討論:鄭成功

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Untitled[編輯]

本頁"評價"之"松門左衛門"是錯的。應改為"近松門左衛門"。另,左衛門所作之國姓爺合戰,為淨琉璃劇,不是歌舞伎劇。

此外,不得不指出,日本人拆毀台灣寺廟與敬奉鄭成功,這是兩回事。並不適合在同一段之中同加談論。

對了,有關近松門左衛門,以及其作品國姓爺合戰,可以從日本版: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%9D%BE%E9%96%80%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80 這裡看到。--Edcat 17:01 2005年1月30日 (UTC)

另外,有關1645年鄭成功起兵。

1645年9月,鄭芝龍降清。這年隆武帝死後,鄭成功也只稱罪臣國姓成功勤王,飄遊在安平鼓浪嶼之間。要一直到1647年初,清軍突襲安平,鄭成功母親田川氏自殺。這件事才是造成他焚服告廟、移檄起兵的原因。隆武死不死倒沒什麼關係。母親死了才是真正的大恨。--Edcat 17:01 2005年1月30日 (UTC)

這段似乎有問題[編輯]

同時殺成功之父鄭芝龍於北京 柴市;北京好像沒有差使這麼個地名,而且刑場清朝在菜市口,是不是寫錯了?--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 16:17 2005年2月1日 (UTC)


我也覺得應該是錯了。但是因為我沒看過這段相關資料,不敢擅改。反正就是殺鄭芝龍於北京,是不是在菜市口殺的就不重要了!XD--Edcat 16:27 2005年2月1日 (UTC)

我覺得還是認真些好,或者就乾脆不寫,畢竟還是百科全書啊~--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 11:37 2005年2月2日 (UTC)

呵呵呵, 看這一段: "尋而棄龍於燕市,並子弟共十一人"

又冒出個燕市來,所以我不敢動手嘛.....--Edcat 12:48 2005年2月2日 (UTC)

我覺得這段應該這麼理解,「把鄭老先生和他們家一共十一口人,在燕京處以棄市的刑法」,換句話說就是在北京的鬧市把鄭家人斬首示眾,在這句裡面燕和市是兩個詞,或者在條目里就只寫北京,不提具體位置如何?--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 13:14 2005年2月2日 (UTC)


呃呃,這個推論應該不太可能成立,因為明清兩代自明成祖之後均稱北京。燕京是遼國之事。不過,我也覺得應只寫北京。畢竟在哪個市場門口砍人大概並不重要到值得我們一直去翻找史料。(清史稿也只記康熙"戮芝龍及諸子",連北京都免了。)改吧!我來改。--Edcat 14:09 2005年2月2日 (UTC)
感覺是沿用啦~我覺得古人似乎非常喜歡以舊稱去稱呼一個事務以顯示自己很有文化^_^,比如「燕京八景」誕生的時候北京就早已不叫燕京了,我覺得如果能夠考證清楚的話當然是約詳細越好,如果暫時弄不清楚就還是寫北京把柴市刪了把--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 14:17 2005年2月2日 (UTC)

關於柴市,昨晚臨睡前翻書,在明人著《帝京景物略》里看到這麼一句,他說文丞相祠:「今順天府學,因宋文丞相義盡之柴市,祀文丞相學宮中,曰教忠坊」看來這個柴市並非實指某個地名,或者是古人好「名古名」用元代的刑場柴市口指代所有的刑場?不解啊~@_@b--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 04:22 2005年2月3日 (UTC)

剛又google了一下,似乎是清廷有意將鄭之龍在文天祥就以的柴市口殺死的,還是把那段加上吧--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 04:31 2005年2月3日 (UTC)


柴市應是地名,我看這個http://www.china.org.cn/chinese/feature/437173.htm網頁(北京青年報的文章),所指應該是特定的地名。

那個鄭芝龍被殺於柴市,找到來歷了。目前我翻到最早的史料是夏琳的閩海紀要。夏琳嘛,清初人,這個閩海紀要,從順治二年隆武即位,寫到康熙22年台灣淪陷。這個上面這麼寫:"以十月初三日斬於燕京之柴市,子孫在京者皆與焉。"後來被連橫的台灣通史抄去。後來寫"柴市"的人大抵是抄自台灣通史。

不過,我上面引的台灣外記之"燕市",是否指的是這裡所說"燕京之柴市",我覺得不無疑問。至於夏琳所寫是不是有你說的"好名古名"嫌疑?這我就不敢推論了。(我甚至懷疑夏琳寫這句話的正確性)。然後,又提到清廷有意在文天祥所死之處斬鄭芝龍,我也認為這是該網頁作者的推論。鄭芝龍是在康熙朝時被殺(順治18年,世祖在這年正月就死了,依例明年才是康熙元年。)被殺的原因和忠孝節義無關,大致上是當時撫政的爺們,見到世祖處處迴護鄭芝龍,心裡感到不滿,世祖死後,就以通敵罪斬了乾淨。這種理由,應該還不需要故意拉到文信國公殉難之死所吧!

一個比較合理的推測,有可能殺鄭之龍就在菜市口,菜柴發音接近,夏琳或其他人誤記為柴市。柴市口是元代地名,我翻了下明張爵的《京師五城坊巷胡同集》明代的時候就已經不用「柴市」這個地名了,不過以上都是推測,如果還能找到更直接的史料就好了--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 16:18 2005年2月3日 (UTC)
想起來了,家裡有本清鑒,等天亮找來看看~:-目~~熬不住了,睡了睡了~~-_-@--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 16:21 2005年2月3日 (UTC)
看了下清鑒,覺得殺鄭之龍於北京柴市的說法九成是訛傳,順治2年鄭之龍降清同年鄭成功起事,順治十四年福建巡撫揍截獲鄭氏父子私信,那時候就將鄭之龍、鄭之豹、還有他倆的全家都發配到寧古塔了,順治十八年順治皇帝剛一死就頒詔將鄭之龍全家盡斬於寧古塔,鄭之豹赦免,這個記載在邏輯上是合理的,感覺很有可能夏琳或其他更早的什麼人的筆記是誤記,之後又以訛傳訛,就變成殺於北京柴市了--雪夜貓子 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 01:35 2005年2月4日 (UTC)

鄭母田川氏的名字[編輯]

文中鄭母田川氏的名字到底叫什麼?我查了半天都查不到。文中的「田川松」有什麼根據嗎?我找了很多關於鄭氏家族的資料,都沒有關於這個名字的記載,只有在「大明國姓爺」這部中國大陸的電視劇裡頭,田川氏叫「松子」,這不會就是來源吧?另外,奇摩知識[1]裡說叫「田川森子」,還講得很篤定的樣子,但是也沒有提供資料來源。--mingwangx 01:03 2006年3月2日 (UTC)

台灣通史說田川氏是切腹自殺的。這似乎比較符合日本人的自殺法。--獵戶座 talk 08:16 2006年3月9日 (UTC)
不過以日本的武士傳統來說,男是切復,女是切頸,我覺得這有疑慮,所以我改自殺。--魔法設計師 21:46 2006年5月8日 (UTC)

是這樣的,鄭成功的母親是誰,並沒有定論。甚至是華裔還是日裔,基本上各種記載都不同。就我目前收集到的資料看來,各種說法如下:

黃宗羲《賜姓始末》:芝龍娶日本長琦王族女為妻。 鄭亦鄒《鄭成功傳》:娶倭婦。 《清史稿》〈鄭成功傳〉:娶日本婦。 江日昇《台灣外記》:有倭婦翁氏。 伊能嘉矩《台灣文化志》:歸化日籍的泉州冶匠翁翌皇從日本田川氏領來的養女。 館森鴻《朱成功傳》:泉州鐵匠翁姓...曾取田川氏女子,芝龍即聘其女。 葉山高行《鄭氏遺跡碑》:娶士人田川氏女。 片崗嚴《台灣人奇話》:延平之母田川氏。 連橫《台灣通史》:娶日本平戶河內浦士人女田川氏,改姓翁氏。 川口長孺《台灣鄭氏紀事》:娶平戶士人田川氏女。

結論就是,說法眾多,但是都不盡相同。到底何者為真?無法判斷。 最好還是並列。

還有,關於鄭母之死,我們只知道死得滿慘的。至於是自殺還是他殺?死法如何?沒有史料可以完全證明,更不用說是一口咬定是切腹了。 Edcat||一滴喵 08:16 2007年3月3日 (UTC)

補充一點,大明國姓爺拍得很爛,錯誤也很多。當作戲劇節目看看就算了,千萬別當做歷史來看。(我個人是看到一半就看不下去了,一點也不吸引人!) Edcat||一滴喵 08:23 2007年3月3日 (UTC)

一滴喵收集的資料頗為詳盡,而不管稱「長琦王族女」、「倭婦」、還是「日本婦」,這十條的共同之處在於都稱芝龍的妻子是日本人。其中不稱其姓的有三條,稱田川氏的有三條,稱翁氏的有一條,稱「由田川氏改為翁氏」的有三條。我想,「翁氏曾娶田川氏女,並領養其女,該女因而稱田川氏又稱翁氏」這樣的說法可以同時解釋這幾種記載。至少芝龍妻是日本人這點殆無疑義。Kleistan (留言) 2007年12月20日 (四) 16:25 (UTC)

台灣公告欄質量提昇計畫[編輯]

(移動自Wikipedia:台灣主題公告欄/每週提名討論

(提昇期間:5月1日5月14日 | 提昇檢討

(滯留兩次) 理由:雖然鄭成功39年的生命中,只有最後1年多在台灣,但是不管是他對台灣的影響,還是台灣對他的重要性,都是不容置疑的。--mingwangx 15:08 2006年3月1日 (UTC)

支持

  1. (+)支持阿儒 | 這裡泡茶 16:43 2006年3月1日 (UTC)
  2. (+)支持--Stewart~惡龍 (講講講!) 00:16 2006年3月3日 (UTC)
  3. (+)支持 阿腳 10:29 2006年3月7日 (UTC)
  4. (+)支持 K' 10:29 2006年3月7日 (UTC)
  5. (+)支持 --愛索 | 來泡茶 13:29 2006年4月30日 (UTC)

反對

評論

  1. 難度不會太高,但史實的考證要詳細,並且避免牽扯到政治問題。阿儒 | 這裡泡茶
  2. 國姓爺?!我想即使放在質量提升計劃也會有不少支持。--Stewart~惡龍 (講講講!) 00:16 2006年3月3日 (UTC)

優良條目候選[編輯]

鄭成功在臺灣的經營[編輯]

移動自wikipedia:詢問處
一 鄭成功的統治是一種殖民統治嗎 二 與荷蘭的殖民統治有何不同—以上未簽名的留言由220.130.39.172對話貢獻)於13:42 2007年1月16日加入。

請善用百科內容,百科裡面已經有一系列相關條目了。--魔法設計師 04:23 2007年1月23日 (UTC)

鄭成功是怎麼死的?[編輯]

匆匆瀏覽完本條目,沒有看到鄭成功是怎麼死的。應該有所交代。如果史料不詳,也應解釋一下。如果是因我閱讀不細遺漏了,則建議將鄭成功如何去世放到比較顯著的地方。辭洋 00:20 2007年3月2日 (UTC)

死法哦,有好多種說法咧。(我只記得在不同史料中曾看過三種死法,詳情忘了。但是那些用現代醫學或現代精神分析去做的那種死法研究並不算在內)。死法其實是很難追索出確定答案的。大家都同意的部份,大概只知道死狀不是很好看就是了....Edcat||一滴喵 08:21 2007年3月3日 (UTC)

東進台灣一節的錯誤[編輯]

這一節先敘清朝遷界及殺鄭芝龍一家,第二段說因為清朝策略的改變,鄭成功遂轉進台灣。事實上鄭成功出兵台灣在先,數月後清朝才下遷界令、殺芝龍。目前的寫法會讓人誤以為是清朝的這幾項作為,把鄭成功逼到台灣去了,並不妥當。 Kleistan (留言) 2007年12月14日 (五) 19:01 (UTC)

關於東進台灣一節遭到整段刪除[編輯]

125.228.227.240將「東進台灣」一節整段刪除,我先退回,歡迎對內容進行討論。鄭成功出兵台灣,擊敗荷蘭人並且建立漢人政權一事,不論在中國史、台灣史,或者鄭成功本人的生平事蹟而言,都是非常重要的大事。若覺得本段內容有不盡理想之處可以討論、重寫,全部刪除實在不可思議。Kleistan (留言) 2007年12月25日 (二) 14:40 (UTC)

「東進」台灣?[編輯]

為什麼在喜歡的時候,我們就稱為「進入」,不喜歡就稱為「侵略」,沒有中立一點的詞語嗎?(例如攻打,攻佔,佔據,統治等)—Kittyhawk2(談♥) 2008年10月4日 (六) 01:11 (UTC)

其實「進」也能解釋為「進攻」、「進軍」。「東進」即是「往東進攻」、「往東進軍」,我認為毫無不妥,也比較中性,無關乎我們「喜不喜歡」。至於「佔據」跟「攻佔」則稍微有點負面的意思,當然觀乎鄭成功攻台的實際作為與正當性,用這樣的詞也未嘗不可以。但我始終認為在維基應該用中性的動詞比較妥當,不要用詞意來影響讀者的閱讀,把事實盡量寫出來,讓每個讀者自己去認識、體會歷史,比較重要。 Ifatson (留言) 2008年10月4日 (六) 07:34 (UTC)

在字義上「攻佔」與「侵佔」才是中立,「進攻」亦是中立,但「進軍」便不可以,因為重點是「攻」或者「佔」,而不是「進」。我們把軍隊入兵營移到邊疆,也算是「進軍」,但這樣的進軍缺了一個重要的元素:原有據守者是不歡迎新來的軍隊的。鄭成功是企圖攻打荷蘭居民的駐防,並且長期佔據附近地方。另外,「侵佔」亦沒有負面之意,字義與「攻佔」相同,同樣具有侵入及佔據之意義,只有「侵略」才是不當(侵略並不是「侵」加「略」),因為加入主觀判斷,尤其是考慮到民族主義在二十世紀前尚未普遍傳入中國的情況。如果 Iftason 的說法是真,那麼日本攻華(尚且不說「侵華」,Kleistan 連「侵佔」都定性為負面)也該說成日本「西進中國」了。—Kittyhawk2(談♥) 2008年10月5日 (日) 13:28 (UTC)

「侵」字古代原始的意義是中性的沒錯,但後來多作負面義。在臺灣相當普及的《國語日報字典》中,「侵」字底下第一條:「掠奪。如『侵佔』。」就把侵佔解為負面義。
《廣雅‧釋言》:「侵,凌也。」
《中文大辭典》:潛師掠境曰侵。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 15:50 (UTC)
附帶一題,日本可以「侵華」形容。符合潛師掠境義也。當然講「中日戰爭」則更加符合中立性。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 15:56 (UTC)

關於順治是被鄭成功砲擊而死的說法[編輯]

關於順治是被鄭成功砲擊而死的說法,實在是太大膽了吧。野史的內容是否有學術上的價值,有待商榷。如果野史都可信,鄭成功還是長鯨轉世呢。這一段我建議是拿掉,或者以附註的方式呈現比較妥當。--Kleistan (留言) 2008年10月26日 (日) 15:48 (UTC)

順治如果是被鄭成功砲擊而死,消息上不可能瞞得住。「鄭成功打死順治」,對反清事業是極大的鼓舞,鄭軍必然大加宣傳,反清聲威復振,鄭成功也就不會前往台灣了。雖然後世多讚揚鄭成功入台之舉,在當時,人們其實多認為鄭成功離開大陸乃是反清事業的頓挫,乃至句點。張煌言就說成功此舉,「生既非智,死亦非忠」,話說得很重。

在沒有具學術價值的證據出現之前,請容我先將「順治南征且死在廈門」一段改為附註。--Kleistan (留言) 2008年10月27日 (一) 03:33 (UTC)

同意改為附註。

至於採信順治是被鄭成功砲斃的說法,基於滿族是以外族入侵中土的外族,其所創編歷史多隱滿惡揚滿善,甚有竄改之虞。而東寧王朝兵敗後,歷史解釋權亦落入滿族手中,瞎扯胡改,或根本闕漏,尤以創編四庫全書為滿族滅漢史之明確證據,因此此段事實所流傳的其他版本說詞,亦可能為滿族所隱瞞,譬如東寧王朝落敗後,臺灣慘遭滿族征服,當年臺灣必然也有「剃髮易服」的滿族的民族迫害政策,卻不見後世記載臺民被「剃髮易服」的狀況即可能為滿族滅史之一例。

此種外國征服一族所寫的中國史,可能比野史的學術價值還糟。

其次,當年明鄭軍南京新敗,砲斃順治後,極可能曾經大加宣傳,以維持之後的「進軍士氣」,但後代我們可能因為當年的政治因素,而看不見那段歷史真相。

自然這一段「史」還有待考察,但該段史,滿族創編之史如果對順治離位沒有清楚與合理的明確交代,考慮到滿族的政治干涉因素,同年代野史可能比較滿族寫的清史具備較高學術價值。此為久遠大膽採信這一說法之理由--久遠 (留言) 2008年10月28日 (二) 05:11 (UTC)

關於鄭成功研究,最有價值的兩份第一手資料楊英著《從征實錄》、阮旻錫著《海上見聞錄》都未見「鄭軍砲死順治帝」的說法。其中楊英更是隨鄭成功作戰多年的隨軍戶官,其著述中對於鄭成功的事蹟頗多溢美之詞,對於像「成功殺鄭聯」此等不義行為則多隱晦;如果,順治帝真的死於鄭軍的砲火之下,楊英對國姓爺這等豐功偉業豈有不大書特書之理?

況且楊英這部《從征實錄》手抄本,出土於民初(若非有心人士妥善保密收藏,或許早就被清朝給銷毀了?),「滿族史觀」如何,恐怕也影響不了一本已經寫好、封存的著作是吧?

李定國軍擊殺了兩名清朝藩王,在當時已經是天下大事,各種史書、資料、書信、記載當中都不曾缺漏。鄭成功砲擊順治如果屬實,豈有僅見於單一史料的可能性?Ifatson (留言) 2008年11月3日 (一) 10:35 (UTC)

御駕親征是何等大事,「微服出巡」在技術上或有可能,「微服親征」卻是辦不到的。順治死亡的過程,自有「世祖實錄」可查;若鄭軍砲轟打死順治,又曾大加宣傳,不可能毫不留下痕跡。
歷史講究的是證據,而非想當然爾的推理。鄭家人編寫野史,寫出順治遭到砲斃這樣的情節,是常有的誇大宣傳。古今戰史上,像這樣虛報戰功以鼓舞士氣的例子多得不可勝數。若無堅強的證據可資證明,不過是一種富有趣味性的想像而已。

關於評價之編撰[編輯]

RalfX大幅撤消評價ㄧ欄,不知增貼部分哪裡有誤?還請指教。--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 04:13 (UTC)

鄭成功在統合鄭家軍事上一直是「強人統治」、「嚴刑峻法」,較少接受屬下的意見。然而政治上他的文人背景能抵銷缺憾,同時也有助於他對商業方面的經營,創造出勝過他父親的局面。

「未提供來源」。

對於鄭成功治台的評價,也有相當負面的觀感,主要是在嚴刑峻法,但這有助於清初臺灣的長足發展。

「未提供來源」。

 很多人或許以為,鄭成功的嚴酷只是用在官兵身上,對小老百姓沒有影響;或是以為鄭成功渡海來台,建立島上有史以來第一個漢人流亡政權,此地居民得以脫離荷蘭殖民統治,必然是簞食壺漿以迎王師。但事實則完全相反,鄭成功為「反攻中國」的需要,除了本身的封建剝削體制,還繼承荷蘭人的殖民統治方式,台灣人民的負荷是雪上加霜。《福建通志》裡諸羅知縣季麒麟說:「自偽鄭竊台灣,取之田所生十中之八九,從丁重斂,二十餘年民不堪命」。

  鄭成功把接收自荷蘭人的土地劃分為(一)王田、(二)私田(不屬於民間的開拓者,而是指文武官員的私有田地)、(三)營盤田(軍隊屯田之地)。所以名雖分三種、但實際上都是鄭氏一族、文武官員與軍隊幹部所有。黃叔璥的《台海使槎錄》裡就說:「向前(荷治時期)之王田皆為官田,鄭氏宗黨及文武官庶民有力者招佃耕墾,自收其租,納課於官,名曰私田。」這與荷蘭「土地官有」制度何異?人民受罪更深而已。

  除了苛酷的地賦外,鄭成功另外製定了包括陸餉和水餉的「雜賦」。「陸餉」就是陸上的許多的稅目如厝餉(房屋、豬舍、雞舍都要交稅)、磨餉、菜餉等。至於「水餉」則有梁頭餉、潭塭餉、港滬餉等。最可笑的是不結婚的僧侶要課稅,但結婚的人也要交「婚姻介紹稅」。至於荷蘭殖民時代由本國所搬來的「人頭稅」,也被鄭成功保留下來。江日昇的《台灣外記》卷二三就說:「令各縣照台灣事例(荷蘭遺法),人人有丁銀,每月每人徵銀五分(即年額六錢)名曰毛丁。」

  《台灣外記》卷二三還說,到了鄭成功之孫鄭克塽統治時,「工官楊賢條陳,為生財裕餉,凡有村落民舍丈量其周圍,以滴水外寬闊每微銀五分。克塽允啟、命李景張日耀清查徵收。百姓患之,毀其居室者甚多。」台灣人在重稅盤剝下,難怪到了鄭氏第三代,必須簞食壺漿迎接另一個殖民政權──滿清政府。


因鄭成功為漢日混血,日本人亦視之為大和英雄,如今日本平戶(今長崎縣平戶市)海濱尚有「兒誕石」,相傳鄭成功即在此出生。日本作家近松門左衛門曾寫了一部名為《國性爺合戰》的淨琉璃劇風靡一時(原作者誤「姓」為「性」)[1]。主角名為「和藤內」。「和」即「日本」,日語中「藤」音同「唐」,「內」同「無」,有「非日非」的混合兒之意。

臺灣日治時期,日人拆除為數不少的漢人廟宇。但位於臺南,清代設立祭拜鄭成功的延平郡王祠所幸被保存。並增建和風建築,改稱「開山神社」。直至戰後,舊有建築被拆除,延平郡王祠重新修建。。

「未提供來源」。

  1. ^ 該劇在淨流璃劇名為《國性爺合戰》,在歌舞伎則作《國姓爺合戰》,請參見日文維基百科ja:國性爺合戦條目。

國民政府對鄭成功的紀念[編輯]

國民政府1945年收復台灣,認為鄭成功反清復明的事蹟,與1912年該國國父孫中山推翻滿清,在精神及民族意識上有異曲同工之妙;再加上鄭氏「收復」台灣後對於中國大陸清廷的軍事抵抗,與政府遷台後反攻大陸的政策十分相近,故大力稱頌鄭成功民族英雄之事跡。。

「未提供來源」。

於是將台北州立二中改名為「台灣省立成功中學」(今台北市立成功中學),以紀念鄭成功,並在該校內設立鄭成功民族英雄紀念碑。省立成功大學(今國立成功大學)名稱也是這樣來的。

這評價欄疑似未提供來源之原創說法甚多,不知何以這說法成立,新加入的說法便不成立的定義何在?

對於條目中缺乏引用來源的段落,你也可以張掛「來源請求模版」,或在討論頁提出質疑。
條目不完善的部分,大家可以一起幫忙改進。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 04:46 (UTC)

原本的原創寫法就有問題,首先就是創造出勝過他父親局面這一點就很難說,就民族大義或者是,就資產總和那可能未必。其次是對於鄭成功治台的評價,也有相當負面的觀感,這觀感是哪來的?

近代四庫全書已被證實遭當時滿清大幅竄改,可查四庫全書條目,且滿清入關前即已是主權獨立國家,與漢族中國就是兩國,滿清入關佔領中國完全就是外國侵略中國,這就是創作出鄭成功反清復明的民族動機條件,其影響包含「剃髮易服」等諸多民族壓迫政策。其中剃髮易服還是鄭經與滿清談和條件之ㄧ,茲事體大。 可見得明鄭亡國後,亦象徵「漢族」的亡國。因此這負面觀感受外國滿清史觀影響甚重,本就特別值得懷疑,是不是ㄧ定有助臺灣發展亦很難說,說不定鄭成功有助臺灣發展,滿清卻拖累臺灣發展,這點尚待查證,不過坦白寫出「觀點值得懷疑」有何不可?。

臺灣日治時期在馬關條約下脫離滿清控制,這是事實,日治時期廢除滿清殖民的三大陋習也是事實。

那為什麼不能就久遠的寫法,再就條目不完善的部分加以改進?ㄧ定要全面撤銷久遠改善的觀點?再就原本大部分都有問題的原創說法改善?

如果可以,久遠願意就久遠的寫法,逐步補上來源來改善,但如果就原本的評價寫法,粗淺且崛漏甚多,幾乎不知該怎麼改善--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 05:00 (UTC)

對於原本條目內容不妥善處,你也可以動手修改,或邀集更多編輯參與改善。
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首先,原本內容就不是有來源可靠可供查證之內容。既然都不是有來源可靠可供查證之內容,為何閣下堅持就是要原本的,而不能是久遠加以修改過的?--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 05:59 (UTC)

別人闖紅燈,不代表我們也可以闖紅燈。當前內容不妥當之處,你我都可以動手改進。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 06:08 (UTC)

閣下提這一堆條文還是無法提供原文章內容充分來源說明,如果要確實做好維基條文,是不是應該廢棄評價這一欄? 其次我就是動手改了,也嘗試提供證據,你為何反對?--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:17 (UTC)

1.舊版的內容不是我寫的,我沒有義務提供來源。你寫的內容,你有義務提供來源。
2.舊版的內容不合規定,你可以張掛模版、號召大家來關注改善,要刪除部分明顯不妥的內容也沒有問題。
3.你寫的內容,不只是沒有來源而已,還有強烈的個人主觀判斷在裡面,這是維基不允許的。譬如:「明鄭史亦多遭外族清廷竄改誣衊,導致求證史實困難,這一點可由四庫全書條目有關古籍刪改獲得證實,因此這種負面觀感,是可疑的。」這樣的句子,就是你個人的邏輯推演過程與價值判斷。
又如:「後來臺灣漢人馬關條約中徹底脫離滿清奴役之殖民地位,在中華民國建立以前,即廢除212年來滿清所種下包含剃髮易服在內等三大陋習殖民政策。」係屬原創研究。滿清統治台灣,並非殖民,而是納為本國領土。請詳查「殖民」一詞定義。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 06:26 (UTC)

閣下是說,舊版的內容你不管,可是久遠要改,你就管,閣下行為是否偏頗?而且你不要張掛久遠文章模板,號召大家來改善,而要全部都刪掉久遠變更的部分,還要久遠去張掛無來源疑似原創舊文章模板?

另外滿清殖民台灣的說詞有所不妥,所以閣下不採修改而全部刪除?這是不是閣下私人主觀偏見行為?--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:44 (UTC)

從清治時期條目,可知其政策是消極對應,顯然就是殖民政治,http://www.taiwanus.net/history/3/index.htm 這種看法也非久遠原創。--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:46 (UTC)

臺灣在中華民國建立以前,即廢除212年來滿清所種下包含剃髮易服在內等三大陋習殖民政策。,查日治時期條目中的民政變革ㄧ欄即可知道,怎會是原創研究?--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:56 (UTC)

沒有意見的話,久遠再改ㄧ次,,然後歡迎大家把有疑問的,掛上來源請求模板,或搬來這裡討論,或是其他措辭修飾,去找史料充實內容,改好評論ㄧ欄。--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 07:07 (UTC)

我沒有義務對全部的內容負責。你要直接刪掉舊版不妥的內容我也沒意見。我按照維基方針,就我認為疑似原創或不妥的內容請你提供來源,你提出來源,自然就可以再把內容寫回去。
消極對應跟殖民是兩回事。
維基本身不能當成引用來源,即便是一樣的內容,也請費點功夫把原始的引用來源貼上,方便讀者閱讀。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 07:09 (UTC)
話說回來,日本廢除台灣三大陋習,跟鄭成功的生平和評價有什麼關係?--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 07:19 (UTC)

純討論。包含鄭成功後裔等日本華僑ㄧ直在日治時期扮演重要補助腳色,其中與日軍攻佔台灣有關事件,鄭成功弟田川七左衛門後裔,鄭永寧一家都參與其中,包含鄭永寧參與牡丹事件,鄭永寧子鄭永邦參與馬關條約簽定,後鄭永寧與日本人頴川重寬的創辦日本外務省漢語通識中心教日人臺語,來臺治理,間接促成「減辮」。日人多知道臺灣人的辮子來源,應該與日本長崎華僑長時間貢獻日本對中國通識有關〈未查證〉臺灣第一世家之ㄧ,船王鄭芝龍 實傳。還有其他書籍,可能證明臺灣人受鄭成功ㄧ族庇蔭與影響甚遠甚多而不自知,這個長達數百年的緣份是從鄭成功這個人開始的。--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 07:29 (UTC)

關於鄭永寧、鄭永邦的故事,如果您覺得非得放進本條目裡面,是否也可以寫進「後人」一段?因為畢竟這些事情與「鄭成功本身」的評價一點關係也沒有。
台灣歷史,清領、日治、國民政府等等都有自己的條目,您可以去討論、編寫一番,關於鄭成功條目,還是以他本人的事蹟與評價為主吧。
另外,請自己對自己的編寫負責,例如您這一系列的修改並未提供來源與參考,並且很多內容都是有強烈評價的用語;所以才會有網友將您的編修紀錄退回。原本的內容就有很大的改善空間,其不完善與缺乏來源之處大家都可以修改;但是就如同Kleistan所說,不是別人違規,你就可以違規,請您編寫的時候多注意一下囉。Ifatson (留言) 2008年11月8日 (六) 16:02 (UTC)
如果我撤銷User:久遠君的編輯,或討論過程中語氣較直接曾讓久遠君不快的話,我感到抱歉,請久遠君包涵。
秦就所著的《船王鄭芝龍》是一本小說,不適合當成引用來源。
User:Ifatson所言,條目本身的焦點要清楚。如果資料夠豐富的話,鄭永寧等人也許可以另外成立一個新條目。若事蹟不夠豐富,我不反對寫在鄭成功條目裡,但應該另立「家族」或「鄭氏家族與日本」等章節較妥。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 16:30 (UTC)

「東寧王國」是臺灣與國際通稱[編輯]

鄭氏王朝條目的英文版是"en:Kingdom of Tungning", 大多數語言的版本都依Tungning一詞,Google英文上有至少118,000項結果,在Google中文上也有至少61,100項關於東寧王國結果,比「王朝」的31,500多更多,而無"Dynasty of Tungning"或"Tungning Dynasty"。

東寧王國也是臺灣教科書中的正式用語,參照「名從主人」的原則,在涉及臺灣的相關敘述時用這個名詞完全沒問題。

--WildCursive留言) 2012年7月30日 (一) 17:12 (UTC)

1.名從主人是要從「鄭氏」本人對自己的稱呼而言,而非外文或者教科書的用法。畢竟這名字的主人是鄭氏三代
2.維基百科不可自我參照,英文維基百科的用法不能作為可靠引用來源;GOOGLE也非維基百科所承認的可靠引用來源;根據維基百科:可靠來源:「但教科書沒有註明原始材料來源,也缺乏必要的歷史數據。但是對於高中以下的教材一定不能在維基中引用。」因此高中以下的教科書也非可靠引用來源。
3.鄭成功將臺灣命名為「東都」,鄭經繼位後才改名為「東寧」,用「東寧王朝」一詞將會漏失鄭成功入台的這一段重要過程。
4.終鄭氏三代之世,都是以「招討大將軍‧延平王」的名義自稱。無論是對荷蘭東印度公司的國際文書,還是鄭克塽投降清朝時呈上的「招討大將軍」、「延平王」金印,在在顯示鄭氏三代是以延平王自居,其國號為大明,年號為永曆。「東寧王國」一詞是當代史家所發明,非當時用語。
5.「東寧王國」一詞在當代史學界仍有爭議,如果在學術期刊檢索系統查詢,將會發現「東寧王國」此一用法並未被廣泛接受。
綜合以上,「東寧王國」完全不適合作為描述「鄭氏王朝」的主要表述方式,而僅可做為「某一種觀點」附記在條目之中。114.32.92.81留言) 2012年8月6日 (一) 03:02 (UTC)
1. 我見過的相關討論包括:依明制,異姓鮮少為王、郡王爵位不世襲、而南明末帝已卒於1662、國主缺位、國祚已終的情況,永曆年號已無實質意義,延平王的效力豈能延續到鄭成功孫子的1683年?1655所授延平王並無封蕃地,更與臺灣無關,在新佔外島已無實質依附的鄭氏難道不是實際上的獨立王國?
2. 此外,一人或一王朝同時具有內外兩個已上稱號的情況並不少見,日本、朝鮮、吐蕃、越南等國都曾有過。換言之,延平王(宣傳俗稱)與東寧王(實存自治)兩者可併存而不互斥。西方歷史上也有不少國王擁有來自外地的爵位稱號。我們現在「中華民國」與「臺灣」並用,也有某種相似性。
3. 這也就是「三國」的「曹魏」,通常被認為從曹操即已實質開始,而非直到形式稱帝的曹丕。劉備的蜀漢無論怎麼牽宗室,畢竟都與西漢、東漢不同,遑論是異姓的鄭氏。硬要暗示鄭氏是明朝的某種延續顯有不少破綻。
4. 大肚王國等詞也未必是當時所用,西夏也不是當年的自稱,後世史家為我們所知的各地政權命名並不稀奇。但其做為獨立一方的政權或王國性質基本相同。
5. 本討論串只是要給鄭氏也自稱的「建國東寧」在本條目中被提及的合理位置(如現行版本),而且「東寧王國」比「東寧王朝」更普遍通行,臺灣與國際皆然。
--WildCursive留言) 2012年8月6日 (一) 04:52 (UTC)

相關的討論,已在討論:明鄭時期頁面中提出,這裡不再全文重複以免浪費資源。簡單來說,東寧王國是1990年代才出現的新名詞,且並未獲得社會普遍的認同與使用。「明鄭」則是至今通用的社會習慣用語。114.32.92.81留言) 2012年8月10日 (五) 03:09 (UTC)

優良條目重審[編輯]

鄭成功編輯|討論|歷史|連結|監視|日誌,分類:政治與軍事人物 -政治人物,提名人:ALIEN留言) 2013年6月6日 (四) 03:01 (UTC)

投票期:2013年6月6日 (四) 03:00 (UTC) 至 2013年6月13日 (四) 03:00 (UTC)
  • (+)支持:提名人票。大部分內容無來源。--ALIEN留言) 2013年6月6日 (四) 03:01 (UTC)
  • (+)支持,同提名人意見。Simon951434留言) 2013年6月6日 (四) 10:12 (UTC)
  • (+)支持,同上,而且內容結構也比較亂--百無一用是書生 () 2013年6月6日 (四) 13:17 (UTC)
  • (+)支持,參考問題。--Kuailong 2013年6月9日 (日) 04:03 (UTC)
  • (+)支持:同上。-Hijk910 2013年6月9日 (日) 19:53 (UTC)
  • (+)支持:以上幾位說的有理。--晃晃留言) 2013年6月12日 (三) 14:59 (UTC)

「東寧國君王」的模板顯為原創研究[編輯]

「東寧國」一語確實存在歷史文獻,但一般認為其內涵係指「大明皇朝下之藩國」,討論:明鄭時期中已有非常詳細的討論。

稱鄭成功為「東寧國君王」,則完全屬於原創研究,並無可靠引用來源支持。114.32.92.81留言) 2014年8月29日 (五) 09:49 (UTC)

本人修改了模板,取消「東寧國君主」稱號。
一個簡單的事實,根據鄭成功戶官楊英所著《從征實錄》記載,鄭成功入台發布正式文告,將台灣改稱「東都明京」,意謂明朝的東京(相對於永曆所在的西京)。文告中曰:「東都明京,開國立家」,但在佈告中卻通篇仍稱「本藩」。可見這裡的「國」的觀念,並非獨立王國,而是明朝藩王駐錫之地。
鄭經所謂「建國東寧」也是一樣的意思(此語出於鄭經給李率泰的書信,而同一封信中鄭經自稱「海外孤臣」,又以有「復國之志」的田橫自比)。
鄭成功終身以「大明招討大將軍」職務和「延平郡王」封爵行事,從來未稱「東寧國王」,未刻用相關印信。鄭經和鄭克塽也是。
稍稍參閱台史書籍,或上圖書館檢索系統查詢即知,「東寧王國」在學術界使用極少,一般著作中使用的比例也不高。「東寧國君主」這樣的概念,更完全是維基百科編輯的原創研究。1.169.250.133留言) 2014年9月1日 (一) 03:04 (UTC)
有編輯在若干一次史料中尋章摘句,自己拼貼創造出「東寧王國」此一子虛烏有的概念,大過創造歷史之癮,非常不可取。譬如《罪惟錄》,乃是二手、三手的傳播紀錄,內容錯誤百出,茲引《罪惟錄‧外藩列傳‧台灣》若干內文,就知其參考價值。
1.開頭第一句說:「臺灣者,系和蘭國入貢泊舟候命處'。」請問有荷蘭入貢這回事嗎?
2.「閩人李錦勸其酋麻韋郎壘澎湖嶼逼漳,賂稅監高釆可得志。」把韋麻郎搞錯成麻韋郎。
3.「已而,竟使通貢泊舟澎湖候命下;許從彝幾何、貢物幾何,然後可。久之,從澎湖深入,築城;分紅彝守之,名為臺灣」可見作者不知荷蘭據澎湖分成1602和1622兩次,又不知荷蘭是被從澎湖趕走後才建台灣城的。
4.「所以中溜既急,擁為水檻,高傍溜數丈。自漳州發舟,必橫跨水濫,然後至澎湖,最險。」說漳州到澎湖之間的海水有一段數丈高的落差,稱為水檻(物理上完全不可能),這是對黑水溝缺乏常識的錯誤想像。
5.「多野馬,差小;可乘。」據此台灣應該有原生野馬?
6.「已而紅彝王子內朝,以失其故城,願合力攻廈門,廈門不支。」請問紅彝王子是啥?又荷蘭與清朝聯手攻廈門,並沒有什麼成果。
7.「時諸峒歲有常貢,不過獐、鹿、虎、豹之類」據此台灣應該有原生虎?
從這些內容就知道,這是清朝文人搜異獵奇、道聽塗說的紀錄,跟鄉野奇譚差不多。當代學術研究,很少有引用《罪惟錄》的。編撰維基百科,應該整理當代學術的研究成果,而非自行在史料中尋章摘句,拼貼組合,甚至做一些想當然耳的推理,編造出不存在的歷史誤導讀者。