討論:火藥

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什麼「我們」祖先?這可是百科全書來的呀!

黃火藥?有這東西嗎?[編輯]

後面好像是在拚命解釋中國人發明的火藥有多麼差?「黑火藥」有上百種怎麼解釋?怎麼看都像飛虎隊那群寫手的文章啊。

「黃火藥」則是根本沒有的東西。如果是黃色炸藥,拿來和火藥比也太搞了吧。


此條目有一個逢漢必反傢伙的無理觀點,為什麼我的修改不許存在?

我的修改:

我本人認為黑火藥的發明不及造紙術更有技術內涵,但其發明的光榮卻引來眾多瘋狂垂涎......

黑火藥是中國古代重要發明之一,人類掌握的第一種極速化學能釋放物質,至十九世紀未無煙發射火藥發明前近千年也是人類唯一的火器發射火藥。標準成份是硝酸鉀、硫磺和木炭,一般認為發明於9世紀的唐代,其主要成份硝石公元前二世紀時中國就有文獻記載,公元四世紀葛洪著抱朴子內篇卷十六黃白卷中記載了其助燃作用,目前發現記載最早用於戰爭的黑火藥配方是成書於公元1044 年的《武經總要》,其中一配方硝石成份已達57%。這時硝石己稱焰硝,焰硝顯然已是一商品名,此前黑火藥已普遍用於炮竹和焰火製造。周密(1232--1298)《癸辛雜識》記敘了人類首次軍火庫災難:「…維揚炮庫之變為尤酷。…事定按視,則守兵百人皆糜碎無餘,楹棟悉寸裂,或為炮風扇至十餘里外;平地皆成坑廠,至深丈余;四比居民百餘家,悉罹奇禍…。」1274至1281蒙元入侵日本的沉船遺物中已發現內裝火藥的爆炸炮彈。

西方研究者的觀點,多數也認可源於中國,也有不同觀點,其一認為歐洲發明;其次認為希臘發明;其三認為阿拉伯、印度或其它國家發明。

認為歐洲發明證據是「傳說,13世紀時一位叫貝爾托爾德.施瓦茨(Berthold Schwarz)的神父把木炭、硫磺和硝混合在一起,使它們爆炸。」不過德國之聲的馬梯亞斯.海涅文章講:「然而這個故事近年來受到普遍的懷疑,這麼一個人是否存在?即使存在,也不可能叫現代人的這個姓名,那時的德文里,他只能叫Berthold der Schwarze,或者當時拉丁文叫Bertholdus Niger。」這個傳說只見於很晚的文獻。

另一西方發明證據在是英國修士羅吉爾·培根(Roger Bacon,公元1214~1292年)公元 1242 年左右寫的手卷:De Mirabili Potestate Artis et Naturae(論藝術與自然的奇偉力量)。在這本書中,培根用密語記載了一個火藥的配方,不過培根自己很誠實,他表明只是記錄下配方,培根配方從何而來?他的身份也許能提示一點:「牛津大學(和巴黎大學)法蘭西斯派僧侶,阿拉伯系研究學者。曾經長時期在西班牙的穆斯林科學之城托萊多留學,並把他們的科學著作帶回牛津。」培根配方還有一小小插曲,按重量計硝石成份僅41%,性能低下,現代研究者認為培根也許按體積、用匙子計量的,實驗換算下來為硝石58%;硫26%;碳16%,與《武經總要》配方很相近,不過這樣也把培根水平由鍊金術士降為女巫。培根記錄配方後西方火藥的應用還要等到下個世紀。

認為源於希臘發明基本也是一些猜測,如「說火藥是由一個希臘修士 Marcus Graecus(Mark the Greek)發明」,來自一個後來多次增補的手卷轉載(Albertus Magnus1193-1280),時間上既不可靠也搶不了先。另一觀點猜測是源於希臘火,這可以上推很早,但根據近年來對發現的希臘火配方研究,它的成分中並不含硝石,以輕質石油為主,用唧筒機械噴射,有人用nitre這個詞說明西方很早知道硝石,但實際西方從阿拉伯著作知道硝石前是以nitre稱呼天然鹼(天然碳酸鈉),也許硝石這種與天然鹼同樣從土中提取的鹽類讓他們迷惑。

認為源於阿拉伯的也沒有時間上有利的記載,阿拉伯、埃及古代著作稱硝石為中國雪;波斯人稱它為中國鹽。

至於源於印度說法其它國家研究者很難考證的,他們更多的是傳說,也沒有考古上的支持。 有印度人這樣講:「Invention of Gunpowder in India in 8000 BC: Gunpowder was known as Aurbagni,being the invention of Aubra,the preceptor of Sagara and the ancestor of Lord Rama as have been described in the work Nitichiniamani.」 如果是真的誰也爭不過了,他們一萬年前便發明了火藥,也有說Rama時代之前還發明了飛機和原子彈。謙遜一點的印度人講古印度有燃燒粉劑的配方,同時知道nitrum,所以應該發明了火藥,但nitrum同樣是天然鹼(天然碳酸鈉)的古稱,或說印度曾大量出產硝石,但這又是英佔之後的事了,實際上十三世紀印度才出現火藥和原始火器(比歐洲早),十五世紀才出現大炮。用於燃燒的粉劑配方古埃及也有,比如可樂果製成的粉劑,或某些胞子粉,與印度一樣實際上多為魔術藝人祭師使用,基本用法是口噴或手撒,至近代還有使用,如天橋藝人和白族火把節用松香粉,雖現代有改用煤油或汽油的,但沒有火星的效果,這些皆屬粉塵快燃,所以有非洲人也來說:「 gunpowder was invented by the ancient Egyptians and Nigerians (who used the cola nut to make gunpowder). 」,但不含硝石的這些東西來爭火藥發明近乎兒戲。

有一個逢華必反的傢伙生造了一個「黃火藥」的說法,「黃火藥跟黑火藥之間完全沒有任何傳承關係。其一開始就是從一條獨立的路線發展起來的性質完全不同的體系。」

他為了貶低黑火藥生造了一個「黃火藥」,算他是指化合物化學能爆炸物質即合成化合物火炸藥,化合物火炸藥是現代科學技術產物,中國人只是有黑火藥這個經驗技術時代產物的發現發明光榮,並沒人與鬼佬搶現代科學技術產物化合物火炸藥的發現發明光榮,它們的各自重要性也是相對於歷史的,化合物火炸藥也不能在它們不存在的歷史時期去起什麼重要作用,至十九世紀未發明無煙發射火藥取代黑火藥之前還是所有槍炮唯一發射裝藥,其白痴一樣自相矛盾的考據非常可笑,如:

「......再來大略看看跟黃火藥[同步發展]起來的一些近代槍炮技術...(1)...紙卷「火帽」...(2)1808年,...針尖發火...(3)1814年...銅盂中,發明了火帽...(4)1821年...紙火帽的「引爆彈」...擊錘擊發...(5)1840年,...針擊發火...(6)1860年,美國首先設計成功了13.2毫米機械式連珠槍,開始了彈夾的使用。」

列舉了這麼多可是以上所有時間內黑火藥還是唯一發射裝藥(或有黑火藥同胞兄弟用於遠程大炮的褐色火藥)!明白了吧,造出「黃火藥」一詞就是為了混淆欺騙,真是人蠢有儍着。

說混合化學能火炸藥與化合物化學能火炸藥性質完全不同更是科盲。作為極速化學能釋放物質,化合物火炸藥可以看做氧載體與可燃物更緻密的混合,只不過間隙達到了分子級,減少了無效成份。現代化合物火炸藥也是順延硝基、硝酸基的思路發現應用或製造的,至今硝基、硝酸基化合物也是火炸藥應用主體和更高性能炸藥的可靠研究方向。20世紀以前硝石還是化合物火炸藥最重要原料,一戰前歐洲各國對德禁運硝石結果催生了德國現代制氨工業和氨法硝酸工業,才結束了硝石在現代化合物火炸藥生產中的使用。

至今為止不但黑火藥沒有退出應用舞台,它的嫡系子孫混合化學能火炸藥也是生氣勃勃,不但廣泛民用,還進入了洲際導彈固體推進劑行列。

公元後人類活動能力範圍擴大,各文明文化交流速度逐漸上升,對發現發眀傳播的客觀態度是遵重可靠文獻和考古發現形成的證據鏈,採信當前相對最完整的學說。


附錄:

1044年《武經總要》黑火藥配方計算說明:

蒺藜火球火藥法:

用硫黃一斤四兩,焰硝二斤半,粗炭末五兩,瀝青二兩半,乾漆二兩半,搗為末;竹茹一兩一分,麻茹一兩一分,剪碎,用桐油、小油各二兩半,蠟二兩半,熔汁和之。外傅用紙十二兩半,麻一十兩,黃丹一兩一分,炭末半斤,以瀝青二兩半,黃蠟二兩半,熔汁和合,周塗之。

此配方以往受詬病的是雜七雜八太多硝比例下降因而性能很差,但要注意這是「火藥法」而不單是配方(也像工匠領料單),「搗為末」之前可能是火藥配方,其後是制彈防潮輔料,據此核算配方:硫黃20兩 焰硝40兩 粗炭末5兩 瀝青2.5兩 乾漆2.5兩(16兩/斤),百分比為:硝57%; 硫29%; 粗碳+其它14%;---不過在「陝西西安市出土的元朝銅手銃中,殘存的一些黑火藥,經化驗只含有硝石、硫黃和木炭。」

官作的報料單可能有一些問題(如匠人出於保密或貪物),而民間應用會比較現實,更附合高效配方,火藥用於娛樂西方也有人認為是華夏文明弱點,但用於和平目地不應受到指責。至少北宋時黑火藥已用於煙花爆竹,更早唐或已應用則尚須嚴謹考證。

目前最早見於文獻記載的較合理黑火藥配方是:明戚繼光1548《紀效新書》鳥銃藥配方為:硝75.8%;硫10.6%;碳13.6%,但我認為實際上較合理黑火藥配方應用很早。

唐人詩-劉禹錫 「照潭出老蛟,爆竹驚山鬼」 ,薛逢「新曆才將半紙開,小庭就聚爆竿灰」,這裡還不能確定是燃竹之爆或是火藥爆竹。

北宋孟元老《東京夢華錄》 「忽作一聲霹靂,謂之爆仗。則蠻牌者引退,煙花大起。……或就地放煙火之類,又一聲爆仗,樂部動拜新月慢曲,有面塗青綠戴面具金睛……又爆仗一聲,有假面長髯、展裹綠袍靴筒如鍾馗像者」。火藥爆仗煙火使用普遍。

宋詩-陳傑--守歲--「階前爆竹作驚雷,從俗何妨進酒杯」,爆竹聲如驚雷並非簡單,筆者少年時自製過黑火藥,無合理配方工藝難得此爆聲。

宋詩-方翥--癸酉冬赴部除夜宿信州客舍--「無因作得還鄉夢,門外兒童爆竹聲」,兒童也都玩得與現在類似了。 歲暮山中紀事三首--「鄉風臘廿五,比戶然爆竹」,鄉野百姓也家家要放。

多響「鞭炮」,南宋周密《武林舊事·歲除》即載:「歲除爆仗,……內藏藥線,一[上草下熱]連百餘不絕。」 《武林舊事·元夕》「宮漏既深,始宣放煙火百餘架,於是樂四起,燭影縱橫,而駕始還矣。」天子也樂見煙火。


羅吉爾·培根(Roger Bacon)1242年記錄的黑火藥配方:

Sed tamen 7 Partes Salpetrae, 5 Partes Coruli et 5 Partes Sulphuris et sic facies tonitrum et coruscationem, sic scias artificium.

Translated: Take 7 parts of saltpeter, 5 parts of hazelnut (-charcoal) and 5 parts sulfur and that makes thunder and flash if you know the art. And later on in his text, he describes what the bad boys were doing with it at night: - terrifiying their innocent neighborhood. They rolled paper to a tube, about the size of a thumb, filled it with powder, closed both ends with a piece of iron wire and then set it on fire". He didn't reveal exactly how the charge was ignited. By a fuse?

計算為 硝41%; 碳29.5%; 硫29.5%;------有現代研究者測試過此配方認為性能低劣,提出假設認為培根也許按體積、用杯子、匙子計量的,實測換算則是:硝58%;硫26%;碳16%。

在進入了科學技術時代西方黑火藥也沒有早早確定合理配方,而是時好時壞(算上可疑的記載),最早至十八世紀才比較穩定於合理範圍,

西方技術史研究者記載的黑火藥配方變化表(有些是可疑的記載):

 年代             来源                   硝     硫磺   木炭
 1242         Roger Bacon                41.2   29.4   29.4
 1252         Roger Bacon                37.5   31.25  31.25
 1267         Roger Bacon                41.2   29.4   29.4
 1275         Albertus Magnus            66.6   11.2   22.2
 1350         Arderne (laboratory rcp)   66.6   11.2   22.2
 1350         John Arderne af Newark     66,6   11,2   22,2
 1350?        Marcus Graecus             66.66  11.11  22.22
 1350?        Marcus Graecus             69.2   27.69  23.07
 1377-80      Rothenburg                 66,6   16,7   16,7 
 1382         Nürnberg                   66,6   16,7   16,7 
 1400         Montauban                  71,0   12,9   16,1 
 1400         Tyskland                   71,0   12,9 1  6,1 
 1413         Burgund                    71,5   21,4    7,1 
 1560         Whitehorne                 50.0   16.6   33.3
 1560         Bruxelles studies          75.0    9.38  15.62
 1635         British Government         75.0   12.5   12.5
 1781         Bishop Watson              75.0   10.0   15.0

請注意維基的原則:客觀與中立!--氫氧化鈉(Flsxx) NaOH 09:17 2005年8月4日 (UTC)

多處錯誤並不中立的原條目為何能存在?何來詞源「黃火藥」?

沒有人可以保證任何條目的絕對真實,但是你認為不真實的話你可以討論,而不是謾罵!請注意你的個人言行!有的粗魯的詞語是不能在這裡出現的,這應該是一個和睦的社區!另外,留言請簽名。--氫氧化鈉(Flsxx) NaOH 09:42 2005年8月4日 (UTC)

嚴重錯誤:「大約每4克黑火藥着火燃燒時,可以產生280升氣體,體積可膨脹近萬倍。」

最強現代火炸藥4克也不能產生280升氣體,算術也不對,體積不是「可膨脹近萬倍」,而是十幾萬倍了。

280升氣體大約需黑火藥100克左右。


「在很多古代文明地區都有類似於黑火藥的發明的記載,學術界有一派的說法就認為,是印度人先發明了黑火藥的。而黑火藥的種類更有上百種之多。中國使用的黑火藥只是其中之一。」

實際這一派學者很少,更多的要把光榮加給Roger Bacon或Marcus Graecus及Berthold Schwarz。


「真正導致了軍事變革並對歷史起到了重大推動作用的「火藥」,是歐洲人發明的「黃火藥」,並大規模地用於工程和軍事,是整個近現代軍事工業的奠基石。」

「黃火藥」是不存在胡編出的,原目地是矮化黑火藥歷史地位,近現代軍事工業的奠基石不等於歷史地位重要性。 否定黑火藥在冷兵器轉化為熱兵器的重大軍事變革中最重要的歷史地位不是一般的無恥。


「黃火藥跟黑火藥之間完全沒有任何傳承關係。其一開始就是從一條獨立的路線發展起來的性質完全不同的體系。」

不精通化學、物理、歷史便這樣說毫無客觀可言。


討論時請署名,您的觀點已經基本表明,剩下的就是舉出更多地論據來完善條目了,討論的時候最好心平氣和,衝動會誤事的……--zy26 was here. 11:50 2005年8月4日 (UTC)

請先改正錯誤--東夷釣佬

您的觀點已經表明,如果我們有足夠的論據能證明上面的觀點,而又沒有可靠的論據來支持反面的觀點的話,條目會向「改正錯誤」的方向發展,在事實達到沒有爭議的程度之前,還是暫時不要假定原始的貢獻者沒有足夠的論據而砍去別人的貢獻。請多參考維基百科的方針,謝謝。另外,簽名可以使用「--~~~~」。--zy26 was here. 12:16 2005年8月4日 (UTC)

起碼可以先去掉錯誤、不中立、不客觀部份,比如一算下可以發現的錯誤,無證據的判斷句。--東夷釣佬 02:05 2005年8月5日 (UTC)

原條目如不是反漢種族份子的詆作,也是不當的網上資源摘抄。--東夷釣佬 02:11 2005年8月5日 (UTC)

否定黑火藥在冷兵器轉化為熱兵器的重大軍事變革中最重要的歷史地位不是一般的無恥。--東夷釣佬 02:32 2005年8月5日 (UTC)


在討論之前,中國人應該先認清楚所謂"發明"的定義,真正的發明不是隨便找幾本古書抄幾段語焉不詳的文字就能證明什麼東西,不管是唐代某些道士的煉丹秘方,還是什麼武經總要,說穿了不過是類似古代西方鍊金師的私人筆記,連個實際物品都沒有製造出來,也只有中國人會把這種薄弱的私人紀錄當成寶,畢竟沒了這些,中國人剩下的也就只有落後民族的極度自卑而已。

什麼樣的情況才叫發明?西方有個著名的例子,就是艾迪生發明電燈,事實上跟艾迪生同時期的其他人也有在進行電燈的研發,甚至比艾迪生更早之前就有其他人發現鉑絲通電會發光,但是為什麼現在一提到電燈時所有人都承認是艾迪生"發明"的呢?原因很簡單,因為艾迪生成功做出能夠持續使用超過千小時的燈泡,同理可証,拿什麼孫思邈的煉丹紀錄來證明根本就是搞笑,因為類似這種關於爆炸物的觀察,古代西方鍊金師肯定做的比中國更多,但是西方人絕對不會把"發現"當成"發明"的證據,然後拿出來沾沾自喜,也只有中國人才會這麼無恥。

再來說說關於黃火藥,上面好像有政治狂熱者在叫囂什麼新發明的名詞,我將那個什麼逢漢必反的文章看完之後,也沒看到作者新發明什麼東西,作者都已經說明黃火藥一詞並不是術語名詞,而是泛指西方關於火藥的一系列發明,可想而知有些人根本連看都沒看清楚,隨便抓幾段文字斷章取義就想反駁,結果卻只證明自己的無知。每個人也都很清楚,西方火藥跟中國人那些只配稱為煙火的火藥是完全不同的東西,真正讓冷兵器轉化為熱兵器的也是西方火藥,而不是中國人發明的煙火,證據就是明朝時中國人的熱兵器連日本人的冷兵器都打不過,等到清朝時中國人的熱兵器更打不過西方人的熱兵器,誰促成世界的重大軍事變革?可以肯定不是中國人。

至於那個癸辛什麼東西的大爆炸事件,比起現代煙火工廠的爆炸事故根本是小事一件,中國人的火藥只能當作爆竹來娛樂,真正的原因就是因為其威力只配做成爆竹,西方人發明的另一系列火藥才是現代文明進步的真正推手,所以學術界最有名的獎項是諾貝爾獎,而不是什麼孫思邈獎或葛洪獎。

用不着糾纏什麼「黑火藥黃火藥,以及無恥反漢」的問題[編輯]

11:44 2005年4月16日 207.44.202.207 添加的更本就是侵權文字,我會恢復早先的版本。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 02:38 2005年8月5日 (UTC)

好!雖然數據還有錯,但已無別有用心的利用。--東夷釣佬 02:56 2005年8月5日 (UTC)

既然有錯,那你為什麼不用這些時間用你「正確」的語言去修改呢?反而用這樣的語言「討論」……這是討論嗎?這是爭吵!我們不希望有爭吵……針對台灣問題都沒有過「爭吵」,一個小小的「火藥」問題上你把爭吵挑起來了,值得麼?--氫氧化鈉(Flsxx) NaOH 06:23 2005年8月5日 (UTC)

我是以憤怒對無恥,不想以無恥對無恥。--東夷釣佬 06:50 2005年8月5日 (UTC)

關於爭議性文章問題[編輯]

我把英文頁的文章翻譯過來了, 其中也有參照TNT的爆炸力, 0.73m^3/kg的算法, 則為730公升/kg. 即每1000克可以製造730公升的氣體. 就算是RDX, 也只有0.908m^3/kg. 因此, 黑火藥沒有可能每4克就製造280公升的氣體. 若果是每4千克製造280公升氣體, 即0.07m^3/kg的說法, 則比較合理. 相信只是之前所載有誤, 但是在確定數字之前, 在此先取去其爆發產生的氣體容積.

神話的搜尋者 06:16 2005年8月8日 (UTC)

英文頁翻譯也難免傾向,說什麼「很多中國的現存文獻都是在17世紀左右的抄本」,即是抄本也比西方大多轉述文獻可靠吧,何況有考古文物相證。關於黑火藥產氣量有一資料介紹「若用270g(約10cm3)黑火藥,在點燃時可得2000℃的高溫,產氣量約750L。」應是指熱膨脹後的氣體量。--東夷釣佬 03:42 2005年8月9日 (UTC)

關於翻譯[編輯]

傾向問題我已經盡力翻得比較中立, 而且翻譯方面, 最少比本來的文章來得詳細. 有爭議性的文章, 向來最好就是把所有爭議性的部份全部列出, 好讓讀者自己判斷真偽. 不管十七世紀的抄本還是西方的文獻比較可信, 反正共同的指向就是唐朝開始, 火藥開始有在中國使用紀錄, 所以不管誰比較可信, 只要說出事實就可.

而關於熱膨脹方面, 因為我的資料來源不清楚是指爆炸當時所佔的容積還是計算上在常溫下的容積, 在此先不表. 但是這也提醒我們, 應該要說明產生的氣體是哪一個溫度之下所產生的容積. 我以IDEAL GAS LAW來計算了一下, 假設上面提供的數字為常溫下的容積, 2000度攝氏的話, 氣體的大小就會膨脹7.624倍. 所以, TNT的容積在2000度時則為5565.65m^3/kg. 如果以280g產生750L的看法, 則為2678.57m^3/kg. 是為可以接受的數字. 但是有可以確定來源以及實測過程的數字以前, 我認為還是先不應該把它加進文章裏面.

另外, 我亦找到了比較詳盡而且看來比較可信的文章, 現把連結加到最下面.

神話的搜尋者 05:47 2005年8月9日 (UTC)

話說回來...[編輯]

我是看到有爭議性才過來看看的, 路過看到文章不太詳細就拿翻譯文修改. 到底這篇文章怎麼會這麼有爭議性的?

我是看到一開始有人一直改來改去啦, 與其他語言連結也試過被整個刪去幾次. 不過, 就連日文頁也說黑火藥是唐朝中國發明的, 連出處文獻也有列明.

是有白目在鬧還是甚麼的?

神話的搜尋者 06:32 2005年8月9日 (UTC)

可能性三個字就這樣被你省略了,日文只說唐代存在發明黑色火藥的可能性,問題是發明實物在哪裡?發現不是發明,中國人是腦袋有問題看不懂啊?114.26.29.178 (留言) 2011年10月15日 (六) 16:38 (UTC)
日文那邊講的是唐代已經有記載火藥的製作方式及會爆炸, 而這篇裏面寫的也是"硝石是火藥的關鍵構成之一,火藥配方最早在公元9世紀晚唐時期的煉丹書籍中就有記載。", 這和日本那邊寫的一樣. 而並不是在唐代已經發明. 和後句寫的在那時候已經有可能被發明無關. 請問您懂不懂有記載和發明兩者的分別? 而且, 有記載代表在這之前已經有人發明了或發現了, 而只要有被利用, 就叫作發明. 有問題的是誰? 神話的搜尋者 (留言) 2011年10月16日 (日) 17:06 (UTC)
"可能性"就是說認為可能是唐國發明的,這種形容本身就包含同時認為唐國並沒有發明的可能性,而是單純的"發現"某幾樣東西混合起來會有爆炸的效果,你所謂的發明,勉強是拿"發明一種可食用的藥品"來偷換概念,將"發現一種具有爆炸力的混合物品"偷換成"發明一種具爆炸力的藥品",中國人別這麼不要臉行嗎?這種爆炸性的"藥品"能吃嗎?
條目中還拿出葛洪妄想長生不老的夢囈來當證據,"抱朴子"這種近似於空想小說的著作竟然也變成一本科學大起源,而且好幾個條目都出現這種情形,簡直像是拿尋秦記當成戰國正史來看一樣的可笑,至於這種爆炸物的"發現",早在西元前三千多年古埃及煉金術出現後就不知道"被發現"過多少次,其實也不用扯那麼多,拿出實物來證明"發明"成立,不然,中國人哪邊涼快哪邊去吧。122.118.252.19留言) 2014年1月13日 (一) 09:39 (UTC)

明朝軍隊已經會使用三線戰法???[編輯]

三線戰法是在自動化連發武器產生前把軍隊分為三組, 輪流填充以達到連續射擊的目的。 一般的說法是慕黎斯王子Maurice of Nassau(1567-1625)始創十二線戰法, 而瑞典的古斯塔夫二世Gustavus Adolphus(1594-1632)改進為三線戰法。見英語Musket頁。請提出明朝軍隊使用三線戰法的參考來源, 謝謝。

Musket一頁並未提到三線戰法源出Gustavus, 該文中只是說他是訓練士兵高速裝彈和齊射(Volley)的先驅, 而Drill Formation則更早見於Musket一頁較上面的中國火龍經圖片. 也許此文中指的就是那圖? 神話的搜尋者 (留言) 2008年5月7日 (三) 06:40 (UTC)


史書提過沐英的部隊使用三段擊打仗 而且明朝兵書有明確的火繩槍兵輪裝射擊的圖畫 明軍從開始就熱愛擺陣,會三段擊沒什麼奇怪吧?

116.253.22.55 (留言) 2010年3月25日 (四) 11:35 (UTC)


擺鎮跟三段射有關聯的推論只是廢話,不足以證明任何事。


黑火藥根本不是中國人發明![編輯]

宋朝的那些所謂的火藥,不過是用來縱火的燃燒劑,沒有一個能夠爆炸.

武經總要里的幾個配方,只不過是用來放火.

最早記錄火藥配方的是英國人培根,還有一個叫希臘人馬克的阿拉伯人,這才是火藥真正的起源。


中國人學會造火藥,最早也是元朝的事情,從阿拉伯人那裡學來的.

火藥的發明和中國人一點關係沒有![編輯]

宋朝人說的炮仗是竹子,和鞭炮無關!

竹節燃燒會發出噼啪的聲響,古人稱之為爆竹,為了燃燒劇烈,竹節中會灌入硫磺之類的燃燒劑,使竹節爆裂聲更加猛烈。

和火藥根本沒有一點關係!


武經總要里的「火藥」就是能燃燒的藥,根本不能爆炸! 書里的那幾個爛方子沒有一個能和真正的火藥沾邊。

真正的火藥傳入中國是元朝的事情,從阿拉伯傳入!


中國人想爭奪火藥的發明權,只能是徒勞的。

如果宋朝已經有了火藥,為什麼忽必烈還用投石機砸開襄陽城?[編輯]

宋朝之前的火藥只不過名稱相同,實際上這種火藥只不過是一種縱火劑,和希臘火類似,火藥就是中國的希臘火。

突火槍內填子窠,不過是一種裝火藥的紙包,點燃後有火焰噴出,根本不可能推動子彈發射。 這種竹筒製成的噴火筒也可以綁在槍桿上,叫火槍、梨花槍,五代時就有人在使用,敦煌壁畫上的小鬼手裡拿的也是一個噴火筒。 這種噴火筒,拜占庭人早就在使用。

宋朝的武經總要(1550年明人翻刻,原版已不存在)里記載的火藥方子沒有一個能夠爆炸。

真正能夠爆炸的火藥是西方人或阿拉伯人發明,元朝時傳入中國,而不是相反!

火藥不是中國人發明,宋人使用的那種火藥不是今天的火藥。

無論是震天雷還是爆仗,使用的都不是今天的火藥,而只是一種燃燒劑。

所以火藥的發明和中國人根本沒有一點關係。

給幾個有效的資料來源來看看, 不然您講的和大量實際專家研究文獻有極大出入, 就只是您個人研究而已. 不符維基百科的收入標準. 而且也和外國人到中國收集的資料有所矛盾, 畢竟火藥的混合比例不正確也一樣有其一定性能. 神話的搜尋者留言) 2013年1月8日 (二) 04:54 (UTC)

宋朝的突火槍只是一個噴火筒,還發射石頭?[編輯]

子窠就是紙包裹的火藥(不是現在的火藥),點燃後有火焰噴出,根本不可能推動得了石頭,火藥爆炸的壓力不是竹筒能夠抗得住。

五代時的就已經有人在槍桿上綁上這種噴火筒了,稱之為「火槍」或「梨花槍」。

宋朝所有的火藥都只是燃燒劑,除了燃燒,根本不可能爆炸。

拜託編輯除了顯示你的愛國心,還要顯示一點你的常識,

蒙古人進攻襄陽城六年無法攻下,最後使用了巨型投石機。[編輯]

用巨大的石塊砸開了襄陽城牆,如果有火藥,蒙古人不會用?

成吉思汗西征還在忽必烈之前,他有火藥的方子,為什麼不給他孫子留下?


之前煉丹士的記載只不過發現了硝石(硝酸鉀)具有猛烈燃燒的特點,這個特點之後被應用于軍事,但還是燒。

唐朝的「飛機發火」不過就是一種火砲,是用投石機把火球扔出去,和元朝的震天雷一樣。

中國人沒有發明過什麼火藥,除了名字相同,宋人的火藥和現在的火藥完全是不同的兩種東西。

希臘火燃燒時具有宋人描述火藥所有的特點,甚至更猛。[編輯]

不僅劇烈燃燒,還能發出巨大的響聲。

宋人的火藥也是如此,不僅燃燒,還有巨響,由此中國人就認為那是真正的火藥就很可笑了。

宋人筆記記載宋朝守軍最後用火藥自殺,轟然一聲,守軍全滅,正是燒,而不是炸。 「燃之,聲如雷霆,震城土皆崩,煙氣漲天外,兵多驚死者,火熄入視之,灰燼無遺矣」

金人守城時使用震天雷攻擊元軍,元史里描述的也正是震天雷具有猛烈燃燒的特點。

「炮起火發,其聲如雷,聞百里外,所爇圍半畝之上,火點著甲鐵皆透」。

這裡的炮應是「砲」,一種投石機,扔出去的是鐵殼燃燒彈。

希臘火的主要成分就是硝酸鉀。[編輯]

中國人一再聲稱西方和阿拉伯人不會製造硝酸鉀,以此證明自己才是火藥的老祖宗,這是胡扯。

硝酸鉀受熱後可以分解產生氧氣,所以希臘火不能用隔絕空氣的辦法滅火。

希臘火甚至可以在水裡燃燒,一旦被希臘火擊中,只能坐以待斃。

希臘火主要成分是:硝酸鉀、硫磺、木炭、瀝青、原油、磷等,這個方子里,火藥的三要素-硝酸鉀、硫磺、木炭-全部都有,但它就是不能爆炸。

宋人記載的那些火藥方子基本上和希臘火類似,只是一種燃燒劑。

連外國人自己的歷史學家都不能肯定那是甚麼, 根本是失傳沒記載的東西, 很多有記載的反而是寫硫磺和石油, 您這無限妄想還真是厲害啊. 神話的搜尋者留言) 2013年1月9日 (三) 16:00 (UTC)

記載沐英三段擊的書是火龍經,那是一本赤裸裸的偽造貨![編輯]

條目編得一塌糊塗,這不是在編百科全書,這是在替老祖宗爭臉,小編一定要把臉爭過來。

突火槍能發射瓦塊石頭,這鬼話小編居然寫的有鼻子有眼,你知不知道火藥爆炸的威力是多少?

現存的武經總要一書是明人1550年翻刻的,誰也不能保證完全沒有篡改。[編輯]

一方面指責烈火焚城一書可能不是原著,一方面又無視武經總要的明人翻刻。

拿幾個藥方子就想說明古人發明了火藥,小編很有幽默感。

南宋陳規著《宋城錄》已記載有銅鐵製成的火炮??[編輯]

這個叫火砲,不是火炮,小編,我來教你兩者的區別。

火炮是大炮,一種真正的火器。

火砲又叫震天雷、霹靂砲,是一種鐵殼或陶罐裝滿的火藥(不是現在的火藥),扔出去後連砸帶燒,其實就是個燃燒彈。

明白了嗎?

火藥的配方必須合理,而且硝酸鉀的純度一定要很高才能爆炸。[編輯]

毒煙球「火藥法:「球重五斤。用硫磺十五兩、焰硝一斤十四兩、草烏頭五兩、芭豆五兩、狼毒五兩、桐油二兩半、小油二兩半、木炭末五兩、瀝青二兩半、砒霜二兩、黃蠟一兩、竹茹一兩一分、麻茹一兩二分,搗合為球,貫之以麻繩一條長一丈二尺,重半斤為弦子。更以故紙一十二兩半,麻皮十,瀝青二兩半,黃蠟二兩半,黃丹一兩一分,炭末半斤,搗合塗傅於外。若其氣熏人,則口鼻血出。 其中硝石,硫黃,含碳物的比例為49.06%:24.8%:26.6%」[25]。


小編想用這個來說明中國人發明了火藥是很可笑的。

這個方子一再聲稱是火攻法,燃燒後用煙熏攻擊敵人,並不能爆炸。

硝酸鉀的含量超過50%也是沒用的,硝酸鉀和硫磺、木炭不能充分接觸(因為摻了太多其它玩意),所以根本不能爆炸。


黑火藥要爆炸,只能包含三種東西-硝酸鉀、木炭(單質的木炭粉,不要給我談什麼皂莢子)、硫磺,硝酸鉀的含量至少要達到50%以上,而且硝酸鉀的純度一定要足夠的高,把三者研磨粉碎再充分混合。

沒有這些前提,火藥根本不能爆炸。


至於希臘火,希臘人馬克的記載里就有配方,至少也比你1550年明朝翻刻的「武經總要」古老的多。

還是多讀點數再來編這條目,單靠妄想和百度是不夠的。

所以要您實實在在的拿出資料來源. 您這個希臘人馬克的講法出自甚麼地方, 拿份論文出來給我看看可以嗎? 別人外國一堆文獻都沒講, 在妄想的是誰呢? 神話的搜尋者留言) 2013年1月13日 (日) 11:00 (UTC)
所以中國人的意思是說,在拿不出實際文獻之前,本條目可以任由中國人描述自己的"妄想"?那中國人以應該拿出"論文"來證明,不然憑什麼說發明火藥?122.118.252.19留言) 2014年1月13日 (一) 09:45 (UTC)