Talk:卡尔·马克思

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    文章的更新 與 改寫[编辑]

    首先, 在這裡歡迎並感謝各位對馬克斯有興趣的讀者. 在這裡, 我需要跟大家報備一下. 在往後不久的將來, 我將不定期性的更新並改寫這篇文章. 也希望大家可以多多支持與指教. 如果您對這篇文章有想補充的話, 歡迎隨時加入編寫的行列. 馬克思是為近代最有影響力的學說家, 我們應盡可能用最正確與公正的寫法把他呈現給讀者. Bowbowx 03:47 2006年5月14日 (UTC)

    马克思无疑是人类最有争议的人物之一。在共产主义运动在全球造成超过一亿人口的非正常死亡之后,马克思的思想值得人类去反思。前东欧国家在抛弃马克思的共产主义思想后,最近欧议会通过了清算共产主义罪行的决议。按照维基百科中立性原则,应该对马克思不为人知的生平予以曝光。但我所编辑的有可靠来源的以下内容在上传后即被删除,并没有留删除者的信息,也没有给出任何理由。只好发到讨论页上。请管理员帮助查明原因。

    马克思是撒旦教徒,他不是 无神论者 ,也不是 社会主义者

    在莫斯科的马克思研究所里有一百多卷马克思写的文字,只有十三卷出版了。在这些未出版文字中,表达了马克思的撒旦魔教徒思想。他仇恨上帝,仇恨上帝的子民人类。马克思与撒旦签约毁灭人类。这就不难理解为什么马思想和马主义的信徒如斯大林和毛泽东等在掌权后都是暴君和杀人魔王。马克思青年时代加入撒旦教,成为魔教成员。撒旦教信徒并非无神论者,他们相信神的存在,只是他们仇视神,想超过神,爬在神的上面,至少要和神平起平坐。在《人之傲》(Human Pride)一诗中,马克思承认,他的目标并不是改善、改组、或革新世界,而是要毁灭世界,并以此为乐。在剧本《Oulanem》中,Oulanem是撒旦的一个宗教仪式名称,马克思把自己的灵魂卖给了魔鬼。在马克思死后不久,他的女佣海伦(Helen Demuth)说,马克思在病重时独自在房间里对着一排点燃的蜡烛祈祷,头上缠着带子。其祈祷仪 式不是犹太教的,也不是基督教的,可能是撒旦教的秘密仪式。马克思死于1883年3月14日,埋在伦敦的高门墓地(Highgate Cemetary),而这个高门墓地是伦敦地区撒旦崇拜的中心,许多崇拜魔鬼的神秘黑色仪式在这个墓地举行。马克思在《共产党宣言》等书中声称为无产阶级而奋斗,但是却称无产阶级的人为“蠢蛋、恶棍、屁股”,称黑人为“白痴” ,甚至拥护北美的奴隶制……,在马克思做德语报纸《Rheinische Zeitung(莱茵报)》的主编时,这本杂志“不承认当前形式的共产主义理论的有效性,更不用说希望将其付诸实践?这无论如何都是不可能的……”

    马克思道德败坏,欺世盗名
    

    马克思与海伦有染,把他与海伦生的私生子栽赃说是恩格斯的儿子,欺世盗名。[[Lin xinyi留言) 2012年8月3日 (五) 12:28 (UTC)]]

    警告:Lin xinyi 不要再添加严重违背客观原则的不明来源信息。 关于法教的那篇诋毁马克思的文章,早已被证明是纯粹而低级的政治鼓动。 马克思与女佣是否有关系仍存在争议,并且前面的介绍页已经提及。 --青空之影留言) 2012年8月13日 (一) 02:26 (UTC) 我觉得这个事件早已经无法考证,除非子孙能提供更多的证据,当代也有网友试图考证,但是结果是可能性不大。--龙之舞留言) 2014年10月8日 (一) 01:26 (UTC)

    阁下在撰写本页条目时,请注意维基引用语法和语句通顺问题--183.253.136.167留言) 2016年10月2日 (日) 18:24 (UTC)

    國家理論[编辑]

    從階級及階級鬥爭的理論出發,馬克思認為私有制社會中對立階級之間的鬥爭具有不可調和的特點,統治階級需要以強制性的方法來治理被統治階級. 而這些強制性的方法往往成為統治階級對被統治階級的榨取和剝奪. 統治階級為了保持階級之間的平衡,把階級關係維持在符合統治階級利益的秩序和範圍之內, 就形成了所謂的國家; 階級的矛盾應運成為統治階級的國家統治工具. 無產階級要想獲得自由的解放,就要必須團結起來,進行精神革命,以改變資產階級的普世價值,建立起公平, 合理的社會主義國家, 而久之, 自然地邁入無階級的烏托邦式共產主義國家.

    如果對此更改有任何意見, 請先在這發言. 謝謝Bowbowx 08:25 2006年5月12日 (UTC)

    本人Bowbowx兄的观点并不大认同。社会主义这个词马克思并不经常提到,马克思更强调共产主义。共产主义的最终结局是国家消失、法律消亡(实际上马克思认为法律也是阶级的产物),而不是無階級的烏托邦式國家。共产主义与乌托邦有着本质的不同。--冰热海风 (留言) 2008年2月20日 (三) 10:14 (UTC)

    每個人一天的時間都是24小時,真要比個人努力差距有限,至於人類天份才能的部份科學研究也發現若非遺傳就是來自基因突變,社會活動上個人運氣好壞更不該成為收入差距的來源,一個多年來只形成少數人享有最多財富的制度如資本主義當然是不合理的。125.229.91.207 (留言) 2009年2月15日 (日) 17:03 (UTC)

    中国共产党思想的精神导师,其著作在中国广为流传[编辑]

    卡尔 马克思是中国官方唯一认可的哲学家。其唯物、无神论的观点也是中国官方唯一认可的哲学观。中国的中学生一般都有接触马克思主义教育。《马克思主义哲学原理〉更是中国大学生的必修课。

    210.38.93.109就是在下(MrD)……本人长期不记得登陆……最后编辑在年份上不是很严谨。请大家指正。

    This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:

    Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.

    A weekly publication that promoted Bellamy’s ideas was sold in advertisements that combined it with Karl Marx's book Capital as a package deal

    Advertisements listed together the books of Charles Bellamy, Edward Bellamy and

    The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).

    Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).

    In 1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.

    Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 “Bellamy Clubs” worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.

    Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.

    When Francis Bellamy wrote the origina Pledge of Allegiance it had a different hand gesture] that was not the modern hand-over-the-heart. Research by Dr. Rex Curry upon the Bellamys led to other amazing discoveries about the Bellamy influence upon socialists in German and worldwide.


    马克思恩格斯从未把他们的哲学叫做“辩证唯物主义”。这是别人的说法。

    你说,“卡尔 马克思是中国官方唯一认可的哲学家。其唯物、无神论的观点也是中国官方唯一认可的哲学观。”,这么说有点牵强吧………………--Elb 16:04 2005年11月3日 (UTC)


    《马哲》是大学必修课没有错,但是中国似乎“官方唯一认可的哲学家”这个概念,说是影响中国共产党较深的哲学家,是中国共产党的哲学观更为贴切。—Sanders.yao (留言) 2008年12月10日 (三) 09:43 (UTC)

    馬克思的譯名[编辑]

    卡爾· 亨利希·馬克思 (Karl Heinrich Marx) 這是他的譯名。不過,Heinrich 譯作「海因里希」似乎更適合。--Gary Tse 08:57 2006年6月7日 (UTC)

    卡尔·马克思可否归为暴力提倡者[编辑]

    暴力人士?还有,是否应该探讨一下为什么马克思被那么多人、政权奉为不会有错误的权威?西洋人的思想多半肤浅、机械,马克思同样如此。为什么卡尔·马克思最核心的理论劳动价值论如此的肤浅、错误,至今仍然有很多人追随?并且在马克思主义暴力统治国家不得学者对他进行批判? --捍卫真理 08:35 2006年11月22日 (UTC)

    您说的是马克思列宁主义,是列宁的观点。—lastman(Talk) 2007年4月23日 (一) 15:28 (UTC)

    马克思不排除暴力,但不像列宁那样是暴力的提倡者。实际上暴力在人类思维觉悟及其低下的前历史时期是无法消除的。现在那些所谓反暴力的人士,从来没有提出一个根除暴力的合理方案。他们只是自己抵制暴力,并希望周围人抵制,并把这个观念传播开去,但实际上,对于全人类来说效果极其微小。劳动价值论可能有其局限,但在那个时代是远远超前时代的,马克思之前没有任何人(包括亚当·斯密)对资本做完整分析,哪怕只是一套“肤浅、错误”之分析。--冰热海风 (留言) 2008年2月20日 (三) 10:21 (UTC)

    馬克斯並非暴力提倡者也厭惡殘暴的莽夫,並痛恨普魯士當時的言論檢查制度,2008年美國華爾街因次級房貸引爆的金融海嘯,美國總統小布希提出的七千億美元救援方案,企圖用納稅人的錢買下金融業的各類不良債權,並同時獲得出事企業的股權(共產主義主張的政府擁有生產工具),英國政府更是直接將問題銀行收歸國有,以免形成金融業與個別民眾更大的倒閉破產風潮,實際上已經是用共產的想法來解決資本主義的問題,十分諷刺。這同時也顯示了大規模的市場風險難以控制,馬克斯共產思想有其可取之處。125.229.89.205 (留言) 2008年9月30日 (二) 19:34 (UTC)

    根據我對馬克思主義十多年的學習,可以認真地下結論,馬克思是個完完全全的暴力提倡者。所謂“用共產的想法來解決資本主義的問題”根本就是西方媒體的炒作中國政府的宣傳而已。國有化并不是馬克思主義/共產主義的專利。所謂“國有制”,并不是馬克思的發明(馬克思從未對人類有任何貢獻,民主、人權、人道主義、公有制、法治、慈善、福利、環保、自由、平等、博愛……沒有一項是馬克思創造的),而是人類歷史上早已存在幾千年的制度,中國古代的“普天之下莫非王土”的思想,就是一種“國有制”思想,中國古代實行“鹽鐵官營”,也是一種國有制。在“西方經濟學”中,不少學者都指出國家是“看得見的手”,國家應當對經濟進行一定的管理,因此,發達國家動用國家力量來彌補自由市場的不足,只不過是使用一種幾千年的固有手法來拯救經濟而已,根本與馬克思主義毫無關系,更談不上是在“社會主義或共產主義化”。誠然,最近《資本論》熱賣,但越賣只能讓越多的人知道其錯誤的本質,自由國家的制度不是完美無缺的,它也存在很多問題,但這些問題絕非馬克思所說的那些,自由國家的制度是目前所能找到的最好的制度。自由國家的人民千萬不能“病急亂投醫”,走向錯誤的道路,否則會成為後世人類的笑柄。另外,具有諷刺意味的是,迄今為止,明確反對資本主義的馬克思的著作、學說、追隨者都能自由地存在并活躍於“殘暴的資本主義國家”,共產黨能自由地在“殘暴的資本主義國家”合法活動,這充分證明了自由國家的民主與自由。Dreamer in Utopia (留言) 2009年1月30日 (五) 15:46 (UTC)

    请注意,这里不是你发表原创研究的地方。--狗见愁 - 此处给我留言 2011年2月19日 (六) 08:31 (UTC)

    自由經濟和共產制度背後的權利義務不同,在關於馬克思的傳記中可發現馬克思很厭惡腦殘或暴力型的人。馬克思生前名氣不大但仍被政府監視,資本主義國家搞出兩次世界大戰的教訓才讓共產黨在西方國家得到生存空間,之前共產黨常被抹黑捕殺,如在俄國、德國、日本、西班牙、美洲、中國等,美國連工會領導都要小心被資本家派去的黑道所殺害,著名美國工會領袖吉米.賀法和幫他開車的朋友至今下落不明,屍骨無存,二戰後美國麥卡錫參議員發動白色恐怖,逮補或打壓親共人士,造成美國很少人敢公開說自己支持共產黨。甚至美國願意接受工會訴求的企業,如美國三大汽車公司都常被自己國內右派財經媒體沒有汽車專業根據的亂罵一通。真正的資本主義自由經濟是接受經濟景氣高低起伏與連鎖破產大蕭條的存在,不管大企業小企業破產政府都不出手援救,如美國經濟大蕭條胡佛總統想保持政府不出手干涉經濟的原則,結果美國民眾沒有堅守原則,不願面對自由經濟出現經濟大蕭條的後果,改投票支持小羅斯福,凱因斯說(若讓經濟自由調整復原)長期來看,我們早就死了,讓小羅斯福總統大舉用政府的力量介入經濟運作,然而美國並未真正實施社會主義或共產主義,政府救大企業不救小生意人形成社會上權利義務明顯的不公平。資本主義出現後世界依然戰亂不斷,迫害人權自私自利的行為層出不窮,企業老闆主管對員工惡形惡狀高度施壓者很常見,政客黑道犯罪橫行抓不勝抓,甚至還出現兩次世界大戰,西歐二戰後許多人開始反省,社會主義左派政黨執政建立社會福利制度基本上是受馬克思思想的影響,西歐社會才有今日低犯罪生活安穩的榮景(西歐近來犯罪率升高往往是吸收太多外來移民人口的素質問題)。十九世紀有限公司(企業破產時企業擁有者,也就是股東們只依持股資金負擔有限責任與債務,手上股票變廢紙而已,企業其餘未償還債務由債主自行吸收,也就是將債務丟給社會承擔)被歐美寫入法律時,就等於默認個人無法完全負擔企業經營出現的經濟損失,父債子還直到還清為止也不再被認同,連技術專利也有時限非個人或企業能終身擁有,讓個人與社會吸收別人引發的經濟損失才能促進經濟發展與投資意願,真正的資本主義自由經濟體制實質上已經銷失。共產主義實施的問題在過於重視社會底層聲音,結果讓許多不適任的基層民眾當官員當幹部引發暴力解決方案及無效率能力不足的問題,然而共產國家在科學上和軍事上卻能要求成果導向做出成績(蘇聯當年耗費七成國內生產在軍事上並支援其他國家共黨革命是民生不足的主因),並非共產制度就無效率無能力,擊敗資本主義法西斯納粹德國的也是共產蘇聯,這是學者所公認。印度籍諾貝爾經濟學獎得主沈恩承認中國即使在毛澤東時期人民建康狀況比二戰後走英國制度的印度好。前年法國總統薩科奇上任後發現被法國情治單位監視的法國人竟多達兩百五十萬人,包含他本人擔任部長時自己和親人也被監視,美國情治單位連台灣有大學生在大學討論區說要殺美國總統也知情還要求台灣方面要法辦此學生。美國右派的小布希總統保持自私原則討好特定利益團體對全球造成的經濟損失之大,若用自由經濟方法破產企業互相連累,早已進入全球經濟大蕭條。

    上面那位说得不错。如果把马克思主义归结成提倡暴力,可谓是舍本而逐末。


    什么乱七八糟的,那是,中国按自己的标准办,说是消灭了贫困,然后一按国际标准得多个成亿的贫穷人口 情报单位监视,似乎西方人被人偷看了几份自个的资料就是如何天大的冤屈。所以叫做无病呻吟。------Victorkkd 2012.7.7 05:51

    关于修正主义[编辑]

    本人之前曾一时兴起查看了修正主义条目,发现那里关于修正主义的观点与此不同:认为修正主义是对真理的休整,而很多马克思主义的学派都声称自己是真正的继承者,而别派则是休整主义,无论本派或他派是不是非革命派。 --青苔也有量子版的~ (留言) 2009年6月7日 (日) 07:26 (UTC)


    决定大幅度修改[编辑]

    在维基百科中看到跳梁小丑的诋毁诬蔑已经不是第一次了。本人决定在2009年12月31日前完善该条目到优良标准,并使注释达到250个以上,注释主要采用英文和中文,部分采用德文、法文等,以消除以上诸多对马克思贡献及理论的偏见。欢迎其他编辑参与到该条目的完善工作中。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年9月7日 (一) 18:14 (UTC)

    加油!不过那些对马克思的批评也不一定完全是“偏见”。最近看到莫诺的《偶然与必然》,里面谈到“辩证唯物主义认识论的破产”,似乎很有意思—冰熱海风 (讨論) 2009年12月11日 (五) 10:48 (UTC)

    来源请求。

    罗马教廷称马克思批判资本主义有理 ?[编辑]

    http://news.163.com/09/1023/14/5MAKJAA90001121M.html 这个参考资料是极其可疑的,它是双重转引,其间很有可能发生误读。《罗马观察报》是教廷办的,可是也可能有别的人在上面撰文,怎能说是教廷官方的意见?保罗二世曾祷告要共产主义破产。“罗马教廷亦给予马克思正面的评价”,杜撰的意味太浓—Biŋhai (留言) 2010年3月11日 (四) 07:27 (UTC)

    这并不是没有可能性的,现在天主教教廷也在发展,一定程度上说可以是与时俱进。曾经有一位教皇曾代表教廷发表声明,大概意思就是说通过长时间的科学研究,达尔文的进化论已经不再只是假说了,任何妄图从根本上推翻达尔文进化论的行为都是无法成功的。基本上肯定了达尔文。既然教廷连达尔文的进化论都可以肯定,马克思的有有什么不可以?而且根据国外的研究,当今教皇的政治略倾向极权,经济方面略为偏左,和大多数社会主义者是在一个分区。所以这个并不是不可能。--Aronlee90 (留言) 2011年6月10日 (五) 13:36 (UTC)

    我看过教廷那篇东西的英文版。它确实是称赞马克思主义的,虽然它也指责列宁主义。他称赞马克思主义并不是因为教廷“与时俱进”了,而是因为那篇东西是一个关于人类哲学思想史的长篇回顾,而在18世纪,资产阶级思想家们是强烈反对宗教的,对宗教的批判是那些学者的重心之一。而马克思主义则把批判的矛头从天上转移到了地下,从彼岸转移到了此岸,反宗教的意味并没有那么强烈了。所以教廷才会吹捧起马克思主义来。--巡夜人 (留言) 2011年7月8日 (五) 05:24 (UTC)

    为什么没有直接关系?[编辑]

    我实在是想不明白,关于马的这点事情有何理由不能加进去,给我个解释。--Victorkkd (留言) 2012年6月27日 (五) 05:24 (UTC)

    我没有义务空等着,如果到了28日晚12时没有回音,我就只好再编。--Victorkkd (留言) 2012年6月27日 (五) 10:24 (UTC)


    请问JSJSJS1111,什么叫做和条目没有直接关系?卓别林,拿破仑,斯大林条目下有一堆在别的版本不存在的和中国的关系的内容。来源也符合规范。不知道为什么除了回退和说“没有关系”这种毫不能令人信服的话外什么也不做?--Victorkkd (留言) 2012年7月7日 (五) 01:24 (UTC)

    你可以添加或编辑一个章节或者是一个条目,比如叫“苏中宣传中的马克思”或者“关于马克思的个人崇拜”的章节或条目,将对事实叙述产生的偏差、不实以至于歪曲的前因后果、来龙去脉以较为详细的来源叙述清楚。突然加入一句所谓的“轶事”,在没有叙述任何背景的情况下而断然加入一个前不着村后不着店的内容,肯定和本条目的主要内容没有直接关系。如果你原意添加相关内容,把来龙去脉写清楚。可以新建章节,如果有必要也可以新建条目。—Aronlee90留言) 2012年7月7日 (六) 05:45 (UTC)


    我已经做过新建章节了,至于内容,是不是阁下的意思叫我把中苏如何推广马克思,产生的一些影响(比如很多人跑大英馆就问马克思座位)写进去?如果是我可以照办。我手上没有什么明确的资料讲是如何产生的,如果阁下有兴应当去查考补充进去,而不是直接回退实际存在的事实。什么叫做前不着村后不着店?爱因斯坦条目下的那点中国的内容怎么就前着村后着店了?斯大林更是连中国也没来过,就加上了毛的评语。我看原因就是明摆着--- 这是给斯氏说好话的所以没人提出前不着村后不着店么。阁下给列宁条目加标签的理由为何----“没提某方说法”某方说法是啥?请问您指的不就是苏共过去以及中共的标准说法中那些歌颂性说法么?

    阁下的意思我再确定一下,是不是指只要我加了“马克思的个人崇拜”的章节,再另外列一点关于在苏联和中国推广宣传马克思的内容,然后再加这一点内容就是能得到阁下认同,不再是“前不着村后不着店”的了?—Victorkkd留言) 2012年7月7日 (六) 06:01 (UTC)

    警告:Lin xinyi[编辑]

    不要再添加严重违背客观原则的不明来源信息。 关于法教的那篇诋毁马克思的文章,早已被证明是纯粹而低级的政治鼓动。 马克思与女佣是否有关系仍存在争议,并且前面的介绍页已经提及。 --青空之影留言) 2012年8月13日 (一) 02:25 (UTC)

    那篇是Von Richard Wurmbrand寫的,該人是狂熱的基督教徒,其他宗教、無神論者都被他寫成是惡魔、在地獄受苦。--Outlookxp留言) 2012年8月13日 (一) 13:48 (UTC)

    PS:就不开新段落了。鉴于所有来源都被墙了,仅就我所看到的内容说几句。回退理由如下:

    • 有关欧洲议会内容为批判共产主义。我认为与本条目关系不大。如果什么涉及共产主义的内容都要往马克思条目里放,还要共产主义条目何用?
    • 中间撒旦教一段,昨天记得来源是蒙特利尔华人教会的。中间提及马克思未出版的内容和马克思的数件作品。如《人之傲》和Oulanem只有直接抄录原文才会被认为是可靠。同样,到底在何处称无产阶级是恶棍,称黑人是白痴?一概没有来自马克思作品的直接来源。
    • 关于私生子一段,在晚年一段中已有提及。顺便可以看看上面青空君与O君的留言。而且相关论述也并不符合WP:中立的观点

    总而言之,建议L君把WP:中立的观点好好看一遍。一个教会来源、一个开放杂志来源实在算不上是可靠。--Numenor留言) 2012年8月14日 (二) 08:25 (UTC)

    谁叫Lin xinyi他是轮子呢,脸皮可真够厚的,每次轮子功条目存废讨论就去投票,管理员也不管一下?真要像英文维基百科上把一个14万编辑的用户逼得退出才行?--CHEM.is.TRY 2012年8月14日 (二) 08:30 (UTC)

    关于马克思的思想栏目,我又做了修改,增加了新的第三方可靠来源。编辑此条目是本着维基百科中立性的原则,使该条目容纳了对马克思的思想的不同观点和认识。而不是象中国的教科书那样,把马克思主义的思想作为真理灌输给中国人。在这个世界上什么是真理,只有每个人自己去判断。鉴于这种情况,我增加了新的美国新闻媒体的可靠第三方来源。 Von Richard Wurmbrand 是虔诚的基督徒,他因为自己的信仰被关进罗马尼亚的监狱里14年,受尽酷刑,死里逃生。他见证了马克思主义的邪教本质。他曾在美国国会作证。他的证言受到世界上的普遍尊重。因为马克思是《共产党宣言》的起草人,所以马克思的思想也被普遍认为是共产主义的思想。二者名称不同,但差别不大。在微基百科里没有信仰歧视。按照维基百科的中立性原则,所有对信仰歧视性的字眼都应该去除。 [[Lin xinyi留言) 2012年8月14日 (二) 15:12 (UTC)]]

    该说的都说了,你可以参考英文版和德文版,该条目在这两个语言版本中都是优良条目。在英文版中,可是搜不到一个Satan。优良意即拥有公认的可靠来源与中立的观点。换言之,资本主义国家的编辑们也大多不认可那些无稽之谈,所以不要把我们的回退理解为“而不是象中国的教科书那样,把马克思主义的思想作为真理灌输给中国人。”我们回退只是因为任何一个具有严谨逻辑思维的维基人都会意识到你的编辑不符合维基的准则。--Numenor留言) 2012年8月14日 (二) 23:17 (UTC)
    Richard Wurmbrand在其他語文維基也是語氣中立,沒出現甚麼XX是惡魔、撒旦。--Outlookxp留言) 2012年8月15日 (三) 00:38 (UTC)
    再回退直接提WP:VIP即可。--CHEM.is.TRY 2012年8月15日 (三) 02:50 (UTC)
    想到以前我也在阿坎巴羅雕像伊卡黑石波士尼亞金字塔群與輪子作編輯戰,還先被輪子告狀是破壞。--Outlookxp留言) 2012年8月15日 (三) 03:07 (UTC)

    如果总是删除别人有可靠第三方来源的编辑,本身就不符合维基百科的中立性原则。有不同的观点可以补充,并列明你的可靠来源,为什么要随意删除与自己不同的观点,而只保留一种声音? 这难道不是在破坏别人的编辑吗?[[Lin xinyi留言) 2012年8月15日 (三) 05:14 (UTC)]]

    允许不同观点存在,不代表将侮辱、诽谤、谩骂、明显缺乏事实依据和政治性传布都写上去。如果将上述内容写上去,就是对“中立”二字最大的污蔑。马克思是世界公认的思想家,这是任何一个受过哲学教育的人都知道的,他的思想引导了20世纪的文化批判理论的产生,即便是反对他思想的人,比方说卡尔·波普或哈耶克,也把他视作资本主义的病理分析家。--青空之影留言) 2012年8月15日 (三) 12:28 (UTC)
    不可理喻。轮子先生,请仔细读读什么叫可靠来源,破坏维基百科前要做好功课。下次有个人建个网站,说练轮子功的人都是,您会不会保留我的“可靠第三方来源”呢?--CHEM.is.TRY 2012年8月15日 (三) 14:34 (UTC)

    对于 “青空之影”君将允许不同观点的存在限定了如下的前提,即 “不代表将侮辱、诽谤、谩骂、明显缺乏事实依据和政治性传布写上去。” 我说两句。

    1.首先,微基百科对于中立性原则有其判断标准。青君观点的依据是 “任何一个受过哲学教育的人都知道的。” 我说的不同观点是普遍性的,比如,一个没有受过您所说的 “哲学教育”的人,他的观点是什么,这是我理解的广义上的中立性,即,不同的人群对一件事或一个人都有自己的看法。我想,微基百科的中立性应该是广义上的中立性。

    2.关于第三方可靠来源,在 “马克思是撒旦教徒,他不是 无神论者 ,也不是 社会主义者” 的论点中,我引用了一个可靠第三方来源 (http://www.newswithviews.com/Nelson/kelleigh105.htm)。在西方,人们把马克思更多地看成是一个经济学家 ( 他著有《资本论》),而他的哲学思想并不象在中国那样著名。马克思是《共产党宣言》的起草者,所以共产主义思想又是马克思思想的集中体现。因为Richard Wurmbrand 在罗马尼亚共产党的监狱里遭受了14年的折磨,所以他根据自己经历所写的《 马克思与撒旦 》这本书是西方人对马克思的思想进行研究的一部重要著作。这一点东西方有差异。

    在 “莫斯科的马克思研究所里有一百多卷马克思写的文字,只有十三卷出版了。在 这些未出版文字中,表达了马克思的撒旦魔教徒思想。” 的论点中我引用了蒙特利尔华人基督教会的神学网刊的文章 (http://montrealccc.info/2011/12/marx-and-satanism/),文章的每一处都有中英文的出处和具体引证的来源。莫斯科马克思学院的副主任M. Mtchedlov 教授证实,马克思的作品共有100卷之多,其中只有13 卷被公开印发。对于影响中国如此之深的马克思的思想,只有少部分被公开发表,被译成汉语的就更少了。在微基百科上马克思的思想条目需要补充进这部分在中国的哲学教育课本中缺失的内容,这对还原马克思的思想是必要的。

    3.我同意青君说的不应该将 “侮辱、诽谤、谩骂、明显缺乏事实依据和政治性传布”写到维基百科里,但这要遵从微基百科的中立性原则去看问题才能做得到。对于马克思是撒旦教徒的论述, 我只是引用第三方来源的观点。有人信上帝,有人信撒旦,撒旦教只表述一种客观存在,不属于侮辱性的词。 4.对于马克思将自己的私生子嫁祸到恩格斯的头上,直到恩格斯临死前才吐露真情的事在我引用的可靠第三方来源中有具体考证。这个件事对于把马克思当成精神领袖崇拜的人可能会有冲击,但这是有可靠第三方来源的观点 (http://www.open.com.hk/content.php?id=129)。 总之,对于马克思的思想的编辑内容,需要讨论,而不是一味删除不同的观点。我们都在从别人的编辑中受益,也有义务尊重不同的观点和别人的劳动。[[Lin xinyi留言) 2012年8月18日 (六) 13:01 (UTC)]]

    1、关于你所提到的两个“可靠来源”,前面的诸君已经说多,并不符合维基关于可靠来源的定义。一个是海外基督教网站,它本身与法教是否有关联还未可知,文章大抵也是照抄法教网站,只是在措辞略做了修改;二个是外国个人网页,同样只是转载Richard Wurmbrand的文章。而我感到十分的好奇,一个所谓在“罗马尼亚共产党的监狱里遭受了14年的折磨”的人,是怎样根据自己的“经历”写出这篇文章的。
    2、既然如君所谓“莫斯科的马克思研究所里有一百多卷马克思写的文字,只有十三卷出版了”,那么在苏联政权早就瓦解的今天,为何汝所谓其余的数十卷文字都没有被公开?是被研究所的人遗忘了,还是这本身就是一些人有意的杜撰?退万步,即便此事确乎存在,为何是一个罗马尼亚人“公开”了“事实”的“真相”?在此方面,没有任何确凿的信息。
    3、关于私生子的问题,本人之前已经说过,词条内早已提及。我不知道为何汝喜好纠缠于此问题,即便马克思有私生子一事为真,也不代表法教那篇文章有任何确凿性。
    4、马克思的哲学地位:马克思的哲学思想引导了20世纪文化批判理论的产生,经典马克思主义,已经与现象学运动、西马和后结构主义运动相互交融;在现代西方哲学中,没有读过马克思的《1844年经济学哲学手稿》是不可思议的。似乎只有在中国,才会出现对马克思一无所知,却又大声鼓噪“还原马克思”之人。--青空之影留言) 2012年8月23日 (四) 10:36 (UTC)

    1. 首先,维基百科里并没有说海外基督教网站是不可靠来源。其次,青君所用的宗教名称 “法教”在维基百科中尚未查到,难以判断青君所指。我引用的文章所述论点有原文引证,是可靠来源。

    2.美国知名网站 (http://www.newswithviews.com/Nelson/kelleigh105.htm) 并非个人网站,许多著名的政论作家在该网站发表文章。不知青君说该网站是个人网站的依据是什么,是否可以在此晒一晒? 我引用的Kelleigh Nelson的文章《MARX AND SATAN》虽然跟Richard Wurmbrand(理查德•沃姆布兰德)的一本书同名,但内容完全不同,不是Richard Wurmbrand文章的转载,虽然她在该文中确实提到了Richard Wurmbrand的一些观点。

    3.关于青君提到的 "而我感到十分的好奇,一个所谓在“罗马尼亚共产党的监狱里遭受了14年的折磨”的人,是怎样根据自己的“经历”写出这篇文章的。” 这确实是一个值得深思的问题。能够提出这样的问题无疑是找到答案的前提,但我相信每个人都需要经过自己的努力才能找到答案。就象马克思的共产主义思想在造成了世界上一亿多人死于共产主义暴政之后,人们才开始反思马克思主义的罪行,而建立共产主义受难者纪念碑(英語:Victims of Communism Memorial)那样,Richard Wurmbrand在逃离罗马尼亚共产党的监狱后,对共产党所信奉的马克思主义进行了深刻的反思。如果马克思主义是无神论,那么信奉马克思主义的共产党为什么要灭绝人们对上帝的信仰? 他出版了18本英文著作,其中包括《Marx and Satan》和《Tortured for Christ》等。从他的这些书中可能会找到青君所提问题的答案。

    另外,阿波罗新闻网发表的《卡尔•马克思的成魔之路》,就译自Richard Wurmbrand正式出版的《Marx and Satan》一书,还参考了他所著的《Was Marx a Satanist?》,以及《The Cult of Marx - its origin in Satanism》等文章。(http://www.aboluowang.com/news/2011/0120/%E7%8B%AC%E5%AE%B6%E6%83%8A%E5%A4%A9%E9%87%8D%E5%A4%A7%E5%8F%91%E7%8E%B0%E4%B8%80%E5%88%87%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E9%97%AE%E9%A2%98%E7%9A%84%E7%96%91%E6%83%91%E8%BF%8E%E5%88%83%E8%80%8C%E8%A7%A3-117132.html) 也可以为青君感到好奇的问题提供参考。

    4. 关于青君提到的 “为什么马克思研究所里有一百卷马克思写的文字,只有十三卷出版了,那么在苏联政权早就瓦解的今天,为何汝所谓其余的数十卷文字都没有被公开?”我所引证的可靠来源中这样写道: "我收到了回信。信中,马克思学院的副主任,M. Mtchedlov 教授……为此找了一个荒谬的籍口:第二次世界大战阻止了其余各卷的出版发行。然而,Mtchedlov 教授的这封回信写于1980年,即大战结束25年之后。而且,前苏联国家出版社无疑有充足的资金。”显然,马克思的这些未出版的文稿并不是被遗忘了,而是有人在故意掩盖马克思思想的全部内容。这就象已经被马克思主义魔教洗了脑的人很难接受已曝光的马克思不为人知的思想一样,马克思的一部分思想已经先入为主地占领了他们的思想。莫斯科的马克思主义研究所故意 “遗忘”这些马克思的手稿,也是避免对仍在把马克思奉为神灵的政权造成冲击吧,也是在共产主义政权完全退出历史舞台之前,为那些仍在以马克思主义魔教欺骗人民的政党作帮凶吧。

    5.关于马克思私生子的问题,虽然前面有提及,但说得很不确定,没有把已经公开的史实和考证加进去。根据已经公布的史料,马克思不仅无偿占有仆人Helene Demuth的劳动,从未付给她工资,而且还把她当性奴,使她怀了孩子。不仅如此,马克思还把他的私生子嫁祸到一直供养他和其全家的恩格斯头上,让恩格斯一辈子为他背黑锅,到恩格斯临死时真相才曝光。从马克思这一系列的所作所为,可见其道德水平是怎样的。难道这样典型的事例不应该写在马克思的条目里吗?

    6.青君每次都强调马克思的哲学地位。但问题是,您可以把有可靠来源的马克思的哲学思想都加上去,何必在这里强调? 我删除过您的编辑吗? 没有吧? 相反,是青君一直在删除我的有可靠来源的编辑,挑起编辑战的。[[Lin xinyi留言) 2012年8月24日 (五) 10:43 (UTC)]]

    1、维基百科关于可靠来源中明确提到:任何可靠来源都必须经过在本行业内有资格的专家的确证,即可靠的一次文献、经过学术机构确证的二次文献或三次文献。即便你将你的“来源”由Richard Wurmbrand扩大至Kelleigh Nelson两人,也不能说明任何问题,他们当中的任何一个都不具备历史考证的资格。如果你想得到确证也可以咨询相关领域的专家,但不会有任何受过学术教育的人会对这种谎言抱有兴趣。
    2、“法教”是轮子教派的简称。请勿装作不懂。
    3、newswithviews网站即便有“许多著名的政论家”在此发表言论,也不会证明那篇文章的转载人本人有专业性或权威性。
    4、阿波罗新闻网是轮子网站。再次请勿装作不懂。
    5、关于马克思文献的问题。我们可以进行一下推理:在中国出版的马恩全集共有3200万字(汉字),假设马克思贡献了其中的1600万。如果如你所言,“只有13%出版”,那么马克思一生所作的总字数是1亿2308万。马克思寿命是65岁,假设马克思从出生到死亡每日都在写作,那么他每天所写的字数是123076923/65/365=5187.65字。这还没有考虑马克思年轻时代、生病、旅行以及其他日数的损耗。如果换算为德文,还将更多。请你解释,一个人如何做到如此?
    6、虽然维基百科不是论坛,但我也不得不指出:你总是以看似“正义”的道德宣传和政治宣传代替学术论证。我知道这是你们教派的一贯作风,但请不要认为所有的中国人都会这样丧失理性,也不要试图占据我的头脑。你的所有言行证明你是一个纯粹的宗教鼓动者和政治鼓动者。希望在维基百科中像你一样的人越少越好。--青空之影留言) 2012年8月24日 (五) 12:11 (UTC)

    首先,如果我的观点与青君的观点有分歧,让我们按照微基百科善意的原则来讨论,因为我是维基百科编辑新手,可能需要您更耐心一些。但我发现了青君以下明显不符合维基百科原则的行为,如果属实的话,敬请您尽快改进和完善。

    下面是我从维基百科网页上摘录的原文:

    维基百科:不要人身攻击 请不要攻击他人 不要在维基百科的任何地方进行人身攻击。 对条目的内容发表意见,而不是对条目的编辑者;换句话说,请对事不对人。人身攻击会破坏这个团体,并且威慑其它用户。没人喜欢被辱骂。 后果 很多维基人都会删除可以看到的人身攻击内容,尽管这不是一项维基百科的政策,但是确实是处理人身攻击非常恰当的方法。如果某个用户多次对其它人进行攻击,那么就会被封禁。特别是具辱骂性的编辑动作。 有分歧的时候 记住,对于每个在互联网上的人来说,在讨论页中争吵是所有人都能看到的。所有不理智的行为不仅仅是个人素质的反映,而且也会让非维基百科用户当成维基百科的反映。当越来越多的人参与争论的时候要保持冷静。 要讲道理 不同的编辑者可能并不同意一个条目的观点。处于反对阵营的用户想要发表他们的观点很合理。将这些观点综合到一篇文章中就可以为大家建立一篇更中立的观点(NPOV)的文章。因为我们都是维基百科人,所以请不要忘了接受这一点:我们都是同一个社群的成员。 例子 典型的人身攻击例子,包括但不限于:  对其它人的不尊重、辱骂  对他人的否定,比如“我比你强”类型的评论:“你这人一文不值。”  对宗教信仰、社会环境、或雇主等进行侮辱,如“你用残体中文”。实施侮辱者会被封,封禁时应注明理由。  性别、性倾向、种族、疾病、宗教和绰号性质的歧视。尤其是宗教,绝不允许对某种宗教信仰的不礼貌评论。  对用户进行法律威胁  对别人进行恐吓,尤其是死亡威胁  关于政治身份的攻击,比如把某人称作一名反动派或共匪  对于用户会导致政府、雇主或其它人在政治、宗教上的威胁或行为。这类违规可能会在被任何管理员发现后,被封禁一段时间。处理此类行为的管理员应该保密地通知仲裁委员会(Arbitration Committee)成员及吉米•威尔士并说明其管理行为及原因。 在讨论页中出现了署名青空之影的评论,如果确实是青君所写,请按照维基百科不能人身攻击的原则给以删除。

    1.青空之影写道:“如果你想得到确证也可以咨询相关领域的专家,但不会有任何受过学术教 育的人会对这种谎言抱有兴趣。” 青君是指哪种谎言? 请列明青君所指证内容的可靠来源。

    2、青空之影写道:“法教”是轮子教派的简称。请勿装作不懂。4、阿波罗新闻网是轮子网站。再次请勿装作不懂。” 这两句明显违背危基百科中不能人身攻击中的 “在性别、性倾向、种族、疾病、宗教和绰号性质的歧视。尤其是宗教,绝不允许对某种宗教信仰的不礼貌评论。”

    3.青空之影写道:" 6、我知道这是你们教派的一贯作风,但请不要 认为所有的中国人都会这样丧失理性,也不要试图占据我的头脑。你的所有言行证明你是一个纯粹的宗教鼓动者和政治鼓动者。希望在维基百科中像你一样的人越少越好。” 青君这一编辑违反维基百科原则中不能人身攻击的多项内容,包括 “对用户进行威胁”,很遗憾青君把马克思栏目的讨论页变成了对持不同观点的用户进行人身攻击的舞台。青君所臆断的 “你们教派”是指哪一教派? 在您看来他们有什么一贯作风? 难道尊重别人的宗教信仰并引用宗教网站的内容就被青君认定是”纯粹的宗教鼓动者和政治鼓动者”吗? 宗教信仰是人类文明的一部分,受到维基百科的尊重,您自己为什么对宗教信仰这样敏感呢?

    4.关于 “可靠来源”, 为了避免断章取义,我摘录维基百科的原文如下:

    “ 维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应富有事实查证与正确性的声誉。为了证实条目内容,并标明作者与出版者以避免剽窃和版权侵犯,我们必须采用可靠来源。来源应当直接支持条目中的信息,并应与断言相匹配:特別的斷言需要高质量的来源。通常来说,最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍,大学级别的教科书,著名出版社出版的杂志、期刊、书籍,以及主流的报纸。经验表明,在查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议中的详细研究程度越高,其可靠性也就越高。”

    我们都应该按照维基百科的原则去编辑,而不应该让其他用户按照某 个用户理解的维基百科标准进行编辑。

    5.关于马克思文献的问题。在我引证的可靠来源中, 莫斯科马克思学院的副主任M.Mtchedlov 教授证实,马克思的作品共有100卷之多,其中只有13 卷被公开印发。如果您想探讨这个问题,最好去找这个人。因为这不是我的观点,我只是编辑中引证了他的观点。但您的推理至少缺少一个必要条件,那就是假定马克思的100卷作品中每一卷的字数是相同的,但是我还没有找到这样的论述。[[Lin xinyi留言) 2012年8月25日 (六) 07:35 (UTC)]]

    我想各位维基百科用户都在看,清楚究竟谁是在用一串又一串的刷屏来圆谎。只有轮子教分子才会将轮子教和佛、基督、伊斯兰这些宗教并列,可谓损辱了宗教之名,不提。将自己的满嘴谎言视作“确凿的事实”,然后用这种“事实”来先验地确证“事实”,这是政治煽动者的特征。既然你无法正面回答我的所有指控,就请你先去拜访一下“俄国的M.Mtchedlov 教授”,然后再把你的张贴在这里,岂不省下了辩论之劳?既然你知道维基不允许人身攻击,那么用这种你自己都无法确证的谎言侮辱维基用户的人又是谁呢?到这里,我已经明白,这早就不是一个学术问题。
    在你给出确凿证据之前,我不会在回复,也请你不要将讨论页当做大妓院来刷屏。必要时,我会请管理员来清理此页。--青空之影留言) 2012年8月25日 (六) 08:12 (UTC)

    遗憾的是,青空之影君仍在明显违背维基百科原则进行人身攻击。既然青君知道各位维基百科用户都在看,为什么不按照维基百科善意的原则进行编辑呢? 维基百科是公共场所,在这里使用不含人身攻击的语言进行编辑,不仅是维基百科的要求,也是对各位维基用户的尊重,更是说话者自重的表现。

    我引用的"维基百科:不要人身攻击"的原则长了一些,是为了完整呈现维基百科的原文,避免断章取义。

    莫斯科马克思学院的副主任M.Mtchedlov 教授的观点只是我引用的一个可靠来源。如果青君所使用的计算马克思文献文字的方法需要向他进一步取证,那只能劳驾青君自己去做了。一方面我并没有这样的义务,另一方面,即使我引用了他的进一步的观点,青君也未必相信。[[Lin xinyi留言) 2012年8月25日 (六) 11:36 (UTC)]]

    再劝Lin xinyi君[编辑]

    我以为当人们援引某资料来论证自己的观点时,毋庸置疑,这个资料必定是支持这个论点的。因此,当我看到Lin君说“《马克思与撒旦》一书曾在一些国际著名刊物上发表(Intelligence Report,Fall 2012,Issue 147.p36),是关于马克思思想来源的重要文献。”时,不免大惊。因为Intelligence Report是站在我们这边的呀。我不知道Lin君是怎么产生这个想法的。如果是在什么《大纪元》或者《阿波罗新闻》上看来的,那也不稀奇,那玩意儿只有字是写对的。但如果是把Marx & Satan扔到google里一搜索,发现结果后看也不看实际内容就直接搬上来说“它支持我的观点”。这未免也太不负责了。下面我就摘译一下2012年秋季刊上的那篇文章。[1]

    WorldNetDaily持续不断爆出恶毒宣传

    WND自称他们是“一个独立的新闻机构,追寻真理和正义,献身于不妥协的新闻精神,以自由卫士的身份复兴出版自由。”WND由Joseph Farah构想而来。Farah是一个自称“激进”的长期反政府宣传者,并认为那些“相信文化马克思主义者正在演变我们的政治体制,改变我们的思考方式,攻击我们的价值观,贬低我们对上帝的信念,把那在山巅的闪光之城拉到呆板的公共造屋计划的地位。”的人辩护。Farah(他对本刊的参访请求未予回应)与一帮反政府“爱国者”、反同性恋活动家、白人至上主义者、破坏穆斯林者、阴谋论者、末世预言家和强硬的极端保守主义者一道,将WND缔造成一个媒体帝国。

    要了解WND的观点,我们可以拿两份刊物作比较。WND大致介于现在已关闭的超市小报Weekly World News和The NewAmerican月刊之间。前者因其报道目击猫王而知名,而后者由极右翼的阴谋论组织——John Birch协会出版。在WND15年的在线出版历史里,它向读者提供的内容就是一些奇异想法的大杂烩。其中包括了反同性恋、反穆斯林、反自由主义的宣传;反政府的阴谋论和末世预言。

    下一节介绍创始人Joseph Farah的个人经历。由年轻时积极的自由主义活动分子转投右翼。在各家报社的经历。其中在1990年被聘为萨克拉门托联合报的执行总编以期帮助该报走出困境。在职15个月,将这份偏保守的报纸急速转右,销售量下降超过25%。编辑、部门经理、专栏作家陆续辞职。先前在该报任职的一名记者对华盛顿邮报说“它不再是一份客观的报纸了。”之后,这份密西西比河以西历史最悠久的报纸宣布停业。之后,继续写作,创办组织。在接受了未知投资人450万美元的资金后,建立WND。

    之后一节介绍尽管该组织自称独立于各政治势力,但实际却积极参加各种右翼保守组织活动。而上帝、枪支与末日战场即WND热衷的三大主题。

    疯狂待售:与任何一个在线出版物一样,WND也得为其运营掏钱。这家极右翼的“新闻”公司筹集资金的一个重要方式就是在WND超级商店里卖书。WND的忠实读者可以在里面买到“那些敏锐思想写下的独一无二的作品”。本刊没有足够人手以读完WND目录上的每一本书(实际上我们也没这耐心)。但我们还是从中挑出了一些极为有趣的题目。在下面这个压缩的图书介绍中,你可以知道把地球日放在4月22日的“真实”原因;了解魔鬼正伪装成外星人诱拐人类妇女;看到一个全球的精英们筹划奴役全人类并缔造“新世界秩序”的密谋。不管你更喜欢那种类型的癫狂,这里总有一款适合你,小孩们也不例外哦。好好享受吧!

    • 《马克思与撒旦》:一本薄薄的小书也可以产生不小的影响。Richard Wurmbrand的143页的《马克思与撒旦》也不例外。WND的创立人Joseph Farah描述这是一本“改变我的生活和世界观的书”。本书以马克思青年时代写的诗歌开篇,以证明资本论的作者“加入了秘密撒旦教会”并成为恶魔“被选召的仆人”。作者Wurmbrand本是犹太人,后改宗基督教,并在罗马尼亚受到监禁和刑求。他认为,列宁也“受撒旦思想的支配”。斯大林、毛泽东、金日成和前罗马尼亚独裁者齐奥塞斯库也是如此。“马克思主义并不简单的是一种充满罪恶的人类意识形态。”作者在书中断定,“马克思主义是一座教堂……它的神并不是在其大众宣传中所称呼的。但是根据书中给出的种种证据,很明显,撒旦才是它的神。”

    (该刊编辑写道)还真是明显啊。

    其他书目包括:

    • 《环保暴君:左翼的环保日程表将如何分裂美国的》
    • 《先兆:掌控美国未来秘密的远古奥秘》
    • 《妈妈!救命!好莱坞在我饭盒里!》
    • 《妈妈!救命!我床底下有自由主义者!》
    • 《圣经中的时间旅行者:希伯来先知是如何打破时间与空间的藩篱》
    • 《贝尔德伯格集团的真相》(北美联盟版)
    • 《你可以让无神论者看证据,但却没法让他动脑子》
    • 如此,该国际知名期刊的意思已经很明了:有个发疯的组织叫WND,里面尽是一群狂热的极端分子。他们推荐了一些同样癫狂的书,其中一本叫《马克思与撒旦》。并且编辑讽刺说,这书的结论还真是显而易见啊。的确,Marx & Satan这本书名在该刊上出现过。但按照编辑们的意思,这书就是胡扯淡,哪里是什么研究马克思主义思想的重要著作。提此书,不是因为它很学术,而是因为它够疯狂。因此,更谈不上什么中立性、什么可靠来源。普通大众可能并不理解相对论或者普朗克定律在说什么,但他们知道这在物理学中非常有价值且极其重要。而这种观念与大学物理教授们观点一致。这不是因为大众拥有与教授们相当的专业素养,而是因为一些人把这种正确的观念传播给了他们。同样,如果一个人所持的想法与专业的学术界的看法背道而驰,而他还自认为自己才是正确的。恐怕那些传播这种错误观念的人真是难逃其咎了。按Lin君先前的说法,Intelligence Report可是Lin君你认可的国际知名学术期刊,代表了学术界的正确观念。孰是孰非,真是一目了然。
    • 此外,由于美国令人乍舌的出版制度,出一本书并不像在其他国家那样严格。有出版社出版,并不意味着这本书就是可靠来源。出版该书的出版社叫Crossway Books。打开该出版社网站,所有的书都是宗教题材的,其中圣经还单设了一个分类。在About us里,该出版社的倾向性一览无余[2]。其宗教色彩极其浓厚。它自称出版社的存在就是为了通过出版来宣扬上帝福音。这样一个出版社出版的书籍,会公正中立地评价无神论的马克思主义吗?
    • 最后,Lin君屡次称该书作者曾在美国国会作证。但是,你可知其作证的内容吗?他在国会并不是作证说,马克思是撒旦信徒。而是证明他在罗马尼亚期间曾因宗教原因而受到迫害。他的这段经历并不能证明该书的论点真实可靠、足够中立。

    的确,马克思相关条目都还极不完善,但这并不意味着什么东西都可以往上面乱添。总而言之,引用托尔斯泰的话作结尾。

    --Numenor留言) 2013年3月29日 (五) 18:02 (UTC)

    回应Numenor君[编辑]

    非常感谢Numenor君花时间阅读该条目所引证的文章,并将自己的观点在这里与大家探讨。因为中文资料中常常见不到关于马克思的思想的负面报道,有人就认为马克思的思想“正确”。这样的观点有可能存在一些疏漏。为什么呢?因为没有一种思想是所有人都认同的,怎么会听不到反面的声音呢?

    我引证的文章并不是来证明《马克思与撒旦》的观点正确。按照我对维基百科中立性原则的理解,我们所引证的内容并不是要说明其观点是否正确,而是这件事情确实存在。如果一本没有关注度的书籍谁会化时间去批评它呢?这篇文章的作者Leah Nelson的观点只是他的一家之言,并不能说明《马克思与撒旦》这本书或者WorldNetDaily(WND) 的观点是否正确。一个人在批评别人疯狂的时候怎么能保证自己不疯狂呢?不过,这并不影响我引证他的文章。如果不是《马克思与撒旦》这本书激起了他强烈的情感,他怎么会对一个登载这篇文章的媒体WND发表这么长的评论呢?

    Leah Nelson在文中提到:《马克思与撒旦》:一本薄薄的小书也可以产生不小的影响。Richard Wurmbrand的143页的《马克思与撒旦》也不例外。WND的创立人Joseph Farah描述这是一本“改变我的生活和世界观的书”。本书以马克思青年时代写的诗歌开篇,以证明资本论的作者“加入了秘密撒旦教会”并成为恶魔“被选召 的仆人”。作者Wurmbrand本是犹太人,后改宗基督教,并在罗马尼亚受到监禁和刑求。他认为,列宁也“受撒旦思想的支配”。斯大林、毛泽东、金日成 和前罗马尼亚独裁者齐奥塞斯库也是如此。“马克思主义并不简单的是一种充满罪恶的人类意识形态。”作者在书中断定,“马克思主义是一座教堂……它的神并不是在其大众宣传中所称呼的。但是根据书中给出的种种证据,很明显,撒旦才是它的神。”

    (该刊编辑写道)还真是明显啊。

    以上这段话是Leah Nelson的个人观点,我们无法断言他的观点是否正确,这也不是维基百科编辑应该关心的问题,但这段话至少说明《马克思与撒旦》这本书产生了不小的影响,这件事确实存在。就因为这一点,阁下就不能把这本书从马克思的条目中移除。

    谢谢Numenor君对我所编辑条目的持续关注!

    沧海一粟 2013年3月30日 (六) 09:08 (UTC)

    再回应[编辑]

    首先,打脸了还这么自信,真佩服。就说一点,认为中文资料里没有对马克思主义的批评只能说明你的无知。如果你认为的负面报道包括人身攻击,那我就没什么好说的了。的确我们不能判断正确与否,但我们可以判断来源是否可靠,该来源不可靠,理由已述。此外,该来源属于孤证,作者本人也拿不出他所称谓的原始资料。孤证不立,这是再基本不过的原则了。PS:仅回应主要问题,其他让人啼笑皆非的东西就不回了。还有为什么你每次编辑都会带一串莫名奇妙的代码??--Numenor留言) 2013年4月10日 (三) 11:08 (UTC)

    回应Numenor君[编辑]

    在刚刚解禁之后我又补充了几个可靠来源,以完善马克思条目的编辑。我编辑该条目的原则在讨论页中已阐明,在此不赘述。按照维基方针,我所引证的都是可靠第三方来源,更谈不上孤证。阁下在该条目解禁后尚未达成共识的情况下连续两次撤销该条目的编辑,至少让我感觉您对维基管理员和其他维基编辑都缺乏尊重。希望阁下尊重维基百科的编辑原则,尊重其他维基百科编辑按照方针自由编辑的权利,否则,不但是在挑起新一轮的编辑战,而且有故意破坏之嫌。沧海一粟 2013年4月11日 (四) 17:34 (UTC)

    注意[编辑]

    1. 正是阁下添加信息才引起编辑战的,管理员保护该版本并不表示对该版本的认同。所以达成共识理应是在原始版本下做出的,即讨论是否可以加入阁下所认为的“可靠第三方来源”,请您不要本末倒置,倒打一耙。
    2. 请您不要避重就轻,回避问题。
    3. “一个人在批评别人疯狂的时候怎么能保证自己不疯狂呢?”这个道理居然你也知道,那你怎么评判“一个人在说别人是撒旦的时候怎么能保证自已不是大撒旦?”--Numenor留言) 2013年4月12日 (五) 03:51 (UTC)

    回复Numenor君[编辑]

    您的注意是想引起注意啊,我想不光是您屡次不加理由地删除了我的编辑而引起了我的注意,我相信在您掀起的编辑战使该条目被禁后,所有关注该条目的编辑都在注意您的言行啊!

    您说编辑战是因为我添加内容引起,这个理我可是不认同啊!为什么编辑战不以添加了多少内容而是以回退的次数来界定呢? 到底是谁在本末倒置呢?

    我是编辑新手而对编辑原则不熟悉,而且一直在改进。但据我观察,您跟我不同的是,您对我的编辑反映非常迅速,常常在我编辑两分钟后就删除了我的编辑,看来您对原则掌握的很清楚啊,只是在装糊涂而已。您的装糊涂只有一个目的,就是游戏维基编辑规则,垄断编辑内容。

    我想您这种行为是维基百科的原则所不允许的。我是编辑新手,希望向老编辑们学习,但您也要让编辑新手佩服才行啊,难道您只是为了监督别人的编辑和强迫别人改变才在编辑队伍里混的吗?敬请阁下自重啊!

    这只是我个人的观点,仅供您参考。可能话说得有点尖锐,如果我说重了还请您谅解啊!

    其实您这些行为我已经察觉很久了,从没有举报您,还是希望您改进编辑风格,成为一个让编辑新手佩服的维基编辑呢!

    祝好!

    沧海一粟 2013年4月12日 (五) 06:46 (UTC)

    已赴互助客栈交社群讨论。--Numenor留言) 2013年4月12日 (五) 11:40 (UTC)

    “基督教出版社出版的宗教题材出版物”都是不可靠来源,那五毛们把http://bbs.tiexue.net/post_4064761_1.html这种铁血论坛的帖子都当注释,还称“开放杂志”算什么行为?

    保护要到什么时候[编辑]

    一个时间日期都没有 --Ty38留言) 2013年4月27日 (六) 05:36 (UTC)

    2013年4月17日 (三) 12:06‎ Jimmy xu wrk(讨论 | 贡献)‎ 小 . . (37,171字节) (0)‎ . . (保护 卡尔·马克思:编辑战([编辑=仅管理员](终止于 2013年7月17日 (三) 12:06 (UTC)))) 保护期可以查条目历史。--黑雪姬留言) 2013年4月27日 (六) 06:39 (UTC)

    马克思条目编辑争议[编辑]

    马克思条目中,User:Lin xinyi持续加入有关“马克思是撒旦信徒”的相关内容。第一次发生在2012年8月,第二次于最近发生。包括本人在内的多位用户曾多次回退相关编辑。详细信息可参见Talk:卡尔·马克思版本历史。近期的讨论中,只有Lin xinyi和我两个人,已陷入死循环。所以,来互助客栈,看看有没有其他用户参与讨论。本人删除观点总结如下:

    1. “维基百科的条目应该……使得大多数人的意见和重要的少数意见被收录。”
    2. “任何可靠来源都必须经过在本行业内有资格的专家的确证,即可靠的一次文献、经过学术机构确证的二次文献或三次文献。”
    3. “维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应富有事实查证与正确性的声誉……通常来说,最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍,大学级别的教科书,著名出版社出版的杂志、期刊、书籍。”
    4. 注意虚假的专家。请尽量引用在与条目有关的专业领域拥有研究学位或是有已证实的专业知识的人所发布的资料。通常拥有良好声誉的专家都会与学术单位有密切的关系,而最有名的则会在其领域范围中出书,这些书的作者是可以被视为对其专业领域有着深厚的权威。”
    5. “在维基百科,特别的断言需要高质量的来源。如果这样的来源并不存在,这样的内容就不应被包含。”(以上均引自WP:可供查证WP:可靠来源

    “马克思是撒旦信徒”这个观点来自于Richard Wurmbrand的Marx & Satan一书。作者是罗马尼亚流亡者,牧师。而出版该书的出版社为Crossway Press,为一家基督教出版社,该出版社的相关出版物均为宗教题材。Google 学术相关搜索结果显示[3][4],持该观点的仅有上述该书,此书只被引用过7次,多数引用该书的资料并未被二次引用,且非可靠来源。显然,该观点既不属于大多数人的意见,也不属于重要的少数意见。相关论点仅有一次文献佐证,且该一次文献的可靠性极低。没有任何经过学术机构确证的二次文献或三次文献予以确认。

    所以本人持删除态度,不知其他编者意下如何。--Numenor留言) 2013年4月12日 (五) 09:50 (UTC)

    支持。--黑雪姬留言) 2013年4月12日 (五) 13:38 (UTC)
    删除,这是典型的不可靠来源。--Gilgalad 2013年4月12日 (五) 14:28 (UTC)
    按以上理论,这不是可靠与否的问题,而是值得写上维基与否的问题。--黑雪姬留言) 2013年4月12日 (五) 14:34 (UTC)
    反对删除。1、黑雪姬你有资格支持吗?还是你认为自己可以两种标准?看看你在发正念条目中加的某人观点,离这里提到的引用马克思的证据差得遥远。我多次在讨论中指出,你无理回退。用你这里的矛去戳你自己的盾正好。2、牧师著书引证来源有据可查,虽然从目前看影响力因为时间等因素没有其他那么广,但是至今也没人反驳牧师所说。喜好马克思的研究者,可以查找牧师提供的证据源质疑。这种学术论说不是什么科研的推论,非得是多数或者重要少数,而应该是“事实”。目前既然无人反驳质疑,就可以作为一种新的研究观点出示,这样不是更显中立客观性?所以不应该删除。或许可以协商在语言上给用户自己更多分析的余地。--維基準天使Gretchen留言) 2013年4月12日 (五) 18:25 (UTC)
    回复第二点,在这种语境下,你怎么解释第5条。--Numenor留言) 2013年4月12日 (五) 23:52 (UTC)
    (!)意見对Wurmbrand之“马克思是撒旦教徒”之说的反驳:
    1. Murray Newton Rothbard在Economic Thought Before Adam Smith一书中评论了Wurmbrand的说法,并反驳:“....There is no real evidence, however, that Karl Marx was a member of such a cult[satanism].”
    2. Francis Wheen在Idiot Proof: Deluded Celebrities, Irrational Power Brokers, Media Morons, and the Erosion of Common Sense一书中认为Wurmbrand的说法不过是冷战时代的美国试图将共产主义和上帝对立,将十字架和无神论对立的众多手段之一。将Wurmbrand形容为“狂信徒”。
    3. Mark Leier在Bakunin: The Creative Passion一书中认为Wurmbrand的说法是很怪异的(“weirdly enough”),他认为Wurmbrand所谓的“证明”甚至包含了“马克思蓄须”作为他是撒旦教徒的证据,是疯狂的。
    4. Jean-Paul Jouary在Enseigner la vérité?: essai sur les sciences et leurs représentations一书中认为Wurmbrand的书是“荒诞而不可思议但又广泛流传的书”的范例,称之为“非理性的信仰”(Une croyance irrationnelle)。
    5. Claude Cantini在Les Ultras: extrême droite et droite extrême en Suisse, les mouvements et la presse de 1921 à 1991一书中认为Wurmbrand的《马克思与撒旦》等书是因为受到基督教组织资助而写出的“恶毒而浅薄的反共政治宣传”(une propagande anticommuniste virulente et primaire)。
    以上。—Snorri留言) 2013年4月12日 (五) 19:56 (UTC)
    赞!有理有据。连蓄须都当成证据,这个Weumbrand看来和日本右翼、张戎、大妓院之流都是一路货色,这类人称为狂信徒非常合适。--Gilgalad 2013年4月12日 (五) 20:16 (UTC)
    另外,Weumbrand在同一本书中称弗洛伊德波德莱尔达尔文都是撒旦教徒。他认为卡尔·马克思通晓黑魔法,因为马克思的一个女仆在他死后偷偷告诉其他人,马克思曾经对着一排蜡烛做一些奇怪的祈祷,蜡烛前面围着一些奇怪的缎带。他在与友人的通信中称所有的共产主义者都是撒旦教徒,因为法国共产党人在1974年的一次游行中喊了“恶魔就在大街上”的口号。—Snorri留言) 2013年4月12日 (五) 20:29 (UTC)
    回复交流:1、Numenor所问第5条——断言需要高质量来源,如何且谁能断定那非高质量来源?2、Snorri兄弟还是考证了一下,这是应该的学问精神。没人反驳马是撒旦徒就怪了。关键是,反驳者的视角以及公信力。从意识形态上反驳不足以推翻牧师的结论,如果能针对性指出牧师引证的来源是虚构不实,那一本谎言就无存在价值了。如果不然,就无法推翻牧师观点。再看二者影响力,牧师写了一本发行的书全面论证,其他反驳者的反驳论证力度是否相当,影响性也就是质量高度如何?若高质量,一个人的论证力量就足够。若低质量,几个芝麻也顶不上西瓜。我没有考证,那几个反驳者与写作者的世界影响度。只是提供视角,当年爱因斯坦以及其相对论学术在中国被大批判,那批判的人也是中国科技界的,但是你哪怕全国都批判又怎样呢?全国也相当于一个人,且是一个政治盲流的人,毫无质量。--維基準天使Gretchen留言) 2013年4月14日 (日) 14:12 (UTC)
    这几个人是谁的确不重要。不过,如果牧师的观点可以列入,那么以上五条反驳牧师的观点也同样应该列入,而且应该占更大的比重。—Snorri留言) 2013年4月14日 (日) 19:16 (UTC)
    而且依你的论调,岂不是所有方针指引说起来都没可操作性。--NVMENOR留言) 2013年4月15日 (一) 01:31 (UTC)
    判断上可能出现偏差,受到个人文化背景等的影响。但是只要是本真真诚,尽量从方针角度多考虑公正性,共识是可以达成的。牧师的优势是引证的书籍论述以及牧师本人在宗教社群的影响力和公信力。作为一方的研究观点,对应正面推崇马克思的研究观点,我感觉是一个存在的中立必要,因为这种观点在宗教群体等的影响力存在,非是一般的坊间的一个质疑声音那么轻微。当然,我认为Snorri的想法有合理性,我赞同反对质疑方的态度也应该有呈现,但是反对者不是以人数来呈现多势,按照维基的编写原则,其单个的权威性不够又具有相似度,那么可以归纳概括一两句反驳论点,链接证据可以包含多一点。当然,如果反对者足以熄灭了牧师的影响力,也就是牧师的论点曾经出现过,现在不具有存在价值和影响了,那么我们也就不必要在这里谈论了,也就是说那就没必要出现在条目里了。因此,有人提出的小个人的观点不应该出现,这一点我们并没根本分歧。请原谅,我语言表述得或许不是很清楚,但愿诸位能理解。--維基準天使Gretchen留言) 2013年4月15日 (一) 06:24 (UTC)
    如果这个能加进去的话,那基督教的条目也应该加上罗素对基督教的批评,如“信仰基督教的人是极其邪恶的”,等等。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 08:34 (UTC)
    CHEW的意见:
    1. 与上面大家的讨论中心有所不同,显然上面是围绕论据的质量问题,而阁下是转移到不可以批评。
    2. 那么你是认为基督教条目不应该加上批评,维基上是这样吧。如果能加,罗素算老几?对等的可以用伊斯兰教或者其他什么宗教或信仰的反对声音,为什么维基上基督教条目、佛教条目没有加进去相反声音表示中立性呢?这个维基方针有明确指导吧。马克思跟宗教无法比,至多可以比较一下黑格尔、费尔巴哈之流,那么黑格尔条目是怎样用反对声音的?如果不能用,自然维基上有方针指导,能找到的话,这个难题就解开了。
    3. 宗教或信仰条目,中立性的指导运用,我不如诸位可能极其熟知。但我也就基督教条目看到跟chew一样的结果。那么我当初曾经以此为参照,提出发正念条目属于某一群体信仰范畴,跟忏悔可比,不适宜使用非信仰外的解说,更不能用打击方观点评说,这不是符合维基的方针吗?维基条目的编辑不应以个人好恶否定原则与方针。
    4. 某一法门某一思想你可以不信甚至反感,可能会找到符合自己的观点表述,其实自己的反感说不定就来源于那些论述。那么就试图千万百计将反对意见塞进条目中,这个情感可以理解,但是首先要遵守维基规则,不符合规则的,就不要做。下楼的WG不是表示对【抹黑式的编写和曲解】反感和恶心吗,对互相鼓舞摇旗呐喊的表示龌龊吗?这里[5]最好不过地证明了他所说,想必维基正常的编辑都是很反感的
    5. 大家在这里讨论共识原则,原则应该是不变的,纵横比较才能查缺补漏。马克思思想条目的原则运用得当的话,自然适用于发正念条目以及其他的各类宗教或信仰思想条目。“己所不欲勿施于人”这是人性与共识的基础。马克思是撒旦徒这个内容,在什么原则指引下不能加进去,这个搞清楚了,并且得到共识,我一定是支持的。即使它质量高但不适合在此用,我也不反对。但是,如果在这里达成所谓共识,此原则只适用于此条目,而到了同样的彼条目,就不作为了,甚至另外对待了,那这个共识就不可能不被质疑,编辑战就可能继续发生。
    6. 我之所以直接说【×××你有资格支持吗】,就是因为他不断变换原则,维护私见。如果我们摈弃私见,尽量纯净考虑方针原则去编辑条目,马克思的争议就很好解决,其他的编辑战也不容易发生了。我希望这里支持基督教不被批评,马克思不被批评的人,以同样的原则对待发正念等类似条目并参与意见。你们都是资深编辑,对后辈起到风范作用。即使做不到大家风度,也不要忘记自己今日之立场,去非善意地推断别人。写得很长,谢谢看完的人,实在不想再花时间在这种辩论上了。--維基準天使Gretchen留言) 2013年4月15日 (一) 13:02 (UTC)
    看完了,提醒一句,请对事不对人。按你这么说,你反对的原因是你认为blacklotux没有资格删除,那其它人(如numenor)总有资格吧。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 14:17 (UTC)

    本来我觉得重要、高质量的来源自己判断就行的,不过现在吵得这么厉害,我也给几个例子。中时电子报曾经引用某网站的网友留言说明新店救護車阻擋事件的萧明礼崇拜希特勒。不过我觉得并非重要断言,也只有中时电子报一家媒体报导就删了(详见讨论页)。我觉得,就好像我在有些杂志上对某些细节问题的描述,如果不是被较多研究支持,就算没人反驳也不应看做可靠来源(例如柏杨《中国人史纲》里对夏商及以前历史事件的描述精确到年)。可重复性和相关支持论点都是可以加分的。就拿上面的爱因斯坦相对论来说,既可以说中国有批判相对论的情况,同时也可以写其他研究上支持相对论的发现。如果再细致一些可以写存在争议的点等等,如此会比较中立。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月15日 (一) 03:54 (UTC)

    我還以為維基百科:中立的觀點的「通常來說,條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述,且通常根本不應包含極少數的觀點。」就可以解決……--KOKUYO留言) 2013年4月15日 (一) 04:09 (UTC)
    解决不一定,但是要费时间要喷是肯定的。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月15日 (一) 04:12 (UTC)

    这种抹黑式的编写和曲解,真是令人感到反感和恶心,却是无孔不入、防不胜防。一个龌龊的编辑背后,始终有一群对维基怀有敌意、处心积虑意图个人扭转中立、颠倒是非的渣滓,他们为这个龌龊摇旗呐喊、鼓舞声威,他们甚至为这种龌龊,互相激励,并且感动不已。--Walter Grassroot () 2013年4月15日 (一) 06:47 (UTC)

    说得好。不指明哪一边正是成熟稳重的体现。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月15日 (一) 07:38 (UTC)
    同意。WG真是快人快语啊。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 08:31 (UTC)
    说的太尼玛给力了。让人类平等地认知世界留言) 2013年4月15日 (一) 11:22 (UTC)
    这种人就是寄生虫,想利用维基在网络创下的公信力和知名度实现他们阴暗的目的。不过虽然这种人一定不会放过维基,维基也不可能真正摆脱他们,就好比有光的地方就有阴影。但至少现在我还是相信维基的正能量,相信整个社群始终会有一群对维基、对自己的文字抱有责任感的维基人,会努力实践WP的三大支柱。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 05:19 (UTC)
    地图炮放得好!再顶!--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月16日 (二) 06:18 (UTC)

    討論方針和來源的同時是不是也要動腦袋?連是否删除“马克思是撒旦信徒”也要討論(還要有人反對)及找來源去反驳這句話實在是維基的悲劇。“马克思是撒旦信徒”是歷史描述,即是马克思在世時是撒旦教的信徒,或參與過對撒旦的宗教崇拜活動,或自稱毁灭人类为目的等。但牧师出版的宗教刊物不是歷史的可靠來源,故必須删除。以非歷史研究得出對歷史的結論(学术论说)就是廢話。難道只要得到很多(基督教的)二次引用,這基督教刊物就會成為歷史研究?難道歷史學家不對此作反驳,這宗教觀點就會成為史學的学术论说?這已不是來源多少的問題。把宗教觀點當成正規學説,以顯中立客观性,令我想起智慧設計進化論之爭。敢問诗琳童(和Snorri),是否地球上科學家全被宗教狂熱分子謀殺,支持進化論的科學文獻形全被銷毀,你就要根據餘下的來源把智慧設計列為科學,進化論列為偽科學?--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:05 (UTC)

    R兄看过马克思讨论页和编辑历史吗?被逼无奈啊 囧rz...“必须删除”的结果就是被各打五十大板,封禁31个小时。--NVMENOR留言) 2013年4月15日 (一) 13:12 (UTC)
    先申請保護不就可以?錯不在你啊!--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:15 (UTC)
    我可以打赌,保护的话绝对不会保护在他想要的版本。—Snorri留言) 2013年4月15日 (一) 13:17 (UTC)
    看时间,Lin xinyi第二次封禁到时间该放出来了,看他还会怎么说吧。--NVMENOR留言) 2013年4月15日 (一) 13:20 (UTC)
    我可以打赌,管理員是明辨是非的。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:22 (UTC)
    难得有我不需要跟risk商讨后得出的共识,除了“管理员明辨是非”这句。--黑雪姬留言) 2013年4月15日 (一) 13:25 (UTC)
    哈,我補充是理論上。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:32 (UTC)

    各位用户,特别是管理员,应该问问自己,中文维基百科什么时候走到了“马克思是撒旦教徒”都必须要写进条目的地步。有这种内容存在的维基百科还想着自己比百度百科优越,简直是笑话。—Snorri留言) 2013年4月15日 (一) 13:27 (UTC)

    話說你好像未回答我的問題?--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:38 (UTC)
    我没有义务回答你的问题,也不想回答假设性的问题。—Snorri留言) 2013年4月15日 (一) 13:43 (UTC)
    囧rz...你才剛叫人问问自己,還以為你有些反思。請問你認為“马克思是撒旦教徒”之说有沒有反驳或有沒有被引用是不是決定是否删除這段的考慮因素?這是目前存在的问题。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:51 (UTC)
    没有重要性的资料因为没有反驳而被认为是来源,导致要写入维基百科。这个问题我两年前就提出来讨论了,但没人理会。走到今天实在是维基自作自受。—Snorri留言) 2013年4月15日 (一) 14:00 (UTC)
    維基百科:可供查證中「可疑來源」的部份不就是針對這問題?--Risk留言 2013年4月15日 (一) 14:08 (UTC)
    我想召唤管理员了,侃了大半版,一个管理员都没见到。--NVMENOR留言) 2013年4月15日 (一) 14:04 (UTC)
    要是肯按方针来,这个讨论就不会出现了。—Snorri留言) 2013年4月15日 (一) 14:15 (UTC)
    关于楼上“没有重要性的资料因为没有反驳而被认为是来源”,我认为之前的中时电子报报道的萧明礼崇拜希特勒就是一个好的例子。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月16日 (二) 05:03 (UTC)
    NPOV规定“通常根本不应包含极少数的观点”,用这一点可以对付“没有重要性的资料”。不过这些规则虽然好,但维基的问题是缺少执行力。鸡毛蒜皮的争议管理员懒得管,而且管理员也不是每个都公正。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 05:30 (UTC)
    正在英文维基学习这类问题的处理经验。en:Wikipedia:Help desk#How should ideas be considered “significant minority views” as in WP:RS?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月16日 (二) 06:15 (UTC)
    enwp也不是什么真正公正的地方,你在那里问这种问题可能白搭。以我的亲自体会,在西方世界(zhwp也是这个世界的延伸)关于CP有一种系统性的偏见,我不止一次被人问过毛是不是和希特勒并列的独裁者和凶手。在这种大环境里,你如果问张戎Mao: The Unknown Story的claims是否应当收入条目,结果也是一样的。要是换个问题,比如某基地刊物认为美国总统是魔鬼该不该引用,可能会有不一样的回答。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 12:07 (UTC)
    刪除該等內容,「Wikipedia:可供查證」說:「在維基百科,特別的斷言需要高質量的來源。」(英文維基百科版本原文:"Any exceptional claim requires multiple high-quality sources.")--Mewaqua 2013年4月15日 (一) 14:27 (UTC)
    (~)補充楼上,是多个高质量来源。当然这个也可以随便混(尤其是在现在这种随便忽悠的社群里面),想必大纪元会在第一时间引用、支持这个观点。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月16日 (二) 05:14 (UTC)

    维基百科的编辑原则中包含了尊重事实,不以个人观点来编辑的中立性原则,这样就在很大程度上避免了编辑战的发生。在马克思条目上之所以发生编辑战,就是因为有些编辑不是以事实,而是以观点是否“正确”来进行编辑。

    首先Numenor君说我持续加入有关“马克思是撒旦信徒”的相关内容,我认为这个论断是不符合事实的。因为我加到马克思条目中的内容是:“在1986年出版的《马克思和撒旦》(《Marx and Satan》)一书中, 作者Richard Wurmbrand认为马克思主义来源于撒旦教思想。这本由Living Sacrifice Book Co出版的图书称,马克思是撒旦教徒,以毁灭人类为目的。”很显然,我加入的是一本实实在在的书,而不是一个断言,更不是我的断言。而且我引用的可靠来源也都是客观存在的事实与评论,包括对这本书支持和反对的观点。

    按照维基百科的原则,我添加该内容需要确认的事实是:1。这本书确实存在。2。《马克思与撒旦》一书中的马克思跟维基百科条目卡尔.马克思是指一个人。3。在这本书中作者的观点和我的描述一致。4。这本书在世界上产生了影响。

    我认为我所添加的内容符合以上的事实。

    如果我添加的内容不符合维基的编辑原则,欢迎其他编辑同仁提出改进或删除。但如果将一个符合维基方针的编辑一再删除,或将本来清晰的编辑方针复杂化,就可能涉嫌对维基编辑原则的破坏,我保留举报的权利。更多细节请参看我在马克思条目讨论页上与Numenor君的更多讨论。谢谢关注!沧海一粟 2013年4月17日 (三) 08:37 (UTC)

    以上讨论已经告诉你你的做法是错的。--黑雪姬留言) 2013年4月17日 (三) 08:42 (UTC)
    诶,你要自认为没错,就别光在这里呈口舌之利,去改条目,然后睡一觉看看发生了什么。回头是岸。--NVMENOR留言) 2013年4月17日 (三) 09:57 (UTC)
    不用睡觉,已经发生了。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月17日 (三) 12:13 (UTC)

    User:Lin xinyi因讨论期间不顾社群讨论共识,再度发起编辑战,遭第三次封禁。时间一周。说了回头是岸,还不听。--NVMENOR留言) 2013年4月17日 (三) 13:08 (UTC)

    感谢Bencmq mq管理员耐心审核我所编辑的内容,并于4月19日接受我的申诉并解除了对我的封禁。管理员所提示的规则是我以前不知道的。我今后会注意遵守这些规则,改进我的编辑。! 沧海一粟 2013年5月3日 (五) 16:48 (UTC)

    Lin xinyi真是新手吗??[编辑]

    让我们翻看一下本条目在2012年年中的编辑记录,当时Lin xinyi就已经加入一些奇怪的偏门言论。然后到了上两个月,编辑战更是打得如火如荼。Lin xinyi这位大纪元爱好者的编辑行为,最终以“新人”为由得到原谅,那是否说明,现在的Lin xinyi已经不是“新人”了?让我们拭目以待。--黑雪姬留言) 2013年5月5日 (日) 07:30 (UTC)

    哈哈,这个讨论页真壮观。有多少人在高中大学里是打着瞌睡听完马克思的,可如今还是要一本正经的为了马克思要费心费神,这么多的字呀,为了探讨“马克思是撒旦信徒”该不该删。想想马克思真是对世界遗毒不浅。中国这么多屁民不光要被共产党蹂躏,晚上回到家打开电脑,还要被“wikipedia。org/卡尔·马克思” 蹂躏。是不是说“中立”、“客观”就是要完全没态度啊,“我们是完全没有态度的百科全书”,听上去ㄋ真让人欣喜。话说那些“64 事件”的编辑们都跑哪儿去了,也来这里中立一下嘛我爱宏迪留言) 2013年5月9日 (四) 11:11 (UTC)

    我觉得你和那位“Linxinyi”十分相似。如果你想抹黑马克思或维基百科的中立理性,就请用学术的语言而非人身攻击的或政治鼓吹。当然,前提是如果你还认为自己还抱有起码的理性的话。--青空之影留言) 2013年5月26日 (日) 10:15 (UTC)

    新条目推荐讨论

    在候选页的投票结果
    Marx old.jpg

    優良條目候選[编辑]

    卡尔·马克思编辑|讨论|历史|链接|监视|日志,分類:Biography,提名人:Shwangtianyuan留言) 2015年5月17日 (日) 01:30 (UTC)

    投票期:2015年5月17日 (日) 01:30 (UTC) 至 2015年5月24日 (日) 01:30 (UTC)
    • 符合优良条目标准:提名人票。条目内容翔实,编写程度极佳。—Shwangtianyuan留言) 2015年5月17日 (日) 01:30 (UTC)
    • 符合优良条目标准:来源充足,内容翔实,格式规范。如果把那句挂了来源请求的话补上来源就更好了。-- 镇国公  有事找我  2015年5月17日 (日) 04:56 (UTC)
    • Symbol oppose vote.svg 不符合优良条目标准:「後來馬克思在他去世之前,要求恩格斯在1884年出版的《家庭、私有制和國家的起源》一書中寫下這些想法。」沒有來源。--Jackac留言) 2015年5月17日 (日) 06:31 (UTC)
      • 对不起,英文版也没有(我有一点要说,他估计是从英文版翻译过来的吧)。Shwangtianyuan留言) 2015年5月17日 (日) 06:37 (UTC)
    • @Shwangtianyuan:此条目已经提交FAC。--如沐西风留言) 2015年5月17日 (日) 08:41 (UTC)
    • 符合优良条目标准:条理清晰,来源充足。本来我也想提名该条目的,后来发现已经有提名了……——本座乃万年良心小林君是也留言Email 2015年5月17日 (日) 11:38 (UTC)
    • 符合优良条目标准,修改后的条目的确很有质量。--Walter Grassroot () 2015年5月18日 (一) 06:59 (UTC)
    • 符合优良条目标准:內容充足、語句順暢,參考資料足以支撐全文,段落大致上都有注腳,以yesGA票作獎勵。—ArikamaI 堕落者的復仇謝絕廢話|全面戰爭) 2015年5月18日 (一) 12:57 (UTC)
    • 符合优良条目标准,内容完整,格式规范。--Huandy618留言) 2015年5月19日 (二) 05:18 (UTC)
    • 符合优良条目标准,内容丰富,注释详尽,特色潜质。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月20日 (三) 02:31 (UTC)
    • 能不能关掉这个评选?这个条目已经提交FAC了,而且从时间上来看,提交FAC的时间比提交GAC的时间早上十几个小时。--218.76.42.194留言) 2015年5月20日 (三) 05:00 (UTC)
    • 符合优良条目标准,质量很高,而且是基础性人物条目。--Ds950524 2015年5月20日 (三) 06:37 (UTC)

    8支持,1反對,但已經提交FAC,而且從時間上來看,提交FAC的時間比提交GAC的時間早上十幾個小時。——萬惡之源-昏君 (大興土木無惡不作) 2015年5月20日 (三) 08:00 (UTC)

    特色条目评选[编辑]

    卡尔·马克思编辑|讨论|历史|链接|监视|日志,分類:哲学和心理学-哲学和心理学人物传记,提名人:百战天虫支持维基一万年拯救霉霉计划 2015年5月16日 (六) 07:43 (UTC)

    投票期:2015年5月16日 (六) 07:43 (UTC) 至 2015年5月30日 (六) 07:43 (UTC)
    • 符合典范条目标准:提名人票。经@KOKUYO:大幅扩充的高重要度基础条目,部分翻译自英文维基优良条目,来源充足,结构合理,文法流畅,而且竟然把参考资料中的人名给翻译了 囧rz...。--百战天虫支持维基一万年拯救霉霉计划 2015年5月16日 (六) 07:43 (UTC)
    • 符合典范条目标准:来源充足,文句流暢。Banyangarden留言) 2015年5月16日 (六) 10:44 (UTC)
    • 符合典范条目标准:內容充足、語句順暢,參考資料足以支撐全文,段落大致上都有注腳,以yesFA票作獎勵。—ArikamaI 堕落者的復仇謝絕廢話|全面戰爭)2015年5月17日 (日) 03:36 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:「後來馬克思在他去世之前,要求恩格斯在1884年出版的《家庭、私有制和國家的起源》一書中寫下這些想法。」沒有來源。--Jackac留言) 2015年5月17日 (日) 06:30 (UTC)
    • 符合典范条目标准&(:)回應:来源充足,文句流暢。@Jackac:问题已有改善。--Anew ReturnerConnect 2015年5月18日 (一) 02:13 (UTC)
    • 符合典范条目标准&(!)意見:来源充足,文句流暢。此条目同时在评选优良条目,不知是撤销提优还是撤销提特?-- 镇国公  有事找我  2015年5月17日 (日) 08:51 (UTC)
    • 符合典范条目标准:內容豐富,來源齊全。另外給@太子太保啦啦:君:根據時間的先後是這個較早提名的。--bilibiliξGespräch 2015年5月17日 (日) 09:50 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:对于这样的人物来说,评价章节内容明显不足。大量重复链接,大量不当红链,理应合并的同一参考文献反复列出,还有段落没有脚注。--7留言) 2015年5月17日 (日) 10:09 (UTC)
    • 符合典范条目标准:继续说一下:内容丰富。(哎,怎么会同时出现特色和优良条目评选呢,最好关闭优良评选)。Shwangtianyuan留言) 2015年5月18日 (一) 03:58 (UTC)
    • (!)意見,有一節的參見竟是紅字,應去掉。另同意評價一節或去有擴充空間,但我認為是可接受的。--JK~搵我 2015年5月19日 (二) 00:31 (UTC)
    • 符合典范条目标准:质量已经相当高了,而且这是基础性的人物条目,应该成为特色条目--Ds950524 2015年5月20日 (三) 06:40 (UTC)
    • 符合典范条目标准:条理清晰,来源充足,语言流畅。GAC的时候就投了支持票,这里再顶下。——本座乃万年良心小林君是也留言Email 2015年5月21日 (四) 10:20 (UTC)
    • 符合典范条目标准,内容丰富完整,格式规范。--Huandy618留言) 2015年5月22日 (五) 18:48 (UTC)
    • 符合典范条目标准:內容豐富,來源充足。萬惡之源-昏君 (大興土木無惡不作) 2015年5月25日 (一) 04:40 (UTC)
    • 符合典范条目标准(▲)同上--门可罗雀的霧島診所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月25日 (一) 08:04 (UTC)
    • 符合典范条目标准:内容丰富,来源充足。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 03:03 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:大量绿链,参考文献很多存在过度翻译问题。另外姊妹计划链接很多不存在--百無一用是書生 () 2015年5月27日 (三) 01:46 (UTC)
      @Shizhao:你是说参考文献若是外文则应当保持原始格式,不应当翻译作者标题出版社等吗?这的确是个问题。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月28日 (四) 01:07 (UTC)
    • (?)疑問:这个同时GA和FA,那GA那边已经关闭了么?所以现在是直接FA?如果不过的话,还有没有GA?-- SzMithrandir(留言) 2015年5月27日 (三) 02:37 (UTC)
    • (:)回應:GAN那邊比較慢提出,不過已經自請撤銷了,所以FAC沒過就是什麼都沒有。--Liaon98 我是廢物 2015年5月27日 (三) 04:55 (UTC)
    • 符合典范条目标准,鉴于惊人的工作量(>230KB);但是楼上提到的问题的确需要跟进改善。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月28日 (四) 01:07 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:大量重复内部链接,大量绿链,评论内容偏少。--Fxqf留言) 2015年5月28日 (四) 02:16 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:内部链接重复,FA条目应该是挑不出毛病的。--小夊留言) 2015年5月28日 (四) 06:10 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:学术研究和学术派别等段落存在脚注不足、大量重复链接问题。--1=0欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月29日 (五) 05:51 (UTC)
    • 符合典范条目标准,内容准确,符合标准。--Walter Grassroot () 2015年5月29日 (五) 05:56 (UTC)
    • Featured article star - cross.svg 不符合典范条目标准:个人生活也是一个需要翻译的重要的内容,此外良好的标题不是都是四个字的标题,可以给标题加上时间方便读者查询。--追迹未来留言) 2015年5月29日 (五) 18:09 (UTC)

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    我刚刚修改了卡尔·马克思中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

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    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 09:16 (UTC)