维基百科讨论:香港維基人佈告板
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侵犯版權：萬里侵權案繼續討論。
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香港相關討論及投票
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[编辑] 繼續討論萬里機構挪用維基編者圖片
早前的討論可參閱存檔頁。我於10月11日寄電郵給陳言先生，10月12日收到他的回覆，說「一直雜務纏身，會盡快提出具體方案回應」。現在即將12月，仍然未收到他們任何回覆，我已再次寄電郵給陳言先生請他們盡快回應。—Baycrest (作客) 2011年11月30日 (三) 15:12 (UTC)
- 陳言先生已於昨天傍晚電郵回覆我，他早前正在放大假，亦表示需徵詢專業意見了解各種處理方案在法律上的隱性後果，但會爭取在年底前解決事件，請大家體諒。—Baycrest (作客) 2011年12月16日 (五) 06:22 (UTC)
剛留意到Commons正在討論維基編者照片被出版媒體挪用的應對方法，值得大家參考。—Baycrest (作客) 2011年12月28日 (三) 14:24 (UTC)
- 外國的版權法規比較全面和健全，版權持有人甚至可以書面向侵權網站的服務供應商提出拿下侵權圖片或作品的要求，但在香港就看不見有這樣的做法。簡單來說圖片或作品被盜用的話，是由作者自己和侵權方直接追討，Commons或維基本身未必能直接提供協助。如果作品是經Creative Commons條款發佈，或許能請求各地的CC分部提供協助。－Xavier Fung (留言) 2011年12月28日 (三) 16:29 (UTC)
- 香港也可以要求拿下侵權作品，甚至乎這是版權持有者必須要做的事情。我曾經在2年前問過法律意見，若有人挪用你的作品，除了要求賠償，更重要的是要求侵權者拿下侵權作品，若對方堅持不拿下侵權作品，你可以向高院申請禁制令。而賠償則包括實際損失及legal cost。不要少看legal cost，它是可以比你的實際損失高出許多，若對方不合作，而你又有錢請律師打官司，並且獲得和解或勝訴，對方很可能要賠償巨額款項。（以上只是我單憑記憶寫出來的內容，未必是正確的，而且這不是法律意見。）至於WMF或者CC，他們不是版權持有者也不能代表你行事，最多只可以提供意見，仍需作者自己向對方追討。—Baycrest (作客) 2011年12月29日 (四) 16:11 (UTC)
[编辑] 萬里機構提出補購條件
陳言先生於1月14日電郵給我，他說已經與律師討論，打算在圖片的使用條件和費用達成共識後，按慣例提供一份協議書簽署作實及付款。他亦特別聲明此電郵的內容只供我個人參考，希望我能遵守君子協定。
他反對我於2011年7月16日以電郵提出的$5730（23張上載於維基的CC圖片及1張上載於Panoramio的版權所有圖片，平均約$240一張）要求，並向我提出反建議，金額為$1500。他的理由如下︰
- 1. 「一張非維基圖片」只在2010年出版的《會說話的香港地圖》（下稱舊書）刊出，從圖片的「經濟效益角度考慮可比性（Proportionality）」，以一般出版物的使用費計算並不合適，而舊書刊出我的「一張非維基圖片」，我蒙受的經濟損失極為輕微。但他不反對以$240作為此圖片的費用。
- 2. 「23張維基圖片」曾在舊書刊出，圖片本應可按CC規定使用，使用成本應為零，因此我蒙受的經濟損失近乎零。
- 3. 「23張維基圖片」按CC協議無償刊載於2011年出版的《香港篇》（新書），圖片使用費為零，我因新書蒙受的經濟損失為零。
他提出反建議$1500，計算理據如下︰
- 1. 「一張非維基圖片」以$350作為「基礎計費」。
- 2. 「23張維基圖片」以$50一張為「基礎計費」。
- 3. 合共$1500。
- 4. 我須授權萬里機構在未來的出版物當中使用有關圖片一次，圖片版權仍由我持有。
- 5. 以上費用為該「未來」出版物的預付授權費，即使他們取消出版計劃，我也無須退回任何款項。
由於此討論涉及關於維基圖片及CC協議的重要法律問題，大家亦有知情權，與幾位作者商討後，我決定公開此電郵的內容（部分內容經改寫，以符合版權要求），請大家參閱及討論。
參考我自己與多間出版公司所定的協議以及市場價格，以及他們曾經收回未出售書本減輕侵權情況，我已調整要求金額；耐何他們提出的反建議金額實在過低、更要求我授權他們在未來的出版物再使用，而不另行支付合理使用費；加上若接受此金額及相關條件，我就很有可能不可以公開此電郵內容，因此我寧可放棄追討，也不會以此協定賤賣圖片。—Baycrest (作客) 2012年2月18日 (六) 17:42 (UTC)
- 就得到的回覆一看真的嚇了一跳，有幾點出版社的理據是值得相椎的：
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- 1. 所謂的「經濟效益角度考慮可比性（Proportionality）」，以一般人的理解，即是一本書出版之後經濟效益會隨時間而貶值。簡單而言出版社覺得那本書出版後價值就會降低，舊版書侵權可以因為這樣而變成「損失極微」，簡直是荒天下之大謬。
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- 2. 圖片如按CC條款規定使用，使用成本的確是零。但出版社沒有依從CC條款使用圖片，卻以合理使用成本作為損失的計算，不能反映出版社的疏忽，和為版權持有人帶來的損害。由此推斷，出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低，甚至仍不了解何為CC協議。
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- 3. $350和$50的計費標準是怎樣訂定的？是否跟從坊間的stock photo價錢計算？這個「基礎計費」亦見出版社看待非維基來源圖片，和來自維基的圖片的差別對待。
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- 4. 我不清楚「未來」的出版物是否等於上述的新書，但據你所說看來是另一本出版物或原書的新版本。原來的賠償建議應該以上述舊書和新書為限，未來的出版物如要使用相關圖片，理應按圖片列明的版權協議，或由出版社自行找圖片作者另訂使用條款。出版社在此把應有賠償和未來的使用權混為一談，難聽一點就是「跌落地攞返揸沙」，這也不盡合理。
- 我認為到此階段，除了一一駁斥出版社荒謬的賠償理由，亦應該要求出版社詳細解釋並交代理據。個人認為需要考慮把作者的損失加入賠償的計算之內，而不是以接近零的合理使用成本作為「基礎計費」，以反映出版社在事件上的疏忽和責任。至於損失怎樣計算，可以是所有受影響人士討論一條方程式（例如出版數量、刊載圖片數量、由出版到收回的天數等），也可以是各人根據自己的情況自己草擬（例如是否包括因追討所造成的損失等）。
- 註：以上是個人意見，不代表受事件影響人士的立場，亦不應視為法律意見。－Xavier Fung (留言) 2012年2月21日 (二) 16:17 (UTC)
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- 回Xavier︰
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- 1. 如果是這樣的話，他們就是有意無意地拖延時間減低侵權對大家造成的損失了。好聽一點解釋，可以是他們曾經收回部份書本，減輕侵權造成的損失。無論如何，我本來可以收取的使用費不只$240或者$350，我有同類出版書籍的協議可以作為證明。目前收取的使用費是基於他們的誠意，他們沒有誠意，我也就再無必要只收取此特惠金額。
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- 2. 他們只考慮自身的使用成本，沒有考慮作者獲得credit也是作者收益之一；況且CC圖片不論是否可供商業使用，本身仍然只是一張有版權的圖片，而不是零價值圖片。
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- 3. 如果他們需要為所有目前已公開的150張圖片支付使用費，按$240一張計算就是$36000，按$50一張計算僅為$7500，這樣他們仍可省回近$30000。他們沒有提供$50的計算理據，我會在回覆時向他們查詢。
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[编辑] 出版社副總編的回應
本人是出版社副總編輯陳言，這是我第三次在這兒留言。可惜，也很可能是最後一次了。這次我是以個人身份發言，當然我明白別人的理解或詮釋會不一樣，無論後果如何，我已準備無條件承擔所有責任。
事實證明，這年頭選擇站出來承擔責任，原來真的非常不明智（早料到了），那代價可以相當沉重，卻只換來對人性和世態更深刻的了解。不打緊，那也可以算是做人的一種歷練。
環繞《會說話的香港地圖》一書（下稱《地圖》）的風波，至今歷經已逾年半。當天部分當事人一同坐在會議室裡熱烈討論的情景，如今仍歷歷在目。原以為「維基精神」強調的善意解釋真的存在，卻原來是如此的脆弱。
這邊廂強調以個人身份進行商討，討論到一半，卻在沒有知會對方的情況下，在另一邊廂以大眾「知情權」為由「公開討論」。若然，何不一開始就「公開商討」？是否討論的人多一點理據就會強一點？是否手拿擴音筒喊話才有說服力？
來到這兒尚不打緊。
但為何有疑問不直接問對方，而要選擇性地進行公開「詮釋」？為何要有意無意地滲入帶有價值判斷的形容詞甚至道德指控？
來到這種不對稱的地步，還有坦誠商討的空間嗎？那早已不是誠意的問題，而涉及人際間的誠信。失去信任，如何溝通？
儘管意義不大，最後我還是得一一回應上面某些論點。
- 1) 說是涉及「重要法律問題」，卻看不到多少針對法律原則和概念的討論。相反，更多的是針對金額高低的判斷和說明，那「重要法律問題」指的是否就是計算金額的標準？若然是標準問題，那就應討論標準而不是金額。不能因為「反建議金額實在過低」而得出其他一連串針對動機的價值判斷；所謂「過低」是以誰的標準判斷的？換了另一個標準，有可能變成「過高」嗎？邏輯上有這可能嗎？若然，該如何判斷各種可能的標準當中，哪一個或哪一些比較合理？這才是有效的提問。
- 2) 我提出的可比性（Proportionality）是個法律概念，也是（其中一）個（也許可以）用來判斷「高低」的準則。Xavier 君將之理解為「一本書出版之後經濟效益會隨時間而貶值」，我只能說是繆之千里（Xavier 君的說法比較像經濟學裡的邊際效用遞減法則）。可比性這概念並不複雜，簡單說，某人犯了殺人罪，誅其九族不合理；某人紅燈過馬路，終身監禁不合理；犯罪帶來的得益越大，罰則應該按比例增加；受害人受到的傷害越大，得到的補償也應該按比例增加。常識而已。這當中跟時間性完全無關，Baycrest 君卻進而得出「他們就是有意無意地拖延時間減低侵權對大家造成的損失了」（為何是「大家」？）。好聽一點解釋，這種詮釋相當不盡不實。
- 3) 我的中心論據是，若參照可比性原則，不適宜套用一般出版物的圖片使用收費準則去計算費用。加以說明的話，你只能從兩個角度去考慮「費用」的比例，一是行為帶來的經濟利益，二是行為帶來的經濟損失。若要證明我提出的金額過低，要不乾脆否定可比性原則，要不就提出有關「利益」和「損失」應該（比我的說法）更高的論據。這才是依從邏輯的有效討論。
- 4) 用另一個說法，圖片到底以一萬元一張還是一元一張去計算都是可能的。你可以舉出無限個案去證明或反證某個數字合理或不合理，但那並沒有從比例或可比性角度去考慮。回到第一點，若只討論數額的大小，那就單純是個「講價」行為，標準因人而異，兩個人討論是一回事，兩百萬個人一起討論又是另一回事；假如討論的是（判斷和比較的）標準問題，那就可能不再是相對性問題，而是個原則（法理、邏輯）的問題，數字大小已無關宏旨。
- 5) Xavier 君的第二點論述引用了 Baycrest 君的「使用成本」一詞，原文是（圖片的）「使用費用」。費用改作成本也許無大不了，但費用一詞要來得中性，我不認為修改是妥當的。且看同一點論述的最後一句命題：「出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低，甚至仍不了解何為CC協議。」好聽一點解釋，前一句已超出不盡不實的範疇，後一句則語焉不詳，論據不明。
- 6) Xavier 君認為：「以合理使用成本作為損失的計算，不能反映出版社的疏忽，和為版權持有人帶來的損害。」我認為當中有相當的概念混淆。首先，若真的以「零使用費用」為計算基礎（姑勿論計算的是「損失」還是「費用」），得出的數字為何不是零而是$50？本人也許沒有說明，但看來我的說明對論者完全不重要。若說不能反映「疏忽」或「損害」，那如何才能反映呢？若問題出在標準上，那得說明甚麼別的標準可以用來參考（例如列出計算「疏忽」或「損害」的公式），但Xavier 君沒有說明，那該如何討論？若問題出在金額上，那$0還是$50還是$50,000,000都是可能的，關鍵處在於討論雙方能否達成共識而已。又還是應該取得特定數量的人的一致意見才能成立？
- 7) Xavier 君的第三點論述，問了兩個問題，連答案也沒有嘗試去提出，便得出一個「差別對待」的結論，這種推論邏輯和討論方式，恐怕已在我能理解追隨的範圍以外。
- 8) Xavier 君的第四點論述，基本上屬詮釋、評論性質，立論的前提在於一點，即「賠償建議應該以上述舊書和新書為限」，若前提成立，出版社「把應有賠償和未來的使用權混為一談」的說法也許成立，否則就不一定說得通了。那末「賠償建議」不能涉及未來使用權的說法是否必然為真？答案是否定的。比方說，補償方案若涉及圖片版權的局部或全部轉讓，又或涉及期限較長的使用授權，則未來的使用權往往會包含在協議之內。簡而言之，單以未來使用權為前提，並不能得出協議內容不合情、理、法的結論。版權持有人可以拒絕授出未來使用權，但不能以此為由作出道德推論。
- 9) Xavier 君的結論（建議）部分，相對前文而言比較易於理解，其建議也不無建設性。然而，原來環繞特定個人和出版社之間就補償協議內容進行的討論，來到後半卻變成了「所有受影響人士」應如何得出一條（計算用的）方程式。撇開當中人稱和身份的轉換該如何理解等問題，光說討論應如何進行下去，如何讓「所有受影響人士」就方程式達成共識，便不是在下有能力提出解決方案的難題。如有高人，務請指點。
- 10) Baycrest 君在回應 Xavier 君時提出的第一點論述，以我的理解去詮釋就是：按照Baycrest 君過去的出版經驗，本來可以收取的圖片使用費不只 $240 或 $350，他提出來的金額已考慮到出版社的「誠意」給了優惠，現在出版社沒有「誠意」，所以費用應該更高了。問題是，「本來可以收取」更高費用的圖片包括了「23張維基圖片」。本可無償分享的23張維基圖片，何故突然就變成「本來可以收取更高費用」？請注意這兒說的是針對使用而言的「費用」，不是針對損失而說的「補償」，兩者有相當微妙的分別。若說以正常使用維基圖片的零費用為計算基礎不合理，那麼以純商業運作的任一種計算方式，去計算維基圖片的「費用」是否就很合理？單就個人而言，我認為後者的理據不比前者有說服力。本來不同意不打緊，可以討論、協商，但如今大眾又該如何協商？比人頭多還是聲音大？論理可還有用？
- 11) Baycrest 君在回應 Xavier 君時提出的第二點論述，指「出版社沒有考慮作者獲得 credit 也是作者收益之一」。首先這說法並不真確，如前所述，若然沒有考慮其他非經濟收益或損失，那大部分圖片的「經濟價值」（包括出版社的得益和版權人的損失在內）都可能是零（起碼就我提出的論據而言如是），實質上我的反建議並非零，那說明我已（按照我的方式）考慮了某些非直接經濟收益或損失等因素。如何計算這 credit 的經濟價值是另一回事，多與少也是另一回事，畢竟，計算金額的意思就是，把各種實在或抽象的價值概念轉換成銀碼。這銀碼是$0還是$50還是$50,000,000（甚至負數），邏輯上都是可能的。不提出計算的方法，只重複斷定某個金額不合理，對討論和達成共識並無任何幫助。
- 12) 至於同一段論述的後半，「況且CC圖片不論是否可供商業使用，本身仍然只是一張有版權的圖片，而不是零價值圖片」，意思頗難理解，我的猜測是，無論授權方式如何，圖片都有版權，都有價值，沒有所謂「零價值圖片」。首先，我不曾說過「零價值圖片」，我說的是某某圖片「使用費用為零」，某某的「經濟損失近乎零」等等。價值是很大的概念，包括有形無形的、可算不可算的價值、價格、價錢，其單位可以是也可以不是貨幣。「零價值圖片」隱含某種價值判斷，甚至可說帶有引導性，我認為不大妥當。
- 13) Baycrest 君的第三點論述是假設性的，在我看來前提並沒有必然性或充足理據。「如果他們需要為所有目前已公開的150張圖片支付使用費，按$240一張計算就是$36000，按$50一張計算僅為$7500，這樣他們仍可省回近$30000」，這說法若然說得通，則任一反題皆可成立，例如，如果不需要為150張圖片支付使用費，那出版社就額外付出了多少多少元的費用。說到$50一張圖片的計算理據，其實跟Baycrest 君$240一張圖片的計算理據所差無幾，只要舉出一些「可比經驗」就看似成立了。哪些經驗比另一些經驗更可比（權威），卻不是個邏輯推論能夠解決的問題，我還不敢聲稱唯有我的經驗和標準必然合理，與之相違的都是歪理。若然討論一方提出的條件必然為真，那就不叫討論了。
- 14) Baycrest 君的第四點論述是所謂「陰謀論」，這已經沒有甚麼好回應的了。「可能」是這樣，「可能」是那樣，但我不直接向你提問求證，背地裡就按一己喜好從負面去詮釋，說這「可能」是個陷阱，說出版社日後「可能」侵權，「可能」以此為案例，「可能」影響其他作者。這能夠用善意解釋去說明嗎？公平公開就這麼回事？我自問已無法用善意解釋去理解整場所謂討論了。
真理越辯越明，說來容易，在這媒體氾濫的年代，往往難比登天。大家比的不是邏輯的細密度，或論據的可信性或說服力，卻往往憑空作出各種「詮釋」。說話多說幾次仿佛就會成真，只要佔據了道德高地，任何必須打倒的論據也就不攻自破，那為何執著於論證？有了話語權，還用理會邏輯？論證的王道，俱往矣。
上面一番是廢話，各位無須對號入座。對維基人或非維基人（都是人而已），我並無喜惡，論理從來對事不對人。各位若有同感，於願足矣。若不，文責自負。 Lycorne (留言) 2012年2月29日 (三) 21:16 (UTC)
[编辑] 這個用戶的編輯
IP 用戶 222.167.22.39 的編輯，全部都是一些藝員或電視台前線人員的出生年份。在此想各位研究一下，這些改動是否正確，因為我直覺上覺得由 IP 用戶改動這種東西很不對勁。--✉Hello World! 2012年1月6日 (五) 17:27 (UTC)
[编辑] 劇集條目主角次序指引草案
香港TVB劇集條目列出的幾名主角，其演員次序引起了不少編輯戰及回退戰，情況持續多個月而且一直未有改善。我已發起了劇集條目主角次序指引的討論，請到Wikipedia:互助客栈/方针#劇集條目主角次序指引草案參與討論。--Tvbosco (留言) 2012年1月31日 (二) 03:07 (UTC)
[编辑] 2012年中港矛盾
忽發奇想，是不是有必要為近來愈演愈烈的中港矛盾開條目寫寫呢？怎麼也比現在只把孔慶東辱罵港人事件寫成條目的做法好。——途人 2012年2月10日 (五) 16:25 (UTC)
[编辑] 「馬震寧」
最近有不明人士創立一條知明度不明的「馬震寧」條目（條目內形容此人為「香港青年領袖」，但事實這只是一個獎項），並多次在陶傑、葉劉淑儀、香港城市大學和王永平條目展示一些「馬震寧」與他們在一些公開頒獎活動上的合照。鑑於陶傑和葉劉淑儀年中與大量不同的得獎人合照，再加上「馬震寧」與陶傑和葉劉淑儀的關連性太低，把「馬震寧」的照片展示於這些條目內不單不對題，而且還有個人宣傳之嫌，使讀者誤以為「馬震寧」與某公眾人物有特別關係。我最近已經多番嘗試移去這些問題照片，但多次被匿名人士回退，我希望有管理員協助處理，以判定這些圖片是否合宜，如有必要，個人建議對陶傑、葉劉淑儀、香港城市大學和王永平條條目作半保護，多謝垂注！--Clithering（MMXII） 2012年2月21日 (二) 15:00 (UTC)
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- 另發現香港教育制度改革中涉及此人的商業宣傳連結，敬請管理員注意。--Clithering（MMXII） 2012年2月21日 (二) 15:51 (UTC)
[编辑] 2012年渠務署開放日
2012年渠務署開放日 (日期: 2012年3月3日及4日)有興趣的人可以拍沙田污水處理廠的照片。某生 (留言) 2012年2月28日 (二) 09:50 (UTC)
