Talk:五胡乱华

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我想起台灣電腦RPG遊戲《軒轅劍外傳: 蒼之濤》曾經提過「五胡亂華」有優化漢人，矮化胡人的意味，並提過可稱為「五胡入華」。--Wrightbus　～威巴士～ （お客様サービスセンター） 13:01 2006年12月1日 (UTC)

「五胡亂華」是公認的史稱。 --杰 06:38 2006年12月25日 (UTC)
胡人不见得比汉人高.大家都在意淫吧—Ksyrie 20:07 2007年4月4日 (UTC)
事实就是胡人过来把华弄乱了，叫五胡乱华有什么不对？要是觉得“胡人”这种说法有贬义，那改成“五胡入华”不是一样有贬义么。这种特定历史称谓都可以乱改的话，那也没办法看历史了。小骆驼商队 16:50 2007年4月5日 (UTC)

自古就称「五胡亂華」，中文维基若为了中立改名则犯了原始研究之误。--真實事求是(☎) 2007年11月4日 (日) 05:38 (UTC) 「亂」這個字是沒有貶義成份的，而且你資料來源似乎不是很可靠，而五胡亂華這種說法被廣泛使用，相信並沒有不妥Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)[回复]

重写条目[编辑]

大量充斥的原创性研究,诸如某某族还剩多少这种明显是编造的论点.在那个时期连全国人口总数都不清楚的情况下,怎么可能有各个民族的人口统计资料.唯一的结论是最后这些民族特点都消失了,要么变成汉族要么die out了.希望有专业人士能修改一下这篇文章.—Ksyrie 20:06 2007年4月4日 (UTC)

關於回退[编辑]

我不清楚Eliot為什麼取消我的回退，原修改者的表格內的政權名稱幾乎都是原創研究，有什麼文獻用過這些名稱？如果沒有就不需要留著，我知道這是某網站寫的，但該網站的內容就是原創研究，不是把該網站的東西C&P堆上來就好了。

其次，關於政權數的問題，第幾國什麼的，柏楊有他自己的一套標準，但試問，為什麼不是用崔鴻的標準？不要和我說你覺得柏楊的比較好，事實上崔鴻之所以少那三國，柏楊之所以多那三國，如果編輯者稍微用心的觀察一下，完全是採擇的標準不同，並無絕對的對錯可言（說實在的，我自己也有不同的算法）。既然如此，某甲認定的第十國，說不定是某乙認定的第九國，何必多加第幾國第幾國的，把大家搞亂，又不是說前十國的建國者可得到環遊世界一圈的獎勵，這些數字有那麼重要嗎？未命名 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)[回复]

數字不重要嗎？難道寫文章都一定寫童子七八人、糜鹿二三隻才叫唯美嗎？中國人對數字就是不在行。怎麼算都不是十六國，你說十九國也行，二十國也通，甚至更多，偏偏就不是十六國。我們不一定要環遊世界一周，但是一定要根據事實。Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)[回复]

請問一下，是我沒講清楚還是你在抬摃？事實就是有一大堆人建立了某些政權，而第幾國云云，只是後來的「評價」，評價和事實是不同的東西！既然你都認為十九、二十也通，那為什麼要根據十九的寫法而非二十的寫法，既然寫法的爭議那麼多，為什麼要寫上來搞亂大家？
我是建議你，不要看了柏楊的書就覺得其他人的算法是錯的，柏楊和崔鴻只是「評價」的「標準」不一樣，你不能將這種評價絕對化說某人的就是不對，我希望你再回去看一下，到底為什麼崔鴻把那三國去掉。
其實這也都是其次的爭點了，重點在於，我如果用崔鴻的算法寫上來，你會爽嗎？或是我如果用別人的標準，把陳安、王始、翟遼、慕容仁都寫上來，重新排一個數字，你又覺得如何？（也請你思索一下柏楊為什麼大小眼把這些政權排除在外）既然「評價」的標準會亂，何必多此一舉，造成讀者困擾。未命名 2007年5月18日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
  • 我沒有說柏楊一定正確，但是他列十九國的確比崔鴻「更正確一些」，我也說過「如果你不滿意，你也可以繼續列表」（但不要只想要砍），愈接近史實愈好。不要只會一昧迎合古人的說法而不知變通，「九大行星」都能改成「八大行星」了，為什麼十六國不能改成十九國。改變真有那麼難嗎？凡事一定要因循苟且不可嗎？～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)[回复]
  • 〈柏楊為什麼大小眼把這些政權排除在外？〉因為有一些政權只是南北朝的前身像代國，就沒必要列出（當然也有人主張列出，那便是二十國）；有一些政權根本沒稱帝，像仇池；有一些帝國沒有興起的時間表，像王始，只能算是鬧劇一場；有一些帝國位處邊陲，根本不在中原，頂多稱五胡，不能稱為亂華。～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)[回复]
這樣講好了，我先做一下爭點整理，希望這樣講你比較清楚一點，本爭論有兩個爭點：
  1. 到底五胡亂華有幾國？
  2. 是否要在文內列出某政權是第幾國？
注意，這裡重要的爭點是第二個，第一個只是我順帶論及，第二個問題如果答案是「否」，第一個問題就可以不管了。
好，我們討論第二個問題，是否要列出？因為計算的方法眾多，我的意見就是不要列出。好比我寫「南涼是五胡亂華的第12國（隨便舉例）」，問題是乙說法來算是第11、丙說法是第13、丁說法是第9、戊說法可能是第23，那何必多此一舉把大家搞亂，注意，那些數字都是評價，不是事實，計算方法人言言殊的話，就沒有必要寫出來。
所以，照理說在這裡第二個問題若採「否」的話，也不用再討論要用哪個編輯版本了。但我在這裡順便和你說明第一個問題，是要釐清原編輯者堅持那樣編輯背後的盲點。你說他列十九國的確比崔鴻「更正確一些」，這裡隱含著一個錯誤的思考，就是你似乎認為「列愈多的愈正確」，這是不正確的想法，蓋我們是討論五胡亂華「有幾國」而非「有幾個政權」，因為就算是柏楊的書，他也區分「國」以及「其他不太夠格稱國的政權」，所以他認為冉魏、西燕、西蜀算是「國」，但是仇池、翟魏、王始就是「不太夠格稱國的政權」。問題是，冉魏、西燕、西蜀正是崔鴻標準之下「不太夠格稱國的政權」，所以他算出來的數字就是16。也就是說崔鴻的標準比較嚴，而柏楊的標準比較寬，只要標準同一，就沒有對錯可言（至於崔鴻的標準是否一致，其標準如何界定，你可以研究看看）。而今天若有人標準更寬，把Template:五胡十六國列表中的所有政權都稱為「國」，我們能說柏楊的錯了嗎？當然不能，蓋採擇標準不一，無法比較。同樣的道理，拿來非難崔鴻，除非是崔鴻標準前後不一，否則真的沒什麼好講的。（其實反倒柏楊在某些地方標準不一）
不過還是要回頭強調，這裡的重點是問題二，不要把兩個問題夾纏在一起。問題二結論若是「否」，其他都是次要的點。未命名 2007年5月18日 (五) 08:26 (UTC)[回复]
補充：沒稱帝根本不是重點，很多政權都沒稱帝；是否為鬧劇、國家大小強弱以柏楊的標準來看都不重要，麻煩翻一下柏楊版資治通鑑王始帝國那冊的柏楊曰，南燕沒有資格笑王始的那段。我覺得我看柏楊的書應該是比你多啦。「一味迎合XX的說法而不知變通」這句話應該適用於任何作者才對。未命名 2007年5月18日 (五) 08:32 (UTC)[回复]
  • 我覺得沒稱帝是重點，起迄的年代也是重點，最大的爭議就是到底算十六國、十九國，或是二十國，這東西再吵下去也不會有結論的，難道冉魏真的沒有資格列入十六國嗎？崔老這樣做真的比柏楊客觀嗎？這一切只是約定成俗罷了。「五胡十六國」一詞就不是崔老發明的，他只是寫《十六國春秋》，後世的人就因此說是「五胡十六國」。就算你真的認為列“第幾國”徒增困擾。那「五胡亂華十九國表」也沒必要移除吧，可以改成「五胡十六國表」吧。～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)[回复]
  1. 那個表要留下，前提是那些政權的名稱要改，否則都是原創研究，而且內容不要照抄。
  2. 你自己都說吵下去沒結論，那當然不要把第幾國什麼的放上來，我就是覺得沒結論才把他修掉的。
  3. 冉魏有沒有資格，本來不是本次編輯爭論的重點，甲認為有資格，乙認為沒有，那就不要把數字寫出來不就好了。但是如果要講，我倒是要說，柏楊認為翟魏沒資格，難道又比較客觀？甚至柏楊沿用崔鴻認為後燕和北燕算兩國，難道比較正確？這裡可以說柏楊本人「一味迎合崔鴻的說法而不知變通」嗎？至於崔鴻為什麼沒有把冉魏算入，其實八成只是因為他把冉魏（冉閔）算入後趙而已。未命名 2007年5月18日 (五) 09:59 (UTC)[回复]

其實我對歷史不太熟識，而且還是這裡的新手，不過我知道五胡十六國的說法比較普遍，如果寫五胡十九國爭議會較大，而你們所說的崔鴻和柏楊（雖然我不認識他們）使用不同的方法自然有他們自己的理由，如果寫五胡十六國會否較好？Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)[回复]

看了各位的讨论，作为一个菜鸟说说我的想法：既然前辈有说“不太够格称国的政权”，那说明这三国至少明确了，它们是三个不太有名的政权。但是五胡十六国的说法确实已经普遍。我们能否在这里就把它称为“五胡十六国”，但是添加一个附注，对着三个政权做一个详细的说明。其他的看法，就是读者自己的事情了，仁者见仁智者见智。 菜鸟游客202.99.27.131 (留言) 2011年8月18日 (四) 09:36 (UTC)2011年8月18日[回复]

關於列表[编辑]

提醒匿名用戶，也就是Eliot，該列表我大概一年前左右有看過，內藏地雷，部分年代有誤，麻煩檢查一下再貼上來，而且仍要提醒，政權名稱還是原創研究。這樣照貼並不會對維基百科比較好。未命名 2007年5月22日 (二) 04:27 (UTC)[回复]

關於內容[编辑]

現在的內容與標題不符，不只包含五胡亂華事件，還加上五胡十六國歷史。應該講述背景、經過（到西晉滅亡即止）至後續影響（北方產生五胡十六國時期、民族大融合、文化破壞與融合等等）。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2007年12月2日 (日) 03:47 (UTC)[回复]

现在把永嘉之乱的条目重定向到五胡乱华，这个不对，永嘉之乱只是五胡乱华的序幕，两者应该作为两个条目。—马不停蹄 (留言) 2008年6月18日 (三) 02:26 (UTC)[回复]

主观和客观评价五胡乱华[编辑]

各民族政权的战争和贸易都是表征现象，是否可以简单归结为南北不同组团或利益集团的斗争？战争的正义性是由后世来评判，客观上五胡乱华的确起到了增加民族交流和生产力进步的后果。例如满族人的汉化，一方面是满族在民族血统信仰语言文字宗教丧失了部分民族特性，一方面是在享受物质和文化进步方面和汉人无缝对接，再有例子就是蒙古国，尽管民族语言文字等尽可能保留固有风貌，但生活水平低于内蒙古的蒙族也是不争的事实。 读万卷书,行万里路 (留言) 2010年8月24日 (二) 12:09 (UTC)尕尾巴狼[回复]

生活水平看的是經濟活動，跟文化種類有個鳥關係，中國如果沒有開放讓外國人來投資，今天依然可以跟蒙古北韓比窮。111.252.187.203 (留言) 2011年10月16日 (日) 07:15 (UTC)[回复]
蒙古有不让人来投资么？事实上，世界上有着很多比中国早实行市场经济参与国际贸易但是现在生活水平低于中国的国家存在。当然这不是什么文化种类造成的差异，而是由对文化交流和融合的态度决定得差异，每个民族的文化都有各自不同的优势和劣势，在与异民族的交流中吸取对方的先进文化思想补足自身的不足，是促进本民族发展的一个重要推力。汉民族或者说华夏民族为什么在近现代化过程中落后于西方先进国家，就是因为在很长一段时间里拒绝与其他文明进行交流和融合，闭关锁国，固步自封。而这种行为和一些北方少数民族因为害怕自身被同化而在与汉文化的交流中极力排斥融合居有相同的性质。31.205.21.132 (留言) 2011年12月12日 (一) 06:45 (UTC)[回复]

驳斥五胡乱华的个人看法[编辑]

User :永远的纪念五胡乱华，实际是五胡趁西晋内乱,大量内迁到中原地区意识形态上不同,文化上的不同,由此的族群战争,五胡乱华也是中国历史上人吃人的现象记载是最多的,那就是野蛮与文明之间的区别。 中原和北方那时是谁的天下？汉人的吧，游牧民族老少是不是全民皆兵呢？要不怎么叫做五胡乱华，而不是华犯五胡呢？野蛮民族和信仰佛教道教儒释道华夏文化的农耕民族有什么区别。

而所谓的民族融合论虚无论者就很可笑，典型的斯德哥尔摩综合症,马教历史价值观教育的后遗症,就是一切都是阶级矛盾.所以他会说皇权更迭都是流血冲突,从阶级讲,一切正确更迭都是封建社会上层更迭不关小民的事,但实际我们知道并非如此.特别是古代,民族和民族,国家和国家之间战争那绝对不是政权更迭那么简单,特别越野蛮的部落式民族的战争,你看不说农耕民族和部落民族之间战争,就是他们部落之间自己战争,有多少部落被消灭了?更别说他们对外了,不说别的,蒙古对契丹和西夏是怎么灭族的?这都是参照.汉人叫人口多,而且蒙元对南宋地区驾驭能力比较弱.所以没过多久南方就遍地是反蒙元的,这些可不仅仅是阶级压迫,很大程度是民族之间的对立.

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了五胡乱华中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月4日 (五) 06:35 (UTC)[回复]

是否应当翻译模板[编辑]

应当翻译相关战争模板 謝謝留言（留言） 2021年5月24日 (一) 14:13 (UTC)[回复]

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