讨论:内地十八省

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条目评选[编辑]

新条目推荐[编辑]

我发现当时的福建省包括台湾岛[编辑]

根据1850年日本的《清二京十八省疆域全图》中[1]可以清楚的看到其中福建省包括台湾岛。我希望能把这一内容加入本条目。（其他地图在这里）-下一次登录 02:44 2006年10月27日 (UTC)

内地十八省的概念并不是单纯的明朝疆域或满清的十八省，很多地方都非常活络。诸如宁夏、青海湟水流域、西康等地是否属于内地十八省都有争议。台湾也属于这个争议地区，希望暂时不要列入。--左图右史 03:21 2006年10月27日 (UTC)
我读了整个条目，特别是开头一段：“内地十八省原指明朝灭亡后，清朝将原来的明朝统治区的十五个承宣布政使司中的湖广分为湖南、湖北，南直隶（先改名为江南）分为安徽、江苏，从陕西中分出甘肃，这十八个省继续实行原先的政治制度，而不同于满洲的发源地关外三将军辖区及新疆、内外蒙古、青海、西藏等其它地区。十八省与其它地区的界限主要是长城。内地十八省的辖区自康熙年间至光绪年间两百年而无所更张，为历史罕见，至今变化不大，且因年代久远而已深入人心。”这难道不是再说清朝的事情？还有，好像我也没有看到什么内容描写争议嘛。能不能给我指出条目哪一段说这个说法有争议？谢谢。-下一次登录 04:44 2006年10月27日 (UTC)
首先台湾的确在满清时期归属于满清政府统治。但满清所划和内地十八省区域与明朝是有所区别的。古代地图测绘技术并不十分精准，不可作为完全的参考依据。比如说古代地图上有什么女儿国，你今天就肯定能找到女儿国吗？古代地图上没有南极洲，你就能说地球上没有南极洲？而且您的资料出处我看到了，有很多不准确的地方。比如陕西省，居然把长城以北的地区划入。现代的地图考证技术，使得画出古代地图不再完全不可能。如果您是中国大陆（在下也是）的网友，那么我很同情您长期被所谓的“台湾自古是中国领土一部分”的言论蒙骗。但在这里，编写条目时尽量保证中立和承认事实的立场。台湾在明郑时期之前，从未归属于中国。这才是真正的历史事实。您大可反日，大可认为要武力踏平台湾，但请不要将此观点带入编写。这里给您两张地图。第一幅是明朝时期的中国疆域：http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199612/

这一幅是满清时期的疆域：http://photo.163.com/photos/he3hai/9821942/234199773/

请仔细比对会发现，明朝的领土与满清领土并不完全一致吻合。由于在人口构成、宗教立场、政治倾向、民族血统方面的不同。许多地区，虽然在地图上是内地十八省的一部分，但在学术上和政治上是有争议的。诸如宁夏、西康、河北北部的承张地区、辽东、甘肃西部、青海湟水流域、台湾。这些地方由于种种因素，一直难以确认是否是内地十八省的一部分。而且台湾正是在光绪年间建省的。这个时候满洲和新疆也已经建省。十八省不再是一个行政区划概念，而是地理和政治概念。如果您有时间，请参阅中国本土这个条目的讨论页。您就知道这个概念是否合理，内地十八省是否包括台湾的争议有多大。所以请您暂缓编辑，冷静思考后再做决定。--左图右史 07:32 2006年10月27日 (UTC)

另外说一句，您浏览的网站政治倾向很有问题。一八五零年时日本尚未进行明治维新，绝无胜算与当时的满清作战成功。而满清在鸦片战争后也没有被完全击垮。魏源在一八五零年之前曾写过一本《海国图志》，里面有世界各国的详细地图，难道说那时的满清打算侵略全世界？我现在想上google earth就能看到世界各国详细地图，难道说我想侵略世界各国？--左图右史 12:40 2006年10月27日 (UTC)
左图右史的推理猜测能力也太强了，不知道您是怎么知道我是哪里人，受的是什么教育等等。您提到的很多内容与编辑无关。我的理由是：1）内地十八省是清朝时开始的概念，根据是概述第一段（“内地十八省原指明朝灭亡后，...”），也就是与明朝没有关系，明朝时没有“内地十八省”的概念。2）不管日本当时是不是要侵略，这个地图是不是可以当真？你给我的地图都是现在的人画的，哪个更可信呢？3）如果地图可信，内地十八省仅仅是清朝概念，那么应该提到，当时十八省中的福建省包括台湾岛。就好象现在的中华民国不也有福建省吗？-下一次登录 00:21 2006年10月28日 (UTC)
我看了中国本土中关于台湾争议部分，其中通常说来，部分台湾人或非台籍的台独支持者主张台湾全然不是中国的一部分，无论是就历史上、文化上或其它观念立场上来说的“China Proper”。如果内地十八省中包括台湾（至少1850年时），那么“历史上”这个就不成立了。我反对的就是这个，并在中国本土中进行了说明。-下一次登录 00:31 2006年10月28日 (UTC)
这里我看的挺糊涂的，一直到清朝把台湾割让日本时，都还把台湾当做蛮夷之地，哪有当成内地的概念？即使现在，我到中国大陆，人们还是认为我来自海外（有趣的是，很多台湾人也认为大陆是海外，是边地），所以我认为写内地，根本不需要强调台湾，模糊过去就好，实际上自古至今台湾根本还没进入中国内地的概念里。--Sangye 02:13 2006年10月28日 (UTC)
实际上满清将台湾列为福建省的一部分更体现出其对台湾的不重视。不知道您有没有学过台湾历史，就知道满清完全把台湾视为化外蛮荒之地。满清之所以要攻击台湾，不是台湾有多重要，而是台湾是明朝最后的火种，是反清复明的基地。其情况类似于现在。所以不要把地图搞死。您所见的那幅地图中的山西省还把呼和浩特列为其中，可呼和浩特公认不是内地十八省的一部分。您要不要也把呼和浩特认为是内地十八省？现代的地图技术足以达到基本复原古代情况的水平。无论台湾出版的还是大陆出版的，明清疆域都相差不多。内地十八省的概念不是死的，不是说就僵硬在满清所划的十八省的范围内。还有所谓的“民国十八省”这个概念。内地十八省作为一个行政区划概念已经死亡，它已经成为一个政治、民族、文化、地理概念。单在满清时期，1885年台湾建省，你就说台湾又脱离了内地十八省？不过说点题外话，大陆的广东属于大陆最富裕的地区，但广东人普遍认为自己属于边地。不过台湾人这么想，也不是完全无道理，在中华传统文化被中共毁灭后，台湾已经事实成为文化上的新中原，政治上的民主灯塔，经济上的重镇。--左图右史 02:35 2006年10月28日 (UTC)
你的意思是地图在台湾问题上画错了？否则台湾岛是不是内地十八省就存在争议。台湾省人如果真想您这样想，还当真yy。-Gfdrtf 08:58 2006年10月28日 (UTC)
台湾在满清时期属于福建省，毫无异议！但台湾本岛及澎湖是否属于内地十八省，存在异议。满清时期口北三厅和呼和浩特（归化）分别属于河北省和山西省，但公认这两个地区不属于内地十八省。地图是死的，概念是活的。你可以说台湾属于内地十八省存在异议，但不能说台湾肯定不属于内地十八省或者肯定属于内地十八省。--左图右史 09:20 2006年10月28日 (UTC)
(跳回)这样就可以了，就在条目中加入台湾岛的争议如何？-Gfdrtf 11:49 2006年10月28日 (UTC)
同意，建议模糊处理。--左图右史 03:12 2006年10月29日 (UTC)

关于满洲、中国东北、辽东的概念问题[编辑]

满洲与中国东北基本上可算是同义词。由于日本曾在满洲地区建立过一个名为满洲国的傀儡政权，因此满洲现在被很少使用。而中国东北替代满洲成为该地区的代名词。而辽东这个概念只能说是满洲，或者中国东北的一部分。因为从秦开始，中国历代王朝，诸如汉、唐、明只控制过今天的辽宁省地区。是满清侵略明朝占有中国后，将整个满洲带入。所以可以说满洲与中国东北是相同概念，但这两个概念与辽东没有必然关系。而今天，辽东这个概念更被局限在辽东半岛了。--左图右史 03:28 2006年10月29日 (UTC)

通常情况下，希望分裂中国的人，倾向于用满洲（以前还有个满洲国）。维护中国的人，用辽东。每一个人有不同的倾向、立场，这是决定他们使用哪一个词的原因。就如同台湾，还有人喜欢用福尔摩莎，是用福尔摩莎，还是用台湾， 反映的是一个人的心态、倾向和立场。很显然，辽东使用的历史远比满洲悠久的多。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 10:53 (UTC)[回复]

合并[编辑]

请看：Talk:中国本部--Niohe 18:13 2006年12月10日 (UTC)

合并不妥[编辑]

十八行省是一个历史概念，在历史书籍中经常被提到，还是保留独立的词条比较妥当。Ibekolu 2007年5月26日 (六) 16:26 (UTC)[回复]


同样的地理范围，不同的称呼，中国本土条目应该合并到关内十八省[编辑]

我发现已经有内地十八省的条目，和这里所说的中国本部指的是同一个地理范围。只不过一般中国人认为应该用关内十八省这些称呼，希望肢解中国的人或者人云亦云者想称为“中国本部”、“中国本土”。就好像在东北的满族朝鲜族人、北方的蒙古族人、西部的维吾尔族藏族人，或者汉族人等等，说原来我们这里不是中国本土？那么是海外飞地，还是殖民地；殖民地的话，那么我就要脱离中国独立了？西方主流媒体把藏族人Tebitan宣传为不是中国人Chiesee，其实也是希望达到同样的心理效果（至少让西方人认为1949年是“中国侵略并占领了西藏”的效果）。其实不管是西方人或者其他什么人制造的什么概念，只要不符合事实不符合中国利益，都不应该采用，我们采用适合我们的概念，对他们的概念可以在我们的概念的条目里作介绍，并指出他们制造这个概念的企图问题。说藏族人是中国人，显然是不符合事实的、违背中国利益（包括藏族人在内的中国人的利益）的，说清朝的全部领土不是中国本土，只有关内十八省才是中国本土，显然是不符合事实的、违背中国利益的。猜想可能有的人甚至想把关内十八省称为“中国领土”，但是，就算过去中国的本土、领土只有这么大，但是现在显然不是这么大了。关内十八省，和这里所说的中国本土，是相同的地理范围，不同的称呼，完全有必要合并。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)[回复]

要求使用“关内十八省”，“中国本部”用来表示其常用的本意[编辑]

中国本部最常用的意思，一般人知道的意思，是指外国公司在中国的本部，特别是日韩公司中国本部。因此，中国本部应该用来说明一般人知道的这个意思。中国本部用来指内地十八省，关内十八省，极少有人知道，而且是非常有政治争议的。就如同在西方的主流媒体中，西藏人不被称为中国人一样，Tibetan和Chinese相对称，而并不是使用政治正确的Tibetan Chinese和Han Chinese，如果中文维基也把藏族人和中国人对立，这是违背中国利益、违背中国宪法的，显然是不能接受的。我相信绝大多数中国人包括藏族中国人不同意这种概念。因此，清朝时汉人的主人居住地内地十八省，应该称为“内地十八省”或者“关内十八省” ，考虑到内地一词已经发生了变化，过去主要是从满清、北方满蒙地区的角度讲，现在主要是从港澳台同胞的角度讲的，所以可以采用“关内十八省”，同时可以说明这个词汇曾经被人用“中国本部”、“中国本土”（China Proper）来表示，并说明其被使用的来源、背景及原因，加入批判这种含义的“中国本部”、“中国本土”的概念的观点。

  • 另外，在关内十八省和内地十八省之间，条目名称用关内十八省，显然比内地十八省确切。对于现在的中国来说，除了港澳台就是内地，所以内地远远超过十八省。所以应该用关内十八省，而不是内地十八省，否则也不符合现在的事实。 因此，条目名称应该用“关内十八省”，而不是内地范围在不断变化中、不符合现状的“内地十八省”。只能说把这个变化中的各个时期的概念、情况作介绍放在条目中作介绍。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)[回复]

中国本部被日本、韩国的企业广泛使用，也被一些中国的企业使用。

关内十八省是清朝禁止汉人迁往关外以来流行的概念，辛亥革命曾经广泛使用，但他们使用的是关内十八省、内地十八省，也是现在沿用的概念。

清朝具有一定的种族统治性质，康熙七年清廷曾宣布《辽东招民开垦条例》 作废，禁止汉人移民关外。不过，事实上，早在汉朝，汉人就已经定居到了辽东、内蒙等地。正因为清朝规定了把汉人限定在关内十八省，才有了后来的闯关东等。 “关内十八省”，以长城关隘为界。长城古代也曾经有很多演变，汉朝的长城曾经建到了现在的外蒙古，现在说长城一般都指明长城。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 02:50 (UTC)[回复]

不少人直接把外语的条目翻译过来，很多条目不经中国人思考就搬到了中文维基，这是一种洋奴心态，思想洋奴。包括China Proper，包括前面所述所说的西方主流媒宣传的藏人Tibetan不属于中国人Chinese的概念，维基百科中文版要立刻纠正这种情况。如果藏人Tibetan不属于中国人Chinese，那么如果站在印第安人的角度，美国白种人也不属于美国人了？站在美国白种人的角度，美国黑种人也不属于美国人了？把白种人和美国人、黑种人和美国人相对称了？ （复制）-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 03:03 (UTC)[回复]

关内十八省显然更合适。现在一般说内地、香港，内地显然不只18省，而是整个大陆。 -夏忠义 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:37 (UTC)[回复]
《内地与香港关于建立更紧密经贸关系的安排》，内地是指大陆。所以内地局限于18省，也不符合现在的法规。 -夏忠义 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:43 (UTC)[回复]
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