討論:五胡亂華

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我想起台灣電腦RPG遊戲《軒轅劍外傳: 蒼之濤》曾經提過「五胡亂華」有優化漢人,矮化胡人的意味,並提過可稱為「五胡入華」。--Wrightbus ~威巴士~ (お客様サービスセンター) 13:01 2006年12月1日 (UTC)

「五胡亂華」是公認的史稱。 -- 06:38 2006年12月25日 (UTC)
胡人不見得比漢人高.大家都在意淫吧—Ksyrie 20:07 2007年4月4日 (UTC)
事實就是胡人過來把華弄亂了,叫五胡亂華有什麼不對?要是覺得「胡人」這種說法有貶義,那改成「五胡入華」不是一樣有貶義麼。這種特定歷史稱謂都可以亂改的話,那也沒辦法看歷史了。小駱駝商隊 16:50 2007年4月5日 (UTC)

自古就稱「五胡亂華」,中文維基若為了中立改名則犯了原始研究之誤。--真實事求是() 2007年11月4日 (日) 05:38 (UTC) 「亂」這個字是沒有貶義成份的,而且你資料來源似乎不是很可靠,而五胡亂華這種說法被廣泛使用,相信並沒有不妥Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)

重寫條目[編輯]

大量充斥的原創性研究,諸如某某族還剩多少這種明顯是編造的論點.在那個時期連全國人口總數都不清楚的情況下,怎麼可能有各個民族的人口統計資料.唯一的結論是最後這些民族特點都消失了,要麼變成漢族要麼die out了.希望有專業人士能修改一下這篇文章.—Ksyrie 20:06 2007年4月4日 (UTC)

關於回退[編輯]

我不清楚Eliot為什麼取消我的回退,原修改者的表格內的政權名稱幾乎都是原創研究,有什麼文獻用過這些名稱?如果沒有就不需要留著,我知道這是某網站寫的,但該網站的內容就是原創研究,不是把該網站的東西C&P堆上來就好了。

其次,關於政權數的問題,第幾國什麼的,柏楊有他自己的一套標準,但試問,為什麼不是用崔鴻的標準?不要和我說你覺得柏楊的比較好,事實上崔鴻之所以少那三國,柏楊之所以多那三國,如果編輯者稍微用心的觀察一下,完全是採擇的標準不同,並無絕對的對錯可言(說實在的,我自己也有不同的演算法)。既然如此,某甲認定的第十國,說不定是某乙認定的第九國,何必多加第幾國第幾國的,把大家搞亂,又不是說前十國的建國者可得到環遊世界一圈的獎勵,這些數字有那麼重要嗎?未命名 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

數字不重要嗎?難道寫文章都一定寫童子七八人、糜鹿二三隻才叫唯美嗎?中國人對數字就是不在行。怎麼算都不是十六國,你說十九國也行,二十國也通,甚至更多,偏偏就不是十六國。我們不一定要環遊世界一周,但是一定要根據事實。Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

請問一下,是我沒講清楚還是你在抬摃?事實就是有一大堆人建立了某些政權,而第幾國云云,只是後來的「評價」,評價和事實是不同的東西!既然你都認為十九、二十也通,那為什麼要根據十九的寫法而非二十的寫法,既然寫法的爭議那麼多,為什麼要寫上來搞亂大家?
我是建議你,不要看了柏楊的書就覺得其他人的演算法是錯的,柏楊和崔鴻只是「評價」的「標準」不一樣,你不能將這種評價絕對化說某人的就是不對,我希望你再回去看一下,到底為什麼崔鴻把那三國去掉。
其實這也都是其次的爭點了,重點在於,我如果用崔鴻的演算法寫上來,你會爽嗎?或是我如果用別人的標準,把陳安王始翟遼慕容仁都寫上來,重新排一個數字,你又覺得如何?(也請你思索一下柏楊為什麼大小眼把這些政權排除在外)既然「評價」的標準會亂,何必多此一舉,造成讀者困擾。未命名 2007年5月18日 (五) 06:03 (UTC)
  • 我沒有說柏楊一定正確,但是他列十九國的確比崔鴻「更正確一些」,我也說過「如果你不滿意,你也可以繼續列表」(但不要只想要砍),愈接近史實愈好。不要只會一昧迎合古人的說法而不知變通,「九大行星」都能改成「八大行星」了,為什麼十六國不能改成十九國。改變真有那麼難嗎?凡事一定要因循苟且不可嗎?~Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)
  • 〈柏楊為什麼大小眼把這些政權排除在外?〉因為有一些政權只是南北朝的前身像代國,就沒必要列出(當然也有人主張列出,那便是二十國);有一些政權根本沒稱帝,像仇池;有一些帝國沒有興起的時間表,像王始,只能算是鬧劇一場;有一些帝國位處邊陲,根本不在中原,頂多稱五胡,不能稱為亂華。~Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)
這樣講好了,我先做一下爭點整理,希望這樣講你比較清楚一點,本爭論有兩個爭點:
  1. 到底五胡亂華有幾國?
  2. 是否要在文內列出某政權是第幾國?
注意,這裡重要的爭點是第二個,第一個只是我順帶論及,第二個問題如果答案是「否」,第一個問題就可以不管了。
好,我們討論第二個問題,是否要列出?因為計算的方法眾多,我的意見就是不要列出。好比我寫「南涼是五胡亂華的第12國(隨便舉例)」,問題是乙說法來算是第11、丙說法是第13、丁說法是第9、戊說法可能是第23,那何必多此一舉把大家搞亂,注意,那些數字都是評價,不是事實,計算方法人言言殊的話,就沒有必要寫出來。
所以,照理說在這裡第二個問題若採「否」的話,也不用再討論要用哪個編輯版本了。但我在這裡順便和你說明第一個問題,是要釐清原編輯者堅持那樣編輯背後的盲點。你說他列十九國的確比崔鴻「更正確一些」,這裡隱含著一個錯誤的思考,就是你似乎認為「列愈多的愈正確」,這是不正確的想法,蓋我們是討論五胡亂華「有幾國」而非「有幾個政權」,因為就算是柏楊的書,他也區分「國」以及「其他不太夠格稱國的政權」,所以他認為冉魏西燕西蜀算是「國」,但是仇池翟魏王始就是「不太夠格稱國的政權」。問題是,冉魏西燕西蜀正是崔鴻標準之下「不太夠格稱國的政權」,所以他算出來的數字就是16。也就是說崔鴻的標準比較嚴,而柏楊的標準比較寬,只要標準同一,就沒有對錯可言(至於崔鴻的標準是否一致,其標準如何界定,你可以研究看看)。而今天若有人標準更寬,把Template:五胡十六國列表中的所有政權都稱為「國」,我們能說柏楊的錯了嗎?當然不能,蓋採擇標準不一,無法比較。同樣的道理,拿來非難崔鴻,除非是崔鴻標準前後不一,否則真的沒什麼好講的。(其實反倒柏楊在某些地方標準不一)
不過還是要回頭強調,這裡的重點是問題二,不要把兩個問題夾纏在一起。問題二結論若是「否」,其他都是次要的點。未命名 2007年5月18日 (五) 08:26 (UTC)
補充:沒稱帝根本不是重點,很多政權都沒稱帝;是否為鬧劇、國家大小強弱以柏楊的標準來看都不重要,麻煩翻一下柏楊版資治通鑑王始帝國那冊的柏楊曰,南燕沒有資格笑王始的那段。我覺得我看柏楊的書應該是比你多啦。「一味迎合XX的說法而不知變通」這句話應該適用於任何作者才對。未命名 2007年5月18日 (五) 08:32 (UTC)
  • 我覺得沒稱帝是重點,起迄的年代也是重點,最大的爭議就是到底算十六國、十九國,或是二十國,這東西再吵下去也不會有結論的,難道冉魏真的沒有資格列入十六國嗎?崔老這樣做真的比柏楊客觀嗎?這一切只是約定成俗罷了。「五胡十六國」一詞就不是崔老發明的,他只是寫《十六國春秋》,後世的人就因此說是「五胡十六國」。就算你真的認為列「第幾國」徒增困擾。那「五胡亂華十九國表」也沒必要移除吧,可以改成「五胡十六國表」吧。~Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)
  1. 那個表要留下,前提是那些政權的名稱要改,否則都是原創研究,而且內容不要照抄。
  2. 你自己都說吵下去沒結論,那當然不要把第幾國什麼的放上來,我就是覺得沒結論才把他修掉的。
  3. 冉魏有沒有資格,本來不是本次編輯爭論的重點,甲認為有資格,乙認為沒有,那就不要把數字寫出來不就好了。但是如果要講,我倒是要說,柏楊認為翟魏沒資格,難道又比較客觀?甚至柏楊沿用崔鴻認為後燕和北燕算兩國,難道比較正確?這裡可以說柏楊本人「一味迎合崔鴻的說法而不知變通」嗎?至於崔鴻為什麼沒有把冉魏算入,其實八成只是因為他把冉魏(冉閔)算入後趙而已。未命名 2007年5月18日 (五) 09:59 (UTC)

其實我對歷史不太熟識,而且還是這裡的新手,不過我知道五胡十六國的說法比較普遍,如果寫五胡十九國爭議會較大,而你們所說的崔鴻和柏楊(雖然我不認識他們)使用不同的方法自然有他們自己的理由,如果寫五胡十六國會否較好?Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)

看了各位的討論,作為一個菜鳥說說我的想法:既然前輩有說「不太夠格稱國的政權」,那說明這三國至少明確了,它們是三個不太有名的政權。但是五胡十六國的說法確實已經普遍。我們能否在這裡就把它稱為「五胡十六國」,但是添加一個附註,對著三個政權做一個詳細的說明。其他的看法,就是讀者自己的事情了,仁者見仁智者見智。 菜鳥遊客202.99.27.131 (留言) 2011年8月18日 (四) 09:36 (UTC)2011年8月18日

關於列表[編輯]

提醒匿名用戶,也就是Eliot,該列表我大概一年前左右有看過,內藏地雷,部分年代有誤,麻煩檢查一下再貼上來,而且仍要提醒,政權名稱還是原創研究。這樣照貼並不會對維基百科比較好。未命名 2007年5月22日 (二) 04:27 (UTC)

關於內容[編輯]

現在的內容與標題不符,不只包含五胡亂華事件,還加上五胡十六國歷史。應該講述背景、經過(到西晉滅亡即止)至後續影響(北方產生五胡十六國時期、民族大融合、文化破壞與融合等等)。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2007年12月2日 (日) 03:47 (UTC)

現在把永嘉之亂的條目重定向到五胡亂華,這個不對,永嘉之亂只是五胡亂華的序幕,兩者應該作為兩個條目。—馬不停蹄 (留言) 2008年6月18日 (三) 02:26 (UTC)

主觀和客觀評價五胡亂華[編輯]

各民族政權的戰爭和貿易都是表徵現象,是否可以簡單歸結為南北不同組團或利益集團的鬥爭?戰爭的正義性是由後世來評判,客觀上五胡亂華的確起到了增加民族交流和生產力進步的後果。例如滿族人的漢化,一方面是滿族在民族血統信仰語言文字宗教喪失了部分民族特性,一方面是在享受物質和文化進步方面和漢人無縫對接,再有例子就是蒙古國,儘管民族語言文字等儘可能保留固有風貌,但生活水平低於內蒙古的蒙族也是不爭的事實。 讀萬卷書,行萬里路 (留言) 2010年8月24日 (二) 12:09 (UTC)尕尾巴狼

生活水平看的是經濟活動,跟文化種類有個鳥關係,中國如果沒有開放讓外國人來投資,今天依然可以跟蒙古北韓比窮。111.252.187.203 (留言) 2011年10月16日 (日) 07:15 (UTC)
蒙古有不讓人來投資麼?事實上,世界上有著很多比中國早實行市場經濟參與國際貿易但是現在生活水平低於中國的國家存在。當然這不是什麼文化種類造成的差異,而是由對文化交流和融合的態度決定得差異,每個民族的文化都有各自不同的優勢和劣勢,在與異民族的交流中吸取對方的先進文化思想補足自身的不足,是促進本民族發展的一個重要推力。漢民族或者說華夏民族為什麼在近現代化過程中落後於西方先進國家,就是因為在很長一段時間裡拒絕與其他文明進行交流和融合,閉關鎖國,固步自封。而這種行為和一些北方少數民族因為害怕自身被同化而在與漢文化的交流中極力排斥融合居有相同的性質。31.205.21.132 (留言) 2011年12月12日 (一) 06:45 (UTC)

駁斥五胡亂華的個人看法[編輯]

User :永遠的紀念五胡亂華,實際是五胡趁西晉內亂,大量內遷到中原地區意識形態上不同,文化上的不同,由此的族群戰爭,五胡亂華也是中國歷史上人吃人的現象記載是最多的,那就是野蠻與文明之間的區別。 中原和北方那時是誰的天下?漢人的吧,游牧民族老少是不是全民皆兵呢?要不怎麼叫做五胡亂華,而不是華犯五胡呢?野蠻民族和信仰佛教道教儒釋道華夏文化的農耕民族有什麼區別。

而所謂的民族融合論虛無論者就很可笑,典型的斯德哥爾摩綜合症,馬教歷史價值觀教育的後遺症,就是一切都是階級矛盾.所以他會說皇權更迭都是流血衝突,從階級講,一切正確更迭都是封建社會上層更迭不關小民的事,但實際我們知道並非如此.特別是古代,民族和民族,國家和國家之間戰爭那絕對不是政權更迭那麼簡單,特別越野蠻的部落式民族的戰爭,你看不說農耕民族和部落民族之間戰爭,就是他們部落之間自己戰爭,有多少部落被消滅了?更別說他們對外了,不說別的,蒙古對契丹和西夏是怎麼滅族的?這都是參照.漢人叫人口多,而且蒙元對南宋地區駕馭能力比較弱.所以沒過多久南方就遍地是反蒙元的,這些可不僅僅是階級壓迫,很大程度是民族之間的對立.