Talk:南京大屠殺

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Cscr-former.svg 南京大屠殺此前提名至特色条目評选,但未能入選。请查看下方条目里程碑中的链接了解提名失败的原因,並歡迎你就此提出改善建議。條目若能照此作出改善而符合特色條目的條件,你可重新作出提名。(2007年以前的评选请参看存档
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讨论存档分类索引[编辑]

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特色条目评选[编辑]

南京大屠杀编辑|讨论|历史|链接|监视|日志,分類:,提名人: Clear Sky C 讨论页 2016年5月24日 (二) 12:03 (UTC)

投票期:2016年5月24日 (二) 12:03 (UTC) 至 2016年6月7日 (二) 12:03 (UTC)
  • 符合特色条目标准:提名人票。条目内容全面详细无多余细节,来源充足。文字流畅。— Clear Sky C 讨论页 2016年5月24日 (二) 12:03 (UTC)
  • Featured article star - cross.svg 不符合特色条目标准:「南京陷落」章節無來源。--333-blue 2016年5月24日 (二) 14:06 (UTC)
  • Featured article star - cross.svg 不符合特色条目标准: 本条目可能包含不适用或被曲解的引用资料,部分内容的准确性无法被证实。--大作曲家 2016年5月29日 (日) 21:40 (UTC)
  • 符合特色条目标准无疑是特色,上面反对的你配是中国人么!--爱国者1949留言) 2016年5月26日 (四) 13:00 (UTC)
    ↑該用戶不符合資格,投票者必须在本討論發起時已为自動確認用戶,所以投票無效,但意見仍可供參考。- --Liaon98 我是廢物 2016年5月26日 (四) 13:02 (UTC)
  • Featured article star - cross.svg 不符合特色条目标准:我真的不是中國人--Dragoon17cc留言) 2016年5月27日 (五) 16:28 (UTC)
質疑是否有自己人投yesFA,不是就noFA了...? 那直接叫中國維基的都來投yes就好了阿... 造假也太直接了,看不出投票的理由 囧rz...--Z7504留言) 2016年5月27日 (五) 16:32 (UTC)
(:)回應:我是臺灣人,但FA應沒這條規則,疑拉票。333-blue 2016年5月29日 (日) 08:19 (UTC)
(:)回應,@Dragoon17cc:请就条目的质量而不是你自己的政治态度来投票,如果只是表达你的政治态度的话,可以投一个中立。——路过围观的Sakamotosan 2016年5月28日 (六) 04:53 (UTC)
投选没有分类标识。仍存在修葺标记需要处理,先确认资料来源的准确性或来源描述的匹配性。条目而言,大部分章节的参考注脚覆盖充足。——路过围观的Sakamotosan 2016年5月28日 (六) 05:04 (UTC)

红卍字会 应排在最后[编辑]

红卍字会只收回民尸体,既自私又收的尸体数量少,怎么能排在 崇善堂、红十字会、同善堂 之前? Sos1001留言) 2017年1月27日 (五) 14:28 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了南京大屠殺中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月8日 (二) 17:38 (UTC)

对于强调“南京事件”的ja命名问题[编辑]

从可靠来源来说,wp属于三手来源,不能用助证任何描述。所以维基项目之间不能用于相互助证。而且其他区如何命名或者如何操作是当地的规则要求,不是本地的要求,不能因为其他区这样干我们就必须这样干,或者彰显必选这样干。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月13日 (日) 01:23 (UTC)

路过围观的Sakamotosan: 貌似客观中立,佯装路过围观。任何人给发言穿上衣服的企图都是徒劳。请提供“wp属于三手来源”之说的根据,请提供wp不适合记述wp自身的根据。顺便提及,正当user: 废科举准备添加内容扩充之时,条目被保护了。废科举留言) 2017年8月13日 (日) 02:54 (UTC)
Wikipedia:可靠来源,在“相关的定义”,如果为了说明“南京事件”的合理性,只需要举出现实有普遍使用的二手以上来源即可。但如果以其他区的操作作为参考则不合适。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月13日 (日) 03:34 (UTC)

wikipedia的官僚化居然不止于照本宣科,简直是固步自封。实感意外。
如果是学术刊物,为了说明“南京事件”的合理性,只需要注明政府机构的态度就足够了。因为日本政府是靠攒选票执政的,它的观点特别是对外观点不可能背离多数国民。但是,维基的阅览者群体的专业背景不会比编者群体更深厚,互联网阅览多匆忙。所以,降低阅读强度对维基的编辑应该是一个实际的要求。进而不厌其烦的枚举是必要的。只要不碰触禁止规则,都应该维持。另外,在中文南京大屠杀词条提示日语维基百科同词条的标题甚至内容特别自然和必要而不多余。不仅因为是两文字体系间关系的历史,维基内容也是两文字体系关系现实的如实反应。而这个提示是单纯地提示了一个单纯的事实,不需要出处佐证,所以和wp属于几次文献无关。如果作为正文内容不需添注的话,用于注解中的枚举说明一样不应该视为出处的提示。何况还有内部链接被广泛使用。

关于几次文献的问题,维基并没有也不应该被确定为几级文献,特别是没必要对维基妄自菲薄。维基有独一无二的优势,即编辑民主,记录完整,阅览自由,透明度,公开度远超所谓维基之外的专业人士在不为外界察知的驱动力下,私自在作坊里勾兑出来的私酿(但是被永久封禁者的编辑记录一概不能保全的话,就是官僚化的明显特征了。记录错误的记述本身是有价值的)。另外,如果维基本版之间不允许相互挑剔监督内容,就是排斥竞争,也是官僚化。维基的内容及编辑作为现实中一项存在的现象,特别不应该被排斥在维基记录的对象之外。否则,就是透明的腐败。

最后,再次表明,反对维基世界的任何形式的国家及地区性割据,不论是政治的,文化的还是技术的。维基标准需要统一,确信人的群体性诉求上的差异性远小于共性,笃信普世价值。废科举留言) 2017年8月13日 (日) 07:42 (UTC)

鸡同鸭讲?我不反对你使用现实有普遍使用的二手以上来源对日文对事物使用“南京事件”做声明的参考注脚。但问题是你以“日文维基百科也使用“南京事件”做标题做对事物的声明。”,因为这是出现在参考注脚中,所以我认为你是以日文维基百科作为一个参考资料来声明“南京事件”作为对事物的声明彰显,这样就不符合可靠来源的要求了,因为日文维基百科——也就是所有维基百科项目——都属于三手资料,不符合可靠来源的要求,所以我就删除以日文维基百科使用该名字作为对该事物的声明的参考依据。一句话,不要用其他维基百科怎样做作为一种参考彰显。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月13日 (日) 08:32 (UTC)
BTW,一,由于来源是以搜索作为一种来源,这样是一个可变的不可“可供查证”结果,建议指明具体的来源,例如哪份报告或公文声明了该名字作为对该事物的彰显;二,别扯什么“编辑民主,记录完整,阅览自由,透明度”这种浮夸的用词,rule is rule,除非规避这些rule可以更好地改善编辑。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月13日 (日) 08:36 (UTC)

这里可能也有主张rule first 的声音,官僚的通病。rule只是实现目的的手段、方法。rule不应该受目的之外的任何因素操纵。逻辑如此,道理也就该如此。强调rule之前需要反复明确目的,行使中不断与目的印证,而不是放纵rule充当不当操纵的代理者凌驾目的。否则,行使rule的目的就会背离rule的目的。由于这是无法掩饰的,所以,rule is rule的含义就成了power is power,乃至演变成gun is gun。另外,谈论普世价值云云或许不太恰当,各自的环境不同。但是,绝非浮夸,因为这些本身就是定位于自由百科的维基的价值观,任何语种版本都不可抵触,是理解和操作rule的根本。

至于源自维基项目的资料来源是否可靠,应该和对待其他来源一样就事论事,不能一概否认或一味接受。但是,此次争论和这个在表述和操作上都存在异议的成文规则无关。

日语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件这句话,是对周知的事实的陈述,提供作为客观存在的日语维基编辑行为和编辑结果的信息对“南京事件”进行说明,不是引用日语维基编辑者的主观表述内容,虽然内部包含了日语维基几个字。举一例:日语维基是用日语编辑的,是陈述事实还是对日语维基主观内容的引用?

Wikipedia:可靠来源的说明很清楚,事实是唯一应该被断言的来源。事实陈述不论放在脚注里还是正文里或其他位置都不需被考察来源可靠性,不受维基资料来源分类三六九等既成限制的约束,可靠性被默认了。维基项目被列入三次文献是针对维基的内容即编辑者记述的观点而言的。事实不是观点,而哪怕观点正确也不是事实,因为支撑观点正确性的外部条件可能变动。另外也没有规定限制在脚注里添加事实。事实运用不受任何规则约束。

希望讨论得以持续,直至达成共识。

BTW,user: 废科举已于先前提出了南京大屠杀全保护解除申请,请参照申请理由并附议。8月15日任何用户都不能编辑该条目的责任担当不起。借此对保护决定者表示遗憾。每年都有若干敏感日期非常的不适宜启动保护。废科举留言) 2017年8月14日 (一) 03:14 (UTC)

日文项目依据其命名规则选定事物的命名,并不是一手的事实,不符合断言。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月14日 (一) 05:05 (UTC)
这样的做法,和<ref>[[:ja:南京事件 (1937年)]]</ref>并无差异。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月14日 (一) 05:15 (UTC)

以下三节由user: 废科举移自user: 废科举解除2017年8月13日南京大屠杀全保护申请页面。

预期编辑争议仍会持续,因为对于“使用其他维基项目如此操作”作为一个存在这个操作的参考,是一个反映事实(可能是一手来源),还是使用三手来源去说明“存在这个操作”的行为上有争议。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月14日 (一) 05:20 (UTC)
或者这样说,有一个日文叫“南京事件”的事件是一个事实,但是日文维基根据其规则选定使用“南京事件”作为该事物条目的命名,然后去论证该事件存在该命名,应该是视图使用三手来源去彰显“该事件存在该命名”这个描述?——路过围观的Sakamotosan 2017年8月14日 (一) 05:25 (UTC)
路过围观的Sakamotosan确实可能再发生争议。但是,当事一方作出上述保证已经足够彻底瓦解此件全保的理由了。不方便附议也不会丝毫削弱解除全保的正当性。如若置之不理解除申请,说明理由只是个幌子,另有所图。所以说给自己的发言穿上衣服的企图都是徒劳,特别是大热的天气!!继续争议不意味着所谓编辑战会继续。更不能以将来的争议可能作为眼下处置的依据,这层次比rule by law的底线都低多了。但是,别忘了,wikipedia的创始群体都生活在rule of law的环境里。有讲道理的地方。另外,应该在讨论页面争议,解除保护申请页面不合适交流。请移驾南京大屠杀讨论页面,继续回复上述讨论。废科举留言) 2017年8月14日 (一) 19:06 (UTC)

继续上述回复:2017年8月13日,日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件。这个陈述之所以是事实,是因为该陈述的真实性是永久不衰的。即使500年后,又出现了新的事实陈述:2517年8月13日,日本语维基的南京大屠杀条目的标题被变更为南京大虐杀。<ref>[[:ja:南京事件 (1937年)]]</ref>包含了上述的事实陈述,同时又继承了源自编辑者观点的条目内容,所以<ref>[[:ja:南京事件 (1937年)]]</ref>是观点而不是事实。只有该条目的通篇记述都是事实陈述,即不需要标注任何出处的话条目本身才是事实。2017年8月13日,日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件这段陈述不关心编辑行为的内部属性,如规则及操作。不涉及对编辑行为的价值判断,是对发生了的编辑行为和出现了的编辑结果进行单纯记述,所以不会引起任何时间任何人的质疑。废科举留言) 2017年8月14日 (一) 19:06 (UTC)

所以我认为,因为你使用了“日文维基百科以此作为该事物的条目命名”去佐证该事物存在该命名并不符合可靠来源的要求,而非对“该事物存在该命名”的事实的断言,所以不认同你的写法不问题,如果你喜欢的话,可以去客栈讨论,也可以看看其他编者的看法。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月15日 (二) 00:33 (UTC)
如果断言事实的话,应该将“日文维基百科以此作为该事物的条目命名”作为一句行文描述而非作为一个参考去使用,而且佐以<ref>[[:ja:南京事件 (1937年)]]</ref>作为参考,但同样因为可靠来源的问题,该做法的佐证是不允许的,所以该描述也就没有佐证的基础,实际上也写不出或没必要写出。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月15日 (二) 00:37 (UTC)

如果有媒体或者期刊指出日文维基怎么怎么样,我认为是可以引用的。但若没有任何来源,那就只是原创研究。(即使是事实,原创研究也是不被允许的) 曾晋哲留言) 2017年8月15日 (二) 02:44 (UTC)

曾晋哲:谈论原创研究之前,请区分事实和观点。所谓原创研究规则限定的是观点。废科举留言) 2017年8月17日 (四) 03:46 (UTC)
(:)回應废科举WP:OR:“在维基百科里所谓原创研究或原创观念,指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法;以及对已发表材料进行的未发表分析或总结,并产生了新的立场。”不知阁下在哪看到原创研究只有观点,不包括事实的。--曾晋哲留言) 2017年8月17日 (四) 07:29 (UTC)
Wikipedia:可靠来源、关于规则细节可向sakamotosan咨询。这里需要明确的是事实是客观存在,不受主观的发表行为左右,也不因时间的推移而变化。例如,用户废科举在此发言这句未曾“发表”甚至永远都不会“发表”的陈述是确凿无疑的事实。同时,任意的事实之间都不会产生冲突,而观点(想法,推论)很难避免争论,所以事实是和平的基础和保障。废科举留言) 2017年8月18日 (五) 01:43 (UTC)
这样也可以,因为要断言的事实就成了“日文维基百科以此作为该事物的条目命名”,但佐证的来源就是来自其他满足可靠来源的参考,而不是日文维基百科本身。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月15日 (二) 02:54 (UTC)

诸位,总而言之,言而总之,先就【2017年8月13日,日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件】这个陈述是否是对事实的陈述达成共识,ok?
废科举认为该陈述是对事实的陈述。不同意的话,请明言“这不是对事实的陈述”。然后再整理讨论会比较理性。废科举留言) 2017年8月17日 (四) 03:46 (UTC)

就算“日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件”是对该事实的断言,也因为其主体是来自于日文维基百科,所以不能用于去佐证“‘南京大屠杀’存在日文‘南京事件’”的断言。请理清楚这层关系。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 04:09 (UTC)
或者这样说事实断言是不会出现断言发出主体的,也就是“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”就算是一个事实断言,但是由于“日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件”有一个断言发出主题“日文维基”,而日文维基是一个三次文献,所以并不符合,因为变成了“日文维基百科佐证了‘南京大屠杀条目的日本标题是南京事件’这个事实”这样的理解。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 04:30 (UTC)
很高兴能达成共识。由主体入手研判事实的确有效率。没有发生主体是因为事实是客观的即独立的存在。进而,对事实的陈述也只能是从外部对既存事实进行描述、一旦涉及内部就降格为观点了。假设,用户废科举在此撒了谎。那么虽然谎言就是谎言,不是事实,但是“用户废科举在此撒了谎”这句话是对撒谎这个已完成(没有任何变动可能)的行为进行的单纯的描述,不涉及撒谎的动机、内容,所以是对事实的陈述(但是,这是个小范围的没有被周知的事实,如果想在其他地方广而告之,一般还是需要提供出处)。“日本语维基的南京大屠杀条目的标题是南京事件”这个对事实的断言中,“日文维基百科”是行为主体,和其行为一样都是该事实断言的客体即描述对象,不是所谓事实的发生主体。行为主体在某种主观动机驱动下的行为受主观意念的影响,但是已经完成的行为(即主观意念影响的结果)就成为了客观的存在,不受任何主观意念的影响。废科举留言) 2017年8月18日 (五) 01:43 (UTC)
好吧,我把自己绕到圈子里了。或者这样说:“为什么‘南京大屠杀’的日文叫‘南京事件’?”->“因为有报道或者研究认为这样称呼其(来自观点的断言)”或者“因为它就是一个叫‘南京事件’的事件(来自无争论的断言)。”参考资料上述的修饰关系,后者佐证前者。但是“日文维基百科认为这样称呼其”存在日文维基百科这个断言观点的表述者,而这个表述者的身份就是一个不适合的三次文献,所以不能这样去佐证。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月18日 (五) 02:32 (UTC)
如果同意“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”是对事实的陈述,就不要反对把这个对事实的陈述直接标注在脚注里。如果否认是对事实的陈述,等同于否认“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”,显然是错误陈述。如果既同意是对事实的陈述又反对直接标注到脚注里,是相互矛盾。因为事实的运用不受任何编辑规则的限制。

“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”是对一个关于日语维基该条目的一项事实的陈述,不是源自日语维基该条目的引用。日语维基该条目从首行到末行不存在“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”这段内容。所以,“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”的陈述者不是日语维基该条目。
最后,“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”的陈述者可以是标题被如此标记之后的任何人、任何机构。因为,如果试图表述“南京大屠杀条目的日本标题是什么”,必然做出同样的陈述。因此才说事实是没有“发生主体”的。例如,日语维基包含N张图片这句陈述也是如此。废科举留言) 2017年8月18日 (五) 07:19 (UTC)

因为这个事实的陈述者并不是一个合格的来源,所以导致其所说的断言不足以去佐证。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月18日 (五) 08:17 (UTC)
即使日文维基有其他资料去佐证这个命名,也应该是直接引述这些资料,而不是引述“日文维基如是说”去佐证,因为所有维基都带有三次来源的原罪,本身就不能用于其他项目的自证。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月18日 (五) 08:21 (UTC)
“引述”说法不成立。日本语维基中没有和“南京大屠杀条目的日本标题是南京事件”这句陈述一致的内容。这是从外部对日本语维基的描述,提供了关于日本语维基的一个事实的信息。--废科举留言) 2017年8月19日 (六) 10:07 (UTC)
观点中混杂着谎言,但是败露的谎言不是观点。例如,引用1960年前后的北京的报刊通讯社正式“发表”的消息佐证亩产十万斤的真实性的编辑,以及引用侵华战争期间日本军部正式“发表”的新闻稿来佐证侵华战争的正当性,违反的是禁止规则。也就是说,不是所有正式“发表”都具备同等的地位,不仅可以对任何“发表”了的观点从各方面追问fact,“发表”了的谎言也只能用来证明谎言本身的存在,而不能用于自我辩护。目前,日本语维基的南京大屠杀条目正在展开编辑争议,鉴别一下到底谁在死不认错吧废科举留言) 2017年8月18日 (五) 01:43 (UTC)

编辑请求[编辑]

理由是需要进行内容扩充。
请在【日本军堅決進軍南京】章节最后一句“这些暴行都是南京大屠杀的预演或延续,而南京大屠杀则是日军所有暴行当中的最高潮”之前添加如下内容。

1938年1月抵达南京的日本记者石川达三,依据对日军官兵面对面采访的资料,当年出版了删节版的报告文学作品《活着的兵队》(因此石川达三被判拘役,编辑等两人也遭处罚,完整版1945年末得以出版。有关作者请参照日语维基石川达三日语石川 達三,有关作品请参照日语维基活着的兵队日语生きている兵隊)。此文详尽记述了侵华日军在支塘鎮、古里村、常熟、無錫、常州、丹陽、湯水鎮等地对中国平民及放弃抵抗的中国军人的屠杀和劫掠。 --废科举留言) 2017年8月13日 (日) 19:45 (UTC)

理由:篡改来源信息。
要求从速变更首段题图的说明为日军活埋中国人的图片以及日期部分变更为1937年12月13日-1938年2月。

废科举留言) 2017年8月14日 (一) 01:13 (UTC)