討論:兩伊戰爭

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兩伊戰爭編輯|討論|歷史|連結|監視|日誌[編輯]

希望能達到優良條目的水平—藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年1月23日 (六) 15:07 (UTC)

評審期︰2010年1月23日至2010年2月23日

內容與遣詞[編輯]

包括條目內的學術成份、遣詞造句、翻譯精確性、完成度及連貫性等一概與內容有關的要點
  • 太短小,連英語版的一半都沒有,建議再次大幅擴充,否則難以成為優良條目。--圍棋一級 (留言) 2010年1月25日 (一) 11:23 (UTC)
  • 1. Infobox的結果:要留意伊拉克在戰爭結束時佔領了一小片伊朗南部領土,直至入侵科威特後才歸還伊朗。2. Infobox的兵力未註明是哪時。3. 切斷了南北兩路伊拉克軍隊之間的(什麼?)4. 伊拉克單方面停火並 提出投降建議(投降?)5. 包括兒童在內的無武裝教士(兒童可以當教士?有那麼多的教士?)6. 美國海軍使用標準型防空飛彈成功攻擊了伊拉克海軍的快艇(伊拉克?)7. 60萬人被伊朗俘虜(60萬人?Ref. 68說"Another 60,000 were taken prisoner by the Iranians"。)--Mewaqua 2010年1月31日 (日) 14:50 (UTC)
    • (:)回應,感謝仔細校對。1.已添加這部分內容2.這是原來就有的,過幾天找到更詳細的兵力資料後再統一修改3.應為聯繫,已添加4.改為停戰5.現改為伊朗曾利用包括兒童和教士在內的無武裝群眾發動人海衝鋒6.應為伊朗7.改為6萬,60萬的確誇張了。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年2月1日 (一) 06:04 (UTC)
  • 內容還是太短小,建議參考英文版擴充。--圍棋一級 (留言) 2010年2月5日 (五) 09:44 (UTC)
    • (:)回應--可是英文版未必就質量上乘,比如許多內容被掛上了來源請求,對於美軍在兩伊戰爭中的行動描述的過於詳細。另一方面許多小規模戰鬥我只是簡單提及,寫得太多恐怕反而讓讀者頭大。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年2月7日 (日) 15:11 (UTC)
  • (!)意見
  1. 最後一段有非標準的標點符號。
  2. 許多段落幾乎沒有鏈結到其他條目,其實可以做的還很多。
  3. ㄧ些裝備的編號有錯,像是F-4中間的符號不能省略。
  4. 文中關於石油的產量數字偏高。雖然說你有參考資料,可是我找了兩個來源,一個是這裡,另外一個是The Lessons of Modern War Volumn II: The Iran-Iraq War。網頁上的資料和書中的很接近(四捨五入後),譬如你的資料提到伊拉克戰前輸出每天350萬桶,但是,前述兩份資料顯示伊拉克在1978年的最高峰 也只有260萬桶/天。伊朗戰前的高峰是520統,你提到的低蠻多的。建議你再多找些資料比較一下,有可能是計算或者是估計方式的不同。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 02:03 (UTC)
    • (:)回應--1.查到一個逗號有問題,不知道是不是指它。2.計劃是留到最後一塊加的,另一方面也害怕紅鏈太多。3.正在檢查4.這是指的1979年的出口值,上面的數據中1979年時伊朗為317萬,伊拉克為348萬,與文中相差不大,現已註明為1979年數據。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年2月7日 (日) 15:11 (UTC)

格式與排版[編輯]

包括維基化、專題格式、錯別字與標點符號、外文內容及排版等資訊
  • 不少錯字:推動最用(作用)、兩國人名(人民)、兩道人(領導人)。--Mewaqua 2010年1月31日 (日) 14:50 (UTC)
    • (:)回應,居然兩句話內就有這麼多錯字……現將條目通讀了一遍,又修改了一些。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年2月1日 (一) 06:17 (UTC)

參考與觀點[編輯]

包括各類型的參考文獻、中立觀點、以及其他中文維基百科內的方針與指引等

以往記錄[編輯]

請參見條目的討論頁

優良條目候選[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選最後修訂版本

兩伊戰爭編輯|討論|歷史|連結|監視|日誌,分類:戰爭與軍事--戰爭,提名人:藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室-

  • (+)支持:提名人票。敘述完備,條理清楚,基本描述了這場戰爭各方面的情況。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月4日 (四) 06:21 (UTC)
  • (+)支持,排版上有一點小問題。行文和內容均較好。--達師信訪工作報告 2010年3月6日 (六) 14:24 (UTC)
  • (+)支持,內容豐富,但戰爭階段的排版中,文字過於緊密,尤其是第3段。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年3月7日 (日) 06:53 (UTC)
    • (:)回應,這可能和個人習慣有點關係,我比較喜歡長一些的段落,現在加了幾個小標題,不過中間的部分沒想好加什麼標題為好。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月7日 (日) 09:16 (UTC)
  • (+)支持:符合優良條目的標準。—ArikamaI 繼續旅行謝絕廢話) 2010年3月7日 (日) 07:04 (UTC)
  • (+)支持,符合標準。—龍威 (留言) 2010年3月7日 (日) 10:20 (UTC)
  • (+)支持,請閣下有機會一定要編輯海灣戰爭伊拉克戰爭--圍棋一級 (留言) 2010年3月8日 (一) 13:37 (UTC)
  • (-)反對。再度閱讀這個條目,其中不少描述有待商榷。
  1. 但世界各國普遍認為這是一場低水平的戰爭。這句話的來源是什麼?這場戰爭的確是以靜態的陣地和壕溝戰為主要的進行方式,可是低水平的評價是以什麼角度來看的?
  2. 這與雙方士兵缺乏訓練,不會操作現代化設備;領導人指揮不當;武器裝備配件不足,難以維修、保養有很大關係。這段話其實也有很大的商榷。伊拉克和伊朗在當時操作的先進武器不在少數,伊朗在欠缺持續的支援下,還繼續維持當時最難維護的F-14,更不要說他手下的美系武器都還能夠操作。伊朗空軍的飛行員的技術也相當不錯,在中東地區的水準在平均以上。伊拉克則是比較強調對地與防禦方面的訓練。
  3. 在戰爭中也出現了用直升飛機打直升飛機,。用詞有點怪異。而且,這一小段當中,對於長時間使用反艦飛彈完全沒有提到。
  4. 此外,伊朗還將飛機轉移至國內的縱深機場,對破損飛機進行了緊急搶修。。這種描述也比較奇怪一點。伊朗因為面積大,所以將飛機分散到其他離開伊拉克邊境較遠的地區。後者的緊急搶修的來源是什麼?
  5. 在戰爭初期伊拉克空軍的米格25戰機基本全部由蘇聯顧問駕駛。。伊拉克的轟炸機有一部份也是蘇聯的飛行員在操作,這些內容還需要更新。
  6. 有關國際支持這個段落,結構上比較凌亂,而且對於中東週邊國家的支援著墨可以增加,而不是強調美蘇等國家的影響。
上面是一些例子,查看參考的資料來源之後,有些觀點需要進一步的修改,查閱其他來源資料作比較,或者是需要修飾語句。目前來說,還未能達到優良的條件。-cobrachen (留言) 2010年3月8日 (一) 13:51 (UTC)
  • (:)回應--奇怪,怎麼不在同行評審的時候提出來呢?現在這個投票都快結束了,要改時間也頗為緊張。
  1. 基本上涉及這場戰爭概況的內容都這麼說,比較有代表性的像是中華人民共和國國防部的這個網頁[1],低水平主要是指戰略思想,陣地戰、壕溝戰是西方拋棄了的東西,因而他們認為這場戰爭比較落後。事實上我個人倒不覺的這就落後,憑藉這兩個國家的機械化水平,進行靜態戰是更加划算的一種選擇。戰爭的態勢應該因地制宜,選擇最適合自己的戰爭模式。
  2. 這個我不確定,我也是根據找到的來源寫的。但是兩國軍隊的訓練水平和文化程度低於向他們提供武器的西方國家應該是沒什麼疑問的。
  3. 這是因為後面還有半句話……、用防空飛彈打小艇的新戰術,不過這個防空飛彈打小艇其實美國軍艦所為,如果有必要的話我可以刪掉這句。加上了使用反艦飛彈的內容。
  4. 就在後面的來源5里有啊,[2]
  5. 我似乎沒有找到,歡迎提供來源。
  6. 本來我是寫成一整段的,後來有人將其處理成了現在的形式,可能因此看起來不協調。中東國家的支援主要是以資金為主,但是光有資金買不來武器還是打不了仗。爭取多增加一些中東國家方面的內容吧。
Cobrachen你提意見我是歡迎的,但是在評選還剩兩天的時候突然殺出個反對票多少還是挺尷尬的,如果能在同行評審階段就把這些問題統統指出不是更好嗎。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月9日 (二) 06:16 (UTC)
  • (:)回應。綜合你在我的討論頁的發言,我的意見是:如果我提出的意見是不當的,歡迎指出。我提出的意見是針對條目的內容和品質,而不是條目可不可以在某一個時間得到什麼獎項。維基的合作也是基於每一個人可以運用的時間和精力,如果說一定要配合其他人的時間和作業表,起碼也需要事前的溝通,就如同過去有用戶提出類似的要求,我也會在可能的範圍之內儘量配合。可是,這種配合沒有強制性,也不是單向性的必須接受,況且,條目的品質是主要編輯和提名者更應該關心的,而不是什麼時候得獎與否,在這方面,請恕我的想法與你不同。在中文維基,要找到不管是什麼情況都投贊成票是很容易的,你只要多找兩票就可以蓋過我的反對票,無須擔心。-cobrachen (留言) 2010年3月10日 (三) 12:51 (UTC)
我同意你條目品質最重要的觀點,所以你的意見我都做了答覆。什麼時候得獎可能不重要,不過將注意力重新投入以為沒什麼問題的條目是挺耗精力的事情(比方說我原來放在收藏夾里的參考網頁現在基本刪掉了)。所以如果能將所有問題都一次性提出將會是一種對條目質量和主編者都更有利的方式。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月10日 (三) 13:25 (UTC)
另一方面也希望你看看我上面的回應,是否解決了你先前意見中所提到的問題。現在把國際支援那一段又略微處理了一下。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月10日 (三) 13:41 (UTC)
  • (:)回應。我另外去查閱其他資料,以免出現像是用一本二戰史來批評Big Week對盟軍在西歐的空優一點重要性都沒有的基本概念上的誤解。在你上面提出的資料當中,國防部的網頁顯然不如這一個寫的好。如果真的要作為對於兩伊戰爭的一些背景參考或者是論述來源,國防部的網頁內容有很大的商榷。
我很快的翻閱了一些資料像是The Lessons Of Modern War: Volume Ii: The Iran-iraq WarIran-Iraq War in the Air 1980-1988Arabs at War: Military Effectiveness, 1948-1991 ,或者是網路上可以找到的FMFRP 3-203 - Lessons Learned: Iran-Iraq War等。這些資料當中對於這一場戰爭的論述和上面提到的帝二個網頁類似:這是自二戰以來,時間最長,規模也相當大的地面作戰,而參戰的兩個國家在第三世界'來說,無論是裝備和訓練都是數一數二的。也因為比較的範圍只有在第三世界的國家,相對來說比較客觀一點。他們有各自的問題,包括戰略目標,作戰的規劃,多軍種之間的協調等等,可是,要說他們低水平,那也說不上。如果你真的要尋找從軍方來的說法,我會建議你找像是軍事科學院的出版品,他們的論述會比較好。而從查閱中也發現,所謂其他國家認為這場作戰是低水平的意見並不多見。在部隊的訓練上,伊拉克的陸軍評價在第三世界來說也是相當不錯的,伊朗的空軍就更不用說了,當時他們接受的裝備和訓練都是相當好的,後勤維修與操作上也都有一定的水準。


有關壕溝與陣地戰是不是落伍,這一點我的看法也是有待商榷。雖然這種說法很常見,但是也有缺陷。首先,這種作戰在二戰以後並非不常見,不講別的,韓戰大部分時期就是屬於這種靜態的戰地作戰型態,以色列在1970年代初期在西奈半島建立的防線也是以靜態防守作為一個著眼點。戰況的演變要看大環境,要看戰略目標,也要看雙方的能力。二戰時期這種作戰在歐洲不常出現的印象,多少和使用裝甲和機械化載具有關係,此外,一戰的經驗是,這種靜態的作戰無法達到戰略目標,雙方只是僵持在戰場上,直到其中一方無法繼續下去,無論是在時間和成本上都太高昂,甚至無法達到目地。為了降低達到大戰略目標和國家利益所需要耗費的成本,必須在戰術和作戰層級上進行改變,所以二戰之前在想法上就有所改變。可是,大量使用機械化裝備並不代表在戰術的概念上有整個翻新的想法,韓戰的例子就是很明顯的狀況。難道說美國隔了6年就全然忘記二戰的經驗了?不可能吧。即使是冷戰時期,西歐的作戰想法上面,也是有很強的固守和消耗的概念在裡面,我們現在很熟悉的沙漠風暴的地面作戰過程,並不是美國陸軍在一開始提出的。戰史上發生的是因為最初提出的還是老一套的消耗戰的作法,被整個推翻掉從頭來才有的。
就兩伊戰爭來說,雙方在後期陷入偏向靜態戰線的狀況,和雙方的國力,作戰能力,戰略目標等等都有關係,而他們也試圖在其他手段上打開僵局,譬如說,兩伊戰爭使用的地對地飛彈的數量是到目前為止最高的,雖然其他的手段並不能打開僵局,可是僵局形成的原因是兩方都不具備能夠突破的能力,而不是因為他們想要打這種作戰。
從這些方面來看,這個條目對於這場戰爭的看法還需要多參考更多的來源來修飾。-cobrachen (留言) 2010年3月11日 (四) 03:13 (UTC)
如此看來,對戰爭的評價方面不夠客觀是主要問題所在。那麼是應該直接去除「但世界各國普遍認為這是一場低水平的戰爭」這樣的內容,還是用「雖然大量採用了壕溝戰和靜態戰,但實際雙方軍隊實力在第三世界是較為先進的」之類的描述來替換呢?藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年3月11日 (四) 10:08 (UTC)
↑該用戶投票因超過時限而無效,但意見可供參考。
移動完畢--Istcol (留言) 2010年3月11日 (四) 15:08 (UTC)

優良條目候選2[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選最後修訂版本
投票提前結束,本條目成為優良條目。-HW (討論 - 貢獻) 2010年5月14日 (五) 23:30 (UTC)

兩伊戰爭編輯|討論|歷史|連結|監視|日誌,分類:戰爭與軍事,戰爭,提名人藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室-

  • (+)支持--針對上次評選時的意見做出了修改。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月8日 (六) 09:40 (UTC)
  • (+)支持,但建議閣下資料來源請掛上(中文)此類語言模板,且外語的標題翻譯完,更近於完美。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年5月9日 (日) 03:08 (UTC)
    • (:)回應--語言模板好說,不過外文來源的標題需要翻譯嗎?如果標題要翻譯,那外國作者、網站、出版社又要不要翻譯呢?著名作家、網站什麼的寫中文倒也就算了,關鍵是沒什麼名氣的。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月9日 (日) 05:54 (UTC)
      • (:)回應—個人是認為只有標題需要翻譯,因為這樣可以知道這個連結或這本書主旨在說什麼,或者可以得到哪些相關訊息,如[3]此條目即使有原文也有加上翻譯,當然這只是小小的建議。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年5月9日 (日) 06:09 (UTC)
    • (!)意見:根據我的經驗,大部分的專著和論文在列明外文的參考文獻時,不論標題、作者、出版社都是用原來的語言列明,而沒有翻譯成中文。少部分專著和論文為了方便中國讀者了解外文文獻,也可能將文獻翻譯成中文,但肯定還會保留原文,即用雙語種同時列明。只有在該文獻有中文譯著出版的情況下,才有人只用中文列明該文獻,當然前提是你參考的是中文譯著,而不是外文原版,不然頁碼也還是不正確的。所以我認為Ai6z83xl3g兄的建議是不正確的。--長夜無風 (留言) 2010年5月9日 (日) 17:20 (UTC)
      • (:)回應,可能是我表達的不清楚,我指的是網路參考連結的「標題」需翻譯(如果附上原文會顯得太長),而書本和文獻資料書名雖翻譯,但是一定要附上原文的。(不翻譯也其實也沒什麼)—Ai6z83xl3g (留言) 2010年5月10日 (一) 03:40 (UTC)
    • (:)回應,應該不用翻譯吧,一個看不懂標題的人是無法查證或參考該連結或文章的。--Ivann (留言) 2010年5月14日 (五) 05:07 (UTC)
  • (+)支持,算是不錯吧--圍棋一級 (留言) 2010年5月9日 (日) 11:48 (UTC)
  • (!)意見:問個問題,伊拉克發動戰爭有沒有什麼明確的戰略目的?--Gilgalad 2010年5月9日 (日) 17:27 (UTC)
    • 簡單說是搶地盤,再然後是打擊霍梅尼,證明自己實力。不過這是我個人理解,對於兩國政治、歷史背景,我不敢說有什麼深入的研究。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月10日 (一) 07:24 (UTC)
      • 條目里應該有這方面的內容。--Gilgalad 2010年5月10日 (一) 15:14 (UTC)
  • (+)支持,達到了優良條目的要求。--長夜無風 (留言) 2010年5月9日 (日) 18:23 (UTC)
  • (!)意見:首段怎麼沒有伊拉克人對它的稱呼?--Brezza (留言) 2010年5月10日 (一) 10:33 (UTC)
    • 第一段的稱呼是原來就有的,說實話我連阿拉伯文長啥樣都不知道,如果英文版的那幾個是阿拉伯文的話,那我就進行複製了。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月10日 (一) 12:55 (UTC)
  • (=)中立,歷史意義?—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年5月12日 (三) 04:50 (UTC)
    • (:)回應,戰爭結果算不算?有一部分中文資料提到此戰給日後的現代戰爭帶來啟示云云(大致就是在首段提到的那些基礎之上擴充),不過英文資料似乎沒有過多涉及,如果這也算歷史意義的話我再充實一下。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月12日 (三) 09:37 (UTC)
歷史意義主要就是指對後世各方面的影響,強烈建議將相關資料另開一段作陳述。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年5月12日 (三) 09:45 (UTC)
  • (+)支持,好條目,不支持也難。--愛德華-庫倫 是....吸血鬼!? (留言) 2010年5月12日 (三) 07:52 (UTC)
  • (+)支持,真的寫的很好,寫的很用心。另外兩伊戰爭的阿拉伯語應該是(「الحرب العراقية الإيرانية‎」,伊朗與伊拉克戰爭)及(「حرب الخليج الأولى‎」,第一次海灣戰爭)。—Walter Grassroot留墨存香 2010年5月12日 (三) 22:42 (UTC)
  • (+)支持,符合特色優良條目的標準—ArikamaI 繼續旅行謝絕廢話) 2010年5月13日 (四) 15:05 (UTC)
  • (+)支持,請提特色吧。-HW (討論 - 貢獻) 2010年5月14日 (五) 13:45 (UTC)
    • (:)回應--抱歉,在下從無此意,此條目還遠達不到特色水平,至於歷史影響還等稍後有空了再處理。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2010年5月14日 (五) 14:10 (UTC)
  • (+)支持,不錯,優良家族又+1了!-Simon951434 (留言) 2010年5月14日 (五) 14:04 (UTC)