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目前大多有關「中國」的條目敘述很令人心寒啊![编辑]

維基百科:避免地域中心#用語方面明明已經規定「中國」一詞不能代表「中華人民共和國」,但至今有大量條目(尤其是外交相關條目)敘述與其相違背。試圖修正還遭到阻擾;提出相關討論又會被說是挑起衝突,即使把方針搬出來還會有人不服甚至不削。當初會如此制定方針不就是為了避免為此衝突嗎?如果覺得該方針有問題應針對其提出來才是,沒有更改就應該遵循目前方針不是嗎?es91213留言) 2015年4月4日 (六) 01:48 (UTC)

请指出具体条目,一个一个处理,或加强执行方针。--Gqqnb留言) 2015年4月4日 (六) 02:58 (UTC)

「加强执行方针」意思是即使可能發生編輯戰也要執行下去是嗎?還有在進行大規模更動之前是否有必要進行投票?es91213留言) 2015年4月4日 (六) 10:05 (UTC)

请先将具体条目列出。- I am Davidzdh. 2015年4月10日 (五) 15:21 (UTC)

我隨便舉幾個,像中國-新加坡關係中德關係中美關係不都是這樣子?非外交方面我幾個禮拜前將亞洲國家和地區列表裡簡稱欄位的「中國」改成「中國大陸」,馬上就被回退了。es91213留言) 2015年4月12日 (日) 04:54 (UTC)

客观事实,台湾很少用中国自称 ,就算主条目这样不代表别的条目不可以这么简称。--Qa003qa003留言) 2015年4月13日 (一) 08:57 (UTC)

就如同樓上所述的確「台湾很少用中国自称」,但稱呼對岸「大陸」的可不少。而且中共在對台事務上以「大陸」自稱,其中應該也有不希望使臺灣泛藍支持者和國民黨感到反感的因素在。而且如果將「中華人民共和國」當作「中國」,就會很難解釋「中華民國」是怎麼樣的存在。我想當初制定該方針就是出自類似的想法。es91213留言) 2015年4月13日 (一) 14:26 (UTC)

  • (+)支持您!中国不等于中华人民共和国。--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年4月19日 (日) 05:18 (UTC)
  • 好比台湾不等于台湾岛,去金门玩不会说去台湾了吧,只会说归台湾管的,而在谈论政治上台湾的指代会把这些地方包含过去,中国也是。--Qa003qa003留言) 2015年4月21日 (二) 08:33 (UTC)
    • 我看不太懂你想表達的是什麼。如果你是想說用「台灣」代替「中華民國」,「中國」代替「中華人民共和國」的話。那不正宣告維基百科選擇以「一邊一國」論來敘述?當然以上都只是個人看法,跟當初制定方針的用戶有可能不一樣。es91213留言) 2015年4月27日 (一) 09:11 (UTC)
(-)反对绝大多数国家均认同一个中国,故中国==中华人民共和国,台湾请直接称呼台湾而不要称呼中华民国。--脳補。◕‿◕。讨论 2015年5月5日 (二) 09:14 (UTC)
(-)反对您,(+)支持es91213。照您这么说,中华民国这个条目是不是应该重写?台湾是应该合并入台湾省还是台湾国中华民国是一个事实存在的国家。很多不被国际广泛承认的国家在维基百科上都是存在的。维基百科不是比谁拳头大,而应该描述客观事实,应该保持中立。--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 03:59 (UTC)

(!)意見
鉴于国际社会确实承认“一个中国”为中华人民共和国。即,根据现实,中华人民共和国的简称是中国,中华民国目前的简称是台湾。然而中华民国事实存在,两岸分治是现实。同时,中国民国国内泛蓝阵营的观点需要被尊重。因此,本人建议可以采取折中做法。

  • 主要描述中华人民共和国中国-XX国关系XX国-中国关系全部移动到中华人民共和国-XX国关系,同时保留原来的名字为重定向页面。即承认中华人民共和国为国际广泛承认的所谓“中国”,但是条目名称不直接使用具有政治争议的“中国”。这个规则同样可以适用于中国-东盟自由贸易区等类似条目,这类条目与历史上的中国无关,纯粹是中华人民共和国的外交,那就应该更名为中华人民共和国-东盟自由贸易区
  • 既描述了历史上的中国,又描述了中华人民共和国的条目,诸如中國-新加坡關係拆分,做消歧义处理。主条目直接描述历史上的整个中国与新加坡的关系,条目中设置两个小章节,分别简介清朝退位给中华民国后,中华民国和中华人民共和国与新加坡的關係,并在两个小章节的标题下方加入模板:“参见|中华民国-XX国关系”和“参见|中华人民共和国-XX国关系”。
  • 中美关系中德关系等所有中X关系条目都描述了历史上的中国和中华人民共和国,所以维持原来的名称不变,然后把中华人民共和国-XX国关系拆分出来,原条目描述历史上的中国,再如上所述设置两个小章节,分别简介中华民国和中华人民共和国与该国的外交关系,并添加模板:“参见|中华民国-XX国关系”和“参见|中华人民共和国-XX国关系”。同时,必须加入20世纪70年代以前中华民国是被联合国和国际社会广泛承认的中国的历史时期作为其中的一个章节,以便让中国大陆用户知道中华民国的事实存在以及20世纪70年代以前“中华民国才是被国际社会广泛承认的中国”的事实。
  • 对于那些不承认中华民国的国家,中华民国-XX国关系或者台湾-XX国关系维持现状。
  • 对于那些承认中华民国的国家,使用中华民国-XX国关系作为名称,并把台湾-XX国关系重定向到前者。同时,这些国家一般没有与中华人民共和国建立过正式的外交关系。因此,对这些国家可以使用中国大陆-XX国关系作为条目标题。

按照本人的这个规则把条目全部修订完可能需要一定的工作量,不过可以消除大量的歧义,尊重两岸,客观中立。
--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 05:32 (UTC)

(!)意見
有些条目的列表中或段落章节的标题确实存在中国台湾并存的现象,这简直荒唐!“中国”一词目前存在争议,而台湾目前根本不是国家!应该根据现实,尊重两岸,保持中立,把中国改为中华人民共和国或中国大陆,把台湾改为中华民国或中华台北。我建议采用两种方案:

  1. 中华人民共和国中华民国共存
  2. 中国大陆中华台北并存
  • 以上两种方案可以视条目的具体情况使用。

绝对不能再出现中国台湾并存的情况,这是对两岸政治现状的挑战,对两岸人民和双方政府的不尊重。
--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 05:38 (UTC)

(-)反对:我之前已经说得很明确了,这样纯属瞎搞,全然不顾既定事实(中华人民共和国在绝大多数国际场合上代表中国)。至于中国、台湾是否能够“并存”,这要看场合,如果台湾是作为一个地区的话,与中国并存有何不可?当然,我也同意台湾不是国家,在只有主权国家可以并列的条目中不能出现台湾。总之还是具体问题具体分析,不能一刀切。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月10日 (日) 07:14 (UTC)
(!)意見,我反对您的说法。首先我这个方案并没有否认中华人民共和国在绝大多数国际场合上代表中国,中国在国际上的代表仍然是中华人民共和国,我方案的第一条已经留有余地,凡是目前完全介绍中华人民共和国的条目一般表示其过去与历史上的中国没有太多的外交关系,那么中国与之的关系就会重定向到中华人民共和国与之的关系,这一点也可以在条目的内容中明确表示。
但是中华人民共和国在国际上代表中国可不表示在事实上中国就是中华人民共和国,中华民国从此消失,尤其是这是维基百科的方针。同时根据中国词条的共识,中国是历史上的中国,两岸共同的中国,根本不是中华人民共和国可以完全代表的。这就是九二共识,台湾方面认为一个中国,各自表述,大陆方面认为各自口头表述一个中国。事实上,英文版维基百科在这一点上是最不客观的,其他语言版本的维基百科大多都认可中国是历史上的整个中国,而不是中华人民共和国,请您去看看中国中华人民共和国外文版本链接。根据名从主人原则,中国同时包括历史上的中国、中华民国、中华人民共和国,中华民国同样不容忽视。要不然中华民国这个词条就全部要改了,变成中国的一个朝代,可是这样做台湾人会强烈反对。在维基百科上不承认中华民国等同于台独!这也是台湾的蓝营绿营最大的区别。
中国居然可以和台湾、香港并列?当然不行,应该注明中华人民共和国、中华民国(台湾)、香港特别行政区。
--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 07:43 (UTC)
中国外交系列条目的命名已有共识和定论,我这里不再重复。至于中国什么时候可以和台湾、香港并列?答:如果在有“国家与地区”之类表述的时候,中国可以和台湾、香港、澳门一同出现,但不是完全并列,台湾、香港和澳门是作为地区,而中国是作为国家,地位是不一样的,也能照顾台港澳用户的特殊性,尤其是台湾用户。你看我一贯的言论也不像支持“台独”的,本人反对“一中一台”,也反对“两个中国”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月10日 (日) 07:51 (UTC)
  • 事实上,只要中国、台湾、香港在条目中并列,就一定是完全并列的,请您看一看学运词条的历史记录,在一段时间之前,这个词条不但完全并列了这些地区,甚至都把后面两者独立出中国历史了。有人试图这样描述:中国——大陆、台湾、香港、澳门?不好意思,绿营的人首先就不会同意了,他们的战斗力是维基百科社群里最强的。
  • 您的描述无法解释以下词条:中国中华民国維基百科:避免地域中心#用語方面等等。并且,台湾不只有绿营的人,还有蓝营的人,然而无论蓝营还是绿营,他们大多认可中华民国,否认中华民国的台独支持者并不是台湾主流
  • 维基百科不是外交辞令,不是两个国家为了国家利益随便怎么签署某某内容就决定一切了,不同国家的政治利益错综复杂,而维基百科应该尊重不同国家的主张,尊重两岸不同的主张。也正因为如此,六四事件的名字目前不是六四运动、八九民运、1989年春夏之交的政治风波等,而南昌起义秋收起义目前也没有被命名为南昌暴动、秋收暴动,国共内战也不是戡乱战争解放战争。就连美国国务院如果根据英文原文翻译也不是国务院
--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 08:40 (UTC)
(!)意見,我这里再补充一条:请大家注意,维基百科可不是中华人民共和国官方媒体的喉舌,再加上连新华网人民网偶尔都会说说台湾方面蓝营政治人物对中华民国的看法,连这些最不客观的媒体都无法在事实上不去正视中华民国的客观存在。我们大陆有些人总是号称要统一,甚至声称要动用武力,但是却从没尊重过现实,从没尊重过一个价值观与我们有很大不同的活生生的群体。肆意打压最后就会导致台湾越来越多人靠近台独,这是中华民族的大悲剧!--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 08:12 (UTC)
(-)反对中国大陆中华台北并存」,這是對台灣人民和政府的不尊重(中華台北(Chinese Taipei)可被解釋成中國的台北,這時常引起許多臺灣人的反感)。但是(+)支持中华人民共和国中华民国共存」或「中华人民共和国、中华民国(台湾)共存」。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月10日 (日) 08:15 (UTC)
(!)意見
中华台北已经被广泛使用了,这是现实,而且是中华民国政府官方认可的说法,中国大陆以及美国等国际社会也能够接受。如果不能接受中华台北,你们还能接受什么呢?毕竟两岸还是需要彼此让步、妥协的。
其实我发自内心,真的很想问阁下和台湾有同样想法的人一个问题。如果没有中华台北,你们如何参加奥运会、棒球等运动的国际赛事?你们如何参加亚投行,如何与大陆和平共处、交流贸易,如何让台湾享受和平红利,发展经济?你们不怕台湾在国际上的路越来越难走?其实我觉得还是更现实一点比较好吧,对台湾的发展更有利一些。相信你们都有实际体会,中共不是那么好说话的,想让这种强权让步真的是不可能的。与其在这个问题上做几乎没有什么胜算的抗争,还不如从中共当局那里得到一点实际利益来得划算。而且其实国际上的各国官方虽然在中共面前不敢支持中华民国,但是私下里和大部分民间组织几乎都认同台湾的实际独立地位(这都是你们自己争取来的,我很敬佩!),一个名字根本改变不了什么,何必那么执着呢?
--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言) 2015年5月10日 (日) 10:25 (UTC)
其實理性一點來說,我還是覺得按現行的「中國大陸、澳門、香港、臺灣」分列較好,因為我們可以把「中國大陸」這個詞的定義模糊化,各自表述,而較不會有「一中」、「二中」、「一中一台」的紛爭,維持中文維基百科的中立。「中國大陸」可相對於港澳,或者相對於港澳台,視個人立場而定。「中華台北」應該算是隊名而非地名或政權名,所以「中国大陆中华台北」這樣列很怪。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月11日 (一) 01:13 (UTC)
(~)補充:至於閣下的問題「如果没有中华台北,...中共不是那么好说话的,想让这种强权让步真的是不可能的。」對啊,我十分認同,參加奧運之類的我是認為就算了啦(別人怎麼認為我管不著),中華台北是個底線,至少沒被說成中國台灣省,但那是在被強權逼迫下所做的妥協讓步。所以中文維基百科應秉持中立的觀點,而不要向任何強權讓步,就如閣下所說「维基百科可不是中华人民共和国官方媒体的喉舌」。但「把台湾-XX国关系重定向到前者。」並不是都可適用,因為前者有時範圍包含历史上的臺灣(如鄭氏時期日治時期等),而不是中华民国,例如臺日關係。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月11日 (一) 07:46 (UTC)
(+)支持,涉及政治、外交方面的關係方面還是採用中華民國中華人民共和國並列比較好。而在其他地方採用中國大陸台灣香港澳門並列。不過中華台北并不是不可以使用,比如,在一些已經使用中華台北名稱的國際組織上就應該採用中華台北而不是中華民國(當然,這個并沒有什麼爭議啦,各種相關詞條都是這麼做的,亞投行也是如此),符合事實。甚至我前幾天看到一個國際組織的詞條,忘記什麼名稱了,中華民國居然是用中國台北作為名稱(不過中華民國一直在向該組織抗爭)。--Poptang留言) 2015年5月15日 (五) 11:43 (UTC)
  • 我主張在政治、外交相關的條目,如果沒有必要,不使用「中國」這個有歧義的稱呼引起爭議,而使用中華人民共和國或中華民國的稱呼。理由是:第一、名從主人;第二 政治、外交是以政治實體為單位,不是以地理區分,所以應該採用對政治實體的稱呼(PRC, ROC, etc.),而不是採用對地理區域的稱呼(mainland China, Taiwan)。這一點爭議主要來自政治、外交上所指的政治實體常以國家為單位,因此引起某些國家與國際組織不承認中華民國是國家,該怎麼稱呼的問題。但是中華民國是政治實體,有效統治台灣,這一點並無爭議,各方應該可以接受政治實體的寫法,不必談兩岸誰代表中國。--歡顏展卷留言) 2015年5月13日 (三) 23:49 (UTC)
(+)支持,中國這個詞有歧義,所以所有中國—某某國家關係都應該改成中華人民共和國—某某國家關係。中國—某某國家關係、中美關係、中德關係應該講述歷史上的中國,包括中華民國和中華人民共和國。--Poptang留言) 2015年5月15日 (五) 11:43 (UTC)

(!)意見
新方案:

  1. 如果既有中華民國—XX國家關係,又有描述中華人民共和國的中國—XX國家關係,就把中國—XX國家關係移動到中華人民共和國—XX國家關係中國—XX國家關係本身消歧義處理。中美關係中德關係中國—新加坡關係等含有歷史上的整個中國的條目,把中華人民共和國—XX國家關係拆分出去,條目描述歷史上的中國和目前的兩個政治實體,并掛上消歧義的模板,同時指出中華民國和中華人民共和國與該國的關係。
  2. 對於目前沒有與歷史上的中國和目前的中華人民共和國互設使館,但是與中華民國互設使館的國家,就把中國駐XX國家大使重定向到中華民國駐XX國家大使
  3. 反正,任何條目,如果兩方都有,那麼中國就應該消歧義
  4. 對於一些國際組織的條目,如果國際組織確定了正式的名稱,那就使用確定的名稱。比如,中國(或中華人民共和國)、中華台北、中國香港、中國澳門。
  5. 對於一般的條目,比如什麼GDP列表、某某列表、某某子章節名稱,我不反對用中華人民共和國、中華民國並列,也不反對用中國大陸、台灣、香港、澳門並列。反正不可以中國、台灣、香港、澳門並列

--Poptang留言) 2015年5月15日 (五) 12:33 (UTC)

统统(-)反对:有关中国外交系列条目的命名已有共识,再也休提,新方案只会给已经平静许久的局面再添混乱。而且此新方案完全不顾常用性原则和相关国家的认知(即绝大多数国家承认中华人民共和国就是中国),硬要割裂历史上的中国和当今中国的联系,违反命名常规,殊不可取。当然,我同意中国和台湾、香港、澳门不能平等地并列,但不反对中国以国家、台港澳以地区身份同时出现,这样的模糊处理方式实际上是照顾了社群的绝大多数用户的认知,故还是要具体情况具体分析,不能一刀切。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月15日 (五) 17:15 (UTC)
(:)回應樓上,我認為維基百科畢竟不是外交辭令,不是幾個大國之間的利益交易遊戲,而是讓兩岸三地乃至全世界華人大眾看的。所以應該尊重現實,尊重兩岸的不同意見,所以更加不能使用中國這樣的模糊定義。根據中國這一條目的共識,中國包括歷史上的中國、中華民國、中華人民共和國。而不知道您所提到的共識是什麼時候的共識?現在既然有爭議,那同樣可以把當初的所謂“共識”推翻,重新確立共識。—以上未簽名的留言由Poptangtwe對話貢獻)於2015年5月16日 (六) 11:06 (UTC)加入。
就你一个在争议,那就不是争议。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 15:12 (UTC)
還有@Es91213:、@和平奮鬥救地球:、@Happyseeu:,都發表了觀點。請參與討論~~--61.175.228.231留言) 2015年5月17日 (日) 02:03 (UTC)
我反對蘇州的意見。蘇州沒有否決權,也不能代表除了自己之外的維基人宣稱有共识。共识不是上帝的旨意,由先知蘇州傳達,而是維基人在互動中形成的。過去的共识,維基有新人加入也可以提意見,不然維基就變成元老制,過去的元老形成的共識變成上帝的旨意,新人只能磕頭遵守。--歡顏展卷留言) 2015年5月17日 (日) 15:21 (UTC)

現在看到最近許多用戶參與討論,真是令我驚訝。我只想再說一次,我並不是想討論兩岸稱呼才發文,而是對於大量用戶不遵守BIAS有關「中國」一詞使用及兩岸稱呼的行為感到心寒。對於以上討論我先試問有誰的言論可凌駕在方針之上?es91213留言) 2015年5月18日 (一) 00:10 (UTC)

方針中避免地域中心說“縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認,中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府,但維基百科應該反映中立的現實,從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義” ,所以違反方針的用法目前(在方針沒有修改前)不應該使用。我想沒有繼續討論的必要了。還有意見的去(我相信不會有結果)要求修改方針吧。--歡顏展卷留言) 2015年5月18日 (一) 02:04 (UTC)
外交的單位是政權,我覺得這樣是不合理的。早前〈中華民國-烏克蘭關係〉提刪案當中,提刪者提到烏克蘭政府拒不承認中華民國,兩國並無關係,「看不出存在理由」,於是提刪。不過迅即有不少編輯反對,其中一個理據是,兩國關係不一定是官方往來,也可以是民間外交。方針還提到「值得注意的是,以上事項並不完全適用於歷史方面條目,尤其是當中華民國政府主權尚未包含台灣之前的歷史部分。」「中國」一詞,包括歷史上的中國、中華民國大陸時期和中華人民共和國,這毫無疑問。問題是,中華民國政府目前仍然同意「一個中國就是中華民國」的論點,而台灣現時由中華民國控制,照道理台灣是應該劃入中國的。但是事實上這個問題在這裏是有爭議的,如果不劃入會被人批評違反WP:BIAS,劃入又會被人指責我們搞中國擴張主義(見Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年5月#中國—XX關係Talk:臺灣-澳大利亞關係)。方針也提到「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默。」那麼,我覺得在這個問題上,「一邊一國」和「兩國論」不能接受,那麼「一中各表」呢?現在的爭議點有兩個:一、中國外交條目應否包含與1945年後台灣相關的內容,二、如果應該把1945年後台灣相關內容劃入,中國對外關係條目系列和原有的台灣/中華民國對外關係系列如何分工(因為出現敘述範圍重疊的情況)。不贊成投票多數決,這樣會令引來水軍註冊傀儡投票,整個問題會變得更複雜。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月18日 (一) 11:25 (UTC)
我認為不論是「搞中國擴張主義」還是其他提出的理由都不應該拿來當阻止的理由。講簡單一點有種就去質疑BIAS,別沒辦法推翻當初共識又對別人遵守方針的編輯指指點點。我沒有看完上述其中幾個爭論,因為說真的提出的理由千奇百怪,就是無法面對該方針。當然有關在合乎方針的前提下如何編輯當然是可以討論的。至於投票我也認為不用擔心。維基原本就不是按照多數決決定一切的百科,即使召喚千萬個傀儡投票只要提出的理由無理照樣會被否決。
既然提到我也接著說,之前提過我比較支持仿照中梵關係的提案,我認為此方案較能迴避「一個中國」爭議(不論是「中華民國」還是「中華人民共和國」都有各自的條目,只要不明說誰是「中國」便可)。而且比起其他方案此方案支持人數不少。反正我也想不出更好的方案。es91213留言) 2015年5月19日 (二) 14:02 (UTC)
春卷柯南的發言讓我想到,條目所稱的「關係」並不是只有外交關係,也包括商業、文化等實質關係。如果「關係」只限制在外交關係,則官方承認就變成門檻,受國際法約束。維基百科條目所稱的「關係」應該包括實質關係,這才能包括所有讀者所感興趣的內容,而不是沒有官方承認就不存在關係。--歡顏展卷留言) 2015年5月19日 (二) 16:44 (UTC)

红链改绿链毫无意义?[编辑]

User:Jarodalien兩次回退我在新特警判官的編輯,第二次回退理由為「红链改绿链毫无意义」。請問維基指引有否禁止使用{{link-en}}?回退理由是否合理?

--Qui cherche trouve 2015年4月21日 (二) 09:31 (UTC)

谁说无意义的?没意义的东西还保留干嘛?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月21日 (二) 11:25 (UTC)
Wikipedia:投票/跨语言链接的处理方式有投票支持将外语链接这样处理,使用{{ilh}}模板有助于提醒所有过目者存在相应外语条目解释和鼓励其进行翻译工作。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月21日 (二) 11:30 (UTC)
link是一种跨语言链接,因为以前的:en:这种禁止了,建议改用这种,这种并没有禁止使用,同样,也没有规定一定要使用,更没有规定不能够用红链。我认为你这种改动毫无意义,因为只不过是你习惯看跨语言链接而已,I don't give a shit,这种链接和红链都是可以存在的,但是我倾向于全部条目统一使用红链,至于别的人要在写条目时用什么绿链之类,不关我的事,反过来,谁一定要把红链改成绿链,以为这样就会更好的,那也就这么回事。有些人习惯用红链,有些习惯用绿链,哪一种都没有禁止,谁习惯用哪种,别人也管不着,我不会故意去把谁之前已经编辑的绿链改成红链,但你一定要把红链改成绿链,那这就是在做毫无意义的事。--7留言) 2015年4月21日 (二) 12:00 (UTC)
的确没限制,但是不反对红改指导模版,而且这样“好”的行为以“毫无意义”来驳斥,恐有所有权申述的嫌疑吧。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月24日 (五) 00:41 (UTC)
紅鏈改綠鏈意義可大了!一來便利核對檢索譯名的原文,二來遇到一事物有多種譯名不同的狀況時,透過機器人的協助可利用綠鏈自動建立各譯名版本的重定向。我認為除非連結對象是錯誤的得進行修正,否則把別人建立的綠鏈刪除,應該視為是一種破壞行為。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月21日 (二) 13:18 (UTC)
刘嘉兄最初不也是绿链支持者么,为何后来转而支持红链了?--Walter Grassroot () 2015年4月21日 (二) 14:03 (UTC)
好像有段時間他提繳的評選一直被綠連這個理由反對,後來他就不用了...綠派紅派終於要正面交鋒了嗎(誤)--Liaon98 我是廢物 2015年4月21日 (二) 14:05 (UTC)

前幾天才有個和我有怨的用戶上我茶寮鬧事,對我修改{{新加坡歷史}}模板的操作作出兩條不盡不實的指控(由於當中包括詆毀本人的內容,所以這則留言已經丟到垃圾桶去了)。其中一條指控是,我在該模板當中調用綠連來取代紅連,這人卻說除非我打算把這個坑填平,否則用綠連沒甚麼用。不過紅連和綠連連接到的頁面,不都是待創建的條目嗎?只是綠連有對應的外文條目,紅連卻未必有罷了。(PS. 後一個指控更離譜,我就免提了。)--春卷柯南夫子 ( ) 2015年4月21日 (二) 14:30 (UTC)

支持發文者。紅鏈只是告訴妳目前中文維基無此條目,並無告訴你是所有語言版本都沒有條目,還是某些語言版本有條目,若是後者,又是哪個語言版本有,綠鏈則給出了解答,放綠鏈可比放紅鏈的所需的工夫大多了,你必須連結到正確的條目,給出正確的譯名。怎會沒意義?-游蛇脫殼/克勞 2015年4月21日 (二) 14:44 (UTC)
紅連其實也是有給出正確的條目譯名啦--Liaon98 我是廢物 2015年4月21日 (二) 14:56 (UTC)
只是考證起來會比較困難,編者給出紅連時不一定要給出對應的外文譯名。有多困難視乎情況;但不要忘記同名異譯這個現象,例如我處理的某些東南亞條目,由於當地政府並沒有制定統一譯名(東盟各國就只有新加坡和馬來西亞有這樣做),所以這個情況特別嚴重。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年4月21日 (二) 15:27 (UTC)
個人認為應該尊重條目創建者的編輯。既然紅連和綠連均是可以接受的話,那麼就沒有必要刻意將紅連改成綠連,但是由於綠連需要運用機械人才能清理,因此個人認為短期內將會創建的條目使用紅連比較好,未有打算創建的則使用綠連。當然,我認為兩者是可以並存的,最重要的是尊重先到先得的原則。—AT 2015年4月21日 (二) 15:31 (UTC)
这又不是条目名称,哪有什么先到先得的说法?去年9月就创建了,至今红链未建立条目,你说用绿的好还是红的好?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月21日 (二) 15:45 (UTC)
個人傾向使用綠連。可是,他人的編輯習慣我無意干涉,紅綠各有優劣,所謂的先到先得也不過是採用綠連先還是紅連先的意思而已。既然兩種方法均可以接受,何必強逼他人站邊?—AT 2015年4月21日 (二) 17:30 (UTC)
既然均可接受,那如果因此发生编辑战,即以编辑战相关方针处理,只要移除他人有益的编辑就是破坏,无须多言,也不是什么强逼站边的问题。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月21日 (二) 17:45 (UTC)
(!)意見 Wikipedia:投票/跨语言链接的处理方式的共識是「綠鏈是完美條目中應當使用的方法之一」。毫無疑問,綠鏈的資訊比紅鏈多了一個範疇,在標示條目未曾建立的同時,亦指向其他語言版本的維基條目,有參考性,亦有助建立新條目。新特警判官已經是特色條目,沒理由捨長取短,回退惟一的動機相信只是編者的情意結,想維持條目於自己最後編輯的模樣而已。--Qui cherche trouve 2015年4月22日 (三) 01:51 (UTC)
这个逻辑如果说得清楚就是如果“个别编辑反对成为特色的条目中出现绿链”,那么刘嘉兄的回退是情有可原的,因为可能会有编辑借此请求摘除特色。现在修改的规则,应当是特色条目的标准中,是应当主张绿链还是红链?--Walter Grassroot () 2015年4月22日 (三) 02:25 (UTC)
如果真的是為了特色條目的評選而刪除一些實際上很有用的內容,只能說整件事根本是捨本逐末。但是觀察這整件事的來龍去脈,總覺得是個別用戶霸佔條目所有權的心態導致……--泅水大象訐譙☎ 2015年4月22日 (三) 06:26 (UTC)
(:)回應:非常同意你的觀察,這位個別用戶不斷地發生霸佔Wikipedia:条目所有权情事並進行惡意回退編輯,社群卻視若無睹。--春日クリス 敲敲 2015年5月23日 (六) 09:04 (UTC)
哟,又开始分析动机和心态啦,呵呵,种族问题。绿链是跨语言链接的处理方式,红链不是跨语言链接,凭什么认为跨语言链接比不使用跨语言链接的红链好?绿链在打印、移动版本上的问题有处理好吗?绿链数量大导致导致CPU占用率大幅攀升的问题解决了吗?只要没有定下规则,说能够用绿链优先用,凭什么要求他人一定要用?我以前不明白,现在接受了,有本事和小时去说啊,他这句就是很有道理:要链接到别的语言的话,还要中文维基做什么。他人如何如何肯定是改善,我如何如何那一定是霸占条目。本事很大嘛,定规则嘛,红链与狗不得入内不是更方便。--7留言) 2015年4月23日 (四) 15:46 (UTC)
在編輯時喜歡保留紅鏈或多花點功夫增添模版成為綠鏈是個人偏好,沒什麼對錯,但是把其他用戶增添的綠鏈給刪除就有可議之處了。--泅水大象訐譙☎ 2015年4月23日 (四) 16:40 (UTC)
  • 顺便说一句,对有些人当众说谎的本事再次表示佩服,那个投票中真正支持者最多的是
显示效果 代码
科蒂·曼宁英语Katy Manning英语Katy Manning {{link-en|科蒂·曼宁|Katy Manning|show}}
奥斯陆大教堂挪威语Oslo domkirke {{link-no|奥斯陆大教堂|Oslo domkirke|show}}
2009年吉达暴雨英语2009 Jeddah floods英语2009 Jeddah floods {{link-en|2009年吉达暴雨|2009 Jeddah floods|show}}
  • 虽然模板文字相同,但实际上的显示模式与现在的绿链有根本性区别,只不过后来模板修改了而已。我倒想看看这样当众说谎之辈如何收场。--7留言) 2015年4月23日 (四) 15:51 (UTC)
ilh系的显示模式在投票之后调整过,可以通过加载不同脚本来达到不同的显示效果,在设置里面有(以「跨语言链接:」为前缀),在t:ilh也有我做的事例图。而且你找的例子是第四套方案,实现的是第三套方案(这个方案也是后来可以选择的实现脚本之一),第四套方案下面有注明到技术实现问题。well,其实这个模板的最终目标是方便对可以翻译而暂没有本地页面的条目链接做一个提醒,显示方式更多是其次的作用。你这种坚持红链的行为并不是绝对错,但既然能提醒翻译,是好的行为,反而你这种行为有所有权声明的争议吧。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月24日 (五) 01:38 (UTC)
看了一下ilh的说明,第四套方案实际在移动版上实现到(偶然在脚本加载失败时也见到过,可信度定为50%),或者可以的话,请求一下L大等技术官帮手分离一个脚本出来也作为第四套方案的实现了。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月24日 (五) 01:47 (UTC)
第四套方案就是没选小工具时的效果,也就是不加载任何小工具的移动版或者加载失败时的效果……没弄错的话应该是当时的方案四选的人最多,于是把模板基础输出弄成方案四了,这个模板输出结构到现在也基本没改。然后搞了一堆小工具允许把模板输出调整成不同的样子,后来其中的一个小工具被改成了|default([1]),于是现在看起来像是必选一个似的。Liangent留言 2015年4月24日 (五) 06:35 (UTC)
(!)意見2014年12月爭執,當初,大家好好處理類似問題,此事應當不會重演。 @SiuMai:@Kuailong: --36.225.12.102留言) 2015年5月2日 (六) 16:33 (UTC) (原po,本週Hinet公司調整ip段所致)
(!)意見--紅綠各有優點。綠鏈能鼓勵翻譯、參考他語種維基的指引,紅鍊也以「缺漏」刺激有心者編輯。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月3日 (日) 01:11 (UTC)
(!)意見:以後能夠說這個是赤黨與綠黨之間的鬥爭么?--Walter Grassroot () 2015年5月6日 (三) 02:05 (UTC)
統計上面留言用戶的意見,感覺比較像是單一用戶對抗社群共識的鬥爭……--泅水大象訐譙☎ 2015年5月6日 (三) 10:11 (UTC)
(!)意見:不应该混入对颜色的喜好;尊重绿链劳动成果Chenyijia001留言) 2015年5月13日 (三) 15:11 (UTC)

如果建立條目之後還得要把綠色鏈結修改成中文鏈結,那麼,加上綠色鏈結是多此一舉。而且,綠色鏈結是針對條目的內文,對於以中文為主要閱讀條件與選擇的讀者來說,幫助不大。想要讀其他文字的,有更方便的方式取得資訊。-cobrachen留言) 2015年5月15日 (五) 12:44 (UTC)

在條目建立之後,對於條目讀者而言綠色連結會自動變成一般的藍連結,且過了一段時間之後,機器人還會自動將綠色連結的編碼修正成一般連結,所以對於編輯者來說也不需做任何修改,因此『還得要把綠色鏈結修改成中文鏈結』這問題實際上是不存在的。或許對於只閱讀中文的讀者而言有無綠色連結的差異性不高,但是至少對很多編輯者而言這對於查證譯名是否正確、對於有多種譯名版本的事物之重定向的維護,卻有非常大的幫助,可說是種非常強大的編務維護工具。--泅水大象訐譙☎ 2015年5月16日 (六) 16:25 (UTC)
泅水大象意見。使用紅鏈且無附上外語原詞,往往增加後續翻譯者或欲創建條目者的困惑,別忘了各地中文用語並不相同。透過綠鏈的使用,原先條目中的綠鏈若有人以不同中文名稱建立條目,機器人也會自動修改內部連結(雖然也不是沒改錯過,這只好手動修正)。--春日クリス 敲敲 2015年5月20日 (三) 07:38 (UTC)

有關漢服條目,請繼續討論[编辑]

漢服條目解封後又再起爭議,由於一些清代畫作如《耕織圖》、《農村演戲圖》、《姑蘇繁華圖》等裡面的部份或全部人物穿著漢服,一些研究者如沈從文孫世圃等認為這是反映當時的實際情況,但同期亦有不少寫實題材畫作顯示當時成年男人已經全面剃髮易服,如《康熙南巡圖》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英國馬嘎爾尼使團畫家的寫生畫、1799年日本出版的《清俗紀聞》、以及傳世寫實容像等,且未見有同時期文獻佐證。是否應同時列出兩方面才算中立?另外把不屬明代領土但屬於現時中華人民共和國領土的東北地區稱為「明朝關外」,是否有中國中心的問題?--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:21 (UTC)

另外為何堅持要使用「關外」這種含糊的指稱,而不直接以族稱「女真」稱呼?當時影響的是女真族服飾,包括關外、關內的女真人,但不包括其他關外民族--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:33 (UTC)
還有可靠來源之一精彩100‧國寶總動員展件清單_器物類:「清代為滿洲人建立的帝國,自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議,因此作為皇帝重要象徵的朝服,大部份遵循滿洲習俗,再加入草原民族的因素,以玉草編織而成的笠狀朝冠、長垂及腰的朝珠和繫佩刀、火鎌石等的腰帶等,都包含了多元文化的因素,展現其作為多民族統治者的政權特質。同時透過唯一的明黃色和東珠的使用,彰顯皇帝獨尊的地位。」也被移除,移除理由是說那是朝服,但朝服本來就是服飾體系的重要一環,無法理解為何要移除--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:41 (UTC)

在下已經在編輯摘要裡多次耐心地提醒以及說明:

  1. 有關學者 根 本 沒 有單以某時期的畫像證明當時的服飾」(閣下從開始已經錯了),本人在此繼續拜託並且懇求閣下去細閱有關原文出處以及細心點算有關學者人數(絕對不會只有二人);
  2. 上述提到的有關學者指出的是[清朝期間有百姓依然穿著明代服飾],據在下所知,主流學界毫無疑問的都會承認剃髮易服這段史實,那幾位學者也不例外,然而,主流學界根本沒有指出「剃髮易服是徹頭徹尾的」或者「沒有未剃髮易服的」,何況也根本沒有學者對有關研究以及研究當中所引用的古代文獻提出反對意見(似乎對此操心的就只有閣下),既然如此,那麼何來所謂的「正反例」呢,閣下堅持要立「正反例」,然而從閣下的修改版本以及上述的解釋可見,「正方」就是相關學者的研究,而「反方」就是閣下自己的研究,閣下現在應該明白問題出在哪裡了,為甚麼非要在漢服條目列出「沒有漢服的寫實畫作」之剩加上閣下自己的主觀內容和見解才是「中立」呢?
  3. 而且就算閣下的原創研究屬於有效出處,閣下的修改依然偏離且無視了「有關學者根據一些清代古畫和古籍指出[清朝期間有百姓依然穿著明代服飾]的史實」這個重點,在此作一個比喻:一張被紅色顏料覆蓋的畫紙被灑上了藍色顏料,有人指出從被灑上藍色顏料的畫紙上依然看得到部分紅色,閣下不須要固執地指著藍色部分說可是這部分都是藍色的;
  4. 更何況,《清俗紀聞》裡本來就有多張穿著明代女裝的人物圖,《康熙南巡圖》同樣畫有不少穿著前朝服飾的百姓;
  5. 如果「明朝關外」就是「中國中心」,那「美國西岸」一詞是不是等於「美國中心」?更何況本人早已經說過[既然(副)標題加上了民族那就OK了],之前改「民族(女真)」為「地區(中國東北)」是因為原本的標題是以「地區」為主,就是這麼簡單;
  6. 閣下的可靠來源被移除的原因在下早已多次作出說明,請先行查看編輯摘要。--No1lovesu留言) 2015年3月23日 (一) 04:32 (UTC)
  • (?)疑問:学者有没有说那是早期还是晚期?中期少,晚期几乎没有,这也是事实。--飞贼燕子留言) 2015年3月25日 (三) 08:20 (UTC)
  • (&)建議:@Ws227:@No1lovesu:下回讨论完了再去编辑,又保护起来了 囧rz...。。。。。--飞贼燕子留言) 2015年3月26日 (四) 00:43 (UTC)
    • 關於女裝,到雍正時衣襟已經受滿族服飾影響演變成「厂」字形,只是保留上衣下裙的穿法,一般不視之為條目定義中所指的漢服(具漢民族特色的民族服裝),只視為滿漢風格融合的服裝(現代稱為「唐裝」)--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
      • 如圖②所示,畫中乾隆時期的這個婦女所穿的「上衣下裙」似乎不見「厂」字形
        圖②
        ,亦不見「滿漢風格」,另外,也不是沒有學者以「漢服」一詞稱呼清代的漢族女裝--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:36 (UTC)。
可否解釋一下移除可靠來源是基於較早前的哪個編輯摘要或條目探討哪句所說的理由?就這樣籠統地去說很難讓其他人介入協助調解。另外,文中「被認為會對關外的滿洲有所影響」,這令敝人第一個印象就以為滿洲還有分「關外的滿洲」和「關內的滿洲」兩個地方,最後發現原來不是,那麼直接寫「對滿洲有所影響」其實已很足夠。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年3月29日 (日) 10:06 (UTC)
  • (:)回應:見,而且User:No1lovesu之前已經刪除過數次,理由是指這段專指朝服,但朝服本身就是服飾體系的重要部份。另外我後來加上一些清代和同時期的外國文獻,包括《清稗類鈔》、《啟禎紀聞錄》、《朝鮮王朝實錄》等關於清初至乾隆年間的服飾描述,也被User:No1lovesu刪光光--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
「自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議……朝服大部份遵循滿洲習俗」,從有關參考出處中可以看到這裡特指清代朝服取代明代朝服,並不適合作為條目中對「漢服」一詞的定義的解釋(後來有關有效出處改為放在「清朝服飾」部分)。另外,提問者問道「為何堅持要使用『關外』這種含糊的指稱」,這並非事實,本人根本沒有「堅持」要使用這個詞,經過早前(提問者在此發問前)雙方的一番商討之後,最新版本被定為「對明朝女真族的影響」(提問者也將有關副標題從「對周邊地區服飾的影響」改為「對周邊地區民族服飾的影響」),在下不明白提問者為何要在此重提一早就已經解決了的爭議。--No1lovesu留言) 2015年3月29日 (日) 10:47 (UTC)
提問者指「朝服本身就是服飾體系的重要部份」,既然提問者本人都知道是「部份」(而不是「全部」),加上原出處所用的是「排斥」和「大部份」而非「取代」之類的字句,可見那段出處本身就不適合部在條目中「漢服定義」部分,而是比較適合轉移放在「清朝服飾」部分;另外,提問者指「一些清代和同時期的外國文獻」被本人「刪光光」,理由如下:①在下在上述已經作出有關說明,提問者固執地要求立所謂的「正反例」,是完全沒有道理的;②提問者所列出的相關資料也根本沒有指出民間(全國上下每一處)已經全面易服,根本無法作為「反論」;③從有關有效出處可見,有關學者指出清初所實施的「剃髮易服」政策在順治年間普通都是以暴力鎮壓為主,到了康熙年代就從順治年期的血腥手法改為潛移默化,然而提問者自己所立的「反例」中所引用絕大部分都是順治年代的文獻;④有關學者提到的依然對明朝服飾有所保留的地區的「關鍵詞」,包括有「江浙」、「江南」以及「山區鄉村」等,然而乾隆期間的朝鮮使臣以及「垂頭而泣」的人當時身在何方?「垂頭而泣」者又是哪種身份?⑤在下多次在條目編輯摘要中提醒提問者,有關學者根本沒有提問者所說的「單以某時期的畫像證明當時的服飾」,但似乎都被有意或無意地無視掉,甚至提問者在此發起提問時也一樣;⑥綜上所言,在下認為,刪除提問者在條目中多次固執地堅持加入的個人研究(而且還是錯誤的)以及完全不合理不正確的「反例」和「反論」,是恰當的做法。--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:16 (UTC)

上次討論還沒有共識,現在重新發起討論,希望社群繼續參與,以解決條目爭議。--石添 小草 (talk to me) 2015年4月23日 (四) 16:23 (UTC)

(!)意見--您好,在下懂的很少,題目蠻有趣,試著參與討論
  1. Quote模板,似乎未能讓 拷貝移動過來的重要討論「全文呈現」,不知道模板使用技術怎麼修正。
  2. 樓上各位談的,其實蠻專業、細節;不過,從歷史考據上,我們都是讀者,不排除有誤讀的可能。因此,如果不是明白排除,且來源可靠、質量不錯,建議可容納,多些附註說明。
  3. 關於「關外」的稱呼,是有些模糊,建議限縮些。長城外有很多部族,女真只是其中一支,女真也曾為明朝藩屬(可算廣義領土?)。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月3日 (日) 00:56 (UTC)
您好,對於「關外」的稱呼的問題,在下在提問者Ws227發問前就表示過不再使用。--No1lovesu留言) 2015年5月4日 (一) 06:53 (UTC)
就只有這些?--石添 小草 (talk to me) 2015年5月7日 (四) 16:25 (UTC)
(!)意見--@NollovesuWs227:兩位好,如前所說,在下以為 Ws227 與 Nollovesu 關於段落刪除的問題。從歷史考據上,我們都是讀者,不排除有誤讀的可能。因此,如果不是明白排除,且來源可靠、質量不錯,建議可容納彼此意見,多些附註說明。提供參考。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月14日 (四) 14:54 (UTC)
User:Wetrace你好,我認為問題重點是在於對不必要且冗長的內容的添加,以及製造不成立的所謂「正反論」,本人在早前的畫紙比喻對此有所解釋:一張被紅色顏料覆蓋的畫紙被灑上了藍色顏料,有些人(相關學者的研究[二手來源])補充指出從被灑上藍色顏料的畫紙上依然看得到原本的紅色,由此可理解出,「這張原本是紅色的畫紙被灑上了藍色(但紅色依然存在)」這一點是沒有任何人否認的公認的事實。然而Ws227堅持要指著畫紙上的藍色部分並且強調「可是這邊都是藍色的」,我認為,這種寫法完全是多剩的且毫無需要,根本沒有相關學者否定過「這張原本是紅色的畫紙被灑上了藍色(但紅色依然存在)」這一公認的事實,既然沒有任何否定,那麼衝突(「正反論」)就不存在,也就是Ws227之前所添加的有關內容不應被保留。--No1lovesu留言) 2015年5月14日 (四) 15:52 (UTC)
敝人認為Ws227的資料可以保留,首先我也不認為是過剩,祇是從旁指出潛在的反證,由於僅為旁論性質,故無論Ws227所寫的反證或否定事例在現實中是否成立,均可作出闡述。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年5月16日 (六) 12:21 (UTC)
我認為這種「指出潛在的反證」的行為在某程度上屬於「個人研究」,Ws227所列出的相關的第一手資料是為了「助證」她自己的個人見解,如上述所言,這種做法是不恰當且「多剩的」(加上本人亦有在上述指出Ws227的「研究/見解」中的錯誤之處),但是相關內容本身並非是過剩的,在下認為比較好的處理方法是,將Ws227的資料轉移至其他段落,作為對條目中「順治年間普通都是以暴力鎮壓為主」的「闡述」或「參考資料」。--No1lovesu留言) 2015年5月16日 (六) 12:51 (UTC)
  • 贊同User:Wetrace的說法,應該把不同方面的觀點全部列出,一直以來我都盡可能保留User:No1lovesu一些具有來源的內容,無奈User:No1lovesu一直執意認為「漢服沒有消失」是定論,否認有爭議,並全面否定一切認為「漢服在清代消失」(除了僧道、兒童服裝)的觀點,把一些當時國內外指漢服已消失的史料都刪除,這已經違反中立性。另外清代漢女服裝是否漢服本身就有爭議,應該一併指出,而不應就此定論清代漢女服裝是漢服或不是漢服,而這些有爭議的服裝不應用作清代清服的例子。其他相關問題已經說過多次,不再贅述,否則變成「講來講去三幅被」(粵語)、「車軲轆話來回轉」(普通話)、「鬼打牆」(台灣用語),於事無補並浪費社群資源。若有人單方面固執己見,堅持刪除不利己方觀點的內容,那就已經違反了WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的指引--Ws227留言) 2015年5月17日 (日) 13:19 (UTC)


被刪除的內容出處為中國古代文獻《清實錄·順治實錄》《崇禎紀聞錄》《清稗類鈔》及朝鮮的《朝鮮王朝實錄》,雖有一定數量,但都屬於第一手資料(目前的解決方案為將被刪除的資料轉移至其他段落,作為對條目中「順治年間普通都是以暴力鎮壓為主」的「闡述」或「參考」),Wetrace說「從歷史考據上,我們都是讀者,不排除有誤讀的可能」,本人深表認同,Ws227指責在下【全面否定一切認為「漢服在清代消失」(除了僧道、兒童服裝)的觀點,把一些當時國內外指漢服已消失的史料都刪除】,先不論閣下對本人的指責有多大的誇張和不實成份,以上相關被刪除的第一手資料中到底有哪一句話是在描述或證實出【漢服在清代(除了僧道、兒童服裝)已完全消失】這個〈觀點〉的呢?

被刪除的相關內容的重點不外乎為以下兩點(本人盡量以「陳述」的形式列出): *《清實錄·順治實錄》、《崇禎紀聞錄》及《清稗類鈔》記載了清初順治年間厲行實行易服令,並講述了一些血腥事件(兩位士人被杖打後磔刑處死); *《朝鮮王朝實錄》記載了乾隆年間有朝鮮使臣出使中國,使臣表示:「西㺚卽蒙古,明孫如落花。漢儀不復見,何日變中華」,「彼之失人心, 專在於剃頭變服。見臣等着冠耳掩, 指示其兒曰: ‘此乃明朝舊制’, 垂頭而泣, 見來慘然矣。」

在下的個人推斷是Ws227將朝鮮使臣的「漢儀不復見」理解為【漢服在清代(除了僧道、兒童服裝)已完全消失】,問題在於,Ws227對於上述第一手資料的解讀是否有「誤讀的可能性」呢。在下不在此爭論誰對有關第一手資料的解讀比較準確,在下也沒有這個資格去分辨,不過,我們還是可以從別的途徑得出有關結論,分辨事實,方法就是參閱和引用第二手資料。以下資料,皆出自《中國服飾史教程》《明清史概论》《中国传统服饰美学思想概览》等著作,而這些書籍皆由考古學家及相關專家所編寫,可信度有相當的保證(至少與Ws227的個人研究相比):

  • 〖清代初年的婦女服飾在符合男從女不從的規範下,滿漢兩種民族的婦女服飾基本上處於共存狀態,各自保持著自己的形制。到乾隆以後,隨著經濟得恢復,社會財富的增加,滿族婦女開始效法漢服,但是很快便遭到官方的禁止。清宣宗實錄中有這樣的記載:「我朝服飾本有定制,不惟愛惜物力,亦取便於作事。若如近來旗人婦女,往往衣袖寬大,甚至一事不可為,而其費亦數倍於前,總由競尚奢靡所致。」〗
  • 〖滿族在入京之後,雖然在疆土和權勢上統治了中國,而文化卻受到傳統漢族文化的同化,再加之生活方正的改變,滿漢服飾開始互相滲透和融合。女子的服飾在清朝前期就開始吸收漢服的一些特徵,其中最明顯的就是漢服的肥大和刺綉滾工藝。〗
  • 〖順治九年六月,「撫台又忽申巾帽之禁,十五日,兵卒覆扯人帽,行人多頂涼笠」。這說明時經八年,蘇州著漢族衣冠還相當多,不然清朝地方當局就不會派兵卒上街去扯人們的帽子了。
  • 順治十一年,浙江巡撫秦世禎發布檄文說:「本院下車以來,見民間冠帽,多不如式,但念貧寠之子,措買艱難,姑從民便。豈期士民人等,不自體諒,公然遍載毡帽,各鋪盛行貨賣,更有方巾大袖者,殊屬違禁,合行嚴飭...不得仍前違式,擅戴小帽方巾。倘有故犯,本院見聞所至,定行嚴拿治罪...」但這一道禁諭發出後並未收到多大效果。「欲期吾民急於省改,孰謂多不遵依」,「更有長領寬袍,方巾大袖,恬不知改」,第二年不得不再發禁飭。
  • 在福州,直到康熙元年時還有「部文禁衣冠,城中野外盡新服,無人舊制者」的記載。可見,清初的易服與反易服的鬥爭持續了一個很長的時期。〗
  • 〖康熙對於風俗習尚的移易絕不似世祖那般採取強硬手段,而是順其自然,潛移默化。聖祖認為:如果「移風易俗,人心各安其分,則尊卑大小自有辨別,不須法令,皆遵行定制矣」,主張移風易俗,而不假手於法令之強制...聖祖在風俗問題上的通達與寬容,是其一貫的「天下當以仁感,不可徒以威服」的為政思想的具體體現。〗
  • 〖但是,當時即傳有男降女不降,生降死不降等說法。從明清畫跡分析,居官有職的,雖補服翎頂,一切俱備,婦女野老和平民工農普遍服裝卻和明代猶多類同處,並無顯著區別。死後殉葬,更多沿用舊禮,即是部分寫易,也還沿襲明制,本圖繪於清朝康熙時期,作者雖為當時宮廷畫師,作本畫時,生產程序部分受樓璹《耕織圖》影響,但是作農民和農家衣著,實多就江浙富庶田家現實生活取材。〗

從以上大量資料可得出「漢服」在清代依然存在且沒有完全消失這些事實。正如本人在早前所言,Ws227所列出的相關的第一手資料是為了「助證」她自己的個人見解,也就是說,Ws227列出了一些第一手文獻,然後加入自己的個人研究/觀點,意圖與上述專家及學者的學術研究「對抗」,製造根本就不存在的「正反論」和「爭議」。以下Ws227在前版本所修改的內容更加可以反映出她本人喜好在條目裡添加自己的個人研究(從Ws227的編輯記錄中可看出,Ws227似乎不習慣在擴充條目內容時引用參考資料)以及與有效資料出處作出「對抗」(「自製爭議」)的行為:

【但清代《耕織圖》為仿照宋代樓儔之本繪畫,且同期的寫實畫作如《康熙南巡圖》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英國马嘎尔尼使团畫家的写生画、1799年日本出版的《清俗纪闻》、以及傳世寫實容像等,人物皆已剃髮易服,且未見同時期有相關文獻記載當時民間仍有人穿漢服。】

康熙帝南巡图其一①

然而從上述本人所列出的二手資料中可見,有關學者已經相當明確地指出「作本畫(清代《耕織圖》)時,生產程序部分受樓璹(宋代)《耕織圖》影響,但是作農民和農家衣著,實多就江浙富庶田家現實生活取材。」,而本人也指出寫實畫作《康熙南巡圖》中也有不少穿著明代服飾的人物(見圖①),乾隆年間日本人所繪的《清俗纪闻》中婦女也有不少穿著「漢服」的(見圖②,以及請參閱上述指出乾隆年間依然存在「漢服」的相關內容),而且如果Ws227堅持要拿畫作說事的話,那麼本人也可拿出晚清時期穿著道袍(交領)及留有清代前漢人髮飾的人物畫作說事。至於Ws227所提到/「自創」的【清代漢女服裝是否漢服本身就有爭議】這個所謂的爭議,相信不用在下再贅述了,本人希望真正違反了WP:NPOV的,「講來講去三幅被」,「說了多少次也不懂(將閣下在編輯摘要說的話還給您)」的那位女士能夠明白。--No1lovesu留言) 2015年5月17日 (日) 19:02 (UTC)

@No1lovesu:,@Ws227:,自從上次我提出來源暫時解決爭議以來,沒想到還是有些爭論。在提出我的說法前,我先附上一些來源:

  1. The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes.[1]
  2. Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted.[2]
  3. 清初的剃发与易衣冠——兼论民族关系史研究内容[3]

讀完上面來源,不難意識到兩位都對,但兩位也都錯,這是一個歷史動態過程,涉及到較複雜的種族和階級關係。

兩位都對的原因是在清朝的這麼長的時間,相當有可能找到兩位分別都是對的某個時刻,然而若我們要清楚交待清朝中的漢服,那麼兩位的描述都過分簡化了一點。

先允許我就以上的二手來源(非一手來源的畫作或當時的記錄)來看,做一下原創總結以方面說明白:

  1. 漢服的確消失在清朝的主流社會(ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition)
  2. 漢服的確在清朝中後期被容忍在非主流的社會群體,clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition
  3. 這種容忍只出現在清朝中後期時,當時已無明朝舊勢力/政權的競爭而社會主流的去漢服化也已完備
  4. 但這種容忍不宜被詮釋成「滿清被漢文化同化」,這種阿Q式說法,在現代中國文獻或有出現,但這最多是一種以漢文化中心的歷史修正主義,特別是漢文化長久以來以男人為中心,只就女性服裝做證據來說漢服有繼續存在並說這是「滿清被漢文化同化」,那麼男人、官員、儒家學者這一直以來是漢文化的核心豈不是被完全滿清同化?

以上各點,或許可以同時解釋兩位提出的一手來源史料和畫作,但老話一句,維基百科內容的主軸是要靠二三手來源,所以建議兩位以以上提供的可靠二手來源,來說明漢服在清朝的(1)歷史動態及(2)在不同社會文化群體的消失、保存、及混合。

reflist
  1. ^ Mei Hua. Chinese Clothing. Cambridge University Press. 3 March 2011: 43. ISBN 978-0-521-18689-6 (英文). "The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes." 
  2. ^ Shaorong Yang. Traditional Chinese Clothing Costumes, Adornments & Culture. Long River Press. 2004: 7. ISBN 978-1-59265-019-4 (英文). "Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted." 
  3. ^ 清初的剃发与易衣冠——兼论民族关系史研究内容

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 20:18 (UTC)

感謝Hanteng所提供的二手來源,這些詳細的資料跟本人早前所提供的二手來源起到有效的互相補充的作用,將會進一步提升條目的質量。經細閱Hanteng的說明後,本人首先認為以下的概念及觀點可以作出這樣的初步修改:將Ws227的【漢服在清代(除了僧道、兒童服裝)已消失】以及本人的【漢服在清代依然存在且沒有完全消失】改為更清晰及準確的【漢服消失在清朝的「主流社會」(可更具體)中,但在「非主流的社會群體中以及在統治者的容忍」下(可更具體)漢服一直有所流傳】。
一些補充說明:
本人在上述所提供的二手來源固然有提及到「滿族文化受到傳統漢族文化的同化」以及「滿(滿服)漢(漢服)服飾開始互相滲透和融合」,但與「滿清被漢文化同化」這種說法有所差異,在條目中加入這種不屬於重點範圍的說法也沒有必要,而且本人認為隨著新清史的興起,「以漢文化為中心的歷史修正主義」/「漢化」將會成為「不值得再說的舊故事」(按照史學家姚大力的說法)。-No1lovesu留言) 2015年5月25日 (一) 22:15 (UTC)
再補充一些二手來源:
【順治二年既許「衣帽裝束,從容更易」 ,故民間仍服明朝衣冠,即令清朝在嚴厲執行剃髮及易服令時,其能確實掌握的對象恐也只限於漢人官吏,而廣大的中國農村則為清朝勢力所不能及,故清初即流行「官降民不降」的民謠。從台北故宮博物院所藏焦秉貞於康熙三十五年所繪四十六幅《耕織圖》中的人物發式與衣冠,全係明朝之舊,即可證明。焦氏於康熙時供奉內廷,與佈道於中國的西洋傳教士日相濡染,習西洋素描畫法。故其所繪山水人物,樓台之位置,自近而遠,自大而小,不爽毫髮。其耕織圖中的村落風景,田家耕作,人物衣冠髮飾,應相當真實。而且此圖經康熙皇帝看過、「稱旨」後才令刊刻,表示康熙皇帝對圖中人物衣冠之認可。若果真如圖中所示,則康熙年間中國農村士紳農民的髮式與衣冠,已復明朝之舊了。】--〈劉家駒《淸史拼圖》,山東畫報出版社,2006年,第45頁〉
以上的參考資料,可再次指出Ws227對有關一手來源的解讀及其個人研究的錯誤之處。--No1lovesu留言) 2015年5月26日 (二) 19:20 (UTC)
(!)意見--樓上們的討論相當深入啊,包括No1lovesu、Ws227顯然對這類議題有蠻深的投入,過程中都能理性對話,令人敬佩。也謝謝Hanteng提出很好的意見與來源,大大有助於這一項編輯爭議謀求共識。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月26日 (二) 02:15 (UTC)

化學元素[编辑]

请仲裁此投票[编辑]

@Shizhao:书生阁下,请问在这种情况下,两个投票应担算哪一个呢?后者参与人数多,而且参与者已经覆盖了前者(即在前者投票的维基人都已在后者投票,除了个别人;这些人我可以专门通知)。最主要的是,后者的方案明显比前者成熟。

鄙人当时的确没有说明是否放弃这一轮投票。主要是因为那时版面一下说了很多,然后苏州也在底下做了新提案。我认为这代表新一轮投票已开始,就没有继续炒冷饭,而是直接加入到新投票中。

我的理由是,这种投票并不是像GA/FA评选,带有竞争性的,而是社群方针/共识的讨论,如果方案不成熟就应当回炉重炼。不知行政员阁下如何仲裁此事?也@Hanteng。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 14:44 (UTC)

本人在下面的新提案最前面早就说过:“本来已经有投票了,不想再浪费社群时间精力,但现在Hanteng执意要另开一个投票,为了不让Hanteng到时候说“我的方案支持者最多(其实就他一个方案),应该以我的方案为准”之类的话,我还是把自己的方案重新展示一下,并且加上对于化合物的写作规范。”但本人从未撤销前一个提案,代表此投票仍然有效力,下面那个投票因为有重复内容,而且时间重叠,重复部分(关于元素首段的写作格式)应属无效,其余部分(化合物首段的写作格式)依然有效。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 14:54 (UTC)
此投票的根本問題 (先不論程序問題)是原提案者的前提及前言有重大事實問題(見#蘇的三點堅持和錯誤所在),雖然我們可以善意推定不是原提案者的惡意誤導,但已造成誤導現象。這比方案文字不成熟更嚴重,注意多數成文法和不成文法對於「前提」或「前言」的要求,許多案例是當「前提」或「前言」已不存在時,相關的法案就不具效力。
此投票爭議的根本問題是,蘇要禁止其他編輯於首行加入國際專業術語,這和現行方針Wikipedia:命名常规的文字「...請使用中文來對條目進行命名,並將外文原文附在條目的首行。」相違背,若不違背的話,就不是蘇宣稱的,沒有排擠。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月24日 (日) 15:13 (UTC)
我再次提醒User:Hanteng不要当自己是上帝,不是你说我错误我就错误,不是你说我误导我就误导,不是你说我的方案前提错误就是错误的。另外,投票决议不是法律,只在中文维基适用,你搬出法律那一套有意义么?至于这个投票和命名常规完全没有关系,元素的“外文原文”是什么?是所谓的“IUPAC名称”么?很多元素的名称在IUPAC成立前就有了,怎么可能是由IUPAC来命名的?所以这个问题谁能说得清?反正跟命名常规没有任何关系。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 15:28 (UTC)
以蘇州宇文宙武現時在中文維基的勢力,即使周圍拉票也無人可以制止,管理員不會也不敢仲裁。不過,有這麼多人以投票來支持蘇州宇文宙武的三大笑話:(現時化學界)「正規的學名還是用拉丁文」、「拉丁文乃是化學界通用科學語言」、「統一規範命名就是拉丁文,這是鐵一般的事實」,仍是中文維基一大奇觀。--Mewaqua留言) 2015年5月24日 (日) 16:32 (UTC)
没词了吧?我现在的提案早就没有你所说的那“三大笑话”了,你还有别的词没?你就继续酸好了,自我进入维基以来你就一直在酸,可是这么多年了,你写了多少优良、特色条目,推荐了多少新条目?自己一点长劲都没有,还酸我有“势力”?我觉得跟你说话都是在浪费时间。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 17:22 (UTC)
1. 你一直沒有收回上述「三大笑话」。2. 你對於IUPAC和化學命名的留言中的事實錯誤或詭辯不限於「三大笑话」。3. DYK和優特條目數又不能換獎金獎品,甚至不是免封金牌,我為甚麼要着緊它們呢?我至少不會像閣下那樣長期為了命名而打無數編輯戰、移動戰(朝鮮王朝→李氏朝鮮、香港→中華人民共和國香港特別行政區、俄國人名二名法→三名法……)。--Mewaqua留言) 2015年5月24日 (日) 17:46 (UTC)
本来已经不想理你了,但看了你接下来的留言也是好气又好笑,就回一个吧。是否错误,是否“笑话”不是你一个人说了算的,要由社群公断。只会混迹于互助客栈,没有DYK和优特,你拿什么证明你的观点是受人肯定的?我想你自己都应该觉得说话不硬气吧?至于你提到的那些移动战,我就呵呵了。朝鲜王朝移动到现在的李氏朝鲜乃是根据方针,你有什么资格说我错了?我何时将香港移动到中华人民共和国香港特别行政区?你这是纯属污蔑。至于俄国人名,很可惜的是虽然因为我那时不在通过了以二名法为主的方案,但后来事实证明大多数俄国人(或其他东斯拉夫人)用二名法都有重名,最后还是移动到了三名法,折腾到后来还是用三名法,这又是何必呢?所以你的这些指责完全是无中生有,我看你也没有其他可以说的了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:17 (UTC)
其它不談,2009年2月至3月你在香港電台條目做了甚麼「貢獻」並不難找:[8]。--Mewaqua留言) 2015年5月25日 (一) 15:08 (UTC)
呵呵,首先这不是移动条目的问题;其次把这个条目中的香港改成中华人民共和国香港特别行政区我不是第一个;第三你应该问问为什么行政员PhiLiP也站在我这一边?第四,难道你认为香港特别行政区不属于中华人民共和国?其他都是废话。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 15:15 (UTC)
我上面的說話並沒有指明限於「移動戰」:「我至少不會像閣下那樣長期為了命名而打無數編輯戰、移動戰」。--Mewaqua留言) 2015年5月25日 (一) 15:33 (UTC)
你没有回答我的问题,不用在这里咬文嚼字。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 15:41 (UTC)
can't agree more。我都词穷了。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 16:37 (UTC)
要帮腔就找好一点的对象,但Mewaqua看起来不是好的对象。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 17:22 (UTC)
我倒觉得Mewaqua在化学元素上的看法与我高度一致,说的这几点也很切中要害。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 19:49 (UTC)
所以我和你也没什么好说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:17 (UTC)
我只说我支持化学元素相关的Mewaqua的看法(因为他听懂了我在说什么)。三名法我基本是支持的,多瑙河、友谊输油管道我也早说过是支持的。你不要你心里怎么想就以为别人心里怎么想。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 15:36 (UTC)
这番话也可以对阁下说啊。我当时还在讨论,你就强行开始发动投票,对深入的讨论置若罔闻。之后你也没有明确抵制新一轮投票(你也参加了),而是跟风说什么化合物;化合物命名还用得着投票吗?
的确,IUPAC成立前就已形成了一部分元素的名称,但这些元素名称难道不可以被纳入到IUPAC手册中吗?打个蹩脚的比方,明清时代的城镇名称,就不可以由中华人民共和国重新命名(包括直接采用)、进行编制吗?—— 就算这个事“说不清”,那19世纪末以及之后命名的元素,不也一样说不清吗?就那么确定其“本体”是拉丁文吗?—— IUPAC不是负责“命名”,而是负责统一规范化国际通用名,仲裁命名争议;这难道不足以说明其权威?除了IUPAC,还有谁?当然,中文的(新)元素名的新字形都是中国人定的,但是都是形声字,都是要按照通用名的发音来造字的,从钾锌铌到“杜喜波黑麦”都是如此。
严格来讲,你们两位的方案都比较极端;但Hanteng的起码有IUPAC作为佐证,可以采纳并适当补充上拉丁文,而所谓拉丁文至上,强行认为oxygenium kalium wolframium 以及镧系锕系众多元素之本名都是“拉丁文”,只能是矫枉过正、扭曲式的科普,是在发明历史。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 16:37 (UTC)
呵呵,前一个投票是你先提议的,正式开始投票也是你同意的,现在倒成了我不对了?你我的意见都只是一家之言,多说无益,就让管理员仲裁好了,也不用在此斗嘴皮子了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 17:22 (UTC)
我提议的,但是是你先拍案的。这个算是共同发起吧。但是后面这个投票是否有效,与此并无直接关系;某种程度上可以理解为与“DYK第一次未通过立刻提交第二次候选”类似,只不过时间上过于相近而已。而且这是方针讨论,投票和讨论同等重要;未见你方对方案的“法理”有“雄辩”之辞,我的连续发问也未得到正面回答。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 19:49 (UTC)
如果此案与“DYK第一次未通过立刻提交第二次候选”类似,那与“优良、特色评选第一次未通过立刻提交第二次候选”也是类似的,很明显第二次候选是无效的,所以你的意思就是此案的下面一个投票也是无效的咯?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:17 (UTC)
個人認為還是尋求最大共識比較好,「後者參與人數多,而且參與者已經覆蓋了前者」可見後者較前者能反映共識一點(只是相對而言),「下面那個投票因為有重複內容,而且時間重疊,重複部分(關於元素首段的寫作格式)應屬無效」不知有無方針之類的支持此論據?- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月25日 (一) 08:48 (UTC)
确实无明文规定,但是SzM君在上面把此案与此案与“DYK第一次未通过立刻提交第二次候选”类似,那与“优良、特色评选第一次未通过立刻提交第二次候选”也是类似的,很明显第二次候选是无效的,所以我可以由此推论此案的下面一个投票也是无效。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:17 (UTC)
行行,当我没打这个比方。你也不要从鸡引申到鸭。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 15:36 (UTC)
我是覺得把這些投票比喻成DYK、GA或FA評選都不太恰當。因為那些評選是為了判斷一特定條目是否符合上首頁的質量標準,所以只有正反兩方。但這次投票(含下方那個)並非如此,而是要確認相關條目(很多)的格式規範,影響大上許多(尤其是對一般讀者而言)。所以需要更謹慎一點。另外其實我覺得這次雙方的方案並沒有誰對誰錯的問題,只是可能因為個人偏好不同(詞源或常用)而引發的爭論,所以還是希望如果有的方案能同時兼顧二者當然是最好的(我是這麼想啦)。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月26日 (二) 01:53 (UTC)

艺人条目需要写代言与广告吗?[编辑]

在下见到过一些艺人条目开了专门的段落,甚至事无巨细地写此人替什么产品代过言做过什么广告。例如最近发现的一个“TFBOYS”条目,就用了两大段详细写这个TF男孩都为什么厂商做了什么广告(历史版本可见此)。鄙人认为艺人条目能写的东西有很多,写经历写反响等等都可以,并不需要靠广告来凑字节数。而且详细写广告,恐有变相宣传之虞。维基百科并不是广告投放处。在艺人条目里加广告,合适吗?

在下曾删除TFB条目的相关文字,但又被回退。窃以为这样删来补去不是个事儿,特此提起讨论。- I am Davidzdh. 2015年5月8日 (五) 15:21 (UTC)

  • 又及:Manly219君,您回退了我对广告的删除,而回退的编辑也没有填写编辑摘要,所以我不明白阁下如此做的理由。看了一下阁下的编辑记录,一年前您就坚持编辑TFBOYS条目至今,想必是铁杆粉?希望阁下参与讨论。- I am Davidzdh. 2015年5月8日 (五) 15:21 (UTC)
    • 接广告和代言的情况在艺人条目中经常出现,本身这些都是应当作为信息堆积而应该得到清理,这是道理。但是很多人物条目背后都有一些非理智的编辑,使得艺人条目一直无法长期保持稳定状况,这是现实。你无法改变这类情况的,更不用说掏粪男孩的条目了。--Walter Grassroot () 2015年5月8日 (五) 16:25 (UTC)
      • 那也不能任这个“TF男孩”破坏维基的原则啊……若有人想看连艺人的广告都要写的“词条”,请出门左转前往全球最大的中文娱乐网站——百度百科……但确实,维基最近也有许多艺人条目写广告,而且大多是华人艺人(貌似如此,也许华人粉丝对自己的偶像比较热情,喜欢事无巨细地写?)个人认为这样变相为厂商宣传的举动并不合适,我也会尽力一点点改变这现状(但愿成功?)不管怎样,希望更多人参与讨论。- I am Davidzdh. 2015年5月9日 (六) 10:15 (UTC)
我也聽說不能納入廣告,可我覺得這規定很奇怪。廣告和音樂專輯、電視劇、電影一樣,也是一大群人分工合作的工作結晶,它不止是拍攝的藝人自己一個人的藝術作品。如果一個藝人生平出了40張專輯,可以通通寫出來;如果一個藝人生平拍了40部電視劇,可以通通寫出來;如果一個藝人生平拍了40部電影,可以通通寫出來。而且還會因為「完整」的緣故,被希望通通寫出來,不要遺漏。那為什麼一個藝人生平拍了40部廣告,不能通通寫出來?難道認為廣告不是藝術作品?--克勞棣紀念Teresa仙逝20周年2015年5月9日 (六) 03:12 (UTC)
广告虽然是工作结晶,但确非艺术作品,商业广告的目的是为厂商推销商品,扩大盈利,又不是为了音乐影视之类艺术本身。而且更重要的是在条目里大量列广告,有变相宣传之嫌。变相宣传且不论,若这个“TF男孩”今天喝了杯某某橙汁然后对着摄像机唱首歌,明天吃了某某豆腐再说一段话“某某豆腐真好吃!”等等,通通都事无巨细地记下来,那条目岂不会严重地信息堆砌?艺人接的广告尚要写,那是不是在未来,其他公众人物为什么产品代过言都要写,动画植入过什么广告要写,电视台播过什么广告也要写,报纸刊过什么广告也要写,网站投过什么广告也要写……要知道不管什么广告,都是艺人、策划、文案、美工等人的辛勤劳动结晶啊!这口子一开不堪设想。希望阁下多多思量。- I am Davidzdh. 2015年5月9日 (六) 10:15 (UTC)
寫太多細節或許不好,但廣告是不是藝術、或者廣告具有商業目的這些因素,與是否收入百科全書沒什麼關係吧?。Luuva留言) 2015年5月11日 (一) 07:25 (UTC)
我還是想問:蕭芳芳#電影作品為何就不是訊息的堆砌?要說多,絕對很多,比開題那什麼男孩的廣告還多,而且有來源嗎?沒有!每部電影都有關注度嗎?未必!但誰敢說要刪呢?-游蛇脫殼/克勞 2015年5月11日 (一) 11:07 (UTC)
用「廣告不是藝術所以不該收錄」是個頗詭異的論調,一來維基百科的收錄原則是只要有其受關注度,無論何種領域的事物都可收錄,並不排除商業產品、公司行號這種其實是與銷售獲利有關的事物;二來大部分的通俗藝術,包括音樂唱片、電視劇、電影等的,說穿了主要也是為了賣票房賺錢的無形商業產品,為何直接要賣錢的可被歸類為藝術、但間接用來推銷產品的卻不算呢?
上面的爭議與其說癥結是在討論廣告該不該收錄於人物條目,還不如說是應該評估一下問題是否在於這些資料的敘述方式太過瑣碎,抑或與條目本文的佔比有頭重腳輕的問題?或許因為主題是這個(我從沒聽過的)TFBOYS知名度有限,而且代言商品好像也不是很有名,所以各位會覺得條列代言廣告很瑣碎、有打廣告嫌疑。假設,如果遇到代言人跟代言產品都很有名的情況,例如George ClooneyNespresso代言、Swarovski廣告中的Miranda Kerr,或是松隆子播了好幾年的Seiko Lukia,或是Jean Reno引為話題、曾在Toyota的廣告中扮演真人版多拉A夢這些事件時,各位還會覺得其完全不值得在維基百科中留一筆嗎?甚至可以說,曾經替某些高知名度品牌代言過,往往是一些演藝人員、模特兒或運動員非常重要的個人成就(尤其是對那些才剛竄起的新人)。如果連這種重大成就都不能提,那那種曾在某個賣座不怎樣的低製作電影中軋個龍套角色之類的資訊,為何就能被歸類叫藝術成就?
因此,我認為廣告該不該收錄這件事應該撇開是否是藝術作品這種八股的想法,而是回歸維基百科原本的收錄基準,以這廣告代言的關注度來衡量提列的必要性。雖然關注度的衡量要套用在條目內的某句敘述之收錄與否可能有技術上的困難度,但這總比只要覺得是廣告就一筆刪除來得合理,畢竟維基百科禁止的是利用這裡替特定商品、個人或公司品牌打廣告,但並不禁止對特定商品、個人或公司品牌進行介紹。如果是不靠維基百科介紹知名度本就夠高的商品或人物,我認為在百科條目中提及並不算是一種廣告行為,只要敘述的方式與篇幅合宜。--泅水大象訐譙☎ 2015年5月11日 (一) 12:24 (UTC)
明星代言产品/广告这种东西基本都是琐碎信息吧,像知名艺人/运动员代言几十个产品非常常见,全部列出来的意义何在呢?个人觉得如果不是广告产生了轰动效应(无论是好是坏),就不应该列出。另外列出电影/歌曲不应该拿来类比,电影和歌曲对这些人来说都是主业,理应列出,拍广告对他们来说只能是副业。--Kuailong 2015年5月15日 (五) 18:59 (UTC)
全部列出或許沒必要,但上面的提案是「全部不能列」,這似乎又走火入魔了,所以才會建議還是針對代言商品本身的知名度,選擇比較有代表性、知名度高的項目列出即可。至於廣告是否只是副業似乎有很大的討論空間,至少就我所知日本很多演藝人員的主要收入其實是廣告代言而不是其他的演藝表演,因為日本獨特的經紀制度一些媒體演出所得全歸經紀公司,個人的收入幾乎全來自廣告代言,所以某種程度上對他們來說拍廣告才是主業,拍電影、唱歌是為了建立被廠商選上去拍廣告代言的途徑而已!--泅水大象訐譙☎ 2015年5月16日 (六) 16:13 (UTC)
非要抬杠就没意思了。运动员、歌手、影视演员是他们的职业,他们决不会自称职业是广告代言人的。--Kuailong 2015年5月25日 (一) 00:24 (UTC)

問:里海?裏海?裡海?[编辑]

這個海到底叫作什麼?-- By LNDDYL.(留言) 2015年5月14日 (四) 07:07 (UTC)

它不是海,是湖。應該都可以,是繁簡體、異體字的差別。-游蛇脫殼/克勞 2015年5月14日 (四) 07:27 (UTC)
救我從小到大看的地圖,臺灣大部分是寫「裏」,少部分用「裡」--Liaon98 我是廢物 2015年5月14日 (四) 10:51 (UTC)
沒錯,那是早期臺灣教育部沒正式規範標準用字殘留痕跡,其實我對官方將「裏」、「麪」、「絝」等應是正字卻排除標準用字之外很有意見。--Justice305留言) 2015年5月14日 (四) 11:11 (UTC)
台灣大部份是寫裏海。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月16日 (六) 04:51 (UTC)
至今本人看過的香港出版的教科書和地圖都是寫「裏」海。--No1lovesu留言) 2015年5月14日 (四) 16:07 (UTC)
台灣用裏海沒錯。--春日クリス 敲敲 2015年5月20日 (三) 07:41 (UTC)

辞海做為來源的問題[编辑]

由於 蘇州宇文宙武 不斷地在化學相關條目的專業術語上,獨尊使用《辞海》於首句,排擠其他專業術語來源如此[9],先不論為什麼他在化學條目獨用《辞海》中的外文而不用IUPAC名的問題,在此我們先討論辞海做為來源的問題。蘇州宇文宙武 不斷主張 辞海 是百科全書。

在我認為辞海做為「專業術語」來源有以下問題

  1. 《辞海》是中文詞書
  2. 蘇州宇文宙武 抱的 《辞海》特定版本有有地域之限的問題見:「民國以後,較著名的字辭典則有《辭源》、《中華大字典》、《辭通》、《辭海》等。政府遷臺後,《辭源》、《辭海》均有修訂本問世,另外亦有《中文大辭典》、《正中形音義大字典》等較著名字辭典,其中《中文大辭典》全套共40冊(也有10冊版),是收錄文史辭彙相當多的一部大型辭典。此外,三民書局、東華書局等也編印了一些中型(約3-5冊)辭典;近年來出版界也引入了大陸版的《辭海》、《辭源》及《漢語大辭典》、《漢語大字典》等著名字辭典。
  3. 《辞海》是一般性(general)的中文工具書,並不是國際專業術語

所以在化學相關條目的專業術語介紹上,辞海不是可靠的來源。

到目前為止,蘇州宇文宙武 仍未把 《辞海》用到的內容轉貼於此供大家討論,我已於加入可靠第三方來源(PubChem資料庫收集的IUPAC命名),但仍遭其回退[10]。換句話說, 蘇州宇文宙武 的編輯行為主張,一個中國大陸出版的詞典中關於化學元素所列的外文(還不一定是新拉丁文),比IUPAC命名更具專業術語特性?

就化學元素來說,最明顯的例子就是#非拉丁文的新元素命名,這些元素的發現和命名都是《辞海》出版之後,且明確是IUPAC命名,難到 蘇州宇文宙武 也要硬說那也是新拉丁文?

然後,中文維基百科上 蘇州宇文宙武 只要拉幾個人投票,不納入反對票,就可以決定中文維基百科的化學條目的專業術語全由《辞海》中, 蘇州宇文宙武 看到的「新拉丁文」為尊,而刪除所有IUPAC命名?這簡直是反智的笑話。各位要不要容忍這笑話是一回事,我不會容忍。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月15日 (五) 12:22 (UTC)

不想回应你偷换概念和乱扣帽子式的东拉西扯,不过请注意你的言辞,“反智”、“笑话”可不是什么好词,有人身攻击之嫌。大家能够“容忍”,而你不能“容忍”,你可以离开。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月15日 (五) 13:39 (UTC)
算了,維基人既然可以容忍DYK條目出現「希特勒於1914年在奧地利軍隊中服役」的語句,維基人容忍蘇州宇文宙武拿《辭海》排擠IUPAC又算什麼?這種笑話就像有人看到某本日本出版的書只標平成年號而不標公元,就拿它作為條目只准標平成年號的依據。--Mewaqua留言) 2015年5月15日 (五) 16:43 (UTC),後有修改
只要想一想各種有機和無機的化合物,就知道「只准標拉丁文,不准標IUPAC名稱」的問題有多大了,如果元素用一套標準,化合物用另一套標準,很明顯是「雙重標準」了,而且大概也是中文維基自創的雙重標準。--Mewaqua留言) 2015年5月15日 (五) 17:14 (UTC)
@Mewaqua:,雖然我們倆在之前其他條目有不同意見,但在這議題上,正如同你說的,蘇州宇文宙武 主張的首句「只准標拉丁文,不准標IUPAC名稱」,明顯是「雙重標準」。但我可沒有你這麼大量,我不覺得維基人應容忍蘇州宇文宙武拿《辭海》排擠IUPAC的行為,我再說一次,「在化學條目中,拿《辭海》排擠IUPAC的行為是反智」,最明顯的例子就是#非拉丁文的新元素命名。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月15日 (五) 20:40 (UTC)
(:)回應引用來源的目的在於避免原創研究,用辭海可以佐證有A說法,編輯提出另一個來源佐證有B說法時,兩種說法都應該可以被收入。至於哪種說法是學界主流,可以在條目比例中做出調整。如果用辭海就可以拒絕其他編輯加入的內容,那維基百科就廢掉,買辭海回家看就好了。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月16日 (六) 04:30 (UTC)

(!)意見:《辭海》並非化學專業書籍,有唸過化學課程都該知道應以IUPAC命名為準。--Justice305留言) 2015年5月16日 (六) 04:42 (UTC)

我再说最后一遍,《辞海》是包括化学在内的所有领域的权威工具书,其权威性和准确性并不是谁可以轻易否定的,而且我从来没有说不能在正文中加入IUPAC的命名,只是不在首段使用。更何况IUPAC的命名只是在英语环境中使用的建议,而这里不是英文维基,没有必要在首段使用。各位反对者不用在这里多费唇舌,投票结果才证明孰对孰错,投票者大有化学专业者在,也不要以为大家都是菜鸟。这个话题可以结束了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 05:47 (UTC)
投票结果才证明孰对孰错」這句話太好笑了,我也不想浪費時間去說服你反思你自己的「辭海信仰」、「投票萬能論」。--Mewaqua留言) 2015年5月16日 (六) 06:11 (UTC)

(!)意見Justice305一针见血,「有唸过化学课程都该知道应以IUPAC命名为准」。Mewaqua正中 苏州宇文宙武 要害,「辭海信仰」、「投票萬能論」真太好笑。等着看笑话看中文维基和苏州宇文宙武上(娱乐)新闻。--118.3.5.234留言) 2015年5月16日 (六) 06:30 (UTC)

蘇州除了對《辭海》進行「原創解讀」、曲解IUPAC出版物內容、強調投票人數以及要求管理員對我進行用戶查核以外,還有甚麼實質論點?他也許應該祈求將來《辭海》的新版萬萬不能標示化學元素的IUPAC名稱,否則連「辭海信仰」都可能要放棄了。
"to defeat relativity one did not need the word of 100 scientists, just one fact"——愛因斯坦。
--Mewaqua留言) 2015年5月17日 (日) 19:46 (UTC)
蘇州只是蘇州,變不出新把戲,可悲的是他的舊把戲一直在中文維基有效,顯見中文維基的潛文化有很大的問題。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 06:54 (UTC)

辞海错误也不少[编辑]

《辞海》里错误也不少...--百無一用是書生 () 2015年5月18日 (一) 01:49 (UTC)

@Shizhao:要说《辞海》里错误不少,IUPAC就没有错误了,其他来源就都没有错误了?中文维基要的是来源的可查证性,不是准确性。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 02:20 (UTC)
这就对了,可你为何厚此薄彼呢?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:30 (UTC)
我没说其他就肯定没错误,我只是说《辞海》有不少错误。“中文维基要的是来源的可查证性,不是准确性”是没错,但是如果有可查证的错误,就不应该再参照错误了。并不是说即使错了,就因为可查证就一直错下去--百無一用是書生 () 2015年5月18日 (一) 02:56 (UTC)
@Shizhao:你要找到权威来源证明《辞海》有关元素拉丁文名称的那个表是错的才行,否则为什么不可以参照呢?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 03:14 (UTC)
啊,这么经典的回答我怎么没想到呢?(~)補充苏州所谓“证明辞海是错的”是指明确写到“辞海有关元素拉丁文名称的那个表是错的”((※)注意那个表是原子量表,不是专门列出元素拉丁文名称的表),不是和辞海的不一样就行。苏州,我没理解错吧?可是怎么这么多来源都和辞海不一样呢?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 03:27 (UTC)
在這裡的爭論中,《辭海》很無辜,明明是蘇州搞「原創解讀」,《辭海》列出拉丁文名稱就被他無限延伸。換另一個例子說明一下,如果要支持在條目使用公元紀年,我只需要說明標示公元年份的理由,不需要找权威来源证明某本書有关民國年號、平成年號的對照表是錯的。--Mewaqua留言) 2015年5月18日 (一) 03:31 (UTC)
我只是吐个槽而已....因为昨晚上正巧刚看完一本文字学的专著,书里挑出来一堆《辞海》的错误.....--百無一用是書生 () 2015年5月18日 (一) 02:58 (UTC)
我替苏州(:)回應吧:那本书和辞海哪个更权威明眼人一看就明白。也是吐个槽而已,苏州不要生气哦。128.112.17.154 2015年5月18日 (一) 03:01 (UTC)
苏州,看来我真的要好好跟你唠唠了。你凭什么指点维基百科的江山,就因为你资历老?年长?你是什么学历,哪个大学的?退一万步讲,人家编辑化学元素条目,你凭什么要决定人家如何编写?只是偏好取舍而已,你真以为拉丁文是圣经吗?   Oxygenium、Cobaltum、Borium都是什么玩意儿,明眼人一下就看出来,你还要发明什么历史?难道你要学韩国人,把oxygenium说成是oxygen或者Sauerstoff的源头?把古代就有的拉丁文(金银铜铁铅锡锑 等等)和现代科学发展中构词产生出的“拉丁文”混为一谈?   除了混淆历史,你还混淆权威标准。凭什么辞海就对中文维基百科有决定权?中文维基百科要撰写的内容和辞海一样吗?深度、专业程度、国际化程度一样吗?辞海会(在元素条目里)介绍前沿的科研吗,会考虑读者对词源、各语言中名称的兴趣吗?就因为辞海里的列表列出的是拉丁文,你就得出了拉丁文是中华人民共和国权威规定的化学元素的标准外文名称?可有教育部、科技部或者“有关部门”的文件?   你这种无厘头、无底线的去英文化,在别的条目(多瑙河、友谊输油管道)还有点道理,我也服气。这回在元素条目里,你简直就是为了坚持自己立场(或者固有的印象/成见)不惜扭曲逻辑和事实。   我虽然也支持添加拉丁文,但我都是一心为了条目好,不会无视事实铁证;如果你还是这样自以为是,我只能说,“谁也保不了你”,你自己抹杀了去英文化的良好作用。  投票的各位看着办,想想自己是否能对元素条目负责,是否有能力指点江山。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月18日 (一) 05:37 (UTC)
呵呵,终于沉不住气,气急败坏地指责起我来了,看来是方案支持者不够向我撒气呢。没有规矩不成方圆,如果人人想怎么编辑就怎么编辑,那维基不就乱套了?我正是出于对维基的热爱,想要规范写作方式,难道我有错么?我还是一句话,判断孰是孰非不是某个人或某些人,而是社群公断,否则都是无端的诬蔑。至于”谁也保不了“我?我不需要谁保我,又不是进了监狱要人家保释。既然你这样看我,也不要怪我用另一种眼光看你,大家还是投票见真章,不用废话了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:42 (UTC)
可惜苏州小将自嘲完美,也改变不了辞海输给了棒子宇宙大帝国的事实。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月22日 (五) 19:10 (UTC)

辞海版本差異和地域中心問題[编辑]

@蘇州宇文宙武:规范写作方式 不等同於 限制/排擠 來源選擇,你目前的違反維基根本方案的方案的主要問題就在於 限制/排擠 來源選擇。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 18:29 (UTC)
@hanteng:@蘇州宇文宙武:好了,我已经去图书馆查了,大陆的辞海1979年版也有原子量表,也是拉丁文,而且拉丁文没变过,这点苏州没有说谎。但是很可惜,在1979年大陆版辞海旁边并排放着1973年台湾版辞海,也有原子量表(附录344-345页),表上元素名称一栏里中文名和IUPAC名(你要说这是英文名我没意见)赫然并列。于是苏州现在的问题就是地域中心,偏信大陆来源而忽视台湾来源。更何况大陆来源只说明了拉丁文名称,没有规定其他语言的名称也必须遵从拉丁文。台湾辞海里元素名称栏里白纸黑字中文名和IUPAC名并列这是不争的事实。128.112.17.154留言) 2015年5月19日 (二) 01:30 (UTC)
上图,无图无真相。而且我今天去图书馆查了,那里有1965年香港版的《辞海》(1965年新编本),也只有拉丁文名(大陆香港都在用,根本没有什么地域中心问题)而无英文名或者IUPAC名(第4181页,那时没有ISBN,甚至连统一书号都没有),表明连当时官方语言为英语的香港都不用英文名或者IUPAC名,这名字真的是“国际通用”么?话说在普林斯顿大学图书馆怎么会有中国的《辞海》,还是这么旧的版本,我比较好奇。另外,这种表格一般都在《辞海》的最后,但台湾版《辞海》只有三百多页?根据辞海条目,台湾并未在1973年出版过《辞海》,所以我表示严重怀疑这一来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 04:41 (UTC)
「無圖不信」是你的事,就算有圖,你都可以宣稱是photoshoped呢。1965年,親愛的維基內容大師蘇州宇文宙武閣下,現在是2015年,隔了50年,莫說是《辭海》,就算是國家法律、《大英百科》都會有修改的,你拿一本50年前的書去否定後來的轉變,和擾亂無異,以後不如拿《大英百科》第一版當成標準、真理算了。我是香港人,當然知道香港中學會考香港高級程度會考化學科英文試卷用甚麼名稱,任何有常識的人都不會在如此重要的考試用拉丁文作答呢,真的用拉丁文的話,有可能連評卷員都看不懂,索性當作答錯,所以你說的「表明连当时官方语言为英语的香港都不用英文名」是一派胡言。--Mewaqua留言) 2015年5月19日 (二) 05:13 (UTC)
我说的意思是当时的香港在提到化学元素的时候不以英文名而以拉丁文名为准,不要曲解我的意思。用英文试卷来证明英文的国际通用性也不是什么好主意。你认为我绕乱,可以去WP:VIP。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 05:20 (UTC)
注:1. 1965年未有「香港高級程度會考」。2. 單憑一本香港版的《辞海》(1965年新编本)就判定「表明连当时官方语言为英语的香港都不用英文名」,太好笑了。3. 我提及HKCEEHKALE試卷是反駁你說的「表明连当时官方语言为英语的香港都不用英文名」。--Mewaqua留言) 2015年5月19日 (二) 05:29 (UTC)

一併回

  1. 「無圖不信」在蘇來看就是,我蘇大用戶在維基上年資老人脈多,我給你頁碼就是真相,別找我要圖,任何人以外的只要和我蘇大用戶不同的意見,都要給圖
  2. 的確,我在chemistry.stackexchange問到的結果也是建議維基百科在化學元素條目不要用拉丁文而用IUPAC,Berzelius方案統一的是化學符號,而化學元素名稱則並未被Berzelius或拉丁文統一。
  3. 現在的主要問題是,蘇州宇文宙武 的「Berzelius以拉丁文統一化學元素名稱」之說法,是其個人的WP:原創總結,詳見#統一斷言的說明和討論。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 05:38 (UTC)
我家那本辭海(上友出版,2006年版)的圖,「銀」那欄寫著"Silver",而非拉丁文。但我不會把它當可靠來源,因為裡面錯誤很多。另外這是該書的封面,也一併附上,方便各位自行查找。不過我在此也提醒雙方言詞不要太激動了,這會導致訴諸於非理性。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月19日 (二) 07:24 (UTC)
@蘇州宇文宙武:您怎麼看?@和平奮鬥救地球:謝謝提醒,我會再反省克制不要因他人言詞過激而隨之起舞,我會儘量回歸討論事項本身。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 07:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球苏州在外面,让我代为转述。谢谢提供来源!既然你说台湾版《辞海》不能当可靠来源,那就不能作为元素命名问题的佐证了。不过大陆版《辞海》的口碑一向很好,我认为还是能够作为可靠来源的。另外,Hanteng等反对者也承认元素的符号来源于元素的拉丁文名,为弥合分歧,我已微调本人方案的首段格式,以期达成共识,且并不反对加入可以佐证拉丁文准确性的其他可靠来源,望垂注!您提醒地也对,双方确实有点激动,不过我可从来没有说出“无知”或“反智”一类的话。1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月19日 (二) 08:26 (UTC)
大陸版《辞海》的口碑,不是 蘇州宇文宙武 說好就是好,Shizhao也有質疑過。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 08:44 (UTC)
現在重點是,《辞海》做為單一來源有違反地域中心的問題,所以不能仰賴單一來源,若台灣版的辭海用的是IUPAC名,基本上為了要符合WP:避免地域中心方針,沒有理由只納大陸版《辞海》列的所謂「拉丁文」,而不列台灣版《辞海》列的術語,若台灣版《辞海》採用的是IUPAC名,且IUPAC的世界權威性已確立(Shizhao、和平奮鬥救地球等人都表示過意見或提來源),那麼任何方案只列《辞海》中的所謂「拉丁文」而排擠IUPAC名,則明顯犯有WP:避免地域中心的問題。--❦維基vs百度來源專題 hanteng

中華民國國家教育研究院所集合的雙語術語資料庫查找化學元素用的是英文,那麼獨尊中國大陸出版的辭海,而不顧中華民國國家教育研究院或台灣版的辭海,則明顯有違避免地域中心之維基方針,詳見#中華民國國家教育研究院。中文維基百科不只是中國大陸的百科。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:30 (UTC)

我现在已经修改格式,不反对加入《辞海》以外证明元素拉丁文名正确性的可靠来源,所以这个问题已经不存在了,请换其他话题口诛笔伐。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:10 (UTC)

看來地域中心的問題很明顯:「由於辞海不能適應「思想改造」和「階級鬥爭」的需要,毛澤東要求重新修訂」見辞海最新擴張。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 11:06 (UTC)

(*)提醒:由于大陆封锁维基的问题,苏州君暂时上不了中文维基,不能及时回复,他说等他回来再对他口诛笔伐。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月19日 (二) 14:29 (UTC)
蛤?又封鎖了,是又有甚麼事要發生了嗎?- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月19日 (二) 14:57 (UTC)
@和平奮鬥救地球:我也不知道发生了什么,现在改了hosts上来了,但速度很慢。同时感谢User:Alexander Misel。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:10 (UTC)
@蘇州宇文宙武:你說「不反对加入《辞海》以外证明元素拉丁文名正确性的可靠来源,所以这个问题已经不存在了」
  1. 但是我這裡說的是,你獨尊拉丁文,排擠IUPAC,有害讀者化學知識的系統學習及對國際通用術語的瞭解
  2. 台灣的多個來源關於化學專業術語的,都是用IUPAC專業術語和英文
  3. 所以,按方針和外文術語應出現在首句,要嘛是拉丁文和IUPAC術語同時出現在首句,要不是同時集中在字源段落
你不要單方面說這問題不存在,你的方案仍是獨尊中國《辞海》的編輯政策,而不顧廣大用戶的多元需要(國際共通術語、和化合物術語接軌、和國際文獻和參考來源接軌)--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 06:50 (UTC)
本人看过以上讨论,认为苏州的方案已经具备必要的包容性。如果认为IUPAC名称合适必要而又确实缺乏的,也请附加在内,请不要以地域中心为由穷追猛打,妄称苏州獨尊中國《辞海》的編輯政策——况且本人不以为政策存在关键错误——这样做已经违犯WP:礼仪
另外,谴责大陆对中文维基的封锁,这令我们只能使用代理。-Zwd626留言) 2015年5月24日 (日) 10:44 (UTC)

关于化学元素[编辑]

按:以下討論[11]於 IP用戶128.112.17.154 與 蘇州宇文宙武 之間,唯原來在本人用戶頁上,所以轉存於此為更適合的地方。@128.112.17.154:請注意發言要簽名。

关于化学元素

苏州说只要找到权威来源推翻《辞海》他就认,我这就给他找一个:

http://biodiversitylibrary.org/item/54032#page/68/mode/1up

这是Berzelius自己的论文。你循着链接应该看到p. 52, vol. 3. 有关元素符号的部分从51页开始。反驳他的关键点有两个:

1. Berzelius从来没有统一过什么元素名称,他只是统一了元素符号,这从这一节的标题中就可以看出。

2. Berzelius使用的拉丁文名称也并非辞海中的拉丁文名称。特别是:氧是oxygen不是oxygenium,碳是carbonicum不是carbonium。

从这两点就可以看出所谓辞海里的拉丁文根本就不是元素的正式名称,也不是可靠来源,把它放在首句就是扯淡—以上未簽名的留言由128.112.17.154對話貢獻)加入。


不好意思,我还是看到了,借Hanteng君的地方回应一下IP君,因为言语涉及本人。唉哟,是真理就不要遮着掩着,晒出来让大家都看看嘛。一来我点进去图片根本就看不到,麻烦你给个截图;二来如果贝采利乌斯用的拉丁文不是现在通用的拉丁文,那一定有理由啊,我也想知道原因(不过他只有这一篇论文么,一篇论文能证明什么);第三,我说的权威来源推翻《辞海》是说要有权威来源说《辞海》是错的,不是权威的才行,不是找出一个来源和《辞海》的不一样就说它是错的,那是我们自己的对比总结,属于原创研究。我不认为“扯淡”之类的词语是好词,再看到就不要怪我提报VIP了。你也知道被我发现然后会提报VIP,说明你自己都认为这是破坏行为,如果你说的真的是真理,干嘛不敢露个真身呢,躲躲闪闪算什么正人君子?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 01:52 (UTC)
既然你在这里回应了我们就明说。看来你还是愿意讨论的。第一,看不到图片可能是因为网速关系。这个来源在英文维基Berzelius条目中也有引用,请戳Achievements下面chemical notation段最后的引用。如果还不能打开的话可以向别人确认。我也愿意传截图,可惜不知道在这个系统上怎么做,你教我一下就可以了。第二,我是在反驳你Berzelius统一以拉丁文命名化学元素这一说,事实上根本就没有这回事。你要说那时的拉丁文跟现在通用的拉丁文不一样这是你的原创研究。而且根本没有“现在通用的拉丁文”这一说,因为拉丁文现在根本不通用,至少是在化学界。第三,你这个要求很无理,你的辞海2009年才出来,即使有错也要到下一版才可能更正,没有来源明言辞海有错并不代表辞海就没错,连辞海自己的前言都说错误在所难免,你就那么肯定它没错?—以上未簽名的留言由128.112.17.154對話貢獻)加入。
(~)補充你引用的3227页是个国际原子量表,表格重点根本不在给元素正名(辞海也没那个资格)。你再往后翻一页,第3228页元素周期表上就没有元素的拉丁文名称,你为什么不效仿这一页的做法呢?—以上未簽名的留言由128.112.17.154對話貢獻)加入。
@蘇州宇文宙武:,截圖原網址[12],轉存網址[13],也提期你提供辞海3227页3228页的截圖。這樣可以幫助大家判斷。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 10:30 (UTC)
@蘇州宇文宙武:,辞海3227页3228页的截圖請貼上網路分享,再和這些來比較IUPAC_Periodic_Table-1May13[14]--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 11:16 (UTC)
@Hanteng:我觉得你不通知我和@128.112.17.154:君就自行把我们俩的私密对话移动到这里公开是不合适的,起码是不礼貌的。不过鉴于该问题涉及如今我们社群所关注的一个问题,我们又是站了你的讨论页讨论的,我就原谅你这次。我还来不及回应,你就急迫地移动到这里了。我已经看了那个,但是很可惜,这个根本就是贝采利乌斯论文的英译本,贝氏是20世纪以前的瑞典人,一生一直在瑞典任教及研究,那时候英文还未成为普遍的国际通用语文,他怎么可能用英文写论文?况且根据英文维基提供的他的作品列表,他都是用瑞典文写作,其中极少量的英文版都是别人从他的瑞典文版翻译成英文的。所以这个截图只能说明氧、碳等在当时的英文里是这么写的,根本不能证明当时的拉丁文是这么写的,《辞海》的截图我也没有必要贴出来了,贴出来也是侵权。贝采利乌斯统一以拉丁文命名化学元素我已经贴出了来源,信不信由你,但你也根本反驳不了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 16:04 (UTC)
要说私密对话也是我和@hanteng:的好不好,既然你说不要藏着掖着就把他转到这来了。即使hanteng不转的话我也想转呢。下面的我看不太懂:你是在说等号后面的单词还是括号里面的单词?最后请你解释下反驳的定义,如果是要找来源说明那篇不知哪里来的论文是错的我只能呵呵了。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 00:48 (UTC)
(~)補充既然他自己的论文是用瑞典文写的,那何来用拉丁文统一名称呢?你倒给我找找他哪篇论文统一过拉丁文名称了?话说你不是有篇论文这么说吗?你从它的参考文献里应该很容易找到的。另外你怎么解释41号元素命名争议直至1949年才由IUPAC解决?不是已经统一了吗?不要再搪塞说“肯定有原因啊,我也想知道啊。”你那篇论文里应该有答案的。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 01:01 (UTC)
(~)補充叫你贴截图你倒不敢贴了。话说那一页就是原子量表,根本不是什么元素名称表。还有那一栏就是元素在拉丁文里的名称,没规定在其他语言里一定要用这个名称。后面一页元素周期表上就没有拉丁文名称,这你怎么不拿出来说了?128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 01:07 (UTC)
第一段最后看不懂在说什么;第二段,他的论文是用瑞典文写的,当然也能用拉丁文统一命名,我已给出来源,找论文反驳我不是我自己的责任,而是你的责任,我是看不懂瑞典文原文。至于,第41号元素,虽然有命名争议,但那是欧洲和美国的争议,在欧洲还是统一的,最后也是统一为欧洲的铌而非美国的钶,殊途同归啊。第三段,原子量表只用拉丁文没用英文,表明元素的统一命名就是拉丁文,化学元素周期表上没有拉丁文名称,一是写不下,二是前面已有没必要,三是所用元素符号也是来自拉丁文,还是一样的。所以,在找到权威材料说《辞海》是错误的之前,我没有必要贴出来,你也不用再回复我了。PS:《辞海》已经好多版了,每版都有这个表,要说它有错,这么多次改版没发现?我不信。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 02:36 (UTC)
【所以这个截图只能说明氧、碳等在当时的英文里是这么写的,根本不能证明当时的拉丁文是这么写的】—— 我就是问你所谓“这么写的”是指等号后面的单词还是括号里面的单词。
【他的论文是用瑞典文写的,当然也能用拉丁文统一命名】—— 请找出论文证明他在瑞典文论文里给元素的拉丁文名称正名,否则就是原创研究。鉴于你手边已经有一篇声称他统一命名元素的论文,这个要求不高吧?只要看这篇论文的参考文献即可。另外我也找出了论文(而且是他自己的论文)说明他只统一了元素符号,并没有统一元素名称,你要反驳我的话也需要找论文说明它是错的。对人对己不能双重标准哦。
既然欧洲用法与美国不同就不是统一。反而现在IUPAC的统一命名倒是解决了这一问题(如aluminium/aluminum,sulfur/sulphur等)。
既然你认为元素符号来自拉丁文就可以省去拉丁文,为何还要坚持在首句加入拉丁文呢?放在后面词源一节说明符号来源不可以吗?
【每版都有这个表】—— 我不信。这个表是2007年的,难道辞海第五版(没记错的话是1999年出版的)会有这个表?除非你给出来源(ISBN以及页码)。
P.S.估计阁下不是化学专业的,所以来科普一下,原子量的测定随着技术的发展数值会不断修正,所以IUPAC才会不断推出新的原子量表,这样旧版的数据就不准确了,所以旧版的辞海附表也就跟着不准确了。所以辞海里出现不准确的情况不是什么大不了的事。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 03:05 (UTC)
第一段,你问我我问谁,又不是我翻译的。第二段,现在不是我找资料,而是你找资料证明他不是用拉丁文统一命名的,否则你才是原创研究,你有找过他所有的论文证明他没有用拉丁文统一命名么?第三段,41号元素最后用了欧洲的命名,不就是用了拉丁文的名称么?第四段,元素符号来源于拉丁文,首段当然应该给出拉丁文全称。第五段,我家里有1999年缩影本的《辞海》,原子量表是1997年的,虽然数值变化了,但依然只列出元素的拉丁文名称,没有英文名称,不是巧合,ISBN 9787532606306。因为我在学校,书不在我手上(如果图书馆有我可以借到),所以不知道页码,但你可以网上找到Pdf版的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 08:44 (UTC)
1.我是问你自己说的“这么写的”是怎么写的?是等号后面的样子还是括号里面的样子?2.我已经找到论文证明Berzelius只是统一了元素符号,这个事实你不能否认。证明他没有统一元素名称的来源也已经被@hanteng:找到,见下面。还有,英文维基List of chemical elements naming controversies里面关于命名争议的来源多的是,不要告诉我你不懂统一的意思。3.不要回避,你不是说这是Berzelius统一的吗?你所说的“最后用了欧洲的名称”可是IUPAC统一的哦,这可是英文哦,连你自己都承认的哦。4.哪有那么多当然?你去看看辞海正文化学元素条目里,有没有元素符号?有没有拉丁文名称?你这怎么不提了呢?5.老规矩:ISBN+页码,缺一不可。话说网上的pdf不是侵权吗?128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:26 (UTC)
化學元素#命名法及符號

簡單說好了,目前中文維基條目化學元素#命名法及符號並沒有任何提及贝采利乌斯 Berzelius 或 拉丁文的內容,只有IUPAC的內容,能不能請User:蘇州宇文宙武補充呢?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 10:30 (UTC)

首先维基不能自我参照,其次我现在没空,第三有空当然会补充。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 02:50 (UTC)
你倒是很有空的嘛,回我回得挺快。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 03:08 (UTC)
有空讨论,没空写条目。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 08:44 (UTC)
有空讨论倒没空写条目,怪哉!128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:28 (UTC)

TLDR的話→#苏州不敢承認錯誤,IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,包括之前有150年沒有辦法統一命名的元素41。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 05:14 (UTC)

@128.112.17.154:@蘇州宇文宙武:,已擴充清理,請參考新內容及新來源[15]。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:42 (UTC)

基本上,新加的 元素百科全書 Per Enghag來源,說的是:

瑞典化學家贝采利乌斯於1813年發展出一套簡單提案:「讓元素名稱的第一個字母作為符號!或著從名稱中取兩個字母。但取的時候應該從元素的拉丁文名字取,這樣這元素符號在所有國家都可以讀得懂了。」{{R|元素百科全書Enghag2008|page1=78|quote= J. J. Berzelius in 1813 formulated a simple, brilliant proposal: "Let the first letter in the name of the element be the symbol! Or two letters from the element's name. But select the letters from the Latin name of the element. Then it will be intelligible in all countries".}}
贝采利乌斯所提的新符號系統很快在歐洲和美洲受到採納,新元素的符號大多按此案原則定義,唯有元素41的命名從該元素發現後在美洲歐洲的爭議不止,現今IUPAC於1949及1960年的決議已將元素41採用niobium和符號Nb{{R|元素百科全書Enghag2008|page1=78-9}}。

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:52 (UTC)

@Hanteng☺謝謝你这个来源已经说明41号元素因为名称争议导致符号100多年来无法确定,这再次反驳@蘇州宇文宙武:那篇不靠谱的科普文了。我这儿还有来源,只怕苏州招架不住。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 01:50 (UTC)
@Hanteng(*)提醒:来源页码可能笔误,我手边的版本是77-78页。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 01:52 (UTC)
(~)補充:同段文字还显示:H、N、O等元素的拉丁文也是以gen结尾,并没有多余的ium。这顺便也反驳了@蘇州宇文宙武:的辞海。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 01:55 (UTC)
41号元素先发现(1801年发现的是混合物未认证,1864年才正式确认)还是贝采利乌斯的规则先出现(1813年)先搞搞清楚!用后面出现的争议证明前面的规则真的可以么?用英文来源证明这些拉丁文没有ium结尾,还说“反驳”了《辞海》什么的也是醉了,你看看这些元素的拉丁文维基版本有没有ium结尾,不会大家都错了就你对了吧?还是那句话,你没有找出所有贝采利乌斯的论文证明我的来源是错的,你就无法真正反驳我的来源。基本上除了断章取义、偷换概念你也不会其他什么了,所以我觉得没有必要继续回应了。PS:侵权的pdf你也可以看啊,侵权的就不能证明原版的是哪样了?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 02:09 (UTC)
既然如你所说命名已经统一那么后面怎会有争议?我是在用后面的争议推翻前面子虚乌有的命名规则。不要说你这都理解不了。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:45 (UTC)
@hanteng:来源白纸黑字写的Latin name就是没有ium的,你自己去查,我已经尽了我的义务。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:17 (UTC)
麻烦你不要打开拉丁语维基这个潘多拉魔盒了好不好?一开问题一大堆:1.这是自我参照;2.那边也没有来源;3.随便一点,磷是phosphorus,不是辞海上的phosphorum。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:20 (UTC)
我已经找到来源证明Berzelius没有解决元素命名争议了,你还想怎么样?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:22 (UTC)
P.S.1 话说你那篇论文既然声称Berzelius统一了元素名称,那你循着它的参考找应该很容易找到是哪篇论文统一的吧?(要不要我把你极力回避的事实点破啊?)128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:25 (UTC)
P.S.2 既然你那么容易就在网上找到pdf了那就顺便把ISBN和页码发一下呗,举手之劳有那么难吗?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:26 (UTC)
P.S.3 你要说我断章取义得有证据,比如说(在合理使用的范围内)把上下文贴上来说明原文不是这个意思。否则你的指责就是无中生有。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:45 (UTC)
我不想怎么样。我们在这里争辩,无论如何都是自说自话,孰对孰错不是我们自己说了算的,要社群公断,而投票就是社群的公断,社群会判断我们谁在狡辩,谁是真的在理。所以我觉得没有必要继续争下去,见仁见智是不可能有结果的,还占用社群大量的精力和空间。PS:我看见过家里的原版1999年《辞海》确实有那个表,就没有必要下pdf了,而且那个pdf很大的,要费我很多流量,流量要钱的。我可以抽空去看看图书馆里有没有,你也可以自己去看一看。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 03:25 (UTC)
知道自说自话就好。你开这个投票本身就是自说自话:@Alexander_Misel:都己经在说投票不能代替讨论了,可见不是每个投了票的人都支持你就这种问题开投票的。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 03:37 (UTC)
是啊,我们都是自说自话,所以需要社群来检验,所以要投票。你要搞清楚,AM是在说Hanteng不是我,如果他反对我开投票干嘛还支持我?不要试图揣测他人的心思。好了,废话不多说,等着投票的结果吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 05:28 (UTC)
你也不要揣测他人的心思了好吗?他说的是整件事就不应该用投票来解决。投票,投票,你自己开个投票自己玩去。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 16:40 (UTC)
普林斯顿的IP君又粗线了...你真不用id登陆上来么orz 废话少说,见Special:diff/35761821 -- SzMithrandir(留言) 2015年5月18日 (一) 04:17 (UTC)

中國化學會[编辑]

中國化學會目前條目內容有地域中心的問題,因為此條目僅有

而沒有

按名從主人原則,後者應該出現在此條目內容,否則 中國化學會 的頁面空間應改成分岐頁面,請討論。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 07:32 (UTC)

補充一點,有趣的是,兩者都是IUPAC的會員,但不是什麼新拉丁文研究的會員,新拉丁文研究主要期刊在此 Humanistica Lovaniensia: Journal of Neo-Latin Studies,和目前主流的化學國際知識社群距離甚遠。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 07:36 (UTC)

我已經把中國化學會拆分成兩個條目,請編輯協助擴充。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月26日 (二) 05:03 (UTC)

辞海IUPAC比一比[编辑]

接續#辞海做為來源的問題的討論,讓我們來嚴肅地比一比辞海IUPAC,我想我們或許可以同意以下問題和比較方向:

  • 問題:在具專業術語的條目中,國際通用的術語要如何選擇來源納入條目首句?此專業術語的提供應該是一個還是多個?哪個來源為專業權威的,具有控制詞彙表經過權威認定減少一般人類語言的歧義問題,從而保證一致性(此為專業術語原則性問題)?哪一種專業術語來源符合维基百科:避免地域中心?哪一種來源一般的維基編輯可以快速方便查(近用性為額外便利問題,非原則性問題)?
  • 比較方向:#專業權威#控制詞彙表#避免地域中心#近用性

以下分點一一比較。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 07:51 (UTC)

專業權威[编辑]

本人的研究背景為知識社會學資訊科學,所以對知識專業權威的建立和國際化有一點點瞭解,所以簡單按我們個別維基人可以查證的以下事實來說,顯然IUPAC在專業權威遠遠勝出辞海作為化學專業術語的來源

那麼我們可以問辞海是不是位於中華民國中華人民共和國中国化学会會員或組織使用或編輯的,就算有,是不是IUPAC的組織會參考使用的?為什麼全世界最大最完整的開放化學資料庫pubchem沒有 辞海 用的拉丁文或新拉丁文(按全能全知的辞海信仰者 蘇開頭 用戶 所說)?那麼國際公約關於化學品的管制為什麼要使用IUPAC命名而非拉丁文來管制化學品?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 08:27 (UTC)

控制詞彙表[编辑]

關於控制詞彙表,我的資訊科學可以說很多東西說不完,不過最簡單的說法就是,在一個特定或一般的知識領域,一群專家權威認定專業術語,減少一般人類語言的歧義問題,從而保證一致性,用途則很明顯,是在於科學文獻統一用詞和索引的齊一性,最近數位及網路科技的發展這些廣泛被數字編碼化並用於各種元資料

同樣地簡單按我們個別維基人可以查證的以下事實來說,顯然IUPAC在專業權威遠遠勝出辞海作為化學專業術語控制詞彙表

我不知道大家知不知道open linked data的發展,更不期待大家清楚和維基百科和Wikidata相關的open linked data的應用和研究,但簡單說維基百科的資料的潛在互連性就在這些控制詞彙的應用,我想就控制詞彙表來說IUPAC精確度廣度資料開放程度更新速度是遠遠超過辞海

就算我們不鳥資訊科學和維基開放知識的發展,就從讀者使用便利性出發,在首句提供辞海中的所謂「新拉丁文」,是否對維基讀者進一步查找國際學會的專業資料庫、期刊、出版物有幫助?還是使用有更完整、更富連結性、更高度索引的IUPAC命名?

分別從人和機器的閱讀處理的角度,使用IUPAC命名列於首句做為控制詞彙的介紹是合理的結論,這我就不知道為什麼蘇一直要堅持排擠IUPAC而採用具有地域限制的辞海,這對我做為一位知識社會學資訊科學背景的研究者來看,我真的不懂 蘇 在此事的錯誤堅持所在。(唯一的解釋,我從我早期國族主義研究的知識應用在 蘇 最近的一連串編輯行為及發言,和其用戶頁User_talk:蘇州宇文宙武User:蘇州宇文宙武,顯見其國族主義的堅持大於對知識的堅持,所以我再一次有這些證據認為他反智。)--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 09:05 (UTC)

避免地域中心[编辑]

维基百科:避免地域中心是方針,我已在#辞海做為來源的問題點出《辞海》作為中文詞書,僅有中國大陸的觀點,台灣還有其他修訂本和中文詞書。

顯然IUPAC在避免地域中心遠遠勝出辞海作為化學專業術語的來源,按以下事實

  1. 分別位於中華民國中華人民共和國中国化学会都是IUPAC的會員
  2. 《辞海》僅是位於中國大陸出版,很可能僅以簡體中文(個人不確定)出版詞書

顯然在化學相關條目,User:蘇州宇文宙武在首句排擠IUPAC命名,僅用《辞海》是違反维基百科:避免地域中心的作法。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 09:15 (UTC)

近用性[编辑]

近用性只是一個便利性,並非原則問題,但我們仍可以簡單問:

在所有維基百科維輯用戶或使用用戶來說:

  • 有多少人可以取得《辞海》這本書來查看?
  • 有多少人可以使用PubChem網站

User:蘇州宇文宙武的論點謬誤之一是宣稱IUPAC主要對化合物命名,而沒有對元素有統一命名,我已就新元素命名如的國際通用名稱,是IUPAC 拍板的打破這謬誤,而PubChem網站 雖然是以化合物資料庫為主但亦有收錄關於原子的各項命名、相關物、相關知識庫,如[,而其中單一的權威命名就是IUPAC命名。

我想就近用性來說,對大多數人來說PubChem網站 比《辞海》來的方便這是沒什麼好爭議的。User:蘇州宇文宙武的問題也許是心理有一個逢英文必反的障礙,但IUPAC命名又不一定是英文,這我就不知道為什麼要捨棄一個方便現代專業知識近用的國際控制詞彙,去用一個前啟蒙時代發展出的新拉丁文,而且還是多手傳播至一個地域性的《辞海》裡面?這到底是方便了誰?不方便了誰啊?維基百科的目標不是開放知識嗎?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 09:30 (UTC)

苏州的统一回应[编辑]

首先感谢User:Hanteng君不辞辛苦,长篇累牍对我进行“批驳”,如果是对的我当然会接受,但我看到的只是偷换概念和无中生有。这样占据客栈的大部分空间,不但是浪费社群的资源,也是扰乱社群的焦点,殊不可取。Hanteng君还忘了Wikipedia:太长不看,几乎没有人有闲暇来看你的长篇大论,所以还是我的方案立竿见影。现在北京时间已经凌晨,有些晚了,明天还有事,就回应到这里,具体的我明天办完事将统一回应。我不像Hanteng君那样已经毕业了,找到工作了,可以有大把时间放在这里,我还没正式毕业呢,毕业季事情尤其多,还请各位见谅哦。各位晚安!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 16:12 (UTC)

苏州兄,我简短说下:

  1. 我觉得你对广大“英文党”过于不信任。当代科技类领域,通用的肯定是英文,这也是为什么在大多数科技条目中首段会标出英文(当然也考虑到不同地区和行业的各种译法不一致的问题);同理,在元素条目中,可能有必要在首段亮出英文(我指英文和拉丁文不同的情况)。这个我们可能应当投票解决。
  2. 至于比较近和最近命名的元素,虽然构词法仍然采取了拉丁文,但真的算是“新拉丁文”吗?新拉丁文,是那段历史特有的产物,19世纪后期和20世纪就基本没有继续在自然科学中使用了。可以对比植物学条目,是否有逢名便标“拉丁文”的情况,都是说“学名”吧(大白菜)?这也是为什么我和多人提到了“IUPAC名称”“ISV(国际科技词汇)”等说法;但现在,我个人觉得什么都不要标。这个不应该投票解决。
  3. 再说《辞海》——作为综合性工具书,的确一般来讲够权威够标准。但是,认真地说,《中国大百科全书》是不是更权威呢?IUPAC的标准是不是更专业呢?而且,咱们就事论事,辞海对元素的负责程度有多高?是辞海的核心内容吗?【题外:我初中时候用的是外研社的《汉英双语大词典》(具体书名不太确定),不知苏州兄知不知道这本,后面附录里有一个专门的表格,罗列了元素的拉丁文和英文。辞海也是这样么?】 以下我引用我们在楼上的对话:
氧正式命名的时候IUPAC何在?请拿出更权威的证据推翻《辞海》的正确性,比如说有权威证据证明《辞海》有关元素的拉丁文命名是错误的,否则就是血口喷人。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月15日 (五) 13:44 (UTC)
苏州你这就没有逻辑了。为什么可以用氧来驳倒Lv和Fl?而且氧并不是最好的例子吧?
所以这就是我为什么把方案分成四份,对不同类型的情况使用不同的方针。很明显,这个事情没有办法一刀切的。苏州你如果非要坚持这样(一刀切)就等于是给拉丁文制造不利了。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月16日 (六) 04:42 (UTC)
确实纸质出版的《辞海》有一定的滞后性,没有出版的内容我们可以不用管,但IUPAC的命名也没说自己不是拉丁文,已经出版的内容还是可以一刀切的,毕竟已经出版的内容涵盖现有元素的绝大部分。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月16日 (六) 05:33 (UTC)
我觉得有一点我要坚决坚持:维基百科是一个百科全书,他的编辑过程,虽然不允许发表原创研究,但他的格式、内容选取、整体(整个站点)布局安排,都应当由编者决定;当然传统的百科全书肯定有很高的参考驾驶,可这并不意味着《辞海》(或者中国大百科等等)就是百科编纂的权威。尤其在这里,化学元素的外文名称之所以包含进来(中文维基),就是为了给读者提供更多有用的有趣的相关信息,引导和鼓励读者去发现真正的、正确的知识。在这个原则下,与非外文化(尤其非英文化)的原则并行不悖的情况下,加上并无化学专业来源说明当代化学元素命名的标准是拉丁文(拉丁文倒是有一套完整的元素名称,但英法德俄中谁没有呢?),那首段标注的外文是何种,就不是死的、一刀切的,而是由编辑具体斟酌决定的。所以咱们的投票,是为了在局部(元素名称的情况相似)形成统一口径,并不是“哦,读者/领导/jimmy要来检查工作,我们要把这些条目摆齐”这样的。【第三条说得比较多,望简阅】-- SzMithrandir(留言) 2015年5月16日 (六) 21:40 (UTC)
@SzMithrandir:这一栏我是回应Hanteng对我的指责的,我还没有具体回应,你为何来此插一脚?我现在事多,没有空一下子回复你们两位,所以请另开讨论。另外,你说对了,我对广大“英文党”非常不信任,因为他们动不动就加英文,连跟英文无关的都加(如User:Alfredo ougaowen东方狍 ‎亚得里亚海意大利半岛等条目中所做所为,明明跟英文无关,而且原来也没与英文,他还要加英文),我就是要把他们“赶尽杀绝”(不要误解,我的意思是去除他们所添加的毫无意义的英文)。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 02:44 (UTC)
但你们主要也是在说方针的事啊,辞海啊啥的。你要是想跟hanteng专门说话,那我可以不说话;我无意“围攻”。我是没有立场的,我只追求知识,百科全书式的。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月17日 (日) 03:36 (UTC)
@蘇州宇文宙武:提醒閣下,不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,閣下也不增修修目,就單純進行思想審查,不進行討論,就一味的根據自己的觀點來刪除不合你意的;如果其他編輯不支持你的看法,閣下就反覆回退到發生編輯戰,再通知相關管理員來幫忙鎖上條目或是封禁用戶,反覆騷擾編輯,直到他放棄編輯為止。這種作為實在不可取。再者,閣下所說的毫無意義英文,完全出自於地域觀點,不是所有來源都來自於中文,我參與編輯的許多條目,都缺少中文來源,如果沒有英文,很難查閱到足夠資料來繼續擴充條目,加上英文也就是為了這個目的。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月17日 (日) 03:14 (UTC)
是啊,这是这个事情的另一方面了。“维基百科是大家的,人人都有责任监督” vs “这个条目是我主要负责的,你不要尾随我专门针对我”,这个正反题倒是难以决定;但是,事情的态势是随人而变化的,天平最终会倒向一边。话不能说过,事不能做过;一味的战线扩大化只能是强弩之末,更不提事情(方针)本身的对错的相对性了。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月17日 (日) 03:36 (UTC)

正式的统一(:)回應:很抱歉,User:Hanteng一下子长篇累牍太多,我怎么可能一下子回应得过来?我不像他这么闲,毕业了找到工作了就没事了,我还有很多事。

其实这个问题很容易解释,所谓IUPAC规定的化学元素的名称到底是不是英文名,或者说IUPAC到底有没有规定化学元素的统一名称,我们是不是一定要遵守IUPAC的命名?答案是很确定的,因为同样反对我方案的User:Mewaqua给了我一份IUPAC的pdf文件Nomenclature of Inorganic Chemistry IUPAC Recommendations 2005,他让我留意Nomenclature of Inorganic Chemistry IUPAC Recommendations 2005第248頁Table I。但事实是,这个Table1不过列出了元素的英文名而已,没有强制各个国家对元素进行自己的命名。Hanteng口口声声说IUPAC命名不一定是英文,但事实是它列出的元素名称确实是英文而不是其他文。而根据Table I以及对于化合物中各元素原子的命名规则(见Pdf第46-47页),它只是建议其他语言中所用的原子的名称尽量与表中的英文名称相似,同样承认过去的非英文命名且与英文名称相差较大的其他语言中的原子名称,也就是说它并不规定元素一定要用英文,更没有规定非英语国家和地区的元素也要以英文为标准或者使用英文名称。因为这个组织是规范化合物命名而非命名元素的(元素命名交给发现者),要规范化合物的英文命名自然要先列出化合物组成各元素的英文名,不过也就仅此而已。大多数元素是在这个组织成立前就命名了的,而且使用的统一规范命名就是拉丁文,由贝采利乌斯规定的,否则按照Hanteng他们的说法今天化学元素的符号也不是从拉丁文名称而是从英文名称中来了,我上面早已给出来源,这是铁一般的事实,要信不信都随大家。所以我再说一遍,这个table不具有约束力,仍然应该用拉丁文命名,这不是什么《辞海》和IUPAC哪个权威的问题,而是正本清源的问题。元素符号与元素名称当然是两回事,但前者来源于后者相信没人会否认。IUPAC自己也说了,对于之前已经命名的尤其是非英语且和英语差别较大的命名,它们是表示尊重的,所以Hanteng所提出的统一用“IUPAC命名”的方式一来有原创研究之嫌,二来根本无法做到统一。而且大家看化学元素条目,上面赫然写着:“在1918年后,国际上元素的英文名称是通过国际纯粹与应用化学联合会(IUPAC)讨论决定的。”IUPAC规定的只是英文名称哦,虽然不能自我参照,但也是有来源的,这可不是我写的哦。(为防止编辑冲突,先写一段保存)——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:17 (UTC)

哈哈,又来一说“元素命名交给发现者”,说好的“Berzelius统一命名”呢?“铁一般的事实”锈掉了?如果IUPAC命名没有约束力、没有统一,那么辞海的拉丁文名更没有约束力,甚至连建议都不是;更没有统一,否则Berzelius用的拉丁文怎么会和辞海上的拉丁文不同呢?还有你要正本清源的话有词源段落让你正本清源去,真要正本清源的话氧、磷、铬等可是希腊语哦。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:38 (UTC)
元素命名交给发现者是IUPAC成立后,贝采利乌斯统一命名时IUPAC成立前,你先搞清楚时间问题。什么用的拉丁文不同,不是找了一篇英译版的论文就可以证明的。你其他的质疑也不过是断章取义,偷换概念罢了。另外请不要在我留言每段下留言,我是统一回应Hanteng的质疑,不要打乱我的格式。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 02:17 (UTC)
你要搞清楚时间顺序:Berzelius在世的时候元素只发现了一半,他怎么可能统一所有元素名称呢?连已经发现的铌都统一不了。还说那篇文章是英译版,说明你根本没看过全文,那篇文章就是Berzelius用英文写的好不好?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 16:45 (UTC)

然后,关于IUPAC与《辞海》的权威性问题。IUPAC只规定化学元素的英文名称,也就是说它的英文命名只在英语国家具有权威性,在非英语国家并不具有权威性,它不能强制非英语国家使用元素的英语名称,上面已经论证过,我就不多说了。而《辞海》在中文世界的权威性是毋庸置疑的,它是几乎囊括所有领域(包括化学)的权威工具书,所以在中文世界《辞海》的权威性当然大于IUPAC,《辞海》的原子量表(各版都是,大家可以自己去查)只列出元素的拉丁文名称而没有英文及其他名称,显然说明在中文世界不需要额外的英文,拉丁文名才是化学元素及其符号的鼻祖,这也是当初贝采利乌斯所规定的。其实这就又牵扯到中文维基要不要添加英文的问题,Hanteng等一心想在与英文世界无关的条目中加入英文,并以”方便编辑“,”国际通用“等等为借口,把删除英文视为妨碍编辑,那我可以说,为什么不在中文下面加上中文的英译,这样岂不更方便?这样的话,中文维基改名叫汉英或者英汉维基好了。我再次重申,在与英文世界无关的条目中不要加入英文,这里是中文维基,要看英文请转英文维基。(为防止编辑冲突,写一段保存一段)——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:31 (UTC)

接着,有关地域中心问题,完全是莫须有的问题。上面已经说过,IUPAC只规定元素的英文名(很多还是在它成立前就确定的),没有规定元素的中文名,更没有规定中文世界要使用元素的哪种语文的名称,这和两岸化学都属于IUPAC成员完全没有关系。既然《辞海》是大陆出版的(貌似台湾也出版)权威工具书,它对于化学元素的名称(包括只用中文名和拉丁文名的列表方式)的规定当然也是权威的。《辞海》在台湾也出版,Hanteng是台湾人,也可以查一下,看看我说的对不对啊。这完全没有什么地域中心的问题。(为防止编辑冲突,写一段保存一段)——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:42 (UTC)

最后,所谓近用性问题。Hanteng试图用PubChem網站压倒《辞海》,但事实是这个网站是个美国网站,它用IUPAC规定的英文名称一点也不奇怪。Hanteng说对大多数人来说PubChem网站 比《辞海》来的方便这是没什么好争议的,这确实没有错,但这里是中文维基,为何要用英文网站证明在中文维基使用英文的合理性?这跟方便不方便没有任何关系。在中文世界,美国的英文网站如何压倒中文的《辞海》?这个问题其实跟上一个问题是同一性质的,我就不赘述了。所谓近用性问题,也是Hanteng想当然的莫须有问题。(为防止编辑冲突,写一段保存一段)——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:54 (UTC)

多说几句,Hanteng说新元素命名如的國際通用名稱,是IUPAC 拍板的,从而打破我的”谬误“。其实我没有什么”谬误“,因为这两个元素是由发现者命名的而不是IUPAC命名的(具体看条目就知道了),IUPAC所做的只是批准命名,确定命名的有效性,这与由IUPAC来命名是两码事。而且我在上面也说了,现在重复一遍,由Mewaqua提供的pdf表明,IUPAC自己也说了,对于之前已经命名的尤其是非英语且和英语差别较大的命名,它们是表示尊重的,而且许多元素的命名是在IUPAC成立前早已命名的,IUPAC只能规范这些已经命名的元素在英文中的名称,并没有推翻它们的既有名称(包括拉丁文名称和在非英语国家所使用的名称)。所以,Hanteng想用”IUPAC命名“之类的格式来规范元素条目的首段写作实际上是原创研究,是不可取的。另外,因为我手上的《辞海》所显示的元素拉丁文名称只到2007年,对于之后的元素是没有的,所以我们也不用谈之后的元素,谈之前的元素就好。

今天已经晚了,北京时间已是临晨零点多,要睡觉了,先到这里,早上起来再回应其他讨论,Hanteng也可以等等再反驳。我对于这个讨论的回应到此为止,Hanteng等人怎么反驳我也管不着,我不会再回应。不过我早就说过,如果没有争议,能够达成共识,那要投票干嘛?既然Hanteng认为自己是对的,我是错的,如果真是这样,那大家自然会支持Hanteng而不支持我,所以还是投票见分晓。还有,Hanteng说我错误,那也不意味着我就是错的,错还是对不是他一个人说了算的,我相信群众的眼睛是雪亮的,大家会分辨孰对孰错,用不着谁一下子上来就来一个定性。我再说一遍,这是文革遗风,一上来不由分说就给人扣一个帽子,还不让人辩驳,希望相关人士改一改这种作风。睡觉了,大家晚安!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 16:27 (UTC)

没睡着,回来看一下,还没有人回应,我就仿效Hanteng的做法,@Alexander Misel:@霧島聖:@Ds950524:@Ab3080888:@脳内補完:@DeBit:@Gszq:@Theodoreianmo2:@SzMithrandir:@和平奮鬥救地球:@Alfredo ougaowen:@Mewaqua:@克劳棣:免得大家被Hanteng铺天盖地的大字报看晕了,没看到我的回应。我的对错是由大家评判的,而非Hanteng一人评判。大家晚安,明日编安!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 17:36 (UTC)

后面几段一并回应好了,免得太长不看。关于苏州区分国际通用性和中文世界通用性的观点我非常赞同。但是很可惜,两者都轮不到拉丁文。国际通用性以IUPAC为准(I代表的可是国际哦,不只是英语国家哦)想必没人会否认。至于中文世界最通用的当然是中文咯,也轮不到拉丁文。总之你的拉丁文是两头不着边。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:47 (UTC)
最后善意(&)建議(因为阁下二度提及自己还没找到工作)先去找工作安身立命吧,维基又不能当饭吃,还可能中毒。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 22:13 (UTC)
不是谁都能进普林斯顿大学的,说实话我比较羡慕。谢谢关心,不过我就这阵子忙,忙完这阵子可能就会好了,不用你太担心。其他的,投票见真章。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:09 (UTC)
hanteng針對蘇州宇文宙武三點的各別回應

簡單摘要User:蘇州宇文宙武IUPAC的認知,再回應:

  1. IUPAC命名...只在英语国家具有权威性,不如中文的《辞海》在中文世界的权威性是毋庸置疑的
  2. IUPAC命名...是臨時的
  3. IUPAC命名只规定化学元素的英文名称

本人已擴充並標註化學元素約14,000 個位元組,[17]裡面補充了更多事實和理據,甚至包括了(1)贝采利乌斯到IUPAC的歷史脈絡、(2)IUPAC命名使用各種語言源頭的例子、(3)IUPAC語言排擠的地緣政治及爭議。就這些有來源有引言的內容,我以下就利用這擴充的內容加的來源,簡要來回應以供查證。

  1. IUPAC命名的全球權威性(多方可靠來源)
    • IUPAC...對於元素命名和符號有最終決定權 (元素百科全書Enghag2008)
    • IUPAC...從1947年起IUPAC負起批淮元素名稱的責任,並為每一個元素決定國際通用的單一符號(BBC Science2013)
    • IUPAC治理全球化學知識,成為化學元素新發現及命名權的最終裁決法院,創立了國際認可的標準術語,這是在19世紀所明顯沒有的(Gordin2015)
  2. IUPAC命名的時間性
    • 中國和台灣對化素元素的中文名研討制定,是在IUPAC之後,如IUPAC對101-11號元素重新命名後,兩岸化學專家經研討對中文定名達成一致,(石定栩周荐董琨等2014)
    • 上點IUPAC命名的全球權威性,說明IUPAC有最終裁決權,裁決誰發現及誰命名,並產出國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature),原文可以自己再讀:To this day, IUPAC governs global chemistry, serving the court of final recourse to adjudicate discovery claims of new elements (and the right to name them, thus creating the internationally recognized standard nomenclature that had been noticeably lacking in the nineteenth century)
    • 化學元素命名流程:IUPAC制定之後,中國和台灣再對化素元素的中文名研討制定,你再想想這過程 辞海 在哪裡?
  3. IUPAC命名的語言特性
    • IUPAC定的,再說一次,是國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature)
    • IUPAC的前身是以歐洲、法國為主的單位,的確在一戰後有點岐視/杯葛特定語言,但是杯葛德語,而IUPAC在𨭎的命名上有歐洲和美洲的鬥爭,特別是在𨭎上最後被迫採用美國化學會為主的提案,蘇州宇文宙武 宣稱 IUPAC命名只在英语国家具有权威性 + 是只规定化学元素的英文名称 是無知或反智宣稱
    • IUPAC採用的語言源出很多,變成國際認可的標準術語後,當然會變成英文中的詞,但不代表IUPAC是英文,標準術語和語言是兩碼事,就像是日韓的人名姓氐或有漢字的系統,和中文也是兩碼事。
    • 蘇的錯誤前提在於他宣稱IUPAC...用英文,但明顯IUPAC命名源頭多樣,使用多種語言的源頭,IUPAC制定產出國際認可的標準術語,變成英語法語等用拉丁字母的語言的字彙的一部份是可預見的,否則叫什麼國際認可?不過,這的確是有拉丁符號中心的問題,這我想不管用 拉丁 還是 IUPAC都一樣。唯這裡談的是專業術語而不是政治正確

辞海的問題我該說的都說了,地域中心的問題不會因出版地多一個而變,地域中心的問題主要是看編輯者的世界觀侷限,我想在此點出一個globalize的問題,若中文維基人真的想要globalize超英趕美,刪除專業術語以圖反美帝是達不到那目的。

以下良藥苦口請小心:知識上要解殖民要從更大的世界觀來細究,如我剛加的一本知識社會學的書叫Scientific Babel: How Science Was Done Before and After Global English,中國文獻錯把IUPAC的命名說成只是英文是有一整套的系統偏差,因為中國改革開發後第一批有影響力的海歸大都留美,很少留歐的,往往看世界只看到中國和美國,再把中國v美國等同東方v西方,這樣就看不到東亞也看不到歐洲。IUPAC的組織和命名有其歷史和地綠政治的複雜度,但絕不是 蘇州宇文宙武 說的是 中文 和 英文 的鬥爭,是他自己想要在中文維基搞 中文 和 英文 的鬥爭的慾望投射而已。沒有必要把 具有國際認可的標準術語 硬從中文維基排除,我不相信這對IUPAC未來真正的國際化 (比如說納入非拉丁文的元素名稱)有幫助,反智編輯作法或使中文讀者少了那世界觀,多了自以為舒適的安全感,這樣哪能期待參與國際甚至改變國際的新一代?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:17 (UTC)

本来我已经说过不想再回应,但既然Hanteng说:“苏州宇文宙武 宣称 IUPAC命名只在英语国家具有权威性 + 是只规定化学元素的英文名称 是无知的。”言语已涉及人身攻击,请Hanteng及时更正,否则本人保留采取进一步行动的权利(包括提报WP:VIP)。此外,Hanteng说我“自己想要在中文维基搞 中文 和 英文 的斗争的欲望投射而已”,“投射”一词属于Wikipedia:避免使用的字詞,也请Hanteng及时更正。也请管理员@Shizhao:@Jimmy Xu:@浅蓝雪:等诸位注意,这不是政治纷争,而是文明礼仪问题。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 01:54 (UTC)
若我在化學元素補充這麼多多方來源[18]指出你投票提案根據的原創事實是錯誤的,關於你無知或反智的言行來說:
  1. 若你還沒有讀我加的多方來源回頭看你宣稱的贝采利乌斯用拉丁文統一元素名稱的錯誤原創(事實是其提案建議統一元素符號),還有IUPAC在相關定命權判決的全球權威,那我可以當你還沒有讀所以不知道(無知),但也請你讀完再說。
  2. 若你讀完了有不同意見,也歡迎發表,但請不要無視你已犯的事實錯誤,繼續 再宣稱什麼 IUPAC命名只在英语国家具有权威性 或 IUPAC只规定化学元素的英文名称,這些不符合事實的言(這裡的發言)行(相關的投票和編輯動作),否則你還是反智的,為政治正確(英文v中文的假鬥爭),而不是為了專業術語(命名法及其結果是名稱,不是語言)。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:04 (UTC)
為避免岐義,本人附上完整句子及標出修飾之處,重點我是在批評其宣稱,而不是人,各位可以公評其宣稱是否有理據,個人按來源理據認為他的宣稱是無知或反智的:
IUPAC的前身是以歐洲、法國為主的單位,的確在一戰後有點岐視/杯葛特定語言,但是杯葛德語,而IUPAC在𨭎的命名上有歐洲和美洲的鬥爭,特別是在𨭎上最後被迫採用美國化學會為主的提案,蘇州宇文宙武 宣稱 IUPAC命名只在英语国家具有权威性 + 是只规定化学元素的英文名称 是無知或反智宣稱
--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:53 (UTC)

苏州不敢承認錯誤[编辑]

TLDR的話→苏州不敢承認錯誤:事實→IUPAC不是只用英文,其元素的命名亦非臨時,苏州要反英文不應該反IUPAC,中國化學會分別位於台北和北京都是IUPAC會員,位於北京中國化學會更是在PRC化學專業術語的權威,請苏州暫放下手中的詞海,打個電話去中國化學會問問。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 06:13 (UTC)

我没有错为什么要承认[编辑]

我没有错为什么要承认?我在上面已经回应了,IUPAC使用的化学元素名称就是英文,它对于新元素的命名法就是临时的,见IUPAC系统命名法。这和两岸化学会是否IUPAC成员没有关系,我也没有必要去问。下面我会一一驳斥你的其他指责,今晚先回应这么多。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:57 (UTC)

请不要更改别人的段落标题,这可是不礼貌的行为哦,而且会导致其他链接失效,请注意。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:51 (UTC)
那我另开一栏总行了吧?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 01:28 (UTC)
OK128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:03 (UTC)

#IUPAC命名的全球權威性,這麼多來源你還不承認IUPAC命名具有全球權威性,只是想用英文、美國等標籤轉移焦點。看來你不是在意化學知識在中文世界的發展,你只在意英文文字在中文維基的反發展。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:22 (UTC)

讓我摘要:

  • 苏州:「IUPAC使用的化学元素名称就是英文,它对于新元素的命名法就是临时的,见IUPAC系统命名法
  • hanteng:「IUPAC產出國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature),它對於元素命名和符號有最終決定權,见化學元素#IUPAC命名的全球權威性

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:30 (UTC)

苏州的统一回应並沒有實質回應[编辑]

@蘇州宇文宙武:你的#苏州的统一回应並沒有實質回應,請就上述比較方向:#專業權威#控制詞彙表#避免地域中心#近用性分別實質回應,謝謝。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 10:20 (UTC)

@Hanteng:我都说了没什么空一下子都回复,要慢慢来,你就又开一个大字报,这是扣帽子加穷追猛打的文革遗风,你还不承认?如果我后来实质回应了,你这一栏算什么,是不是想误导?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 10:40 (UTC)
@蘇州宇文宙武::你到現在沒有實質回應是事實,你的投票前題被證偽你不願撤案還繼續也是事實,你的怪怪手法太多我只好留時間碼和記錄。你想慢慢來,請撤銷你發起的投票案。依我按照你約兩小時之前的回覆[19]來看,就如同你說的「这个投票你承认不承认有啥关系,只要通过了我的方案,到时候还是要按照我的方案来,你能怎样?」,你的策略或許就是不實質回應然後遊戲中文維基的規則。我還在等你的實質回應,不過你要做為勝利者的話,我可以再重覆一次:恭喜您 蘇州宇文宙武 在遊戲中文維基的規則上大獲全勝無敵手,唯這未必是中文維基之福。(至於文革/改革開發什麼的,你離題了。我說你錯有理據可點可查--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 12:18 (UTC)

我已经实际回应[编辑]

@Hanteng:我开始实质回应了,一段段来。但这和我要不要撤销投票案一点关系都没有,你也不要想我会撤销。你可以稍等片刻,然后也一段段反驳。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 15:20 (UTC)

同上。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 21:52 (UTC)
我另开一栏总行了吧?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 01:29 (UTC)
OK128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:03 (UTC)

請停止討論[编辑]

這樣可能(祇是可能)已違反WP:NPAWP:HA,請達成共識--(叮噹呀,誰都喜歡,小貓也自豪!) 2015年5月18日 (一) 10:49 (UTC)

化學專業術語投票[编辑]

雖然我還是傾向共識決而不是投票,但為了避免部份維基編輯反智的行為造成中文維基的笑話,我嚴肅的簡要提案:

投票規則我照抄User:蘇州宇文宙武的規則:

公示一天(以这个时间点[20]开始计时),24小时后开始投票,体现公平公正公开。投票不设反对票,哪一方的支持票数多就用哪一方的方案。投票人的投票資格為自動確認用戶資格,即以投票發起一刻計算,在中文維基百科註冊滿7天,並有至少50次修改行為;每人限投一票,不得使用傀儡參與投票,否則有關帳戶將很可能被封禁。有需要時會進行用戶查核。投票为期两个星期。
注:此投票结束时间为(UTC+0)2015年5月30日 (六) 10:03 ,也即北京时间的18:03。


hanteng提案[编辑]

在化學相關條目,首句可以(非必要)提供化學專業術語,在條目標題後以括號納入專業術語,包括國際專業學會的控制詞彙及國際通用的化学符号分子式等等,以#專業權威#控制詞彙表、及#避免地域中心為主要考量。

示範例子如下(IUPAC名稱僅為國際通用專業術語之一,若有其他符合要件的專業術語,亦可納入,不限IUPAC):

  • IUPAC名:iron),化学符号Fe拉丁语ferrum).........(說明:只納入IUPAC名於括號中可)
  • 二氧化碳IUPAC名:carbon dioxide),分子式CO2.........(說明:只納入IUPAC名於括號中可)
  • IUPAC名:iron化学符号Fe).........(說明:將化學符號也納入括號中亦可)
  • 二氧化碳IUPAC名:carbon dioxide分子式CO2).........(說明:將分子式納入括號中亦可)

補充說明:此方案文字僅規範「可以」提供化學專業術語事項,至於細部如何處理,按各別條目及各維基編輯按常規以討論出共識決定,#SzMithrandir的提案以及鋼琴小子的建議案分別整理了一套相容的細部建議(非規範)可以做為具體實踐及討論的初步參考。


下面请投票:

(+)支持:提案人票,回歸知識及專業術語,採國際通用標準、避免地域中心及無謂的中文v英文(假)爭議,以促進知識的書寫、流通、及交換。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 05:50 (UTC)
(+)支持:Hanteng的論證非常完整且具國際觀點,提出高質量的可靠來源,就蘇州所堅持見解一一充分回應,相當清晰。此提案,是目前方案中,在下認為最好、且道理上能說清楚的。支持,並敬佩Hanteng的超級耐心、非常修養。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月20日 (三) 01:30 (UTC)
(+)支持:列出通行國際標準。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月20日 (三) 05:13 (UTC)
(+)支持:應在首段標註擁有特殊地位的IUPAC英文命名,這是公正、客觀的標準,不存在英文中心的問題。具體原因請見SzMithrandir提案的討論區。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月20日 (三) 08:36 (UTC)
(+)支持。--Mewaqua留言) 2015年5月20日 (三) 11:40 (UTC)
(+)支持。--Zetifree留言) 2015年5月20日 (三) 13:37 (UTC)
(+)支持:基于Yinweichen的意见;我的方案可以被hanteng的方案接受。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月20日 (三) 19:06 (UTC)
(+)支持:國際通用標準,且並不排斥拉丁文的存在。我所有的物理與化學專業的同學都不贊同以拉丁文取代IUPAC名,但也請雙方不要以「反智」「鬧劇」互相攻擊,請善意推定。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月21日 (四) 06:58 (UTC)
(+)支持:IUPAC名就是國際標準,不存在地域中心問題,而拉丁語有需要時標一下無妨。-Choihei留言) 2015年5月22日 (五) 03:11 (UTC)
(+)支持,這顯然是一個較合理和彈性的方案,IUPAC是國際機構,是權威的,正如SI Unit一樣。另認同上述意見,拉丁原文在一定情況可用作標註,例如在IUPAC名字不同時用作讓讀者理解化學符號的來源 (如下面的Fe不是由Iron產生、Gold是Au、銅是Cu等等),總之未能從IUPAC名聯繫的化學符號便可考慮標註拉丁文 (但並非必然,還是應以IUPAC為主、拉丁僅為輔)。--JK~搵我 2015年5月22日 (五) 07:31 (UTC)
感謝 Choihei 和 JK的理據和意見,和專家看法相符,在此順帶說明一事,本人方案並沒有禁止在首句標註拉丁文或原文,但蘇的方案的確禁止/排除了IUPAC命名在首句/導言出現,我已於數處點出蘇的前提錯誤之處,請小心不要被誤導去支持蘇的方案,因為該方案會限制其他編輯使用IUPAC名稱在首句說明專業術語的需要。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 10:15 (UTC)
(+)支持,意見同SzMithrandir。Luuva留言) 2015年5月22日 (五) 18:18 (UTC)
(+)支持,支持此方案。--春日クリス 敲敲 2015年5月23日 (六) 08:50 (UTC)
(+)支持,按照现在的文本,我会支持。但是如果什么时候变成了首段一定要加IUPAC名,我会反对。另外对chromium一类的元素,可以不加注语言是英语还是拉丁语。--William915与我讨论) 2015年5月24日 (日) 01:27 (UTC)
@William915:別擔心,一定要加IUPAC名的地方最多只是信息框,不管是SzMithrandir還是Yinweichen|鋼琴小子都有提細部行動案建議什麼時候不應該加,什麼時候應該加,我個人相信個別的編輯在個別條目應可以形成一些共識,必要性與否是可以進一部細緻討論的。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 21:05 (UTC)
(+)支持:僅僅是為了條目。另請雙方停止為爭論而爭論,這是探討,不是辯論,更不是駁倒對方,萬事也要理性和平的行事,抑制名為憤怒的心魔。--bilibiliξGespräch 2015年5月26日 (二) 15:35 (UTC)
(+)支持:採用國際標準--太刻薄留言) 2015年5月27日 (三) 04:34 (UTC)
(+)支持:可採北大教授說法。--拆哪留言) 2015年5月27日 (三) 10:40 (UTC)

討論區[编辑]

(!)意見:只是现在已经有投票了,这样做是不是有些浪费社群资源啊?会有人觉得有输打赢要之嫌的。阁下是不是考虑一下在原投票下面提出自己的意见呢?--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月16日 (六) 11:42 (UTC)
(:)回應:@Alexander_Misel:只是投票的重要根据Berzelius以拉丁文命名元素现在看来不是事实,阁下编辑过数学类条目应该知道爆炸原理吧?基于错误事实的投票已无任何意义。既然这个投票是你最先提出的,而且你提出的也不仅仅是条目首句的格式,接下来何去何从你给个建议吧。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 02:13 (UTC)
(:)回應:你把我误认为是提案者了,@Hanteng:请Hanteng(真正的提案者)做出回应。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月17日 (日) 02:28 (UTC)
@Alexander_Misel:我指的是第一个(苏州的)投票,如有误解请原谅。另外请留意上面提出的新证据证明Berzelius并未统一用拉丁文命名化学元素,请独立思考判断后再回应该投票以及化学格式手册其他项目的落实方式。128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 02:49 (UTC)
Berzelius以拉丁文命名元素现在看来不是事实?你不要自说自话好不好?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月17日 (日) 02:38 (UTC)
Berzelius以拉丁文統一命名元素的說法,是苏州根據1988年《中学化学教学参考》 出版的一篇科普文化学元素命名趣谈,苏州 至今不放棄這說法,但也沒有其他更好的獨立來源佐證。我找到的根本判斷來源是2013 年《BBC Science》科普文The periodic table: how elements get their names,〈週期表:元素如何被命名〉則Wikipedia:互助客栈/条目探讨不但提出更現代的說法,是IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,為每一個元素決定國際通用的單一符號,並且裡面還有更多事實挑戰了Berzelius以拉丁文統一命名元素的說法。詳見#苏州不敢承認錯誤,IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,包括之前有150年沒有辦法統一命名的元素41。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 09:11 (UTC)
(!)意見,首先非常感谢hanteng君在在下的讨论页留言,邀请在下前来参与讨论。不过既然原有的讨论已经进行了这么长时间,hanteng君直接要求撤销原有讨论,确实有点浪费社群资源。关于这一点,在之前的讨论中曾有人提出的暂停投票的问题山在下已经做出过回复,这里就不再多说了。之前的投票在在下看来并没有什么不妥的地方,无论是暂停、撤销还是收回观点个人认为都是不必要的,有新观点直接在原投票下提出参与讨论就好了嘛。如果哪位对这一点有什么异议,请恕在下忙于日常生活,将无法及时回复。鞠躬。--门可罗雀的霧島診所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月16日 (六) 12:58 (UTC)
这投票看来不只含化学元素,还包括其他如化合物的条目。--1.214.91.26留言) 2015年5月16日 (六) 13:19 (UTC)
Hanteng不要對投票抱太大期望了,「投票者不給理由任意投票、為特定目的故意投贊成或反對票、基於人情投票的情況常見」——《中華民國維基媒體協會會訊》104年4月號。--Mewaqua留言) 2015年5月16日 (六) 13:33 (UTC)
不過Hanteng搜集的一大堆資料不會白費,至少可以在歷史留一個見證,見證若干中文維基百科用戶對特定事物略知皮毛或根本不懂就輕率投票。--Mewaqua留言) 2015年5月16日 (六) 18:09 (UTC)
(!)意見-Hanteng應該是「不得已」才提案...。還牽扯到「中文百科能否使用英文」。另外,從Hanteng的說明,在下看到,另一方的作法或有「以中國大陸特定觀點的地域中心」的情形。另外,在下也在此一併強調:中文維基百科條目應當仍可使用「英文」,教科書、百科使用「外文」是很常見的事,也有助於學術上的嚴謹。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月16日 (六) 21:44 (UTC)

回應各位,@Alexander_Misel:、@128.112.17.154:、@霧島聖:、@1.214.91.26:、@Mewaqua:、@Wetrace

  1. 範圍:此投票案包括所有化學相關條目(包括如盐酸),且專提「術語」及國際通用為原則,避免中文v英文的問題,而著重知識的globalize避免地域中心,像盐酸其IUPAC命名就和英文不同[21]。這是範圍比蘇案廣,但作法比蘇案軟的提案,相當不同,所以請投票,本人並沒有浪費社群資源。
  2. 英文v術語問題:IUPAC的命名不是英文,是國際化學專業學會產生出來的國際通用術語。
  3. 事實錯誤:#苏州不敢承認錯誤,IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,包括之前有150年沒有辦法統一命名的元素41

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 05:46 (UTC)

@hanteng:那麼金、銀、鐵呢?也請你示範一下例子,因為雖然我不知道IUPAC是怎麼對它們命名的,但我只知道大多數人熟知的英文名稱(雖不是最多人使用的語言,但英文畢竟是很強勢的國際共通語言)gold、silver、iron是看不出元素符號Au、Ag、Fe來源的。-游蛇脫殼/克勞 2015年5月17日 (日) 09:07 (UTC)
@克勞棣:,見#新來源證據推倒蘇州的方案的基本論點中BBC Science的報導摘出的BBC-2和BBC-3斷言,這些IUPAC採用了Anglo-Saxon的詞,而元素符號則保留拉丁文源起。至於IUPAC怎麼命名,BBC Science有描述一些程序、組織及刊物,你也可以參考一下。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 09:16 (UTC)
我是希望你仿照前述盐酸、二氧化碳、氧、鈇的示範例子,告訴我金、銀、鐵你開頭打算怎麼寫。謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2015年5月17日 (日) 09:35 (UTC)
喔,先說我這提案只是說「首句可以(非必要)提供化學專業術語」,比較嚴的部分是來源,至於怎麼寫只要有來源證明是國際專業通用術語,我覺得就可以加,以上和以下只是IUPAC為例,,
字源段落要怎麼寫,此提案並沒有說什麼,個人主張只要有來源去說某個元素的化學符號是拉丁文/希臘文/現代組織縮寫人造命名就應該可以納入。按BBC-1的斷言,化學命名反映了化學知識個別歷史時空的特性,我想此提案只說首句可以加專業劃一無岐義的國際術語通用名稱而已,至於其他字源說明不管是拉丁文/希臘文/現代組織縮寫人造命名,雖然個人傾向放在另一字源段落,但此提案亦沒有禁止其他編輯要加入首句挑明直接相關的字源如:
我也不會反對這樣的編輯,但這必需要有可供查證的來源,如[22]。就和我說過的,我的提案#化學專業術語投票若要和蘇的提案相比,範圍更廣(含元素、化合物等化學專業語),編輯要求更軟(首句可以(非必要)提供化學專業術語),來源要求更嚴(包括國際專業學會的控制詞彙及國際通用的化學符號、分子式等等,以專業權威、控制詞彙表、及避免地域中心為主要考量)--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 09:59 (UTC)
補充一下,你可以簡單在此網站查找如鐵:[23],找到IUPAC Name。該資料庫還有一系列元資料和圖檔,其實對條目擴張或有幫助。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 10:05 (UTC)
Hanteng你说的不是特别对。个人觉得,所谓“IUPAC名”来源于习惯,不像动植物的学名是专门规定的。不能把英文硬说成是IUPAC名。你应该说,因为IUPAC现在的实际情况,我们可以很安心的在括号中加入英文,因为英文的通用度/“关注度”(在科学中)是如此之高。但现在你的这种格式是不行的。  英语iron),化学符号Fe拉丁语ferrum)  这样会比较对;注意化学符号放出来,写在“外面”。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月17日 (日) 14:07 (UTC)
@SzMithrandir:IUPAC名主要是專業國際共通術語,您可以前往PubChem查的到,是其欄位名為 IUPAC Name,比如說你點這個元素41[24],其3.1.1元資料欄位名就是IUPAC Name,其內容就是niobium。專業國際共通術語的意思就是可以使用在不限於英文的語境下,你可以參考法文維基百科直接用Niobium而不是把其標成英文的作法:fr:Niobium,可見IUPAC的國際共通性。至於IUPAC名是否只是習慣名,我想不是,IUPAC名的確是「像动植物的学名是专门规定的」,你可以參看#新來源證據推倒蘇州的方案的基本論點摘出的BBC-5到BBC-10斷言,你會發現的確元素的命名現在是專門由IUPAC規定的。化学符号我建議寫在裡面的原因很簡單,因為這個單一符號現在也是專門由IUPAC規定的,這樣下註腳比較簡單,若你覺得要把化學符號放在外面我也不是很在意,我的提案只有規定可以事項,沒有規定否定事項,以下也都可以:
--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 14:46 (UTC)
(!)意見:总结一下各人观点,貌似

IUPAC名:iron),化学符号Fe拉丁语ferrum)...

目前大家都认可。@hanteng:能否稍微修改一下你的提案,以吸收众人的合理建议?128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 22:20 (UTC)
“目前大家都认可”?你不要自说自话好不好?都认可的话为什么Hanteng的方案到现在只有他自己支持?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 01:34 (UTC)
请不要偷换概念,我是说大家都同意我上面说的那个方案,那个正是在hanteng原来的方案基础上吸收大家的合理意见改进的。另外我说的目前是指我发言的时候,我可无法预言Shizhao会有自己的意见。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:36 (UTC)
已修,請投票。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:27 (UTC)

標IUPAC名的質疑和理據[编辑]

为什么要标出IUPAC名这个奇怪的东西?在中文语境里,都是用的中文命名法命名的方式来称呼?元素的话“化学符号Fe)”就行了--百無一用是書生 () 2015年5月18日 (一) 02:08 (UTC)
阁下意思是既不要英文也不要拉丁文?这个我也可以接受。另外阁下能否将提案填在上面以供大家讨论呢?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 02:36 (UTC)
(!)意見:管理员User:Shizhao已经将Hanteng的投票公示删除([25]),所以Hanteng制造的这个闹剧没有必要继续下去了,大家都散了吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 03:27 (UTC)
这很正常,公示已经结束了嘛,有什么大惊小怪的?128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 03:31 (UTC)
那就继续好了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 04:41 (UTC)
@Shizhao:IUPAC命名的全球權威性,說明IUPAC有最終裁決權,裁決誰發現及誰命名,並產出國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature)。關於標準術語是否國際認可,若不信本人最近增修的化學元素內容及來源,請洽IUPAC會員中國化學會求答案。按維基方針,術語不可濫用,但出現在條目內文出現一次,及在適當的元資料欄位出現,有助於開放知識的open linked data的發展,若有相關疑問可以問我,不信我可以問Wikipedia研究論壇。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:17 (UTC)
IUPAC命名写在信息框里就好了。这里并未否认IUPAC的权威性,只是在中文语境下,中文有一套自己的,根据IUPAC规范的命名规则,而且中文语境下,几乎不会直接用IUPAC名,而是用中文名。这和物种的情况是完全不一样的--百無一用是書生 () 2015年5月19日 (二) 01:24 (UTC)
@Shizhao:所以就你之前發言,你是建議什麼拉丁文、IUPAC都不要寫入首句,寫入化學符號就可以,而現在你建議IUPAC寫入信息框,是吧?那你對蘇堅持的辭海拉丁文有什麼建議?不要寫?納入信息框? --❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 05:44 (UTC)
@Shizhao:的话提醒了我,大部分人不知国际纯化学与应用化学联合会为何物,更不知道它的缩写IUPAC啥东东了,对于它的命名也不会想了解,只会想了解化学元素的符号及其来源,而只有化学元素符号是国际通用的,IUPAC规定的只是元素的英文名,并不通用。所以,我已经调整了首段格式,以寻求共识,同时作为妥协,并不反对在正文中加入IUPAC规定的元素的英文名,只要有可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 07:18 (UTC)
借用 和平奮鬥救地球 貼的
Interdivisional Committee on Terminology, Nomenclature and Symbols (ICTNS)說,

「This is a core activity in the area in which IUPAC is recognized as the world authority on chemical nomenclature, terminology, standardized methods for measurements, atomic weights, etc.」。

@和平奮鬥救地球:,你現在您懂 蘇州宇文宙武 的手法了嗎?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:11 (UTC)
我稍早有批評過 蘇州宇文宙武 的錯誤宣言是反智或無知的宣言,不承認錯誤還繼續堅持錯誤是他的選擇,但是他上面說的
  1. 大部分人不知国际纯化学与应用化学联合会为何物
  2. 对于它的命名也不会想了解
  3. IUPAC规定的只是元素的英文名,并不通用
這些說法是否反智或無知,各位可以公評。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:15 (UTC)
不是化学专业的人如果没有看到过这个词,谁会知道IUPAC是啥?不知道当然就不会想了解。IUPAC规定的是元素的英文名是它自己承认的,你没看Mewaqua给我们的那个pdf么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:26 (UTC)
Graham's Hierarchy of Disagreement-zh.png
(!)意見-在下提醒社群用戶,注意在討論時,不應針對「個人」,應尊重文明方針、避免人身攻擊。不同意見者,應提出「實質理由」具體回應。Hanteng那樣完整的理據、理直氣和的討論;能用「鬧劇」來形容?Wetrace 歡迎參與WP:人權專題留言) 2015年5月20日 (三) 01:34 (UTC)
(!)意見-是否可以給出IUPAC的漢化簡稱?--老陳留言) 2015年5月22日 (五) 04:56 (UTC)
(:)回應@老陳國際純化學與應用化學聯盟,好像沒看過簡稱(國際化聯?)- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月22日 (五) 05:26 (UTC)
(!)意見-不知改成這樣如何:國際名稱iron國際符號Fe)?--老陳留言) 2015年5月22日 (五) 05:43 (UTC)
User:蘇州宇文宙武可能會不同意,因為他認為IUPAC只規定英文名而非國際名稱。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月22日 (五) 08:00 (UTC)
感謝幾位@老陳:@和平奮鬥救地球:的討論,針對事項分做說明:
  1. @SzMithrandir:和我正討論IUPAC的中文名稱和漢化簡稱,這個不一定要用原文,不過目前兩岸譯法好像不太一樣,目前是採UN文件全名,若沒有非地域中心的共同簡稱,那麼先採IUPAC做縮寫簡稱應該也行
  2. 可考量使用Template:IUPAC(我已美化將IUPAC名幾字變小),像這個{{IUPAC|Wikium}},效果:IUPAC:Wikium,注意我目前的模版連結是連到此國際純化學和應用化學聯合會#.E5.91.BD.E5.90.8D這樣讀者就可以知道這命名的背景。
  3. 和平奮鬥救地球考量 蘇州宇文宙武 可能反對是確實的,就看 蘇州宇文宙武 有沒有理性妥協,若他無法理性討論,我們也沒法子納入他的看法,若他可以理性討論,那麼他堅持IUPAC命名非國際名稱(雖然不是正確的),我們也不用要他承認錯誤,就用IUPAC名就可以。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 09:21 (UTC)

@老陳和平奮鬥救地球: 剛看到#中国大百科全书作法,或許不標IUPAC或英文的標籤直接列名字是可以的,只是這樣做需要確立化學格式手冊,確定說明沒標的名字指的是IUPAC名/英文。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月27日 (三) 20:20 (UTC)

使用模版的效果

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 09:25 (UTC)

(!)意見-請問我們是否在為IUPAC做廣告?為什麼每一個元素都要添加一個IUPAC標記?難道沒有任何較為不直接的表達方式?--老陳留言) 2015年5月25日 (一) 21:51 (UTC)
@HantengYinweichen:是啊,我也是比较担心这点,果然有人会如此说。这也是为什么我的方案中没有包含“IUPAC名”这个词。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月26日 (二) 02:19 (UTC)
@SzMithrandir老陳:個人覺得廣告問題不大,其實也有先例,如模板{{IPA}},這也是我做模板{{IUPAC}}的基礎。至於要怎樣標,本人方案無硬性規點,而蘇的方案是門都沒有。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月26日 (二) 14:12 (UTC)
也行吧;这个跟IPA还是有几分相似的。话说我才去看了一下你的IUPAC的模板美化,font那一串好长啊,font-family:Charis SIL, Segoe UI, Arial, Arial Unicode MS, ... sans-serif; text-decoration:none!important,是什么含义呢?这些font都包含于其中么?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月26日 (二) 14:37 (UTC)
(!)意見-根據英文維基的維基百科不是什麼:Wikipedia neither endorses organizations nor runs affiliate programs(維基百科既不贊同機構組織也不管理其隸屬方案)。請問這種極為直接的標示方式會不會牴觸了英文維基的方針?--老陳留言) 2015年5月28日 (四) 05:52 (UTC)
(:)回應@老陳:見我上面 2015年5月22日 (五) 09:21的留言 剛看到#中国大百科全书作法,或許不標IUPAC或英文的標籤直接列名字是可以的,只是這樣做需要確立化學格式手冊,確定說明沒標的名字指的是IUPAC名/英文。
就方針,中英文維基百科互不管轄,所以這方針在IPA及IUPAC的問題可以各別討論,就實質內容,這種知識權威性的名稱問題不大,沒有人會在語言學挑戰使用IPA這標準標法,在化學同樣的IUPAC。現在的問題就會是,#中国大百科全书的作法為什麼在中文維基上就不行?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月28日 (四) 08:04 (UTC)

蘇州宇文宙武提案[编辑]

本来已经有投票了,不想再浪费社群时间精力,但现在Hanteng执意要另开一个投票,为了不让Hanteng到时候说“我的方案支持者最多(其实就他一个方案),应该以我的方案为准”之类的话,我还是把自己的方案重新展示一下,并且加上对于化合物的写作规范。我的方案不需要公示,大家如果支持的话直接投票就好了。(后期补充:为了弥合分歧,而且Hanteng等反对者也都承认贝采利乌斯提出的化学元素符号统一来源于元素的拉丁文名且沿用至今并给出来源,所以微调首段的语序)

  1. 首先是元素的命名:首段加入元素的拉丁文名称(标明是拉丁文或新拉丁文),并加上《辞海》的来源(因为《辞海》的来源既有拉丁文,也有元素的符号,加上去很统一很美观也足够权威)。写法如下例子: 化学符号Fe,源于拉丁文Ferrum[1])是一种化学元素,云云。 其中[1]标明的是《辞海》来源以及可以证明拉丁文名准确性的可靠来源。正文第一段使用“发现和命名”之类的一级标题,列出元素命名的原因和在各主要语言中的形式,但前提是这些语言的形式也要有来源(词源),最好与元素的统一命名和发现有密切的关系(拉丁文没有问题,要是最初用其他语文命名的,应该介绍它在这种语文中的词源),否则只列出各语言的形式没有任何意义,因为维基百科是百科不是词典,要看其他不相关语言的形式请点击左边。举例: 鉻由發現者法国化学家路易-尼古拉·沃克蘭法文命名為chrome,源自希臘語χρώμα拉丁化chrōma),字面意思是顏色顏料,因為由這種元素構成的化合物擁有許多不同顏色。[1]Chromium是chrome的拉丁文形式,成为铬的拉丁文名称[2],也是铬的化学符号Cr的来源。[3] [1]~[3]都是来源。注意:此命名只到111号元素,因为我手中的《辞海》最新版只到111号元素,其余元素暂不做规定,待《辞海》更新再说。
  2. Hanteng的方案并非一无是处,至少他提出了化合物命名这个新的领域,毫无疑问IUPAC是规范化合物命名的权威机构,但我要说的是,这个规范的名称就是英文而不是其他文,所以直接用英文就行,不用遮遮掩掩的。化合物的命名我基本同意Hanteng的方案,写法如下例子:二氧化碳英语carbon dioxide分子式CO2[1])是一种无机化合物,云云。 其中[1]标明的是IUPAC来源。
(+)支持:提案人票。在此再次召唤@Alexander Misel:@霧島聖:@Ds950524:@Ab3080888:@脳内補完:@DeBit:@Gszq:@Theodoreianmo2:等支持者一观。这一方案是对上一方案的补充,因为上一方案只针对元素,这一方案增加了对化合物条目写作的首段规定,两者并不矛盾和冲突。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:56 (UTC)
(+)支持,二位真是够可以的……这里来一次那里来一次什么的……看完您二位的投票真的明白了什么是“写得太长看不了”……唉,再投一次票算了,表明态度……--门可罗雀的霧島診所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月18日 (一) 13:19 (UTC)
(+)支持,居然有那么多人支持苏先生违反方针的用户页,看来苏的背景比较大,靠谱点。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月20日 (三) 14:42 (UTC)
的确,因为害怕得罪大佬就支持,这是不合理的。本人决定暂且撤销此投票,待仔细审阅双方观点合理性后在进行研判。给各位造成困扰实在抱歉。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:56 (UTC)
(+)支持:我们初中和高中课本上学的元素符号都是拉丁文的,支持拉丁文名称。--Ds950524 2015年5月20日 (三) 14:48 (UTC)
(:)回應@Ds950524:1.元素符號與名稱是不同的事,對符號部分二方案皆同。2.名稱部份我們這邊都是IUPAC名。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月21日 (四) 07:03 (UTC)
(:)回應:我真是不知道该哭还是该笑,@Ds950524你们是不是以为我们不知道化学元素有拉丁文名称?是不是以为我们是只知道英文的小学生?你这算不算是因为怀念中学课本而投票,“反正我也没见到哪里有标出外文,就选与元素符号相近的吧”?除此之外我不知你逻辑何在。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 17:41 (UTC)
@SzMithrandir:并非怀念中学课本,而是在中国大陆的各种课本对于元素符号只教元素符号而不会教其英文名称,作为基础教育课本,应该算是权威了。--Ds950524 2015年5月24日 (日) 03:34 (UTC)
@Ds950524:果然是这样。我认为你这个理由是不成立的。维基百科上很多(就说化学)东西都超出了高中课本,甚至会与高中课本相冲突;而且就算是化学符号,也不需要高中课本作为来源,任何一本字典都有这个功能(当然不是说要把字典当做标准来源)—— 起码中国化学会就有统一的出版物《化学名词》。话说这个里边就全用的英文;但我的方案没有用这个来支持英文的使用。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 04:29 (UTC)
@SzMithrandir:虽然说很多专业化学知识已经超出了基础教育的内容,但是不能以此说明基础教育对元素名称的认定有问题。国家教育部编订的基础教育课本并没有教授英文名称(或什么iupac名),维基百科作为一个百科全书是面向普通大众的,对于接受过基础教育的大众,他们所接受的知识就是把元素符号和元素名称等同。而且没有名称又何来符号?如果把iupac名放在前头普通读者肯定会有这种疑惑:Fe是如何与iron联系起来的?--Ds950524 2015年5月24日 (日) 05:51 (UTC)
因為中國大陸的中學教科書不標注英文(或IUPAC名),所以就不准在「面向包括港澳台及世界各地讀者在內」的中文維基百科條目開首標注英文(或IUPAC名),是何道理?(即使是《中國大百科全書》也有標詞條的英文名。)在香港,即使是中文中學也會加注英文名稱,例如[26]。--Mewaqua留言) 2015年5月24日 (日) 07:37 (UTC)
感谢你的答复,让我弄清楚了你们的立场的起源。的确,如果(IUPAC推荐的)英文名与元素符号无关,那拉丁文(或元素符号的来源文字)就有必要加入到首句;这也正是为什么我的方案里包含了这种情况。金银铜铁、铅锡锑汞、钠钾钨,我一共列举了11个,据我所知已经是全部了;前4个我还专门分出,首段不加入任何外文,统一放到词源段落。希望你们能仔细阅读各个提案人的方案。—— 另一方面,(后7者)添加英文也不是随意的;就是因为英文和拉丁文不同,所以有必要让读者在第一句就知道这个事实,以避免看到脚注中大量的英文文献标题中的tin mercury potassium 而感到混乱和不理解。【如果你不明白为什么文献大都是英文,或者不相信这个事实,你可以去翻看一下en:List of chemistry journals,看看这些期刊里边,有多少是其他语言的?这些英文期刊的影响力都有多大?为什么中国化学会出版的杂志(在中文维基)都没有被建立条目?也可参见Category:化学期刊】—— 总之,我认为对于后7个元素,中文维基百科有必要让读者既知道化学符号的来源,也知道通用的可能会经常见到的英文名。—— 至于剩下的大多数元素,名称都基本一样(除了 hydrogen/hydrogenium 之词尾区别),就是如何标注语言的问题了(但请不要发明历史);我的方案也早已说明。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 12:36 (UTC)
(+)支持:我觉得这个提案是很好的。完全同意。Shwangtianyuan留言) 2015年5月21日 (四) 01:56 (UTC)
(+)支持:比较认同苏州的方案,对双方都比较有利。--Herfjotur留言) 2015年5月21日 (四) 02:05 (UTC)
(:)回應:呵呵,怎么就对双方都比较有利了?@Herfjotur你真的看了方案吗?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 17:41 (UTC)
(:)回應:Hanteng的方案也包含了對元素詞源的解釋呀。不同的是,蘇州方案的目的是排斥IUPAC名顯示在導言當中。你的票是對這一目的的支持嗎?鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月21日 (四) 08:18 (UTC)
(+)支持:苏州的方案包含了对元素词源的解释,可使读者更好地知晓元素符号的来源,支持。另:讨论区里有人把“铹”(Lr)的元素符号错打成了“铕”(Eu),那个不在西亚。廿五冤魂仇得报 三八死灵不轮回留言) 2015年5月21日 (四) 02:54 (UTC)
(:)回應:@Erquanmen你这也算理由?我们就不解释元素符号来源了?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 17:41 (UTC)
@SzMithrandir你们?下面的提案只有你一个人提的吧?Hanteng的提案和你的可不一样啊,你的我还能看明白,他那个除了列出一个IUPAC我是没看出来解释什么。廿五冤魂仇得报 三八死灵不轮回留言) 2015年5月22日 (五) 01:36 (UTC)
@Erquanmen:Hanteng的有「鐵(IUPAC名:iron),化學符號為Fe(拉丁語:ferrum)」,見上面。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月22日 (五) 01:42 (UTC)
@Erquanmen:好,你要是看过我的方案,那还是十分感谢。经Yinweichen(钢琴小子)提醒,现在我已加入Hanteng方;因为我的方案细则不会得到苏州的兼容,而Hanteng的可以。不知你如何考虑?  总之,你若是阅读方案并思考后决定支持苏州(并简要给出原因),我也没有意见。—以上未簽名的留言由SzMithrandir對話貢獻)於2015年5月22日 (五) 01:47 (UTC)‎加入。
(+)支持--护国大将军留言) 2015年5月21日 (四) 05:58 (UTC)
(+)支持:导言用拉丁文。--V (1984) 2015年5月21日 (四) 06:15 (UTC)
(+)支持:我现在念的书是这样子滴!--One jar ball留言) 2015年5月22日 (五) 11:48 (UTC)
(:)回應:@One jar ball:你说“我现在念的书是这样子滴”,请问你说的“这样子”具体是什么样子?是人教版还是什么版本?是说化学符号,还是说拉丁文?而且是否有说“拉丁文元素名称是现行的国际标准/通用的”或者类似的话?希望能够说明。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月22日 (五) 18:47 (UTC)
(+)支持:苏州的方案解释了元素名称来源,很好。Hanteng要在首段加IUPAC名这个奇怪的东西,说白了就是加英文名,拉上IUPAC虚张声势。而我一向反对在与英语无关的事物加注英文。DeBit留言) 2015年5月24日 (日) 00:55 (UTC)
(+)支持:我是現役高中生。我認為就元素的部分以拉丁文為主會比較好(如果詞源非拉丁文,建議放原文上去),畢竟在元素部分IUPAC命名就只是幾乎等於英文名。而IUPAC命名提及的時機點應當在有機物的命名而非元素的命名。--東東留言 2015年5月24日 (日) 01:27 (UTC)
(:)回應@aa1388zz:的确“IUPAC命名法”大多数情况下是指化合物的命名,包括有机和无机。但这里Hanteng说的是IUPAC推荐的元素名称。至于“IUPAC名”这个说法是否正确,我认为可以继续商榷(见我在Hanteng提案下的注解);某种程度上这个称呼都是被“去英文党”逼的,我也不完全同意弄出一个新名称。  你说的“如果詞源非拉丁文,建議放原文上去”这句话,恰好针对了hydrogen oxygen boron 等元素,这些元素的拉丁文只是变换了词尾,是英文/法文确定之后才造出的词;因此应当标注为英文。  然后就是大多数新的元素,你认为Thulium Uranium Californium 等等是拉丁文吗?是英文吗?或者有必要标出语种吗?或者还是IUPAC名比较好?我觉得,这个事情并不是“以拉丁文為主會比較好”那么简单吧?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 14:01 (UTC)
@aa1388zz:您說「如果詞源非拉丁文,建議放原文上去」,但你知道你現在投的這個案是禁止放非拉丁文的原文於導言的嗎?另外請查看這頁北大化學王教授的回信。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 21:13 (UTC)
(+)支持:认同这个方案。--蘓言竹者留言) 2015年5月24日 (日) 02:43 (UTC)
(:)回應@苏你妹~:请问阁下有仔细看过鄙人(在楼下)的方案吗?希望你能说明一下原因。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 13:22 (UTC)
(+)支持:拉丁文名是很多元素的本来命名,英文名反而是后来的,故首段首句用一次英文既已构成滥用。--Zwd626留言) 2015年5月24日 (日) 13:46 (UTC)
(:)回應@Zwd626:敢问什么叫滥用英文?首段只出现一次的元素名称?而且对于大多数比较新命名的元素,元素名称是国际通用的,并不属于英文/拉丁文/某特定语种。具体细则请见本人(楼下)的提案。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 14:01 (UTC)  (~)補充:你说“拉丁文名是很多元素的本来命名,英文名反而是后来的”,敢问你说的是哪个元素?什么时候会有这种情况?希望你不要信口雌黄谢谢。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 14:22 (UTC)
(+)支持,本来不想投的,不过现在决定前来围观某位“专业人士”。--CHEM.is.TRY 2015年5月24日 (日) 15:37 (UTC)
(:)回應@Jsjsjs1111:化学前辈你好。我是实在苦于参与者都对方案不闻不问,只是简单的“应当标出拉丁文”“课本里是这样”,只好反复提及本人的专业程度。本人不是真正的竞赛党,只是多伦多大学Materials Science专业本科生,在维基上对化学条目的贡献也有限,但一直在关注化学相关内容(化学物质专题等);我对人名反应命名的争议也有印象,持中立态度,大致认可社群的共识。烦请阁下对我的方案进行具体指正,谢谢!-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 16:05 (UTC)
(+)支持:根据名从主人原则,可能不能支持IUPAC起/批准的名字独占首句,故只能到此投票。另外,似乎下文钢琴小子的方案有所兼顾,可以参考。顺带(*)提醒某人不要持续打断投票,有意见请到讨论区,而且希望听从建议,不要回复这一票。-Gap496留言) 2015年5月26日 (二) 15:18 (UTC)
(:)回應,IUPAC投票通過的名稱,很多是來自原始發明者提出的名稱,來自於各語種,但是新拉丁文名稱則不一定可以兼顧。以辭海的新拉丁文為主,無法達到名從主人原則。在等元素條目可以看到。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月27日 (三) 02:08 (UTC)
(+)支持:其实觉得苏州兄如果能搬出《中国大百科全书·化学卷》和《简明不列颠百科全书》就更好--Fayhoo留言) 2015年5月27日 (三) 08:08 (UTC)
@Fayhoo:《中国大百科全书·化学卷》第 968 頁「铁( iron )一种化学元素,化学符号 Fe ,原子序数 26 ,原子量 55... ... ... 化学符号 Fe 来自铁的拉丁文名 ferrum」改票嗎?還是你的票不意外也是人情票?--175.200.69.234留言) 2015年5月27日 (三) 10:25 (UTC)
@Fayhoo:感谢IP君拿出证据证明Fe来源于Ferrum,这正好证明了在首段加入拉丁文名的必要性。至于人情票问题,我想一个不知从哪里跑出来还不敢露真身的IP君的话可以无视。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月27日 (三) 11:21 (UTC)
Yo...你是当别人读不懂是吧,第 968 页铁字后面接的是什麽文( iron )?
比照#苏州就化学元素条目首段格式问题致中文维基社群的公开信的话,

中文维基《中国大百科全书》干脆改名英汉或者汉英维基《英汉或者汉英大百科全书》得了。所以在这个问题上不应该有任何讨论的余地,而应该坚决对加英文派说不。

事实是,《中国大百科全书》在第一句就用了英文,按苏州的公开信,我们应该坚决对《中国大百科全书》加英文派说不。中国可以说不,什麽《中国大百科全书》?只是加英文派走★,别在我们大中文维基中出现。
抵制实为《英汉或者汉英大百科全书》的《中国大百科全书》,支持中文维基清洗英文派走★的光荣任务。
让我们一起来投苏州一票,群众们擦亮眼间,跟随苏州伟大领导,走进中文维基光荣的革命新历史。--122.155.168.29留言) 2015年5月27日 (三) 12:10 (UTC)
信息框白纸黑字的iron,从来没删除,我不知道从哪里看出我反对加英文了,我只是反对加英文派所有条目都加英文的行径。不敢露真身的IP君啊,要断章取义、煽动仇恨请随意,反正你没露真身的胆子。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月27日 (三) 12:56 (UTC)
(:)回應,IP兄断章取义了吧,你难道不知道中国大百科全书几乎对每个条目都加该条目名称自身的英文翻译吗?我的意思是参考中国大百科全书条目本身的正文表述以及中国大百科全书化学卷中的元素周期表--Fayhoo留言) 2015年5月27日 (三) 13:03 (UTC)
(:)回應这是双重标准:
✓ 铁( iron )一种化学元素,化学符号 Fe ,原子序数 26.... 《中国大百科全书·化学卷》
✗ 铁( iron )一种化学元素,化学符号 Fe ,原子序数 26.... 《中文维基》
这是兩相矛盾:
蘇州宇文宙武: 我只是反对加英文派所有条目都加英文的行径。
Fayhoo: 中国大百科全书几乎对每个条目都加该条目名称自身的英文翻译
说说看为什麽《中国大百科全书》加了★文可以,不算英文派,《中文维基》加了★文就不可以?难道《中文维基》比《中国大百科全书》更不自由?--175.114.255.241留言) 2015年5月27日 (三) 16:32 (UTC)

討論區[编辑]

中国大百科全书:有pdf有真相[编辑]

有pdf有真相

  1. 锌(zinc) 一种化学元素,化学符号 Zn,原子序数 30,原子量 65.39,属周期系ⅡB 族。//发现// 13 世纪印度最早冶炼出纯锌,15 世纪中国开始用锌铸币,...
  2. 钨(tungsten)一种化学元素,化学符号 W,原子序数 74,原子量 183.85,属周期系ⅥB 族。//词源// 钨有两个外文名称,即 wolfram 和 tungsten。wolfram 来源于德文,原意为“烟灰和污垢”。英美等国通常把钨称为 tungsten,这个名词来源于瑞典文,原意为“沉重的石头”。1959 年国际纯粹与应用化学联合会曾提出统一采用 wolfram 这个名词,然而英美等国仍采用 tungsten。现在两个名称都被主要的科学团体所承认。
  3. 银(silver)一种化学元素,化学符号 Ag,原子序数 47,原子量 107.8682,属周期系 IB 族。//发现// 银在古代已被发现。元素的化学符号来自银的拉丁文名argentum。5 000~6 000 年前,埃及人已使用银。中国古代的琥珀金实际是银金合金(内含银、金、汞、铜、铂);春秋时期(公元前 8~前 5 世纪)已有“错金银”工艺。
  4. 镱(ytterbium)一种化学元素,化学符号 Yb,原子序数 70,原子量 173.04,属周期系ⅢB 族,是镧系元素之一。1878 年 J.C.G.de 马里尼亚克从铒土中分离出镱的氧化物,称为镱土。1907 年 G.于尔班和 C.A.von 韦耳斯拔指出马里尼亚克分离出的镱土是氧化镥和氧化镱的混合物。元素英文名来源于镱土的发现地 Ytterby(于特比),它是瑞典斯德哥尔摩附近的一个村庄。
  5. 氧(oxygen)一种化学元素,化学符号 O,原子序数 8,原子量 15.9994,属周期系ⅥA 族。为典型的非金属。//发现// 1774 年英国 J.普里斯特利用一块透镜把太阳光聚焦在氧化汞上,发现一种能强烈帮助燃烧的气体。同时期 C.W.舍勒也进行类似的实验,发现了氧。A.-L.拉瓦锡研究了此种气体的性质,并正确地解释这种气体在燃烧过程中的作用,指出它与其他元素结合时,有形成酸的倾向,因此命名为oxygene,来源于希腊文 oxysgenēs,原意为“酸形成者”。
  6. 锡(tin)一种化学元素,化学符号 Sn,原子序数 50,原子量 118.71,属周期系ⅣA 族。在约公元前 2000 年,人类就开始使用锡。其化学符号来源于锡的拉丁文名 stannum。
  7. 硒(Selenium)一种化学元素,化学符号 Se,原子序数 34,原子量 78.96,属周期系ⅥA 族。1817 年 J.J.贝采利乌斯从硫酸厂的铅室泥中发现一种与碲相似的元素,命名为 selenium,来源于希腊文 selēnē,原意是“月亮”。
  8. 钍(thorium)一种天然放射性元素。化学符号 Th,原子序数 90,原子量232.0381,属锕系元素,为银白色金属。以北欧神话中的战神 Thor 命名。发现钍是瑞典化学家 J.J.贝采利乌斯于 1828 年发现。--5.165.83.216留言) 2015年5月27日 (三) 18:39 (UTC)
@蘇州宇文宙武:那麼你能不能回答一下:
  1. 在化學知識方面,《中國大百科全書》的化學專卷和《辞海》哪一個比較權威?比較是百科全書?
  2. 為什麼《中國大百科全書》每一個元素條目首句列英文/IUPAC名和元素符號
  3. 為什麼《中國大百科全書》不是每個元素都列出拉丁文,而且列出拉丁文的,不常是在首句
  4. 為什麼中文維基編輯一定只能學《辞海》、根據《辞海》,而不能學和根據《中國大百科全書
  5. 為什麼你不用鋼琴小子建議的台階下呢?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月27日 (三) 20:13 (UTC)
右边信息框已有IUPAC规定的英文名且没有改动,所以你的指责都是徒劳的,恕不再回复。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月28日 (四) 01:39 (UTC)
@蘇州宇文宙武:上面1-5是問句,並非指责,請回答。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月28日 (四) 08:15 (UTC)
我的天,没想到中国大百科居然是这样标。这下来源党还有什么话说?名从主人拉瓦锡vs贝采里乌斯vs戴维,拳皇来一发再决定
(!)意見:不过,这样的话问题就应当回到本人的想法,也即“中文维基百科特有的情况综合考虑多方因素,产生的专有的格式,独立于任何其他来源”——我其实是不想矫枉过正的,我还是保留我的(专门针对铅锡锑汞钠钾钨的)“双语”方案。另外,大家也能看到,维基百科在内容(长度和深度)上已经超过传统纸质百科了——至于某些人突然拿infobox来当挡箭牌虚晃一招,我只想说,这个方案就是针对正文的,为何要以infobox为借口?试问重要性和吸引眼球方面,infobox难道盖过首段首句?(-)反对infobox妥协论,本人还是坚持首段之方案;当然infobox也要继续美化。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月28日 (四) 01:54 (UTC)
旧討論[编辑]
  1. 怎麼處理?按你的方案如何標?
  2. 是否獨尊《辞海》來源?若《辞海》沒標拉丁文的元素,若有其他可靠來源有其他命名,可否加?
  3. 可否按維基指引和方針的格式和寫法,把你的提案簡單化並適當排版。
  4. 化合物如盐酸若IUPAC名和英文名不同怎麼處理?

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:37 (UTC)

我说了对111号元素以后的暂不做规定。在首段只加《辞海》来源不代表正文不能加其他可靠来源,我的方案也兼顾正文。我的方案格式是绿色所标示的,是按照SzM君的建议,大家应该能看得懂。盐酸那个我觉得你再好好查查,chlorane在英文维基中重新定向到的不是盐酸而是氯化氢,一个是混合物一个是纯净化合物,我建议你使用IUPAC的可靠来源而非那个美国网站。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:49 (UTC)
你對chlorane的說法顯然你對專業術語的認知不足,專業術語的命名和维基中的連結和定向是兩碼事。回歸正題,為什麼首句只能加《辞海》来源,其他來源包括IUPAC的都不行?詳見#辞海IUPAC比一比,請述說你方案為何禁止除了加入《辞海》来源所列的拉丁文的理由,和其違反WP:地域中心(辞海單一來源及語文觀點)及近用的問題,有太多的實際例子說明,維基人要近用辞海的不易,而且全球各地要近用辞海會導致更明顯的地域性系統偏差。為什麼在「中文維基百科化學条目首句中不能加入國際通用的統一元素名稱及符號,一定要加入根據中華人民共和國出版的辭海中的拉丁文」?更多點此--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 10:15 (UTC)
你错了,chlorane到底说的是纯净的化合物氯化氢还是混合物盐酸,你没有回答。其余问题已经通过#苏州的统一回应一一作答,在此不再赘述。莫学祥林嫂到处招摇,社群自有公断。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 12:32 (UTC)
@Hanteng:请拿出IUPAC的权威来源证明chlorane说的是混合物盐酸而非纯净物氯化氢。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 07:00 (UTC)
@Shizhao::編輯格式的要求,是否可以挾帶限制編輯只能使用某一單一來源如《辞海》?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 10:19 (UTC)

@蘇州宇文宙武:關於近現代發展的元素如,請給《辞海》所提供的「拉丁文」以利本人多方查證是否《辞海》提供的為正確的拉丁文。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 10:30 (UTC)

你怎么能证明正确与否?没有必要。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 12:32 (UTC)
@蘇州宇文宙武:若你要執行你的方案,早晚要加,不如把資料貼上來。雖然我已畢業,但我可以取得主要拉丁文及新拉丁文的權威字典,就可以查找無誤,至少我可以比對一下,若你不相信外來出版物,同樣的字你也可以自己查找各種在中華人民共和國出版的字辭典。這總比你以後你加了你的《辞海》的拉丁文,然後我又找到資料說那不是拉丁文把它改成別的好吧?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 18:25 (UTC)
那到时候再说好了。我现在已经微调首段语序,并且不反对加入其他证明元素拉丁文名准确性的可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:48 (UTC)

現在就可以說啊,按中華民國國家教育研究院的「雙語詞彙資料庫」就可以查了:http://terms.naer.edu.tw/search/?q=加上繁體字
  • 鋯-zirconium [27]
  • 鎢-tungsten, wolfram [28]
  • 銪-europium [29]
  • 鈥-holmium [30]
  • 釕-ruthenium [31]
  • 鉲-californium [32]
雖然我還是主張標用IUPAC名較權威,但現在上面中華民國國家教育研究院的「雙語詞彙資料庫」的術語資料庫說明,標的是英文而不是拉丁文,那麼在化學元素條目上不用英文名,也可以說是違反WP:避免地域中心的方針。
延伸的問題就會是,以上的名字 蘇州宇文宙武 真的100%確定也是拉丁文嗎?真的標拉丁文不會覺得誤人子弟/妹而心虛嗎?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:07 (UTC)

按 蘇州宇文宙武 的方案

  • 化学符号W,源于拉丁文Wolframium)...。 【人名→德语】→拉丁语
  • 化学符号Cf,源于拉丁文Californium)...。 【地名】→拉丁语构词
  • 化学符号Eu,源于拉丁文Europium)...。 【地名】→拉丁语构词
  • 化学符号Zr,源于拉丁文Zirconium)...。 【叙利亚语→阿拉伯语→德语Zirkon→英语】→拉丁语
  • 化学符号Lr,源于拉丁文Lawrencium)...。 【人名】→拉丁语构词
【以上由本人注释。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 18:13 (UTC)】

那麼這些元素的拉丁文來源在哪裡?上面可是IUPAC命名或英文啊,這些名字 蘇州宇文宙武 真的100%確定也是拉丁文嗎?真的寫源於拉丁文心裡不虛嗎?就拿來說,真的這樣寫沒問題嗎?見

有興趣知道這些名稱的來源及語言的,可以看本人擴張的化學元素#元素名稱詞源並查來源。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:24 (UTC)

@Hanteng:你第一个写错了。元素的化学符号来源于拉丁文名是你自己证明了的,至于拉丁文名来源于哪里可以在正文里写明,这个在我的方案里也规定了要写明。你如果觉得这些不是拉丁文名,请给出可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:16 (UTC)
@蘇州宇文宙武:,問題在於技術類條目的「可讀性」和「專門性」,目前現代化學的發展是靠IUPAC的名稱和符號,IUPAC的化學名稱和符號才是專業的國際共通術語,至於拉丁文和其他語文的源起和化學符號的關係應該另外一段落緊密說明,否則新讀者會問,為什麼前面寫源自拉丁文,後面又說寫源自德文,是不是哪裡有錯。若你要談格式、易讀、和術語來說,首句本來就應該放專門術語和符號,後面才提符號和字源,不這樣分,可讀性降低而增加了潛在的誤讀可能。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 15:25 (UTC)
可是IUPAC的命名并不能追溯它成立以前已经命名的元素(它自己说的,可以查Mewaqua给大家的pdf),而且它自己说了自己命名的是英文名。化学符号源自拉丁文名这本没有错,后面写明拉丁文名源自德文或其他文就好了嘛,我不相信大家这点都能理解错,至于在正文还是首段,还是可以商量的嘛。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:32 (UTC)
這裡是百科,不是字典,我的出發點是在於讀者第一句要看到什麼,若是知識>字源,那麼很清楚的應該是專業術語,那麼在化學元素方面,現代的專業術語就是IUPAC定義的化學符號,我們更要整體考量化學條目知識的各條目間的互通,其他化學合成物的命名也是由IUPAC定義的話,那麼整套化學知識的條目應該是在第一句話就交待相關術語,以成一個系統。至於化學符號的源起,我已在化學元素加了兩個來源做了說明,這個知識不需要在每一個條目的首句重覆了。這裡是百科,不是字典,若你把知識放高一點,字源放低一點,就會瞭解我的堅持和語文無關,而是和術語相關。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 15:48 (UTC)
再说一遍,IUPAC规定的是英文名,并不在全世界通用,若你坚持用它可能存在英文中心问题。我觉得我已经足够妥协,或者照Shizhao说的把IUPAC名称放在右边那个概况表里我还是可以接受的,但不会进一步妥协。PS:你最后一个元素的符号写错了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:54 (UTC)
再说一遍,已有編輯指出台版的辭海是用IUPAC,台灣國家教育院的專門網站[33]用的是英文,若你堅持獨尊中國版辭海而不顧國際標準和台灣使用習慣,則是違方地域中心。談到此,要嘛首句一起列,要哪首句只寫符號如Shizhao建議,我是不會接受你獨尊辭海違反方針的作法。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 16:07 (UTC)
都说不只是《辞海》了,只要能证明是拉丁文的正确写法就行,还有什么地域中心?你坚持只加入美国网站的来源,是不是美国中心、英文中心?你会接受就不用投票了。真是鸡同鸭讲。再见!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 16:11 (UTC)
重點是你的方案不當排擠IUPAC命名,而這在化學專業條目上,就是強加中國版《辞海》處理化學條目的編輯政策(只用拉丁文),而不顧及台灣版及台灣官方術語資料庫用IUPAC命名的編輯政策。另外一個更強的論點,譯編過40個元素條目的鋼琴小子也說了,在化學條目「應在首段標註擁有特殊地位的IUPAC英文命名,這是公正、客觀的標準,不存在英文中心的問題」。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 09:23 (UTC)
我不明白的是,為甚麼蘇州兄對拉丁文那麼執著。拉丁文在化學命名上難道有像英文一樣的權威地位?另外我希望提醒各位,維基百科的討論目的是尋求最大程度的共識,而共識是需要各方儘可能妥協的。宣告「不可妥協」是不健康的態度,是違背維基百科合作的宗旨的。我同情蘇州兄最早的初衷,但經過冗長的辯論,可以發現詞源可以十分微妙。如果蘇州兄選擇拉丁文的原因是基於詞源的,那麼日後爭議還會復發。但如果有一個全球公認為權威的來源,就可避免「拉丁文是否某某元素名的詞源」這樣的爭論了。至於為蘇州兄方案投票的其他用戶,我希望你們了解一下IUPAC在化學領域的全球性和權威程度,這是一本字典、一本百科全書、一本教科書所不能攀比的。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月20日 (三) 18:26 (UTC)
唉,不得不说,人们投票,真的有认真看,或者看懂两边吗?还是说都是投感情票.. = = || -- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 02:37 (UTC)
我对维基用户的学历感到堪忧,bog太多了。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月21日 (四) 17:41 (UTC)
致蘇州宇文宙武:如果你要繼續用含糊語句去曲解Nomenclature of Inorganic Chemistry IUPAC Recommendations 2005第46-47頁內容,我以前已經說過的話在上面可找到,不再重複了,但是請不要繼續提「Mewaqua给大家的pdf」這類的話,我的用戶名被你的詭辯利用對我造成困擾,請改用"Nomenclature of Inorganic Chemistry IUPAC Recommendations 2005",謝謝。--Mewaqua留言) 2015年5月19日 (二) 18:26 (UTC)
(!)意見:個人覺得字源應該屬於歷史段落。--老陳留言) 2015年5月22日 (五) 05:04 (UTC)
请停止在投票下面策反[编辑]

@SzMithrandir:跟你说过多少遍,这里是投票不是讨论,上面那个投票也说了吧,你有没有听进去?你看我有没有到Hanteng方案投票区策反?你要策反,这里有讨论区随你讨论。我会隐藏讨论内容。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月22日 (五) 01:57 (UTC)

我不反對策反,反對斷掉的對話,若你覺得長最多用hide系列模版並加標題列出回應人ID及發言前十字。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 20:46 (UTC)
移动自楼上[编辑]
注:此段落指向苏州的投票区;由于苏州要求格式,特此分区
我不反對策反,反對斷掉的對話,故移回,若發現移回位置有誤請幫忙修正。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 20:46 (UTC)
(:)回應@Gap496:按阁下的要求,我重新开区讨论。我好奇阁下说的“名从主人”是指什么?是说元素的名称“本来”是拉丁文吗?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月26日 (二) 23:26 (UTC)

苏州就化学元素条目首段格式问题致中文维基社群的公开信[编辑]

首先,本人就该问题造成互助客栈条目探讨版严重拥堵并有可能涉及扰乱和破坏礼仪而致歉,但本人声明这并非本人的初衷,如有打扰还请社群的各位海涵。本人认为有必要将此问题的来龙去脉向大家说明,并提出本人的个人看法,供社群就解决此问题作为参考。

该问题本来不应该成为问题,缘起本人与User:Alfredo ougaowen君关于Doctrina条目的一场争议,双方争议的焦点在于标题到底是使用拉丁文源词还是英文,或者使用其中一个中文意思作为标题。在该问题还未解决的情况下,本人突然发现本人使用的Chrome浏览器来源于化学元素的英(法)文名,点开,发现其首段外文名Chromium未标注语言名称,想起看到过家中的1999年版《辞海》附录《国际原子量表》中各元素除了列出化学符号外就只列出了拉丁文名称,其中铬的拉丁文名貌似就是Chromium,而且本人虽然不是化学本科出身,但对于化学一向很感兴趣,初中时化学是全班第一,中考全市第一(99分,无100分),高中时为班级化学课代表,本人很清楚地记得老师说过元素的化学符号就来源于拉丁文名,而当初元素周期表草创时期,拉丁文也是国际科技通用语文(类似地,在生物学界学名也是用拉丁文)。因此,本人很自然地在条目首段的Chromium前加了拉丁文。然后就受到了Alfredo ougaowen的跟踪,他质疑并回退了本人的编辑,他认为Chromium不是拉丁文,本人就又找出最新的《辞海》的pdf版给出来源,但他还是半信半疑。本人发现很多元素的条目都在首段加入英文,这不符合元素符号来源于拉丁文的常识,就想干脆在所有元素条目首段加入拉丁文和《辞海》来源并删除英文,又在等条目执行加入拉丁文的想法,但一直受到Alfredo ougaowen的跟踪和质疑。Alfredo ougaowen持续地将问题反应到Wikipedia:互助客栈/条目探讨,本人每改一个元素他就加一个讨论,还不停地@本人,让人不胜其扰。之后User:Hanteng等人加入讨论,对我加拉丁文的行为口诛笔伐,本人也予以还击,并提出了投票解决的方案,该问题遂演变成现在这个局面。

这位始作俑者User:Alfredo ougaowen是个标准的加英文派,常常在编辑的一些条目中加入不必要的英文,如在意大利半岛亚得里亚海云豹奈梅亨东方狍等与英文或英语国家没有半毛钱关系的条目加入英文,屡教不改。他还创建了标准藏语原始汉藏语文艺复兴拉丁语等语言类条目,也都是与英文无关的,他偏偏要加入英文。对于的首段,他坚持Chromium是英文,却对本人拿出的《辞海》来源证明Chromium是拉丁文一再怀疑。因为该问题一再扩大,才形成了今天这个局面。Alfredo ougaowen加入英文的理由很简单,说加入英文有助于读者阅读,对于本人删除他所加英文的举动,他认为是妨碍编辑的行为而一再回退。对于他的行为,本人还是一句话,要看英文的请去英文维基,这里是中文维基,不是英文维基中文版,没有必要在与英文或英语国家无关的条目中加入英文。对于是否加英文的问题,在Wikipedia:互助客栈/方针#关于在非英语条目添加英语名已基本讨论完毕达成共识,基本上参与编辑的资深编辑和多数管理员都认可没有必要在与英文或英语国家无关的条目中加入英文,但是Alfredo ougaowen的行为与此认可是背道而驰的。其实Alfredo ougaowen等加英文派的理由十分牵强,要说加英文便于阅读和编辑,那为何不加德文、法文、西班牙文等其他大语种呢?如果一定要加英文才能便于阅读和编辑的话,干脆在每个条目的中文正文下加上英文译文,这样就完全能“便于阅读和编辑”,岂不更好?那样的话,中文维基干脆改名英汉或者汉英维基得了。所以在这个问题上不应该有任何讨论的余地,而应该坚决对加英文派说不。

至于该问题所涉及的另一位维基人User:Hanteng君,想必大家对于本人与他的恩恩怨怨并不陌生。在这个问题发酵初期,Hanteng与本人在独裁政体条目是否存在中立性问题这个问题上又发生了争执。众所周知,我们两人的政治立场大相径庭,争议是难免的,而Hanteng一向什么事都爱插一脚,对于本人的任何看法从来都是反对的。既然Hanteng重新开始活跃,那么他反对本人在化学元素条目首段格式问题的立场也是非常正常的。Hanteng的长处在于找资料,但他的短处是不会长话短说,而且喜欢长篇大论,到处口诛笔伐,重复话题(我戏称为“祥林嫂”式的抱怨,以及“贴大字报”),他一下子开了N个(本人没数)相关话题对本进行“讨伐”,以至于管理员User:Shizhao也看不下去,对他进行了警告(请集中在一个章节讨论,不要到处开新章节。再这样下去,应该算是扰乱维基百科了--百無一用是書生 (☎) 2015年5月20日 (三) 01:57 (UTC))。都说太长不看,加上本人处于毕业答辩的最后关键时期,难以一一予以回应,但这样反而给大家一个印象——Hanteng比本人更有道理。实际上,在这个问题上,我们两人都有道理,完全不是Hanteng单方面宣称的那样本人的讨论都是“误导”和“谎言”,甚至是“无知”和“反智”。

Hanteng一再宣称的本人有关“贝采利乌斯用拉丁文名统一元素的名称”是“原创研究”,然而本人确实提供了来源,并且在此来源可能不足以证明“贝采利乌斯用拉丁文名统一元素的名称”的情况下修改了本人所提的方案的格式,即使贝采利乌斯并未用拉丁文名统一元素的名称,本人也没有“原创研究”。Hanteng也一再宣称IUPAC对于元素的规定命名不局限于英文,然而根据IUPAC自己的官方文件第46-47页关于元素命名的问题,IUPAC规定的就是元素的英文名而非其他语文的名称。而它在表I(第248页)中列出的是批准的在化合物组成的各原子的英文名称,但它只是建议其他语言中所用的原子的名称尽量与表中的英文名称相似,同样承认过去的非英文命名且与英文名称相差较大的其他语言中的原子名称,也就是说它并不规定元素一定要用英文,更没有规定非英语国家和地区的元素也要以英文为标准或者使用英文名称,所以使用英文是说不过去的。该表I不过列出了元素的英文名而已,没有强制对元素进行自己的命名,因为这个组织主要是规范化合物命名的,要规范化合物的英文命名自然要先列出化合物组成各元素的英文名,不过也就仅此而已,它的这个表也不具有约束力,在英文国家和地区以外的国家和地区未必会用英文名。举个很简单的例子,在德国等德语国家和地区,就不会用IUPAC的英文命名Tungsten,而会用德文Wolfram。同样的例子有等,其他元素也有很多在非英语国家有着与英文不同的词语形式,如此多的元素在非英语国家并未使用IUPAC的英文命名,这与Hanteng等IUPAC英文名支持者所称IUPAC英文名是世界通用的情况完全不同。还是老话,英语只在英语国家是正式的通用语言,而在全世界它只不过是通用语的一种(尽管可能是最为流行的),但其他通用语还有法语、西班牙语、阿拉伯语等,所以为什么一定要加英文呢?

对于Hanteng宣称的本人使用大陆版《辞海》作为来源是“地域中心”,本人已经修改方案,允许加入其他可靠来源来证明这元素的拉丁文是正确的,而且《辞海》也曾在香港出版,所以根本没有所谓“地域中心”的问题。至于Hanteng所宣称的本人排挤IUPAC的英文名,也是无中生有的,本人的方案一开始就允许在正文部分加入元素在各种语言中的形式,当然包括了IUPAC的英文名。而且,现在元素的基本信息框内只列出元素的英文名(也就是IUPAC规定的英文名),已经涉嫌英文中心主义,再在首段首句列出,岂不重复而且过分?而Hanteng在搜集一系列资料试图“讨伐”我后,同样得出了结论,那就是贝采利乌斯采用的元素的化学符号都来源于元素的拉丁文名且沿用至今,那么在首段化学符号之后加入拉丁文名以示读者这个化学符号是来源于哪个拉丁文,这应该是相当正常的,为什么要反对呢?

综上所述,本人支持任何全球视野的可靠来源,从来没有只用《辞海》来源而造成所谓的”地域中心“,也从来未排挤IUPAC规定的元素的英文名,但一则英文名并非强制在全世界通用,二则现在元素的信息框已经有英文名了,所以没有必要再在首段首句加入英文名,当然本人也不反对在正文加入英文名及其词源。既然元素的化学符号都来源于其拉丁文名,那么在首段首句加入拉丁文名是有必要的。本人一向为中文维基前途着想,不想因此问题而导致社群的混乱,故而在共识难以达成开投票以求最终解决问题,完全是为了中文维基好,希望大家不要因为本人的政治立场而反对本人(本人知道本人的政治立场在这里不讨喜)。因为本问题涉及的讨论很长,本人的回应也相对较长,如有打扰,还望海涵,也请大家至Wikipedia:互助客栈/条目探讨#化學專業術語投票发表自己的看法或者投票,谢谢!PS:因为User:和平奮鬥救地球君已经四处拉票,为公平起见,本人也只好拉票,还请见谅。————蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月23日 (六) 16:51 (UTC)

對蘇州的公開信的回復[编辑]
SzMithrandir
注:鄙人力求言简意赅,也希望其他人不要跟过来水帖,结果长篇大论。

苏州,我仔细读了你的发言,基本上还是有道理的;我还是相信你是讲道理的人。但是你的有些说法还是有漏洞,不能令人信服。在此我分条列出:

  1. 首先,IUPAC 的确“没有规定元素在其他语言的名称是什么”;其实这是废话,各国的语言都已经形成,不需要IUPAC去规定(除了偶尔发生的转译混乱)。但是除了本国语言之外,国际学术上用什么交流呢?用俄文、阿拉伯文或者西班牙文吗?还是你觉得英文并不是国际通用?或者说你觉得IUPAC没有“明确表态”,规定英文是国际通用?—— IUPAC只列出了英文名称的推荐,我想他的意思已经很明显了;而且近年来ferric/ferrous 等传统命名也逐渐在被iron(III)/iron(II) 取代(虽然我个人并不赞同),这说明中文维基百科也应当接纳IUPAC之推荐,也即英文。—— 你还有一句是“在英文国家和地区以外的国家和地区未必会用英文名”,那我想说,拉丁文不也一样吗?任何国家现在都没有正式使用拉丁文,这更差吧?为何厚此薄彼?—— 所以我的意见是,要标外文,就必须有英文(常用性压倒);要么就都不标,尤其是金银铜铁这四个,标出来是有点傻,像小学生一样。但其他元素不能围着拉丁文转
  2. 现在我继续解释为何“不能围着拉丁文转”:“贝采利乌斯采用的元素的化学符号都来源于元素的拉丁文名且沿用至今”——这句话不假,我们也都知道,但敢问是什么范围,是118个元素吗?还是只是周期表前面的一些,加上金银铅汞几个重金属?你不能说,因为Berzelius发起了这套方案,所以后面不断命名的就都是拉丁文;这显然是没有道理的。因为构词法而认为元素名都是拉丁文,这一点简直可以说是发明历史;-ium 主要是为了表达“金属”之义(取其阳性)。—— 所以为什么我的方案中反复提及不必标出语种,就是为了规避这个无意义的“孔子属于韩国”一般的说法。(要标就标IUPAC名或者ISV)
  3. 第三点就说到为什么我要分类对待。敢问参与讨论的各位,有谁能拿着一张白纸,在3分钟之内默写出元素周期表(只写符号)?有谁能把所有的英文默写出来,并且拉丁文不同的也写出来?—— 如果你们有起码试过抄写,并逐一查找词源,你们就会明白分类是很有必要的,而不是像门外汉一样置若罔闻。 在此重新说一遍本人的方案:第一类是古代元素,IUPAC红皮书里也说了古代元素的特殊性;我在此基础上还将金银铜铁单独踢出(不标任何外文),剩下的铅锡锑汞,如我方案第一条所说,有必要科普,标出英文和拉丁文。【到目前为止,这些例子几乎都是由我举出,双方拿去作为论据的;这充分说明了多数编者对化学元素并不了解】 第二类是近代元素,特点是词源都相近但是拼写可能不同,或者有的用本国语言意译,比如Sauerstoff(酸素)、Wasserstoff(水素)等;这类应当标出英文,因为拉丁文只是把词尾变换了一下(hydrogenium oxygenium manganum zincum chlorum fluorum),根本没有什么命名的“地位”。硼等其他元素恕不一一罗列方案,可参见本人方案和之前的发言。钠Na钾K钨W三个另算,更靠近第一类的方案。 第三类是现代元素,我上段也说到了,不必标出语种,要标就标IUPAC名或者ISV。

正好鄙人的方案就在楼下,方便查看。如果有人怀疑我这是原创研究,我可以明确告诉你,我这的确是原创,但并不是“研究”,而是原创编辑格式,是本人根据中文维基百科特有的情况综合考虑多方因素,产生的专有的格式,独立于任何其他来源(包括英文维基百科);这(“原创”编辑)是百科编纂工作必要的要素,没有这个要素才是抄袭!

再次声明,本人没有什么政治立场,只是对化学元素就事论事;本人这次支持Hanteng阁下,只是因为觉得我的方案可能会被Hanteng包容。本人的发言也并不多,可以在此页面Ctrl+F搜索SzMithrandir,正好你也是chrome浏览器。【Hanteng的独裁政体我当时都参与过编辑,我并不认同某个杀马特非主流来源,也曾提过意见;但后来觉得无意义+本人非专业,没有继续关注】【至于Alfredo ougaowen阁下是否过度添加英文,本人没有全面了解过,只记得几个政治条目,在我看来主要是为了按照现代政治学理论将概念清晰地区分开,以与英文(以及多个欧洲语言)维基进行wikidata对应】—— 但这个的对错先按下不提,在化学元素条目中ougaowen阁下的编辑并无问题。你要不信,你可以再看一看我的方案,是否有“英文中心”。

你也说了,这次完全是其他地方引来的战火,chrome浏览器引发的血案。我想说,虽然维基百科是大家的,整个社群要协作、监督,共同形成方针,但是争论过后,各就各位,化学元素的条目终归还是化学爱好者来长期维护。我算不上对化学条目做了很多贡献,但我是可以给出具体的编辑方案的。我不是自吹自擂,但我觉得如果我苦思冥想设计出的方案却得不到实施/禁止被实施,那实在是太可笑了;如果一个领域的专业人士(本科也算吧?)由于某些无关的社群争执而无法编辑相关条目(我倒是还没敢试,怕被谁回退了),那是不是需要行政员出面摆平了?

总而言之,希望社群的各位早日停止无谓的争论,将编辑权利归还给化学爱好者。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 01:12 (UTC)

鋼琴小子的總結和呼籲[编辑]

我希望作為化學元素條目的主要貢獻人對整個辯論中的社群意見進行總結,通過尋求最大共識的手段,使爭吵可以立刻結束。(我的貢獻程度可見我用戶頁之週期表。)

以下是對討論中的各方論點的羅列,不僅限於我的個人觀點:

  1. 除了(各個)中文名必須標出之外,對於大部份非中文固有的元素名,有必要標出一個或多個外文名。
  2. 化學元素名的「詞源語言」非常廣泛和複雜。除了各語言固有的古老元素名外,還有希臘文、拉丁文、德文、梵文、阿拉伯文以及各國人名地名。
  3. 貝采利烏斯最早的元素符號取自元素當時的拉丁文命名,其中不少已改變,大部份被IUPAC沿用至今。
  4. 在與英文沒有直接關係的條目上,避免僅因為「最常用語言」而在首段加入英文名。
  5. 在化學元素命名上,國際純粹與應用化學聯合會(也是我翻譯的條目),簡稱IUPAC,擁有最終裁決權。中國大陸和台灣都是成員。
  6. IUPAC的唯一官方語言為英文,不對其他語言作任何建議,但在實際操作上新的中文命名是以英文命名標準為參照的。

最終的方案,須考慮到以下的原則:

  1. 條目須呈現以中文作為表達語言的國際通用性觀點,納入外文需有合理基礎。
  2. 維基百科不是詞典,不應只以「很多人用這個語言」而盲目納入外文。
  3. 首段須精簡,避免括號和外文過於臃腫難讀。
  4. 標註的外文應能反映出化學符號的全稱。
  5. 方案的穩定性──儘量減少日後的爭論或編輯戰。

我根據以上各點,具體寫出了每一個元素的首句,請見User:Yinweichen/Testpage2。每個元素都有錯綜複雜的命名歷史,融合Hanteng和蘇州兩大方案時,不少元素都是特殊個案,我都有作詳細註釋。我作為這幾年來化學元素條目的最大貢獻者,懇請大家能在這一折中方案的基礎上作少量修改,不要再拔河了。一旦社群仍無法達成共識,我只能提議所有元素條目首句一律不加外文,待正文「詞源」一段詳細解釋。

蘇州的出發點我是贊同的──在瀏覽中文維基百科時,我也常會移去不恰當的英文標註(特別是數學和物理領域)。然而這次的爭議其實複雜得多,這是最早Alfredo和蘇州雙方可能沒有考慮到的(由於不甚熟悉化學元素命名的歷史背景)。兩大方案幾天來的支持票數不相上下,可惜我猜測有一些投票者對爭議主題也不夠了解。在看了蘇州的公開信後,我深信大家的本意都是善良的,只是在面對別人質疑和反駁時表現出猜忌、成見的態度,導致了雙方都不能下臺階。這點我們都可以做得更好。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月25日 (一) 08:24 (UTC)

  1. 蘇州的提案阻絕了許多User:Yinweichen/Testpage2這裡的用法,本人hanteng的提案未就細部編輯表示意見,只是避免國際專業術語被蘇的提案全面禁止寫入首句。
  2. 在此感謝鋼琴小子此頁User:Yinweichen/Testpage2的努力,這揭明了需要彈性依化學條目的特性給予適當的專業術語知識
  3. 在目前只有我的方案可以允許鋼琴小子上述的建議的情況下,我沒有什麼下 臺階的問題
  4. 鋼琴小子此頁User:Yinweichen/Testpage2的建議如同SzMithrandir的補充說明建議(雖兩者有些許衝突),都是很好的新共識討論起點,我個人相信這是可以有共識形成的,然而 蘇州的提案 完全阻絕了這些可能新共識的形成。
  5. 所以鋼琴小子很友善地給了 蘇州 臺階下,問題是,蘇州會不會用?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月25日 (一) 13:25 (UTC)
(*)提醒各位关注此项提议。-Gap496留言
暫時(+)支持此方案(我並未認真重看其他方案的討論,太長了)。雖然此方案令元素首段無法統一格式,但因元素命名的由來各有千秋,實難統一,故此方案最能兼顧各項要求,應採用之--Temp3600留言) 2015年5月26日 (二) 17:58 (UTC)

SzMithrandir的提案[编辑]

我的方案总体偏向Hanteng。但我的方案是,对不同的元素应当区分对待,将元素至少分成三类: (一)古老的元素,“金银铜铁铅锡锑汞”等,世界各语言中名称都不相同的; (二)现代化学诞生之后开始分离或发现的,名称来源(拼写或含义)相同,但(欧洲)各语言中不完全相同的,硼(en:Boron, fr:Bore, de:Bor, es:Boro, la:Borium)或者氮(fr:Azote/Nitrogène, en:Nitrogen, de:Stickstoff)氧(fr:Oxygène, en:Oxygen, de:Sauerstoff)等,主要集中在周期表前面的一些; (三)现代化学发展起来以后,(欧洲)各语言中基本相同、构词法也是拉丁文的,但并不是真正的拉丁文。  这样分类是十分有必要的,因为显而易见,这三种情况的条目编写会完全不一样,因此也没有必要去制造一个一刀切的、迷信一方来源的编写方针。以下列出我对这三类的分别提案(参见#化学元素讨论段的旧方案,基本照搬,合并了一下):

、“古代”就发现的这一批“老”元素(金银铜铁、铅锡锑汞 等等)的英文与拉丁文名称十分不同,提议

  • 金银铜铁已经耳熟能详,因此首段没必要加入英文,此时也不应添加拉丁文(WP:UNDUE),因此使用文内#链接,写为 [[#前往词源段落的链接|元素名称]]是一种化学元素,其化学符号为Au,云云 —— 相比IUPAC,我已经是对此做出让步;要是有人不信IUPAC现在是以常用性压倒,可以看en:Chemical element#Element names一段。 For purposes of international communication and trade, the official names of the chemical elements both ancient and more recently recognized are decided by the International Union of Pure and Applied Chemistry (IUPAC), which has decided on a sort of international English language, drawing on traditional English names even when an element's chemical symbol is based on a Latin or other traditional word, for example adopting "gold" rather than "aurum" as the name for the 79th element (Au).
  • 对于铅锡锑汞 等,由于英文对很多读者都比较陌生,有必要科普,首段应当包括英文与拉丁文两者,写为 英语antimony)是一种化学元素,其化学符号为Sb拉丁语stibium),云云

、“近代”这类可以继续细分:

  • 各语言拼写均不同但词根相同的元素(主要是非金属多),比如硼(en:Boron, fr:Bore, de:Bor, es:Boro, la:Borium),有可能比较难落实是哪个语言“先到先得”(形成正式的元素名称)的,但是并不影响元素符号,如何判断? 提议:标出英文,常用性压倒;然后在词源段慢慢解释。 英语boron)是一种化学元素,其化学符号为B,云云
  • 氢(水素)氧(酸素)氮(窒素)等-gen系列(包括碳),英法系和德-日系明显不同,但元素符号(以及拉丁文)采用了英系。 提议同上,标出英文,常用性压倒;然后在词源段慢慢解释。
  • 钠Na钾K两个和钨W:德系被采用了元素符号。 提议按照(一)B(锑那样),标出英文和拉丁文;然后在词源段慢慢解释。

、“现代”这类方针相同,但根据时间可以细分:

  • Chromium 和 Calcium 这样的19世纪发现的、外表是拉丁语构词、实际是来自于具体某国家(英国、法国等)的词,应当如何判断? 提议:不必标出语种(但可以用lang模板控制字体)。 calcium)是一种化学元素,其化学符号为Ca,云云
  • 最后,20世纪尤其是二战之后,一大批新元素的名称(锕系及之后),基本都是在英文环境中诞生的,但构词法是拉丁文。 提议同上,不必标出语种。

其实,从某种程度上说,我的方案就是首先得遵循英文是国际科学技术主流语言的事实,然后只有在拉丁文和英文不同的时候有必要(在首段)标出拉丁文 —— 但也并没有这么夸张,因为110多个元素里,大部分是不必标出的,大部分是新时代的统一命名,没有必要去争是哪个语言,反正是罗马字母拼写的西方文字,用-ium也都是为了表达金属的意思;坚持这是拉丁文并没有必要(WP:UNDUE),声称这是英文也未免有点地域中心(虽然其实英语已经不等于英语国家了)—— 还有一大系列没有提及,那就是俄系(比如олово和сурьма);但我稍微翻了一下,与标准名不同的也就还是那几个“老的元素”,没有通用性;其他要么跟英法要么跟德国。毕竟科技名词,不会有太多来源的。

投票的话,请就在这下面投票。为了格式与前两位保持一致,讨论请到讨论区。特此邀请 之前的支持者@MewaquaAlfredo ougaowen和平奮鬥救地球 继续投支持票;之前的反对者@Alexander MiselDs950524DeBit霧島聖Ab3080888、@脳内補完Temp3600GszqTheodoreianmo2 简阅我的提案并重新考虑一下;中立的@Jimmy XuShizhao和新加入的@Wetrace各位希望能参与投票。当然还有两位提案者@Hanteng和@蘇州宇文宙武。谢谢大家!-- SzMithrandir(留言) 2015年5月20日 (三) 02:48 (UTC)

  • (+)支持:提名人票。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月20日 (三) 02:48 (UTC)
  • (+)支持:用拉丁文構字規則構造新字,之後說這是拉丁文,對我來說這種說法無說服力。在有爭議時,我希望採用最具包容力的方案,SzMithrandir的提案適度包容了各種意見,又不失準確性,希望能以此來解決爭議。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月20日 (三) 05:07 (UTC)
    • (*)提醒:这三个方案是并立的,只能选择其中一个,并且不设反对票。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 06:30 (UTC)
    • 感謝提醒,因為hanteng閣下的提案可以包涵SzMithrandir閣下的提案,根據能採用最具包容力方案的原則,我選擇支持hanteng閣下的方案。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月20日 (三) 11:10 (UTC)

补充[编辑]

  • stackexchange問到的結果:
  1. 「無圖不信」在蘇來看就是,我蘇大用戶在維基上年資老人脈多,我給你頁碼就是真相,別找我要圖,任何人以外的只要和我蘇大用戶不同的意見,都要給圖
  2. 的確,我在chemistry.stackexchange問到的結果也是建議維基百科在化學元素條目不要用拉丁文而用IUPAC,Berzelius方案統一的是化學符號,而化學元素名稱則並未被Berzelius或拉丁文統一。
  3. 現在的主要問題是,蘇州宇文宙武 的「Berzelius以拉丁文統一化學元素名稱」之說法,是其個人的WP:原創總結,詳見#統一斷言的說明和討論。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月19日 (二) 05:38 (UTC)

讨论区[编辑]

作為翻譯了40個元素條目的維基人,我覺得我有一定的發言權。抱歉這段時間因繁忙而未能更進這場辯論。首先須釐清幾項事實(一些來源上面已有給出,不再此重複):

  1. IUPAC是國際上擁有元素及化合物命名決定權的權威機構。
  2. IUPAC的唯一官方語言是英文,因此不對化學物在其他語言的命名作任何建議或規範(见Lost in Nomenclature Translation)。
  3. IUPAC元素名稱不一定是拉丁文,或起源於拉丁詞。

由此可見,英文在化學命名上有著特殊的地位,而不只是一個「科技範疇中默認的外文」。因此標註「銣(IUPAC名:Rubidium)」與諸如「空氣(英文:Air)」這種不恰當、不必要的英文標註有根本性質上的差異。為了凸顯這種性質的不同,有必要寫上「IUPAC名:」,而不只是「英文:」,以避免人們質疑我們在外文的選擇上有偏頗。IUPAC對所有元素只有一套標準命名:銣的「Rubidium」和鐵的「Iron」地位是一樣的。因此IUPAC名應在所有元素條目中一概標上,無須在決定是否標註或標註甚麼語言上,把其詞源歷史研究一番。這樣一視同仁的做法,是公正、客觀的,可以避免日後在個別條目中無必要的爭吵。至於書生所提出的「IUPAC名只放在Infobox,不放在首段」,在爭持不下的時候可以考慮,但我認為標準命名的重要性足以讓它出現在首段。

tl;dr:應在首段標註擁有特殊地位的IUPAC英文命名,這是公正、客觀的標準,不存在英文中心的問題。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月20日 (三) 08:31 (UTC)

同意鋼琴小子 的判斷,編輯作法上我也可以接受其建議「IUPAC名應在所有元素條目中一概標上,無須在決定是否標註或標註甚麼語言上,把其詞源歷史研究一番」,在此也感謝鋼琴小子翻譯了40個元素條目做出的貢獻。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 09:15 (UTC)
@SzMithrandir:我的方案只是開了一道門讓編輯可以使用IUPAC專業術語,並沒有硬性要求或禁止其他編輯針對各別條目特性不同的條款,所以你的方案大多數內容可以在我的方案通過後執行,唯一的差別是在首句術語的編輯用的是IUPAC名,而非英文,至於要不要加語種在首句或其他段落,我個人覺得你的方案提供了一個很好的細部處理。希望這說明你能體會,並考量這裡投票規則的差異。蘇案主要是強制並限縮編輯使用專業術語的自由,我的案主要是明文保障編輯少量使用專業術語(外文/原文)的規定,落實WP:命名方針的要求,你的案則是很好的細部編輯建議,你可以問這個問題:若通過蘇的方案你能不能執行你的建議,若通過我的方案你能不能執行你的所有建議,這樣子或許就有答案。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 09:39 (UTC)
(:)回應@HantengYinweichen:可以,我已在Hanteng的提案下投票。但是,我希望能落实“IUPAC名”之地位;就现在的来源,我还不太确定IUPAC名是否有被IUPAC明确“钦定”过。如果的确有一套现代的国际通用名称,那的确是最好了,我们都不用争了——但那样的话,可能就要考虑首段加入“IUPAC名”是否WP:UNDUE;不加的话主要是美观。  另外,拉丁文之重要性,除了元素符号,还有化合物命名(IUPAC采用的英文名都会涉及到:ferric/ferrous, stannic acid -> stannate, etc);所以金银铜铁、铅锡锑汞等元素(好像就这8个了),其拉丁文最好在显眼的地方出现(最合适的地方可能就是紧跟着元素符号的括号了);另外还有钠Na钾K钨W三个。  忍不住又说到细节了哈哈。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月20日 (三) 19:26 (UTC)
为何要注英文?中文语境下根本不需要英文。首段只要注明元素符号就好。--百無一用是書生 () 2015年5月25日 (一) 02:22 (UTC)
额,书生你意思是完全不标外文吗?这样也未必.. —— 我想起来了,你有说过infobox的事情。但我还是想引用楼上Yinweichen的话:“標準命名(无论 英文/拉丁文/IUPAC名称)的重要性足以讓它出現在首段”。—— 要我说的话,我还是想着科普的重要性。最佳例子就是铅锡锑汞这4个和钠钾钨3个,对大多数读者而言英文和拉丁文都比较陌生,而①遇到英文文献和其他英文语境的可能性很,而②化学元素又并不是来源于英文名称,所以都有必要标出。要是较冷门元素的话,查阅那些条目的读者,可能多半也希望能在显眼的位置看到外文名称吧。中国有句古话叫“因重二”,因为很重要所以说两遍;这里也是一样的考虑,在首段和infobox都出现。不知阁下怎么看。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 02:44 (UTC)

Tigerzeng的提案[编辑]

在此附上User:Tigerzeng在我的討論頁提出(見編輯歷史)的提案:

元素名称使用符号或者中文名称皆可,并使用字词转换。不应使用其他语言,比如拉丁语。其他化学物质名称也应当使用中文的名称,而不要用其他语言。

以上。(注意:這不是我的提案,只是Tigerzeng請我代為轉達而已)- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月22日 (五) 11:55 (UTC)

感谢@和平奮鬥救地球:。刚刚大概看了上面的争论,发现问题和在下原先收到通知时理解的有所不同。内容中增加拉丁文词源十分必要,另外英语作为在中文界十分常用的语言之一,加入进去也并无不妥。有些元素名称是来自希腊语等等的,最好是把词源的语言加入。至于辞海和iupac,则可以同时加入,注明来源即可。
其实这个问题根本不至于引发如此争论的,同类条目内容格式上有些不同也很正常,不必一一整理。读者关注的是信息是否丰富且有可靠来源,而不是要不要英语之类的问题。请各位保持参与维基百科初心,以及多站在读者的角度思考。--Tiger留言) 2015年5月22日 (五) 14:07 (UTC)
感謝 @和平奮鬥救地球: 和 @Tigerzeng:的理據和意見,的意見,建議Tigerzeng 和其他編輯用戶思考下列問題
  1. hanteng的方案(主張IUPAC等專業術語可以加入首句)是否有禁止或排擠其他專業術語或外文? 我認為完全沒有
  2. 蘇州的方案(主張只有拉殅文可以加入首句)是否有禁止或排擠其他專業術語或外文? 我認為有,蘇的方案的確禁止/排除了IUPAC命名(以及其他字源的相關語言)在首句/導言出現
所以請發揮各位的獨立判斷,做出相關選擇,這投票對化學條目科普的重要性亦可參見#投票之外:專家看法。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 14:54 (UTC)

(!)意見 @Tigerzeng:外文名称肯定都有可靠来源,这个不必担心。现在争执的点在于,“中文语境下应以拉丁文为准(辞海等)”或“IUPAC采用英文为通用名称”是否有来源,或者哪个来源权威;以及伴随着的关注度的问题(IUPAC使用英文就是因为“关注度”)。  从来源角度讲,IUPAC应当是权威,而且IUPAC有明说英文,但辞海没有明说拉丁文,贝采里乌斯只能是历史贡献,不能指导当代的方针;从关注度讲,英文是(二战后)科学技术(甚至人文社科)领域的国际主流语言,因此应当放心地标出。  至于标出何等语种(“英文”还是“IUPAC名”),我觉得这是细节问题,可以商榷。具体细节也请参照鄙人在楼上的反复修改后的提案(在引用框内)。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月22日 (五) 17:06 (UTC)

(!)意見(这里不一一@了):导言部分可以用这样的表述:“X,是第N号元素,IUPAC名xx,词源来自拉丁语xxx(或者是其他语言)”。排除合理的有用信息而为某种格式或要求(比如只出现辞海的拉丁文)是不合理的。--Tiger留言) 2015年5月23日 (六) 15:26 (UTC)
@Tigerzeng:你这个格式恐怕不是特别好。如果你后面那个“来源于”是选填,那还可以;不过还是分不清你这词源是指向IUPAC名还是元素符号。使用括号是现有的做法,显得更紧凑,应当保持。我感觉你可能不太熟悉110多个已命名元素的具体(外文)情况,如果是这样的话建议你去翻一翻列表(en:List of chemical element name etymologies以及la:Categoria:Elementa chemica) -- SzMithrandir(留言) 2015年5月23日 (六) 15:53 (UTC)
@SzMithrandir:刚看了hanteng的方案,完全同意。(话说这些条目原本的形式也没什么问题,苏州觉得缺拉丁语直接加入就行了,何必去除其他内容…)--Tiger留言) 2015年5月23日 (六) 16:04 (UTC)
(+)贊成“觉得缺拉丁语直接加入就行了”。两种名称并存即可,不用争来争去。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年5月24日 (日) 03:32 (UTC)
@WhitePhosphorus:所以白磷你不投下你的票么~ SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 12:38 (UTC)

其他維基人提案[编辑]

(請提案)

投票之外:專家看法[编辑]

我在貼以下資料前,請尊重幾個前提:

  1. 不管您同不同意專家看法,請您就事論事,勿對專家進行任何形式的人身攻擊
  2. 我個人也歡迎維基編輯找尋更多專家看法
  3. 我公開本人全部去信內容,對於對專家的回信我採摘要而關鍵字詞部分採引言,若有懷疑本人造假之處,可以商情行政員或監督員做中介,比較認證本人在此摘要內容和原信內容

hanteng去信[编辑]

教授您好,

 想请教您一件事,在中文维基化学条目的编辑上,正进行一项讨论关于化学专业术语的外文原文选取,涉及到了使用拉丁文取代IUPAC命名的建议。

 关键的事实的争议点是:(1)贝采利乌斯用拉丁文统一命名 (2)IUPAC命名是临时的。而我查找的中英文资料是(1)贝氏方案(建议以拉丁文名称产生)统一了化学元素符号,(2)「IUPAC产出国际认可的标准术语(the internationally recognized standard nomenclature),它对于元素命名和符号有最终决定权,見化學元素及#IUPAC命名的全球權威性」

 我在StackExchange的化学版有提出问题并获取了答案见此: http://chemistry.stackexchange.com/questions/31653/did-berzelius-unify-the-names-of-chemical-elements-using-the-latin-language

唯这以上的答案仍非中文亦未必是权威专家的看法,因为看见您在一些科普新闻接受过访问,所以想问您的看法。

 若您不方便回应,可以提供中国化学会的连结方式吗?

 最后,想问一下,若您主编一个化学专业术语的字典或百科全书,读者设定在非化学专业大学知识水平,您会同时使用IUPAC命名和拉丁文吗?您会只使用拉丁文吗?

 以上问题还请您抽空回答。


教授回信內容摘要[编辑]

  1. 本人这些年一直参与(hanteng補注:在中國)關於化学名词的修订和新元素命名审核工作,所以主要关注中文命名的原则及IUPAC的命名。
    • 元素的命名:元素名字各有来源。因為冷战时期欧美苏联各自命名,命名混乱,所以IUPAC曾建议不再命名新元素,改用编号代之。这做法显然太机械,后来IUPAC还是命名(这些歷史改变都有文献)。
    • 元素符号的确定:书写化学变化方程式為简洁明确,用简单的符号,这应是贝采利乌斯最早提议,沿用至今。
    • 目前,元素命名及元素符号的确定,参照国际纯粹与应用化学联合会( International Union of Pure and Applied Chemistry, IUPAC)与国际纯粹与应用物理联合会(International Union of Pure and Applied Physics, IUPAP)发布的元素命名准则,由一个联合工作小组(joint working party,JWP)进行新元素的审定,一般由元素的发现者给出建议名称,JWP审核、确认并发布。
  2. 若本人主編一本读者设定在非化学专业大学知识水平的化学专业术语的字典或百科全书,「采用IUPAC/IUPAP的建议名称就行,没必要用拉丁文。」元素历史介绍如涉及到拉丁文,那介绍一下拉丁文無妨。

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月21日 (四) 12:19 (UTC)

意見[编辑]

雖然不能以此就下定論,但至少信件確定IUPAC名稱的權威性和通用性,鞏固了在導言寫進IUPAC名的論點。相比之下,拉丁文就只是詞源上的關係了,在導言是否納入可以另作考量。另外,可否公開這位教授的身份,或至少是對他工作的概述?鋼琴小子 留言 貢獻 2015年5月21日 (四) 12:42 (UTC)
值得注意的是這位王教授有參與中國相關化學命名的工作,在此我懇請各位若能多方徵詢專家意見,或許可以減少不必要的紛爭。中文維基有科普的工作,說來有一點心虛,我在化學方面條目貢獻絕對不如 鋼琴小子 等用戶來的多,不過這位教授回信第一句是:
「编辑中文维基化学条目,是一件非常有意义的科学工作,辛苦了!」
在此借花獻佛鼓勵曾為及將為中文维基化学条目做出貢獻的編輯用戶。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月21日 (四) 13:19 (UTC)

对于Hanteng去信和专家意见的回应及其他[编辑]

首先声明,本人无意挑战专家的权威性,只是就事论事,就理说理。Hanteng的去信显然忽略了《辞海》的问题,既然他一直怀疑《辞海》的权威性,何不去信专家求一结论,即使这只是一家之言?本人觉得是非常可惜的,不知他是有意还是无意没有问《辞海》的问题。Hanteng还所说现在争议的问题之一是“IUPAC命名是临时的”纯属对本人的话的误解,本人是说IUPAC系统命名法是临时的,难道有错?另外,Hanteng一直逢人就说IUPAC命名不止是英文,本人的方案排挤IUPAC命名而独尊拉丁文,实际上经过多次讨论,本人早已不反对在正文部分加入包括IUPAC规定名称在内的其他语文形式,更何况现在元素首段的信息框中用的就是IUPAC规定的英文名,我也没改,何来排挤一说?至于IUPAC命名是否英文,本人在上面的公开信中已经用IUPAC自己的官方文件证明了这是英文,所以英文中心主义的问题才是此次投票的焦点问题。专家的回答显然指的是IUPAC成立以后、尤其是冷战时期及其以后的化学元素命名问题,但是很多元素是在IUPAC成立以前就已经发现并正式命名的,IUPAC并无任何权力对它们重新命名,而且本人上面的公开信也明确表明IUPAC尊重已经命名的元素,尤其是与英文形式有很大差别的命名,那么统一加入所谓“IUPAC命名”之类的形式显然是不合适的。冷战后IUPAC对于元素的命名确实具有最终仲裁权力,这点我不否认,但一来那些元素基本上英文名和拉丁文名是一样的,二来那些元素都是由发现者命名的,IUPAC只是确认和仲裁,这与IUPAC亲自来命名是两码事,所以再次表明加入所谓“IUPAC命名”之类的形式是不合适的。可喜的是,这位专家证实了元素符号的确定:书写化学变化方程式为简洁明确,用简单的符号,这应是贝采利乌斯最早提议,沿用至今。而贝采利乌斯所规定的元素符号正是来源于元素的拉丁文名,所以在元素符号后面加入其来源的拉丁文名是必要的。这位专家可能不是拉丁文方面的专家,不知道IUPAC在成立后确定的元素的名称不但是英文,在拉丁文中也是同样的形式,所以才会说:“采用IUPAC/IUPAP的建议名称就行,没必要用拉丁文。”事实上,本人对于IUPAC成立后确定的那些元素的命名基本上没有异议(因为基本上英文和拉丁文是相同形式),只是对一些拉丁文名和英文名形式不同的元素有异议,因为它们的名称是在IUPAC成立前就已经确定了的,与IUPAC根本没有关系。综上所述,本人对于Hanteng去信和专家意见部分赞同,但也有一些异议,还请“专业人士”予以批评指正。本人正处于毕业答辩的最后关键时期,如有回复不及时的情况,还请见谅。如有打扰,还望海涵。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 17:12 (UTC)

关于拉票及其他[编辑]

你不需要繼續使用詭辯手段或是一再重複你自己在上面下面已經提過無數次的論點,只要周圍拉票還不是可以得到你想要的結果嗎?--Mewaqua留言) 2015年5月24日 (日) 17:23 (UTC)

是否诡辩不是你说了算的,而且你要搞清楚是你们先开始拉票的,不要弄得好像你们很公正似的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 17:30 (UTC)
@蘇州宇文宙武:請別昧於事實說「我們」在拉票云云,我本人沒有和其他人在這議題上有站外討論,我也沒有拉票,我只有被蘇ping到時才補上個人回應於其他編輯用戶討論頁。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月26日 (二) 14:20 (UTC)
@Hanteng:我说你拉票了吗?请勿对号入座好吗?和平奋斗救地球不是站在你们那一边的么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 14:24 (UTC)
@蘇州宇文宙武:這你不用回答,我只是想讓旁觀者知道你的論述手法及品質。投票在維基是對事不對人,你硬要分敵我是把維基投票的文化往人情票走,旁觀者看的很清楚支持你方案的投票特性,特別是我發起的這個投票。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月26日 (二) 14:28 (UTC)
什么叫我“不用回答”?你根本没问我问题好不好?明明是支持你方案的这一方先拉票,你还有理了?你这个人越来越不可理喻了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 14:38 (UTC)

@蘇州宇文宙武:所以你現在可以承認「貝采利烏斯用拉丁文統一命名[來源請求]」是沒有來源支撐且不符事實的吧?(亦見#貝采利烏斯統一命名)--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月26日 (二) 14:25 (UTC)

这个只能说暂时发现的来源是孤证,而不能说不符合事实,更不能说没有来源支撑,请勿咬文嚼字,妄下论断。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 14:27 (UTC)
你只要不承認一次,我只好就再貼一次證據#實事#統一斷句#蘇州宇文宙武的原創總結被證偽。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月26日 (二) 14:30 (UTC)
所以你就是这么让人讨厌,你可以继续到处贴大字报,随你的便,反正群众的眼睛是雪亮的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 14:38 (UTC)
據說黑雪姬以前開了三千多個帳號(是黑雪姬委托蘇州宇文宙武轉述的,見Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年6月#以下内容复制自黑雪姬的用户讨论页),不知道有沒有一兩個出來投票呢?上面有的隔了一年未有編輯突然出來投票,也有5月7日才註冊然後編輯幾十次成為自動確認用戶後又來投票。我純粹是提醒一下,不要以為「投票萬能」而已,不是要求「用戶查核」。--Mewaqua留言) 2015年5月26日 (二) 17:51 (UTC)
Special:用户贡献/Gap496?蘇州宇文宙武 和 黑雪姬 若在站外持续有连络应不是意外的事(一样的爱国份子 “人民战争同样适用于维基百科。”)。或许是黑雪姬和hanteng 之间的恩恩怨怨要 苏州宇文宙武 斗到底?若Gap496是 黑雪姬 那可热闹了。人民战争开启,爱国就不能加英文。--175.114.255.241留言) 2015年5月27日 (三) 16:55 (UTC)
是為了維基內容呢?還是為了展示朋黨集結鬥爭的實力?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月27日 (三) 19:58 (UTC)

回到事情本質:

旁觀者可以自行對 蘇州宇文宙武的「孤證」=1988年05期《中学化学教学参考》出的化学元素命名趣谈和我在化學元素我最新的擴充中有三個以上的獨立來源及找到的2013《BBC Science》 The periodic table: how elements get their names的內容來做比較。我和蘇都是短暫的維基用戶,但人類知識會一直往不斷除錯的方向前進。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月27日 (三) 20:04 (UTC)

維基人Carrotkit的公開信[编辑]

@蘇州宇文宙武Hanteng

恕我直言。此事根本不是化學元素命名的爭議,也不是您們兩人之間的紛爭。

您們兩人素來不和,這大概是由於政治立場上的不同吧。Hanteng君,您看到蘇州君捲入紛爭,被人指責,很高興是吧?於是您立即去火上加油,加入抨擊蘇州君。蘇州君,您看見「Hanteng」這個用戶名,簡直氣得出不了聲,於是您與他干戈相向,目的就是把他罵得面子全失。您們去看看這裡的標題:「蘇州不敢承認錯誤」-「我沒有錯為什麼要承認」、「蘇州的統一回應並沒有實質回應」-「我已經實際回應」,這明顯是意氣之爭。

蘇州君,您向來是我尊敬的維基人。我早前被人侮辱,條目受無理反對,是閣下堅決地支持我,永遠站在我一邊。因此,我由衷感謝您。Hanteng君,雖然我們未有過合作,還曾經有小爭執,但我看過您個人網站上的研究,知道您為建設維基百科而付出很多心力,所以我也欣賞您。可是,您們兩人近日做的事兒,教我無法苟同。

前車可鑒。唐朝有牛李兩派官僚,出身不同,爭執不休;結果是唐朝亡於藩鎮手上,此後戰事頻繁。宋朝有改革、保守兩派人,政見不同,借故爭辯;結果是宋朝亡於外族手上,朝廷威望盡失。您們看啊,意氣之爭沒有好下場。

Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月24日 (日) 02:03 (UTC)

非常感谢User:Carrotkit的直言,就如本人所陈述的事实那样,此事到了今天这个地步,实非本人初衷。而您说此事更多的含有本人与Hanteng的意气之争,本人愿意承认确实有时有非理性的举动,但都是Hanteng首先挑衅,而本人被迫回击,实属无奈。本人昨晚所发的公开信,也是在Hanteng这一方开始拉票后才开始的,拉票只是目的之一,但更多地是说理,是让大家明白整件事的来龙去脉,然后做出自己的判断,如有打扰,还望见谅。现在既然已经开了两个投票,而且上面一个投票已经结束了,虽然说下面一个投票和上面那个冲突,实际上没有什么效力,但既然已经进行到一半了,那就再等等结果,也好为解决这个问题做个参考。我还是那句话,这件事本来就没有什么问题,要不是加英文派的跟踪破坏,还有后来Hanteng的加入,本来都是很好解决的问题。在此再次就社群因此问题而陷入纷争致歉,尽管这纷争并非我所愿,也请User:Carrotkit息怒。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 02:18 (UTC)
這不是閣下一個人的錯。您們兩派都有理性和不理性的維基人,但不理性的也在影響他人,結局就是整個社群都變成不理性分子。我不是在指責您們,也不是在宣洩情緒,只是想社群有更多明眼人。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月24日 (日) 02:24 (UTC)
@Carrotkit:为你的理性喝彩!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 02:44 (UTC)
(+)同意,希望大家不要再吵了,理性解決問題吧。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月24日 (日) 07:16 (UTC)
(+)同意,意气之争,终究两败俱伤;而且此事已经明显过于繁杂。Zwd626留言) 2015年5月24日 (日) 13:34 (UTC)
(-)反对:此事并不复杂,只是苏州把战火引到了化学条目,然后Hanteng也加入进来了而已。如果把编辑权归还给“我们”专业人士,这个问题早就解决了。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 13:46 (UTC)
阁下在这里不赞成理性解决,与上面自己的回应自相矛盾,所以事情才会变成今天这个地步。到底是谁先挑起“战火”的还能颠倒黑白,我看阁下因为反对本人偏心已经到一定的地步了,所以也没啥好说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:22 (UTC)
我说的是“引来战火”,不是挑起。而且我并不只是反对你,我反对任何门外汉指点江山。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 15:28 (UTC)
(*)提醒:先生这里火药味有点浓。我们至少可以肯定,无论专业程度如何,讨论都不应当掺杂过多“指点”意味,包括双方在内。我看到长达几百行的讨论时,也感到此事过多消耗了社群的精力——毕竟这只是涉及一百个左右条目的问题——但我还是以尽量平和的方式表达一点意见。在这里,至少希望您不要持续打断上文投票,您这么做可能促进了“专业”,但静待投票完成,由合适的人凝聚共识之后,问题才有解决可能。跟着意见不同者后面一而再地反对是没有助益的,退一步讲,确实有意见,投票区也不是适合表达的地方。谨此。-Gap496留言) 2015年5月26日 (二) 15:46 (UTC)
黑话而已,没听过就算了。以及你也是厉害,凑了50个编辑,然后理性客观。你可以仔细把整版的对话都看完,再来评价。(客观括弧笑) -- SzMithrandir(留言) 2015年5月26日 (二) 22:59 (UTC)
我本来以为先前真正看过之后发言会于事有补呢,没想到先生火气似乎未消,这点上您的编辑数当然比我多出若干倍,我不否认阁下的一些贡献。但阁下如果仅仅坚持您的方案,不做过多回复,事情也许会有更多余地,可惜一切都是完成时了。至于“黑话”为何,已经并不重要了。-Gap496留言) 2015年5月27日 (三) 16:09 (UTC)
(~)補充关于方案本身,——您的方案细则将元素依时代分为古代、近代、现代三类。评:古代元素部分——可以赞成;近代元素部分:以英文常用性为由在信息框之外重复加入英文,此举没有足够必要性。我认为,暂时只适合在正文解释词源,细节上首句只保留“词源”内部链接。(这在钢琴小子的方案中也有涉及)我所指“名从主人”原则,即针对此类IUPAC存在之前发现、命名又不为大众熟知的元素,既然”主人“不明确,信息框又已给出英文,则首句不应重复。现代元素部分——可以赞成,但同上,最好不列出外文,仍应给出”词源“段链接。-Gap496留言) 2015年5月27日 (三) 16:09 (UTC)
我之所以给苏州投票,不过注意到其方案,对各种元素有首句不拘泥于一种文字的优势,并不是无条件支持其方案(《辞海》通用权威性,根据讨论,似乎无法完全肯定)。钢琴小子的方案稍加改动补充之后可能更具优势,只可惜我并不同意只是因对其投票亦无影响而改投苏州。谨此。-Gap496留言) 2015年5月27日 (三) 16:09 (UTC)
@Gap496:汝道:苏州方桉〝对各种元素有首句不拘泥于一种文字的优势,〞怎不问苏州,能不能在其方桉下加入非拉丁文的其他外文?苏州方桉正是有首句〝拘泥于一种文字〞。--175.114.255.241留言) 2015年5月27日 (三) 16:44 (UTC)
不好意思我想“呵呵”,还以为阁下有什么高见;别的先不说,你的名从主人我可以原样奉还给你吗?#中国大百科全书:有pdf有真相 -- SzMithrandir(留言) 2015年5月28日 (四) 04:33 (UTC)
(+)同意:每人狗咬狗骨,互咬尾巴,本來是好好的化學條目探討,卻變成互找缺點、互相批判的罵戰,既傷感情也使對立雙方互相憎恨對方,值得麼?如果是政治因素那又怎樣?政治觀不同又怎樣?不能交朋友嗎?政治,從來就不是阻礙人民交流的工具。阻礙你的,是個人的價值觀與尊嚴。我希望看到的絕不是充滿戰火的維基,而是互相包客共處的維基。--bilibiliξGespräch 2015年5月26日 (二) 15:28 (UTC)
(+)同意希望某一方停止大批量堆积含有敌视意味的文字,尤其是以滥开标题的形式!这已经干扰了阅读及问题解决。相信协商,哪怕是最后的其他措施,也比现在这样闹得乌烟瘴气要好得多。须知,“退一步海阔天空”;又云,“当局者迷”。一百个化学元素条目,没有什么涉及根本价值的原则性问题,还望双方、尤其是某一方的一些人冷静为上,就事论事!--Gap496留言) 2015年5月26日 (二) 15:56 (UTC)

@Carrotkit:我沒有這麼重要,我只是(1)在知識上不能容忍重大錯誤,(2)在維基文化上喜歡共識而非投票。我已企圖用鋼琴小子的台階北京大學化學教授的建議來說明這不是我的找蹅,而是對知識/事的堅持。蘇州 無視 鋼琴小子的台階,和對北大化學教授的建議的避重就輕,你可以自行判斷這是不是和我的言行對等。(更不用提蘇的方案基本上是禁止性方案,我的方案不涉禁止,包容性及開放性差異立見)。 順@Gap496:這事有沒有「涉及根本价值的原则性问题」,在我看有,涉及到中文維基中的討論及投票文化,旁觀者可以觀察兩方案投票理據的水平,以及維基人群用戶的多樣性程度來做自我判斷。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月27日 (三) 19:56 (UTC)

鹿特丹公約也用IUPAC非蘇州宇文宙武的化學聖經[编辑]

鹿特丹公約(中文維基待創條目),百度百科有[34],英文維基有en:Rotterdam Convention,內容關於「关于在国际贸易中对某些危险化学品和农药采用事先知情同意程序的鹿特丹公约」,這種中華人民共和國也有簽的公約,其聯國國網站的中文附件一,根据第5条发出通知所需提供的资料,就要求有(a) 通用名称;(b) 如有国际公认的术语集,根据该术语集(例如国际纯化学和应用化学联合会的术语集等)所命名的化学名称;...

国际公认的术语集,明白舉例了IUPAC=国际纯化学和应用化学联合会的术语集所命名的化学名称。

我想做為一個一般性的維基百科,化學、国际公认的术语和國際公約都要顧慮到的話,IUPAC絕對比蘇州宇文宙武死把不放獨尊的化學聖經來的globalize且專業。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 10:44 (UTC)

该公约危险化学品和农药都是单质或化合物,又不是元素,这跟我们讨论的问题毫无关系。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 05:07 (UTC)
我的提案包元素和化合物,你現在也有另案競爭,當然有關係。見#化學專業術語投票--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 10:34 (UTC)
是英文就不用藏着掖着,就写英文好了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 02:53 (UTC)
或許翻譯了40個元素條目的維基人鋼琴小子的發言比較中肯[35]

「tl;dr:應在首段標註擁有特殊地位的IUPAC英文命名,這是公正、客觀的標準,不存在英文中心的問題。」

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 10:21 (UTC)

新來源證據推倒苏州的方案的基本論點[编辑]

#苏州的方案基本論點如下,按原文引用分點列出

  • 苏-1   首先,关于元素是否用拉丁文统一命名的问题,看化学元素命名趣谈:“瑞典化学家贝齐里乌斯首先提出,用欧洲各国通用的拉丁文来统一命名元素,从此改变了元素命名上的混乱状况。”这是确定的事实,不容更改。而且我在相关条目列出的来源引用了中国大陆最权威的综合性工具书《辞海》,上面确实只列出元素的拉丁文名而无其他语言,说明《辞海》也承认元素是用拉丁文统一命名的。
  • 苏-2   其次,关于IUPAC命名法,它只规定了无机化合物有机化合物的命名规则(用英文),并未规定既有元素的命名规则(IUPAC元素系统命名法是用来命名新发现元素的,是临时的,而且也不是用英文而是用拉丁文和希腊文的拉丁化形式),所以我不赞同在首段加入“IUPAC命名”之类的用词,这是把化合物的命名规则衍生到元素,是原创研究。
  • 苏-3   第三,早有人提出在非英语条目中不要加入英语(这不是本人最先提出的),这种观点已经获得大多数人的赞同,我想也适用于元素条目,既然元素是用拉丁文统一命名的,那么首段自然应该加入拉丁文而非英文。

現在我找到來源BBC Science的一篇文章,題目為The periodic table: how elements get their names(Internet archive[36]),裡面有些內容抄原文如下:They指的是115 known chemical elements,截至14 November 2013年  (14 November 2013-Missing required parameter 1=month!)

  • BBC-1 (元素命名選擇不斷變化混雜語言、文化、及對化學知識的理解)Their chosen names were influenced by an ever changing mix of language, culture and our understanding of chemistry.
  • BBC-2 (部份元素命名有Anglo-Saxon語言源頭) Several elements' names have Anglo-Saxon language origins, including gold, iron, copper and silver.
  • BBC-3 (那些元素拉丁名和符號的關係) The Latin names of these elements are commemorated in their atomic symbols, Au (aurum) for gold and Fe (ferrum) for iron.
  • BBC-4 ('-um'使用及沿用) The Romans began the practise of element names ending in "-um," with Victorian scientists continuing the trend.
  • BBC-5 (1947年後IUPAC的權責) Since 1947, the International Union of Pure and Applied Chemistry (IUPAC) has had the responsibility for approving elements' names, and deciding the single internationally recognised symbol for each element.
  • BBC-6 (1947年前狀況)Before this, there were multiple historical occasions of elements being given several names, usually due to simultaneous discovery or uncertainty over a discovery.
  • BBC-7 (元素41為例) The name of element 41 was not agreed for 150 years. It was called columbium in America and niobium in Europe until IUPAC finally decided the official name would be niobium in 1949.
  • BBC-8 (IUPAC命名流程:內部至公開評議)After examination and acceptance by the division - which includes a public review period of five months - the name and symbol are then submitted to the IUPAC Council for approval."
  • BBC-9 (IUPAC命名發表:期刊) The name is then published in the scientific journal Pure and Applied Chemistry.
  • BBC-10 (IUPAC命名發表:實例) 補充,BBC Science的文章最後有關journal Pure and Applied Chemistry有給連結,是IUPAC的對114 116命名的新聞稿,該頁有連結至最新的週期表IUPAC_Periodic_Table-1May13

以上就是一些BBC Science的斷言,以下讓我們來看這些斷言如何推倒苏州的方案的基本論點。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 11:28 (UTC)

就斷言來說
  • BBC-1到BBC-4、BBC-7>苏州-1

就斷言來說,上述BBC-1和BBC-4明顯指出,化學元素的命名受到語言、文化及人類對化學知識的瞭解的不斷混雜過程,指出了有些名字是Anglo-Saxon language,有些是Latin,有些是用了羅馬人習慣在元素名後加um,而(英國)維多利亞時代科學家沿用的習慣,這些斷言挑戰了#苏州的方案的第1論點 拉丁文统一命名 說。另外,BBC-7提及某一元素 41有150年沒有辦法統一命名,時間點為1949往前扣150年,約為1800年,可以請苏州 再找更多來源解決是否「瑞典化学家贝齐里乌斯首先提出的拉丁文来统一命名元素」,為何不能解決元素 41的命名統一要等到1949年由IUPAC統一?注意,這也意謂著IUPAC統一過更早已發現但命名不統一的元素,而苏州所謂瑞典化学家贝齐里乌斯的提案看似無法解決元素 41的命名統一。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 12:17 (UTC)

  • BBC-5和BBC-6>苏州-2

就斷言來說,上述BBC-5和BBC-6明白指出,IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,為每一個元素決定國際通用的單一符號,此斷言完全推倒#苏州的方案的第2論點。

  • BBC-1到BBC-10>苏州-3

就斷言來說,上述BBC-5和BBC-10明顯指出,IUPAC就是現行的國際通用的元素名稱及符號的單位,其採用的名稱混雜了各種語言文化源頭,但是有統一的結果和流程。這和苏州-3論點「非英语条目中不要加入英语」完全無關,反之,吾人可以反問為什麼在「中文維基百科化學条目首句中不能加入國際通用的統一元素名稱及符號,一定要加入根據中華人民共和國出版的辭海中的拉丁文」? --❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 11:51 (UTC)

就資料來源來說

苏州的方案的根本判斷來源為化学元素命名趣谈,是一篇科普文,其元資料如下:

  • 出版物:《中学化学教学参考》
  • 出版時:1988年05期
  • 作者:張中

我找到的根本判斷來源為The periodic table: how elements get their names,也是一篇科普文,其元資料如下:

  • 出版物:《BBC Science》
  • 出版時:14 November 2013
  • 作者:Christopher Brooks

我不敢直接比較《中学化学教学参考》和BBC Science哪一個比較有權威,但個人看過原文後,再按內容比較再考量出版時間,我傾向相信後者的整體描述。進一步查證這兩篇文所引用的來源,個人覺得BBC Science有引用並訪問IUPAC的內容更可信也更現代。特別就IUPAC的命名歷史的文化混雜事實和描述,我更傾向「IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,為每一個元素決定國際通用的單一符號」此斷言為更具結論性的事實。

換句話說,以現代化學知識的發展及國際通用性,化學專業術語含元素名稱的,使用IUPAC雜合但一統的名稱絕對比使用苏州的方案來的好。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月16日 (六) 12:03 (UTC)

(+)支持:对,这样话才说到点子上了。要把堆在一起的平行观点分开来,逐一讨论或者批判,才能看清楚。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月17日 (日) 14:32 (UTC)
謝謝鼓勵,但也有人說太長不看,或佔版面。我想不可能讓每個人都高興,但儘量不要犯錯,犯了錯知道改就是了。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 15:01 (UTC)

上面已回应,恕不再回应,孰对孰错自有公断[编辑]

上面已经回复得差不多了,孰对孰错交给公断,这个问题已经浪费本人和社群太多时间,我不想继续讨论下去了。Wikipedia:太长不看,我不想惹社群讨厌。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:25 (UTC)

#蘇的三點堅持和錯誤所在,堅持錯誤對社群發展更為負面,用誤導性的投票前提和過程更傷社群,也傷社群對外的形象。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:19 (UTC)
请勿学祥林嫂,谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:25 (UTC)
建議我們可以在#貝采利烏斯統一命名及IUPAC統一命名這兩問題上,做一些實事,詳見點擊連結。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:54 (UTC)

關於User:Ethan Hsiao馬自達CX-5的編輯[编辑]

苏州不敢承認錯誤,IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,包括之前有150年沒有辦法統一命名的元素41[编辑]

苏州用TLDR來避免承認錯誤,那我一句話來說:

根據2013年BBC Science一篇報導,明白指出IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,為每一個元素決定國際通用的單一符號,這報導還有其他關鍵事實一起推倒苏州的所有論點,包括這句公開的謊言或胡言:「关于IUPAC命名法,它只规定了无机化合物有机化合物的命名规则(用英文),并未规定既有元素的命名规则(IUPAC元素系统命名法是用来命名新发现元素的,是临时的‧‧‧)」。

各別論點及來源詳見#新來源證據推倒苏州的方案的基本論點

苏州 發起的投票可以繼續沒關係,作為一個維基編輯,我現在再次要求其他維基人注意到此根據謊言或胡言的投票是不具正當性的,若 苏州 仍不願承認錯誤並對其支持者說對不起,「我苏州 誤用你對我的信任」並按新證據撤銷投票,那麼我將會採取進一步行動。

知道錯誤而把錯誤當正確是說謊,不知道正確與否但隨便說說是胡言,知道錯誤而繼續把錯誤當正確是繼續說謊, 苏州你看著辦。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 04:43 (UTC)

通知

@Alexander Misel:、@霧島聖:、@Ds950524:、@Ab3080888:、@脳内補完:、@Gszq:、@Theodoreianmo2:、@SzMithrandir:、@和平奮鬥救地球:、@Alfredo ougaowen:、@Mewaqua::

  • 苏州 發起的投票关于化学元素名称问题的投票犯有一問題,其關鍵前題是謊言或胡言,現已有更新更可靠來源確認IUPAC從1947年起有權責批淮元素名稱,為每一個元素決定國際通用的單一符號等關鍵事實,苏州 所謂「IUPAC命名法...用英文...   IUPAC元素系统命名法是用来命名新发现元素的,是临时的」是謊言或胡言。若你對我的說法有疑問,請見上段說明。
  • 就目前苏州 的回應,個人認為要苏州 承認錯誤並撤回投票有難度,苏州 是苏州。
  • 但各位被其錯誤陳述誤導做出的判斷,我相信是可以且應該修正的。
  • 若我陳述的事實仍無法說服您,而您願意花點時間查證的話,建議連絡分別位於北京台北中國化學會(兩者都是IUPAC會員)尋求正確無誤的專業見解。
  • 再說一次,我推倒苏州根本論點正是基於BBC Science訪問並說明IUPAC在歷史及國際上批淮元素名稱的事實,IUPAC不是只用英文,其元素的命名亦非臨時,(更多見#新來源證據推倒苏州的方案的基本論點)你們被苏州公開的謊言或胡言所誤導,請採取必要行動,謝謝。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 05:09 (UTC)
元素41

元素41是铌,現有條目铌#命名的內容,有提及命名分歧和分岐的時間。再次確認了IUPAC批淮元素名稱(非臨時也非僅限於新元素)的鐵證。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 12:58 (UTC)

頁面空間建議
(&)建議:可不可以把這好幾長段的討論開個新分頁集中起來啊,感覺已經太占這頁的空間,排擠了其他討論。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月17日 (日) 12:48 (UTC)
之所於長是因為蘇不願承認錯誤我只好細說,若你可以確保連結可以不斷可以直接,要開分頁沒關係,但個人覺得這樣連結可能會斷可能要多點一次,這樣不助於討論的一致性。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月17日 (日) 12:58 (UTC)
有苏州在,短不了, 囧rz...128.112.17.154留言) 2015年5月17日 (日) 22:06 (UTC)
補充苏州的最新回應(基本上仍認為自己沒有錯)和我的再次回應
  • 苏州:「IUPAC使用的化学元素名称就是英文,它对于新元素的命名法就是临时的,见IUPAC系统命名法
  • hanteng:「IUPAC產出國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature),它對於元素命名和符號有最終決定權,见化學元素#IUPAC命名的全球權威性

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 00:34 (UTC)

我没有错为什么要承认,还是交给公断[编辑]

上面已经回复得差不多了,孰对孰错交给公断,这个问题已经浪费本人和社群太多时间,我不想继续讨论下去了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:26 (UTC)

蘇的三點堅持和錯誤所在[编辑]

公斷需要根據事實理據,而不是人情投票,在中文維基裡,共識比投票重要,特別是投票前提和程序都有重大問題的,無法反映共識。

簡單摘要User:蘇州宇文宙武IUPAC的認知,再簡要說明其堅持錯誤的所在,相關來源可查找化學元素本人新增內容:

  1. IUPAC命名...只在英语国家具有权威性,不如中文的《辞海》在中文世界的权威性是毋庸置疑的
  2. IUPAC命名...是臨時的
  3. IUPAC命名只规定化学元素的英文名称

User:蘇州宇文宙武的錯誤在於不願面對下列事實,因為下列事實證明其投票案的前提是犯有重大事實錯誤

  1. IUPAC命名的全球權威性,對於元素命名和符號有最終決定權,從1947年起IUPAC負起批淮元素名稱的責任,並為每一個元素決定國際通用的單一符號;IUPAC治理全球化學知識,成為化學元素新發現及命名權的最終裁決法院,創立了國際認可的標準術語
  2. IUPAC命名的時間性上,有最終裁決權,裁決誰發現及誰命名,並產出國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature),中國和台灣對化素元素的中文名研討制定,是在IUPAC之後,如IUPAC對101-11號元素,這元素命名流程中, 辞海 並沒有任何角色
  3. IUPAC命名的語言特性,是國際認可的標準術語(the internationally recognized standard nomenclature),IUPAC的前身是以歐洲、法國為主的單位,的確在一戰後有岐視/杯葛德語,而IUPAC在𨭎的命名上有歐洲和美洲的鬥爭,特別是在𨭎上最後被迫採用美國化學會為主的提案,但蘇州宇文宙武 宣稱 IUPAC命名只在英语国家具有权威性 + 是只规定化学元素的英文名称 是無知或反智的宣稱。由於採用的語言源出很多,變成國際認可的標準術語後,當然會變成英文、法文、等等以拉丁字母為主語言中的化學詞,但不代表IUPAC是英文,標準術語和語言是兩碼事,就像是日韓的人名姓或有漢字的系統,和中文也是兩碼事。

更多見#IUPAC命名的全球權威性的說明和討論,以及化學元素本人新增內容。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:41 (UTC)

大字报可以到处贴,真相只有一个。PS:姓氐,写错别字啦!大字报可别有错别字哦。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:44 (UTC)
我不是信教也不是搞革命的,我是科學家,真相不是靠政治鬥爭,而是看理據。(已修正筆誤)--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:47 (UTC)
科学家?!好高大上哦!膜拜!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:49 (UTC)
只要有求知精神,使用科學方法,任何人都可以是科學家。若你對本人科研工作有興趣可參考[37]。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:04 (UTC)

貝采利烏斯統一命名[编辑]

@蘇州宇文宙武::貝采利烏斯統一命名[來源請求],目前我找到的兩個來源都只有說貝采利烏斯的建議案統一了化學符號,而非命名或名稱。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 08:57 (UTC)

我已经给出了,不要视而不见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 08:59 (UTC)
你說你的來源是不是1988年05期《中学化学教学参考》出的化学元素命名趣谈,我已於#新來源證據推倒苏州的方案的基本論點用2013《BBC Science》 The periodic table: how elements get their names推倒你所有的原創詮釋,還是你有其他更可靠來源,或是你可以連絡到1988年那篇文的作者張中?現在的情況是,化學元素我最新的擴充中有三個以上的獨立來源推翻你根據1988年05期《中学化学教学参考》一文的原創證釋,小心過份依賴單一來源,特別是有多方來源的內容呈現相左內容的時候。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:14 (UTC)
贝采利乌斯是何时统一命名的?IUPAC又是何时成立的?你用晚成立的组织推翻早定下的规定,不觉得方法论奇怪么?而且我也给了来源(站在你那一方的提供的),说IUPAC承认之前的命名,而且IUPAC只规定英文名称,你不承认就不承认吧。我不觉得你推翻了我什么。你别再和我辩白,浪费你的时间也浪费我的时间,还是一句话,交给公断。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:18 (UTC)
問題是「統一名稱」和「統一符號」是兩碼事,見化學元素新增關於貝采利烏斯的內容(注意化學元素符號和名稱是不一樣的)及#蘇的三點堅持和錯誤所在。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:26 (UTC)
真是可笑,【你用晚成立的组织推翻早定下的规定,不觉得方法论奇怪么?】 —— 这算什么逻辑?那为什么你要用辞海,而不是康熙字典?你这不是只捡自己喜欢的历史,历史挑选家?贝采里乌斯是谁,是化学家的祖宗吗?IUPAC 还不如他了?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月18日 (一) 12:40 (UTC)

實事查證
要不要問一下1988年那篇文的作者張中,他發表時的單位是 上海市安亭师范学校,同時我們也可以分別問中國化學會,關於貝采利烏斯統一命名還是統一化學符號的問題?並問IUPAC是否如我看到的所有文獻一致,有統一命名的最終權責?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 09:51 (UTC)
那个好难找到,你不如问《辞海》的编委为什么只写拉丁文。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 09:55 (UTC)
貝采利烏斯統一命名與否和《辞海》的编委採拉丁文編寫無直接因果關係,請勿原創研究,若有來源說明《辞海》的编委採拉丁文編寫是因為貝采利烏斯統一命名,請給來源和引言。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 10:05 (UTC)
是你在怀疑《辞海》的准确性,我才建议的。你既然怀疑,就应该举证证伪(拿出实证证明《辞海》是错的,即有可靠来源说《辞海》有关元素的拉丁文名是错的);我是不不怀疑的,所以我不用举证证真。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月18日 (一) 12:48 (UTC)
这段是在怀疑辞海列出拉丁文是否能证明Berzelius曾经有过统一命名,你答非所问。另外我从来没说过辞海的拉丁文不对,所以就不用找来源证明了。其实事实很简单,拉丁文名根本就没有统一过,所以出现不同的拼法很正常,就像IUPAC统一之前的sulfur/sulphur一样。我是在用不同的拼法证伪你所谓统一命名的“事实”,你到现在都没搞懂我在说什么。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 16:54 (UTC)

這裡的問題徵結點有二:
  1. 蘇主張 貝采利烏斯以拉丁文統一命名,根據的是1988年05期《中学化学教学参考》出的化学元素命名趣谈 文章中的一句話
  2. 蘇主張 《辞海》裡的是統一後拉丁文
我在此先不談《辞海》標的拉丁字母的文字,是否真有在前面或後面標有「拉丁文」(若無則蘇有原創總結的問題),我先就蘇根據的來源那唯一斷句來討論:

瑞典化学家贝齐里乌斯首先提出,用欧洲各国通用的拉丁文来统一命名元素,从此改变了元素命名上的混乱状况。

此斷句明確有說的是三件事
  1. 瑞典化学家贝齐里乌斯首先提出一個方案
  2. 這方案建議用拉丁文来统一命名元素(個人存疑,但姑且先信之)
  3. 這方案改变了元素命名上的混乱状况
但這三件事並不能推論出「貝采利烏斯以拉丁文統一命名」,就目前化學元素所列的諸多命名案例來看,我們最多最多只能說「贝齐里乌斯首提的方案,改變了元素命名的混亂狀況」但這未必就是「貝采利烏斯成功的以拉丁文統一命名」,因為從歷史結果論來看,拉丁文並未統一化學元素名,不少命名其實是各非拉丁歐洲語言詞(包括人名和地名)的變型,如ytterbium, yttrium, americium, californium, 等等。
這也是我為什麼再次要求 @蘇州宇文宙武: 可以再找 這1988年05期《中学化学教学参考》之外的來源來佐證「貝采利烏斯以拉丁文統一命名」此宣稱,不僅這個來源的權威性時效性不足,而且這來源也沒有說「貝采利烏斯成功的以拉丁文統一命名」,只有說 貝采利烏斯建議以拉丁文統一命名改變了元素命名上的混乱状况。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月18日 (一) 18:15 (UTC)
诚然,该句只说明Berzelius提出了该方案,至于是否得到采纳是另一回事。而Berzelius关于元素符号的提案得到采纳却是可查证的事实。128.112.17.154留言) 2015年5月18日 (一) 19:25 (UTC)
@蘇州宇文宙武:求解釋,貝采利烏斯以拉丁文統一命名[來源請求]1988年05期《中学化学教学参考》化学元素命名趣谈]那句話不足以支持此斷言(見上討論),而我和@SzMithrandir:及@128.112.17.154:都從其他文獻來看,應該是貝采利烏斯的方案統一了化學符號,而我在chemistry.stackexchange.com發問,得到的答案也可以供參考,最主要也是和我們這裡三位維基編輯意見一致,而和你 蘇州宇文宙武 的意見相左。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 05:25 (UTC)
你应该问那文的作者,而不是我。你问一个美国人,他们当然说以英文为准了,这有意思么?既然你们都同意贝采利乌斯统一了化学符号,而化学符号又来源于拉丁文名而非其他语文,那就够了,还有什么好说的?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 05:32 (UTC)
我問的不是一位美國人,而是stackexchange上開放平台上的個別別化學愛好者,回答也有其他會員會給分給質疑是看理據為主,(現在提供回答的人在那網站也有資歷具不是美國人)。回歸正題,我們這裡討論的是統一名稱還是符號,名稱和符號是兩碼事,你懂吧。我們發現贝采利乌斯以拉丁文统一化学名稱的說法是錯的,而這錯誤很可能是來自你蘇州宇文宙武的原創總結,而這錯誤誤導了這裡的兩項正進行的投票案,因為你蘇州宇文宙武的立論根據是:
  1. 化學元素名稱已被贝采利乌斯統一
  2. 贝采利乌斯建議用拉丁文
  3. 所以化學元素名稱是拉丁文
現在上述斷言1,顯然是沒有來源支持的原創研究,你現在若不敢直接承認但也已是無來源的斷言,所以請你在這事不要再誤導維基編輯,更不要害中文維基誤人子弟/妹。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 05:58 (UTC)
另外相關的是,我在此#近現代元素請求@蘇州宇文宙武:,提供近現代發展的元素如,請給《辞海》所提供的「拉丁文」(我可沒要他 蘇州宇文宙武 維基大戶 貼圖喔),以方便我去拉丁文及新拉丁文的權威字典查找是否真為拉丁文,但到現在 蘇州宇文宙武 並沒有回應,這就奇怪了,他這麼想把所有的化學元素都加入/改用《辞海》所提供的「拉丁文」,現在我請他給,他反到給不出來是怎麼樣?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 06:06 (UTC)
他是匹兹堡大学的,不是美国人?至少母语是英语吧?你这句话就没有逻辑了,没有名称,哪来的符号?这些元素的拉丁文名到时候通过方案后自然会加上,你着什么急?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:25 (UTC)
(:)回應 蘇州宇文宙武果然利害!匹兹堡大学-->美国人?-->母语是英语吧?蘇州宇文宙武 逻辑真是高強,難怪我一直在他 蘇州宇文宙武 眼中是 英國某大學-->英國人?-->母语是英语吧?。回歸正題一句:貝采利烏斯方案統一了化學元素符號,但沒有來源支持貝采利烏斯統一命名[來源請求]說,蘇州宇文宙武的唯一來源1988年05期《中学化学教学参考》中,由上海市安亭师范学校 張中寫的化学元素命名趣谈,只有提到結果是改变了元素命名上的混乱状况,並沒有說命名被拉丁文統一,化學史的發展事實也不是,參看化學元素chemistry.stackexchange.com的討論。若真的如 蘇州宇文宙武 所言貝采利烏斯統一命名[來源請求],那麼為什麼蘇找不到任何一個來源直接支持此斷言然後把他寫入化學元素呢?我可是花了一堆功夫擴張了化學元素,找到二個以上來源說的是統一符號,並沒有說統一命名喔。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 07:32 (UTC)
  • 貝采利烏斯統一命名[來源請求]
  • 貝采利烏斯方案統一了化學元素符號(有多方來源,個人補充了至少2個,見化學元素

上面兩句的差別,我想大家都看的懂,蘇州宇文宙武 要裝不懂來避免承認錯誤,我也沒法子,誰叫他是最最利害的維基用戶,用投票動員來替代共識的維基遊戲玩家。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 06:52 (UTC)

害还是害?廖博士又写错别字了吧?最最厉害不敢当,至少我认为廖博士比我厉害。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:54 (UTC)
「蘇州宇文宙武果然利害!(相反詞: 2.和氣、和善、和藹)」,實為中文維基中維基遊戲王,
蘇州宇文宙武討論實事來源不怎樣,但論點被證偽還可以挑對手語文毛病來混淆視聽,以錯誤資訊動員投票取代共識,真靈!
回歸正題一句:貝采利烏斯方案統一了化學元素符號,但沒有來源支持貝采利烏斯統一命名[來源請求]說。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 07:10 (UTC)

蘇州宇文宙武的原創總結被證偽[编辑]

總上,我們可以有結論,化學元素名稱已被贝采利乌斯以拉丁文統一是蘇州宇文宙武的原創總結,此原創總結不僅沒有來源,亦在中文維基討論的共識中被證偽,而在站外chemistry.stackexchange.com也被證偽--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 05:58 (UTC)

我有根据的,什么叫原创总结[编辑]

Hanteng用其他间接来源推导出我的来源是错的,这才叫原创总结,其实根本不能这样推导。麻烦你不要标题党,安安心心等投票结果。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:22 (UTC)

为弥合分歧,首段格式已做微调,并且不反对加入其他证明元素拉丁文名准确性的可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:43 (UTC)

蘇有的根據和原創總結[编辑]

你 蘇州宇文宙武 來源是1988年05期《中学化学教学参考》中,由上海市安亭师范学校 張中寫的化学元素命名趣谈的一句話

瑞典化学家贝齐里乌斯首先提出,用欧洲各国通用的拉丁文来统一命名元素,从此改变了元素命名上的混乱状况。

但此斷句,並不能推論出「貝采利烏斯以拉丁文統一命名」,我們多人在上述也討論了,在你無法用此來源或其他來源支持「貝采利烏斯以拉丁文統一命名」的宣稱時,我們只能說你這宣稱是你個人根據上面那一句的WP:原創總結。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 06:48 (UTC)

我只能说,你的语文还有很大的改进空间。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 06:50 (UTC)
我只能回,你的基本識讀能力或有問題,詳見#統一斷句,在此請你讓他人去讀去找資料,相關的討論都在#貝采利烏斯統一命名裡。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 06:55 (UTC)
好吧,到底谁的理解有问题,请大家评判。还有其他什么资料论证,请大家一起帮忙找,我实在是累了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 07:22 (UTC)
方便大家判別以免TLDR:
  1. 目前hanteng、SzMithrandir、128.112.17.154從其他文獻來看(詳見化學元素),事實是貝采利烏斯的方案統一了化學符號
  2. 目前 蘇州宇文宙武 主張貝采利烏斯以拉丁文統一命名[來源請求]的來源是1988年05期《中学化学教学参考》
  3. 目前我在chemistry.stackexchange.com發問,得到的答案也可以供參考,問題和答案都有不少化學家看過,有些是實名的有些是匿名的,讀的時候還是建議參考用,回歸來源。
--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 07:42 (UTC)
Interdivisional Committee on Terminology, Nomenclature and Symbols (ICTNS)說,

「This is a core activity in the area in which IUPAC is recognized as the world authority on chemical nomenclature, terminology, standardized methods for measurements, atomic weights, etc.」。

- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月19日 (二) 07:46 (UTC)
IUPAC自己承认规定的只是元素的英文名,英文并非全世界通用,故IUPAC的英文名只在英文世界是权威,并不能强制所有国家用英文名,W在德国是Wolfram而非Tungsten。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 16:07 (UTC)
可是就如某些用戶所說,如鎢「前面寫源自拉丁文,後面又說寫源自德文」可能使讀者混淆,而且符號W、拉丁文Wolframium、中文鎢皆是源自德文Wolfram。會不會有拉丁文中心之虞?然後上面說的是world authority而非english-speaking world authority。另外我還是希望雙方能盡可能隨時尋求達成共識的可能性,奉行善意推定,而不是訴諸於多數暴力與言語暴力比較好。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月21日 (四) 09:00 (UTC)

关于宋慧喬的命名[编辑]

韩国影星宋慧喬的真实汉字名已经确定是宋慧教,在讨论有人认为:根据WP:命名常规,“当一个事物的名称符合‘名从主人’的命名原则,但在全部的中文使用地区皆不常用时,应当继续使用‘时间优先’命名原则确立的首个常用名称,而不应当使用符合‘名从主人’命名原则的名称”。“宋慧乔”比“宋慧教”较广泛使用,故应采用条目建立时的名称,即前者。但是,大部分韩国人都有汉字名,并不存在翻译问题,使用似乎应该尊重本人使用她的真实汉字名命名吧?--Alexchen4836留言) 2015年5月19日 (二) 01:38 (UTC)

參見澤尻英龍華。基本上情況完全一樣,主要看當事人意願。—AT 2015年5月19日 (二) 09:47 (UTC)
澤尻英龍華是中文藝名,跟宋慧教親筆使用是不一樣情形,畢竟宋的確有漢字名,也非Wikipedia:命名常规#名从主人的韓文漢字例外情形 。除非她就是要在中文圈用「宋慧喬」(但事實親筆簽名並非如此),否則還是依其名從主人移動至正確條目。--Justice305留言) 2015年5月19日 (二) 15:06 (UTC)
根據那個來源形容,使用「宋慧喬」的原因是其中文發音較為容易,因此可以視為其本人將「宋慧喬」當成中文圈的名字,至少她也沒有反對,而且媒體大眾亦慣以「宋慧喬」來稱呼。再以澤尻為例,最初是稱作澤尻繪理香,日文原文名稱則是平假名,當澤尻得知自己在中文圈的名字,沒記錯的話是強烈反對使用繪理香,因此才對外以英龍華為中文圈的名稱,實際上其日文讀音亦相同,只是將原本的平假名改成漢字而已,及後媒體大眾才逐漸改用澤尻英龍華。所以,就算「宋慧喬」的原名是「宋慧教」,只要她本人無異議,加上媒體大眾仍然以「宋慧喬」作為稱呼的話,我不認為有移動至「宋慧教」的必要,如果移至缺乏廣泛認知的「宋慧教」,反而容易造成誤解,實屬矯枉過正。—AT 2015年5月19日 (二) 16:34 (UTC)
這非矯枉過正而是她本人來香港訪問的簽名就是「宋慧教」,如果真要應付中文媒體大可寫成「宋慧喬」,我覺得這部份要尊重人家,沒人願意名字被人誤唸。--Justice305留言) 2015年5月19日 (二) 16:48 (UTC)
不知道閣下能否看得懂廣東話,來源有說明為何使用「宋慧喬」而不使用「宋慧教」的原因,那是因為中文來說「宋慧喬」比較好發音。換言之,「宋慧喬」這個名稱是得到其本人或所屬公司認同,相信「宋慧喬」出道多年,就算她本人不知道,她的公司也不可能不知道中文圈是以「宋慧喬」作為稱呼,加上來源所述的理據,更顯得使用「宋慧喬」其實也是沒有問題,而且大多數媒體大眾亦是以此稱呼,既然其本人或公司也接納「宋慧喬」,那豈能說成是不尊重?雖然與本名不同,但是既然相關人士對此持開放態度,那麼依從約定俗成的稱呼也很合理。—AT 2015年5月19日 (二) 17:14 (UTC)
  • (!)意見朴有天也有這個問題,官方指原名是「朴裕千」,唯大眾一般使用前者,那應該使用何者做條目名稱?--Tom...........留言) 2015年5月22日 (五) 17:17 (UTC)
條目一開首不是說了中文官文名稱是朴有天嗎?—AT 2015年5月23日 (六) 16:11 (UTC)

就查一個元素鎢[编辑]

在《辭海》標的是什麼?

  1. wolframium
  2. wolfram
  3. tungsten

--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 09:49 (UTC)

  1. wolframium 拉丁文
  2. wolfram 德文
  3. tungsten IUPAC名,源自瑞典語tungsten

這例子是很重要的科普元素,所以拿出來說,而且比較沒有英文的問題,所以一併打破 某 蘇大用戶 寧不願承認錯誤還繼續誤導社群 的諸多宣稱。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 10:04 (UTC)

你都标了Wolframium是拉丁文了,当然就是这个,有什么问题么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:06 (UTC)
我是在問辭海標了什麼,說了什麼?你不能查一下嗎?
照你的方案就會要寫成
那讀者讀到後面發現這詞其實源自德文,那新讀者不會覺得到底源頭是什麼呢?
然後,你可以順帶承認IUPAC不是全英文這事了嗎?上面IUPAC的名稱可不是英文吧?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 15:14 (UTC)
你又写错了。当然标的是第一个,W源于拉丁文Wolframium,拉丁文Wolframium源于德文Wolfram,有什么问题么?化学元素符号来源于拉丁文名是你找到资料证明的。IUPAC使用英文是它自己承认的,你没看Mewaqua给我们的那个pdf么?tungsten确实是瑞典文,但它现在也是英文,英文tungsten源自瑞典文tungsten,有问题么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:23 (UTC)
很好,這正好可以開展我想說的,若現在要學化學知識的讀者,他第一句應該要看到的是什麼?是化學符號X源於Y,還是這化學元素的國際共通術語為何?我不認為在首句提任何語言有助理解,應該是只提國際共通術語IUPAC訂的共通符號和名稱如下
至於拉丁文要不要加,其實未必是需要的,有太多近現代的元素的名稱,我們不能確定一定是拉丁文,特別是我前述提的諸多例子。
回歸讀者需要什麼,讀者需要知道國際通用的符號和名稱,讀者需要知道钨的德文和W的關係,讀者未必要知道還有一個拉丁文字叫Wolframium。
從讀者角度看,不要從有一本中國大陸辭海的編輯看,你應該能體會我的堅持。若你還不能體會,那我會說你的方案限制特定地方來源已違方針。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 15:40 (UTC)
问题是IUPAC的名称是英文,它不在全世界通用,像W在德国就不用tungsten,你懂我的意思?我都说了拉丁文的来源不限于《辞海》,早就没有地域中心的问题了。我也说了不反对在正文加入其他语文的名称,包括IUPAC的英文名,如果你连这点妥协都不接受,那我觉得没必要谈了,还是继续交给社群投票吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 15:47 (UTC)
問題是台灣教育研究院的詞彙庫是用英文,而台灣版的《辞海》用的是IUPAC,那你在中文維基上硬只用《辞海》的拉丁文,不是強迫地方中心嗎?你對IUPAC瞭不瞭解啊,是現行國際共通術語,你可以問中國化學會啊,這樣子讀者要學相關化合物名稱時,見此en:Category:Tungsten_compounds:Tungsten disilicide, Tungsten hexacarbonyl, Tungsten hexachloride,不是就要問為什麼化合物中的钨不是wolframium而是tungsten?真的潛在化學條目讀者不是只要學化學符號的來源,他們還要用啊,一變化合物怎麼學呢?還是拉丁文?
所以請你不要再強加地域中心的方式限定來源,化學條目是有一體係術語的,不要因為只是你眼中的英文而反。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 16:02 (UTC)
算了,鸡同鸭讲,你就根本没听进去。十二点过了,睡了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月19日 (二) 16:04 (UTC)

[38]+#蘇有的根據和原創總結--1.175.59.19留言) 2015年5月21日 (四) 11:30 (UTC)

王颖霞解释说化学元素中文名称遵循几个原则根据英文发音[编辑]

  • 「而化学元素中文名称的确定也需要遵循几个原则。王颖霞解释说,一般是根据英文的音译来起中文名字,如果是金属元素,基本都是用金字旁加上一个与英文发音相近的汉字,并且要尽量使用繁体字库中已有的汉字。但汉字中同音字很多,如何确定使用哪个字呢?王颖霞告诉记者,以鉝元素为例,这个金属元素的名字首先确定的是左半边的金字旁,右半边部分需要参考英文发音,与这个元素英文名称发音相近的有“力”“立”“利”等等。」[39][40][41][42]
  • 王颖霞 北京大学化学与分子工程学院副教授 電話及email公開見此[43]

我知道部分維基編輯看到「英文」或/及「繁体」就會敏感,不過這上述的來源確立了化学元素中文名称原則其實有按英文音譯,再挑繁体字库中已有的汉字,如此一來,沒有理由反對英文(特別是金属元素)納入首句。 這又是額外的理據支持納入英文,特別是中文命名是根據英文名称发音的。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 21:54 (UTC)

请Hanteng给出钨命名根据英文名发音的根据[编辑]

如题。金、银、铜、铁、锡、铅什么的我就不吐槽了。不过很明显的是,Hanteng终于暴露了英文中心主义的本质。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 01:58 (UTC)

  1. 你不會看原文啊,我又沒有說「全部」或「統一」這樣的斷言,我只有說「化学元素中文名称的确定也需要遵循几个原则」,是按中國可靠來源的,原則不排斥有例外,但你之前的斷言「用拉丁文統一化學元素名稱」之斷言不但沒有來源,而且已被證偽。
  2. 您在用大字報的方式「暴露了英文中心主义的本质」批評中國化學會或北京大学某教授嗎?一般維基編輯可以自行判斷我在上述的角色是什麼,是否有像你一樣原創總結還是我只是簡要傳達發生在中國的事實而已。
  3. 一般編者可以觀察這星期以來的討論記錄,基本上反對你的意見並有發表實質評論的人來自中國、香港、台灣、及美國,而支持你意見的人只有投票並沒有參與實質討論,這是以投票代替討論共識的最例子。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 07:41 (UTC)
只要有例外,你就不能因此推断出首段必须要加英文,况且这个“例外”又不是一两个。明明自己到处张贴大字报,被管理员Shizhao批评,居然还咬我一口。我说的持英文中心主义的是谁你自己很清楚,不要试图转移焦点。投票是你自己开的,现在又说投票不能代替讨论,反正你说什么就是什么对吧?感觉跟你再讨论下去就是浪费时间啊。PS:把台湾和香港这两个地区与中国、美国两个国家并列,是何居心?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 10:04 (UTC)
你一定要東西亂扯模糊焦點嗎?見正題:#教授回信內容摘要--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月21日 (四) 13:24 (UTC)
是谁避重就轻,偷换概念,大家都看得到。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月21日 (四) 15:27 (UTC)

[44]+#蘇有的根據和原創總結--1.175.59.19留言) 2015年5月21日 (四) 11:27 (UTC)

除了学祥林嫂四处唠叨,你还会什么?要是我像你这样,客栈早就闹翻天了,我是不想学你。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月21日 (四) 15:33 (UTC)
還有其他用戶提供的資料和意見
  1. [45] SzMithrandir注释
  2. [46] 和平奮鬥救地球 鎢「前面寫源自拉丁文,後面又說寫源自德文」可能使讀者混淆,而且符號W、拉丁文Wolframium、中文鎢皆是源自德文Wolfram。會不會有拉丁文中心之虞?然後上面(hanteng按: IUPAC)說的是world authority而非english-speaking world authority。
致其他旁觀用戶,可以簡單比較支持蘇方案和支持hanteng方案兩方投票者在相關討論的參與程度,可以知道哪一方是「潛在動員投票但只有一個主要的人在辯護或辯解」,哪一方是「多個用戶在辛苦找資料做質疑」,至於客栈闹不闹翻天,誰不想學誰,自有公評。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月21日 (四) 20:43 (UTC)

IUPAC不只是英文國家的,是全世界的[编辑]

  1. en:International_Year_of_Chemistry 百度百科:国际化学年 維基百科:国际化学年
  2. 来源:中国聚合物网「(IUPAC)致力于推动化学科学的世界问题,并促进化学在为人类服务中的应用,被公认为是化学命名法、专业术语、标准测量方法、原子量和其他关键评价数据的世界权威。」
  3. 中國化學會介紹:「国际纯粹与应用化学联合会(IUPAC)是国际化学界最大最具权威性的国际组织。中国化学会是IUPAC国家会员。
  4. 上海某大學:「IUPAC是各国化学会的一个联合组织,以公认的化学命名权威著称。命名及符号分支委员会每年都会修改IUPAC命名法,以力求提供化合物命名的准确规则。IUPAC 也是国际科学理事会的会员之一。」

IUPAC每年在世界各国主办几十个国际会议,涉及化学的各个领域。有关化合物的数据(包括原子量)、名词、命名等均由其核定发布。」 希望中文維基的編者和讀者不要因為最近的討論,被部分編輯誤導認為IUPAC只是英文國家的。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月19日 (二) 22:25 (UTC)

请集中在一个章节讨论,不要到处开新章节。再这样下去,应该算是扰乱维基百科了--百無一用是書生 () 2015年5月20日 (三) 01:57 (UTC)
“……有关化合物的数据(包括原子量)、名词、命名等均由其核定发布。”你自己说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 02:04 (UTC)
你還真會挑,四個裡面就挑一個是化合物,其他的呢?
  1. (IUPAC)致力于推动化学科学的世界问题....被公认为是化学命名法、专业术语、标准测量方法、原子量和其他关键评价数据的世界权威
  2. 国际纯粹与应用化学联合会(IUPAC)是国际化学界最大最具权威性的国际组织。中国化学会是IUPAC国家会员
  3. IUPAC是各国化学会的一个联合组织,以公认的化学命名权威著称。命名及符号分支委员会每年都会修改IUPAC命名法,以力求提供化合物命名的准确规则。IUPAC 也是国际科学理事会的会员之一。
進一步說,化合物又怎麼樣?重點是IUPAC包了所有的元素和化合物的名稱和符號,你的中國版辭海有嗎?到底維基百科是只有元素還是都有?請從讀者著眼,化合物的名稱也會用在元素名稱,據此,IUPAC名命又更具知識性。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月20日 (三) 06:41 (UTC)

关于Carrotkit、owennson、昏君与“中俄关系”条目所有权的讨论[编辑]

@Carrotkit:、@owennson:、@昏君:在中俄关系重审时的一些言论触犯了Wikipedia:条目所有权规定,现列举如下,请各位讨论:

三人在重审时言论[编辑]

  • 楼上刚好完成了一次诽谤的示范。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 12:05 (UTC)
  • 内容全面,来源充足,@Dragoon17cc:你经常挑剔别人写的条目,自己写的波音747、新加坡樟宜机场被重审就说刘嘉走火入魔,真是“蔚为奇观”!小弟我十分期待dragoon17cc你的卓越典范之作!——万恶之源-昏君 (大兴土木↔无恶不作) 2015年5月16日 (六) 05:09 (UTC)
  • 这是共识请勿诽谤他人。--Carrotkit~维基和平约章~维基布告板‎ 2015年5月18日 (一) 05:32 (UTC)
  • 楼上刚好完成了一次诽谤无建设性留言的示范。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 12:05 (UTC)
  • 回应:中俄关系的内容没有充分到要另立条目的地步。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 04:11 (UTC)
  • 回应:上次评选的问题没有完全解决,请根据WP:BOLD,自行将应该要补充的加上去,这不是反对的理由。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 04:08 (UTC)
  • 本来就不应重审。任何声称不对的理由,除非涉及诽谤、色情、暴力和一般国家法律禁止的事情。重审、删除等都是非常手段,随意使用这尚方保剑等于宣告维基计划是失败的,因为令编者失去编写意愿。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 12:05 (UTC)
  • 原来你就是提名重审的人啊,那怎么还用IP来掩饰?你认为烂的东西就真的是烂吗?另外,“个人认为朝鲜很适合阁下居住”,个人认为朝鲜更适合阁下居住。提名人完全没有真的希望维基百科进步,完全就是以顶撞本人为乐。我没有兴趣和他们打交道。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月20日 (三) 02:10 (UTC)
  • 有何不可,你给出方针,我就删除。--Carrotkit~维基和平约章~维基布告板‎ 2015年5月20日 (三) 05:38 (UTC)

owennson、Carrotkit在我讨论页留言[编辑]

关于国情表格[编辑]

首先要向你道歉,但烦请注意,国情表格不是一个合适地存在于外交关系的条目。我亦曾加入总领事馆的资料,同样被Carrotkit回退。有鉴于此,我下定决心要将所有琐碎资料从维基清除。如是者,如果国情表格可以留下来,那么总领事馆呢?姊妹城市呢?大使列表呢?是否可以同样列入?正因如此,我才下定决心删除。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 13:01 (UTC)

我从来没有阻止别人编辑,因为回退也是其中一种。此外,不论阁下相信与否,Carrotkit为中国外交条目作了很多的努力,至少在中俄关系上表现如此。我还邀请他扩充别的外交条目。所谓霸占条目,我也觉得蛮好笑的,因为阁下同样表示出霸占条目的心态,只不过表现在国情表格上。--owennson(聊天室、奖座柜) 2015年5月18日 (一) 13:50 (UTC)

“国情比较”[编辑]

目前只有阁下和Jarodalien‎君支持加入“国情比较”。--Carrotkit~维基和平约章~维基布告板‎ 2015年5月19日 (二) 02:09 (UTC)

附:所有权的行为示例[编辑]

举止

  • 对于别人的编辑,公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目。
  • 在一段较长时间内,不断回退被不同编者视为有理由的编辑,以维持自己认可的版本。
  • 访问他人讨论页,劝阻他人别再编辑。
  • 在条目上放自己的名字或留下签名。

言行

  • “你有资格编辑这个条目吗?”
  • “你很明显对这个话题无经验。”
  • “条目大体上是我创建/编写的”
  • “我看到了你对这个条目的编辑,也感谢你的帮助;然而,我是这方面的专家,你的编辑准确性欠缺,被我回退了。有任何建议的话,请放上讨论页,我会审查内容。”
  • “既然张三说你的内容无关注度,那显然就无关注度,不是吗?”(多人所有权)
  • “请先跟某某专题商讨。”
  • “回退这种无足轻重的编辑。”
  • “条目哪有什么问题,一点也没有必要改嘛。”
  • “请你先编写这种质量的作品,再来说话吧。”
  • “除非有误,没有我的允许,请不要擅自更改。”
  • “你没有得到共识,因为我下线了。”
  • “我没时间确认你写了什么。除了维基百科,我很忙的好吗?”
  • “那本书不是我写的,怎么知道你的来源可不可靠?”
  • “我花了这么多时间编写,你竟敢破坏!”

--Fxqf留言) 2015年5月20日 (三) 06:22 (UTC)

讨论[编辑]

  • 三人行为已经违反所有权规定,编辑已无自由。--Fxqf留言) 2015年5月20日 (三) 06:25 (UTC)
    • 霸佔條目是一項極其嚴重的不當行為。見;Jimbo提到任何人都可以修改條目,間接禁止任何人佔領條目。把一項有爭議的編輯視為破壞、編輯爭議還是霸佔條目,有時只是角度問題。不過,昏君頂多也只是「小朋友」一名,Fxqf兄你就姑且原諒他吧。其餘兩位,我先不評論,還要消化一下。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月20日 (三) 09:29 (UTC)

是非自有公論。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月21日 (四) 05:32 (UTC)

上海事物外地人不要插手[编辑]

亂入一下,上海條目只准上海人寫,外地人靠邊站--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 11:35 (UTC)

[47]下方回應對應User:Gszq此處留言。
你真是太懶了,我只好再貼一遍了。他和你就是在進行如下行為。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 12:56 (UTC)

言行

  • “你有资格编辑这个条目吗?”
  • “你很明显对这个话题无经验。”
  • “我看到了你对这个条目的编辑,也感谢你的帮助;然而,我是这方面的专家,你的编辑准确性欠缺,被我回退了。有任何建议的话,请放上讨论页,我会审查内容。”
  • “既然张三说你的内容无关注度,那显然就无关注度,不是吗?”(多人所有权)
  • “请先跟某某专题商讨。”
  • “请你先编写这种质量的作品,再来说话吧。”
  • “除非有误,没有我的允许,请不要擅自更改。”
  • 没有任何人说过“上海事物,外地人不要插手”,一切都是你自己片面的诋毁之词,只要看过原编辑记录就一目了然!Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:18 (UTC)
你自己也重貼了一遍,不要抵賴。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 13:24 (UTC)
我说过的话,下面都有,是你诬赖而非他人问题。反正你的内链可以打开,呵呵。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:27 (UTC)

并没有人说过“上海事物外地人不要插手”。在此严正抗议User:Zhxy519夹带私货,毫无根据诋毁上海用户![编辑]

请User:Zhxy519不要夹带私货搞地域攻击,实际情况实际不是你说的这样。实际情况是:Zhxy519先生仅仅因为在下和一个用户发表了类似观点就遭到阁下CU,然后那个用户在您的讨论页留下了这段话:“请阁下不要随意进行用户查核,因为您没有任何的证据,遇到志同道合的人是很正常的,还有,非知情人士不应该妨碍知情人士的编辑,东北用户不应插手上海事务,除非阁下对上海有充分了解,请阁下不要因为对上海有偏见,就干扰上海用户的正常编辑,当然,也请不要干扰港台用户扩充条目,阁下也绝不可以用政治控制作为目的来提请用户查核,或用作向其他编者施加压力,或在有争议时用作向其他编者施压。--みさか(留言) 2015年2月21日 (六) 05:34 (UTC)” 这段话根本不是你说的意思。

另外,据台湾用户反应,倒是有人(一些中国内地用户)定下过类似于“上海人不可以编辑上海条目”这种“特殊规定”吧![48],呵呵!Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 12:21 (UTC)

想抗議我可以,即使你把自己的話原封不動重貼一遍也行。但上文已然是對話,刪改格式則上下邏輯不通,這樣的改格式很困擾的。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 13:14 (UTC)

你无非是想用标题锁定你毫无根据的诋毁之词。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:16 (UTC)
想讓這段話消失,請你那志同道合的朋友來親自收回,自然不存在詆毀之說。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 13:19 (UTC)
反正编辑记录都在那里,看过来自然明白。另外,别转移话题,您倒是解释一下,台湾用户反应:倒是有人(一些中国内地用户)定下过类似于“上海人不可以编辑上海条目”这种“特殊规定”吧![49],呵呵!Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:22 (UTC)

事实是,有人却定下过“上海人不可以编辑上海条目”的“特殊规定”[编辑]

据中立的台湾用户反应,倒是有人(一些中国内地用户)定下过类似于“上海人不可以编辑上海条目”这种“特殊规定”!证据在此:[50],呵呵!Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:30 (UTC)

你們這幫人甚麼時候才能學會不把雞毛當令箭啊。[51]--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 13:33 (UTC)
阁下又恶意推定,恶意推定他人“你们这帮人”拉帮结派。。。呵呵!在下无意和阁下争执了,但,在下必须说明的是,您在一个完全无关的讨论中,突然发起对上海用户不公正、不属实的指控,是不应该的,谢谢。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 13:39 (UTC)
這恰是可以作為條目所有權問題的一個例子,觸痛你了?那就改過。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 13:47 (UTC)
本人从来没有宣称过任何条目所有权。请您停止诋毁。至于那位shanghai1999,如果认为他的留言有问题,应该对事不对人进行讨论,而不应该毫无根据诋毁所有上海用户。请恕在下不再继续回应阁下的无理发言。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 14:00 (UTC)
我哪句話說全體上海用戶了?你出來對號入座幹嘛,無理取鬧。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 14:04 (UTC)
兩位,WP:避免地域中心是方針,Zhxy 519一開始就是用其特殊幽默來「亂入」的,目對這種或許最好的回應是不要太認真的幽默回去。這裡兩位說的「台灣用戶」「上海用戶」的標籤或許過大了一點,不過WP:有償編輯是當然方針,XX人不可以編輯XX條目或許適用於一些有潛在COI的條目,但上海和上海人不存在此問題吧,唯上海市政府條目和上海市政府員工或有些許COI問題。--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月21日 (四) 14:07 (UTC)
感谢您的回应。我是不想和他争了,并没有人说过“上海条目外地人靠边站”,全部都是他一个人在那里胡说八道,如果打开Zhxy519说的那句所谓“上海事物外地人靠边站”的内链,就知道,那位shanghai1999,主要是抗议zhxy519提出不合理CU,并没有说“上海事物外地人靠边站”,这么乱说不就是要挑起对立嘛。。。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 14:22 (UTC)
照你這意思不是條目,就是說有上海傀儡也只能上海人自己抓了?比條目性質可更惡劣嘛。--Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 14:36 (UTC)
呵呵,你会通心术吗?居然可以臆测别人的想法。。。我看您除了扣帽子抹黑就没招了嘛。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 15:21 (UTC),
再說一遍,請你那志同道合的朋友來親自收回,不必要的爭議即可消散。Zhxy 519留言) 2015年5月21日 (四) 15:28 (UTC)
我也最后说一遍:第一,shanghai1999并没有说过“上海條目只准上海人寫,外地人靠邊站”[52],这句话是你自己编的,请您撤回没有根据的指控。第二,上海人编辑上海条目并不构成利益冲突(User:Hanteng也认同此观点),但您因此却对他人予以不恰当的利益冲突警告[53],同样请您收回不合理的指控。Juncta In Uno Omnia留言) 2015年5月21日 (四) 15:41 (UTC)
不是条目就更恶劣,我只归为条目算轻的。他收回言论云消雾散,给你授权撤回也成。--Zhxy 519留言) 2015年5月22日 (五) 00:22 (UTC)

請協助清理誤掛的小小作品模版[编辑]

有一位太有空的ip用戶每天都把大量網球選手的條目掛小小作品模版。但絕大部份這些選手條目都有照片及資料框內有有用資料,並不屬要提刪的小小作品。目前我每天處理提刪時都要清理十多二十個誤掛的模版,請大家協助檢查及清除。(見Category:4月小小作品)--Nivekin請留言 2015年5月20日 (三) 07:28 (UTC)

校友列表[编辑]

北京大學校友東吳大學校友列表明尼蘇達大學校友(我從主條目拆出來的,原來寫的就是校友我就先這麼寫了)這樣的列表實際好多都混雜了教員,查校友似乎有人認為也可以包括教員,但無可靠來源支持,不知有無定論。前次類似討論(沒找到)似無結果。或可改成XX人物,按日文版用人物,英文用people(不用alumini)?--淺藍雪 2015年5月22日 (五) 02:08 (UTC)

可以考慮改為使用知名人物之類的名字--JK~搵我 2015年5月23日 (六) 16:46 (UTC)

南冰洋洋流[编辑]

目前此條目通篇使用「南極洲環流」一詞而非其標題名「南冰洋洋流」,但查了一下GoogleScholar之後,發現:

可見無論是所以「南極洲環流」或「南冰洋洋流」可能都不太適宜(尤其後者更沒半個結果),是否要將此條目名改為較通用的「南極繞極流」或「西風漂流」,並將其內容敘述統一更正?- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月22日 (五) 03:45 (UTC)

的確,google books的結果也是類似,CNKI也是,不能直接移動改名再清理嗎?--❦維基vs百度來源專題 hanteng 2015年5月22日 (五) 10:28 (UTC)
完成☺謝謝你。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年5月24日 (日) 07:34 (UTC)

关于模块:CGroup/Football里“晋身”一词的转化[编辑]

根据现代汉语词典新华字典显示,并没有晋身一词,有的只有晋升,而且有资料指出晋身其实是晋升之误

在实际维基百科编辑中,非大陆地区用户喜欢采用晋身一词描述体育比赛进入下一轮,但是实际上大陆地区常采用晋级一词描述体育比赛进入下一轮,英语对应是advance to --Patamon&Tailmon —以上未加入日期時間的留言是于2015年5月23日 (六) 08:42 (UTC)之前加入的。

(+)支持:阁下应该是对的。又不是奥特曼变身,“晋身”能是什么意思呢? —— 不过话说回来,印象里CCAV主持人还真这么用,用多了似乎听上去也没问题了?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月23日 (六) 15:20 (UTC)
話說「晉身」是港澳用字,幾乎香港所有媒體也是這樣用,無論是誤字還是什麼,依從約定俗成也無不妥。—AT 2015年5月23日 (六) 16:10 (UTC)
強烈(-)反对P&T君、以及非常(+)同意AT君的意見,晉身在港澳和台灣都是很常用的詞語。對於P&T君歧視港澳詞語,在此再次深表遺憾。此外,根據現代漢語詞典,沒有加大力度一詞,而上馬這個詞語的解釋亦是「上等馬,良馬」,為何中國大陸仍會使用這類港澳不會使用的詞語?另外,閣下所指「非大陆地区用户喜欢采用晋身一词描述体育比赛进入下一轮」,亦屬以偏蓋全。在下已經多次解釋晉身一詞至少含有四種用法,包括晉級、晉升、躋身和進軍等。請問閣下想如何轉換呢?如果我在條目看見「人流」這個詞語,但港澳用語是「墮胎」,我是否也要用公共轉換組來將「人流」轉換呢?這類轉換是否真的有必要呢?那麼港澳用的「人流」怎麼辦呢?請閣下解釋,每一種語言都是在不斷演變,正如以前中國也沒有「民主」、「科學」甚至「女優」、「藝能界」、「人氣」等詞語,當然還有我不想承認的「加大力度」之類的詞語,為何現在卻會在漢語圈廣泛使用呢?--JK~搵我 2015年5月23日 (六) 16:40 (UTC)
(!)意見:果然鄙人没有记错,大陆用此词已多年,见“华裔11人参选一人晋身下议院”“瑞士晋身创新排行之首” 。不过我只搜到这些;如果能补充一些体育相关的来源是最好的。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月23日 (六) 21:58 (UTC)

台灣的聯考為什麼重定向至大學入學指定科目考試[编辑]

聯考重定向至大學入學指定科目考試,這我覺得會有誤導之嫌,所以向各位討論。我不知道在香港、中國內地有沒有「聯考」這種名詞,但這裡就暫時先討論「台灣的聯考」,避免混淆。--114.26.136.154留言) 2015年5月24日 (日) 16:36 (UTC)

就從條目上來看,大學入學指定科目考試是在介紹台灣的考試制度,所以將聯考重定向至大學入學指定科目考試,這似乎太過選擇性了些,因為國中升高中這過程的考試也叫「聯考」,然而高中升大學所謂「聯考」是只不過這過程剛好也是在大學入學指定科目考試,但不表示兩者間考試制度與做法完全一樣。我向各位討論的是,聯考是要做保留做為消歧義,還是要提出刪除?--114.26.136.154留言) 2015年5月24日 (日) 16:36 (UTC)
大陆这边“联考”通常指的是高考(高中升大学统一考试)前同一省份内数所高级中学联合参与的模拟考试,不是正式高考。两岸的释义不同。廿五冤魂仇得报 三八死灵不轮回留言) 2015年5月24日 (日) 17:20 (UTC)

听着应该是建立消歧义。另外,中国大陆地区的“联考”,(除了楼上所说的市#模、省#模之外)在口语中也会指“两岸三地联考”,是一个特殊政策,题比高考容易,等于是鼓励港澳台同胞报考中国大陆高校。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 18:03 (UTC)   我说的不太对,那个叫港澳台侨联招。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月24日 (日) 22:35 (UTC)

香港沒有聯考這個名詞--JK~搵我 2015年5月24日 (日) 22:28 (UTC)
建議改為消歧義條目,可以指大學聯合招生考試(大學聯考)、公立高級中學聯合招生考試(高中聯考)……港澳台侨联招……。--Kolyma留言) 2015年5月25日 (一) 14:01 (UTC)
其實指考、學測、基測都是為了廢除聯考而設,將聯考指向它們都有可議之處。--Kolyma留言) 2015年5月26日 (二) 15:48 (UTC)
支持應該改為消歧義頁!事實上,在過去光是在台灣尤其是大台北地區,講「聯考」時可能會意指大學聯招或公立高中聯招,甚至五專聯招,更何況在台灣之外各地也都有不同的用法。--泅水大象訐譙☎ 2015年5月28日 (四) 03:58 (UTC)

防曬油的翻譯不太正確[编辑]

由於正在查詢防曬油、SPF、UVA與UVB的相關資料,看完英文版與中文版之後,發現中文版的資料不太正確。 以下是節錄自目前WIKI的資訊:

防曬霜(英語:sunscreen)是防止皮膚受紫外線曬傷的護膚品。防曬霜有不同的防禦指數SPF(Sun Protection Factor),指在一段情況下可延長避免曬傷的時間。如用SPF4太陽油,則在每平方公分的皮膚塗抹有 2毫克的防曬乳的情況下(臉部大約共為十元硬幣大小的量),可以延長4倍的曬傷時間,本來一小時便會曬傷的皮膚,可以受保護多至4小時;亦能夠阻隔 75%的UVB (算法: (SPF-1)/SPF)[1]。防曬黑係數(protection factor for UVA)則為評估防曬劑對UVA的防曬能力指數,包含日本的PA值系統、歐洲的PPD值系統。[2]

原文資訊:(http://en.wikipedia.org/wiki/Sunscreen#Sun_Protection_Factor)

The SPF rating is a measure of the fraction of sunburn-producing UV rays that reach the skin. For example, "SPF 15" means that 1/15th of the burning radiation will reach the skin, assuming sunscreen is applied evenly at a thick dosage of 2 milligrams per square centimeter (mg/cm2). A user can determine the effectiveness of a sunscreen "by multiplying the SPF factor by the length of time it takes for him or her to suffer a burn without sunscreen."[28] Thus, if a person develops a sunburn in 10 minutes when not wearing a sunscreen, the same person in the same intensity of sunlight will avoid sunburn for 150 minutes if wearing a sunscreen with an SPF of 15.[28] It is important to note that sunscreens with higher SPF do not last or remain effective on the skin any longer than lower SPF and must be continually reapplied as directed, usually every two hours.[29]

謝謝!

Audrey Liu 05/25/2015 —以上未加入日期時間的留言是于2015年5月25日 (一) 00:42 (UTC)之前加入的。

奈梅亨[编辑]

@蘇州宇文宙武:閣下批評我在這個條目中加入了不必要的英文,在此提出討論。在這個條目中,我加入的是關於這個荷蘭城鎮的各種不同拼法,同時也加入了一個拼法,Nimeguen,這個拼法在荷蘭也有被使用過,這個是受英文影響而出現的拼法,但不能說這個拼法就是英語。荷蘭是個多語言的國度,因此各地名稱擁有許多變化。我認為在條目中陳述這些不同的稱呼並沒不妥,在此提出討論。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月25日 (一) 02:45 (UTC)

ORZ ...【中文维基百科应当点起一坛圣火,每当有外文使用的问题就丢一个纸条进去,吐出来的是什么文就用什么文】稍微看了一眼,荷兰语自己的首段也是这样一长串拼法,觉得AO兄无问题(其实我找不到苏州的批评在哪里,讨论页什么都没有啊..)。荷兰的地名好像都挺神神化化的,比如海牙好像是's Gravenhage,但Hague也是常用名。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 03:09 (UTC)
你确定你看到荷兰语版本的奈梅亨首段有一长串拼法?有所谓的英语化?有德语法语西班牙语意大利语的拼法?我怎么只看到荷兰语版本首段只有拉丁语和奈梅亨方言的写法?(in het Nijmeegs: Nimwèège, Latijn:Noviomagus)偏心也要适可而止。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 14:40 (UTC)
= = || 我并没有“偏心”,我也在疑问,并没有看到你提了反对意见(在Talk或者User Talk都没有);然后我只是随便说说,我连“支持”“反对”都没打,说句话都不行?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 15:26 (UTC)
没有禁止你说话,但在这里没有什么“随便说说”,你既然要表明立场,就要为自己说的话负责。你看了一眼“荷兰语自己的首段也是这样一长串拼法”,觉得AO君无问题,但这与事实不符,难道还不是“偏心”?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 15:44 (UTC)
你要非说偏心就偏心吧。nlwiki条目算我说得不准;我只是说我感觉荷兰地名的首段经常需要多个拼法注明,但具体“Nimeguen”在nlwiki并没有放在首段(而是名称段),这个我没看仔细。这个算我错,我现在“中立”,可否?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 15:49 (UTC)
随你所愿。我是觉得在还没有搞清楚问题(提示:奈梅亨的问题我在致社群的公开信中提到)的情况下就“随便说说”,有点莫名其妙。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 15:56 (UTC)
哦,是那里提到的啊 ... 终于明白是怎么回事了。所以还是针对是否加入英文的争论?我认为是有关注度的;如果首段不够格,也应当包含于名称段。我得去看看Munich vs. München 是怎么写的。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月25日 (一) 16:05 (UTC)   慕尼黑页面搜索Munich有7个结果,都是引用来源或者括号中的外文;这就会导致读者的疑惑,Munich是什么啊?所以在名称段有必要提一句,the anglicizedalternative spelling (in English, French and Spanish) is Munich blah blah。算了这个(地名)事情先不要说了,先把化学元素结案吧。
(:)回應:要不停回應這種問題,我也覺得很厭倦,但是為了避免蘇州閣下不停的回退跟發起編輯戰,也只能在客棧討論了。荷蘭在歷史上與英國、德國、法國與西班牙等國家有緊密關係,也因此他們國內對於語言的寬容程度較高,沒有大一統思想。我曾經到荷蘭旅行,也有荷蘭朋友,他們一開始給我的名字,都是他們名字的英語化拼法,因為他們認為這比荷蘭語好發音。我也曾聽過主修語言學的朋友說過,荷蘭文與中古英文很類似。語言是不斷在變化中的,如果學過一些語言學,相信蘇州閣下的很多疑問都不會是問題。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月25日 (一) 03:25 (UTC)
你就不要装可怜,装无辜,好像挑事的不是你一样。(苏州自然是过火了,但阁下也总不好惹事了之后自己表现出十分无辜的样子。他举的例子足以说明问题了。--Zhxy 519(留言) 2015年5月21日 (四) 00:03 (UTC))
对于奈梅亨,首先我还没有进行任何编辑,何来回退和编辑战?其次,要你这么说,我也可以说中国在历史上与日本、朝鲜半岛、蒙古和越南等国家和地区有紧密关系,那么中国的地名、人名等都要加入日语、朝鲜语、蒙古语或者越南语了?第三,我最讨厌你这种一有事就拿到客栈来开一栏的行为,管理员都警告过你多少遍了,还不听?最后,很不好意思,我的本科学的就是语言,我觉得我本人在这方面比你更有说服力。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月25日 (一) 15:36 (UTC)
@蘇州宇文宙武:因為閣下對這個條目的修改有意見,所以在此提出討論。爭端解決中提到「与其他方面对话并不是繁文缛节;这是任何一个社团顺利运行的必要条件。缺乏沟通可能会让他人减少对您的立场的同情,或许还会阻碍您后期有效地寻求解决争论。」希望多進行溝通,以避免編輯戰。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月26日 (二) 02:32 (UTC)
(:)回應:@蘇州宇文宙武:閣下的意見,我在此回應。1.如果中國地方有日語,朝鮮語,蒙古語或越南語的說法,在條目中加入並無不可,但是最好加上解釋,說明一下這些說法在什麼地方跟時候被使用。2.荷蘭維基沒有,不代表中文維基不能加。3. 討論的目的是希望能夠得到更多編輯的意見回饋,請不要影響其他編輯加入討論。--Alfredo ougaowen留言) 2015年5月26日 (二) 02:42 (UTC)

彰化縣線西鄉鄉長補選的結果怎麼樣了?[编辑]

2014年中華民國鄉鎮市區長選舉選舉區投票結果列表#線西鄉

  • 因當選人於就職前死亡,訂於2015年2月7日完成重行選舉投票[1][2]。

所以呢?補選結果怎麼樣了?可以請先進提供嗎?並維持下列格式,

  • 選舉人數:
  • 投票數(投票率):()
  • 有效票(比率):(),無效票(比率):()
號次 候選人 性別 政黨 得票數 得票率 當選標記
- - - - - -
- - - - - -

不要只有當選人的得票數,看是要寫在本章節下面,還是另立一個條目皆可,這是我的小小請求,謝謝了!-游蛇脫殼/克勞 2015年5月25日 (一) 16:50 (UTC)

請參閱彰化縣選委會這一則公告