Talk:台灣地位未定論

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台湾专题 (获评初級、高重要度)
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美國國務院在1970年的立場,在條目中的位置[编辑]

@Hsu.shihhung:閣下此次編輯在條目首段收錄了一個美國國會的意見,並說此舉是「平衡不同觀點」。懇請閣下說明一下為何此舉能「平衡不同觀點」、「不同觀點」是哪些觀點、放置在首段的必要性,謝謝。敝人不太確定這樣能平衡什麼觀點,並認為條目首段的用途是簡要介紹條目主題的歷史、由來,若要平衡觀點,放在條目下面的相關段落即可。--Matt Smith留言) 2017年3月8日 (三) 11:27 (UTC)

@Matt Smith

  • 以下是優良條目的連結,閣下可以去看看裡面的社會科學容易有主觀的分類條目。以最容易有爭議的政治類,美國彈道飛彈威脅評估委員會非選區議員兩個條目首段不但介紹其歷史,亦介紹其爭議之處,這就是平衡觀點。
  • 以下是格式手冊/序言章節對首段的說明,內文提到首段序言章節內容素材的選取重心,應根據可靠的並已出版來源及主題的顯著性.....由於大多數人會讀序言章節(而許多人只讀序言章節)......應該以清晰、容易讀的格式呈現中立觀點。未將具有權威性的反面意見放在首段,那麼就有誤導讀者之疑。

LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 08:18 (UTC)

閣下若想寫爭議之處,敝人覺得是可以的。但閣下加入美國國會的意見為何能夠「平衡不同觀點」?請說明是平衡哪一個不同觀點。謝謝。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 08:24 (UTC)
閣下既然已認為敝人所加入之文字是台灣地位未定論爭議之處,那麼就已在平衡觀點了,至於是平衡何種觀點,恐怕就不是敝人能下結論,而是由讀者自行判定了。LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 08:38 (UTC)
敝人認為在首段加入爭議之處是可以的,但敝人看不出閣下加入的是何種爭議之處或是平衡什麼觀點。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 08:46 (UTC)
這段文字能平衡何種觀點,恐怕就不是敝人能下結論,而是由讀者自行判定了。敝人應該不需再重複了。Wiki中立方針:讓事實自己說話,讓讀者自己決定。LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 09:11 (UTC)
但如果這段文字無法發揮平衡觀點的作用,就不適合放在首段了。目前敝人看不出它能平衡觀點。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 09:34 (UTC)
其一,是否平衡觀點是由讀者决定,而非閣下。其二,原始文件把美國承認中華民國合法佔領臺灣和台灣主權未定放在同一個句子裡,只摘任合一段都會造成非中立的事實甄選問題。所以,除非閣下能明確指出將一段有可靠來源的句子,且是簡述台灣主權問題的句子,放入首段違反什麼方針,否則敝人將重新加入。請別再用"敞人看不出、不確定",Wiki不是閣下的百科--LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 12:36 (UTC)
維基百科之編輯除了必須遵守三大核心內容方針之外,還有另一個依據就是WP:共識,如果用戶之間對於應否加入某個內容無法達成共識,這樣的內容便不適合加入。
關於此段落所討論的內容,如果敝人理解得沒錯,閣下認為「美國認為中華民國政府在臺澎合法佔領並行使治權」可以平衡「美國認為臺灣地位未定」,也因此閣下才想要加入那個內容。但是如果想要平衡「美國認為臺灣地位未定」,那麼就應該採用與之互斥的內容才對,也就是採用「美國認為臺灣地位已定」的內容。「美國認為中華民國政府在臺澎合法佔領並行使治權」與「美國認為臺灣地位未定」並不互斥。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 13:41 (UTC)
閣下又回到原點:「美國認為中華民國政府在臺澎合法佔領並行使治權」與「美國認為臺灣地位未定」的兩者互斥、不互斥及無關不是由閣下决定,而是由可靠之資料說明,閣下從一開始到現在的理由都是閣下自己的看法,既不可供查證,又無法確保非原創,共識?共識的目地是"中立性與可供查證性的實現和確保",但到現在閣下的理由都沒依據。--LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 14:37 (UTC)
閣下也始終無法解釋此內容究竟可以平衡什麼觀點,而且閣下引用的來源的前後文說得很清楚,美國認為中華民國在臺澎合法佔領並行使治權的同時也認為臺灣地位未定,閣下只截取其中一部份而忽略了前後文,這樣恐有斷章取義的疑慮。再者,閣下想要加入此內容的地方是在介紹臺灣地位未定論形成的時間和原因,而閣下在後面突然插進一個二十年後的美國的意見,這樣天外飛來一筆,牛頭不對馬嘴。為了維護條目的品質,敝人不贊同閣下這樣做。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 14:53 (UTC)
平衡什麼觀點,不是敝人所能决定,這己經說很多次了。1)閣下自已提了:美國認為中華民國在臺澎合法佔領並行使治權的同時也認為臺灣地位未定,不該分開截取。那麼現在此文的開頭看的出這點嗎?2)任何理論,都會隨時間而修正,美國補充20年前的理論,這不重要,會影響條目品質?閣下的理由前後衝突啊。--LibertyBell留言) 2017年3月10日 (五) 16:21 (UTC)
如果閣下連它能否平衡什麼觀點都不能確定,為何又堅持要加入?這不合邏輯。現在首段並沒有說美國在1970年表示臺灣地位未定,自然就沒有分不分開截取的問題。至於首段收錄杜魯門在1950年所說的「臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定」這段話,用意是在說明該理論的成因,敝人看不出這段話存在什麼平衡的問題。--Matt Smith留言) 2017年3月10日 (五) 16:38 (UTC)

引言的增修[编辑]

@点亮台湾:目前由於閣下增修的內容而發生了編者之間的歧見,請閣下先在這裡取得共識之後再增修。順便呼叫User:Barter84。--Matt Smith留言) 2017年11月22日 (三) 12:46 (UTC)

@Matt Smith:那些經敝人移除而被回退填入的內容入下:[1]
  • 如「至於中華人民共和國和中華民國政府則依据《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日和約》[9]或《中日联合声明》否定臺灣地位未定論」,這些在後面早有寫了,根本不需要因個人喜好從中挑選出特定國家方面的觀點進行彰顯放大、刻意擴增前言。
  • 如「联合国不承認“台灣地位未定論”,認為台灣是中國的一個省。< ref >台湾参与联合国唯一之道. 聯合早報. 2008-08-20 [2017-10-27]. < /ref >」這網址是個人的批判評論,不是有效的引用。
  • 另外,「2016年2月9日,联合国秘书长发言人杜加里克在纽约总部举行的记者会上表示,潘基文秘书长对中国台湾省6日发生的地震表示关切。< ref >潘基文对中国台湾省地震表示关切. 联合国新闻. [2017-10-27]. </ref>」、「2017年6月媒体报道,联合国不认中华民国护照,要求欲进入联合国人权理事会旁听的台湾人出示台胞证。< ref >【联合国不认 ROC 护照】要求台湾学生用台胞证才能进场,怒呛「台湾并不是个国家」. 2017-06-16 [2017-10-27]. < /ref >」怎麼會選地震文?一看就知道這是為加入而加入的牽強引用,而第二則news.163.com的文章稱說不認中華民國護照,但是其他家媒體的報導卻是寫要求須出具「中華民國護照加台胞證」才能換取旁聽證[2][3],可見當時貼這種文章與引用的人根本就是為加入而加入的,維基百科不是不經篩選的資訊收集處,更何況是有問題的引用,維基百科不需要這些東西來混亂讀者的閱讀。--Barter84留言) 2017年11月22日 (三) 17:52 (UTC)

@点亮台湾

  • 根據Barter84的意見,閣下在引言中只加入了反方政權或國家(ROC、PRC)的觀點,這恐怕有失中立。若真要加入政權或國家的觀點,也應該一併加入正方國家(美國)的觀點。
  • 方針WP:NOR說:「即便是一段来源充足的内容,如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字,或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场,你同样进行了原创研究」。閣下引用的關於聯合國的來源都未直接和明確提到聯合國不承認台灣地位未定論,因此閣下不能根據那些來源說聯合國不承認台灣地位未定論。--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 06:46 (UTC)

@Barter84Matt Smith:我们先来讨论首段:

臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。 該理論的產生是源自於1950年6月25日韓戰爆發,當時的美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,同時表示:「臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定。[a]」該聲明從此開啟了「臺灣地位未定論」的主張。[3] 而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,對於臺灣、澎湖脫離日本後的明確處置則無國際法上的有效明文規範。[4] 主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士[5][4],訴求臺灣的法律地位須由臺灣人民自決[6]。至於中華人民共和國和中華民國政府則依据《開羅宣言》[7]與《波茨坦公告》[8]以及《中日和約》[9]或《中日联合声明》[10]否定臺灣地位未定論,並都各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權。[11][12][13]

我认为,要做到中立,正反两方的观点、依据都应该提到。正方观点的依据是:

該理論的產生是源自於1950年6月25日韓戰爆發,當時的美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,同時表示:「臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定。[a]」該聲明從此開啟了「臺灣地位未定論」的主張。[3] 而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,對於臺灣、澎湖脫離日本後的明確處置則無國際法上的有效明文規範。[4]

可见,杜鲁门的言论、旧金山和约、中日和约等虽然在后文也有叙述,我不反对放在首段。同样,反方观点的法理依据“《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日和約》[9]或《中日联合声明》”也应该在首段提及,不应因为后文有就删除。—以上未簽名的留言由点亮台湾對話貢獻)於2017年11月23日 (四) 10:11 (UTC)加入。

那是在介紹台灣地位未定論的「由來」,而不是閣下所說的「正方觀點」。每個理論的引言都必須介紹該理論的由來,否則引言就空白了。
敝人不反對在引言中簡要地說明正反觀點,但是要保持中立。若加入反方政權或國家的觀點,那麼也應加入正方國家的觀點。--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 11:38 (UTC)
阁下当然可以加入“正方国家”的观点。只是引言中语焉不详:“主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士[5][4]”。@Matt Smith:阁下应该写明,除了臺灣獨立運動人士,还有哪些国家支持“臺灣地位未定論”。--点亮台湾留言) 2017年11月23日 (四) 12:52 (UTC)
既然閣下認為引言中應該寫明國家或政權的觀點,那麼敝人沒有意見。但是敝人認為無須進一步寫明這些觀點是依據哪些文件或條約,因為那些事情在內文中說明即可,閣下覺得如何?--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 13:17 (UTC)
只有观点,没有依据可不行。阁下不要执着于删除反方的观点和依据,还是多补充一下正方的观点和依据吧。根据格式要求,引言应该要概括全文的。--点亮台湾留言) 2017年11月23日 (四) 13:27 (UTC)
既然閣下堅持,那麼敝人就拋磚引玉,提議將引言的第四段修改為:
目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日和約》或《中日聯合聲明》否定臺灣地位未定論;美國政府則將《開羅宣言》與《波茨坦公告》視為從未正式執行的意向聲明,並認為臺灣地位未定。
美國政府的來源,敝人事後會加上。引言中無需重覆引用內文中已有的來源。
請問閣下有無意見?--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 13:54 (UTC)
“美国政府认为《波茨坦公告》從未正式執行”。虽然这种说法超越了本人的认知,但只要有来源可查,我就不会有意见。--点亮台湾留言) 2017年11月23日 (四) 14:01 (UTC)
謝謝。--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 15:25 (UTC)

@Barter84:請問閣下有什麼要補充的嗎?--Matt Smith留言) 2017年11月23日 (四) 15:25 (UTC)

我插句話~關於你們前面說引言裡的【主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士,訴求臺灣的法律地位須由臺灣人民自決。】<<<<有這段來說對其觀點不管反對方或支持方因該都不只局限於任何[政府],因這類敏感議題各國通常不會明確的表名自己的觀點(尤其是其利益與該國沒直接關西者)所以我覺得真要標明因該是各國某政治團體對其的支持或反對。簡單講對認同的正反觀點因該把國家、政治團體(政黨)及某種理念類型的個人分該來講,而國家除了有直接利害者基本於這些敏感議題的回答都是比較含糊的。以上是我個人的想法與看法GONG BO-LIN留言) 2017年11月23日 (四) 16:58 (UTC)
請問閣下的意思是除了國家的觀點之外,還應該加入團體和個人的觀點嗎?--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 01:55 (UTC)
我的意思是當某些國家包含聯合國、歐盟...等,如未有明確的表示主張,且該國對國際的影響力極大,而一定要將其則表述放入聯合國,則可以該國下分署的幾大派系的論點來說明。(另外關於点亮台湾所說的(聯合國官方關於“台灣地位”的立場為:台灣是中國的一個省)這句(我沒仔細看原文但)這裡的"中國"並未明確表述,是中華人民共和、中華民國,抑是將中華人民共和中華民國兩個政權和並看待的中國。(在我理解聯合國的那句話可以說是台灣的主權是中國兩個政體內部的事,中華人民共和中華民國兩個政體自行解決即可)GONG BO-LIN留言) 2017年11月24日 (五) 14:45 (UTC)

联合国对“台灣地位”的立场

联合国官方关于“台湾地位”的立场为:台湾是中国的一个省。
——这样写可以吗?--点亮台湾留言) 2017年11月24日 (五) 11:08 (UTC)

這樣應該是可以的。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 13:27 (UTC)

基本同意,就是台灣跟中國兩個消義詞,明確認定遺下。個人認為此句這兩個詞分別指臺灣中國而非臺灣中華人民共和國,至於實際就需專業的你們來處理GONG BO-LIN留言) 2017年11月25日 (六) 04:55 (UTC)


請問目前的議題在這方面可以如何改進呢?--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 09:29 (UTC)
基本上國家都是追求其利益最大化,引言裡放入國家機器的宣傳,感覺上充滿濃濃的政治動機,還是單純一點好。
要不然退而求其次,講明白一點如下:
目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明,並認為臺灣地位未定。
另外就敝人所指後面文本處被牽強添加的無效文字與引用,並沒有明確提及反對此論點,而且從文義看來明顯是為添加而添加的隨選材料,實應刪除。
--Barter84留言) 2017年11月23日 (四) 17:29 (UTC)
謝謝。敝人覺得閣下的提議也可以。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 01:55 (UTC)

@点亮台湾::閣下引用的關於聯合國的來源都未直接和明確提到聯合國不承認台灣地位未定論,因此閣下不能根據那些來源說聯合國不承認台灣地位未定論。請問閣下的意見如何?--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 01:55 (UTC)


@点亮台湾: 1. 鑒於此節節名叫做"關於引言的增修",建議各位在此段只討論引文問題。後面問題可另開一節討論,以利閱讀。

2. 鑒於目前各位已逐漸有共識在引文加入各國立場。則美國立場的編寫上應回復Hsu.shihhung於今年三月提供的美國完整立場[1]:

In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. As Taiwan and the Pescadores are not covered by any existing international disposition, sovereignty over the area is an unsettled question subject to future international resolution. Both the Republic of China and the Chinese Communists disagree with this conclusion and consider that Taiwan and the Pescadores are part of the sovereign state of China. The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores.

即美國的完整立場是:

台澎主權未定,為將來國際議題。美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權。

此立場應完整呈現,不應切割。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 10:56 (UTC)

参考資料

  1. ^ China/Taiwan: Evolution of the “One China” Policy—Key Statements from Washington, Beijing, and Taipei (PDF). Congressional Research Service: 9–10. 2014-10-10 (英语). The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores. 
个人以为,由于首段篇幅有限,且中华民国政府的合法性并非本条目的讨论重点。建议将第二句话改为第一句话的注释说明。--点亮台湾留言) 2017年11月24日 (五) 11:28 (UTC)
台灣地位未定論本身就是在討論主權的問題,而中華民國政府在臺澎行使治權的由來在「歷史背景」章節的最前面已經寫得很清楚了,不需要因為引言先前被貿然導入細節加入各國的意見,又要接龍再拉旁支進來引言擴大編輯爭議。--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 12:22 (UTC)

地位(status)並非只限於主權(sovereignty),治權(jurisdiction)亦是地位的一部分,因此美國對台澎的地位聲明才是"主權未定+治權為中華民國"的完整一組表達。勿任意指謫其他編友的意見為貿然,勿持續刪節不同觀點的完整收錄來引發編輯爭議。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 13:00 (UTC)

敝人個人認為User:Skipeco提到的美國對於《中日和約》的立場可以加入;至於中華民國合法佔領台灣,如User:点亮台湾和User:Barter84所言,以注釋說明或在內文說明即可,因為那不是引言的重點。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 13:40 (UTC)
眾所皆知台灣「地位未定」指的就是台灣的「主權未定」,引言的第一句就講得很清楚,請Skipeco不要在維基百科詮釋自己個人獨到的觀點,藉此進一步擴大編輯爭議。--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 15:38 (UTC)

如文獻所示,美國對臺澎地位(status)的觀點即是一組的: 主權(sovereignty)一回事,治權(jurisdiction)一回事。若非如此,該國國務院不須以其國家名義如此發言。不能因為他的立場不如其他國家精簡,就對其切割。因此若要引用美國觀點,請完整引用,否則有違中立性原則。若覺得美國立場對引文太過複雜,可考慮勿在引文引用,待在內文完整陳述。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 14:33 (UTC)

這與WP:NPOV無關。美國認為台灣地位未定,這個來源在條目中已經有了[4],因此在引言中還是可以寫的。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 14:48 (UTC)

對是否在引文中引述任何國家立場,持開放態度。這邊要求的是不要切割任何被引述國家的立場,須完整呈現方可寫入。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 15:02 (UTC)

如上所述,依據已有的來源而寫美國認為台灣地位未定,這沒有問題。但若要寫入美國認為中華民國合法佔領台澎和行使治權,則必須有共識才能寫,而目前有三位編者認為引言中不須寫那一點,因此目前尚未有共識。
其實敝人個人根本不反對「中華民國合法佔領台澎和行使治權」,敝人甚至是認同的。因為敝人對於台灣地位有所研究,很明白那句話是在說國際法上的軍事佔領。但是一般的讀者可能沒有這些知識,很可能會誤以為那句話是在讚美中華民國、表揚中華民國多麼合法等等。因此為了避免誤會,敝人個人不贊成在引言中寫那句話。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 15:33 (UTC)
絕大部分讀者並不瞭解主權與治權的差異,Skipeco應該很清楚這點才是,想要在引言中強調「中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權」的目的何在?--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 15:49 (UTC)

但是同理,若切割美國的完整論述,只留一半,也可能導致部分讀者誤會美國連中華民國的治權也持反對態度。讀者不清楚應是設法精簡但清楚說明,或是只在內文有充足空間處完整說明,而不是遮蔽式的讓讀者"因為沒看到、不知道,所以沒問題"。以百科全書的立場,這種遮蔽式操作是自毀。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 15:45 (UTC)

Skipeco所謂的完整論述,充其量也不過是個人從某一篇文章中的裡面特意挑選出來的一部分而已,請不要再詮釋個人的觀點。--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 15:58 (UTC)

Barter84,你這種持續違反維基百科:善意推定,並無視文獻的發言和態度,對此處編輯內容的討論與共識達成並無助益,請好自為之。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 16:12 (UTC)

Skipeco在維基百科故意跟蹤敝人的編輯,已經違反維基百科方針,不要說敝人沒先通知你一聲。--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 16:22 (UTC)

未免議題被拉走,容在下再陳述一次:

若切割美國的完整論述,只留一半,也可能導致部分讀者誤會美國連中華民國的治權也持反對態度。讀者不清楚應是設法精簡但清楚說明,或是只在內文有充足空間處完整說明,而不是遮蔽式的讓讀者"因為沒看到、不知道,所以沒問題"。以百科全書的立場,這種遮蔽式操作是自毀。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 16:15 (UTC)

可以在美國政府立場一節中說明。--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 16:18 (UTC)
這就是在下說的: 若引文處無法完整陳述某國家的立場,就不應強行將其加入引文,應留至內文才說明。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 16:32 (UTC)

綜合以上討論,目前的寫法為:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,因此認為臺灣地位未定。

--Matt Smith留言) 2017年11月24日 (五) 16:18 (UTC)

(+)贊成,支持Matt Smith的版本,各國觀點充其量只是台灣地位未定論以外的附屬議題,引言點到為止即可。有相關觀點的國家很多,各國觀點在文本裡設有章節詳述。--Barter84留言) 2017年11月24日 (五) 16:45 (UTC)

要收錄某國觀點就要正確完整收錄,否則就考慮不收錄該國觀點,並非以"精簡"、"點到為止"美化切割就可帶過。點到為止與完整呈現並無衝突--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 17:05 (UTC)
不要利用一開始被逕自添加沒有經過慎思的編輯,所造成的漏洞來擴大爭議,所謂「要收錄某國觀點就要正確完整收錄,否則就考慮不收錄該國觀點」...這句話是出自Skipeco個人的觀點,這句話充滿主觀性、選擇性與針對性,不要忽略其他有相關觀點的國家。應該要說「要收錄各國觀點就要通通一視同仁正確完整收錄,否則就考慮不收錄各國觀點,以防選擇性遮蔽偏袒」這樣才能減少爭議,讓大家都沒有話說。--Barter84留言) 2017年11月25日 (六) 00:27 (UTC)

鑒於美國一段目前雖未達共識,在下認為若完整陳述美國立場,在下即可同意,範例如下:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,因此認為臺灣地位主權未定,治權由中華民國合法佔領行使。

並請Matt Smith補齊"美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行"的文獻來源即可。--Skipeco留言) 2017年11月24日 (五) 16:26 (UTC)

屆時會補上。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 09:29 (UTC)

如果要將每鍋的觀點放入,又怕讀者不懂主權或治權,可加上內連來輔助吧?GONG BO-LIN留言) 2017年11月25日 (六) 05:00 (UTC)

將主權、治權兩關鍵字建連結是個好方法,不應靠遮蔽或刪減。--Skipeco留言) 2017年11月25日 (六) 07:44 (UTC)

如上所述,現有的可靠來源[5]說美國認為台灣地位未定,因此照著來源這樣寫並沒有問題。而閣下所說的「美國對臺澎地位(status)的觀點即是一組的: 主權(sovereignty)一回事,治權(jurisdiction)一回事」恐怕是原創研究。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 09:29 (UTC)

上方已提供美國官方來源,引述的內容也是無變更整段直接引用,請仔細觀看。--Skipeco留言) 2017年11月25日 (六) 11:32 (UTC)

閣下是引述了來源,但來源中並未說美國所說的地位(status)是主權+治權。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 11:55 (UTC)
Even while recognizing the ROC government and its “jurisdiction” over Taiwan, on the eve of the Nixon Administration’s contacts with PRC leaders in Beijing, the State Department testified to Congress in 1969 and 1970 that the juridical matter of the status of Taiwan remained undetermined. The State Department also wrote that:

In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. As Taiwan and the Pescadores are not covered by any existing international disposition, sovereignty over the area is an unsettled question subject to future international resolution. Both the Republic of China and the Chinese Communists disagree with this conclusion and consider that Taiwan and the Pescadores are part of the sovereign state of China. The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores.

上述同來源[1]: 開頭即是「承認中華民國在台灣的治權」,美國國務院向國會證詞: 台灣法律事務(juridical matter)地位未定,而且寫明(also wrote)台澎主權(sovereignty)未定,承認中華民國治權(jurisdiction)。

講台灣法律地位未定的同一段裡,開頭+結尾就講了兩次「承認中華民國在台灣的治權」,比法律和主權還多次。要引述美國的立場,「承認中華民國治權」一內容絕不可遮蔽--Skipeco留言) 2017年11月25日 (六) 13:44 (UTC)

参考資料

  1. ^ China/Taiwan: Evolution of the “One China” Policy—Key Statements from Washington, Beijing, and Taipei (PDF). Congressional Research Service: 9–10. 2014-10-10 (英语). The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores. 
敝人尊重閣下的見解,但是方針WP:NOR明文規定:「無論使用何種類型的來源,都不應描述來源中沒有明確提及的結論,否則就是原創研究。」美國所說的地位(status)是否同時包括主權和治權,這在任何來源中都沒有明確提及,因此我們不能那樣說。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 15:07 (UTC)

我們並沒有要把"美國的地位即是主權加治權"這話加入;而是按維基核心三原則,將此明確文獻其重點不刪節地完整收錄,亦即 美國國務院向國會證詞: 台灣法律事務(juridical matter)地位未定,而且寫明(also wrote)台澎主權(sovereignty)未定,承認中華民國治權(jurisdiction)。

範例如下:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,因此認為臺灣法律地位未定,主權未定,治權由中華民國合法佔領行使。

並請Matt Smith補齊"美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行"的文獻來源即可。--Skipeco留言) 2017年11月25日 (六) 15:20 (UTC)

閣下想要加入「治權由中華民國合法佔領行使」這一句話的理由根據為「美國所說的地位是主權加治權」這個原創研究,因此敝人個人認為不妥。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 15:49 (UTC)

是依據文本原文,及根據維基核心三原則。請細閱提供之文本,不必任何詮釋,直接收錄即會包括: 台灣法律事務(juridical matter)地位未定,而且寫明(also wrote)台澎主權(sovereignty)未定,承認中華民國治權(jurisdiction)。--Skipeco留言) 2017年11月25日 (六) 16:11 (UTC)

敝人已經表達了自己的意見。接下來就看其他編者是否還有意見要表達吧。--Matt Smith留言) 2017年11月25日 (六) 16:35 (UTC)
文本原文就解釋當時的情形:「甚至在承認中華民國政府管轄台灣的時候......」--Barter84留言) 2017年11月25日 (六) 16:44 (UTC)
美國制訂的《台灣關係法》第15條第2款就說到:「1979年1月1日以前美國承認為中華民國的臺灣治理當局,以及任何接替的治理當局」,三十幾年來,美國早就已經不承認中華民國,Skipeco還在稱"美國"認為治權由中華民國合法佔領行使,若將此寫進條目前言,將構成誤導他人的行為。--Barter84留言) 2017年11月26日 (日) 00:39 (UTC)
閣下現在引用的兩段話倒是提醒了敝人,「美國承認中華民國合法佔領台澎和行使治權」只適用於美國仍然承認中華民國的時候。而美國在1979年以後就不再承認中華民國了。這樣看來,我們現在已經不能再說「美國承認中華民國合法佔領台澎和行使治權」了。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 03:51 (UTC)

看清楚自己找來的文本,不要把美國沒說過的"不承認中華民國"原創研究出來。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 03:45 (UTC)

(:)回應Skipeco說:「看清楚自己找來的文本,不要把美國沒說過的"不承認中華民國"原創研究出來。」
能說出這種話真是令人訝異!!!!!
為什麼Skipeco要選擇挑戰常識?
底下這些還是Skipeco自己找來的來源內容耶![6]
  • 第2頁
The United States recognized the ROC until the end of 1978 and has maintained non-diplomatic engagement with Taiwan after recognition of the PRC in 1979.
  • 第3頁
One of the first major powers to support reforms and the new republic of progressive leaders in early 20th century China, the United States recognized the ROC from 1913 until the end of 1978.

需要敝人翻譯就說一聲! --Barter84留言) 2017年11月26日 (日) 05:01 (UTC)

看清楚文意:美國明確說的是到1978年前都承認中華民國,但是完全沒說之後就"不承認中華民國"。要從前一句就直接斷言下一句,就是原創研究。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 05:46 (UTC)

「until」意為「到……為止」。美國只承認中華民國到1978年底為止,這並沒有問題。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 05:55 (UTC)

美國不是以英漢辭典作為其法律效力。依照維基核心三原則,要說美國"不承認中華民國",就必須拿出美國直接明確說"不承認中華民國"的原始文本才能登錄維基,其他都是原創研究。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 06:22 (UTC)

敝人認為「承認中華民國到1978年底為止」和「1979年起不再承認中華民國」的意思是相通的,不涉及原創研究。閣下如果不認同,可以在WP:互助客棧/方針開題,敝人願意在那裡進一步討論。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 06:53 (UTC)

不是在下認不認同,是維基核心三原則要求可查證。查證不到美國明確說"不承認中華民國",此即不屬維基百科。你有權自行認為,但那屬於你私人部落格。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 10:00 (UTC)

也罷,我們現在並沒有要在條目中說美國承不承認中華民國,因此我們根本不用在這個問題上浪費時間。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 11:34 (UTC)
Congress, discusses U.S. security assistance to Taiwan (calling itself Republic of China (ROC)), including policy issues for Congress and legislation. Congress has oversight of the Taiwan Relations Act (TRA), P.L. 96-8, which has governed arms sales to Taiwan since 1979, when the United States recognized the People’s Republic of China (PRC) instead of the ROC.翻譯:美國承認中華人民共和國而不承認中華民國

Skipeco再不認帳,下一步可能要找川普總統來當面跟Skipeco解釋了。 --Barter84留言) 2017年11月26日 (日) 12:04 (UTC)

不要拿英漢辭典裡的中文,自己回頭去幫美國作原創研究式的解釋。看看英英辭典[8],rather在詞意上有可以直接全等於not嗎? 文獻裡只有rather,就不能原創研究翻出"不承認"。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 13:50 (UTC)

(:)回應,敝人已經提出充足的證據證明,何況這是基本常識,現在換Skipeco提出美國現在還繼續承認中華民國的證據,提不出來就是自己的原創研究。--Barter84留言) 2017年11月26日 (日) 16:37 (UTC)
我們沒有要在引言中寫這些,敝人建議不用再在這個問題上花時間。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 16:48 (UTC)
希望Matt Smith能密切注意這個帳號。--Barter84留言) 2017年11月26日 (日) 17:12 (UTC)

不要拿翻譯過後的外文,發現有一樣的中文,就逆向推論原文有一樣的效力,這才是解讀國際文件的常識。去找出各國"不承認"加泰隆尼亞獨立的原文用詞,再對比你說的美國"不承認"中華民國原文用詞就能明白。真的不明白,請直接拿原文問你能聯絡到的川普總統來當面跟Barter84解釋,對其解釋結果,本人即不再置喙。--Skipeco留言) 2017年11月27日 (一) 06:01 (UTC)

(:)回應請Skipeco先去把美國現在還繼續承認中華民國的證據找出來,找不出來就是自己的原創研究,原創研究說實在自己打字玩得開心就好,原創研究的東西根本沒必要浪費時間精神反駁,請Skipeco先去把美國現在還繼續承認中華民國的證據找出來,先證明言之有物,否則真的毫無跟你討論的必要性,請Skipeco不要再轉移話題了!--Barter84留言) 2017年11月27日 (一) 10:58 (UTC)

已經和你說過"你不能證明我就是對"是一種邏輯謬誤了。請避免在之後的對話套用這種錯誤前提來開啟對話。--Skipeco留言) 2017年11月27日 (一) 12:24 (UTC)

(:)回應,早就告訴Skipeco不要去挑戰常識了,還硬要接下去,變成現在下不了台,怪誰?「請Skipeco先去把美國現在還繼續承認中華民國的證據找出來」這句話只是要求Skipeco提出自我證明,哪裡有所謂「你不能證明我」?是誰的邏輯有問題?Skipeco自己提出增補引言,被質疑內容有問題,卻不願負起舉證責任,就只會怪別人,這種情形不要說在維基百科,到任何地方都是走不通的!--Barter84留言) 2017年11月27日 (一) 16:44 (UTC)
Even while(甚至在...的時候)recognizing the ROC government and its “jurisdiction” over Taiwan, on the eve of the Nixon Administration’s contacts with PRC leaders in Beijing, the State Department testified to Congress in 1969 and 1970 that the juridical matter of the status of Taiwan remained undetermined. The State Department also wrote that:

In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. As Taiwan and the Pescadores are not covered by any existing international disposition, sovereignty over the area is an unsettled question subject to future international resolution. Both the Republic of China and the Chinese Communists disagree with this conclusion and consider that Taiwan and the Pescadores are part of the sovereign state of China. The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores.

這句話代表美國現在已經不承認中華民國統治台澎的合法性,因為美國現在已經不承認中華民國,道理就是這麼簡單!--Barter84留言) 2017年11月25日 (六) 15:37 (UTC)


行文至此,目前得出的寫法為:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,並認為臺灣地位未定。

若有意見,敬請提出。若無意見,敝人將請管理員修改條目和添加所需的來源。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 11:34 (UTC)

完整檢視現有來源,頁4[9]之語句,美國的立場為:

The United States has its own “one China” policy (vs. the PRC’s “one China” principle) and position on Taiwan’s status. Not recognizing the PRC’s claim over Taiwan nor Taiwan as a sovereign state, U.S. policy has considered Taiwan’s status as unsettled.

應完整收錄,不應截斷。故得出的寫法為:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,依據美國的一個中國政策及臺灣地位立場,不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家,認為台灣地位未定。

若有意見,同請提出。--Skipeco留言) 2017年11月26日 (日) 15:18 (UTC)

引言的作用不是「完整收錄」來源,而是概括內文。閣下欲增加的「依據美國的一個中國政策及臺灣地位立場,不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家」在內文已經有了,無須在引言中重覆。--Matt Smith留言) 2017年11月26日 (日) 16:31 (UTC)

並非要完整收錄內文,而是之前說過的,要收錄一國立場即要完整收錄。兩個不承認到臺灣地位未定,是一句完整的立場語句,不應截斷收錄。--Skipeco留言) 2017年11月27日 (一) 05:54 (UTC)

@点亮台湾Barter84GONG BO-LIN:請問你們認為有沒有必要在引言中加入內文中已有的「依據美國的一個中國政策及臺灣地位立場,不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家」?--Matt Smith留言) 2017年11月27日 (一) 07:09 (UTC)

沒有必要加入,將主題扯遠,只會混亂讀者的閱讀。--Barter84留言) 2017年11月27日 (一) 09:57 (UTC)

引文的作用應在使讀者簡要但不失真地掌握本文要旨。重在"不失真"。一國的主張如果本蘊含多點,則不應予以刪除。

至於Matt Smith一直講"內文有,引文就不能有",這種強行將文章中兩個不同角色捆綁,然後引導眾編者一定要做出沒必要的二擇一的論點,在下無法同意。--Skipeco留言) 2017年11月27日 (一) 12:39 (UTC)

我是以讀者的視角來協助你們編輯,所以我只會提出我對文句中描述無法確切理解的地方提出疑問,所以我的問題會是[臺灣是主權國家]這裡的台灣是說台灣政府不是國家級的政府還是說中華民國不是國家級的政府?GONG BO-LIN留言) 2017年11月28日 (二) 13:00 (UTC)
不是在說「台灣政府」,只是在說「台灣」。美國所要表達的是「不承認台灣是獨立國家」。--Matt Smith留言) 2017年11月28日 (二) 13:21 (UTC)
所以你說的台灣是地名跟大陸代表大陸地區一樣?GONG BO-LIN留言) 2017年11月29日 (三) 01:24 (UTC)
這個問題要問美國。總之,美國所說的「不承認台灣是主權國家」的意思是「不承認世界上有個名為『台灣』的獨立國家」。--Matt Smith留言) 2017年11月29日 (三) 02:19 (UTC)

條目已於數日前解封,但引言的最後一段的寫法仍然沒有共識,因此我們應該先將最後一段恢復到爭執發生之前的版本,然後再來繼續尋求共識。對此,請問各位有疑問嗎?--Matt Smith留言) 2017年12月5日 (二) 15:06 (UTC)

現行版本已加入的部分合於維基原則,並無不妥。Matt Smith若對自己還想加入,但未完成共識的美國一段仍想討論以加入,繼續表達意見即可。--Skipeco留言) 2017年12月5日 (二) 18:17 (UTC)

哪裡符合維基原則?先前的討論已提到只加入反方國家的觀點而未加入正方國家的觀點有違WP:NPOV,請問閣下是否沒看到?並且現行版本也正是爭執發生的原因,閣下說符合維基原則實在太牽強,不符事實。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 02:04 (UTC)
只加入「反方觀點」只要來源正常,且切合文章內容,沒有任何不妥。無論「正方觀點」還是「反方觀點」,本來就是誰有誰加,相輔相成的。你自稱有違WP:NPOV純屬個人臆測。然而想不到你在中文維基百科這麼長時間,還沒有學懂規則,給其他編輯造成困擾。--Zhxy 519留言) 2017年12月6日 (三) 02:17 (UTC)
內文中,正方國家和反方國家的觀點都有,只挑選反方國家的觀點加入引言當然會引發中立問題。敝人奉勸閣下不要趁機搧風點火,這種行為不可取。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 02:38 (UTC)
Skipeco可沒有阻止你加入內容。就算只挑選「反方觀點」,只要來源正常就沒有問題,他沒寫的你去寫就夠了。你寫維基是來協作的,還是給人造成困擾的?給人看WP:NPOV,何不自己讀好裡邊的WP:DUE?--Zhxy 519留言) 2017年12月6日 (三) 02:59 (UTC)

^ ^ ^ 這如何?GONG BO-LIN留言) 2017年12月6日 (三) 03:41 (UTC)

這也是個辦法。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 03:54 (UTC)
沒有看過這種模板寫法。--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 04:44 (UTC)
(~)補充User:GONG BO-LIN,縱使加入這些模板,第四段仍然需要處理,而不是加入模板就完事了。對於第四段之處理,請問閣下是否欲發表意見?--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 08:07 (UTC)

@点亮台湾:關於敝人提到的先將第四段恢復為編輯戰發生前的版本,請問閣下有意見嗎?或者,另一個更折衷的辦法是先將第四段整段移除,然後大家再來一同討論第四段的寫法,請問閣下覺得如何?--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 03:54 (UTC)

(+)贊成,就是因為第四段被加入特定國家的見解從中導入額外話才引發爭端,贊成將第四段先行移除待討論後再行添加。--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 04:21 (UTC)

維基原則是符合核心三原則,即可增寫,與其他觀點並列的地方。目前的增寫不無不妥。 並不是有爭議就代表一定要怎麼做,還要看看說有爭議的人是秉持的依據是什麼,以及這些依據邏輯上正不正確、有沒有逾越維基核心三原則的地方。目前說有爭議的一方的邏輯依據都經不起檢驗,請部分人士不要一直自行發明刪除性規則誤導其他編者。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 07:16 (UTC)

閣下說「目前的增寫不無不妥」,光是這句話就沒有共識了,因為敝人認為不妥。閣下聲稱他人的邏輯經不起檢驗,但在他人看來閣下的邏輯也是如此,這就是為什麼要討論達成共識,而不是由閣下自己斷定邏輯。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 07:39 (UTC)
第四段被冒然補上特定國家的見解(中華人民共和國和中華民國)、從中導入額外話(依据開羅宣言、波茨坦公告、中日和約......),因個人喜好從中挑選出特定國家方面的觀點進行彰顯放大、擴增引言、片面化呈現,造成國際間各國觀點的失衡,不從頭導正,還將先前無共識的置入問題合理化,要呈現大家都來呈現、要突顯大家都來突顯,換來的是引言過度擴充肥胖與干擾閱讀,好一句「目前的增寫不無不妥」?--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 08:13 (UTC)

此處妥不妥與你的意志無關,是符不符合維基核心三原則。謹記這是"維基百科",不是你私人部落格。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 09:57 (UTC)

這些話,閣下應該對自己說。發生編輯戰的內容必須由編者之間取得共識來處理,不是由閣下自己決定。這裡是維基百科,不是閣下的部落格。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 10:15 (UTC)

符合維基核心三原則即有撰寫自由,閣下若認為自己發明的刪除式編輯法能超越之,請請示各管理員並編寫入方針中。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 10:19 (UTC)

閣下顯然沒弄清楚方針。沒有發生編輯戰的時候當然有撰寫自由,但是發生編輯戰的時候就必須依據共識來處理問題。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 10:26 (UTC)

@Manchiu:討論至此,編者之間仍然遲遲未有共識。依照以往的慣例以及方針WP:保護方針#编辑被保护的页面,可否請閣下先將引言的第四段恢復到編輯戰發生前的穩定版本(兩句話:主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士[5][4],訴求臺灣的法律地位須由臺灣人民自決。[6])?--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 10:26 (UTC)

@Manchiu:管理員閣下,編安。此處雖持續討論中,但並未有人實質上對頁面進行編輯破壞,故懇請考察Matt Smith之要求是否為過度主張。同時,他所主張的亦非穩定版本,而是討論前期由他自己所編輯的一版本,故也請考察這樣夾帶提出的行為是否恰當。再祝,編安。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 10:54 (UTC)

閣下是否知道自己在說什麼?穩定版本是指長期未有人編輯的版本,因此那兩句當然是穩定版本。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 11:12 (UTC)

@ManchiuMatt Smith的請求,請管理員回退到原先穩定的版本,Skipeco會涉入這個條目,是跟蹤本人來的,而且故意回退本人的編輯,Skipeco以前對此條目完全沒有任何貢獻與討論,請管理員能注意。--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 11:27 (UTC)

首段內兩位想方設法要刪除的部分,可是在兩位所謂的"版本"之後就出現且持續至今的,按次序才是最恰當的"穩定版本內容"。引起不穩定的反而是兩位的刪除式編輯,要回退也請兩位自行回退你們引發爭議的刪除式編輯吧!--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 11:36 (UTC)

@Manchiu:管理員閣下,編安。煩請撥冗考察條目歷史[10],即可察覺: Matt Smith與Barter84主張之版本並非恰當的版本,相反的,其二人現今設法消去的內容,反而是在當時即出現,包含後續增寫,皆穩定持續至今[11],這些內容按時序才是恰當的「穩定版本」。在這穩定版本之上引起爭議的反而是該二人的刪除式編輯。故須取得共識方能行動的,應是此二人的刪除式編輯,還請撥冗考察。抱歉再次煩擾,祝編安。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 11:51 (UTC)

不要倒果為因。你真的知道自己在說什麼嗎?這些離譜言論讓敝人開始懷疑你是否了解維基百科如何運作。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 12:01 (UTC)

若有依據,請提出證據,勿影射式人身攻擊。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 12:08 (UTC)

你把引發編輯戰的內容說成是穩定版本,甚至誣指敝人和Barter84在你所謂的「穩定版本」上引起爭議,先前還無視編輯戰的發生而堅稱依維基核心三原則有撰寫自由,這些言論還不離譜?--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 12:19 (UTC)

在下有明確給出時序連結,該內容就是從當時一直持續到今。是你二人開始刪除式編輯才起爭議。這些都在條目歷史中可公開查詢,這叫做「提出證據」,同時也是維基核心三原則的「可供查證」。相反的,你針對本人的言論全是你個人的臆斷斷言,毫無證據可言。如此表現,才真的讓人「(引述Matt Smith名言:)懷疑你是否了解維基百科如何運作」?--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 12:29 (UTC)

錯了,是該內容被加入後得不到所有編者的認同而引發編輯戰,你沒有弄清楚這點。你所謂的「在條目歷史中可公開查詢,這叫做「提出證據」」根本和方針WP:可供查證風馬牛不相及,敝人勸你在仔細了解方針之前不要隨意評論,否則你將來回憶起來都會臉紅。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 12:49 (UTC)

該段落內容從該時間點提出後長期穩定持續,這叫穩定版本。是你二人發動刪除式編輯才引起爭段。時序長短、先來後到,都在條目歷史中供公開查閱。都已經提出公開證據供查證了,你還看不出這種發文精神和維基核心「可供查證」的關聯?在下也勸你在看懂文章前可以不要急著將回應公開展現於世。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 12:59 (UTC)

根本沒有長期穩定持續,不僅User:点亮台湾自己修改了好幾次,而且User:Barter84在11月7日就開始刪除了。你連WP:可供查證的第一段都沒看過吧?--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 13:09 (UTC)

自己去看看你二人排他刪除式編輯的是那些內容?和你夾帶給管理員的版本差異有多少?夾帶性地刪除了多少內容?不要只想著把別人的貢獻和觀點打包消除,連其他編友做了甚麼編輯都沒有放在心上。再次提醒,這是眾人公開的維基百科,不是私人部落格,其他編友的編輯貢獻必須被尊重。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 13:23 (UTC)

你可以堅持把維基百科幻想成你要的樣子,但條目之處理依據是方針,不是你的想像。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 13:38 (UTC)

維基百科依照核心三原則編撰,要求的是證據,亦不是你的臆斷。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 14:13 (UTC)


@Matt Smith跟Skipeco討論的用處在哪裡?看上面就很清楚,連「美國現在已經不承認中華民國」這種基本常識,還附上明確證據,Skipeco也要選擇一直挑戰到底,擺明就是不接受你又能怎樣的態度,維基百科社群可以這樣玩弄嗎?就敝人以往看過的討論也沒有這樣誇張。言必稱「維基核心三原則」,卻是一直在個人化詮釋自我觀點,敝人認為直接請求管理員還比較有用。--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 15:03 (UTC)

看來是這樣的,直接請求管理員還比較有用。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 15:20 (UTC)
見管理員盼能請求密切注意Skipeco的活動,像敝人就遭到針對性的維基跟蹤。--Barter84留言) 2017年12月6日 (三) 15:42 (UTC)
話說美國真的不承認中華民國是國家還是不承認中華民國代表中國?GONG BO-LIN留言) 2017年12月6日 (三) 17:06 (UTC)
美國不承認中華民國是國家,也不承認中華民國代表中國(美國現在承認中華人民共和國代表中國)。--Matt Smith留言) 2017年12月6日 (三) 17:26 (UTC)

不要拿原創研究的答案誤導其他編友。國際上正式不承認一個國家的原文是什麼?拿近期國際不承認加泰隆尼亞的文獻來看看就知道:「Not Recognize」[12][13][14][15]。至於Matt Smith和Barter84兩人原創研究出來的美國不承認中華民國,就他們提出的文獻"臺灣關係法",AIT的官方中譯[16],用詞說的是「在1979年1月1日前美國承認其為中華民國」。之後呢?文獻沒有任何地方說美國之後就「Not Recognize」。只說1979年前,之後沒表示,這才是目前可見文獻中,美國對待中華民國的立場。任何超越文獻自己詮釋的,就是原創研究。此二人中不但有人自稱可連絡川普當面開示其他編友,還原創研究到自行幫美國政府外交宣布了不承認中華民國(Not Recognize Republic of China),真是不可思議。--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 01:18 (UTC)

你才是不懂還亂說話。美國不承認中華民國是國家,來源就在條目的美國政府立場章節中:「2013年1月1日美國國務院在其出版的《有效條約彙編》中表示:「美國不承認『中華民國』是一個國家或政府。」[144]」--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 03:41 (UTC)

Matt Smith及Barter84,你二人長期彼此搭配,在眾多條目[17][18][19][20]以自創的排他性刪除規則為藉口,強行刪除眾多編友依照維基核心三原則建立的內容,引起了多少編友的抗議,可曾自己數過?@No1lovesu:@Zhxy 519:@仁者945:@Chinuan12623:@LHD:@Mit23:@Kolyma:@Hsu.shihhung:@点亮台湾:各項條目的公開歷史紀錄及討論區[21][22]、以及諸多管理員的留言板[23][24][25],任意一瞥的冰山一角,全部都是在反抗你二人長期的排他式刪除編輯。其中一人甚至更自帳號創建初始,即長期持續性遭到眾多不同維基人多次不當維基化、非中立觀點、原創研究[26]之警告,明顯長期嚴重違反中立性核心原則。且近日才獲管理員閣下親自直接提醒[27]:

一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的。

轉身就又立刻要用自行臆斷的自造規則來刪除有可靠來源的其他觀點。將管理員的直接提示拋諸耳邊,還用自創的排他刪除式規則強加在眾編友頭上,才是對維基規則及社群中眾編友的的嚴重玩弄。--Skipeco留言) 2017年12月6日 (三) 18:51 (UTC)

又在胡說,敝人從不曾在「元清非中國論」和「臺灣白色恐怖時期」與Barter84搭配什麼。而且在「臺灣白色恐怖時期」,User:仁者945甚至還感謝敝人的調停(但敝人愧不敢當,因為敝人自認為沒有幫上太大的忙),可見你引用這些討論頁之前根本沒仔細看過。沒仔細看過就引用似乎是你的習慣,你之前言必提「維基核心三原則」,表面上看起來很內行的樣子,後來卻自曝了根本沒仔細閱讀WP:可供查證,因此才會說出「這些都在條目歷史中可公開查詢,這叫做「提出證據」,同時也是維基核心三原則的「可供查證」。」這種可笑的話。甚至連你自己說的可公開查詢的條目歷史都沒仔細一一看過,就信口雌黃說引發編輯戰的內容是「長期穩定持續」的版本,結果那些內容不僅User:点亮台湾自己數度修改,隨後也被User:Barter84數度刪除,根本沒有「長期穩定持續」。總編輯次數連250次都不到,對維基百科的運作方式一知半解。敝人勸你自重,不要再用自創的理論來誣蔑他人和干擾共識的達成。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 01:16 (UTC)

整篇的重點「你二人四處聯合硬推排他式刪除編輯」不敢回應,專挑一些邊邊角角避重就輕來說,是在逃避什麼?還將話題扯到編輯次數,是要把維基百科原創研究成論年資排輩份的地方囉?至於講到仔細閱讀方針,Zhxy 519才剛在本段上方和你清清楚楚地講過你排他式刪除編輯哪裡違反了核心方針的,就已經當作沒看到了?--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 01:37 (UTC)

敝人討論條目內容的增刪時,皆是以方針為依據,你所謂的「排他式刪除編輯」只不過是你的又一個自創的攻擊人的棒子。誤解方針、信口雌黃可不是小事,你一句「邊邊角角」就想帶過嗎?你的編輯次數和你的言行一併反映了你並不了解維基百科,而且「原創研究」根本也不是你說的那個意思,你若再不看方針就隨便引用方針,只會讓自己不斷丟人。至於某某某指控的所謂違反核心方針,你若想附和,請便,敝人對於某些存心從旁挑撥的人只能敬而遠之。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 01:54 (UTC)

你嘴上說依方針行事,評論行事卻鮮少指出出處,都是自己自說自話。看看這一串討論,我發文的內部每每都是連結;你二人發文多是整篇自說自話的臆斷,上方某些你二人呼應的部分,真讓人誤為來到私人抒發心情的部落格。甚至於Zhxy 519有引述方針來源的說明,都能自顧自地將他貶低為"從旁挑撥"。有這種不尊重證據、只願自說自話的心態,實在不難理解你二人為何會有持續將具備來源考證的其他觀點內容,持續貶低且強硬刪除的行為了。--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 02:31 (UTC)

你若堅持信口雌黃,隨你,但若太過度,敝人會依方針處理。而且這些離題言論說多了,最後只會被管理員全數刪除,之前在某條目的討論頁已經有過例子了,敝人無心再奉陪。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 03:06 (UTC)
你依方針了?先來解釋解釋甚麼是WP:DUE。--Zhxy 519留言) 2017年12月7日 (四) 03:15 (UTC)
敝人說過了不想再繼續離題言論。若是敝人真的「違反核心方針」,你不妨在WP:互助客棧/方針WP:互助客棧/條目探討請社群一同來評斷。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 03:27 (UTC)
這是我看到的你和Skipeco爭執的解決規則之所在。你若逃避這條,就視你為理屈,不要妨礙別人的正常編輯。--Zhxy 519留言) 2017年12月7日 (四) 03:43 (UTC)
如果這是和此條目有關,那麼敝人當然願意回應,但請直話直說敝人如何違反方針,不用考敝人方針的定義了。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 03:50 (UTC)
所以我昨天的話白說了?--Zhxy 519留言) 2017年12月7日 (四) 03:55 (UTC)
依敝人的理解,「何不自己讀好裡邊的WP:DUE?」是在說敝人沒讀好WP:DUE,那麼請說明敝人如何沒讀好WP:DUE。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 04:15 (UTC)
Zhxy 519在上面具體說明了那麼多,你居然能夠避重就輕,選擇性視而不見到這種程度。以你這種心態去"跟隨"方針,總是出現抓著部份方針片段,就要對不同立場資訊進行排他式刪除編輯的行為,也就一點也不奇怪了。--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 06:52 (UTC)
你不用再發表這種留言了,敝人也不想回應。這種言詞純粹是為了貶低對方,徒增火藥味,對於討論根本沒有幫助,發表越多只是讓你自己更難堪。而且敝人已經說過了,你若太過份的話,敝人還是會依據方針WP:不要人身攻擊來處理,請自重。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 08:13 (UTC)
@Matt Smith:當閣下看到那種只會拿方針名稱當做擋箭牌,打的字的卻是自己的說話,對那種戰術就不用太認真了,管理員自然會判斷。--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 09:58 (UTC)

說得好像討論版就不能夠也是編友們形成社群評斷共識的地方。若是無法回應Zhxy 519,就別轉移焦點了。--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 03:36 (UTC)

自己回頭看看,本段從國際文獻的考據,節外生枝到針對本人,變成對人不對事的轉捩點在哪?不正是你二人在原文文件上無法自圓其說後,開始挑頭相互呼應要「注意本人帳號」開始嗎?始作俑者還將離題的黑鍋甩在被害人身上,才是信口雌黃的代表。同時,在抵禦你二人的人身攻擊之際,本人仍然持續對題目中心提供原文文獻,證明你二人之主張乃是擅自對國際文件做出原創研究,因此你們的刪除式編輯主張是不合理的。綜觀此段,忽略此主題探討,熱衷於對人不對事攻擊的,正恰恰是你二人。--Skipeco留言) 2017年12月7日 (四) 03:23 (UTC)

Skipeco言必稱維基核心三原則,但是個人主觀意見怎麼這麼強?Skipeco真的了解維基百科嗎?維基跟蹤是不允許的,還跟蹤到這裡來,這規則有人告訴過Skipeco嗎?--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 09:32 (UTC)

所謂美國現在還承認中華民國的合法統治之說是Skipeco自己發起的,前面本人已經要求Skipeco先去把美國現在還繼續承認中華民國的證據找出來,先證明言之有物,發起人自己要負起舉證責任,而不是只會怪別人,維基百科的編輯不能這樣遊戲。--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 09:44 (UTC)

請問,如果美國不承認中華民國,那為何要承認中華民國所提供的外交文書,乃至於Visa等等,截至目前為止官方給美國的文書也都是以中華民國紀年不是嗎?仁者945留言) 2017年12月8日 (五) 03:27 (UTC)
因為美國要與臺灣人民維持關係(根據臺灣關係法所述),所以承認臺灣治理當局提供的文書。美國只承認臺灣治理當局為臺灣治理當局。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 03:35 (UTC)
是的,美國與台灣人民,但仍與中華民國政府維持非官方往來。

各位所引述的都是美國觀點,美國對台灣的地位定義,並不代表台灣內部本身的決定,也因此美國維持模糊的空間,有趣的是,即使台獨主張持續在台灣內部擴張,民國紀元依舊是官方文書與民間契約文件日期的重要依據,台獨主張者甚至還在向中華民國政府交稅,即使台灣已是民主政體,仍有中華民國與政黨綁在一起討論,對於本身的歷史討論,彷彿在形容另一個國家的情形。 以下分析此主張之背景與目前的認知情況 分離主義的主張,在某些國家被視為叛亂,刑度不一,美國法典115章第2385條,第2385條規定 鼓吹推翻政府,任何人蓄意或故意鼓吹、煽動、勸說或講授理應、必須、值得或宜於以武力或暴亂或通過暗殺政府官員,推翻或摧毀美國政府或任何州、領地、特區或占領地政府,或任何下級政治機構或政府;任何人企圖導致推翻或摧毀任何上述政府而印刷、出版、編輯、發表、傳遞、出售、分發或公開展出任何書寫或印刷品以鼓吹、勸說或講授理應、必須、值得或宜於以武力或暴亂推翻或摧毀美國境內任何政府或圖謀如此行事;任何人組織、協助或圖謀組織一切講授、鼓吹、鼓勵以武力或暴亂推翻或摧毀任何上述政府者組成社團、小組或舉行集會,或其本身就是此類由具有上述明確目的分子組成的社團、小組、集會的成員或分會會員,均應判處最高2萬美元罰款或最多20年有期徒刑,或兩者並罰。刑滿後5年內不得被美國政府或其任何部門或代理 機構錄用。 而台灣內部卻因為台獨主張者擔任公職的情況(行政院長賴清德即公開主張支持台獨),而將原有之刑法第一百條顛覆國家罪直接具文化(內亂罪,意圖破壞國體,竊據國土,或以非法之方法變更國憲,顛覆政府,而以強暴或脅迫著手實行者,處七年以上有期徒刑;首謀者,處無期徒刑。預備犯前項之罪者,處六月以上五年以下有期徒刑。),因此等同於虛設,也因此主張獨立的勢力仍持續擴張,或者有一天可能將中華民國推翻建立新政權,但在此之前中華民國仍是在台灣行使主權無疑,至於未定是美國的態度,以及台灣內部國家分離主義者的態度,並不應也不該是官方的態度(即自我否認的矛盾態度)。 美國雖然已經與中華人民共和國建交,根據一中原則即中美建交公報等三公報,但仍與中華民國維持非官方的交流,即不承認並未否認其存在,雖然美國不承認中華民國,但仍有國家承認中華民國,中華民國在世界上仍有邦交國,並有派駐大使及外交官,各國也成立辦事機構,這都是國家的象徵,如Matt Smith所說,正確的觀點,美國不承認台灣這個名稱是一個國家,亦即世界上未曾出現一個以台灣為名的國家與世界各國進行外交上的承認,至今台灣官方也有相當的認知,當然如果台獨支持者從事更進一步的修法乃至變更國名等,則此主張則為其政治工程之重要基石仁者945留言) 2017年12月8日 (五) 04:09 (UTC)

續綜上,再論引言修編[编辑]

  1. 因篇幅過長,不利點編,續綜上,設標再議。
  2. 延續Skipeco之通知,續請@No1lovesu:@Zhxy 519:@仁者945:@LHD:@Mit23:@Kolyma:@Hsu.shihhung:@点亮台湾:關注討論,Barter84常帶有"個人主觀意識"來阻擋與刪除他人之正常編輯,眾人皆知,不必再述,但請管理員規勸與制止。
  3. 台灣的悲哀,清廷腐敗被人侵略割了台澎,還把前鴨霸後戰敗的日本"中日合約"與關美國啥事的"波茨坦公告",奉為皋本,裡面有提台灣主權-未定"字樣"嗎?如無,何必自創(憶測)加入,而矮化後續宗主國"中華民國、中華人民共和國"之主權宣稱。
  4. 部份組織或團體之主張,因有統獨之爭,不應偏袒之述,應移除-主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士[5][4],訴求臺灣的法律地位須由臺灣人民自決。
  5. 《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》...段,應移除-對於臺灣、澎湖脫離日本後的5J3FM0明確處置則無國際法上的有效明文規範。屬贅詞、原創、滋生解讀,無益。
  6. 意為「到……為止」,所以美國承認中華民國到1978年。這可解讀-1978年後就不承認嗎?若我說在今天之前是討厭路人甲,也可解釋說在今天以後就"不"討厭路人甲,這又犯了自創(憶測),文字寫什麼就應寫為何。認同加入有依據的-美國認為治權由中華民國合法佔領行使。
  7. 應加入有來源的陳述-美國制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認為中華民國的臺灣治理當局,而依據美國現今的一個中國政策,不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。
  8. 應加入-美國認為台灣治權由中華民國合法佔領行使。這是歷史文件與事實,與後面美國的一個中國政策與台灣國家主權之述無衝突。

建議引言修編(內容依討論意見逐修至12月9日止,續論版本見此)

臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。

1950年1月5日,美國總統杜魯門在韓戰未爆發前表示,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣由蔣介石元帥受降,過去四年來,美國及其他盟國亦承認中國中對該島所行使的權力。同日國務卿艾其遜也在記者會闡釋總統說法,中國管理台灣已達四年之久,美國及其盟國所未就該項權力與該項佔領所未發生過疑問,當台灣成為中國的一省時,無人發出法律上的疑問,因為都認為那是依據既有的承諾,美國對於它的立場堅定,絕不會因為任何律師的發言而動搖,這就是美國的立場。在己解密的美國國務院檔案中,艾其遜在一份有「關台灣問題」的密件備忘錄中表示,審視了台灣問題的歷史,台灣基本上是中國的領土,而且對中國擁有該一島嶼固有權利的承認,經由開羅與波茨坦宣言而再確認[1]。

1950年6月25日韓戰爆發,美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,杜魯門6月27日表示:臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定[a]」[3]。

而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題[4]。

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[5]與《波茨坦公告》[6]以及《中日聯合聲明》[7]或《中日和約》[8]來否定臺灣地位未定論,雖然中華民國前曾認為查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救,但中華人民共和國和中華民國政府雙方仍各自認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]。而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[12][13]。

美國在韓戰前,承認為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣已成為中國的一省與領土[14],但因韓戰爆發而改變了對臺灣未來的地位之決定。後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。

Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 10:10 (UTC)

Barter84後述之離題發言[编辑]

  1. 說Barter84幾次了,不要用彩字...來編輯,為何都要特立獨行,沒有人這樣編輯討論之文字稿,讓人看了眼花撩亂。Barter84自栩專家貢獻卓著,就此彩編與內鏈,卻連二次被人指正在討論中添加了过多無益處的内部链接,或将指向同一条目的链接重复了过多次。摘:Sakamotosan-1.在您的最近编辑Talk:台灣地位未定論中,您在文章中添加了过多、無益處的内部链接,或将指向同一条目的链接重复了过多次,这样可能会使阅读者感到不便。请您避免在同一条目内加入太多的重复链接或“低价值”链接,詳見Wikipedia:格式手册 (链接)。请用{{red}},不要红链代替。 2.这是我第二次提醒了,因为很重要。Barter84覆:OK,收到!...真不知你專業度,還只是基本的內部链接之編設常識。
  2. Barter84喜歡給人戴帽子,惡意推斷他人動機,還會去跟管理員告狀-摘:Barter84告狀-先不說他的編輯內容為何,應該請他向維基人表明自己的身分屬性,與表明編輯的外在動機,是不是不涉迴避原則,好讓大家公評這種編輯的正當性在哪裡。回覆:Outlookxp-請以文獻為依據,而不是個人身分

↓↓↓以下Barter84之內容已「離題發言」離題發言已是Barter84的慣性,無助於討論,這裡還有廿幾則,令人煩厭。我參加過無數公事會議,鮮少人會"離題"、對人不對事或人身攻擊,當事人要不及時修正,輕者換來與會者噓聲,重者會被請出會場。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 13:09 (UTC)

以下行為被視為不適當的通知的特徵(且可能被視為擾亂)

--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 15:55 (UTC)

Chinuan12623的不當「維基百科-拉票」[编辑]

回覆Barter84的血緣歷史文化指控[编辑]

  • 我是個溯本尊源感恩,知國仇之人,感謝老蔣、60萬捨身為國的榮民,帶來了台灣的安全、安定與民主。但話說回來,有這種理念不符寫維基資格,怪哉!Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 18:36 (UTC)
  • Chinuan12623就大方承認自己是立場來的,會很難嗎?難道是第一天才認識Chinuan12623的編輯行為嗎?--Barter84留言) 2017年12月8日 (五) 09:20 (UTC)
  • Barter84你是聰明人,怎不知我立場?1.厭惡你個人之主觀性、情緒化用詞來編輯條目,且動不動批人是非主流觀點,刪除不能寫(摘管理員對你之勸導:千村狐兔-一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的)2.厭惡你多以一己之見,排除與阻擋他人編輯,甚而"全盤式刪除"他人正當合理之編輯,連勘誤錯字用詞,都不放過。3.厭惡你常扯、離題式發言,無助編修,就像現今"引言"討論都已五、六人理性討論成串,你還在此另開無謂之"離題"戰場,我還得無奈的騰空陪你公子練劍。4.我祖先來自大陸,我是歷史、地理、血緣、文化的中國人,也是台灣人,我是個溯本尊源感恩之人,貢獻維基是做公益無償編輯,年紀大可防腦退。5.編寫條目恪遵"對事不對人"之原則,不像你老是惡意質疑他人動機,有違"善意"推斷之維基原則(摘管理員對你之勸導:Outlookxp-討論條目請以文獻為依據,而不是個人身分);而此"引言編修"討論中的Matt Smith,不是也呼籲Barter84你-討論仍在進行中,目前尚未有結論,請閣下也去發表意見吧,但不用刻意針對其他用戶本身。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 11:35 (UTC)
  • Chinuan12623在上面發起再論引言修編,還一併使用ping呼叫了許多自己屬意的特定用戶。[29]
  • Barter84你又錯了,這不是我"自己"屬意的特定用戶,我是"延續"Skipeco之前項通知,續請"原知會"之人來關注,讓其了解討論之進程為何,多人"客觀"之議論,應優於你一、二人之"主觀"論述吧。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 18:24 (UTC)
  • Chinuan12623使用ping通知的用戶是特意挑選來的,查這些用戶貢獻就知道編輯傾向,其他用戶,例如反對你的Wildcursive,為何Chinuan12623不呼叫過來?擺明就是立場問題,Chinuan12623不遵守维基百科:拉票原則,維持維基百科規則的管理員會來吃你這一套嗎玩法嗎?--Barter84留言) 2017年12月8日 (五) 09:20 (UTC)
  • Barter84你眼漂何處,我不說了延續Skipeco之通知(照copy),我討論都來不及,還有時間去挑選人,不過你倒閑的可"離題"開標,肯定是有逐筆來-查這些用戶貢獻就知道編輯傾向,佩服!至於你說的昔稱我前輩學長,後翻臉抹我的WildCursive,他的剛烈反覆個性我敬謝不敏,我喜歡與人為善合理論述之人。看來你還應常搭想他,在這裡又提了他,祝福你等編處愉快。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 11:35 (UTC)

以下行為被視為不適當的通知的特徵(且可能被視為擾亂)

--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 10:45 (UTC)


推銷立場[编辑]

「推銷立場」是指嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達,意圖影響閱讀該訊息的人的態度。雖然這可能在個別具體的討論場合下是可以接受的,但它不適用於絕大部分使用這種行文訊息做出的拉票。—以上未簽名的留言由Barter84對話貢獻)於2017年12月8日 (五) 09:20 (UTC)加入。

堆積票數[编辑]

「堆積票數」是指透過選擇性通知某些擁有、或被推測具有特定觀點或意見的編輯(可能從用戶框、用戶分類等使用者頁面聲明,或是其他方式預先確定),從而促使他們參與討論,企圖影響共識的形成
--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 10:51 (UTC)


Barter84自拉人,不叫拉?[编辑]

我光明正大的延續Skipeco之前項通知,續請他人來關注討論,何來非中立的方式張貼。Skipeco前連結通知,你無異,我後續通知,你有議,這不是特定對人(我)之偏私嗎?且此引言議題"就事討論","修編內容"有文獻來源,有憑有據,已四人討論中,就Barter84你岔開話題,還疑拉票,誣人動機,管理員前對你之勸導-討論條目請以文獻為依據,而不是個人身分,你都置若罔聞。日前Barter84你自拉人,就不叫拉?為了加強自己的論調,前邀前稱我前輩、學長的WildCursive來抹我(人攻、離題言論遭管理員移除),與找來Qqqyyy、Mapayna(二人為傀儡或真人傀儡,遭不限期封禁)等人,來多次對我人身攻擊我,才是應該被鄙棄此種拉幫結派的抹黑。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 17:44 (UTC)


離題發言之告誡[编辑]

↑↑↑以上內容已「離題發言」,Barter84應依管理員對你之勸導-討論條目請以文獻為依據,而不是個人身分,請就本人提出之修編內容提出理性探討,莫再偏題,也請管理員勸導。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 12:47 (UTC)

  • 請Chinuan12623遵守維基百科規則,連最基本的要求都做不到,轉移話題又有什麼用呢?--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 16:23 (UTC)
  • 續上之"再論引言修編"版本,已有四人討論,就你Barter84還在此離扯話題,快回頭。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 17:06 (UTC)
  • 不遵守維基百科規則發起的討論,怎麼叫管理員買單?別鬧了!--Barter84留言) 2017年12月7日 (四) 17:22 (UTC)
  • @Manchiu"再論引言修編"版本賡續討論中,條目並未管制編輯,現也無須管制,若議題之討論無異議,我會進行條目修編,倘Barter84提出無理據、偏題,或為反對而反對之意見,我會視為無效意見(票),以絕多數人之意見來修編。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 18:55 (UTC)

這些都有討論的空間,但敝人建議我們避免再議論其他編者本身。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 10:25 (UTC)
認同。只要Barter84莫再"離題"發言,請閣下規勸其就上述之"編修內容"論述。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 13:13 (UTC)
所以當初一開始把美國當作是贊同這裡論述....是因(美國承認中華人民共和國代表中國並接受只有一個中國的概念下,不承認中華民國是主權獨立的國家,而又因台灣關係法,不承認中華人民共和國擁有現存由中華民國治理的台灣地區。如果是這樣...但這也不能表示美國承認台灣地位未定論吧?....只能說沒國承認台灣不是中華人民共和國或中華民國獨有吧?如果美國的立場跟聯合國一樣的話...(ps:可能是因為我的觀念是中華人民共和國加上中華民國才是完整的中國,雙方都不能代表全中國人,只能說中華人民共和國代表大部分的中國人。)GONG BO-LIN留言) 2017年12月7日 (四) 15:25 (UTC)
就-杜魯門的言論確實可看作美國"已經表明"了臺灣地位未定的立場。但也應將台灣國際地位之無奈,加述-美承認台佔領治權,與美一個中國政策之於台陸之政權認知。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 19:01 (UTC)
不是因為承認PRC或不承認ROC。美國主張臺灣地位未定,這點在條目中的「美國政府立場」段落中有寫,也有來源。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 16:17 (UTC)
引言中已述-該理論的產生‧‧‧美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣‧‧‧同時表示:臺灣未來的地位必須等到...後,才能決定。此段已述明美國主張臺灣地位未定,且此論述日後美方也未推翻,故引言中不必再贅此字詞,但應需加述美承認台佔領治權,與一個中國政策之於台陸之政權認知,此雖是台灣國際地位之無奈,但也是目前之實況,應予加述。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 16:48 (UTC) 
杜魯門的言論確實可看作美國已經表明了臺灣地位未定的立場,閣下這樣說也有道理。但PRC與ROC的部份,引經據典地引用了四個文件,「論證」的目的相當明顯,這樣在引言中似乎不太平衡。--Matt Smith留言) 2017年12月7日 (四) 16:55 (UTC)
感謝Matt Smith認同-杜魯門的言論確實可看作美國已經表明了臺灣地位未定的立場(事實上似乎也未見有其他文件明示有"臺灣地位未定"的字樣,故不應原創與擴大解讀),而PRC與ROC引用的四個文件來「論證」,是我認同"前頁"之討論(因無人異議四個文件),文件明確也合宜,故無關乎"量(件)數"平衡之問題。Chinuan12623留言) 2017年12月7日 (四) 17:26 (UTC)
關於其他文件明示臺灣地位未定,可見於美國國會研究服務部的報告。之前敝人對於那四份文件無異議,是因為提議加入「美國政府則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位」兩句作為平衡,現在若不加這兩句,或許會失去平衡。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 01:30 (UTC)
  • 有必要將各宣言、合約之事實認定說明,再指台灣地位未定論,應只是為美之區域平衡、後一個中國政策,與台獨及媚日人士所衍伸出來之問題:
  1. 台彭割讓,始於日本霸權強諸之馬關條約,是"滿清"割讓,止於日本二戰敗之日天皇降書,請注意他(原文)是:朕通告旨使第國政府,對美、英、中、蘇四國,受諾其共同宣言。請注意是向四國,不是僅美國,美沒那麼大。
  2. 上述之受諾其"共同"宣言乃"波茨坦公告",該公告主在聲明結束戰事與屢行"開羅宣言"。再請注意,該公告是由美、英、中、蘇四國元首簽署,不是僅美國,美沒那麼大。
  3. 而"波茨坦公告"要求屢行之"開羅宣言",明示"日本要歸還滿州、台澎於中華民國"。再注意,該會議與宣告是由美、英、中三國元首(相)議訂,不是僅美國,美沒那麼大。"中華民國"是承續滿清的宗主國,二戰間各國也陸續廢除對中的"不平等條約",戰後中華民國也是"聯合國-創始會員國"。就上,日本依"波茨坦公告、開羅宣言"要求宣敗投降了,各國、中華民國也都接受日本降書,麥帥是盟軍指揮官,只是分配各區受降軍管事宜,更無關"主權"分配之權力,而各大洲之(某些)受佔領區或許先前無明定主權回歸事項,但是中華民國已依"波茨坦公告、開羅宣言"來正式的取回了滿州與台澎,是已完成之事實,何來有後面的"從未正式執行的意向聲明"的台灣地位未定之說。再說一次,日本是對美、英、中、蘇四國投降,美國沒那麼大,依"波茨坦公告、開羅宣言"台澎已回歸中華民國,是"已完成"事實,不是事後杜魯門的韓戰恐怖平衡,一人說了:臺灣未來的地位必須等到...後,才能決定。請問杜他一人能推翻那麼多元首簽署之宣言嗎?但後又因中華人民共和國進入聯合國,因美的一中政策,衍伸出諸多的官方論述說台灣不是國家,但這確給台獨組織與人士的"台灣地位未定"之起論點。我說啊台灣人要自信自強點,一天到晚以美是瞻,抱美大腿,人家說你不是個"國家",還真台灣地位未定。唯此條目是"台灣地位未定",無妨納入"杜魯門的臺灣未來的地位必須等到...後,才能決定"之起點說法。
  4. 而就中華人民共和國與日本簽署的《中日聯合聲明》,和中華民國與日本簽署的《中日和約》來說,是(中)、日雙方雙邊文件,不關美國或第三國。《中日和約》因日本是戰敗國,日本再次回應與49國簽署1951年的"舊金山合約"的日本放棄"台澎"主權。試問,日本是戰敗國,他當時也在美國軍管下,而1950年韓戰爆發"杜魯門的臺灣未來的地位必須等到...後才能決定說",日本當然只能提及放棄"台澎"主權,他能擅權,他能得罪軍管的美國,將他明說我來指定台灣的"主權"交給誰;再看"波茨坦公告、開羅宣言"之中美英蘇已經共同聲明"台澎歸還中華民國",日本他有需要再畫蛇添足,或敢冒不諱得罪戰勝國說-我來改變中美英蘇共同聲明"台澎歸還中華民國"?而中華人民共合國與日本簽署的《中日聯合聲明》,因兩岸分治,也只能說"台澎主權為中國",內容怎可能提到是"中華民國。但這又是給台獨組織與人士的"台灣地位未定"的第二個起點。我說了,此條目是"台灣地位未定",無妨納入-日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題。但應移除-對於臺灣、澎湖脫離日本後的5J3FM0明確處置則無國際法上的有效明文規範,屬贅詞、原創、滋生解讀,無益。
  5. 綜上,戰後台灣歸屬在《開羅宣言》與《波茨坦公告》明示"日本要歸還滿州、台澎於中華民國",歸還當然是人民、土地與主權,勿庸置於,不需再扭曲解讀。而後續之相關合約可視為其增錄或延續,沒必要將"日本要歸還滿州、台澎於中華民國"都再抄一變,前文既無推翻,當然是為延續有效,法律亦同,然美國因其國家利益、恐怖平衡、一中政策,而反覆說法或有不同研究報告,不足為奇,致有台獨組織與人士或媚日人員對"台灣地位未定"之衍伸說法。條目歸條目,應做合理與事實面之解讀,但身為台灣人,要有一把尺,不要卑屈而自我矮化,中華民國(台灣)就是一個主權獨立的國家,不要自卑的似個孤兒般。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 04:41 (UTC) 
請避免使用可能貶損他人的「媚日」一詞,方針WP:PA有列舉類似的例子來提醒大家避免之。
關於某某宣言、公告、……等等文件對於領土問題的效力,網路上已存在大量正反兩方的辯論,且那些文件的條目中也都有收錄,因此在這裡討論那些論證的問題應該沒有太大的幫助。
從方針的角度來看,如果反方可以引用來源加入四個論證的文件,那麼正方應當也可以引用來源加入論證的文件,否則是否有失公正?
--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 04:54 (UTC)
不要誤會,我說「媚日」是指類像"台灣民政府"組織說的台灣宗主國是日本,還說希望美國來軍管台灣之流。"媚日"是台灣的常用詞,但是某些組織與個人是喜好擔任此角色,就他們來說不是蔑詞,反是榮耀。但我不是指寫此條目的某些人是「媚日」,這是確定的,因條目本應就事論述,不該扣人帽子。美國國會研究服務部的報告是美國國家圖書館研報,重要性較低,應於寫"內文"即可,然若台灣或別的國家也有類似研報也都要納入"引言"?引言放入重要之公報條約即可。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 05:28 (UTC)
敝人無權限制任何用戶使用敏感詞語,但敝人個人認為最好還是避免使用。即便是在維基百科上指稱維基百科以外的人士為X匪也是會引發爭議的。
美國國會研究服務部是美國國會的智庫,重要性不低。但重點是它是可靠來源,可靠來源的內容寫入條目中是沒問題的。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 05:43 (UTC)
你意思該段修編為:
目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;而美國國會研究服務部報告則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位。

如他人無意見,我也尊重。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 06:00 (UTC)

「美國國會研究服務部報告」應為「美國」,報告中是那樣寫的。
另外,這樣一路閱讀下來,雖然杜魯門的言論可解讀為美國認為臺灣地位未定,但句子中沒有明確表態,所以不見得每位讀者都有知識能正確解讀。為了與反方(PRC、ROC)的明確表態進行前後呼應,美國的部份還是加上一句「並認為臺灣地位未定」才能呼應吧?--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 06:17 (UTC)
1.正確應為-美國國會研究服務部報告指出,美國視...。2.末句已補上「認為臺灣地位未定」。3.另請補上此段的來源,編修內容已調整。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 06:45 (UTC)
1. 請問為何要加上來源名稱(美國國會研究服務部報告)呢?方針沒有說引用參考文獻時必須加上來源名稱,而且反方也沒有加上來源名稱。3. 來源為這兩則:[1][2]。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 07:15 (UTC)

参考資料

  1. ^ Monte R. Bullard. Strait Talk: Avoiding a Nuclear War Between the US and China over Taiwan (PDF). Monterey, CA: James Martin Center for Nonproliferation Studies (CNS). 2008: 294 (英语). He explained that the U.S. regards the status of the island as unsettled ...... This statement of purpose was never formally implemented or executed 
  2. ^ China/Taiwan: Evolution of the “One China” Policy—Key Statements from Washington, Beijing, and Taipei (PDF). Congressional Research Service: 9. 2014-10-10 (英语). In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. 
感謝提供來源。"引言"是重中之重,類此爭議性條目,輜字必較之處,有要求來源處很正常。此相關研究報告何其多,冠上"出處"可免日後紛爭,閣下如認為美國國會研究服務部是美國國會的智庫,重要性不低,我想放入"引言",大家會接受。至於該段反方來源,內文中有許多相關出處,應不必再錄,大家也理解。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 07:46 (UTC) 
敝人覺得刻意為某一方的文字冠上來源名稱之舉實為不妥,一是方針沒有如此要求,二是與前文的書寫方式不一致,怎麼想都覺得有問題。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 07:56 (UTC)
直接觀察目前所引述文本原文,開羅宣言、波茨坦公告、中日和約、中日聯合聲明,其發表單位及來源正為中華人民共和國和中華民國政府;因此將美方立場的發表單位及來源美國國會的智庫列出,是可接受的平衡方式。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 08:52 (UTC)

觀察"美國國會研究服務部報告則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位。"一段,其文獻時序為1971年。但1979及1982年,美國與中華人民共和國新簽立了建交公報[30]、八一七公報[31],此二條約,不但時序上較新,其發表單位直接是"國家",其中並有直接對台灣作出明確說明之條文。

美利堅合眾國承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府,並認知中國的立場,即只有一個中國,台灣是中國的一部分。

因此,就發表時序、發表單位層級,及對議題明確性而言,此二條約內容並不應該排除於首段。即應以本條目"美國政府立場"的第一點、第三點之內容摘寫於首段,而1971年之內容可依時序排列,列入美國政府立場之內文,補充現行內文不足之處。 建議為:

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權;美國政府在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後明白表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。

--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 09:55 (UTC)

Skipeco前說-因此將美方立場的發表單位及來源美國國會的智庫列出,是可接受的平衡方式。但現又說依時序,將後面較新的"國家"級之公報,取代而移除了"國會的智庫"的報告(美國國會研究服務部報告指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[5][6])。本人折衷看法,"國家公報"級別高、時序新,應優於時序舊的"智庫報告"而列於"引言"中,而"智庫報告"內容可增列於"內文"中,傾向支持Skipeco之提修。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 11:00 (UTC)
非也,根據方針,那些公報是第一手文獻,其優先度反而比不上智庫的報告。而且智庫的來源的時間是2014年,反而是最新的。再者,公報只是在說「認知PRC的立場」,而對於臺灣地位如何則根本沒有表態。
另外,反方ROC引用《中日和約》聲稱擁有台澎,但ROC外交部曾在1952年發表報告表示:「查金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。」[1]ROC前後的言論有如此重大矛盾,這點是否也應該收錄?--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 11:22 (UTC)

参考資料

  1. ^ 《議定中華民國與日本國間和平條約總報告書》(民國41年5月13日),第11面左頁,外交部「對日和約」案卷第54冊,台北:國家檔案局

觀察方針原文,第一手來源並非"比不上"(此用詞已為原創研究),是:

第一手來源只能用於描述性斷言[32]

此處是直接將文獻內容照錄,完全符合方針的使用要求。同時,中華民國外交部於2012年提出了「中日和約」答客問[33],表明其對臺灣主權的立場,為同一單位時序最新的正式表達,應優先考量。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 13:00 (UTC)

雙方論述都有基點,併述如何:
目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》來否定臺灣地位未定論,雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖,以及整個中國大陸的主權。而美國國會研究服務部報告指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[5][6]。

美國以前認為台灣治權由中華民國合法佔領行使,後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後明白表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。

Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 11:55 (UTC)

在下尊重此併述的方向,不知其他編友觀點如何?--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 12:10 (UTC)

有二人認同並述,且Matt Smith之原編論未動,故做修編內容之調整。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 12:30 (UTC)

@Chinuan12623:
敝人無意批評任何人,但是刻意針對不認同的陣營而在其句子前面冠上出處名稱,使得讀者閱讀時的感受和認同度受到影響,這樣的寫作方式是帶有目的的,稍有經驗的編者一看就知道,難道閣下真的認為沒問題嗎?有些嚴肅的話說多了不好聽,但編輯維基百科時應該以公平、公正的精神來對待,還希望閣下謹慎三思。
請問「後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局」這段話的用意是什麼?敝人覺得這樣的詞句排列似乎改變了《臺灣關係法》的原意,恐怕會無意間斷章取義。《臺灣關係法》沒有特地說明ROC的地位,只是在說明「臺灣」一詞包涵哪些意思時提到「……1979年1月1日以前美國承認為中華民國的臺灣治理當局,以及任何接替的治理當局……」。而且如此寫法與前句「美國以前認為台灣治權由中華民國合法佔領行使」組合起來令人感覺是在暗示美國現在仍然承認ROC的合法性。
另外,在引言中特地開闢一個段落專門闡述美國的立場,是否真的有必要?--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 12:38 (UTC)

前面已說明,現在狀況是兩方皆冠上出處,只是一方的發表源即是政府,並非未列出。另外紀錄顯示,率先希望在首段加入美國立場的應是閣下。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 12:47 (UTC)
我前多次自述-美國沒那麼大,台灣要自立自強,但似乎編者都很重視要加談美國立場。台灣治權由中華民國合法佔領行使,與1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局-這是美國承認"治權",事實上治權至今也猶在,此與後面敘述現今美國的一個中國政策,臺灣是中國的一部分,不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家,這是否認有"主權",無暗示他意成分,敘述美國立場明確,前後不相悖。
@Skipeco:Matt Smith認為-而美國國會研究服務部報告指出,美國視《開羅宣言》...,不宜冠出"美國國會研究服務部"名稱,易產生立場不同讀者之認同度,閣下是否認同移除(在來源引註中應已示出單位),改直書為-美國則視《開羅宣言》...。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 13:18 (UTC)
因後方有美國不同層級的表述(美國政府),若移除前方出處,也反而可能使讀者誤以為兩邊為同等層級,因此不妥。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 13:29 (UTC)
@Chinuan12623:
敝人認為若要冠上出處,就應該正反兩方都冠上才公平。只挑某一方冠上,這樣的用意太明顯了。
美國是目前唯一直接表態臺灣地位未定的國家,因此它的立場當然要加,但是特地開闢一整段,還提到《中美建交公報》與《八一七公報》、美國對於「認知」的理解等等,是否有點多了?敝人不排斥這樣,只是考慮到引言的重心。
「台灣治權由中華民國合法佔領行使」這樣的字詞排列改變了原意,原意是「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」。而且敝人不認同在引言中加上這句,因為多數讀者不知道「合法佔領」的意思是「軍事佔領」,所以這句話很容意誤導讀者。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 14:00 (UTC)
在下對皆冠出處持開放態度。同時,依據維基對第一手資料的規則,只能依照文獻原文直接轉錄為「合法佔領」。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 14:10 (UTC)
(~)補充:敝人剛才在Google和Google Books搜尋了一下「美國國會研究處」、「美國國會研究服務處」、「美國國會研究服務部」,發現「美國國會研究處」才是最常見名稱。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 14:23 (UTC)
二位有使用"原文"之共識,該二段用詞已依原意「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」、「美國國會研究處」來修改。並感謝多位編者之長串理性討論。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 15:16 (UTC)
原文:
The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores.
恰當的譯法並非「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」。依據句中主詞、受詞及修飾句,正確應是「美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權」。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 16:20 (UTC)

Matt Smith說:「原意是「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」。而且敝人不認同在引言中加上這句
Chinuan12623回應說:「二位有使用"原文"之共識,該二段用詞已依原意「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」...來修改。並感謝多位編者之長串理性討論。」
參與這種討論的意義在哪裡? --Barter84留言) 2017年12月8日 (五) 15:53 (UTC)

是的,敝人不認同在引言中加上這句。而且台灣地位未定論所探討的是主權問題,治權並非本條目重點,不應收錄在引言中。
另請Chinuan12623也將反方PRC和ROC所引用的論文或研究報告的機構名稱也冠上,以便大家評估。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 16:26 (UTC)
你原說不認同的理由是"因為多數讀者不知道「合法佔領」的意思是「軍事佔領」,所以這句話很容意誤導讀者。"但前面已說明過,這是原文詞語,依照維基方針應按原樣收錄。其他部份都是你認為重要的美國,對此議題的論述。
再來,此二國的主張和來源即是該國政府自身,皆可直接於條文原文中檢視。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 16:42 (UTC)
正是因為無法直接說「軍事佔領」,敝人才不贊成收錄,因為容易誤導讀者。且治權並非本條目的重點,其重要度不足以在引言中說明。
不對,前三份文件中並沒有說ROC依據那三份文件來主張擁有台灣。必須找到論文或其它文獻明確提到ROC依據那三份文件主張擁有臺灣。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 17:00 (UTC)
這是美國方面的原文原語,就該照維基方針收錄。個別編友對美國"竟然沒有把話說明"之類的不滿意,並不應構成推翻的理由。
你誤會一件事,這裡純粹是要敘述"中華民國主張依據這三份文件擁有臺灣",不是"檢討那三份文件的效力"。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 17:18 (UTC)
同上,敝人認為只說「合法佔領」容易誤導讀者,因此不贊成收錄。並且治權不是本條目重點,不應收錄在引言中。
其實是你誤會了,你大概不知道必須要有「敘述"中華民國主張依據這三份文件擁有臺灣"」的來源才能那樣寫。--Matt Smith留言) 2017年12月8日 (五) 17:24 (UTC)
這是美國對台灣地位的文獻,原文中美國就只說了「合法佔領」,就只能如此照錄。
現行三國際文件後方皆附有來源,來源內已寫明中華民國之主張,請至條目內來源看清。--Skipeco留言) 2017年12月8日 (五) 17:35 (UTC)
敝人已經說了,因為只能如此照錄,所以敝人個人不同意在引言中收錄這些內容。
你還是沒懂,那三個第一手來源本身並沒有說ROC依據這些來源主張擁有台澎。難道你忘了自己先前引用的方針「第一手來源只能用於描述性斷言」?你現在想做的事情是解釋第一手來源,那麼你必須找到有如此解釋的第二手來源才行。若有不懂,請盡管提問,但若再不補上來源就移除模板,敝人會提報。--Matt Smith留言) 2017年12月9日 (六) 02:44 (UTC)
  • 討論貴在「化異存同」,但有誤解之處,應去偏,因戰事產生之議,當以條約、和約、公告、宣言為主據,各國聲明、研報次依,宗主國為主,他國為次。
  1. 「台灣地位未定論」是後面研究出之創詞,源頭的杜魯門也沒說這句話,地位含意-主權、治權、殖民、軍管...皆屬,誰規定「台灣地位未定論」只能談"主權",條目編輯時可以如此設定嗎?就以當前台灣無奈的國際地位,就是主權、治權之論,在"引言"中置入,至當至宜。
  2. 請注意反方PRC和ROC所引用非論文或研究報告,是《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》及《中日和約》,相關文件裡應在各簽署國,怎麼會在這些文件中冠上機構名稱,簽署各方是誰還要詳列出,那不離譜。PRC和ROC引用的《開羅宣言》明示"日本要歸還滿州、台澎於中華民國",與《波茨坦公告》中聲明結束戰事與屢行"開羅宣言",這難道不也是中美英蘇的共同聲明,仗也勝了,台澎也歸還了中華民國,人民土地政府也都在上面已經行使了主權,如這不是主權,什麼是主權。拿個杜的韓戰說法,他個人可否決《開羅宣言》與《波茨坦公告》,老美大,變來變去,說嚴肅點,關他何事。怎會還要有論文或其它文獻明確提到ROC依據那些文件主張擁有臺灣,豈不怪哉!(例:房、地權狀屬名是甲,就是甲的,還需旁證。就算被污掉,法院判歸還甲而勝訴,也是甲的,還需旁證,或鄰居說了才算) 
  3. 「敘述"中華民國主張依據這三份文件擁有臺灣"」的來源才能那樣寫?我不相信相關報導M你會沒聽過,老馬跟中共都不知說了幾回,這說法薄弱,恐只反應你不滿冠詞「美國國會研究處」出處,其實大可不必,心寬一點。 
  4. 而Barter84無理據之異議看法,是只要針對Chinuan12623本人之編修與說法,都會為反對而反對(有太多案例不贅述)。Barter84是刻意忽略此編題有多人之理性長篇論述,概以無討論的意義來否定。其看法不足回應。
  5. 而Matt Smith先前說法,其反對列入的顧慮有二:1.認為「台灣治權由中華民國合法佔領行使」非原文,這好處理,就改依原文,但究竟是他提「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」,還是Skipeco說的「美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權」為準,尚有待商榷。2.認為「合法佔領」的意思是「軍事佔領」讀者會不知道而誤導。但這是他主觀認為,因原文會使用「合法佔領」,就代表這是最客觀正確用詞,"他詞"反而無法顯示全貌。如"三清"條目多處宗教術語,又有多少讀者看懂,但如硬將他理白,反恐失原意,所以保持原意,是最佳作法。
  6. 而意見之"存同"部分,大家理應遵守。我、M、S既都認為-美國的立場當然要加,宜綜上來依"原意"來述明「合法佔領」與「美國國會研究處」字句。Chinuan12623留言) 2017年12月8日 (五) 18:08 (UTC)
  1. 已加入台灣地位未定論是指領土主權的來源。
  2. 敝人當然知道反方ROC的內容是直接引用第一手來源,但是方針WP:PSTS說過:「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」,希望閣下別忘了。如欲保留這些內容,請加上第二手來源。閣下所謂的「台澎也歸還了中華民國,人民土地政府也都在上面已經行使了主權,如這不是主權,什麼是主權」只是閣下的觀點,而非事實,敝人也可以發表完全相反的觀點,但是在討論頁闡揚這些個人觀點的意義不大。
  3. 正是,有那樣的來源才能那樣寫,請參看上述方針WP:PSTS。敝人的印象中確實看過反方報導,但維基百科沒有規定所有編者都有義務要幫反方把每一篇報導的標題和內容都記住。閣下若記得那種報導,請在找到後加上。
  4. 治權問題不是本條目重點,不宜放在引言中。另外,為何閣下們願意收錄「美國以前認為台灣治權由中華民國合法佔領行使」,卻忽略「ROC以前認為金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救」?
  5. 反方ROC的來源尚未冠上出處的機構名稱,請閣下冠上。--Matt Smith留言) 2017年12月9日 (六) 02:44 (UTC)

1. 來源已明說: 那只是美國方面一智庫的立場,你必須還有來源說明此美方智庫立場能完全代表此論述。
2. 此處為描述性斷言,而無詮釋。合於第一手資訊使用方式,

第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。

勿蓄意加入fact面板。
3. "治權問題不是本條目重點",需有來源才能如此主張。--Skipeco留言) 2017年12月9日 (六) 04:31 (UTC)

1. 來源已更新。
2. 錯了,此處描述沒有依照來源進行描述性斷言,而是在解釋來源。你不了解方針,一再地自說自話,還隨意移除模板,實在相當不對。請勿再在了解清楚前再移除模板,否則即為破壞。
3. 見 1.。--Matt Smith留言) 2017年12月9日 (六) 04:49 (UTC)
  1. 新的來源無法直接支持語句,變成原創研究,需補正來源。
  2. 請先理解方針中"描述性斷言"之意義。此處之使用完全符合方針。--Skipeco留言) 2017年12月9日 (六) 05:24 (UTC)
  • (:)回應Matt Smith疑慮,@Manchiu:同參:
  1. Matt Smith將-ROC以前認為查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。述於"引言",難道要將ROC多次聲明之內容全都摘入,當然不宜。引言是述"重點",應述旨點,台澎已有主權之意。Matt Smith你這反意是"Barter84(留言) 2017年12月8日"私下要求你新增,無妨,已平衡加入。
  2. Matt Smith說治權問題不是本條目重點,不宜放在引言中,是Barter84(留言) 2017年12月8日"片段截取你-Matt Smith說:「原意是「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」,敝人不認同在引言中加上這句」後,你再加增是你反意。但請注意,你原反對的但書有二,不同於此。你:1.認為「台灣治權由中華民國合法佔領行使」非原文,這好處理,就改依原文,但究竟是他提「中華民國在台灣合法佔領及行使治權」,還是Skipeco說的「美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權」為準,尚有待商榷。2.認為「合法佔領」的意思是「軍事佔領」讀者會不知道而誤導。但這是他主觀認為,因原文會使用「合法佔領」,就代表這是最客觀正確用詞,"他詞"反而無法顯示全貌。如"三清"條目多處宗教術語,又有多少讀者看懂,但如硬將他理白,反恐失原意,所以保持原意,是最佳作法。本人已覆述於你,但你卻硬滋生他理,自不夠理性,莫受Barter84牽制,請自主客觀。
  3. "治權問題不是本條目重點"?請注意「台灣地位未定論」是後面研究出之創詞,源頭的杜魯門也沒說這句話,地位含意-主權、治權、殖民、軍管...皆屬,誰規定「台灣地位未定論」只能談"主權",不管有無「台灣地位未定論」來源,都不可限定。只談主權不談治權,這跟Barter84常以當前主流、非主流意見來砍阻他人之正常編輯有何不同。請注意管理員千村狐兔對Barter84之規勸-一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的。
  4. 要求PRC和ROC的來源尚未冠上出處的機構名稱?這相當奇怪,相關文件裡應在各簽署國,怎麼會在這些文件中冠上機構名稱。你後說要有"媒體引述該文件之來源",無妨,Skipeco已補上多則來源。
  5. "引言"之修編尚在討論中,但餘部分之修編尚屬正常編輯,但Matt Smith協Barter84屢阻他人正常編輯,再框累計已明確違反3rr,誘導管理員封禁,實屬不該,而同段落之Matt Smith亦已超過3次之編輯,卻未揪處?Barter84指導Matt Smith說-當前情況不能允許任何爭議性編輯,只有錯字、錯誤名詞等無爭議性修正,否則就直接回退...。
  6. Barter84躲在背後指導操弄Matt Smith,類似實人分身傀儡來指導,前Matt Smith之理性對談討論,現已變的複雜,請Matt Smith能依本人就你上述之意見回應來理性思考,做自己,勿再為Barter84所左右。Chinuan12623留言) 2017年12月9日 (六) 10:39 (UTC)
  1. 敝人未曾說要將ROC多次聲明全摘入,現在要求加的ROC以前的報告當然是重點。全句可縮減為「雖然中華民國以前認為《中日和約》無法取得台澎主權」。
  2. 敝人反對收錄此「合法佔領」內容的原因共有兩個,皆是本人自己的意見,無關Barter84。第一個原因是讀者不知道那種佔領是「軍事佔領」,閣下認為這是主觀觀念也無妨。第二個原因就是臺灣第位未定論是在指主權問題,因此治權的重要性不足以收錄在引言中。順代一提,原文使用「合法佔領」,不必然等於那是最客觀正確用詞。
  3. 關於臺灣第位未定論是在指主權問題,敝人早前加入了一個中國時報的來源支持這點,但被Skipeco不當移除了。請閣下參看那個來源。
  4. 如果閣下認為PRC和ROC的來源冠上機構名稱很奇怪,為何卻認為美國的來源冠上機構名稱不奇怪?而且敝人在先前的回覆中已經向閣下說明,現在反方ROC所引用的來源皆是第一手來源,這些第一手來源裡面根本沒有說「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」,閣下若希望保留「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」這種寫法,則必須加上有那樣寫的來源才行。
  5. 敝人先前已經在條目的編輯摘要中提醒過Skipeco回退不過三,但他堅持不聽勸告,閣下怎能怪敝人?另外,敝人確實在同段落有「已超過3次之編輯」,但敝人並未違反方針WP:3RR,請詳閱方針定義。
  6. 意見交流而已,正常的,無須看得太過度。我們大家都沒那麼容易被操弄的。--Matt Smith留言) 2017年12月9日 (六) 11:35 (UTC)

這條目內容已偏 ,未述韓戰前美國已有台灣歸還給中國說法之背景歷史[编辑]

  • 我前曾述-有必要將各宣言、合約之事實認定說明,再指台灣地位未定論,應只是為美之區域平衡、後一個中國政策,與台獨及媚日人士所衍伸出來之問題。只重美國韓戰後杜說台灣問題再決定,這是當時美國對二岸的恐怖平衡私益,但確給了台獨及媚日人士及其後美國政府的相關研報全部走樣,而有"台灣地位未定之創詞",杜是打臉自己,因他在韓戰(前)是承認幾項合約宣言之中華民國合法取回台澎領土與行使之主權。說難聽點,見獵心喜之人是拿此雞毛當令箭,來否認台澎未歸還中華民國,以下資料可証,但在條目中幾乎未見,然謊話說久了幾乎就成真,而台灣的悲哀,被說成不是主權的國家,某些組織與人員還樂於配合與大肆宣揚。
  1. 舊金山和約第二條第二款「日本放棄對台灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求。」但並沒有表明是對中華民國放棄,做為「台灣法律地位未定論」的論據。但我們看看同條的第三款「日本放棄對千島群島、1905年9月5日獲得之庫頁島部分,以及鄰近各島嶼的一切權利、權利名義與要求。」完全同樣的論述;但卻從沒有人講「千島群島、庫頁島法律地位未定論」,原因為何?不過是對台灣的政治、安全的需求扭曲了法律的解釋。
  2. 在韓戰未爆發前的1950年1月5日,美國總統杜魯門還在上午的記者會中表示,「為實踐上述各項宣言(指開羅宣言和波茨坦宣言),台灣即由蔣介石元帥受降。過去四年來,美國及其他盟國亦承認中國(當時的中國即指中華民國)對該島所行使的權力」。同天下午國務卿艾其遜也在記者會中再度闡釋總統說法,「中國管理台灣已達四年之久,美國及其盟國所未就該項權力與該項佔領所未發生過疑問。當台灣成為中國的一省時,無人發出法律上的疑問。因為都認為那是依據既有的承諾」。「美國對於它的立場堅定,絕不會因為任何律師的發言而動搖。這就是美國的立場。」
  3. 在己解密的美國國務院檔案(Foreign Relations of the United States FRUS)中,在1950年的第六卷:東亞與太平洋(Volume VI East Asia and Pacific )第259頁中,艾其遜在一份有「關台灣問題」的密件備忘錄中明指,「我其次審視了台灣問題(Formosan question)的歷史,指出,台灣基本上是中國的領土…而且對中國擁有該一島嶼固有權利的承認,經由開羅與波茨坦宣言而再確認。」最有意思的是,在同一卷的第264頁,國務院解密檔案的編輯,再用「編者注」的方式,把杜魯門和艾其遜的說法與出處,再復述一次。
  4. 曾任美國在台協會理事主席的卜睿哲說-美國在韓戰爆發前曾有台灣已歸還給中國的說法,但韓戰後,美國主張台灣地位未定。此與上述各項列示,是貼切不謀而合的。Chinuan12623留言) 2017年12月9日 (六) 17:41 (UTC)
  • 綜上,增述"引言"第一段之前因歷史背景:
1950年1月5日,美國總統杜魯門在韓戰未爆發前表示,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣由蔣介石元帥受降,過去四年來,美國及其他盟國亦承認中國中對該島所行使的權力。同日國務卿艾其遜也在記者會闡釋總統說法,中國管理台灣已達四年之久,美國及其盟國所未就該項權力與該項佔領所未發生過疑問,當台灣成為中國的一省時,無人發出法律上的疑問,因為都認為那是依據既有的承諾,美國對於它的立場堅定,絕不會因為任何律師的發言而動搖,這就是美國的立場。在己解密的美國國務院檔案中,艾其遜在一份有「關台灣問題」的密件備忘錄中表示,審視了台灣問題的歷史,台灣基本上是中國的領土,而且對中國擁有該一島嶼固有權利的承認,經由開羅與波茨坦宣言而再確認[1]。(此段或可再"約略"於引言首段,而詳文列"內文"之於"歷史背景-首段")Chinuan12623留言) 2017年12月9日 (六) 17:41 (UTC)

(※)注意目前條目緊抓杜魯門在韓戰"後"之表示,而引伸出的美國或其他國家對他的相關表態是未定,特別是台獨組織與相關人士的見獵欣喜認同說法,是極其失真之寫法。起源杜魯門之"前"後不一論述,本應平衡同揭示出,來讓讀者了解,若只論杜後,不揭杜"前",其編者排斥之編寫心態已偏頗,亟待修正。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 02:18 (UTC)

敝人建議閣下避免在維基百科上抒發個人情緒。無論稱呼什麼人,使用「媚日」、「蔣匪」、「毛匪」等等都是情緒化的,請閣下共同維護維基百科的理性風氣。而儘管杜魯門在韓戰前有意按照開羅會議的安排,但在法律條約沒簽之前,那些意向終究只是意向。閣下對「中國」或「中華民國」忠心耿耿,卻反而主張「台灣」是國家,實屬罕見。
  1. 怎麼會沒有人講「千島群島、庫頁島法律地位未定論」?日本政府的立場就是千島群島和南庫頁島在國際法上的地位是「至今未定」,相關報導可見於日本產經新聞在2009年報導的「首相、18日サハリン訪問 露帰属を容認? 実利優先主義に危惧も」,網路上都還能找到網友的翻譯。
  2. 美國在韓戰前確實準備按照開羅會議的安排,這在學術界可說是基本常識。但是那終究只是一種意向。韓戰爆發後,一切都變了,因此美國在1950年與英國交涉時才會指出:儘管開羅及波茨坦宣言聲明了將臺灣歸還中國之意向,但是「臺灣的主權尚未移轉給中國乃是事實」,美國更向英國指出:由於世局已經發生許多變化,實非開羅會議時所能預見,使得美國不能以開羅宣言作為臺灣地位問題的定論。(艾奇遜指出世局有以下變化:第一、蘇聯對開羅及波茨坦宣言的有關承諾,如朝鮮獨立,及支持國民黨政府等,皆已棄置不顧;第二、在日本投降後接下管理臺灣之責任的國民黨政府,不夠稱職;第三、把臺灣交給開羅宣言時期的中華民國是一回事,把它交給支持莫斯科及與自由國家為敵的北京政權是另一回事;第四、因為中國政局劇烈改變,滿懷敵意的專制政權在北京建立,難道民主國家不能質問:為什麼不與臺灣人民協商,或不採用適用於殖民地人民的聯合國憲章原則,便把臺灣交給這樣的專制政權?)也因此1958年英國外交部說明英國對於開羅宣言及波茨坦宣言的立場時才會指出:經過波茨坦宣言確認的開羅宣言只不過是一個共同目的聲明,兩者都是在只有一個實體自稱代表中國的時候制訂的。從那時以來,中國發生了內戰,各國對於『誰現在代表中國政府』仍然意見分歧。臺灣問題已經變成了國際問題,與若干國家都有了牽涉,不能僅靠參考開羅及波茨坦宣言來解決。
  3. 同上,只是韓戰前的意向。
  4. 同上。
  5. 閣下提議加入的段落,有些句子比較冗長,可能需要稍微濃縮,但敝人大致上不會反對。敝人也提議在該段落前面加上一段:「1943年,美國國務院成立「國家及地區委員會」(Country and Area Committee),著手研究戰後如何進行軍事佔領,其下轄的「跨部門遠東地區委員會」(Inter-divisional Area Committee on the Far East)於1944年發表了報告探討美中合作佔領臺灣的議題,報告中指出中國方面希望在戰後立刻取得對臺灣的控制,同時報告中也質疑中國方面能否明白主權之轉移在最終解決方案達成之前都無法實現。」然後再在閣下提議的段落下面加上一段來闡述前述的美國和英國指出世局已發生變化……。但有些句子也需要濃縮。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 03:07 (UTC)
  1. 感謝認同此"首段"的加入(想濃縮,有點難)。至於再加-1943年,美國國務院成立「國家及...,或闡述前述的美國和英國指出世局已發生變化…等,因"引言"應精述,宜於"內文"述及。至於其他國家如何看待與解讀杜此聲明,或因應杜之後之台灣地位再決定說,那都是美國與相關政策調整因應之說,不足為奇,有也宜於"內文"闡述。我們不能忽視與推翻杜曾有此宣示,這是事實也是歷史,故應誠實記載此段。
  2. 你還是錯解,我對「中華民國」忠心耿耿,我是台灣人,也是文化、血緣、歷史的「中國人」(我祖籍大陸、如是原住民就不宜此稱),我主張中華民國是主權獨立的國家,台澎回歸中華民國,中華民國(台灣)當然是主權國家。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 15:00 (UTC)
敝人同意將1943年的內容收錄在內文,但不同意將美國和英國改變先前政策的內容收錄在引言。政策的改變是重點,若只收錄韓戰前的政策而不收錄韓戰後的政策改變,並不公正。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 15:32 (UTC)
(~)補充:閣下主張的「中華民國(台灣)當然是主權國家」實在是與中華民國憲法以及國民黨的立場相差甚遠,那叫作華獨。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 16:15 (UTC)
你不同意將美國和英國改變先前政策的內容收錄在"引言"?Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 15:41 (UTC)
敝人打錯字,應該是不同意收錄在內文。美英政策的改變大大地支持了台灣地位未定論,是與條目呼應的,比舊政策更有資格被收錄在引言。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 16:15 (UTC)
你說的美英政策的改變大大地支持了台灣地位未定論。應該是在這段後加入-而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[12][13]。英國外交部則說明,英國對於《開羅宣言》與《波茨坦公告》的立場只是一個共同聲明,在只有一個中國的時候制訂的,但自中國發生了內戰,由誰代表中國政府,讓臺灣變成了國際問題,不能僅靠《開羅宣言》與《波茨坦公告》來解決。...(是接在此?我略修短文)。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 16:57 (UTC)
閣下加入的內容的時序有問題,美國在韓戰前的舊政策應該放在杜魯門的聲明之前。而且美國即便在韓戰之前也多次聲明過臺灣的主權、地位必須等到對日和約締結之後才能決定,例如艾奇遜在1949年所說的「國務院對臺灣地位的立場已於國務院發言人的聲明中言明,最終的決定必須等候對日和平解決方案之議定。」,這些也都應該收錄,敝人的意思不是照錄,而是要先修飾、濃縮。另外,敝人不同意加入1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局,因為其重要度不足以收錄在引言。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 02:42 (UTC)
1.條目之重點"起源"是杜魯門在韓戰"後"之台灣地位待後決定說,那應同將杜在韓戰"前"之對台灣地位宣示加入做個對照,其他美再早之前的個人看法之歷史背景,應列入"內文"來陳述,艾奇遜在1949年所說的,沒美總統說的那麼重要,他又不是轉述總統看法,越寫越多,哪成"引言",寫的連後面內容都不必細看了。2.台灣關係法-1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局之述,就是美與大陸建交後的對台"地位"看法與相關因應作為,其重要度應該陳述。3.至於1958年英國外交部則說明,你認為應依時序加入,那是應於第二段之末,(已加入,見):1950年6月25日韓戰爆發,美國總統杜魯門...表示:臺灣未來的地位必須等到...才能決定[a]」[3]。後有媒體、報告或文件認為此為臺灣的主權未定論之起源。而1958年英國外交部則說明,英國對於《開羅宣言》與《波茨坦公告》的立場只是一個共同聲明,在只有一個中國的時候制訂的,但自中國發生了內戰,由誰代表中國政府,讓臺灣變成了國際問題,不能僅靠《開羅宣言》與《波茨坦公告》來解決。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 04:46 (UTC)
  1. 敝人沒反對加入美國在韓戰前的舊政策,但若只挑選某部份舊政策,就不公正。艾奇遜所說的沒美總統說得重要?那麼閣下為何也加入艾奇遜的言論?
  2. 請問誰說那是美國對臺灣地位的看法的相應作為?若是閣下自己說的則為原創研究。
  3. 還有美國的沒加。而且完全照錄這些句子的做法並不專業、導致引言冗長,到時候還必須修飾、濃縮後再發表。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 05:19 (UTC)
1.你沒看清楚嗎?我是說艾奇遜的話,他沒美總統說的話那麼重要,意指不是艾的每篇談話都要摘入,他又不是"闡述"總統看法,但請注意,引言中摘述的是艾奇遜-闡述(當日)總統之看法。我不認為你持續接受Barter84指導而要將艾奇遜在1949年個人見解寫入引言適當,把篇幅無止擴大複雜,他應寫入內文。2.台灣關係法的美國對臺灣地位的看法的相應作為?是討論,談不上原創研究,因只是將其中一段原意摘上引言,不必鑚此。3.英國這段完全照錄?你沒見我已縮減了嗎?既然閣下仍認為冗長還必須修飾、濃縮後再發表,那我尊重,先移除。4.Barter84退居幕後操持你不當把引言篇幅無止擴大複雜,他應自己來參論才對。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 06:57 (UTC)
1. 艾奇遜的言論皆是美國國務院的立場,閣下若還說不重要,就不夠理智了。2. 請提供來源顯示那句話與美國對臺灣地位的看法有關。3. 抱歉,敝人沒看清楚,但閣下寫的還是很冗長,敝人才會以為沒縮減。縮減的問題,可等到最後再與其它的一併處理。4. 他只是提醒敝人。指稱他人不當擴大引言時,也要想想自己。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 08:53 (UTC)
(※)注意"引言"內容是重點、精華,不是繁文細節都拉入。Barter84一直在幕後提供你資料,今天翻到甲國某官員的發言、明天找到乙員的牢騷話、後天又是某國官員的國會、情研報告、他日再來個某專篇介紹...只要有提到只"臺灣非主權"國家地位的資料,如獲至寶,都要塞到"引言"中,有提到台灣有"治權、合法佔領"的,就極力排斥。大家應都支持,就此條目-引言重點-:1.地位未定論前之美國立場。2.地位未定論之美國-源起內容。3.日本佔領國與宗主國之合約。4.宗主國對地位未定論之立場。5.地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場;而上述內容是要提"比例多、大家想知"的重點。對於能支持或引申其論述來之細節,應於"內文"敘述才對,哪天有蔣經國、有邱吉爾、有宋美齡、有麥克阿瑟、英女王、日天皇、史達林、毛澤東...有談到台澎立場的內容,是不是也都要加入-引言,你或許又犯毛病,說有找出來,但當人家也要加入,你又說無關,不重要,就好像你要求要砍掉-1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局、美國以前認為台灣治權由中華民國合法佔領行使...這二句話,取捨都在你標準,不可以如此。注意,這"引言"內容,你還準備放進這些話-(而1958年英國外交部則說明,英國對於《開羅宣言》與《波茨坦公告》的立場只是一個共同聲明,在只有一個中國的時候制訂的,但自中國發生了內戰,由誰代表中國政府,讓臺灣變成了國際問題,不能僅靠《開羅宣言》與《波茨坦公告》來解決)。你是想把"引言"當"內文"來寫嗎?莫忘了你在二二八事件討論中對"引言"修編之看法(摘-引言的用途是作為簡潔的引子,以便引起讀者的興趣,使之繼續往下閱讀,故不宜放置太細節或與內文太雷同的字句)。不要昨是今非,前後不一。現在的"引言"內容多已涵蓋大家想要的事項,重點應在涵意不變之下來做文字、冗詞的縮減才對,不宜再放細節或與內文太雷同的字句,有的話就放到"內文"吧。可以的話,1958年英國外交部說明段...,跟美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明...這二段都不入"引言",放到"內文"敘述。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 10:00 (UTC) 
敝人建議加入的內容自然是重點,不會是繁文細節。Barter84提供的資料是臺灣主權未定,而不是臺灣非主權國家,請閣下別不小心弄錯概念。治權本非條目重點,合法佔領或有誤導作用,這些敝人都解釋過了。如果閣下所謂的佔領國是日本而宗主國是中國,那麼閣下可以不必再那樣說了,因為敝人認為完全相反,所以那種稱呼不中立。閣下若可加入那麼多韓戰前的內容,敝人也應可加入韓戰後的更重要的內容,這才是公平的。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 10:24 (UTC)
你觀念要導正,"引言"不是加料比賽。1.我首段內容已前述是必要的,你也認同(摘:閣下提議加入的段落,有些句子比較冗長,可能需要稍微濃縮,但敝人大致上不會反對),我尊重你可在涵義不變下提"濃縮"版本。2.首段之杜對韓戰(前)台澎立場,是對比第二段杜於韓戰(後)台澎立場轉換,是重中之重,不是有甲乙丙丁在韓戰前後之論述,都要比照加入引言,失當比喻。但見你此頁留言,已失立場(摘:Matt Smith-他(指Barter84)只是提醒敝人。指稱他人不當擴大引言時,也要想想自己),誤當"引言"是加料互比,失之於理。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 10:58 (UTC)
請留意,本條目是「台灣地位未定論」,而非「韓戰前後美國對臺立場」,因此闡述台灣地位未定的內容才是本條目的重點,而閣下提議的內容並非必要,敝人能同意閣下加入已經算是很尊重了。如果敝人果真已失立場,還請閣下詳細說明。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 11:34 (UTC)
  • 你真沒發現你幾次前後立場不一,一會兒要"原意",一會兒要"融縮",一會兒要只談"主權"因有報源,一會兒又說杜是說"權力",你現又說是「台灣地位未定論」,而非「韓戰前後美國對臺立場」,那沒杜的「韓戰後美國對臺立場」,哪來後面衍生來的吵半天的「台灣地位未定論」,要媒體有的"字"才可寫,能照抄嗎,全部抄出一堆相關表述,又說不用寫那麼多。一個很單純的"引言",他是"內文"的精華,但被Barter84在背後指導你,把次要、細節的都要寫入,這像話嗎?希望Barter84能了解你對他說此話之意涵(摘:Matt Smith-其實閣下如果找到了有用的資料,也可以直接在討論中提出建議)。
(&)建議我給各方提議:你、我、Barter84、Skipeco暫對目前修編的版本停議,聽取第三方維友之看法。當前修編-引言版本你我等人先停其對當前修編-引言版本之"主見",視第三方是否"異議",我想會來的"客觀"。當前修編-引言版本之重點:1.地位未定論前之美國立場。2.地位未定論之美國-源起內容。3.日本佔領國與承續滿清宗主國之合約。4.承續滿清宗主國對地位未定論之立場。5.地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場;而上述內容是要提"比例多、大家想知"的重點,對於能支持或引申其論述來之細節,應於"內文"敘述Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 13:24 (UTC)
「原意」與「濃縮」並不矛盾。杜本來就是說「權力」。杜的「韓戰後美國對臺立場」就是臺灣地位未定。敝人認為只要明白基本方針,這些問題都很好理解,沒有所謂立場不一的問題。
請閣下避免在討論中使用帶有個人立場的非中立詞語「日本佔領國與宗主國」。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 13:36 (UTC)
  • 如有對當前修編-引言版本之"看法",請續改移至"下段",統一處答問,避免多處探討而有疏漏問答之處。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 06:27 (UTC)

續上,建議引言修編(設標,因篇幅過常,不利點讀。內容依討論意見逐修,自12月10日起)[编辑]

臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。

1950年1月5日,美國總統杜魯門在韓戰未爆發前表示,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣由蔣介石元帥受降,過去四年來,美國及其他盟國亦承認中國中對該島所行使的權力。同日國務卿艾其遜也在記者會闡釋總統說法,中國管理台灣已達四年之久,美國及其盟國所未就該項權力與該項佔領所未發生過疑問,當台灣成為中國的一省時,無人發出法律上的疑問,因為都認為那是依據既有的承諾,美國對於它的立場堅定,絕不會因為任何律師的發言而動搖,這就是美國的立場。在己解密的美國國務院檔案中,艾其遜在一份有「關台灣問題」的密件備忘錄中表示,審視了台灣問題的歷史,台灣基本上是中國的領土,而且對中國擁有該一島嶼固有權利的承認,經由開羅與波茨坦宣言而再確認[1]。

1950年6月25日韓戰爆發,美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,杜魯門6月27日表示:臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定[a]」[3]。後有媒體、報告或文件認為此為臺灣的主權未定論之起源。

而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題[4]。

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[5]與《波茨坦公告》[6]以及《中日聯合聲明》[7]或《中日和約》[8]來否定臺灣地位未定論,雖然中華民國外交部曾認為查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救,但中華人民共和國和中華民國政府雙方仍據上述文件認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]。而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[12][13]。

美國在韓戰前,承認為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣已成為中國的一省與領土[14],但因韓戰爆發而改變了對臺灣未來的地位之決定,美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權,而台澎主權未定為將來國際議題。後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。

Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 02:54 (UTC)

  • Matt Smith你再思索你是否被某人操弄誤導,而我與他人討論時,絕對會尊重其看法的(我對Skipeco之見,摘-Chinuan126232017年12月7日-請就你己見提出,不必在乎是否與我衝突,我要的是客觀編修)
  1. Matt Smith你在Barter84 2017年12月8日"片段截取你說"來反意時,與Skipeco之差異看法,我已盡量來"化異求同",Barter84再拿我說的-並感謝多位編者之長串理性討論,參與這種討論的意義在哪裡?來做反意,等同抹煞此頁五人長篇之理性討論,對嗎?Barter84在你處抨我,你不也呼籲他-討論仍在進行中,目前尚未有結論,請閣下也去發表意見吧,但不用刻意針對其他用戶本身。而他就發表上述之無厘頭意見後,又在你處多處指導討論內容,你真沒受其影響?
  2. 我提此"引言"編修提案,難得前半段Matt Smith理性討論,條目內容本不必一字不漏照登,那不就變抄襲(註記:原文..除外),你一會要照抄,或又說照抄會讓人不懂而誤解,一會又說有些可精簡,這樣立場不定,維友要如何看你。當你提出問題,有人針對來改善,我也答覆後,但同樣問題你又有新的見解,這樣如何討論。你前要求-ROC以前認為-查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。此段要述於"引言",後卻要求可縮減成「雖然中華民國以前認為《中日和約》無法取得台澎主權」,這與現在要求「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」這種寫法,則必須加上要有"那樣寫-來源"才行,豈不自打臉矛盾。二岸以上述相關公約、宣言...文件來 形容聲稱"主張擁有臺澎主權" 之用詞散見何其多,僅部份摘錄有1.根据1972年《中日联合声明》,日本政府充分理解和尊重中国政府关于“台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分”的立场.2.十月二十五日,同盟国中国战区台湾省受降仪式於台北举行,受降主官代表中国政府宣告:自即日起,台湾及澎湖列岛已正式重入中国版图,所有一切土地、人民、政事皆已置於中国主权之下。至此,台湾、澎湖重归於中国主权管辖之下。3.《舊金山和約》簽署會議,其後《中日和約》中將雙方法律關係做明確界定,綜合上述論據,已肯定台灣地位早就確定,為中華民國的領土,且未有任何懷疑。4.美國國務院或日本外務省都把這些文件列為條約或國際協定;1950年杜魯門總統發表聲明,「強調各國都接受中華民國在台灣行使主權的事實」。5.我們簽的是1952年中日和約,確認台灣是屬於中華民國的領土,我想,這個爭議實在是可以告一段落了。故Matt Smith說-敝人未曾說要將ROC多次聲明全摘入,現在要求將-查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救-全句縮減為「雖然中華民國以前認為《中日和約》無法取得台澎主權」,拜託啊,這二者意思是極大落差。而你同要求「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」這種寫法,則必須加上有那樣寫的"來源"才行,就上述5項來源內容,哪個不是同你之理可縮減成-依據...中華人民共和國和中華民國政府雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖的主權-的這一句話,難道你希望將上述各類似用詞都摘入?
  3. 移除爭議段-美國以前承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權。改以美國之前對台灣之主權認定-美國在韓戰前,承認為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣已成為中國的一省與領土[14],但因韓戰爆發而改變了對臺灣未來的地位之決定。
  4. (※)注意Matt Smith你上諸項疑議,本人都已實問實答,訴諸理規,請"自行"閱處,而某人見我,就是為反對而反對,你是思緒清楚之人,莫再續受"他人"影響Chinuan12623留言) 2017年12月9日 (六) 17:41 (UTC)
  1. 有時候閣下的用字遣詞、詞句排列不太符合漢語語法,令敝人難懂。但總之,敝人有時候會接受Barter84提供的資料或建議,但閣下不必非得將那樣形容為「操弄」。
  2. 敝人自認為立場沒有不定,若閣下認為有,請說明。敝人先前提議加入「查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救」時,從未說要一字不差地完整收錄,因此並沒有矛盾。
  1. 《中日聯合聲明》是PRC的立場,不是ROC的。敝人沒有要求PRC的來源。
  2. 請問該受降主官的言論中哪裡有提到類似於「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」的內容?
  3. 非也,ROC外交部當時解釋《中日和約》時表示臺灣不屬於ROC。
  4. 杜魯門說那句話的時候是使用「權力」一詞,而非使用「主權」一詞。閣下所看到的使用「主權」一詞的資料乃是誤譯。
  5. 你們ROC簽的《中日和約》從未確認台灣屬於中華民國領土,你們ROC外交部當時也是這樣說的。
雖然不知閣下究竟是如何理解敝人的言語,但敝人確實從未提議將ROC的「多次」聲明全都加入,敝人只有提議加入「其中一次」重要的,也就是那份中日和約總報告書的內容,而且敝人也從未說要一字不差地收錄。WP:NOR是很基本的方針,想要加入類似於「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」的內容,就必須有明確提及那點的來源,這對於閣下而言應該沒有問題。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 03:08 (UTC)
  1. 你不必再扯ROC簽的《中日和約》從未確認台灣屬於中華民國領土,你們ROC外交部當時也是這樣說的,而要精簡成:ROC外交部當時解釋《中日和約》時表示臺灣不屬於ROC?就將原意(文)照登-ROC以前認為-查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。Matt Smith你少來著色。
  2. 敝人沒有要求PRC的來源?那有人增補更好,加強理據。
  3. 為什麼要在"受降主官"的言論中哪裡有提到類似於「ROC依據XX文件主張擁有臺灣」的內容,怪哉?引言中是指"二岸"以上述相關公約、宣言...文件來形容聲稱"主張擁有臺澎主權",其散見用詞何其多,有-台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分、台澎已重入中国已置於中国主权、台湾澎湖重归於中国主权管辖、台灣地位早就確定為中華民國的領土、強調各國都接受中華民國在台灣行使主權的事實、確認台灣是屬於中華民國的領土。就上述來源內容,哪個不是同你之理可縮減成-依據...中華人民共和國和中華民國政府雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖的主權-的這一句話。
  4. 最後是你犯了挑字毛病,中文字應非難理解,非使用「主權」?我希望你不是類Barter84般,惡意拿著沒「主權」二字的為反對而反對,你要惡解,維友社群只會看輕。1.杜說:實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》...美國及其他盟國亦承認中國中對該島所行使的權力(開羅宣言示台澎歸還中華民國)。2.國務卿艾其遜:台灣成為中國的一省時,無人發出法律上的疑問。3.艾其遜在「關台灣問題」的密件備忘錄:審視了台灣問題的歷史,台灣基本上是中國的領土,而且對中國擁有該一島嶼固有權利的承認,經由開羅與波茨坦宣言而再確認。...以上都指「主權」。(※)注意再說,如果"未定論的-起源"是杜的韓戰(後)說法,那他原意(文)中都無「主權」二字,何來你等將「主權」奉為皋本,沒提到「主權」二字都要排除他人提入,豈不自相矛盾。試問有Matt Smith你人很"好"詞,但我只提過你善良、有品行、會助人,但我從沒用過-你人"好"這字,所以不等同-你人"好"?我不能用Matt Smith你人很"好"來評述你嗎。
  5. 再看現在修編版本,要修何?理據?要讓社群接受。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 04:11 (UTC)
  1. 閣下在說什麼呢?是閣下先聲稱中日和約確認台灣屬於ROC,敝人才指出當時ROC的解釋並非如此。敝人是要著色什麼?
  2. 為什麼?當然是因為方針WP:NOR,閣下不應該不知道。其散見用詞何其多?既然那麼多,閣下就提供一個來源讓大家看看嘛。
  3. 不是敝人挑字或惡解,而是閣下忘了基本方針WP:NOR。杜魯門使用的字是authority,只能翻譯成權力,若翻譯成主權就會觸犯WP:NOR。閣下舉例的那1. 2. 3. 都沒有明確提到主權,因此閣下不能自行「超越來源中的表達」。敝人之所以說台灣地為未定論是在指主權,是因為敝人有提供可靠來源,也就是敝人先前提到的中國時報的報導。
敝人發覺閣下現在的心情不是很平靜,希望閣下保持理性。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 04:57 (UTC)
  • 依Matt Smith疑慮逐次回覆:
  1. 你說:是我先聲稱中日和約確認台灣屬於ROC?錯了,此段-(中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[5]與《波茨坦公告》[6]以及《中日聯合聲明》[7]或《中日和約》[8]來否定臺灣地位未定論),我沒動,是摘原編,反倒是閣下要求(新增)內容-(而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定)。因我希望列出"美國國會研究處"來銜,你不滿意,搞什麼反方公報也要列出處(奇怪,公報要有什麼來源),然當有人補了,你還受指使(摘:Barter84-「查金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。」就是要放),還有冠上外交部。當我全文照登,你又來個要求-全句縮減為「雖然中華民國以前認為《中日和約》無法取得台澎主權」,真不知你到底哪有問題,立場搖擺,我現就告訴你,原文照登-中華民國外交部曾認為查舊金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。你我不必再議自找困擾。
  2. 我當知方針,但你曲鑚了,然無妨,散見用詞何其多,我既然列那麼多,你當我是"自編寫"出,這當然是從"二岸"就以上述相關公約、宣言...文件來形容聲稱"主張擁有臺澎主權"的"多項-來源"摘出,你要我就"提供一個來源"讓大家看看,示:"台湾、澎湖重归於中国主权、各國都接受中華民國在台灣行使主權的事實..已就二個來源,但我不會這麼偏,學你強調用一則"中國時報"說台灣地位未定論是在指"主權",就說未定論是在指"主權",其他不要談,"治權"也不談。那如果有另則報導說杜沒說台灣地位未定論是明指"主權",也含"治權",那不傻眼。你既然喜歡登有"來源"依據的用詞,我就(已)全部登上(來源太多,此段來源很多,先略摘)。然日後若有多數維友或你又後悔太複雜,可用-中華人民共和國和中華民國政府雙方各自認為擁有於臺灣、澎湖的主權-的這一句話來涵述時,再來修改。
  3. 至於杜在韓戰前、後對-臺澎地位的聲明,避免挑字或惡解,閣下如真希望用原詞,如"權力",未來的"地位"必須等到...才能決定。更好,終歸依據原文編述,就將杜與國務卿及「關台灣問題」的密件原意照登,不另解釋,不著色。請注意,現在引言的第一、二段已如此編述。另可以將-後有部分媒體、研報、文件將此解讀為-臺灣的"主權"未定論-之文字加入(已加入,此段來源很多,先略摘)。
  4. 你說台灣地位未定論是在指"主權",是"中國時報"的報導可靠來源。若哪天出現另則報導說台灣地為未定論不是偏指主權,也含"治權",那不傻眼,只依一項報導,就要引言中只談有"主權"之來源,其餘排除,犯了管理員千村狐兔給Barter84之勸導:(一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的。),自以為是主流,而排除他人編輯很不當,更何況,如果"未定論的-起源"是杜的韓戰(後)說法,那他原意(文)中更無「主權」二字,為何不能其他用詞。
  5. 我的心情不是很平靜?你想太多了!廿餘年前台海危機,我都軍動準備為國一戰,搶救921震災看那麼多死傷,我本身還具心輔員資格,調控情緒是本能,閣下勿慮,要你莫隨他人而亂了理性,才是真的,你討論前、後有無一致性是重點,但看現應越趨"化異求同"之階段,你慎為之。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 12:49 (UTC)  
  1. 敝人說閣下先聲稱中日和約確認台灣屬於ROC,不是在說現有的內容,而是在說閣下在此次編輯中提到的「《舊金山和約》簽署會議,其後《中日和約》中將雙方法律關係做明確界定,……」,不過敝人現在再查看了一遍之後,發覺這不是閣下「聲稱」,而是閣下引用某新聞,因此這算是敝人先前沒看仔細,敝人向閣下致歉。另外,敝人從未像閣下所說的主張「反方公報也要列出處」,敝人反而說閣下不能直接使用公報作為「ROC依據XX文件主張擁有台澎」的來源(因為公報中根本沒有那樣說),而是必須使用有那樣說的來源,就像閣下引用那則新聞就可以使用。最後,敝人要改變自己的一個立場,敝人先前說閣下若想冠上「美國國會研究處」就必須連反方也冠上機構名稱才公平,敝人現在決定不贊成冠上機構名稱,原因是在引言中根本沒必要那樣做。
  2. 最基本的方針WP:NOR,閣下沒完全懂,反而指稱敝人曲解,閣下不妨到互助客棧問個清楚。不用討論冠上機構名稱的問題了,因為敝人不贊同。敝人再次提醒,所謂「各國都接受中華民國在台灣行使主權」是錯誤翻譯,杜魯門根本沒說主權。
  3. 最後的版本如何,還有待修飾,現在還沒有結論。例如敝人覺得「後有部分媒體、研報、文件將此解讀為臺灣的主權未定論。」太冗長,以及閣下加入的一大串「台灣是中華人民共和國领土不可分割的一部分、台澎已正式重入中國版圖中國主權、台澎湖重歸於中國主權管辖之下、肯定台灣地位早就確定為中華民國的領土、各國都接受中華民國在台灣行使主權的事實、確認台灣是屬於中華民國的領土、擁有臺灣與澎湖...」是行不通的,這樣只會把引言弄得很可笑。
  4. 等出現那種來源再說也不遲。「一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛」,請問閣下找到了什麼可靠來源說明臺灣地位未定論包含治權嗎?請先找到再說。
  5. 閣下的語氣本來很正常,卻突然使用一些可被視為帶有情緒的字眼,例如「你不必再扯」、「你少來著色」,要敝人認為閣下很平靜也難。為國一戰?先想想是哪個政權逃亡到臺灣、害得臺灣被連累,或許會恍然大悟。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 15:41 (UTC)
  1. 冠上機構名稱,我在之後有提出尊重你"移除"之看法,但是Skipeco表示不認同。
  2. 所謂「各國都接受中華民國在台灣行使主權」是錯誤翻譯?應是「各國都接受中華民國在台灣行使權力的事實」,已修。
  3. 你認為「後有部分媒體、研報、文件將此解讀為臺灣的主權未定論」太冗長,減修為:後有媒體、報告或文件認為此為臺灣的主權未定論之起源。而我會加入-一大串「台灣是中華人民共和國领土不可分割的一部分、台澎已正式重入中國版圖中國主權、台澎湖重歸於中國主權管辖之下、肯定台灣地位早就確定為中華民國的領土、各國都接受中華民國在台灣行使主權的事實、確認台灣是屬於中華民國的領土、擁有臺灣與澎湖...」,是因你說可舉一個有提到主張擁有臺澎主權來源的相同文字內容,才可以寫,才迫於無奈會列出一串相關詞彙。你現在也覺得很可笑,那當初為何不能接受-但中華人民共和國和中華民國政府雙方仍各自認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]之概括式敘述。你要恢復嗎?
  4. 我是舉「一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛」之管理員說明。臺灣地位未定論之引言中,什麼可談,什麼不可談,大方向抓對了,就可編修。要不要找可靠來源來說明臺灣地位未定論包含治權?跟目前版本不衝突,因現在內容大多是原意來摘述,沒影響。
  5. 昨天參加同學會,二個教師同學說,現在有些人鬥罵國民黨、老蔣,不感恩他們打敗日本要回台灣,只談二二八、白色恐怖,國民黨老蔣是功大於過,沒他們,大家現在都五星旗了,還可罵人、罵總統、一天到晚抗爭,太不惜福了。想我在七十幾年代拼鬥的年代,台灣很強很團結,但自李登輝後每況愈下,民85年老李的台海危機,我國軍還真準備一戰(雖沒開戰,事後前線的主官多頒獎章),統獨藍綠爭鬥,政治搞的經濟很差,現在的台灣真要自求多福。Matt Smith你的天差地別認知,或許日後很多人會恍然大悟。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 16:39 (UTC)
  1. 如果沒有共識,這段就無法加入。
  2. 原文沒有「的事實」。
  3. 方針或敝人從未說應該那樣寫。閣下只須附上來源即可,無須加入那一大串。
  4. 現在學術界對於日本是否被ROC打敗都沒有共識,連蔣介石自己都不那麼認為,那兩個教師言之過早,至於「要回台灣」就更沒共識了。「沒他們,大家現在都五星旗」這句話最大的破綻就是,他們如果那麼厲害,怎麼還會被共產黨打敗、趕出中國?很多事情不能只聽黨國神話的一言堂,要懂得自己上網查證。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 02:43 (UTC)
  1. @SkipecoMatt Smith:Matt Smith再議-而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明...,此不需冠上"機構名稱",此我尊重,不置可否,唯Skipeco前次認為仍應冠銜,再問閣下意見,同意、則除,不同意、則維持,如其他維友在此頁未有議,Matt Smith是否提客棧討論。
  2. 原文是沒有「的事實」,那是新聞的陳述。但無妨,因該段的"多項表述"有多項來源,就回復-但中華人民共和國和中華民國政府雙方仍各自認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]-之概括式敘述。
  3. 附上來源即可,無須加入那一大串。(故回復為-擁有臺灣與澎湖的主權,概括式敘述)
  4. 誰會去聽一言堂,我投票藍綠都有,上網查證跟事實都知道是那些來台的60萬大軍挺住台灣。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 04:18 (UTC)
  1. 冠上機構名稱一事尚未有共識,因此閣下提議的文字中不宜過早冠上。
  1. 若沒有臺灣海峽得天獨厚的地勢、美國凍結臺灣地位(以免臺灣捲入中國內戰)、第七艦隊進駐臺灣海峽阻擋紅軍,已敗的蔣軍能撐幾天?別只顧歸功給蔣。
  2. --Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 04:49 (UTC)
    1. 已再知會原反對者意見。
    2. 有臺灣海峽屏障、第七艦隊進駐海峽之功?那金門古寧頭戰役、八二三炮戰,就金門海域據大陸僅1.8公里,那來屏障,美國還要老蔣放棄外島,有第七艦隊進駐海域?日敗有人歸功美二顆原子彈,但沒中國拘束日過半軍力,盟軍沒那輕鬆,可提早戰勝。Matt Smith對國軍要有信心,很多歷史告訴美國幫哪國,哪國就敗或分裂,不要把美國看那麼神,還是要自立自強好。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 05:31 (UTC)
    2. 金門的事情屬於中國內政,敝人不予置評。「對國軍要有信心」?閣下誤會了,敝人不自認為是你們ROC的一員。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 08:53 (UTC)
    Matt Smith你上面的立場表示太白、太露骨,如果以Barter84喜歡扣人身份之標準來看(摘Barter84:這麼鮮明的立場要跨進來修改「台灣地位未定論」,難道不會被質疑嗎?),不過還是建議你少提,後面要有人像Barter84這樣喜歡扣人身份就不好。我相信你會依理論事,你上面的政治立場不會影響你客觀之論述,你是不同於Barter84的層次,所以你也曾呼籲Barter84(摘:Matt Smith-討論仍在進行中,目前尚未有結論。請閣下也去發表意見吧。但不用刻意針對其他用戶本身),不是嗎。Chinuan12623留言) 2017年12月11日 (一) 10:42 (UTC)
    謝謝閣下相信敝人會依理論事,其實「主張中華民國是主權獨立的國家,台澎回歸中華民國,中華民國(台灣)當然是主權國家」同樣是很直白露骨的立場表示,對於各種不同立場應持同理心,不應有分別心。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 11:34 (UTC)
  • @Matt Smith:莫忘了你在二二八事件對"引言"修編之看法,摘-引言的用途是作為簡潔的引子,以便引起讀者的興趣,使之繼續往下閱讀,故不宜放置太細節或與內文太雷同的字句。
  1. 現見此討論中,已因閣下一些語詞堅持與個人的看法,弄的篇幅略增,但無妨,但請勿再受Barter84仍持續性對你的指導,要你將一些應於"內文"闡述之來源內容,再加諸於"引言"論證,如蔣介石日記抱怨美對台灣地位之"牢騷話"、日國務大臣小坂善太郎"自行解讀"1950年1月杜魯門的聲明、某政府官員、某組織、某個人之"個別解讀與研報"...等。
  2. 你言行要前後一致,你本應知道這討論頁-引言修編-之重點,但如受Barter84的為反對而反對之影響,將一些不應出現於"引言"之內容要逐次放入,是為不智,你是聰明人,應知哪些事應編述於"內文"中,而此篇-引言重點-維友也應都認同:1.地位未定論前之美國立場。2.地位未定論之美國-源起內容。3.日本佔領國與宗主國之合約。4.宗主國對地位未定論之立場。5.地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場。嚴整來說,引言中的各方立場應以政府、首長之公開宣示或文件為主,又少拿日本之無台灣主權表示來做文章,戰敗國何來何敢之表示,而其他各國立場或機構研報,應於"內文"述之,少來"引言"中插花,不宜更不當。Chinuan12623留言) 2017年12月10日 (日) 14:29 (UTC) 
  1. 當閣下指稱其它來源自行解讀、個別解讀的時候,別忘了ROC也是在自行解讀、個別解讀。
  2. 台灣主權又何容ROC置喙。條約還沒簽時就想據為己有,視國際規則為無物。--Matt Smith留言) 2017年12月10日 (日) 15:41 (UTC)
正是因為引文內集中了不同層級身分的單位人物對此議題發表觀點,而不像正文中有明白分別的"某某觀點"子標題,在下才主張在此引文中將發表單位清楚寫出,供讀者能清楚判斷某觀點的層級效力。Matt Smith既然擔心各單位之立場都有自行解讀之疑,冠上發表單位讓讀者自行判斷是誰在自行解讀,正是解決的方法。--Skipeco留言) 2017年12月11日 (一) 11:51 (UTC)
敝人並不擔心那點。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 12:16 (UTC)
但在下擔心。同時維基並無任何方針阻止於引用內容前方加寫來源,而你的不擔心也不足以構成不能加的理由。顯見此處並非共識問題,而是你個人因素。勿將個人部落格內喜好強加於維基百科。--Skipeco留言) 2017年12月11日 (一) 12:22 (UTC)
敝人表達的是自己的意見,就像你也是在表達自己的意見,這不叫作將喜好強加於維基百科,請勿隨意形容。--Matt Smith留言) 2017年12月11日 (一) 13:20 (UTC)

維基百科從不反對編者表達自己的意見,但是要遵守方針才能編輯於條目頁面。在下擔心讀者混淆的同時,在下的編輯皆符合維基百科的核心三原則,是要將文獻原文完整照錄,盡量多提供發表方資訊:WP:舉證

編者應完整引用來源儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。

而閣下多次以只有個人因素的"我覺得不妥"、"我並不擔心",並無符合方針的理據。同時也會將與自己立場[34]不同的的文獻,雙重標準式的一下說 "擔心讀者不懂,所以即使是原文使用的名詞,也要刪除[35]" ,一下又說 "不擔心讀者搞不清楚發文層級效力,將個人發言誤會為國家等級發言,所以要把來源名刪除[36]"。兩方相比,在下的編輯明顯符合維基百科方針,而閣下則可移至私人部落格充分自我表達。--Skipeco留言) 2017年12月12日 (二) 05:55 (UTC)


1. 無文本說台灣地位未定論可另稱為台灣主權未定論。

2. 亦無文本支持美國的觀點就可全完代表其他議題的觀點。如: 本條目已有之英國觀點及日本觀點,沒有說此議題只限主權。之前想引入的時報文本,也沒有說此議題只限主權。

3.單以美國立場提出至此的文本,在相關議題就講了法,主權,治權方面之文本,依維基百科WP:舉證

編者應完整引用來源儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。

,皆應按文本收錄,無刪減之理。

因此:

1. 首句依文本只能說 "台灣地位未定論,是台灣的國際地位論點之一。",沒有 只能談論主權不定層面。

2. 引文各層級意見紛雜,依維基方針,發表單位需冠明。

3. 原句 "美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權" 為相關文本原文,應完整引用。--Skipeco留言) 2017年12月12日 (二) 06:15 (UTC)

你又引用錯了方針,WP:舉證並未規定編者必須在條目中冠上來源的機構名稱。敝人勸你還是先到互助客棧發問,以免一直錯誤地引用方針。敝人不否認「覺得(合法佔領無法直接表達軍事佔領)不妥」是個人觀感,但此內容(治權)不宜收錄的真正原因則是因為偏離條目主旨(主權)。
敝人並未有所謂雙重標準,你引用的敝人的那兩次發言之間並沒有關聯,不知你又在引用什麼。
你之所以認為美國國會研究處的來源會使讀者「將個人發言誤會為國家等級發言」而要求冠上來源的機構名稱,是因為你並沒有真正地明白條目的編寫方式。敝人可以簡單地告訴你,在維基百科上的做法就是這樣的,只要可靠來源中有寫的事情,而且不涉及中立問題的,就可以直接寫在維基百科的條目中,並不需要冠上來源的機構名稱。你若還有不懂之處,請發問,或者你也可以去WP:互助客棧/方針WP:互助客棧/條目探討詢問。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 06:33 (UTC)
"並不需要冠上來源的機構名稱"未見文本,只能當作閣下的原創研究或私立規則。並沒有禁止加入之方針,反而有"儘可能多地提供出版物資訊"之文本明文。同時,一次以私人因素的擔心讀者誤導而不許完整收錄原文,一次又以私人因素的不擔心讀者誤導不許加入來源;你的私人原則如果真的是擔心讀者誤導,理應在有疑慮之處都要說明,怎會如此搖擺?這樣還不是雙重標準?--Skipeco留言) 2017年12月12日 (二) 07:33 (UTC)
「儘可能多地提供出版物資訊」是在說模版的參數,有叫你直接寫在條目中嗎?敝人多說無益,你若真不信,就去互助客棧問。同時,你說那兩件事根本是兩種不同的情況,你是要直接把「合法佔領」白紙黑字寫在引言,敝人才會擔心誤導;而每個條目都沒有在引言中冠上來源的機構名稱,只是你不清楚維基的運作方式罷了,哪個條目像你這樣做的?--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 08:04 (UTC)
1. "「儘可能多地提供出版物資訊」是在說模版的參數,有叫你直接寫在條目中嗎?",未見文本,只能當作原創研究。
2. 「合法佔領」佔據是原文原句直接翻譯。按WP:舉證編者應完整引用來源
3. 竟對其他編友說出:「只是你不清楚維基的運作方式罷了」。你的言行已在此對維基方針本身發出條目所有權WP:OWN宣言,照摘方針內文: 您的行為已經過火了。勿將維基百科當作你有最高解釋權力,及可以以無方針支持的"我自己擔心"就阻礙他人正常編輯的私人部落格。--Skipeco留言) 2017年12月13日 (三) 07:21 (UTC)
自己去互助客棧問,不必在這裡猜。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 07:37 (UTC)

@Chinuan12623:
斷言日本是「佔領國」、滿清是「宗主國」一樣是帶有個人立場的非中立詞語。敝人先前在其它討論頁使用「戰後中國大陸移民」一詞,閣下認為該用語不妥,雖然敝人認為該詞沒有中立問題,但敝人也就尊重閣下的看法而不再使用了。希望閣下自身對於這個問題的做法能夠貫徹始終。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 06:46 (UTC)

  • 1.Skipeco認為原句"美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權"為相關文本原文,應完整引用,故回復編修之原版本。2.Skipeco提-編者應完整引用來源,儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。此與Matt Smith認為要移除"美國國會研究處"之來銜看法無共識,故仍維持編修之原版本。3.Matt Smith提加入英之外交部研報,因"內文"已述,且本人也不認同其細節再入"引言",但尊重其看法,本人雖曾提"濃縮版本",但Matt Smith仍認為冗長還必須修飾濃縮後再發表,故先不入。4.斷言日本是「佔領國」、滿清是「宗主國」一樣是帶有個人立場的非中立詞語,此我個人認為是事實客觀與中立,而你說「二戰後中國大陸移民」是中立詞,但我認無不妥,上議由維友自評,且此相關用詞並未帶入"引言"中,你我不必讓費時間再爭議的。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 07:16 (UTC)
1. 討論就是為了取得共識,既然沒有共識,就不應該加入「預覽版本」中,否則不成了閣下的一言堂?2. 同前,沒有共識,不應加入預覽版本中,而且Skipeco對方針的理解有誤,閣下莫非看不出?3. 敝人說濃縮後「再發表」是指要寫入條目時,不過英國的部份暫時先別放吧,等到最後再斟酌看看。4. 既然如此,那麼當閣下使用不中立詞語時,敝人也就使用相應的詞語回應閣下了,閣下到時候可別抱怨。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 08:04 (UTC)

(&)建議本人昨日所提,請再思考。Matt Smith、Chinuan12623、Barter84、Skipeco暫對目前修編的版本停議,聽取第三方維友之看法。當前修編-引言版本,你我等人先停其對當前修編-引言版本之"主見",視第三方是否"異議",我想會來的"客觀"。當前修編-引言版本之重點:1.地位未定論前之美國立場。2.地位未定論之美國-源起內容。3.日本佔領國與承續滿清宗主國之合約。4.承續滿清宗主國對地位未定論之立場。5.地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場;而上述內容是要提"比例多、大家想知"的重點,對於能支持或引申其論述來之細節,應於"內文"敘述。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 07:16 (UTC)

順序應為:1. 韓戰前之美國立場,包括美國認為日本主權國仍然擁有臺灣主權的言論。2. 地位未定論之美國-源起內容。3. 韓戰後之美國立場(英國立場可視情況斟酌)。4. 日本主權國與ROC佔領當局之和約。5. PRC政權、ROC佔領當局、美國對臺灣地位之立場。6. 地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場,除了離題的內容(例如治權的、沒有明確探討臺灣地位的)。(敝人認為此6.可略)--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 08:04 (UTC)
  • 就我上述之提議,我本不該再論,但Matt Smith的思緒,令人訝異,不得不無奈回應。Matt Smith指我說-日本是台澎「佔領國」、滿清是「宗主國」是非中立詞語,所以他要用他所謂的中立的詞語來回應我,要我別抱怨。摘:Matt Smith他的所謂中立用詞,1.二戰後中國大陸移民2.日本是主權國3.ROC是佔領當局4.日本主權國仍然擁有臺灣主權的言論。
我學識或許沒特高,但解讀上述各國之關係,應不至Matt Smith的離譜。例:體弱甲和大塊頭乙因故打架,因甲不敵,乙要甲無條件讓渡房產以契約明定,旁鄰不但莫視未聲援,也比照辦理,從體弱甲處索取了一些好處。後乙食未知髓,也要向旁鄰侵占;期間甲年事已高而逝,由子丙來承續。丙與旁鄰團結抵抗,也訴諸法律,旁鄰先放棄了以前對甲的不合理索取之要求,共同宣稱要乙歸還侵佔了丙(繼承人)的房產,法院判賠也勝了,然霸鄰中的丁為了己身利益,先說認同乙歸還侵佔了甲的房產,後又說,房產先讓你住使用,所有權以後再來研究,還想影響其他旁鄰認知與解讀法院之宣判是還有空間。
甲、丙二父子是苦主,被侵佔之房產本應歸還回復,沒所謂只有使用權之說。但按Matt Smith說法,乙這侵佔者變成了"所有權人",甲、丙拿回自己的房產變成"佔領者",法院的宣判變成了"未執行事項",還由丁前後不一先說已執行、後解讀未定,然後餘旁鄰的西瓜派也跟著起鬨,最奇怪的是乙這侵佔者,被旁鄰與法院打趴者,Matt Smith認為他仍然有權擁有房權的言論或主張,或許法院當初應要乙加一些賠償事項於丙才合理,但丙竟持"以德報怨"之心待乙,此事各方都鄉愿,霸權者丁說了算,丙雖無奈抗議,但久而久之,竟真的有"房產未定論"之說,怪哉。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 10:05 (UTC)
閣下有誤會,敝人沒說「主權國」、「佔領當局」是中立用語,敝人先前是說敝人要用「相應的詞語」回應閣下。
敝人也很訝異,閣下不曾聽聞敝人提到的主張嗎?該主張在學術界的討論中已經不是新聞了,是很典型的基於國際法的主張(當然ROC也認為它的主張也是國際法)。而閣下提出的理論在學術界的討論中也是很典型的「本來是中國的,後來被日本侵佔」的論述。閣下顯然對於臺灣主權之爭的歷史檔案、論文、書籍、評論還涉獵得不夠多。敝人可以簡單地向閣下說明,主張日本當時仍是臺灣的主權國家的人士認為領土的轉移須以法律條約為依據,因此臺灣主權在法律條約尚未締結之前自然屬於日本。三言兩語或許不足以完全概括該派的論述,但大致上是這樣。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 10:26 (UTC)
你沒說「主權國」、「佔領當局」是中立用語?那你就不應該有以下主張:引言順序應為:1. 韓戰前之美國立場,包括美國認為"日本主權國仍然擁有臺灣主權"的言論。...4. 日本"主權國"與ROC"佔領當局"之和約。5. PRC政權、"ROC佔領當局"...。而我主張:當前修編-引言版本之重點:1.地位未定論前之美國立場。2.地位未定論之美國-源起內容。3.日本佔領國與承續滿清宗主國之合約。4.承續滿清宗主國對地位未定論之立場。5.地位未定論之源起美國-對台澎來去之立場。..又何來有不中立用語。
我聽過的多,見過的資料也多,但我會研判,哪些是合理、正常的,我不會擷取片段來解讀,也不能說哪些是主流、非主流,概因時空因素,或主政者心態,這些主流、非主流觀點都會主客易位。我已用很淺顯、白話的例子跟你說明,你要再不懂,我也沒辦法。國際現實,大家都無奈,但對台灣自己的治權、主權,依歷史定位來詮釋就沒錯,你我的論點都會留下紀錄,我不想讓他人看低我的水平,連一般的道理都不知,如果只為了編寫成符合自己喜歡的敘述,而忽略常理與客觀之述,都是會被維友所鄙視。再重申,我等四人對當前"引言編修版本"停議,但看他人之見解為何。我如述偏頗而不善,他人自會評議,反之,若無異,就是可接受之版本,當然可在涵意不變下來做字詞之精簡。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 11:05 (UTC)
敝人寫的那1. 2. 3. 4. 5. 6. 是為了回應閣下,因為閣下使用敝人認為不中立的詞語,所以敝人也就使用相應的詞語來回應了。敝人還事先提醒過閣下別抱怨。閣下所使用的「日本佔領國」、「滿清宗主國」之所以不中立,是因為已經有來源提出相反的立場了。
敝人可以理解閣下認為自己的「歷史定位」、「一般的道理」、「常理」、「客觀之述」才是對的,但那些論點在相反立場者來看就不見得是對的了;反之亦然。因此在這裡沒有必要討論誰對誰錯,更不應讚揚自己的立場、貶低他人的立場。敝人自然會遵守中立的觀點,不會「只為了編寫成符合自己喜歡的敘述」。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 11:52 (UTC)
(~)補充:請容敝人再提醒:尚未有共識的內容不宜編入「預覽版本」中。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 12:08 (UTC)
沒草本如何討論,有"共識"還要討論,那就直接貼上條目,討論就是先提出個"多數"接受的稿,訂法律(案)亦同,先有個草案,再討論逐修(表決)以多數看法為之。你我等停議,看他人之見解吧。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 12:44 (UTC)
請問閣下如何有「多數」?敝人和Barter84不同意那些內容(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱)。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 14:02 (UTC)
@OutlookxpAntigng霧島聖A2093064ManchiuBarter84對我之提編修案,只有離題、人身指控、為反對而反對的內容,該時序在前、編段在後,連同Matt Smith你提-联合国对“台灣地位”的立场討論-也是時序在前編段在後,我善意將他插回時序,讓現今討論內容與時序都呈現為最後最新資料,何來有錯,他還向你咬小耳朵(摘:Barter84-剛剛Chinuan12623又在逕自將留言大搬家,其中還特別故意將敝人的目錄改掛在他自定的目錄底下,使出編輯小動作),心態可議。Matt Smith你現在是不同意列入-美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權-這句話,與移除"美國國會研究處"指出...,的機構名稱這二處,你要言行一至,不可反覆又來新的,否則我會認為你是來亂的,這部份可請管理員來裁處
只見Barter84一直背後指導操控Matt Smith將一些今天翻到甲國某官員的發言、明天找到乙員的牢騷話、後天又是某國官員的國會、情研報告、他日再來個某專篇介紹、甚至「讀者投書」...都要將他放都到"引言"中,將引言當內文寫,而他人提到有來源的-美國承認台灣有"治權、合法佔領"的,就極力排斥。雖見Matt Smith二次呼籲Barter84(1.討論仍在進行中,目前尚未有結論,請閣下也去發表意見吧,但不用刻意針對其他用戶本身。2.其實閣下如果找到了有用的資料,也可以直接在討論中提出建議)。然Barter84又去咬耳朵,指我善意將(時序在前編段在後的二段內容依時序編入),讓現今討論內容與時序都呈現為最後最新資料,是搞編輯小動作。當我見雙方在爭效益不大,當局者迷何不停議,但看他人之見解為何。我如述偏頗而不善,他人自會評議,反之,若無異,就是可接受之版本,當然可在涵意不變下來做字詞之精簡。但Barter84還是告訴Matt Smith,曲解(停議就是不想讓前目前的版本持續被挑戰下去,設置停損點)。
承上,引言討論逐修至今之版本(如下),不敢說完善,但大體完整,仍請雙方停議,請管理員本專業客觀之角度對雙方爭議點((※)注意Matt Smith和Barter84不同意二項內容(應移除合法佔領及行使治權、句子不冠上來源機構名稱)來裁處,應是各方較能接受之作法。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 15:19 (UTC)
「預覽版本」中有些內容缺乏共識(2v2),實不宜收錄。另外,我們應公平看待所有來源的性質,避免指稱反方來源是牢騷話。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 15:36 (UTC)
非2v2,先前已有@Zhxy 519:編友多次清楚表示你的行為為阻礙正常編輯[37][38][39][40],但你蓄意忽略,依然故我,以"自己覺得"來妨礙他人依照方針之編輯。--Skipeco留言) 2017年12月13日 (三) 07:24 (UTC)
不要做票,他之前並沒說贊同你們那兩處編輯。敝人已說過「此內容(治權)不宜收錄的真正原因則是因為偏離條目主旨(主權)」,你不必再反復拿「自己覺得」當說詞。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 07:37 (UTC)

看清楚再回,也別搞替換概念的花招。此處的重點是你違反維基方針,對他人的編輯擾亂,並且長期已有引起眾多編友清楚表示,你卻只以私人理由和原創研究出的藉口依然故我,完全就是擾亂他人正常編輯。--Skipeco留言) 2017年12月13日 (三) 08:30 (UTC)

你把他贊同你們那兩處編輯的證據找出來,看看是誰在耍替換概念的花招。你先前對維基方針望文生義,甚至擾亂性回退條目而被封禁,還好意思自己提起這些事情?長期眾多編友清楚表示?你把「長期」、「眾多編友」、「清楚表示」的證據找出來,否則就是造謠。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 08:45 (UTC)

請管理員裁處各方對"引言討論逐修版本"的二處爭議點[编辑]

引言討論逐修之最近版本[编辑]

臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。

1950年1月5日,美國總統杜魯門聲明,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,臺灣由蔣介石受降四年以來,美國及其它盟國皆承認中國對臺灣所行使的權力,當臺灣被納為中國的一省時也未曾發出法律上的疑問。[1]。

1950年6月25日韓戰爆發,美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,杜魯門6月27日表示:臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定[a]」[3]。後有媒體、報告或文件認為此為臺灣的主權未定論之起源。

而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題[4]。

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[5]與《波茨坦公告》[6]以及《中日聯合聲明》[7]或《中日和約》[8]來否定臺灣地位未定論,中華人民共和國和中華民國政府各自認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]。而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[12][13]。

美國在韓戰前,承認為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣已成為中國的一省與領土[14],但因韓戰爆發而改變了對臺灣未來的地位之決定,美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權,而台澎主權未定為將來國際議題。後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。

摘Matt Smith和Barter84不同意之內容(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱):
  1. 移除第五段"美國國會研究處"指出...,的機構名稱。修為-美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明、《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[12][13]。
  2. 移除末段-美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權-這句話。
  3. Matt Smith移除理據:1.舉證並未規定編者必須在條目中冠上來源的機構名稱。2.敝人不否認「覺得(合法佔領無法直接表達軍事佔領)不妥」是個人觀感,但此內容(治權)不宜收錄的真正原因則是因為偏離條目主旨(主權)。
  4. Skipeco保留理據:1.引文各層級意見紛雜,依維基方針,發表單位需冠明。2.首句依文本只能說"台灣地位未定論,是台灣的國際地位論點之一",沒有只能談論主權不定層面。原句 "美國承認中華民國政府合法佔領臺澎及行使治權" 為相關文本原文,應完整引用。
@OutlookxpAntigng霧島聖A2093064Manchiu:裁處正反二方目前剩下的二處爭議點。並請注意Barter84極力阻攩與否定他人之正當編修論述(摘:Barter84-發起這個提案很明顯違反維基百科的規則,討論沒有效力、不能建立共識,代表性也不足,目前不想去那邊參與背書)。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 16:11 (UTC)
關於Chinuan12623引用Skipeco所言:1. 維基方針從未如此規定。2. 已有來源支持台灣地位未定論是在談論主權。將這兩個沒有共識的內容強行加入預覽版本,然後請大家評估這樣的預覽版本,敝人認為有失公正。--Matt Smith留言) 2017年12月12日 (二) 16:30 (UTC)
上面Matt Smith說我有引用Skipeco所言...維基方針從未如此...已有來源...在談論主權?一頭霧水?還請管理員釋疑,就剩這二小項處畢,引言修編就結案可編入條目,化解月來之爭論。Chinuan12623留言) 2017年12月12日 (二) 16:49 (UTC)
應該說「轉述」而非「引用」。已刪除多餘文字。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 01:49 (UTC)
(~)補充:預覽版本的第二段沒有像第三段那樣把時空背景說明清楚。第二段的時空背景是美國調停國共無效、認為中共勢必攻入臺灣,因此準備從遠東事務抽身而對台灣採取「放手政策」(hand-off policy),因而才出現Chinuan12623引用的那些言論。這個時空背景若不說明清楚,會誤導讀者。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 05:05 (UTC)
(~)補充:沒有共識的內容不應編入引言中,否則敝人也可以要求編入敝人認為妥當的內容。此外,敝人先前還提議編入韓戰前美國多次說過臺灣主權仍有待條約處理,以免營造美國在韓戰前認為臺灣已定的假象。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 04:50 (UTC)
(~)補充:總結以上,最初幾段的順序應為:1. 美國在戰後初期多次表明過臺灣主權仍有待和約決定。2. 國共內戰勝敗已明,美國認為中共攻台勢不可擋,因而對台灣採取「放手政策」,發表Chinuan12623引用的言論。3. 韓戰爆發,美國一改先前的「放手政策」,宣布台灣地位有待未來決定、台灣海峽中立化。4.……。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 05:09 (UTC)
我曾說人要言行一致才讓人看的起,昨晚才提醒你:(Matt Smith你現在是不同意列入-美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權-這句話,與移除"美國國會研究處"指出...,的機構名稱這二處,你要言行一至,不可反覆又來新的,否則我會認為你是來亂的,這部份可請管理員來裁處)。你現在真是來亂的嗎?你先前認同加入首段韓戰(前)美國杜已有台灣歸還給中國說法(摘:閣下提議加入的段落,敝人大致上不會反對)現為何不見?要將美國二戰、韓戰爆發(多次)表明過臺灣地位未定資料,全都寫入引言,有十幾二十條也要全寫入,目前"引言的版本還不夠胖",真當是做"內文"來寫,真是夠了,將其寫到內文即可,在引言註"來源"即可。Chinuan12623留言) 2017年12月13日 (三) 05:36 (UTC)
請切記你我在此都沒有至高無上的權力,因此不是閣下說是來亂的就是來亂的。這種討論本來就是可以不斷更新修繕的,這很正常。敝人也沒改口說不認同加入杜有台灣屬中的說法,閣下何必著急。不可移到內文,除非閣下加入的也移到內文。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 05:56 (UTC)
  • 我再說白一點,Matt Smith慎思量:
  1. 讓別人感覺是來亂的,就是本身言行有不一致,立場前後矛盾,不管你怎說,我都有反對的立場。如我人今天跟某人討論某版本是有一處爭議,當他釋疑後就應有不管是接受與否的修正的結案,而不是又冒出第二、三個問題,法案協商與訴訟調解都是如此,否則誰要做白工,浪費時間,管你對方就算當下爭議化解了,我還蹦出個新增的問題,就是要卡你。
  2. 昨晚你提出當前版本中有二個爭議,是你自說的,沒人限縮你提議,但因雙方各有理據堅持,我請管理員裁處是最佳方式,這二點修與不修,本不影響其他無爭議之內容,何來其餘內容是無共識。   
  3. 你對條目"引言"修編立場,應是通案,而非此條目是特例,否則就沒原則。而你的原則在"228條目"中已說明(摘-引言的用途是作為簡潔的引子,以便引起讀者的興趣,使之繼續往下閱讀,故不宜放置太細節或與內文太雷同的字句)。又見你對此條目,如依你等所言-貢獻度是3年多,二人是貢獻度排第一、二,那當初之"引言"也是精簡摘述,凡杜在韓戰(後)之地位再決定之各國整府、官員、研報..或是歷史背景都是在"內文"闡述啊。我會增首段,因那是杜同年韓戰(前)之有台灣已歸還給中國的說法,這何其重要,說難聽點是杜說法的前後打臉,但此段條目中"未見",故意忽略之心態可議,所以我增列為首段是合情何理,你也認同,請問這與第二段杜未定論之源起有何不同,美國杜衍伸未定論之諸多論述都在內文詳述,現對比來增個美國杜已定論說,就要將所謂美國、他國多次台灣主權未定爭議之說都放到引言,你的引言撰寫,前是"精摘",現後要"虛胖",何為?自己的標準自打臉。 
  4. 美國對台之地位與政策看法,在二岸分治,特別是退出聯合國後尤為重要,末段是將美國來去至今的重點整理,適切也合宜,不是拘泥於來源有談到主權、治權、台灣地位等相關字的才可當寫入引言之取捨標準,社群不會如此狹隘的看待。
  5. "引言"是講大重點、方向,你等如因為後面有增述了上述之合理內容,而有你增加,我也要增加之意(摘:Matt Smith-他(指Barter84)只是提醒敝人。指稱他人不當擴大引言時,也要想想自己),那就欠思慮,誤當"引言"是加料互比,意氣用事,失之於理。同理,引言各段之時空背景與衍生之細節,應同你三年來之撰寫原則,請於"內文"中敘述。
  6. 你的政治屬性大家多知,但我一直相信你會客觀論述,請勿再受Barter84影響,隨之起舞。就讓管理員來調處版本,而你希望減縮(杜同年韓戰(前)之有台灣已歸還給中國的說法),我已處理。Chinuan12623留言) 2017年12月13日 (三) 09:40 (UTC)
  1. 敝人先前從未說敝人總共只會提幾點建議、不會再提更多建議,閣下怎麼就這樣進行假設了呢?敝人隨緣,閣下個人要如何看待敝人皆可,但請記得相關禮儀。
  2. 敝人沒有說其餘內容無共識。
  3. 未定論起源的那段本有說明時空背景,而閣下引用杜艾說台灣屬中的言論缺乏時空背景。比現在的預覽版本更胖的引言都存在,引言多寡取決於條目本身的主旨,各條目依其主旨不同,引言多寡自然不同,無法拿來相比、一概而論。
  4. 美國對於PRC的聲明的立場可算是針對台灣主權,但目前未見有來源指出「合法佔領及行使治權」是在說主權。既然閣下也認為引文應精簡,那麼離題的事情就不應收錄。
  5. 閣下現在發覺閣下可能是誤會敝人先前的言論了。敝人先前所說的「(指Barter84)只是提醒敝人。指稱他人不當擴大引言時,也要想想自己」的意思是「他(指Barter84)只是提醒敝人。閣下指稱他人不當擴大引言時,也要想想自己」。敝人只是省略了主詞(閣下),採用不明指的方式,以使得句子看起來比較委婉、客氣。
  6. 感謝閣下對敝人在這方面的相信。請容許敝人善意地提個醒,「你的政治屬性大家多知,但我一直相信你會客觀論述」這個說法給人的感覺似乎是「不認同ROC的立場」就是必須格外關切的負面立場、「認同ROC的立場」就是沒問題的正面立場,這樣的想法似乎沒有對各種立場一視同仁。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 10:46 (UTC)
敝人現在打算撰寫一個預覽版本來顯示敝人先前提到的最初幾段的順序(1. 美國在戰後初期多次表明過臺灣主權仍有待和約決定。2. 國共內戰勝敗已明,美國認為中共攻台勢不可擋,因而對台灣採取「放手政策」,發表Chinuan12623引用的言論。3. 韓戰爆發,美國一改先前的「放手政策」,宣布台灣地位有待未來決定、台灣海峽中立化。)--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 10:46 (UTC)

@OutlookxpAntigng霧島聖A2093064ManchiuChinuan12623對台灣地位未定論並不了解,Chinuan12623會到此條目的原因,是維基跟蹤本人到此條目的Skipeco(詳見表格[41])所呼叫過來的[42],Chinuan12623於12月7日首度進來此條目,即秉持個人本位強烈政治動機亟欲修改此敏感條目[43],從其發言就知道憑藉個人好惡引導條目編輯[44],發起討論不遵守維基百科:拉票規則[45][46],以不中立語調及措詞意圖影響閱讀該訊息的人的態度,並呼叫許多同立場觀點用戶在本討論頁發起討論編修[47],並以冗長辯論實現其目標,請管理員清楚認知Chinuan12623的編輯行為。--Barter84留言) 2017年12月12日 (二) 17:05 (UTC)

  1. 當Barter84質疑Skipeco通知他人來關注條目時,應知是關注而非做投票動作,這比起日前Barter84你自拉人,就不叫拉?為了加強自己的論調,前邀前稱我前輩、學長的WildCursive來抹我(人攻、離題言論遭管理員移除),與找來Qqqyyy、Mapayna(二人為傀儡或真人傀儡,遭不限期封禁)等人,來多次對我人身攻擊我,才是應該被鄙棄此種拉幫結派的抹黑。
  2. Barter84質疑的維基跟蹤說?管理員答覆他-摘:千村狐兔-至於監視跟蹤一說,您們編輯集中於少數幾個條目,有不少交集理所當然,檢閱監視列表條目更改並非跟蹤。
  3. 當Barter84質疑本人於12月7日進來此條目後(延續Skipeco之通知)來關注條目,更應知道渠等人員均未出現,我想他们應是避免Barter84善對人之貼標籤戴帽之纏功,請注意於12月7日起參討人員是Matt_Smith、Skipeco、BO-LIN與本人四人(Barter84是背後指導Matt_Smith)。
  4. Barter84說(敝人從開始編輯此條目到今已經3年多,Matt Smith也是3年多,只是敝人略早一些,但是貢獻度Matt Smith比敝人還多很多,他的貢獻排第一,敝人的貢獻排第二)常意指他们是條目專家主流來主導並排斥別人編輯是非主流,Barter84見我時除了貼標籤就是離題的為反對而反對理據,對人不對事之攻擊,雖管理員與他人有勸導,仍置若罔聞如1.Outlookxp-討論條目請以文獻為依據,而不是個人身分。2.Matt Smith-請閣下也去發表意見吧,但不用刻意針對其他用戶本身。3.千村狐兔-一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的。4.Antigng-对事不对人,用户在B、C、D...上的所作所为和A没有关系。
  5. Barter84說-(發起這個提案很明顯違反維基百科的規則,討論沒有效力、不能建立共識,代表性也不足,目前不想去那邊參與背書)。既然不想來此參討引言編修,為何在背後似實人分身似的一再操控Matt_Smith,將一些今天翻到甲國某官員的發言、明天找到乙員的牢騷話、後天又是某國官員的國會、情研報告、他日再來個某專篇介紹、甚至「讀者投書」...都要將他放都到"引言"中,將引言當內文寫,而他人提到有來源的-美國承認台灣有"治權、合法佔領"的,就極力排斥。
  6. Barter84自栩專家貢獻卓著,卻連二次被人指正在討論中添加了过多無益處的内部链接,或将指向同一条目的链接重复了过多次。摘:Sakamotosan-1.在您的最近编辑Talk:台灣地位未定論中,您在文章中添加了过多、無益處的内部链接,或将指向同一条目的链接重复了过多次,这样可能会使阅读者感到不便。请您避免在同一条目内加入太多的重复链接或“低价值”链接,詳見Wikipedia:格式手册 (链接)。请用{{red}},不要红链代替。 2.这是我第二次提醒了,因为很重要。Barter84覆:OK,收到!...真不知你專業度,還只是基本的內部链接之編設常識。
  7. 但見此引言編修已趨見共識,非Barter84誣說的違反規則,討論沒效、不能建立共識。現僅餘Matt Smith和Barter84不同意之內容(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱)二個爭議,如管理員釋義裁處後即可結案來修善條目,就算此二爭議項難解,那將此無共識之爭議項移除後,此引言編修仍是共識版可來結案來修善條目。Chinuan12623留言) 2017年12月13日 (三) 01:23 (UTC)

回應Chinuan12623,使用不精確的指控、採取亂槍打鳥的戰術轉移掉自己在此處的一連串問題,以及強烈傾向性操作的焦點,對管理員而言是沒用的,Chinuan12623來這裡做什麼,任何人只要看你想要改什麼內容就知道了,這無法掩蓋。--Barter84留言) 2017年12月13日 (三) 04:33 (UTC) @OutlookxpAntigng霧島聖A2093064Manchiu: 尊敬的管理員閣下,編安。懇請關注Matt Smith與Barter84二人長期持續性對其他編友合乎維基方針的編輯,進行之聯合性編輯擾亂行為,是否不該僅以爭議視之。爭議應為各方之編輯皆符合維基方針之情況,而擾亂為以不合乎維基方針之行為阻礙他人編輯(WP:DISRUPTSIGNS)。

如本段所言,目前至此,該二人造成之擾亂為:持續固執以私人感覺為由,阻礙眾多編友和於維基方針之撰寫。如此處最嚴重的擾亂:擾亂原文之完整收錄。既有可靠文本,原文之相關文句即為[1]

Even while recognizing the ROC government and its “jurisdiction” over Taiwan, on the eve of the Nixon Administration’s contacts with PRC leaders in Beijing, the State Department testified to Congress in 1969 and 1970 that the juridical matter of the status of Taiwan remained undetermined. The State Department also wrote that:

In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. As Taiwan and the Pescadores are not covered by any existing international disposition, sovereignty over the area is an unsettled question subject to future international resolution. Both the Republic of China and the Chinese Communists disagree with this conclusion and consider that Taiwan and the Pescadores are part of the sovereign state of China. The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores.

依維基百科 WP:舉證明文,「編者應完整引用來源,儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。」此處應以原文完整照錄「美國承認中華民國合法佔領台澎和行使治權」。

但Matt Smith多次只以"個人私自覺得不妥"為藉口,固執擾亂他人依照方針合理加入該句。之前已同樣擾亂@Hsu.shihhung:編友,此處應完整收錄原文,且不應將「合法佔領」刪除的維基方針理據,Hsu.shihhung編友早已說明過一次[48]。之後@Zhxy 519:編友也多次表達Matt Smith一直以來之行為是對正常編輯之妨礙[49][50][51][52]。同時針對其疑慮,更有@GONG BO-LIN:編友提出合理方案化解[53]。前後已歷多人依維基方針明文說明,或提出共識方案,但其持續相應不理,固執以"個人私自覺得不妥"妨礙,堅持刪除。足見其行為並非合於方針的編輯爭議,實為違反方針的蓄意編輯擾亂。以上回報,懇請管理員閣下明察。--Skipeco留言) 2017年12月13日 (三) 08:53 (UTC)

参考資料

  1. ^ China/Taiwan: Evolution of the “One China” Policy—Key Statements from Washington, Beijing, and Taipei (PDF). Congressional Research Service: 9–10. 2014-10-10 (英语). The United States recognizes the Government of the Republic of China as legitimately occupying and exercising jurisdiction over Taiwan and the Pescadores. 
@管理員們:Skipeco曾在2014年因違反方針WP:3RR而被封禁,近日又再度因違反同一條方針而被封禁。究竟是誰在擾亂,不言自明。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 09:47 (UTC)
  1. Skipeco聲稱:「Matt Smith與Barter84二人長期持續性對其他編友合乎維基方針的編輯,進行之聯合性編輯擾亂行為」,敝人要求Skipeco拿出「長期」、「持續性」、「聯合性編輯擾亂行為」的證據,否則Skipeco就是在造謠。
  2. Skipeco聲稱:敝人「持續固執以私人感覺為由」「多次只以"個人私自覺得不妥"為藉口」、「固執以"個人私自覺得不妥"妨礙」,但敝人已經在12月12日說過敝人不否認「覺得(合法佔領無法直接表達軍事佔領)不妥」是個人觀感,但此內容(治權)不宜收錄的真正原因則是因為偏離條目主旨(主權)」,並且在今天稍早又說了一次。Skipeco卻聲稱敝人「持續」、「只以」、「固執以」個人觀感為理由,敝人認為這是很明顯的造謠、誤導。
  3. 姑且不論引言中應否收錄「美國承認中華民國合法佔領台澎和行使治權」這句話,因為那個問題需要討論達成共識,但Skipeco竟把方針WP:舉證所言之「編者應完整引用來源,儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。」當成在條目中完整照錄那句話的依據。方針WP:舉證的那段話究竟是在說模板參數還是在說條目內容,稍有經驗的編者都很清楚。
  4. 之前敝人與Hsu.shihhung討論時就開門見山地詢問他,他在編輯摘要中所說的「平衡不同觀點」是指些不同觀點,但他始終沒有正面回答,因此敝人才認為他的動機不明而與他沒有共識。如今Skipeco把Hsu.shihhung的例子拿來說,顯然是沒仔細了解整個討論。至於Skipeco又引用的Z編者的說法,請管理員們明察吧。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 09:47 (UTC)
  • 引言修編(綜合版本-參考Matt Smith調整,但M後又有增修看法,此版本不穩定已不討論)
臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。

臺灣地位之爭議最早在第二次世界大戰結束初期即已出現[1]。日本無條件投降,同盟國指派中國政府前往臺灣負責在臺日軍的受降工作,而中國政府基於《開羅宣言》與《波茨坦公告》的立場,在受降工作結束後隨即宣告「臺灣光復」,視臺灣為已收回的領土,並於翌年發布外交辭令宣布臺灣人的國籍更改為中國國籍[2]。針對國籍一事,美國、英國表示不同意,同時指出臺灣地位仍有待對日和平條約決定[3]。

1949年底中華人民共和國成立後,美國開始對臺灣採取「袖手旁觀政策」[4]。1950年1月5日,美國總統杜魯門表示,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,臺灣由蔣介石受降四年以來,美國及其它盟國皆承認中國對臺灣所行使的權力,當臺灣被納為中國的一省時也未曾發出法律上的疑問[5]。

然而1950年6月25日韓戰爆發,中共介入韓戰,美國驚醒,因而一改先前的「袖手旁觀政策」,決定把臺灣納入西太平洋反共防線。杜魯門6月27日表示:臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定[6]。後世將此聲明解讀為臺灣地位未定論之起源[7]。

而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題[8]。

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[9]與《波茨坦公告》[10]以及《中日聯合聲明》[11]或《中日和約》[12]來否定臺灣地位未定論,並主張擁有臺灣與澎湖的主權。而美國國會研究處指出,美國視而美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明,且視《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定[13][14]。

美國之前承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權[15],後在制訂的《台灣關係法》說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局[16]。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義[17]。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家[18]。

  • 綜合版本調整原則:
  1. 概接受Matt Smith增修要點,但再做冗句詞字之精減。
  2. 保留Matt Smith和Barter84不同意內容(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱)之爭議點,請管理員裁處。
  3. 末段保留,該段是美在二岸分治,特別是退出聯合國後對台地位與政策看法,尤為重要,適切也合宜,不可拘泥於要來源有談到"主權、治權、台灣地位"等相關字的才可當寫入"引言"之取捨標準,故宜保留。Chinuan12623留言) 2017年12月13日 (三) 15:54 (UTC)
閣下加入了很多原本沒有的來源編號([1][2][3][4]……),請問閣下也有那些來源嗎?
末段若要保留美國對PRC立場,敝人不反對,但治權的部份仍未有共識。至於句子冠上來源機構名稱的部份,敝人現在回想起來,閣下先前說過「此我尊重,不置可否」,因此現在是認為不要冠上機構名稱的編者較多了。
此外,這個來源已經明白表示美國不再承認中華民國:「在取消承認中華民國後根據台灣關係法設置美國在台協會(AIT)執行日常合作以維持美國利益」[1]、「在美國終止承認中華民國後,這樣的官員在1992、1994、1996、1998、和2000年訪問台灣。」[2]。--Matt Smith留言) 2017年12月13日 (三) 16:29 (UTC)

参考資料

  1. ^ U.S.-Taiwan Relationship: Overview of Policy Issues (PDF). Congressional Research Service: 5. 2014-11-11 (英语). The TRA set up the American Institute in Taiwan (AIT) to carry out day-to-day cooperation to sustain U.S. interests after the de-recognition of the ROC. 
  2. ^ U.S.-Taiwan Relationship: Overview of Policy Issues (PDF). Congressional Research Service: 16. 2014-11-11 (英语). After the United States ended recognition of the ROC, such officials visited Taiwan in 1992, 1994, 1996, 1998, and 2000. 
  1. 現在增加資料大多是你的,應由你補上來源,我略看這些內容,"內文"多也詳述,來源好拉,又內文已有,似也可不拉,末段同此。煩請將你此次疑慮要一次說清,不可再蹦出問題(除非有新事証),如"引言"修編案已解決,有鑑於你是此條目之主編者,還煩勞閣下來修編。
  2. 我所謂的"尊重",是即不反對也不支持,就是知道,可視為社群支持爾後"多數決"之那一方,所以冠名問題除了你們雙方協商,就是請管理員核處。
  3. 感謝你不反對保留末段。唯你仍堅持希望移除該段之-美國之前承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權-之敘述,但很抱歉,你是少數看法,仍宜請管理員核處。
  4. @Skipeco:請參研此綜合版本,若無異議,視同暫以此版本來參論。
  5. 最後要請Skipeco、Matt Smith二位配合,如果Skipeco也暫可就此綜合版本來參研,等同此版本除了(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱)之二個爭議點待處理外,餘版本是為共識之內容,如你們雙方能協商出共識,或由管理員核處,幸也可結案來編修。然若雙方仍僵持、或管理員未核處爭議項(即日起一週內),我將依無共識來移除此二句之敘述,再查,當前條目原版本也無此二句之敘,屆時希望二位能配合,讓此"引言"編修能順利結案。Chinuan12623留言) 2017年12月13日 (三) 18:05 (UTC) 
1. 沒有所謂不可再提出問題之規定。只要發現問題,隨時都可提出。
3. 敝人和Barter84都不贊同治權的內容,因此不存在「少數」。
4. 敝人特此聲明,在雙方都一致推舉某個預覽版本為唯一樣本之前,誰寫的預覽版本都不是唯一樣本。換句話說,敝人個人尚未同意採用閣下寫的預覽版本作為評估的樣本。
另外,敝人發覺閣下想將敝人寫的「1949年,國共內戰勝敗已明,雖然美國對於中國大陸全面赤化之可能,曾經嘗試使用政經手段防止臺灣赤化,但在1949年底中華人民共和國成立後,美國認為臺灣最終會落入中共之手,因此準備與中華民國政府斷交,同時開始對臺灣採取「袖手旁觀政策」(hand-off policy)。」簡化成「1949年底中華人民共和國成立後,美國開始對臺灣採取「袖手旁觀政策」。」關於這點,敝人認為簡化太過度。引言的重點是說故事,讓讀者徹底明白時空背景,閣下將之簡化成兩句,根本看不出前後的關係。可以修飾詞語,但不應過度簡化。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 01:58 (UTC)
  • (※)注意:此綜合版本-參考Matt Smith調整,但M後又有增修看法,此版本不穩定。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 04:23 (UTC)

另一版本供參考[编辑]

Matt Smith提議之版本:

台灣地位未定論,或稱台灣主權未定論,認為台灣的主權歸屬未定,是關於台灣國際地位的論述之一。

台灣地位未定之說在二戰戰後初期便已出現,早在1946年即有美國駐台新聞處長羅伯特·卡度提出該論述,1948年的美國國務院政策規劃司英语Director of Policy Planning司長喬治·凱南與副手保羅·尼采、美國國務院特別政治事務辦公室主任迪安·魯斯克等人也都曾提出台灣地位未定的議論[1][2]。1949年3月更有駐日盟軍總司令麥克阿瑟表示:「在對日和約簽定之前,台灣仍屬於盟軍總部」;同年4月15日,美國國務院新聞事務特別助理麥克德莫特英语Michael J. McDermott公開表示台灣與戰時的庫頁島一樣,「其最后地位將由一項和約決定」。麥克德莫特之言是美國官方首次公開表明台灣地位未定[3]

1948年底國共內戰情勢逆轉,美國對於可能被中共佔領的台灣進行政策檢討。1949年,美國以外交與經濟手段保衛台灣的結果均告失敗,認為台灣終將落入中共之手,在國務院掌握決策優勢下,美國為擺脫介入國共內戰失敗的責任,決定從中脫身。1950年初,美國國務卿艾奇遜草擬一聲明並說服美國總統杜魯門接受,杜魯門於1950年1月5日出面發表該聲明:為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣移交給蔣介石四年以來,美國及其它盟國均接受中國在台灣行使權力[4]:67–69[5][6][7][8]。艾奇遜當日稍後也闡釋杜魯門的說法表示:中國管理台灣已達四年之久,美國及其盟國對於該項權力與該項佔領從未發生疑問,當台灣被納為中國的一省時也未發出法律上的疑問,因為人們認為那是合法的,現在若干人認為情形改變了,他們認為現在控制中國大陸的那個勢力,對我們是不友好的,而那個勢力,不久將獲得其他若干國家的承認,因此他們就主張:「好,我們等待一個條約吧。」

美國國務卿艾奇遜在1950年1月聲明「美國太平洋防線」不包括朝鮮半島和台灣[4]:76蘇聯得知後決定支持並軍事援助中共攻佔台灣以及北韓的統一計劃[9]。2月14日中共與蘇聯簽訂《中蘇友好互助條約》,艾奇遜拉攏中共離間蘇聯的計畫宣告失敗,轉變成積極圍堵政策[4]:80。6月25日韓戰爆發,美國為防止中共佔領台灣,杜魯門於6月27日發表聲明派遣第七艦隊協防台灣,實施台海中立化[10],同時聲明:台灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全、對日本和平條約訂立、或經聯合國審議後才能決定。後世普遍將此聲明解讀為台灣地位未定論之起源[11]:113

國際法而言,戰爭的始末是從宣戰和平條約生效為止,所有經過協議後的權利義務須在和平條約生效以後才能產生法律關係[12][11]:114[13]。1951年日本與同盟國簽訂《舊金山和約》,1952年又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但是在這些和約中,日本都只有表示「放棄」對台灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,並未表明台灣主權歸屬於何方[14][11]:115, 123

《舊金山和約》簽訂時,絕大多數簽約國代表的共識為台灣的地位暫時未定,應在適當時機依照《聯合國憲章》住民自決的原則,經由公民投票由住民決定,但是現今尚未為解決此問題而舉辦公民投票[15][16]。目前中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》與《波茨坦公告》以及《中日聯合聲明》或《中日和約》來否定台灣地位未定論,並各自主張擁有台灣與澎湖的主權。而美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》中關於台灣的部份為從未正式執行的意向聲明[17],且視《中日和約》未處理台灣地位[18],並認為台灣地位未定。美國政府在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國「認知中國的立場,即只有一個中國,台灣是中國的一部分」,其後表示「認知」不代表認可、不代表接受,除了「認知」以外不代表任何意義。美國的一個中國政策,意為不承認中華人民共和國對台灣的主張,亦不承認台灣是主權國家。

参考資料

  1. ^ 楊新一. 「爭」台灣的主權:過去、現在、未來. 台北市: 胡氏圖書. 2000年: 202. ISBN 9575750640. 
  2. ^ 林博文. 1949石破天驚的一年. 台北市: 時報文化. 2009年: 160–161. ISBN 9571350249. 
  3. ^ 王键. 战后美日台关系史研究(1945~1995). 北京市: 九州出版社. 2013年: 37. ISBN 7510824540. 
  4. ^ 4.0 4.1 4.2 廖德智. 第三章 韓戰前美國對臺政策. 韓戰期間美國臺灣中立化政策的決策過程 (1950年6-10月) (Ph.D.论文). 中國文化大學. 2007年. 
  5. ^ 胡平. 海角旗影:台湾五十年代的红色革命与白色恐怖. 南昌市: 二十一世纪出版社. 2013年: 40. ISBN 7539182741. 
  6. ^ 周湘華. 遺忘的危機:第一次台海危機的真相. 台北市: 秀威出版. 2008年: 40. ISBN 986221113X. 
  7. ^ 中美关系史丛书编辑委员会. 中美关系史论文集 2. 重庆市: 重庆出版社. 1985年: 484. 
  8. ^ 苏格. 美国对华政策与台湾问题. 北京市: 世界知识出版社. 1998年: 131. ISBN 7501210144. 
  9. ^ 張五岳、阮銘. 兩岸關係與台海安全 (PDF). 台灣新世紀文教基金會: 65. 2000年4月1日 [2017年12月31日]. 
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  11. ^ 11.0 11.1 11.2 徐浤馨. 1952年「中日和約」的性格再議. 台灣國際研究季刊. 2012, 8 (4). 
  12. ^ 杜蘅之. 國際法大綱. 新北市: 臺灣商務印書館. 1991年: 511. ISBN 9570503548. 
  13. ^ 王泰升. 台灣歷史上的主權問題. 月旦法學雜誌. No. 9 (台北市: 元照出版): 10. 
  14. ^ 劉國斯. 台海兩岸定位問題之回顧與前瞻. 人文暨社會科學期刊. 2008, 4 (2): 31. 
  15. ^ 台灣國際法學會. 台灣‧國家‧國際法. 台北市: 秀威資訊. 2017年: 15. ISBN 9863264946. 
  16. ^ 林呈蓉. 舊金山和平條約與臺灣地位未定論. 台灣歷史學會. [2017年12月31日]. 
  17. ^ Monte R. Bullard. Strait Talk: Avoiding a Nuclear War Between the US and China over Taiwan (PDF). Monterey, CA: James Martin Center for Nonproliferation Studies (CNS). 2008: 294 (英语). He explained that the U.S. regards the status of the island as unsettled ...... This statement of purpose was never formally implemented or executed 
  18. ^ China/Taiwan: Evolution of the “One China” Policy—Key Statements from Washington, Beijing, and Taipei (PDF). Congressional Research Service: 9. 2014-10-10 (英语). In neither [the Japanese Peace Treaty of 1951 nor the Treaty of Peace between the Republic of China and Japan of 1952] did Japan cede this area [of Formosa and the Pescadores] to any particular entity. 

(-)反对:Matt Smith自己提此版本,尚在無人參議下,都會自己"反覆"修編,實在是不可思議,又如何能討論。這實在是無法說服此是個穩定與嚴整之內容。應以各方所提之逐修版本為本,由維友客觀評論,或請管理員來核處。Chinuan12623留言) 2017年12月15日 (五) 15:51 (UTC)
然若Matt Smith編稿底定,不再浮動,將參酌眾議後,再考量是否改票。Chinuan12623留言) 2018年1月12日 (五) 12:00 (UTC)
見Matt Smith編稿底定尚屬用心,雖雙方部分所見各有所據,也不失為理,端視社群可再議之事項,故將意見暫改為(=)中立Chinuan12623留言) 2018年1月12日 (五) 17:13 (UTC)
沒什麼不可思議吧?我們本來就沒有規定編者不能修繕自己整理的草稿。閣下整理的「各方所提之逐修版本」,其中有些句子也未得到敝人個人的認同。--Matt Smith留言) 2017年12月16日 (六) 01:56 (UTC)
當然不可思議,誰會知道假設大家今天都同意你之版本,明天你會不會又自打臉說要修改,那不把大家耍。你自己的版本社群都還未討論,你卻從13、14、15日每天都在改自己的版本,我想你還會繼續改,自己都不穩定版本,還想提交討論?我整理的「各方所提之逐修版本」,是以"多數"意見來累整,當然其中有"少數"沒得到你的認同,而正反方僵持不下,所以依方針如此二點爭議可請管理員裁核,或無共識點不列入之處理方式,我現在不是正如此做嗎,但至少不是像你作法,你不滿意,就搞個"自己的版本",還有你去看看WildCursive、Barter84二人那是什麼反對意見,有針對哪句哪段之不宜處提出理據嗎?完全是對人不對事的反理,乾脆說我就是不爽你,貼個"反對"字,就是卡死你,手法層次粗糙。Chinuan12623留言) 2017年12月16日 (六) 03:17 (UTC)
假若敝人在社群都同意之後又想修改,當然一定會詢問社群的意見。如閣下所言,敝人的版本社群都還未討論,因此敝人現在修改並不奇怪。閣下說自己整理的「各方所提之逐修版本」是以「多數」意見來累整,請問是哪幾位「多數」?--Matt Smith留言) 2017年12月16日 (六) 03:44 (UTC)
"編輯請求"(前)的發言紀錄都在,你去點看就知道,當然啦,在提出"編輯請求"(後)跑進來的WildCursive、Barter84這二人的對人不對事的反理,我從沒將他算在內。Chinuan12623留言) 2017年12月16日 (六) 03:50 (UTC)
Barter84在此問題上與敝人有相同意見,因此目前還沒有「多數」。--Matt Smith留言) 2017年12月16日 (六) 03:56 (UTC)
(重貼回覆-"編輯請求"(前)的發言紀錄都在,你去點看就知道,當然啦,在提出"編輯請求"(後)跑進來的WildCursive、Barter84這二人的對人不對事的反理,我從沒將他算在內)。我話很白,你真不知,將自己對"某件事"之見解重複推翻與修正,這叫未深思熟慮,所以要謹言慎行,沒錯,維基沒硬性規定,但做人處事就應慎言再出,至少我在公務部們廿餘年經驗,會見解不定而前後立場不一之人,其策頒計畫將為上級捨棄,成效必劣,考績必差。維基是一個社會的小縮版,或許現在的"編輯請求"會因一個"反對"票而形成所謂的無效案而卡住,但在現實社會,絕不會由"少數"的反對票,來卡住一事項或政策之推行,他會採"多數"決,然在維基中又有人情包袱、恩怨情仇之故,某些人會因此做出"對人不對事-為反對而反對"之述,管理員又郷怨,而讓條目無法修繕。我不會像WildCursive、Barter84般之心態,只要見我發言或提案,必定跑來參一角都提反票,反觀他們在其他條目的發言或提案,我從不涉入,因可能讓人說對人的因素不客觀,應該要避嫌,還會有第三者客觀來評述,也沒差我一人,但他們不是我,他們總認為他們很重要很專業,但又常找不到反理於我之述,所以只能做些人身指控、套我顏色、所我不專業...,希望日後他們能覺醒,我更不希望你受牠們二人之影響,如此。Chinuan12623留言) 2017年12月16日 (六) 04:17 (UTC)
閣下回覆敝人時應該直接留下新的留言,而不是把舊留言修改之後再搬下來,那樣不是妥善的留言方式,還會造成敝人的兩次留言看起來似乎是在自己回覆自己。Wikipedia:討論頁指引#自己的意見提醒用戶盡量不要修改自己的意見,何況是修改之後又搬到下面。敝人以前就向閣下說過這件事了,請閣下以後記得。
閣下個人有權認為Barter84算不算一票,敝人同樣有權。--Matt Smith留言) 2017年12月16日 (六) 04:32 (UTC)
  • ‎@Barter84:不必在那緊張神經的,我都想懶的去看你的字,我還會神經去惡砍你的字,讓你有機會抓我小辮子。如誤刪就告知我回復,我會感謝,不必搞得好像我惡意,讓別人來警告我。你如有誤刪(非故意)我字,我不都如此"善意"推斷來處理嗎,還有你等也不必將我善意編排調整(有利點讀),或類似調整為綜合答覆之內容,故亦說是惡意、搞小動作..之類的,真沒必要。我剛打了五百字回覆內容,適被Barter84這則說我惡刪他內容給"編輯衝突"掉,很衰!Chinuan12623留言) 2017年12月16日 (六) 07:19 (UTC)
  • 再略打被Barter84"編輯衝突"掉之內容:
沒所謂"把舊留言修改之後再搬下來"之爭議。因Matt Smith未見他提問我已回覆,而我再覆會很怪,所已將他二次之提問,改做一次。請Matt Smith注意他人之回復事項,勿重提。然他既在意此,我就重貼,大家不覺得怪就好。
如果WildCursive、Barter84這二人的意見,是在"各方逐修版本"討論中提出,且是有"理據",而不是對人的為反對而反對的理據,當然是要納入你方之意見,但不是,他已是在提出"編輯請求"後,且他們的"對人不對事"理由是:意圖影響閱讀該訊息的人的態度,沒說服力,才剛進來就想主導改造條目內容,障眼法誤導,不瞭解臺灣、不瞭解歷史、不瞭解法律、不瞭解政治。奉勸思維與利益明顯和臺灣人民格格不入的陸官專科班警備總司令部優秀軍官不要以你的舊思維強加於多數之臺灣人,先多讀點適合這個時代的書。...Matt Smith你自摸良心,這種未指出內容是哪句哪段不宜,理據為何之實質討論之反對票,你真能納入反對票,不是多一張反票就很爽,要是我,寧可屏除,維持自身的層次,不受他們影響。Chinuan12623留言) 2017年12月16日 (六) 07:38 (UTC)
Barter84知道閣下整理的版本是如何。--Matt Smith留言) 2017年12月16日 (六) 09:20 (UTC)
‎@Matt Smith:認真回應澄清Chinuan12623的打字會很累,只要用一點時間去比對他的說法與實際情況就知道有所出入,但是一般人沒時間陪他這樣玩,更不用說能有效澄清一路冗長先說先贏的戰術,他並不在意維基百科上的失當行為,閣下今天也遇到:Chinuan12623將上面自己的留言修改後逕自搬到下面來壓你留言的底[54],這種操作敝人先前也被他玩過,乃至直接變成敝人自己的留言在批評自己,敝人將這種情形講開後他並不在意,不管怎麼樣他都會找理由替自己合理化,最好的辦法就是請求管理員時常注意他的編輯行為。--Barter84留言) 2017年12月16日 (六) 10:06 (UTC)

(※)注意:Barter84說請管理員注意?Barter84你說話不心虛,舌頭不打結,你跟管理員誣告,管理員和他人反勸導你的,你有聽?當話?置若罔聞的像是你最大:如1.Outlookxp-討論條目請以文獻為依據,而不是個人身分。2.Matt Smith-請閣下也去發表意見吧,但不用刻意針對其他用戶本身。3.千村狐兔-一些非主流觀點,只要具可靠來源證明其內容真實不虛,存在於百科是沒有問題的。4.Antigng-对事不对人,用户在B、C、D...上的所作所为和A没有关系。

而WildCursive的剛烈反覆個性,在"228事件"討論中夥同Qqqyyy、Mapayna二個分身傀儡對我的起底、人攻至今不改,不過若到了WildCursive 處走一回,好像是到了蔡政府和民進黨總部,談些文武百官的人事,倒也奇觀。WildCursive要記得在"228事件"討論中管理員對你之對人不對事、人身攻擊之警告(雖內容已遭管理員移除),若再犯,只是突顯人格卑劣而已。

至於Barter84是否知道我整理的"各方逐修版本",當然知道啊,不然他怎麼一直在背後來指導你,問題是他此期間"未來此發言"啊,怎能算有反對意見,你雖跟他說:閣下也來一同討論吧,一來較有參與感,是如何。但他不也回覆:目前不想去那邊參與背書,請見諒。縱然他後又自毀承諾,在我發起"編輯請求"後,按耐不住來投個"為反對而反對的票,想來卡案,也只是個對人不對事,為反對而反對的無效票而已。Chinuan12623留言) 2017年12月17日 (日) 03:50 (UTC)

  • 如果可以的話,我想和Matt Smith停述他這個自已提編版本之討論。Chinuan12623留言) 2017年12月17日 (日) 04:13 (UTC)
  • ‎@Matt Smith:Chinuan12623向管理員提請「編輯請求」,敝人來向管理員表示反對,這樣就形成了Chinuan12623所謂的「自毀承諾」,可見Chinuan12623個人的邏輯有很大的問題,而且讓人難以理解。--Barter84留言) 2017年12月17日 (日) 06:48 (UTC)
  • (*)提醒:猜想Matt Smith日後還會對他自提出的版本再提出新的修編內容(13、14、15日已做數次修改)。如真此反覆修編打臉自己的版本,貌似輕率隨便,本人將予(-)反对;然若編稿底定,不再浮動,將參酌眾議後,再考量是否改票。Chinuan12623留言) 2017年12月17日 (日) 17:40 (UTC)
修繕草稿不叫作自打臉,請閣下不要用那種奇怪的方式形容之。敝人現在已經盡量先完善後才呈現。況且社群也還未開始評估。--Matt Smith留言) 2017年12月18日 (一) 02:09 (UTC)
  1. 因閣下與與Skipeco有爭議未解,故-而美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》中關於台灣的部份為從未正式執行的意向聲明[17],仍應維持冠上"來源機構名稱",為-而美國國會研究處指出,美國視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明。
  2. 移除-《舊金山和約》之後,...依照《聯合國憲章》住民自決的原則,經由公民投票由住民決定,但是現今尚未為解決此問題而舉辦公民投票[15][16]。-此段引用個人、論文著述,來源不夠嚴謹,當也有散見有地位已決人士之《舊金山和約》主權已定說,如未評述,恐有爭議,該段應暫先移除。
  3. 在-美國政府在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國...之"前"加入-在1979年台灣與美國斷交之前,中華民國是美國所承認的國家,美國承認中華民國政府在臺澎合法地佔領並行使治權。此項為前次本人與Skipeco認為應加入之事實陳述。
  4. 另閣下此修編之內容,如先前"未曾"出現於"內文"中,應將該段"詳"述於"內文"中,不可本末倒置,摘引有而正文無。 還有Barter84因意識傾向,類此條目多會"偏"將"某人、論壇"之言論看法來"段"取拼湊成文,貌似為官方立場或普羅認知來誤導,此不足取也應排除。Chinuan12623留言) 2018年1月12日 (五) 12:12 (UTC)

先前Chinuan12623看不懂,現在又再玩一次了!

以下行為被視為不適當的通知的特徵(且可能被視為擾亂)

  • 垃圾郵件:過量張貼訊息給個別使用者,或是給與當前主題沒有顯著關係的使用者
  • 推銷立場:以非中立的方式張貼當前討論主題的通知。
  • 堆積票數:以使用者已知意見(可能透過用戶框、用戶分類、或先前的表現知道)為依據,張貼訊息給經過挑選的使用者。堆積票數牽涉到動員被視為擁有共同觀點的編輯群體,透過通知該群體任何與其相關聯觀點的討論,預期導致數量優勢——像是政黨預先安排堆積票數的形式。

推銷立場
「推銷立場」是指嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達,意圖影響閱讀該訊息的人的態度。雖然這可能在個別具體的討論場合下是可以接受的,但它不適用於絕大部分使用這種行文訊息做出的拉票。

堆積票數
「堆積票數」是指透過選擇性通知某些擁有、或被推測具有特定觀點或意見的編輯(可能從用戶框、用戶分類等使用者頁面聲明,或是其他方式預先確定),從而促使他們參與討論,企圖影響共識的形成
--Barter84留言) 2018年1月12日 (五) 12:33 (UTC)

@Chinuan12623
  1. 敝人認為那種寫法(冠上來源機構名稱)不符合主流條目的寫法,故不採用。另提醒,縱使要冠上來源機構名稱,也只能冠在「認為台灣地位未定」前面,不應冠在「而美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》中關於台灣的部份為從未正式執行的意向聲明,且視《中日和約》未處理台灣地位」前面(因為這兩句不是依據那個來源)。
  2. 這段話引用自可靠來源,從方針角度來看沒有問題,方針也未說學術論文不嚴謹。且這整段是在闡述國家/政權的觀點,而非XX人士的觀點。
  3. 閣下可以在自己整理的版本中那樣寫。但敝人認為那不是條目的重點(因為那是在說治權而非主權),故不應放在引文中。
  4. 閣下整理的版本也有內文中尚未收錄的內容。敝人將採用與閣下相同的做法,即等到最後已經確定要採用的時候再一併擴充引文。--Matt Smith留言) 2018年1月12日 (五) 12:50 (UTC)
見Matt Smith編稿底定尚屬用心,雖雙方部分所見各有所據,也不失為理,端視為社群可再議之事項,故將意見暫改為(=)中立Chinuan12623留言) 2018年1月12日 (五) 17:13 (UTC)
謝謝。--Matt Smith留言) 2018年1月13日 (六) 02:44 (UTC)


(*)提醒:如有意見,歡迎提供。茲將討論期限暫定為兩週,如發言踴躍,再適時延長。如屆時無人反對或再議,敝人將提出編輯請求。--Matt Smith留言) 2018年1月13日 (六) 05:54 (UTC)

(*)提醒:敬請依據方針發表意見。若無意見,敝人可能會在明天直接修改引文(條目已解除保護)。--Matt Smith留言) 2018年1月28日 (日) 05:28 (UTC)

已修改引文。敝人現在會開始根據修改後的引文擴充內文,來源都已經有了,估計今天就能完成。--Matt Smith留言) 2018年1月30日 (二) 06:25 (UTC)

已擴充內文。若還有其它意見,敬請提出。--Matt Smith留言) 2018年1月30日 (二) 11:38 (UTC)

編輯請求[编辑]

请求已拒绝 現在編修"引言"常會僵在那,就是因為引言是"重中之重",採"整段"編修難成共識。可先把"有共識"的先編修,"有爭議"的先擱置(後續討論有結果再處置),如果有人就是要以前後來龍去脈完整敘述般的"包裹表決"才同意編修,其阻反心態可議。繁雜事簡單理,化繁為簡,真遇重大爭議編修無法一蹴可磯,也難存同、化異兼具時,至少應將大部分"(存同)之共識"之內容先完成編修。不要想一次改到"整段"大家都滿意,才包裹編修,哪只是以"少數"意見(異議),去脅迫"多數"意見(共識)之正常編輯,足不可取。

臺灣地位未定論,或稱為臺灣主權未定論,認為臺灣的主權歸屬未定,是關於臺灣國際地位的論述之一。

1950年1月5日,美國總統杜魯門表示,為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,臺灣由蔣介石受降四年以來,美國及其它盟國皆承認中國對臺灣所行使的權力,當臺灣被納為中國的一省時也未曾發出法律上的疑問[1]。

1950年6月25日韓戰爆發,美國總統杜魯門認為如果韓戰擴大至臺灣,將對西太平洋的反共防線不利,因而派遣第七艦隊協防臺灣,實行臺海中立化政策,杜魯門6月27日表示:臺灣未來的地位必須等到太平洋地區恢復安全,對日本的和平條約訂立,或經聯合國審議後,才能決定[2]」[3]。後有媒體、報告或文件認為此為臺灣的主權未定論之起源。

而後,儘管日本在第二次世界大戰結束後與同盟國簽訂《舊金山和約》、又與中華民國政府簽訂《中日和約》,但日本在這些和約中都只表示「放棄」對臺灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求,但未述及主權問題[4]。

目前,中華人民共和國和中華民國政府依據《開羅宣言》[5]與《波茨坦公告》[6]以及《中日聯合聲明》[7]或《中日和約》[8]來否定臺灣地位未定論,中華人民共和國和中華民國政府各自認為擁有臺灣與澎湖的主權[9][10][11]。

美國在韓戰前,承認為實踐《開羅宣言》與《波茨坦公告》,台灣已成為中國的一省與領土[14],但因韓戰爆發而改變了對臺灣未來的地位之決定。後在制訂的台灣關係法說到:1979年1月1日以前美國承認中華民國為臺灣治理當局。美國政府也在《中美建交公報》與《八一七公報》聲明了美國『認知中國的立場,即只有一個中國,臺灣是中國的一部分』,其後表示『認知』不代表認可、不代表接受,除了『認知』以外不代表任何意義。現在美國依據的一個中國政策,是不承認中華人民共和國對臺灣的主張,亦不承認臺灣是主權國家。

Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 03:44 (UTC)

  • 理據:
  1. Matt Smith他先前表示原修版本是有共識,除了和Skipeco不同意之內容(合法佔領及行使治權、句子冠上來源機構名稱)是有爭議處。故對此爭議處先移除,(後續討論有結果再處置)。
  2. Matt Smith認同加入首段(已減縮為M語詞),與末段(但應移除合法佔領及行使治權敘述,同上項)。
  3. Matt Smith雖有提出自己版本,但昨非今增,他的說法-只要發現問題,隨時都可提出。意即版本將可持續增修,此與一般看法迥異,成熟見解應孰慮後再提,各法律(案)修編亦同,如提修人自己版本不穩定,有不確定性,何來討論基礎。
  4. 綜上,避免浪費大家時間與維基資源,將二個爭議處暫移,保留其他共識部份之引言編修內容,請管理員待為執行"引言"之編輯請求。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 04:05 (UTC)
(-)反对:沒有共識,不可強行操作。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 03:50 (UTC)
  1. 討論就是如此,預覽版本是草稿,寫預覽版本的目的是為了供大家參考,若大家對其有意見並有共識就進行修改。哪個討論不是這樣進行的?閣下先前不也是依據討論結果一直修改自己寫的版本嗎?
  1. 敝人也寫了一個預覽版本,我們並未說要以誰寫的預覽版本為樣本,請閣下不要只推行自己寫的版本,如此做法不公正。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 04:31 (UTC)
(※)注意:討論之版本,一直以各方所提之逐修版本為主,不是甲乙丙都自提,那就都不必討論了。Matt Smith不要忘了,除二個這爭議外,其他你是認為有共識,所以不要說(沒有共識,不可強行操作)。關於你自己後續提出之增修版本,則確定是尚無共識討論事項,可待有共識後增入。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 04:36 (UTC)
閣下把所謂「沒共識」的部份皆刪除,造成了內容的時空背景不完整、片片段段,敝人不認同這種做法。敝人稍早前已經向閣下說過這種時空背景不全的問題了。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 04:44 (UTC)
當前"引言"修版是摘重點精述,所謂的時空背景與其他細節部份,都已在"內文"詳述,不見得要全數插入"引言"中。故應先將絕大多數已"有共識"之內容修入,去除無共識內容,倘要來龍去脈詳述性的包裹式內容,更難有共識,那引言就的不必修了,讓當前條目-不宜、未善的引言一直杵在那,更是不對。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 04:58 (UTC)
雖然敝人尊重閣下的看法,但敝人的看法仍未改變。不是每個讀者都有時間把內文全部看完,因此敝人不贊同引文的時空背景如此片段不全。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 05:03 (UTC)
感謝你尊重我的看法。我很注重我每次去說過的話,不要前後不一,討論事項更是,當對方對我(所提)釋疑後,不會為了反對而反對,再提出問題,這是誠意,別人才會跟你談。如果我對自己的版本都會一再更修,我如何說服自己,說服別人。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 05:10 (UTC)
草稿就是用來修改的,修改草稿不能稱作前後不一。修改了幾次以後就急著定案、請他人不要再提議修改,如此做法不是討論,也無法產生公正的結果。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 05:24 (UTC)
在請注意你說的(不是每個讀者都有時間把內文全部看完),所以條目才會有編者來"隨時"編修啊,就算是"優特"條目亦同,Matt Smith你認為你此時的版本以後都不會再變,我想沒人敢保握,既然如此,為何你執意要"當下"就要所謂的時空背景細節來詳述定稿,好像以後都不會再動,這是不可能的。就此,每個人"當下"的意見要有時間點,思慮要孰,儘可能要前後一致,大家才有討論之空間。這也就是我說的-繁雜事簡單理,化繁為簡,真遇重大爭議編修無法一蹴可磯,也難存同、化異兼具時,至少應將大部分"(存同)之共識"之內容先完成編修。不要想一次改到"整段"大家都滿意,硬要做包裹式的編修。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 05:29 (UTC)
敝人沒有要把時空背景永久「定稿」,敝人當然知道即使發表以後仍然有可能再更動。敝人是不希望引文變成像閣下簡化的那樣子(時空背景片段不全)。
順代提醒,閣下先前把「美國國會研究處指出」加在「美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明,且視《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定」這整段話的前面,其實那整段話中出自於美國國會研究處報告的只有最後一句「認為臺灣地位未定」而已,不包括前兩句。因此前兩句對於閣下而言應該沒有疑問,閣下不妨就將它們加進自己的預覽版本中吧,可參考敝人的預覽版本的寫法。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 05:37 (UTC)
我沒有自己的"預覽版本",只有各方所提之逐修版本,請注意「美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明,且視《中日和約》未處理臺灣地位,認為臺灣地位未定」這是你要加的,不是我要加的,你如要提自己版本,乙丙也要,都僵在那,那不會有結果,最好的作法就是有"共識"的先編上,有爭議無共識的先緩。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 08:56 (UTC)
ok,應該說是閣下「整理」的版本。那段話確實是敝人要加的,但目前閣下有異議之處只有來源機構名稱的存留與否,而那個來源機構只適用於最後一句(認為臺灣地位未定),不適用前兩句(美國則視《開羅宣言》與《波茨坦公告》為從未正式執行的意向聲明,且視《中日和約》未處理臺灣地位),因此前兩句不應該被無端捲入這個異議之中。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 10:28 (UTC)

(-)反对,其一,Chinuan12623發起的討論的說明使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達,意圖影響閱讀該訊息的人的態度,完全沒有建立共識的基礎跟說服力。其二,一直不斷在反覆強調《開羅宣言》,並有意選擇性置入反制條目的言論,刻意漠視戰後1940年代美國關於台灣地位未定論的主張。其三,條目形成乃多人長期醞釀而成,非少數幾人一朝一夕之功,Chinuan12623才剛進來就想主導改造條目內容,排斥此條目的政治立場鮮明[55],若任其引導傾向性的編輯,往後爭議將沒完沒了。--Barter84留言) 2017年12月14日 (四) 09:52 (UTC)

@Matt SmithManchiu:這條目再度為Barter84所把持,他提的那是什麼反對理由,完全是"對人不對事"的反理,讓人看了都噁反。你我討論再多,而你也還一直在接受Barter84指導,欲截取多方利己之片段成文,故到此討論似乎都無意義了。這個各方所提之逐修版本就由管理員去核處了。如管理員未動作,俟條目解編後,對原段落仍有爭議的或未有共識的,希望大家都不要去動修到;然大家有共識增入有來源之詞句內容,我會將其增入,這完全符合編輯規則。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 13:01 (UTC)
敝人編寫預覽版本的時候都有考量到中立、平衡,不會有「欲截取多方利己之片段」的想法,倘若閣下有發現,敬請指出。敝人認為引文的一個很大的功用是「說故事」,一篇好的引文就像一篇精彩的故事一樣引人入勝,而故事必須有頭有尾、前後連貫,因此,關於閣下說「大家有共識增入有來源之詞句內容,我會將其增入」,如果是像目前閣下整理的那樣時空背景片段不全、不像是連貫的故事,那麼敝人必須說抱歉,敝人將無法認同。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 13:12 (UTC)

(-)反对,領土主權移轉需經國際條約確認或由原有住民民主自決是國際法發展已數百年的基本原則,上框中多段文句根本是忽略重點外加障眼法誤導,不瞭解臺灣、不瞭解歷史、不瞭解法律、不瞭解政治。奉勸思維與利益明顯和臺灣人民格格不入的陸官專科班警備總司令部優秀軍官不要以你的舊思維強加於多數之臺灣人,別成天以附和何啟鎮也清楚的獨裁敵國為能事,建議先多讀點適合這個時代的書。 -- WildCursive留言) 2017年12月14日 (四) 13:26 (UTC)

我都不知如何談WildCursive,不敢領略,Barter84和WildCursive再次集結了。無妨,Matt Smith你對哪些段落版本內容有說過認(贊)同的話,你自己很清楚,凡走過必留下痕跡,我不會因為你現在受Barter84影響,想反悔修改說法,欲採包裹式,意指你不同意就都別修之錯誤觀念。我不會前後立場不一,做人本應言行一致,就算是我對Skipeco同樣對他明示:(請就你己見提出,不必在乎是否與我衝突,我要的是客觀編修),我不會去干擾他,大家都是個體,要互相尊重,才會有客觀的討論,受人影想或想指導他人,足不可取。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 13:43 (UTC)
請問閣下是否在指敝人先前說的「閣下提議加入的段落,有些句子比較冗長,可能需要稍微濃縮,但敝人大致上不會反對」?若是,敝人後來已經查覺到光是引用杜魯門的言論、不交代時空背景,容易誤導讀者,因此敝人後來才會說「預覽版本的第二段沒有像第三段那樣把時空背景說明清楚……」而提議在段落前面加上時空背景。如果閣下認為這樣是前後立場不一,敝人覺得倒沒有那麼嚴重,因為引文之編修本來就是循序漸進的,不可能在一天之內把所有的問題都想好。發現什麼不足之處就著手進行修繕,這很正常。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 13:47 (UTC)
是啊,你後來查覺到...,覺得倒沒有那麼嚴重,...不可能在一天之內把所有的問題都想好。那你去看我提出的內容,我會不自打嘴吧說自己又改又增,都經你們討論合理後再做精修,這就是對自己負責。如果還沒想好就先不要躁動,慎思事緩則圓,我舉例過不管是立院修法,調解訴訟,都不可以有這種前後不一自打臉之狀況,會破壞自己的嚴整性,別人對你的信賴感,不是沒那麼嚴重,而是很嚴重,出了社會更要注要。我想這"編輯請求"案要停述了,交管理員核處吧。Chinuan12623留言) 2017年12月14日 (四) 14:06 (UTC) 
閣下認為這樣是前後立場不一,那麼敝人也不會多說什麼,畢竟每個人都有自己看待事物的標準。只要符合禮儀,用什麼標準看待他人倒不是大問題。但敝人認為修繕草稿和法庭調解訴訟的情況仍是不一樣的。--Matt Smith留言) 2017年12月14日 (四) 14:14 (UTC)
  • @OutlookxpAntigng霧島聖A2093064Manchiu:Matt Smith對此版本之前後立場不一,與WildCursive、Barter84之對人不對事的反理,請管理員審視,若因此而排除有正當、來源之編輯,實非修善條目之福。Chinuan12623留言) 2017年12月17日 (日) 04:37 (UTC)
請閣下別忘了自己整理的版本也沒有獲得完全的共識。如果閣下只是因為Barter84尚未直接在這裡表態他不同意哪些句子,所以就認為自己整理的版本是「多數」意見,那麼敝人大可請Barter84來這裡表個態。因此敝人建議閣下別再那樣認為了。--Matt Smith留言) 2017年12月17日 (日) 06:19 (UTC)
  • 事实上,管理员不是条目的“审查者”。在讨论条目争议时,管理员和普通用户没有什么差别。既然讨论没有达成共识,那么就应该拒绝有关的编辑请求,而不是由管理员自行决定是否需要修改。--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 04:41 (UTC)

編輯請求[编辑]

请求已拒绝 章節標題有錯字 --333-blue 2017年12月17日 (日) 03:11 (UTC)

@333-blue:請提供具體內容。--XiplusA2093064 2017年12月24日 (日) 02:51 (UTC)
無回應關閉。--Xiplus#Talk 2018年1月10日 (三) 06:03 (UTC)

台灣地位未定論涉及國家主權,此條目應參考中華民國官方之立場[编辑]

大家都不要爭論了,台灣的問題還要參考英國跟美國的態度,豈不是很有趣,針對學者專家所研擬的台灣地位未定論,我認為這都是街談巷議,不登大雅之堂,放上維基彷彿猶如稗官野史,甚為不妥,把一個台灣主權定義問題,不經過目前統治或所謂"監管"台灣的中華民國政府認證豈是正途? 此條目的修訂應該經過中華民國總統或外交部會的官方認證,或者國史館的承認及認可,方為可行,如果中華民國總統或外交單位承認此一說法,我認為我們可以繼續討論,不然真是浪費時間仁者945留言) 2018年1月13日 (六) 13:15 (UTC)

在維基宣稱「台灣是屬於中華民國的,你們想怎麼說得先經過中華民國認證才行」是極為不妥、不中立的,而且很可能會冒犯立場不同的編者。台灣的地位向來備受爭議,究竟是屬於誰的都還未有定論,怎能忽視這些爭議而直接宣稱台灣屬於中華民國呢?雖然台灣目前是由中華民國統治,但是二戰同盟國美國、英國對此事的立場是同盟國當年將台灣分配給中華民國實施軍事佔領以等待台灣地位的最終決定、不等於台灣已經歸屬於中華民國。因此,關於台灣的地位問題,存在多方觀點,維基不能偏向任一方。--Matt Smith留言) 2018年1月13日 (六) 17:09 (UTC)
這種說法就好像有一天,一個團體把人說成為一團"細胞組成的走肉",然後要求別人也要跟著這樣叫,還把這樣的觀點寫到"維基百科"上,並且禁止"人"來改,因為宣稱人是細胞組成的走肉要經過"人"自己認證同意是不妥的,因為這樣不中立,會冒犯一團細胞組成的走肉說法的團體,人之所以被稱為"人"這點還要詳加確定,雖然過去都稱之為人,並不是說人就是人,人的說法存在多方觀點,因此不能稱為人,人竟然在維基百科上不能稱做"人"了? 就以台灣獨立的觀點,這個主題也都算小眾了,維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點,除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。令重要少數觀點擁有不合理的比重,或將極少數觀點包括在內,可能會對讀者造成誤導,令他們誤解爭議的實際情況。維基百科旨在按比例表達某一主題的競爭觀點,而這種比例是根據競爭觀點在可靠來源中出現的次數來擬定的。現在獨立出了這個條目還持續的擴張爭議已是相當奇怪,還不准現在的中華民國總統與中華民國外交部會認證,只能說玩得有點過火了。仁者945留言) 2018年1月15日 (一) 07:12 (UTC)
閣下似乎沒有明白條目的性質。在維基百科上,「XXX論」、「XXXXX論」、「XX論」、「XXXXXX論」……等等條目數不勝數,這些條目都是在介紹這些理論的由來,但沒有強迫任何人認同。而閣下卻以「必須經過某某政權認證」為由試圖阻止條目擴充,在維基百科上這樣做算是挺誇張的。--Matt Smith留言) 2018年1月15日 (一) 08:53 (UTC)
我不否認這個說法的存在,也因此這條目依舊健在,只是認為少數觀點不應反客為主。仁者945留言) 2018年1月16日 (二) 15:28 (UTC)
請問誰是主、誰是客?怎麼叫作「反」?--Matt Smith留言) 2018年1月16日 (二) 16:46 (UTC)

以上所述絕對不是開玩笑,國際法對於條約的規範可參見The Vienna Convention on the Law of Treaties維也納條約法公約,而條約的本身本來就應該由參與國同意,在中日和約中兩國已經就先前的兩個宣言進行了承認,而兩宣言也是經過英美兩國同意,萬沒有事後毀約的道理,我們都知道美國監管台灣是為了台灣被解放後讓美國有出兵的藉口,只是一個"曾經"的選項,即使杜魯門有這種想法,卻也沒有付諸行動,這就好像美國兵推中共2020武力犯台或者2024武力犯台一樣,是一種假設,並不是一種政策,倒是麥克阿瑟鐵了心確立了中華民國在台灣的統治地位,現在卻把這種假設性的說法作為主角,而且對於中華民國自身地位的問題中華民國卻失去發言權豈不很奇怪。仁者945留言) 2018年1月15日 (一) 08:36 (UTC)

請問中日和約哪一條有承認某某宣言?美國派遣第七艦隊進入台海就是在付諸行動了,如果台灣地位已定,那麼第七艦隊根本不能進入台海。麥克阿瑟在中華民國接管台灣之後反而還說過「在對日和約簽定之前,臺灣仍屬於盟軍總部」、「在法律上,臺灣仍然是日本的一部份」。台灣地位未定論是在說「台灣」的地位,而不是在說中華民國的地位,閣下誤會了。--Matt Smith留言) 2018年1月15日 (一) 08:53 (UTC)
Matt Smith: 中日和約表示要遵守舊金山和約,日本承認自1939年(抗戰)之後的和約,舊金山和約上即表示已有利和約為主,開羅宣言的地位無庸置疑。 至於第七艦隊進入台海是杜魯門下令的,希望在雙方停止軍事對抗下進行巡弋,依照當時中華民國與美國的關係密切,並在之後的幾年內陸續接收美國軍艦百餘艘,美國巡弋台海根本不是問題,猶如美國發動波灣戰爭,協助科威特,難道科威特竟成為美國的屬地? 而你所說的盟軍總部在1952年4月28日《舊金山和約》生效後結束。而中日和約在這之後簽訂,正預告了在對日和約簽定之前,臺灣仍屬於盟軍總部這句話的消滅,已然不存在所謂台灣屬於盟軍總部的問題,而日本降伏文書也宣告了依據波茲坦宣言,這一連貫的承認,相當於時局漸進式的將台灣的地位確立交與中華民國,我認為至少要參考中華民國外交部的資料立場,還有中華民國國史館的文獻,不要把小眾的說法弄成了好像一派學說,正如所述,維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點,除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。令重要少數觀點擁有不合理的比重,或將極少數觀點包括在內,可能會對讀者造成誤導,令他們誤解爭議的實際情況。維基百科旨在按比例表達某一主題的競爭觀點,而這種比例是根據競爭觀點在可靠來源中出現的次數來擬定的。 而在這個主題上爭議多半已經是有點硬凹的成分,非維也納公約的善意原則所能包含者,而本條目卻仍引用一些過渡時期的歷史文獻來做為依據,這些文獻甚至連政策都不算,其篇幅已經過大。在這些過度說法之後英、美等國在1960年代及之後都與中華民國在聯合國中擔任常任理事國,並且有正式邦交互派大使,中華民國至少到1971年都與這些國家在聯合國中平起平坐。如我所喻,明明就是個人,豈有說不是人就不是人的道理?

按:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E7%9B%9F%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E4%BD%94%E9%A0%98%E6%97%A5%E6%9C%AC 仁者945留言) 2018年1月16日 (二) 15:25 (UTC)

那是閣下的個人解讀,這兩個和約本身並沒有說承認某某宣言。美國本身的立場確實是那樣,美國認為假若台灣地位已定,那麼第七艦隊保台就失去依據。盟軍總部雖然在《舊金山和約》生效後就不存在,但同盟國英國外交部說過台灣受軍事佔領的狀態仍然繼續存在,雖然閣下可以選擇不接受這個觀點,但這個觀點確實存在。至於降伏文書,日本政府說過降伏文書只有停戰協定的性質而沒有處份領土的性質。中華民國的立場同樣只能代表某一方的立場,而且它本身的說法也是受到質疑的,因此它的說法並非準則。此條目是台灣地位未定論,在此條目中詳細介紹台灣地位未定論,敝人看不出哪裡不妥。閣下認為與自己立場不同的觀點是硬凹,但對方可能也是這樣看待閣下的觀點,因此敝人建議閣下避免批評不同觀點。無論是哪個時期的歷史文獻,都可以是後世考察的重要依據,且維基百科從未否定這些文獻。至於某政權在聯合國擔任常任理事國、與它國互派大使,那是那個政權本身的事情,與台灣地位的問題是兩個不同的話題。--Matt Smith留言) 2018年1月16日 (二) 16:46 (UTC)
沒錯,正是我的看法與觀點不能作為依據,因此這裡所提的某些學者的觀點亦同,對於美國及英國的立場在1950之後經過10年20年乃至今日,我認為都會不同,貴方所舉之文獻並非政策,只是一些議會的談話紀錄,甚至是報紙社論,並非政府之態度,或者說也經過不同的執政黨與時代的洗禮,難道還能用於今日? 如果是這樣,為何今日台灣不再上三民主義強調保密防諜而是積極討論白色恐怖與轉型正義? 再說,如果這麼堅持這個論點,應該請英國及美國表達對此文件的正式解釋與立場,否則,這有點斷章取義,用於今日不僅不合時宜甚至形同製造謠言,對於一個國家的地位不應該這麼輕率,更應該有所謂的國家級的文書、條約或政府機構的承認。仁者945留言) 2018年1月18日 (四) 08:58 (UTC)
閣下的看法之所以不能作為依據,是因為閣下的看法不是經過有公信力的機構出版、發行的可靠來源。外交首長在議會的答疑屬於可靠來源,因此可以引用。維基百科不要求描述某政府之立場的條目內容必須經過某政府的公開承認,只要求該內容符合方針WP:中立的觀點WP:可供查證WP:非原創研究。--Matt Smith留言) 2018年1月18日 (四) 09:08 (UTC)
你的說法指兩個和約本身並沒有說承認某某宣言有問題,在舊金山和約中第八條即言明日本放棄1930年之前在華侵占之利益,並且,承認對於1939年9月1日之後的戰爭侵略所定的條約或宣言等安排。https://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_San_Francisco ,這不是我的觀點,是舊金山和約這樣寫。仁者945留言) 2018年1月19日 (五) 01:10 (UTC)
《舊金山和約》第八條沒有明確表示承認某宣言,且敝人也看不出它有在表達那種意思。第八條第一項的前半部份頂多只是說日本承認同盟國為了終止戰爭狀態所定的條約、為了恢復和平所做的安排。--Matt Smith留言) 2018年1月19日 (五) 02:40 (UTC)
您好,解釋一下Japan will recognize the full force of all treaties now or hereafter concluded by the Allied Powers for terminating the state of war initiated on September 1, 1939, as well as any other arrangements by the Allied Powers,這是指日本將承認所有1939年9月1日(即歐戰與二戰之始)與盟國的條約,當然包含降伏文書,而且還在舊金山和約中的25條提及對盟國締約國之最有利條件。仁者945留言) 2018年1月19日 (五) 04:28 (UTC)
「now or hereafter concluded」意指現在(1952年4月28日)或以後制訂的。--Matt Smith留言) 2018年1月19日 (五) 04:39 (UTC)

台灣地位,是由有國際實力人而決定[编辑]

很久沒登入,突然看到自己的名字被提起,@Matt Smith:我不想回你的原因只是不想陷入你文字的陷阱,從後續的留言可以很清楚的看出只有你搞不清楚"「平衡不同觀點」、「不同觀點」是哪些觀點",而我要把這些文字加進去的原因很簡單,不要讓讀者有錯覺,認為美國(還有其他國家)真心支持特定的台灣地位,而這篇文章很明顯在製造這種錯覺。

美國要封鎖中國時,中華民國是台灣的合法政府;美國要進入中國市場時,中華民國就不是一個國家:台灣在何種地位情況下,更容易被利用,成為大國間的棋子,很容易就看出來了。

The United States’ One China policy is radically different. In the 1950s, the United States recognized the defeated Nationalist government in Taiwan as the legitimate government of all of China and encouraged other states to do the same. As time went on, proposals that the United States recognize two Chinas were vehemently rejected by the PRC. When the U.S. normalized relations with China in 1979, it cut diplomatic and official ties with the Republic of China (ROC) in Taiwan, recognized the mainland as the “sole legal government” of China, withdrew U.S. forces from Taiwan and allowed a mutual defense treaty with Taiwan to expire. The American position on the status of Taiwan island was left undefined. ...... This complicated diplomatic dance has crucial real-world consequences. It means that U.S. policy toward Taiwan has been guided by America’s interests in the relationship with Taiwan, the PRC and Asia as a whole, rather than being constrained by Chinese charges of foreign interference in the nation’s domestic affairs. ......

[1] --LibertyBell留言) 2018年5月11日 (五) 03:16 (UTC)

参考資料

  1. ^ Steven Goldstein. Trump risks war by turning the One China question into a bargaining chip. Washingtonpost. [2018年5月11日]. 
請閣下避免用「文字陷阱」指控其他編者,否則有違WP:善意推定。敝人沒有在製造文字陷阱,敝人是真的不明白閣下所說的平衡觀點是什麼意思,而閣下又不明確交代,因此閣下不能怪敝人。
閣下引用的那段文字並沒有說中華民國是「台灣的合法政府」,而是說中華民國是「中國的合法政府」(as the legitimate government of all of China)。--Matt Smith留言) 2018年5月11日 (五) 04:34 (UTC)

建议审查“完整全文出处的司法判例”一段[编辑]

若通篇阅读美高院的判决,可明显感觉此段存在断章取义的问题。--Kaijia杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2018年5月11日 (五) 03:32 (UTC)

何處令閣下感覺斷章取義,可否請閣下說得具體一些?--Matt Smith留言) 2018年5月11日 (五) 04:37 (UTC)
@Matt Smith:例如最后一个判例,此判决与台湾毫无关系,文中出现的内容,只是多数意见中辩论政府权利时的引用,直接引用自某篇学术期刊,多数意见甚至没有对这一引用的正确性作出评价。然而在本文中,毫无上下文的引用了 高院判决的引用,亦未给出解释,使得读者误以为美高院裁决台湾地位未定。--Kaijia杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2018年5月14日 (一) 14:42 (UTC)
敝人有同感。那麼美高院的判決不適合出現在此段落。我們等一天看看有沒有其他編者有不同意見,若沒有,我們就刪除美高院的判決。--Matt Smith留言) 2018年5月14日 (一) 14:49 (UTC)
建议将此段整体移除,前两个判例亦有相同的断章问题。第一个Rogers v. Sheng et. al.是1960年代,无论判决如何,判例背景均随着中美联合公报而失效(ironically,参见最后那个高院判決),本文中未能注明此点时效问题。第二个判决此段文字实际是主要意见中第一段,然而众所周知,第一段说的是为啥plaintiff要起诉,即“During this time the people on Taiwan have lived without any uniformly recognized government.”是诉求,而非法院裁决,但文中未有注明。--Kaijia杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2018年5月15日 (二) 03:32 (UTC)
第二個也可以移除。但第一個與條目直接相關,應該保留,敝人看不出此判例背景會隨著某個聯合公報而失效。--Matt Smith留言) 2018年5月15日 (二) 09:08 (UTC)
第一个保留也并非不当,可以作为史料注明。--Kaijia杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2018年5月16日 (三) 03:27 (UTC)

美國是三權分立的國家,立法、行政、司法部門均可有自己見解,美國法院在資格等程序上或權益等實質上肯定臺灣非中國之訴訟與決策地位的判決所在多有。且司法部門具有可裁決立法與行政的終審權,故有效的法院判決具獨立參考價值是很合理的,這自然無法被一黨獨裁制政權人士所理解。我看不出何以不能被保留。--WildCursive留言) 2018年5月15日 (二) 14:19 (UTC)

台湾地位问题并不在美国司法机构管辖权内,难道美高院是台湾的终审机构?若美国法院的判例有资格上维基,为何两岸四地的判例没有上维基。若美国法院的判决“所在多有”,那相信两岸关于台湾地位问题的判决一定得是“数不胜数”,所以此处本身就存在中立问题,真要引用我们也应该引用ICJ的判决。况且现在引用的判例并非在裁决台灣地位问题,此处讨论的是之中的断章取义问题。--Kaijia杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2018年5月16日 (三) 03:27 (UTC)

舊金山和約簽訂時的共識[编辑]

@LHD:敝人目前不認同閣下的編輯,然而敝人今日已回退三次,故不宜再回退。請閣下自我回退。相關內容的編輯方式應由本段落的討論結果來決定。

「《舊金山和約》簽訂時,絕大多數簽約國代表的共識為台灣的地位暫時未定」,這段話並沒有爭議,閣下不應將其改以觀點方式呈現。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 05:16 (UTC)

有爭議,其他觀點是「各國達成共識,於舊金山和約第2條,都採日本宣示放棄領土,且未明言歸還給何國之體例,並授權雙方當事國與日本另訂條約,解決領土問題,包含台灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。」--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 05:28 (UTC)
哦,您在此處沒有寫「應照聯合國憲章人民自決」,所以您不反對那一部份是觀點?--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 05:30 (UTC)
敝人說的是與會國對於「台灣地位」的共識,閣下說的是與會國對於「條約裡要怎麼寫、以後要怎麼處理領土」的共識,兩者並非同一件事情。總之,敝人認為沒爭議、閣下認為有爭議,顯然你我之間尚未有共識。請閣下遵守方針WP:共識,先將條目回退到先前的版本,然後我們再來討論。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 05:55 (UTC)
兩句都是以「共識」為主詞,而陳述的共識中對於臺灣的處理方式明顯是不相容的,「處理包含臺灣領土要和當事國另簽條約」和「臺灣人民自決」是直接有衝突的,共識的呈現手段不影響共識的本質,更別提陳隆志說的共識連呈現在哪都不知。又WP:共識沒有要求討論開始後任何人必須回退到某版本。--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 06:20 (UTC)
無論閣下怎麼解讀,敝人的解讀方式依然與閣下不同,因此我們之間對於閣下的編輯沒有共識。WP:共識:「如果一次編輯已被回退,而你隨後的編輯也未逃此運,請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」請閣下自我回退。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 06:29 (UTC)
所以您認為這兩句沒衝突,所以可以同一句放上如「台灣的歸屬地位雖然暫時未定,但在適當時機應依《聯合國憲章》之宗旨及原則——也就是不使用武力與人民自決——來決定,於舊金山和約第2條,都採日本宣示放棄領土,且未明言歸還給何國之體例,並授權雙方當事國與日本另訂條約,解決領土問題,包含台灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。」如此的敘述囉?如果這兩句真的無衝突,我也可以將這句以事實陳述放在首段囉?這樣寫的話我並無動到原句只僅是新加入一句,如何?另外您引用的WP:共識那句並沒說討論開始後就要自動回退到某一版本,請不要超譯。--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 06:40 (UTC)
敝人現在不想討論條目之修繕。敝人已經指出閣下的編輯未獲共識,敝人若不是今日已回退三次,早就把條目回退到先前的版本了。閣下若是文明人,應該會有自知之明,知道自己的編輯未獲共識之後就應該理性地去自我回退後再來討論。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 06:49 (UTC)
請注意,我上句並不是重覆您我雙方認識不同的爭論,反而是順從您的說法 (兩句無爭議),若是無爭議是否能同時敘述,結果您回一句「敝人現在不想討論條目之修繕」,呃,這討論是您開的,「相關內容的編輯方式應由本段落的討論結果來決定。」這是您說的,請不要自我矛盾,又以方針未有之自訂規則來迴避討論,「敝人現在不想討論條目之修繕」所以您到底要不要實質討論?WP:共識:「在確定共識時,應考慮各個論點的質量及其提出的背景」,如果您並不作實質論述,而持續以莫須有的規定來迴避討論,那我也沒必要在此回應您,依WP:POV勇於更新頁面。請注意維基百科完全沒有「必須回退到某個版本才能開始討論」這種規則,可以不要一直自創規則嗎?--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 07:04 (UTC)
敝人說「現在不想討論條目之修繕」的意思是不想在頁面維持未獲共識的編輯的情況下進行討論,因為敝人認為WP:共識的精神是條目之編輯應該基於編者之間的共識。即使閣下現在不回退,敝人明天也會去回退。利用「敝人今日已回退三次,故不宜再回退」這一點而讓自己的未獲共識的編輯多留一天算一天,敝人對於這種做法不以為然。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 07:58 (UTC)
這些理由並沒有改變您「現在不想討論條目之修繕」,而且還是討論到一半,如果您明天回退後仍不再進行討論,那我依然會繼續更改,因為目前不參與討論的是您,不是我。--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 12:49 (UTC)
敝人不想認可「在維持爭議版本的情況下進行討論」這種做法,因此敝人明天回退後才會進行討論。閣下何不現在自我回退,那麼我們就可以開始討論了,免得這個討論拖到明天才能進行?--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 13:15 (UTC)

書目資訊
書名:「台独」理论与思潮
作者:孙云
出版者:九州出版社, 2007

第84頁
英国代表团的意见是:应该按照联合国宪章的宗旨和原则,在此基础上寻求解决此问题。埃及代表团的意见是:此接管者需考虑适用自治权原则和表达台湾居民愿望,由台湾民众自治。法国代表团的意见是:台湾的法律地位必须在考虑台湾人民的愿望的时候才能被界定。可以看出,旧金山和约认为:台湾法律地位未定,只能运用联合国民族自决权原则解决

連結:[56][57][58]--Barter84留言) 2018年6月23日 (六) 16:24 (UTC)

感謝閣下提供有用的資料。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 16:56 (UTC)


回應LHD:關於閣下提議的「無動到原句只僅是新加入一句」,請問閣下指的是新加入「於舊金山和約第2條,都採日本宣示放棄領土,且未明言歸還給何國之體例,並授權雙方當事國與日本另訂條約,解決領土問題,包含台灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。」嗎?若是,敝人仍然覺得不妥,主要原因出在後半部份「並授權雙方當事國與日本另訂條約,解決領土問題,包含台灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。」根據陳隆志的來源和Barter84提供的九州出版社的來源,同盟國對於解決領土問題的共識是依照聯合國的民族自決來解決,這就與閣下提供的來源的說法不一樣。--Matt Smith留言) 2018年6月23日 (六) 16:56 (UTC)

1.「台独」理论与思潮網路上完全只能找到googlebook,但偏偏只能用關鍵字顯示部份,沒有前後文誰知道他是不是在先引述某些人的理論,我稍微想辦法看到83頁的部份其實還蠻像的...請barter84手上有書的話能把前後兩頁照起來放上imgur嗎?還是您也只有google book可看部份關鍵字?如果沒有全文來判定就沒什麼好講的。2.可靠來源說法不同即為爭議,但Matt Smith之前又說這兩個沒衝突,煩請先重新整理立場再講好嗎?有衝突就是各自歸屬觀點,沒衝突就兩者均以事實陳述,不然咧?我之所以懷疑九州的那段是在引述就是因為「和約共識是自決」從網路上找真的99%都是陳隆志在講而已,他從幾十年前就這樣寫,但他引用來源都是引自己更早的書,源頭還是他,在九州的書沒有更完整的前後文可驗證前我不認為可用,更別提即使九州不是引述而是作者以事實陳述,那也就雙方各兩個可靠來源。--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 17:16 (UTC)
83 84 87 83一小部份內容,這很明顯是先引述臺獨立場,後面反駁。「台独"势力举出若干国际法律文件,佐证其"台湾地位未定论" ,第一, ...第四, 1951 年《旧金山和约...」--LHD留言) 2018年6月23日 (六) 17:35 (UTC)
中共的批判觀點跟國府的批判觀點各自雙方都有利益最大化的意向,話要怎麼講雙方自己滿意就好,但問題是引述「若干国际法律文件」裡面有反駁文件本身是假的、是捏造的嗎?這才是重點。重點並不是聽其各自立場的批判觀點,因為這出自於本身利益最大化的主觀算計。--Barter84留言) 2018年6月23日 (六) 18:18 (UTC)
如果此句在此書是在「引述」,而不是直接以事實陳述,那麼這本書在維基百科中就只能作為「觀點歸屬的可靠來源」,不能作為「描述事實可靠來源」,請見WP:POV觀點和事實的差別,如果您要在條目將某件事以事實陳述,該敘述在來源中也是直接陳述而沒有觀點歸屬。「A以以下理由..」並不等於「A這些理由是事實」--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 05:44 (UTC)
根據現有的可靠來源,「與會國對於台灣地位的共識」這一點無爭議,「與會國對於解決台灣領土問題的共識」這一點有討論空間。換言之,原本的「《舊金山和約》簽訂時,絕大多數簽約國代表的共識為台灣的地位暫時未定」不應更動,至於隨後的台灣領土問題的解決方式要如何敘述則須討論。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 01:06 (UTC)
如果「與會國對於台灣地位的共識」沒爭議,那「與會國對於解決台灣領土問題的共識」的爭議在哪裡?請直接拿出直述與此句衝突的可靠來源。--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 05:44 (UTC)
所以閣下認為「與會國對於解決台灣領土問題的共識」沒爭議嗎?那麼請問閣下認為那個共識是什麼?--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 06:01 (UTC)
就後面所述啊,您的「與會國對於台灣地位的共識」也是在後面敘述不是?為什麼您覺得「與會國對於台灣地位的共識」沒爭議,那「與會國對於解決台灣領土問題的共識」就會有爭議?WP:POV:「中立方針要求,當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時,它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重,或聲稱它被判定為『真理』。」您認為「與會國對於台灣地位的共識」沒有與「與會國對於解決台灣領土問題的共識」抵觸,那「與會國對於解決台灣領土問題的共識」的爭議是在哪?--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 06:27 (UTC)
「與會國對於台灣地位的共識」是「台灣的地位暫時未定」,這一點沒有爭議。至於,「與會國對於解決台灣領土問題的共識」,敝人在舊金山和平會議的會議記錄中看到的是「應在適當時機以符合《聯合國憲章》的方式以及考量台灣人民的願望來解決」,陳隆志的來源中也是根據舊金山和平會議的會議記錄而這樣寫的,請問閣下可有意見?--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 06:43 (UTC)
您不是說這是「與會國對於台灣地位的共識」?您又說「與會國對於台灣地位的共識」與「與會國對於解決台灣領土問題的共識」不衝突,所以您仍然沒舉出「與會國對於解決台灣領土問題的共識」的爭議在哪啊。陳隆志說的不是「與會國對於台灣地位的共識」?--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 06:51 (UTC)
陳隆志所說的共識可分為兩方面:「與會國對於台灣地位的共識」(台灣的地位暫時未定)、「與會國對於解決台灣領土問題的共識」(應在適當時機以符合《聯合國憲章》的方式藉由人民自決來解決)。敝人現在覺得這兩方面都沒有爭議。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 06:55 (UTC)
所以「應在適當時機以符合《聯合國憲章》的方式藉由人民自決來解決」和「各國達成共識,決定第二條日本宣布放棄領土,包含臺灣、澎湖、...皆採取不言明歸還給何國,並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」(酆邰於其著作的直述)這句有沒有衝突?沒有衝突的話,這兩句都能以事實陳述囉?--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 07:13 (UTC)
請問酆邰提到的解決方式(並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題)有明確說是用於台灣的嗎?--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 07:18 (UTC)
@Matt Smith:請直接針對「各國達成共識,決定第二條日本宣布放棄領土,包含臺灣、澎湖、...皆採取不言明歸還給何國,並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」(我在此省略其他領土,但若要寫在條目我會加進去)有沒有爭議,目前是討論這句能否以事實陳述。或是用中日和約答客問的行文「各國乃於締約時達成共識,於舊金山和約第2條,都採日本宣示放棄領土,且未明言歸還給何國之體例,並授權雙方當事國與日本另訂條約,解決領土問題,包含台灣、澎湖、千島群島、庫頁島、南冰洋及南沙群島等。」--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 09:02 (UTC)
閣下若要用ROC答客問的行文,就會與陳隆志的來源相衝突,因為陳隆志的來源說與會國對於「解決台灣領土問題」的共識是應在適當時機以符合《聯合國憲章》的方式藉由人民自決來解決。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 09:43 (UTC)
所以陳隆志和答客問衝突了,那就依WP:POV各自作出觀點歸屬囉。--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 09:57 (UTC)
可作觀點歸屬,但應在內文作,詳細的呈現方式還有待討論。至於引文處,敝人提議改以第一手來源(舊金山和平會議的會議記錄)的方式呈現,換言之,將原本的「應在適當時機依照《聯合國憲章》的住民自決原則,經由公民投票由住民決定,但是現今尚未為解決此問題而舉辦公民投票」這三句改為「當時的舊金山和會會議記錄顯示簽約國認為台灣的地位問題應在將來按照《聯合國憲章》的宗旨並考量台灣人民的願望來解決」--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 10:35 (UTC)
請問舊金山和平會議的會議記錄有明確說那是各國達成的共識?還是那只是其中幾個國家有表達此意思?可有此第一手來源這部份的原文?--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 10:54 (UTC)
九州出版社的來源沒有明確說「共識」二字,而是列舉三個國家的代表團的意見。敝人現在想了想,覺得三個國家的代表團的意見應該不夠。那麼乾脆不在引文寫與會國對於解決台灣領土問題的意見。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 12:18 (UTC)
九州出版社不是第一手來源...更別提由前後兩頁部份文字看起來更像「先引述「臺獨」的理論,後面再反駁」。所以您是同意將目前的引文版本「應在適當時機依照《聯合國憲章》的住民自決原則,經由公民投票由住民決定,但是現今尚未為解決此問題而舉辦公民投票」這句移至陳隆志段落?而後文中使用「陳隆志民視論壇」當來源的而作出的雷同敘述也移也至陳隆志段落整併?中華民國政府的立場段落可以放我之前加的版本?酆邰用的陳述和答客問陳述算是相同的,但我覺得開一段重覆陳述太麻煩了,可以只先當成中華民國政府段落的補充來源。--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 13:04 (UTC)
那麼就先這樣做。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 14:08 (UTC)
請問還有問題嗎?若無,閣下可新增編輯請求。--Matt Smith留言) 2018年6月25日 (一) 07:16 (UTC)
我將以這個版本再將「《舊金山和約》簽訂時,絕大多數簽約國代表的共識為台灣的地位暫時未定」及原本在那裡的兩個來源加在引言段的「目前中華人民共和國和中華民國政府依據」之前,這樣的內容來請求編輯,請確認這樣的作法與前述討論結果相同,沒問題我就提申請。--LHD留言) 2018年6月25日 (一) 12:24 (UTC)
敝人目前沒問題。--Matt Smith留言) 2018年6月25日 (一) 13:37 (UTC)
所謂「皆採取不言明歸還給何國,並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」,問題是舊金山和約條文裡並沒有說要給予當事國與日本另訂條約去解決領土問題的授權,更何況舊金山和約第26條就說明:「在本條約實質上相同條件下,簽訂雙邊和平條約」、「若日本與任一國家簽訂和平協議或戰爭請求協議,並賦予該國優於本條約所定之條款,此優惠待遇應自動擴及本條約所有簽署國」,這條就已經限制住不可能讓各當事國從日本身上得到超出舊金山和約所規定的好處。--Barter84留言) 2018年6月24日 (日) 08:13 (UTC)
確實如此,根據《舊金山和約》第26條,假如各當事國藉由另行簽訂的雙邊條約而從日本身上得到超出《舊金山和約》所規定的好處,那麼此好處就會自動賦予《舊金山和約》的所有簽約國。有人認為某政權藉由《中日和約》得到了台灣的領土主權,但從《舊金山和約》第26條來看,那是不可能的,否則台灣的領土主權就會自動賦予《舊金山和約》的所有簽約國。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 08:47 (UTC)
請給出直接明確表達出舊金山和約第26條與「並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」有矛盾的可靠來源敘述。例如「中日和約答客問」就是同時直述中日和約依26條訂定而又說「並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」,在中日和約答客問這個來源就沒有表明衝突,所以哪個可來源有明確表示26條與「並授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」是衝突的?「問題是舊金山和約條文裡並沒有說要給予當事國與日本另訂條約去解決領土問題的授權」照樣造句「問題是舊金山和約條文裡並沒有說臺灣地位依聯合國憲章讓人民自決」,「根據《舊金山和約》第26條,假如各當事國藉由另行簽訂的雙邊條約而從日本身上得到超出《舊金山和約》所規定的好處,那麼此好處就會自動賦予《舊金山和約》的所有簽約國。有人認為某政權藉由《中日和約》得到了台灣的領土主權,但從《舊金山和約》第26條來看,那是不可能的,否則台灣的領土主權就會自動賦予《舊金山和約》的所有簽約國。」這個說法不論有沒有可靠來源直接支持,又與「授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」有什麼衝突,請不要超出來源的解釋,這句話並沒有否定「授權當事國與日本另行簽訂條約以解決領土問題」,只有否定「某政權取得了臺灣領土主權」--LHD留言) 2018年6月24日 (日) 09:02 (UTC)
敝人只是在回應Barter84補充的《舊金山和約》第26條,沒有說《舊金山和約》第26條與什麼相衝突。--Matt Smith留言) 2018年6月24日 (日) 09:43 (UTC)
可不可以請LHD不要一直拿「中日和約答客問」來做文章?那是有明顯利益衝突之當事者政府的意志宣傳,敝人不相信閣下完全看不出裡面一堆為了自我合理化造成的誤導,例如最後面的什麼恢復居民中華民國國籍、設立地方政府、舉辦地方選舉等,此均為主權行為,而且當時並無任何國家提出異議,這種錯誤敘述難道閣下完全看不出來?--Barter84留言) 2018年6月24日 (日) 11:41 (UTC)

編輯請求[编辑]

请求已处理 依討論結果確認的版本。 --LHD留言) 2018年6月25日 (一) 14:12 (UTC)

(!)意見,既然認為要做歸屬於陳隆志的觀點,則應該照來源詳盡寫清楚[59][60],而不是短短一行話:「陳隆志認為同盟國在簽訂舊金山和約時,與會代表的共識是:台灣的歸屬地位雖然暫時未定,但在適當時機應依《聯合國憲章》之宗旨及原則——也就是不使用武力與人民自決——來決定」。其中這句話:「也就是不使用武力與人民自決——來決定」的語意還會誤導讀者以為不要使用人民自決。此觀點同樣可歸屬於Harold Lasswell(十大美國政治學家[61]),看引用的來源7就知道[62]。--Barter84留言) 2018年6月26日 (二) 11:05 (UTC)

1.那就改用他第一個來源的寫法。2. 寫書或論文時的引用是代表參考,但不代表被引用文獻的作者會必定會有與該段落相同的意見,他的書不是維基百科,沒有被方針限制,在沒有被引用來源的原文時,也未直述那是誰的意見時,我們無從去判定他是「根據某些文獻的內容綜合而作出的新見解」還是「直接照抄文獻的見解」。陳隆志和Lasswell合著的那本google book也只能用關鍵字查部份文,我能找到最可能的是p130,但只看到了priciples of the Charter of the United Nations.在沒有前文完整版本前,無法判定在這本合著的書中已有如此的陳述。--LHD留言) 2018年6月26日 (二) 13:54 (UTC)
陳隆志意見的表述已更改,請查閱。--LHD留言) 2018年6月26日 (二) 14:02 (UTC)
(!)意見,該目錄就已經說明是陳隆志的觀點,為何還要再說"陳隆志認為"?說得好像這種事只是他一個人會這樣子想。請參考上面譚慎格、許慶雄的寫法,改為"陳隆志表示,"。或者參考-中華民國政府立場-目錄,就採用直接敘述。--Barter84留言) 2018年6月28日 (四) 11:07 (UTC)
OK,另外我重看了陳隆志整段,其實第一段就在說類似的東西,我更改行文並往上移動;另外旅美學者不需要在同一段落重覆講吧?我整併成開頭說一次,已修改草稿請見diff,若覺得這樣改有問題請告知。--LHD留言) 2018年6月28日 (四) 15:23 (UTC)
(!)意見,陳隆志表示...表示後面請加上逗號","。陳隆志表示...這一段要跳行成為單一段落。「人民[[自決]]」請改為「[[民族自決|人民自決]]」。這段最後面多出了一個句號。--Barter84留言) 2018年6月29日 (五) 09:46 (UTC)
[[人民自決]]可直接內連。--Matt Smith留言) 2018年6月29日 (五) 10:14 (UTC)
已綜合以上意見更新草稿。--LHD留言) 2018年6月29日 (五) 10:40 (UTC)
@Matt Smith:請閣下看看怎麼樣?(修改連結在此[63])--Barter84留言) 2018年6月29日 (五) 11:16 (UTC)
看起來可以。--Matt Smith留言) 2018年6月29日 (五) 11:37 (UTC)

看來你們三人已達成共識,我建議可解除全保護。—Outlookxp留言) 2018年7月4日 (三) 15:02 (UTC)

感谢各位达成共识,但因该条目编辑战长达数年,故仍当予以全保护状态。首都警署 ☎110 2018年7月4日 (三) 15:51 (UTC)