Talk:九州 (中国)

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此前讨论[编辑]

别称一段[编辑]

我的论述是为了说明,中国的含义很多,九州可以指代的只是其中几个。如中国、华夏都可以指中原,而九州不能--苞米() 2018年4月8日 (日) 04:30 (UTC)

九州不能?九州可以指代中国、华夏。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月8日 (日) 04:33 (UTC)

不能!中国还可以指中等国家呢,九州也不能指中等国家。--苞米() 2018年4月8日 (日) 04:37 (UTC)

九州不能指代中国、华夏?(留言) 2018年4月8日 (日) 04:33 (UTC)

是不能指代中国、华夏的某些义项--苞米() 2018年4月8日 (日) 04:44 (UTC)

我的论述只是为了指出九州與中国、华夏某些义项的關係。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月8日 (日) 04:48 (UTC)

也就是说“九州=中国”“九州=华夏”“九州=天下”都是需要限定条件的。--苞米() 2018年4月8日 (日) 04:50 (UTC)

“九州=中国”“九州=华夏”“九州=天下”己有描述,而华夏某些义项的描述不應刪除。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月8日 (日) 04:55 (UTC)

阁下的论述 我的论述 我的说明
“九州”地域也可以用“中国”一詞來代指 其中“九州”可以代指的仅“诸夏之地”和“国境之内”两个地域概念,而不能指代“中国”所能指的其他小范围地域 阁下的论述和前面将中国的各种义项罗列出来有和关系?我的论述是为了说明,中国的含义很多,九州可以指代的只是其中几个
又如“九州”的別稱“華夏”一词可以代指“中国”,也可以代指“汉族”,可指代“中国”地區及“汉族”地區。 “華夏”一词作为地域可以指中国、汉地、中原等,作为族群可以指汉族或其先民,在指代中国或汉地时,九州等同于华夏。 华夏可以指地域,也可以指族群,九州只能指地域。华夏可以指中原,九州不能

另,我删除了哪些“华夏某些义项的描述”--苞米() 2018年4月8日 (日) 05:06 (UTC)

我的论述 阁下的论述 我的说明
“九州”地域也可以用“中国”一詞來代指 其中“九州”可以代指的仅“诸夏之地”和“国境之内”两个地域概念,而不能指代“中国”所能指的其他小范围地域 阁下的论述有問題,“诸夏之地”和“国境之内”是“中国”地域概念之一,不是“九州”的地域概念。
又如“九州”的別稱“華夏”一词可以代指“中国”,也可以代指“汉族”,可指代“中国”地區及“汉族”地區。 “華夏”一词作为地域可以指中国、汉地、中原等,作为族群可以指汉族或其先民,在指代中国或汉地时,九州等同于华夏。 九州不能單指族群,所以我才說漢族“地區”

—以上未簽名的留言由大滿族主義對話貢獻)於2018年4月8日 (日) 05:20 (UTC)加入。

最基本的一点,阁下的理解和我的仍有出入。“中国”不是九州的别称,九州是中国的别称,就像“马桶”是马英九的别称,而马英九不是马桶的别称。--苞米() 2018年4月8日 (日) 05:37 (UTC)

「中國」與「天下」概念探源內有“九州=中國”,所以“中国”是九州的别称,九州也是中国的别称。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月8日 (日) 06:30 (UTC)

九州是可以指中原呢?还是可以指中等国家呢?--苞米() 2018年4月8日 (日) 11:18 (UTC)

閣下的“中國”有多大?中原大?中等国家大?還是九州般大?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月8日 (日) 12:16 (UTC)

“中国”最常见的含义是指我们所熟知的中国概念,其大小是被称为“中国”的国家的实际大小。“中原”最常见的含义是中原地区。中等国家是一个相对概念,只在于大国、小国的对比中才有意义。九州理论上是一个固定的区域范围,多数情况下也就是传说中禹贡的疆域范围。所以中等国家无所谓大小,常见含义方面,中原小于中国、九州。而中国还可以指商国、指国都等等,当它指国都的时候自然小得多,比中原还小--苞米() 2018年4月12日 (四) 15:02 (UTC)

代指“禹贡的疆域范围”的中國別稱九州。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月12日 (四) 15:56 (UTC)

是指China这个国家的中国,别称九州。就像山东别称齐鲁,和山东省的实际范围,先秦齐鲁两国的实际范围,关系不大。两者只是大致区域相同而已。--苞米() 2018年4月12日 (四) 16:12 (UTC)

就像應許之地和以色列的關係,雖是不同概念,但兩者關係不算小。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月13日 (五) 01:24 (UTC)

罗列“中国”的各种义项,就是为了说明“九州”并不完全等同于“中国”,中国的很多含义都是不能用“九州”代替的--苞米() 2018年4月14日 (六) 19:22 (UTC)

不是九州不能等同于“中国”,而是九州不能等同于“中国的一些含義”,如中原--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 01:47 (UTC)

“九州”并不完全等同于“中国”,所以说“九州=中国”是有条件限制的。--苞米() 2018年4月15日 (日) 14:41 (UTC)

然而我沒有主張九州完全等同于“中国”的所有含義。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 14:43 (UTC)

那阁下认为这段话的用途是什么?【“九州”所能指代的这些称谓本身含义也往往是多重的:“中国”一词在先秦時期有成周、商国、镐京、周王幾、诸夏集团、诸夏之地、国都之内、国境之内、诸夏的文明、中等之國、帝王之都、三晋等多重含义】。我的思路是“九州”所指代的这些概念本身拥有多个不同的义项,九州仅等同于部分义项。上句划掉的都是“九州”不能指代的。--苞米() 2018年4月15日 (日) 14:59 (UTC)

九州只能指代九州大小的中國。九州包括長江流域,不能指代僅於黃河流域的诸夏之地。九州可以指代某一國,如齊、鄭等“国境之内”么?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 15:05 (UTC)

这一段文字,说明的是“中国”、“华夏”、“天下”等词语都是有多个义项的,九州仅可以指代其中的部分义项。阁下坚持的叙述方式不符合逻辑,【中国一词有A、B、C等多重含义,其中“九州”可以別稱“中国”】属于病句;【“九州”的另一個別稱“華夏”一词,可以代指“中国”,也可以代指“汉族”或其先民[u],如下表,可指代“中国”地區及“汉族”地區。】也是病句--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:44 (UTC)

閣下所列的“中国”多个义项中並沒有一個可以指代九州,己改為【而「九州」也是「中國」的一種含義。】,而【“九州”的另一個別稱“華夏”一词,可以代指“中国”,也可以代指“汉族”或其先民,如下表,可指代“中国”地區及“汉族”地區。】並非病句。另這段描述應分開,以免【「九州」所能指代的這些稱謂】和【成周、商國、鎬京、周王幾、諸夏集團、諸夏之地、國都之內、國境之內、諸夏的文明、中等之國、帝王之都、三晉】混淆。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 13:53 (UTC)

阁下的理解很有问题,这一段文字,说明的是“中国”、“华夏”、“天下”等词语都是有多个义项的,九州仅可以指代其中的部分义项。不是中国可以指九州,而是“九州”一词被用于指中国。--苞米() 2018年4月16日 (一) 14:00 (UTC)

「九州」是「中國」的含義之ㄧ,哪裡有问题?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 14:02 (UTC)

有一句话,里面有个“中国”,而这个“中国”表达的其实是“九州”的意思。这叫「九州」是「中國」的含義之一--苞米() 2018年4月16日 (一) 14:07 (UTC)

【成周、商国、镐京、周王幾、诸夏集团、诸夏之地、国都之内、国境之内、诸夏的文明、中等之國、帝王之都、三晋】內並沒有一個可以指代九州。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 14:14 (UTC)

这个的确是个问题,怎么描述我再想一下。“华夏”一词的描述,改为【“華夏”一词作为地域可以指中国、汉地、中原等,作为族群可以指汉族或其先民,“九州”可以指代作为中国或汉地的“华夏”。】这样可好?--苞米() 2018年4月16日 (一) 14:45 (UTC)

「九州」只是「中國」的含義之ㄧ。【九州別稱「華夏」一詞可以代指「中國」及「漢族」,可指代「中國」地區及「漢族」地區】並沒有问题。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 15:01 (UTC)

有一句话,里面有个“中国”,而这个“中国”表达的其实是“九州”的意思。这叫「九州」是「中國」的含義之一--苞米() 2018年4月16日 (一) 18:51 (UTC)

【成周、商国、镐京、周王幾、诸夏集团、诸夏之地、国都之内、国境之内、诸夏的文明、中等之國、帝王之都、三晋】這句话內並沒有表达“中国”其实是“九州”的意思。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 01:17 (UTC)

【成周、商国、镐京、周王幾、诸夏集团、诸夏之地、国都之内、国境之内、诸夏的文明、中等之國、帝王之都、三晋】這句话表达的是“中国一词具有很多不同的含义”--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:32 (UTC)

而這句话內並沒有任何一種“中国”的含義是“九州”的意思。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:58 (UTC)

中国本来就没有任何一个义项是“九州”的意思--苞米() 2018年4月17日 (二) 17:32 (UTC)

“九州”明確是中國含義之ㄧ,只是閣下沒有將來源中中國的九州义项加上去,不是“本来就没有任何一个义项是九州的意思”--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月18日 (三) 00:58 (UTC)

汉地九州[编辑]

以“汉地九州”代替“禹贡九州”的行为是不可取的--苞米() 2018年4月12日 (四) 08:35 (UTC)

“汉地”指漢族聚居地,“九州”指禹贡九州,沒有不可取之處。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月12日 (四) 08:38 (UTC)

“汉地”和“九州”均为专有名词,而“汉地九州”则是一个十分罕见的称谓。《晋书》等古籍中从未出现这个称谓,有的只是《禹贡》某州而已,所以阁下的“漢地九州州域”属于原创研究--苞米() 2018年4月12日 (四) 14:40 (UTC)

“汉地”和“九州”均指相同地域,而“罕见的称谓”並非原创研究。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月12日 (四) 15:55 (UTC)

重点不是“汉地九州”是罕见的称谓,而是《晋书》等古籍中从未出现这个称谓,阁下缘何将晋书中的九州称为“汉地九州”,而非原书中的《禹贡》九州?--苞米() 2018年4月12日 (四) 16:15 (UTC)

古籍有此稱謂,罕見的称谓並非原创研究,就如閣下舉山東齊魯的例子,“汉地”和“九州”均指相同地域,將地理范圍明白表達,这个称谓並沒有任何問題,而且在條目中僅出現1~2次这个称谓,閣下缘何執着於这个称谓?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月13日 (五) 01:31 (UTC)

是阁下企图将两个概念完全等同,汉地和九州的地理范围大致相同,就像山东和齐鲁的地理范围大致相同,大不代表两者是完全相同的。例如清朝的辽东半岛不属于汉地,但不影响它自始至终均属于九州。--苞米() 2018年4月13日 (五) 13:54 (UTC)

是阁下企图将两个概念完全分開不相關,清朝將辽东半岛割出漢地又限制漢族移入當然清朝的辽东半岛不属于汉地。“汉地九州”一詞並沒有将汉地和九州完全等同,“汉地九州”是兩者之間的關連性,就像猶太人原居地和應許之地、藏族原居地和前藏後藏的關連性、和族原居地和日本列島的關連性--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月13日 (五) 14:59 (UTC)

清朝辽东不属于汉地,不影响它属于九州,《清史稿》也是这么认为的--苞米() 2018年4月13日 (五) 17:00 (UTC)

即使猶太人一個也不存在,那片土地仍然属于應許之地。是清朝強行將辽东半岛割出漢地,不能因此否定汉地和九州的關連性,“別稱”也有例子說明汉族和九州的關連性,如“華夏九州”--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 01:05 (UTC)

我想让阁下清白的就是汉地和九州并不是全然等同的概念,其地域范围也并非完全相同的。古籍原文中未提到“汉地”的时候,条目中不要自行加入“汉地九州”的说法,如原本的晋代一段。--苞米() 2018年4月14日 (六) 05:46 (UTC)

汉地和九州存有關連性,兩者地域范围基本一致。“汉地”與“九州”相連並沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 06:44 (UTC)

“兩者地域范围基本一致”,也就是说存在不一致的个例,如清代辽宁不属汉地,确属九州。因此不属于汉地的区域,未必不属于九州。同理,不属于中国的区域,未必不属于九州,属于中国的区域,未必属于九州(这是说阁下明朝一段)。--苞米() 2018年4月14日 (六) 13:44 (UTC)

存在不一致的个例並,但不能因此否定汉地和九州的關連性,如清代辽东不属汉地是因清廷強行將辽东割出漢地,不是因為辽东属九州但不属汉地。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 14:13 (UTC)

你在说什么?谁说因为属于九州所以不属于汉地了?--苞米() 2018年4月14日 (六) 14:56 (UTC)

我想表达的是一个地区属不属于汉地,属不属于“中国”,和它属不属于九州没有必然的联系。--苞米() 2018年4月14日 (六) 14:58 (UTC)

閣下所用的清代例子是基於清廷強行將辽东割出漢地,所以不能因此否定汉地和九州的關連性。我想表达的是一个地区属不属于汉地,和它属不属于九州有很大的联系--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 15:01 (UTC)

汉地和九州有其关联,两者所表达的地域大致向相同的,但并不是完全等同的概念。所以一个地区属于汉地,既不是他属于九州的必然条件,也不是属于九州的充分条件。--苞米() 2018年4月14日 (六) 19:21 (UTC)

汉地和九州有其关联,两者所表达的地域大致相同的,源自漢族的两個概念雖不完全等同但有很大的关联,如同韓國人與朝鮮族有很大的关联,韓國人不一定是朝鮮族,朝鮮族不一定是韓國人。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 01:42 (UTC)

清代的例子本就具有民族矛盾的因素,不能因此例認定“一个地区属不属于汉地和它属不属于九州”(這两個漢族文化的概念之間)没有很大的联系。雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 01:42 (UTC)

没人说它们没有联系,只是说并不完全等同。山东被称为“齐鲁”,来自于春秋战国时期的齐鲁两国,但现在属于山东的地区未必都属于齐鲁两国,齐鲁两国的疆域也未必全部在山东境内--苞米() 2018年4月15日 (日) 03:49 (UTC)

然而汉地和九州有很大的關連性,“汉地”與“九州”相連並沒有問題,也有例子說明漢族和九州的關連性,如「華夏九州」,“山东”與“齐鲁”相連也沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 04:00 (UTC)

九州和汉地在地域上大致相同,核心地区全然没有争议的,山东、河南之类的地方,始终属于汉地也属于九州,而一些边缘地区则未必,如辽宁在清朝不属于汉地的辽宁,在清史稿中属于九州,而属于汉地的台湾,在清史稿中未提到属于九州--苞米() 2018年4月15日 (日) 03:49 (UTC)

清代的例子本就是將原是漢地的辽东割出漢地,舉例不妥。台灣曾一度劃入九州,後隸日本。並不能否定汉地和九州有很大的關連性--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 04:00 (UTC)

一个地方是不是属于九州,并不影响它是不是属于汉地。--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:07 (UTC)


我并不否认汉地和九州有很大的關連性,九州的地域范围大致与汉地相同,但它们并不是完全等同的概念,存在某些例外,属于汉地而不属于九州,或者属于九州却不属于汉地。--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:10 (UTC)

也有例子說明漢族和九州的關連性,如「華夏九州」,所以“汉地”與“九州”相連並沒有問題,“山东”與“齐鲁”相連也沒有問題。例外是因為属于汉地也属于九州的地區,後來不再属于汉地但仍属于九州。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 13:23 (UTC)

阁下粗暴地给华夏和汉族划等号,是不对的。--苞米() 2018年4月16日 (一) 14:05 (UTC)

华夏的含義之一是指汉族,加之漢地和九州的重疊,“汉地”與“九州”相連並沒有問題。古籍也有此稱謂--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 14:12 (UTC)

我并不否认汉地和九州有很大的關連性,九州的地域范围大致与汉地相同,但它们并不是完全等同的概念。一个地区属于汉地,不足以证明其属于九州--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:31 (UTC)

汉地和九州雖非完全等同的概念,如“華夏”和“九州”兩者也非完全等同的概念,但不是否定“汉地”與“九州”相連的理據。古籍也有此稱謂,“山东”與“齐鲁”相連也沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:42 (UTC)

晋书一节[编辑]

西域长史府非九州地域,沒有必要添加,《晋書》的介紹也沒有必要,不適合放入地理范圍一節。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 14:19 (UTC)

晋书的介绍仅限于点明作者(唐代魏征等人编撰的),其后总述中提及了“九州”应说明(包括“总叙”部分和十九個州份的介绍:总叙部分描述了自混沌元胎开始的历代区划变迁,包含了禹划九州和舜分十二州的传统说法),后一句说明《晋书》的区划是什么时候的(十九州区划符合……的西晋行政区划);在后一句说明除了西域在地理志中没有提到,其他各州都在禹贡九州之内。均与九州相关--苞米() 2018年4月14日 (六) 14:35 (UTC)

除了西域没说是不是属于,其他均属于。难道不是最好的说明吗?--苞米() 2018年4月14日 (六) 14:36 (UTC)

总述的说明是關於九州的起源,比如禹划九州和舜分十二州,不適合放入地理范圍一節。而西域沒有列入九州內,即是与九州不相关,與九州沒有关聯的事物閣下為甚麼要加上去?又閣下在古籍原文己点明作者,不必重複。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月14日 (六) 14:57 (UTC)

重点是除了西域,其他全部疆土都是九州,这是重点。所以不可避免的会提到西域--苞米() 2018年4月14日 (六) 19:18 (UTC)

重點是涉及九州的州郡,提到西域不是不可避免的。現在也可以--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 01:44 (UTC)

总叙中提到了九州,不应删除。--苞米() 2018年4月15日 (日) 14:39 (UTC)

总叙中提到的是九州起源,应放入九州起源一節--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 14:41 (UTC)。

阁下并没有把它“放入九州起源一節”,而是粗暴的删除了--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:06 (UTC)

放入九州起源一節的參考資料內就好。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 13:31 (UTC)

阁下把各种资料都放到参考资料中的做法,不敢苟同。能够放在正文中的,应该尽量放在正文中--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:34 (UTC)

阁下把各种资料都放到正文中的做法不敢苟同。特別是與正文相同說法的资料应该尽量放在参考资料中。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:48 (UTC)

备注有不等于正文不需要有[编辑]

如题。备注是一些边角的补充,有效的重要信息应尽量放在正文中。--苞米() 2018年4月14日 (六) 19:24 (UTC)

《清史稿》的介紹、《晉書》的作者並非九州的重要信息。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 01:50 (UTC)

这些介绍就十几个字,可以知道这些区划所属九州的划分是哪个时代,那些人的观点。--苞米() 2018年4月15日 (日) 03:23 (UTC)

己有《清史稿》、《晉書》條目,內部連結即可,这些介绍並非九州的重要信息,沒有加入的必要。而條目內己有晋代、唐代等--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 03:47 (UTC)

《晋书》中的九州划分直接反映的是唐代作者的看法。《禹贡》九州取代现实州份而被用于理解地理大区,发生在西晋之后。--苞米() 2018年4月15日 (日) 14:37 (UTC)

是唐朝人整理的晉朝史。閣下是在說唐代作者在《晋书》中的九州划分是造假么?是唐代作者的看法也不等同不是晋代人的看法--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 14:49 (UTC)

阁下认为唐代作者的看法等同是晋代人的看法,请提供来源支持--苞米() 2018年4月16日 (一) 12:11 (UTC)

《晋书》描述晋代,如閣下认为《晋书》的描述並非晋代人有的觀念應提出証據。條目中己說了出自《晋书》。另“《禹贡》九州取代现实州份而被用于理解地理大区”是因為行政區劃完成脫離九州所致,並非“行政區劃完成脫離九州”之前的人不用九州來理解地理大区--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 12:36 (UTC)

请给出西晋的“用九州來理解地理大区”的证据--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:05 (UTC)

“行政區劃完成脫離九州之前的人用九州來理解地理大区”,如條目中的曹操。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 13:26 (UTC)

东晋以后的用禹贡九州理解地理大区,和王莽曹操的行政区划改革并不相同。--苞米() 2018年4月16日 (一) 18:53 (UTC)

正是“行政區劃完成脫離九州之前的人也有用九州來理解地理大区”,才用九州來調整行政区划--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 01:19 (UTC)

“正是”何来--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:35 (UTC)

難道曹操不是用九州來調整行政区划?沒有“用九州來理解地理大区”的前提如何調整行政区划的地域?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:46 (UTC)

台湾[编辑]

台湾在清史稿中有介绍,只是没有提及九州而已。没有提及的原因不清楚。阁下笃定是因为割让的凭据是什么。--苞米() 2018年4月15日 (日) 14:34 (UTC)


台湾既然列入九州州域,而清史稿沒有將其列入九州,有必要提《清史稿》出版時台湾的政治歸屬,我也沒有說“清史稿沒有將其列入九州”是因為“割让”予日本。閣下稱“没有提及九州而已”,但是没有提及九州即是沒有列入九州內。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 14:40 (UTC)

台湾列入九州是《台湾省志》的观点,而台湾不属于九州(姑且认为没提及是因为不属于九州)是《清史稿》的观点。不存在“台湾原本属于九州,《清史稿》缺没有把它列入九州,为什么呢”的问题。存在的是《台湾省志》和《清史稿》的观点不同。因为《清史稿》给台湾在《地理志》中单列一目,并未因为台湾已被割让而区别于其他省份--苞米() 2018年4月15日 (日) 15:04 (UTC)

我也沒有說“清史稿沒有將其列入九州”是因為“割让”予日本。只是台湾既然列入九州州域,為甚麼不能說說台湾被割(僅七字)的事?既然閣下也認同“台湾列入九州是《台湾省志》的观点,而台湾不属于九州是《清史稿》的观点”,那就存在“台湾在《台湾省志》列入九州,但《清史稿》缺没有把它列入九州,为什么呢”的问题。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月15日 (日) 15:11 (UTC)

存在的两个为什么,一是为什么《台湾府志》将台湾列入九州了,这个条目中已经言明,是地处东南,附列于扬州。而是为什么《清史稿》没有把它列进去,没有任何证据证明和日本有一毛钱关系。--苞米() 2018年4月16日 (一) 07:49 (UTC)

既然《台湾府志》已言明,就不存在为什么,只存在“台湾在《台湾省志》列入九州,但《清史稿》卻没有把它列入九州,为什么呢”,可能和日本有关系,也可能和日本沒有关系。但曾經為九州域內的台湾被割(僅七字)的事不應刪除。我只是用七字說割台的事,何以阁下笃定那七字是在解釋为什么《清史稿》卻没有把台湾列入九州的原因?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 08:17 (UTC)

这七个字和九州无关,如果阁下认为有关系,请提供来源支持--苞米() 2018年4月16日 (一) 12:10 (UTC)

台湾曾經是九州域內,和九州相关,有必要簡單描述清代台湾隸屬的重要信息。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 12:40 (UTC)

请给出将割让与九州联系在一起的来源,否则就是无关信息。--苞米() 2018年4月16日 (一) 13:04 (UTC)

台湾是九州的一部分,何來无关?併入記載,割让也記載。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月16日 (一) 13:18 (UTC)

台湾和九州有关,不代表台湾的一切都与九州有关。难道我们还要在这里介绍下大肚王国,介绍下原住民不成?--苞米() 2018年4月16日 (一) 18:59 (UTC)

只記載台湾的併入和割让算介绍台湾的一切?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 01:54 (UTC)

那就把并入和割让都删除了,不影响该段的完整性--苞米() 2018年4月17日 (二) 04:39 (UTC)

沒有删除的必要,兩者加上沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 04:56 (UTC)

隋书一节[编辑]

涉嫌原创研究,《隋书》原文中并未将各郡划入九州--苞米() 2018年4月16日 (一) 18:50 (UTC)

《隋书》地理志依序將各郡歸入《禹貢》九州之下,符合《先秦「九州」說及其對後世的影響——從兩漢刺史部到唐代地理文獻編纂》第33頁的理解。閣下理解有問題。《隋书》在討論頁的第一節己有說明--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 01:25 (UTC)

清史稿[编辑]

每一本古籍的九州区划均应独立来看。我们不能因为清史稿说西藏是雍州的,就断定唐代的吐蕃也是雍州的。内蒙古同理--苞米() 2018年4月17日 (二) 04:41 (UTC)

各朝九州区划相承沿襲,不應割裂来看。只有清史稿说西藏是雍州,以往並沒有此說,另內蒙明確說了是“古雍、冀、幽、并、營五州北境”,有必注要注明“古雍、冀、幽、并、營五州北境”的范圍,而且西藏與内蒙古不相同,内蒙古的河套在清代以前曾經是漢地及九州的一部分,而西藏則否。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 04:51 (UTC)

不將清史稿中沒有的東西隨便加上,那樣屬於夾帶私貨。--苞米() 2018年4月17日 (二) 12:39 (UTC)

將與九州相關的東西加上不屬於夾帶私貨,既然內蒙說了是“古雍、冀、幽、并、營五州北境”,注明古“雍、冀、幽、并、營五州北境”的范圍並沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 13:00 (UTC)

你凭什么说《清史稿》中的“雍、冀、幽、并、營五州北境”不是内蒙全境--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:30 (UTC)

清代以前哪本地理志所述的九州地域覆蓋內蒙全境?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:53 (UTC)

以前的也没有把西藏划到雍州的。《清史稿·地理志·内蒙古》的原文是“內蒙古:古雍、冀、幽、并、營五州北境。周,獫狁、山戎。秦、漢,匈奴盡有其地。漢末,烏桓、鮮卑荐居。元魏,蠕蠕及庫莫奚為大。隋、唐屬突厥,後入回紇、薛延陀。遼、金建都邑城郭同內地。元,故蒙古,起西北有天下。明,阿裕實哩達喇遁歸朔漠,復改號,遺踵曼衍,北陲多故。清興,蒙古科爾沁部首內附。既滅察哈爾,諸部踵降,正其疆界,悉遵約束。有大征伐,並帥師以從。定鼎後,祿爵世及,歲時朝貢,置理籓院統之。”所以《清史稿》认为内蒙从来都是少数民族地区,但它开头第一句就说了“内蒙古是古代雍、冀、幽、并、營五州的北境”。阁下凭什么说这里的内蒙古不是内蒙全境--苞米() 2018年4月17日 (二) 15:01 (UTC)

首先戎狄並不能等同匈奴等少數民族,其次内蒙全境並非从来都是少数民族地区,在蒙古帝國時戈壁大漠以南仍被蒙古人承認是漢族地區,另外我並沒有說《清史稿》中的内蒙古不是内蒙全境,而是指出古代“雍、冀、幽、并、營五州” (即清代以前地理志所述的九州地域) 不能覆蓋內蒙全境--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 15:11 (UTC)

但这个表格说的就只是《清史稿》的划分--苞米() 2018年4月17日 (二) 17:25 (UTC)

有特殊情況可以用備註說明。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月18日 (三) 01:25 (UTC)

属于夹带私货,使读者所以为属于《清史稿》的观点--苞米() 2018年4月18日 (三) 05:55 (UTC)

清代以前“地理志所述的九州地域”並非私货,完全可以注明是以往地理志所述的九州地域,請閣下不要隨意指控。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月18日 (三) 07:14 (UTC)

属于中国的就属于九州吗[编辑]

阁下坚持将宋代、明代一些判断某些地区属不属于中国的资料罗列在“九州”的条目中,合适?--苞米() 2018年4月17日 (二) 04:46 (UTC)

條目名稱“九州 (中國)”,阁下坚持将宋代、明代一些判断某些地区属不属于中国的资料刪除,合适?--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 04:54 (UTC)

属不属于中国或汉地,既不是判断属不属于九州的充分条件,也不是必要条件。因此一个地区是不是中国的,无关九州--苞米() 2018年4月17日 (二) 04:47 (UTC)

中国及汉地與九州有很大關連性,如燕雲之地既是九州,也是漢地,更是中國,不應粗暴刪除。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 04:54 (UTC)

閣下是否同意【属不属于中国或汉地,既不是判断属不属于九州的充分条件,也不是必要条件】這一觀點--苞米() 2018年4月17日 (二) 12:38 (UTC)

只要中国及汉地與九州有很大關連性就可以。不是完全等同(閣下的充分必要条件,就閣下的遼東例子,清代以前遼東也屬漢地)也並非絕沒有關連,“華夏九州”可指為中國九州和漢地九州,晚清就把禹貢九州和十八省同視為漢族地區,將與九州相關的中國、漢地內容放入條目並沒有問題,表明該九州區域可稱為“中國”及“漢地”。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 13:10 (UTC)

閣下“属于中国的就属于九州吗”ㄧ句不妥,因為我並沒有說“属于中国的就属于九州”。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 13:17 (UTC)

“属于中国的就属于九州”是错误的,如古代的西域,现在的新疆都是中国的,但从没有说它属于九州的。阁下反驳这个观点,难道没有支持你的反驳的理据吗--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:29 (UTC)

原來閣下“属于中国的就属于九州”中的“中国”是指政權,但我從不曾說過“属于中国政權版圖內的就属于九州”之類的言論。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:37 (UTC)

“明太祖將以下地區視為「中國之舊疆」、「中國封疆」、「統一」的組成部分”和九州的关系在哪里--苞米() 2018年4月17日 (二) 14:42 (UTC)

“中國”范圍與九州范圍重疊,九州別稱中國。提及“中國”范圍並無不妥。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 14:55 (UTC)

阁下所说的“重叠”是指完全重合,还是部分重合--苞米() 2018年4月17日 (二) 15:09 (UTC)

正文描述中洪武的“中國”范圍完全在九州范圍之內。另外,明太祖說的「中國之舊疆」,並沒有說此中國范圍是某ㄧ中国政權的版圖。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月17日 (二) 15:16 (UTC)

请正面回答阁下所说的“重叠”是指完全重合,还是部分重合--苞米() 2018年4月17日 (二) 17:35 (UTC)

己說了“完全在九州范圍之內”,文中有說某些地區是中國舊疆,而這些地區全部也是九州的ㄧ部分,是完全重合还是部分重合,內容己列出地區,請問閣下文中列出的哪一地區在九州地域之外?另外中國含義之一是九州,九州別稱中國,提及與九州地域相關的中國地域並沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月18日 (三) 01:38 (UTC)

这些地方是九州之地,和各项引述的这些内容无关。如,河南自始至终都是九州之地,但“河南属于中国”或“河南属于中国旧疆”这句话与九州无关--苞米() 2018年4月18日 (三) 05:49 (UTC)

各项引述与描述中國舊疆的地域范圍有关。既然九州別稱中國,那中國地域就與九州有关,所以提及與九州地域相關的中國地域並沒有問題。用閣下的例子,河南既属中国旧疆,也屬九州,中國旧疆的地域也屬九州地域,与九州有关--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月18日 (三) 07:18 (UTC)

各项引述与描述中國舊疆的地域范圍有关。既然九州別稱中國(此处错误,中国可以别称九州,但九州不可以别称中国。别称并不是一个等价关系),那中國地域就與九州有关(中国地域与九州有关的结伦得出的过于突兀,新疆、黑龙江均属于中国地域,但它们属于禹贡九州吗),所以提及與九州地域相關的中國地域並沒有問題(这个所以来的太主观,猫喜欢吃鱼,狗熊也喜欢,所以狗熊是猫)。--苞米() 2018年4月18日 (三) 19:48 (UTC)


【新疆、黑龙江均属于中国地域】閣下理解有誤,閣下似乎將屬某王朝統治的版圖等同於中国地域,將“中国”等同於某一王朝,但明太祖說的是「中國之舊疆」,非指代明朝領土及蒙元領土,此中國舊疆是地理概念,並非指某ㄧ中国政權版圖。而“中國舊疆”的地域同屬於九州的的地域,九州是中国含義之ㄧ,可以别称中国,用“中國”指代九州。所以提及同屬於九州地域的中國地域並沒有問題。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月19日 (四) 01:27 (UTC)

用閣下所說狗熊 (九州別稱中國,但猫的別稱不是狗熊,也姑且類比) 為例,在介紹猫喜欢吃鱼,提及狗熊也喜欢吃鱼並沒有不妥。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月19日 (四) 02:09 (UTC)


【新疆、黑龙江均属于中国地域】属于理解有誤??--苞米() 2018年4月21日 (六) 18:06 (UTC)

閣下的“中国地域”是指清朝地域吧。將“中国”等同於某一政權,說明閣下的“中国”並非地理概念。如“以色列國”並非地理概念,“應許之地”是地理概念。--雄鹿與雌狼留言) 2018年4月22日 (日) 01:03 (UTC)