Talk:同性戀

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性与性学专题 (获评丙級、极高重要度)
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Queer[编辑]

I translated the term 'Queer' into 'ª≈§I', I dont know if it's correct of not, just wanna ask some advise. But I found this translation in the chinese version of "Queer Theory". --Gboy 2003 ¶~ 7 §Î 16 §È 02:39 (UTC)

Can anyone help me creat a traditional Chinese page for this one? Thanks! --Gboy 2003 ¶~ 7 §Î 16 §È 02:58 (UTC)


Sure. It's actually a lot more reliable to go from traditional to simplified, but it should be easy enough to fix the "one to many" mapping problems.

I never can find people's e-mail addresses on this thing.

Where should the traditional version go?

67.30.210.242 2003年8月1日 20:52 (UTC)


I tried to edit this page and mistakenly put something in that it did not recognize as Unicode, and somehow it all turned to gibberish.

Fortunately, you should be able to get the right version from the "history" of this page.

I converted the text to traditional, but unfortunately I did not preserve the link structure. Both the simplified and traditional versions are now at: http://zh.wikipedia.org/wiki/Homos and you should be able to get the traditional from there and then kill that page.

I am very sorry that I caused the Chinese text to get corrupted.

67.30.211.62 2003年8月2日 06:50 (UTC) Patrick0Moran 2003年8月2日 06:53 (UTC)

Actually, there is a traditional version, here -> 同性戀. Note that the word 同性恋 is in simplified Chinese, so only the simp. Chinese version should go there. --Lorenzarius 2003年8月2日 07:25 (UTC)
Thank you for ur trying, Patrick0Moran. it doesn't matter, because i just corrected the wrong words there, and was gonna to update this page. it's all okay now. BTW, if you wanna creat a traditonal version, just used traditional characters to creat a new page, then just copy all the content there. :D --Gboy 2003年8月2日 16:19 (UTC)


I responded to a request I saw above for a traditional version. I didn't notice the presence of the traditional version. Sorry.

It is extremely easy for me to produce a simplified version from a traditional version, and there will be no "many to one" and then "one to many" mapping problems that way. In the simplified version of this page there are about 20 simplified characters which need to be manually corrected when a machine translation is done. To make that many changes may take 30 minutes to an hour, but the machine translation process takes less than one second.

Pat

Patrick0Moran 2003年8月2日 20:15 (UTC)

基督教思考[编辑]

本文有很嚴重的基督教思考,及對於性向療法的不中立,建議改進(連佛教的同性戀觀也是用基督教思考來寫的也沒有研究及出處,可見一斑,已修正)

Tokuyama (留言) 2009年6月20日 (六) 20:05 (UTC)

關於參考書目[编辑]

我在加上參考書目以後才發現原文在"外部連結及參考"的部份, 也有列上一些書目. 但是我不知道應該用什麼方式將這兩者連結起來, 請對這個議題比較有研究的朋友動手. 丟一個爛攤子, 不好意思. --wdshu|阿呆 16:01 2004年10月18日 (UTC)

合併![编辑]

簡體版本和繁體版本的差別已經開始擴大,建議先合併到一個版本去吧!--Yacht (talk) 10:48 2004年12月4日 (UTC)

T一詞的來歷[编辑]

台灣女同志說的T似乎不確定是否來自Tomboy。 再說Tomboy不能分成「Tom boy」。2005-01-02 12:44+08:00

Pictures on Wikimedia Commons[编辑]

I've added some pictures in the category LGBT on Wikimedia Commons [1]. They can be addressed from any Wikipedia worldwide, including the Chinese one, without prior upload. Just add [[Image:filename.jpg|thumb|250px|description]] to the source code of the respective article. --Lysis 07:26, 17 Feb 2005 (UTC) There's an article about en:Homosexuality in China in the English Wikipedia.

The link in the article to the Wikimedia Commons Gallery does not work, I'm afraid. Perhaps someone can repair it. --Lysis

移动自Wikipedia:删除投票

结束移动

Thank you! --Gboy 2003年7月16日 07:23 (UTC)

Further information about Homosexuality in China will be added soon. --Gboy 2003年8月1日 15:48 (UTC)

这样的算不算同性恋?[编辑]

假如一个男的他喜欢女性,但是同时他自己也想变成女性,这样是不是同性恋?--3dball 15:30 2006年7月14日 (UTC)

不算,那是异装癖,在同性恋者及异性恋者中均可发生--121.33.190.153 (留言) 2009年3月20日 (五) 05:21 (UTC)

优良条目评选[编辑]

以下内容由Wikipedia:優良條目候選移至

  • 同性戀编辑|讨论|历史|链接|监视|日志 分類:社會科學-社會--长夜无风(风言风语) 07:37 2006年11月2日 (UTC)
    • (-)反对,內容違反NPOV--甚麼是愛情???(有事找我?) 08:34 2006年11月2日 (UTC)
      • 同意你, 內容不中立, 例如佛教的觀點, 反對同性戀, 對同性戀者不利的觀點會形容成"嚴厲", 而認同同性戀, 則被形容成"溫和", 有關章節本身就對佛教不同的派別作出批判.
    • (!)意見,我沒詳細看,但第一段第二句「具有同性戀性傾向的成員只對或基本上只對社會中與自己性別認同相同的人產生性欲或愛慕。」便已明顯不合常理。

優生學的道德缺陷[编辑]

本人認為優生學並不應加入道德缺陷字眼, 因為優生學是唯物而非唯心的思想. 而納粹把同性戀者送入集中營並無來源支持Alfredwongpuhk (留言) 2009年12月31日 (四) 09:56 (UTC)

第175条。你慢慢看,恕不奉陪了。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:44 (UTC)

投票竟被刪除[编辑]

翻查歷史, 我投票反對此條目成為優良條目, 但我的投票和意見竟被名叫 "愛學習的飯桶" 刪去. 這種行為我認為是不可接受. Alfredwongpuhk (留言) 2009年12月31日 (四) 10:22 (UTC)

翻查历史,你竟然篡改2006年的投票存档。这种行为我认为是不可接受。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:27 (UTC)
爱学习的饭桶, 你不要賊叫捉賊, 而且你2006年投票, 我不必去篡改. 我在上面投票你再刪除, 我才會去告發你.Alfredwongpuhk (留言) 2009年12月31日 (四) 11:42 (UTC)
你的理解力实在超群。我劝你好好看看WP:GAN,了解一下评选结束以后投票的处理。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:56 (UTC)

饭桶你有话好好说不行么?“那是2006年的投票存档,投票期已过,因此后续投票无效”。就这几个字就能解释清楚的事,有什么好吵的。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 20:17 (UTC)

恭录伟大的中文维基先民圣谕:“如果一个新手禁不住别人的一点黑脸,不好好反省自己所作有何不对,反倒是一味强调自己的正确,那么这种新手往往不会很好的参与计划,而且可能是个麻烦制造者。”—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月3日 (日) 05:50 (UTC)

「University of California Genetic Study Confirms Gays Not Born That Way」之誤[编辑]

http://www.washingtonstarnews.com/university-of-california-genetic-study-confirms-gays-not-born-that-way/

1. 該新聞所報導之研究,並未確認同志是否天生。而是有位科學家宣稱其發展出一種測試方法,有70%的準確率測試一個人的性傾向。下這個標題顯然風馬牛不相及,強勢誤讀該研究。

「Ngun, the presence of these distinct molecular marks can predict homosexuality with an accuracy of close to 70 percent」

2. 該新聞用黑體字標出一些段落,但環境因素影響標觀遺傳機制,未必指該環境因素是文化性的教養,而有可能是生物性的因素。先天說,牽扯的也不只是基因,還包括了激素。基因無法解釋一切,並不能否定先天說。

3. 拿先天說和後天說來形容性傾向也是不好的劃分。生物和孕後環境因子交互作用下形成了性傾向,已經是充分的描述。 「遺傳研究也找到越來越多證據,證明基因和環境如何相互影響,這也使先天/後天之間的標準二分法顯得相當可笑。越來越多研究顯示,重點不只是有沒有某個相關的基因,還包括這個基因如何表現,而這可是受到許多因素影響」http://pansci.asia/archives/41288

--千山留言) 2016年1月12日 (二) 10:53 (UTC)

回應『「University of California Genetic Study Confirms Gays Not Born That Way」之誤』[编辑]

1. 該研究不是旨在確認同志是否天生,只是指出研究結果顯示性傾向不是基因決定的。專家指出遺傳基因只是影響性傾向的其中一個因素,一些生活經驗同樣影響性傾向:「a man’s genetic inheritance is only one influence on his sexual orientation. Through the epigenome, the results suggest, some facet of life experience likely also primes a man for same-sex attraction. Over a person’s lifetime, myriad environmental factors — nutrition, poverty, a mother’s love, education, exposure to toxic chemicals — all help shape the person he will become.」

2. 「myriad environmental factors — nutrition, poverty, a mother’s love, education, exposure to toxic chemicals」非常清楚,眾多的環境因素皆會影響結果。貧窮、母愛和教育這些因素都非生物性的,也無論如何說不上是先天。

3. 現時科學證據確是指向先天和後天互動影響,因此,「生物和孕後環境因子交互作用下形成了性傾向」一說不錯,但隨後的說法便有疑問:「他們偏好生物學理論,認為性傾向的形成涉及基因或子宮環境等生物性因素,沒有可靠證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」這有否定後天影響的意思,因此應該修訂。

4. 最大問題是隨後這句:「而在同性性行為上,共享環境因子(生物性或非生物性)在男性無解釋力,對女性有些微解釋力」

研究寫的是:「Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and 64–.66 for unique environmental factors.」

男性性傾向受基因影響:0.34-0.39;共享環境因子:0;個別特定環境因子:0.61-0.66。 女性性傾向受基因影響:0.18-0.19;共享環境因子:0.16-0.17;個別特定環境因子:0.64-0.66。

原文只抽取其中一個環境因子的結果支持自己的結論是有欠誠信的表現,其實這研究的結果顯示,環境因素比基因影響高很多。

--Shan2013留言


1. 請看清楚該報導,該研究完全是生物學解釋的研究。後面那段專家說的話,是在質疑該研究。所謂「生活經驗同樣影響性傾向」云云是專家所說,但這專家既沒有署名,也無交待來源在哪。這種強勢誤讀亂下標題的報導根本就不該採用。該研究計畫也清楚表明這點,他們對性傾向的解釋是基因和表觀遺傳:「The biological basis of human sexual orientation: is there a role for epigenetics?」「We conclude by describing a hypothetical framework that unifies genetic and epigenetic explanations of sexual orientation and the continued challenges facing sexual orientation research.」http://gendercenter.genetics.ucla.edu/news

2. 這些句子「myriad environmental factors — nutrition, poverty, a mother’s love, education, exposure to toxic chemicals」都只是報導所稱,沒有研究論文呢。報導說這些說法是「專家」所說,專家是誰?也沒有署名。像這樣的說法,來源也應該要是學術研究才行,而不是只是某個名不見經傳的報社報導。

3. 「他們偏好生物學理論,認為性傾向的形成涉及基因或子宮環境等生物性因素,沒有可靠證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」。

這些話並沒有完全否定可能有後天影響的成份在,而是排除掉了幾個後天因素,而且其來源是研究論文的review或學術界共識,你不能因為這些話有排除掉了幾個後天因素或偏好生物學解釋,就認為應該要修訂。

http://www.rcpsych.ac.uk/workinpsychiatry/specialinterestgroups/gaylesbian/submissiontothecofe/psychiatryandlgbpeople.aspx#origins 「Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences have any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation (Bell and Weinberg, 1978). 」

http://pediatrics.aappublications.org/content/113/6/1827.long In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. The high concordance of homosexuality among monozygotic twins and the clustering of homosexuality in family pedigrees support biological models. There is some evidence that prenatal androgen exposure influences development of sexual orientation, but postnatal sex steroid concentrations do not vary with sexual orientation.

4. 這句話是從英文版本的維基翻譯來的。「when it comes to same-sex sexual behavior, shared or familial environment plays no role for men and minor role for women」,「而在同性性行為上,共享環境因子(生物性或非生物性)在男性無解釋力,對女性有些微解釋力」。

(1). 我可是照實翻譯,那確實就是「共享環境因子沒有解釋力」。「共享環境因子沒有解釋力」並不等於,環境因素對性傾向沒有影響,前面就已經提到了「生物和孕後環境因子交互作用下形成了性傾向」。(加上了(生物性或非生物性),應當是我當初把non-shared environment看成了shared environment的誤植)

(2). 環境因素比基因影響高很多,那也要看所謂「環境因子」在該份研究裡是指什麼:

http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2008/07/09/baileyinterview/

「Shared environment is the environment shared by siblings reared together, and thus, identical twins and fraternal twins are equally similar in their shared environment 」 共享環境因子和雙胞胎的撫養環境有關。

「Nonshared environment consists of environmental factors not shared even by siblings in the same household. Nonshared environment is the kind of environment that causes differences even between identical twins reared together. 」

非共享環境因子(也就是所謂unique environmental或individual-specific environment),和撫養環境無關,是即使雙胞胎撫養在一起,但造成雙胞胎行為差異的因素。(因為雙胞胎的基因一致,所以這些非基因因素影響的因子就被歸類到「Nonshared environment 」,但事實上沒人知道這些因子是什麼。研究者認為「母胎環境的激素」最有可能是非共享環境因子的影響面向之一,「prenatal environmental孕前環境」也是環境因子喔。後面也提到一些社會因素,但都沒有證實。研究者沒辦法確定這些因子到底是什麼或如何作用。

「 This nonshared environment is poorly understood but is clearly important. We know, for example, that if one identical twin has a congenital major brain anomaly such as microcephaly (being born with a very small cortex), the other twin is usually normal. Obviously, this is due to some kind of prenatal environmental factor or event. (It can't be genetic, because they have the same genes.) We really haven't a clue what it is.」

我認為把並不清楚是什麼的「individual-specific environment」因子,放進概要描述裡,只徒增混淆,沒有必要。

--千山留言) 2016年1月12日 (二) 15:54 (UTC)


1&2. 對,請看清楚報道:「That news, presented at the 2015 meeting of the American Society of Human Genetics on Thursday, may leave the genetically uninitiated scratching their heads. But experts said the results — as yet unpublished in a peer-reviewed journal — offer preliminary new evidence that a man’s genetic inheritance is only one influence on his sexual orientation. Through the epigenome, the results suggest, some facet of life experience likely also primes a man for same-sex attraction……」

雖然專家身份不明,但明顯非質疑,乃是解釋Ngun的研究結果。但我認同研究未刊於peer-review期刊,因此同意取消引用。APA和Royal College of Psychiatrists兩項資料中,用APA的更好,因為更詳細;反而原文中的一句「幾乎絕大多數人對性慾傾的性別對象無法自由選擇」,似乎無法在兩項資料中找到。亦可以加上英國皇家精神病學會認為性傾向非不可改變的立場。

3. 關於第一項資料,是英國皇家精神病學會一篇較舊的短報道,立場已過時,甚至跟最新的立場相左。在引述下緊接:「It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by genetic factors (Mustanski et al, 2005) and/or the early uterine environment (Blanchard et al. 2006).」最新的立場是「生物和孕後環境因子交互作用下…」而且,引述的資料是1978年的。相信這項過時的資料不宜使用。

第二項資料是美國兒科醫學會張貼的一篇論文,非該會立場,內容只是論文作者的說法。論文作者認為科學家偏好生物學理論,不能直接當成大部分科學家偏好生物理論。

4. //我認為把並不清楚是什麼的「individual-specific environment」因子,放進概要描述裡,只徒增混淆,沒有必要。//

可是,只將共享環境因子那一句放上去是脫離脈絡和誤導的。似有斷章取義之嫌。

5. 關於英美LGBT人口數字,一份是美國CDC做的全國性調查,另一份是英國國家統計辦公室做的全國性調查,相信是十分具公信力的資料。再者,大部份論文都會表明有限制,沒疑問才能引用的要求太高了點吧。其實這篇資料不少引用的來源都是沒有公信力的網頁而已。希望能用同一個接納標準。

謝謝提供資料和討論。

--Shan2013留言) 2016年1月13日 (三) 08:29 (UTC)


1. ok。但根據我在別的地方找到的資料,那段應當是在說「表觀遺傳」會因為和環境因素互動而發生變化。可是並不清楚到底是哪個因素會影響性傾向,也不清楚如何作用到性傾向上。那段報導裡的專家解釋並沒有讓該機制的作用更清楚,比較像是舉例說明有什麼因素可能會讓表觀遺傳起變化而已。此外,表觀遺傳的機制仍然是生物性的,只是和環境因素的交互作用,讓基因有了作用。這並不等同於,後天因素形成了性傾向,毋寧是說後天因素和先天因素的交互作用,促使了性傾向的表現。 http://www.lidtime.com/experts-caution-on-study-citing-method-to-predict-sexual-orientation-1924/ The epigenome is sometimes described as molecular “switches” that can turn on or silence individual genes in DNA. Such modifications are triggered by environmental factors, such as exposure to chemicals, stress, diet and exercise.

2. 「幾乎絕大多數人對性慾傾的性別對象無法自由選擇」的說法來自於:APA的「大多數人對自己的性傾向沒有或有極少的選擇意識。」,性慾傾的性別對象就是指性傾向。

英國皇家精神病學會並沒有認為「性傾向非不可改變」(「改變」一詞意味是外力作用的介入,皇家精神病學會並無如此暗示),其立場是「性傾向的形成無法證實有選擇成份,而且大多數人的性傾向似乎固定在異性戀或同性戀」,還有「沒有合理的證據證實性傾向可以被改變」。

There is no evidence to go beyond this and impute any kind of choice into the origins of sexual orientation. 「目前沒有超出這些範疇的證據,也無法證實性傾向的形成有選擇的成分。」

It is not the case that sexual orientation is immutable or might not vary to some extent in a person’s life. Nevertheless, sexual orientation for most people seems to be set around a point that is largely heterosexual or homosexual. Bisexual people may have a degree of choice in terms of sexual expression in which they can focus on their heterosexual or homosexual side. 「這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。儘管如此,大多數人的性傾向似乎固定在異性戀或同性戀。雙性戀者或許可以選擇在其性的表現上要偏向異性戀或同性戀。」

There is no sound scientific evidence that sexual orientation can be changed.Systematic reviews carried out by both the APA5 and Serovich et all suggest that studies which have shown conversion therapies to be successful are seriously methodologically flawed. 「沒有合理的證據證實性傾向可以改變。APA和 Serovich進行的系統性檢驗認為那些顯示性傾向治療成功的研究都有嚴重的方法論問題。」

3. 第一項資料,是英國皇家精神病學會提交給教會的報告,不是報導。雖然其引用來源比較舊,但其說明也和(第二項資料)美國兒科醫學會一致:「there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation」。

第二項資料不只是美國兒科醫學會張貼的一篇論文,也是該會的醫療照護指引。 標題寫著:「CLINICAL REPORT Guidance for the Clinician in Rendering Pediatric Care」,最後還有「COMMUNITY ADVOCACY」和「Committee on Adolescence, 2002–2003」,表明這是經由會議通過的。 http://pediatrics.aappublications.org/content/pediatrics/113/6/1827.full.pdf

4. 我不認為有誤導,環境因素的影響並未有研究證實(僅是因為非基因因素而列入該項個別環境因子),有研究證實的部份,例如子宮激素已經列入。若覺得脫離脈絡不夠清楚,那麼修改為:「共同育養環境」。

5. 已放進「出櫃與人口數」一節。此外,同志人口調查並不會因為是最新或國家調查就更為準確,反而涉及到回答意願和調查方法,有沒有公信力並非重點,拿一兩個數據並無法呈現同志人口的實際數量。 As Statistics New Zealand, that country's official statistics body, points out: “[Sexual orientation] is conceptually difficult to define and measure, particularly given the self-completed nature and limited space of census forms.”

So, why can't the actual number of GLB people be counted?

There are a number of factors that contribute to cloudy GLB population statistics:

First, how does one define gay, lesbian or bisexual? Different studies define GLB people in different ways and researchers have yet to agree on a common definition. Is being gay a behavior? Does an attraction make one gay? Or, is being gay an identity?

Secondly, only those willing to identify can be counted. Not all GLB people identify as such and not all GLB persons are willing to admit their sexual identity, attraction or behavior on paper. Information gathered on surveys is only as accurate as the information given and the way the survey is conducted (see first bullet).

Third, since same-sex couples are not recognized under DOMA, government agencies such as the Census Bureau can not explicitly ask citizens if they reside in same-sex headed households. As a result, census data will only count same-sex couples as "unmarried partners."

http://gaylife.about.com/od/comingout/a/howmanygays.htm http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/05/economist-explains-3

--千山留言) 2016年1月13日 (三) 10:20 (UTC)


1. //毋寧是說後天因素和先天因素的交互作用,促使了性傾向的表現//

是的,這是大家的共識,也是我一直所說的。(可翻查我的留言)

2.1 兩句的意思很不同。APA的意思是大多數人的性傾向不是自己選擇的,但另一句是「幾乎絕大多數人對性慾傾的性別對象無法自由選擇」,意思變成絕大多數人不能改變或選擇。好比說,一個人內向或性子急也不是他選擇的,也是先天和後天因素交互影響而成,但不等於不能改變,或沒有自由選擇去嘗試改變。

2.2 不同意「改變」一詞意味是外力作用的介入,也可以我自決去改變。

2.3 「這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。」這句很好。

3.1 //第一項資料,是英國皇家精神病學會提交給教會的報告,不是報導//

再仔細看,應該是英國皇家精神病學會網頁下的「精神病學工作」下的「特別利益團體」的其中一個組織「Gay & Lesbian」的資料,不算是英國皇家精神病學會本身的資料。

3.2 換上這項資料也只是說美國兒科醫學會支持的指引或報告罷了(甚至不是論文)

4. 看不到改為「共同育養環境」有任何幫助。論文的題目是探討同性性行為的基因和環境影響,結果發現非共享因子比基因的影響大得多,現時斷章取義的說法完全扭轉了論文的意思。非共享環境因子並非和撫養環境無關,只是即使在同一屋詹下的雙胞胎也不共享的環境因子(environmental factors not shared even by siblings in the same household),也就是使得相同撫養環境下的雙胞胎不同的因子(Nonshared environment is the kind of environment that causes differences even between identical twins reared together)。包括同輩影響、不同的社化經驗、創傷等,全都是閣下提供的資料: 「Bailey: Yes. Regarding sexual orientation, though, there is both anecdotal and empirical evidence that relevant twin differences arise early. For example, gender nonconformity differences in childhood are common and predict orientation differences in adulthood.」 只引用片面資料是誤導的。

綜合以上討論,這段我建議改成: 「目前為止,科學家對於一個人形成異性戀、雙性戀、男同性戀或女同性戀傾向的具體原因還沒有達成共識。儘管許多研究考察過可能會影響性傾向的因素,例如遺傳、荷爾蒙、成長經驗、社會及文化的影響,但尚無研究能夠明確證實性傾向是由某個特定因素或多種因素所引致的。許多人認為先天和後天因素均發揮了複雜的作用。大多數人對自己的性傾向沒有或有極少的選擇意識,(cite APA)儘管如此,這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。(cite RCP)」

5. 但問題是同樣的批評,同樣可應用到其他LGBT人口數調查上的。明顯金賽的10%已過時;4-6%是quote一份新聞,新聞quote「同性戀權益組織認為」;另一個4-10%的數字又是同志團體估的,難道這些估算的數字會比官方全國調查可信嗎?歐美對同性戀的接納度已十分高,不願回答的情況已減少了很多。

到現時仍然有人引用金賽10%的數字,我建議在摘要加上這項資料: 「然而,半世紀前金賽報告估計同性戀者佔人口十分一的數字已廣受批評,近年最新大型研究顯示同性戀者人口約2-4%。」(可參「出櫃與人口數」)

Shan2013留言) 2016年1月13日 (三) 13:23 (UTC)


2. apa的原文是「most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation」,該句話確實就是「幾乎絕大多數人對性慾傾向的性別對象無法自由選擇」,沒有「能自由選擇去嘗試改變」的意思在內。「Nevertheless, sexual orientation for most people seems to be set around a point that is largely heterosexual or homosexual.」,這句話也佐證了這意思。http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.pdf

性傾向發生變化也可能和「意識的自決」無關,英國皇家學會沒有任何一段聲明說:「性傾向發生變化和意識的自我決定有關」。英國皇家學會並不能保證性傾向是否會發生變化,所以才列出了那段文字:「這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。」,但也補充說明大多數人是固定的。

3. 特殊利益團體在這並沒有什麼問題,「Women and Mental Health」也是特殊利益團體。兒科學會那篇是論文啊,PEDIATRICS Vol. 113 No. 6 June 2004,不是只有實證研究才是論文,「review article」也是論文。

4. Nonshared environment is the kind of environment that causes differences even between identical twins reared together。

這是定義問題。Nonshared environment是「共同育養環境」之外的因子。同輩影響、不同的社化經驗、創傷都不是「共同育養環境」。同輩影響、不同的社化經驗、創傷或許可算入「撫養環境」或個別環境之內,但絕對不是「『共同』育養環境」。

且重點是「同輩影響、不同的社化經驗、創傷」雖然可能包括在「不共享的環境因子」裡,但沒辦法確定這些因子(同輩影響、不同的社化經驗、創傷)和性傾向有關或無關。

5. 不同意。本條目並沒有說同性戀人口數是金賽的10%(而且那也是誤用),這些數據包括同志組織估計的當然都不準確,所以也都沒列在摘要裡。同性戀的人口統計無法準確呈現數量,近年的大型研究並無列出的意義。對於金賽的批評,也早已寫在「出櫃與人口數」當中。--千山留言) 2016年1月13日 (三) 16:46 (UTC)


2. 是,中文版的翻譯較接近英文的意思:「大多數人對自己的性傾向沒有或有極少的選擇意識」,「little or no sense of choice」應譯作少或沒有選擇意識,並不是「無法自由選擇」的意思,我上面已舉了「內向」和「急性子」為例,「內向」這性格對大部分人來說,都不是刻意自己選擇的,這就是APA的意思,從APA的立場,無論英文定中文,均讀不出「無法自由選擇」的意思。同理,RCP寫的「set around a point」是「設置」之意,非「固定」的意思,這句話也只是說大部份人的性傾向也是自然而然的,沒有經過有意識的選擇成為同性戀或異性戀而已。如果是「固定」之意,便會與上一句「It is not the case that sexual orientation is immutable or might not vary to some extent in a person’s life.」相衝突。

我只是指出「無法自由選擇」這說法有誤,應該跟APA原來的立場,我建議的修改,沒有增多,沒有減少,全都是APA和RCP的立場,亦沒有扭曲他們的意思。如有,請指正。

3. 如果不要求大期刊peer-review論文,我相信我也能找到些刊於醫學心理學期刊的論文指出不同環境因素皆會影響性傾向的形成,請問閣下會接受嗎?特殊利益團體或兒科學會都不是學術路線的機構,似乎公信力不強。

問題是,大家的共識是,現時科學界認為「後天因素和先天因素的交互作用,促使了性傾向的表現」,是吧?那麼,偏離了這立場的說法應提供有公信力的來源。原文中「偏好生物學理論」的兩項來源資料都成疑,應該刪除。

4. 談了那麼久,就是不知道「而在同性性行為上,共享環境因子(生物性或非生物性)在男性無解釋力,對女性有些微解釋力」這句加進去有何意思?為何要在論文抽其中一項資料出來,想說明甚麼?如果沒有合理理由,也應刪除,因為只是片面的資料,不知想說明甚麼。

5. 請明白,維基是共享的資料,加或減資料請提供理由。坊間「十分一」仍是一個迷思,同志人口數也是受關注的資料,我認為在摘要加一句持平的總結是合適的,我也沒否定同性性行為者的人數難以確切估計。

Shan2013留言) 2016年1月14日 (四) 03:36 (UTC)


2.

a. 嚴格說起來,「most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation」是「大多數人幾乎或完全經驗不到對於性傾向有能夠選擇的感覺」,這和「幾乎絕大多數人對性慾傾向的性別對象無法自由選擇」,我仍然認為意思差別不大,頂多修改為「幾乎絕大多數人對性慾傾向的性別對象有無法選擇的感覺」。

b. 請注意「Nevertheless」儘管如此,這個轉折語。既然用上「儘管如此」轉折語,所以前後句意思感覺會有衝突是正常的。既然前面是在說性傾向可能會發生變化或變動(或者說是波動好了),後面當然就要強調性傾向是處於、設置於或繫於某一端點。而且後面用上了大多數人,那就代表發生變化的是極少數人。

另外不管是APA或RCP都沒有「有意識的選擇」或者「在內文拼命暗示性傾向是自主選擇或能自主選擇」這種用語出現,我認為你的解讀已加進多餘的判斷。

It is not the case that sexual orientation is immutable or might not vary to some extent in a person’s life. Nevertheless, sexual orientation for most people seems to be set around a point that is largely heterosexual or homosexual. Bisexual people may have a degree of choice in terms of sexual expression in which they can focus on their heterosexual or homosexual side.

3. a. 該論文在「Pediatrics」刊出。Pediatrics的impact factor為 5.473, 在119種兒科期刊排行第四,說這沒公信力太奇怪了吧。

https://en.wikipedia.org/wiki/Pediatrics_%28journal%29

b. 若「有論文指出不同環境因素皆會影響性傾向的形成」,那也是不同資料間的說法產生衝突,若你想補充,請自便。沒必要刪除另外的資料。

c. 「偏好生物學理論」和「後天因素和先天因素的交互作用,促使了性傾向的表現」,並沒有衝突。即使有研究主張後天因素對性傾向形成有影響,可能因為該研究有問題、錯把「相關」當成因果關係,或無法提出合理的解釋,而尚未受到採信。在這種情況下,會偏好生物學理論,並無問題。

4. 表示「共同養育環境」對性傾向沒有解釋力。http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2008/07/09/baileyinterview/ (Many critics of this kind of work will wonder how the shared family environment cannot be influential. )

若你認為單獨放這在摘要不適合,請自行刪除。我有空時會在「性傾向的形成」章節另行添入。

5. 我仍然認為無意義,也無任何持平之處。(1)英美兩國的同志人口統計,也只是該兩國的人數,並無普遍上的意義。 (2) 並不只是「同性性行為者的人數」難以估計的問題。就出櫃(或自我認同)的人數而言,青年就比老年來的踴躍。有些不願出櫃的人,在調查方法是以「面訪」時更有可能造成不願依照自我認同之性傾向回答的問題。(3) 這些都是同志人口調查可能碰到的困難。因此並不會因為是國家統計局的調查、最新的調查,就能比坊間盛傳的10%要來得正確或更為非迷思。

但請自便吧,我應該會再補上其它說明。--千山留言) 2016年1月14日 (四) 10:14 (UTC)


2. 相信「在內文拚命暗示性傾向是自主選擇或能自主選擇」這才是「多餘的判斷」。

(請翻查記錄)由始至終,我建議改的,全是APA或RCP的內容,APA的中文版原文照錄它的說法;RCP的中文參考自閣下的翻譯,從沒有「有意識的選擇」或者「在內文拚命暗示性傾向是自主選擇或能自主選擇」這種用語出現,假如閣下解讀到,就是APA和RCP有這個意思,不是我個人加進去的。

Copy我的建議如下: 「目前為止,科學家對於一個人形成異性戀、雙性戀、男同性戀或女同性戀傾向的具體原因還沒有達成共識。儘管許多研究考察過可能會影響性傾向的因素,例如遺傳、荷爾蒙、成長經驗、社會及文化的影響,但尚無研究能夠明確證實性傾向是由某個特定因素或多種因素所引致的。許多人認為先天和後天因素均發揮了複雜的作用。大多數人對自己的性傾向沒有或有極少的選擇意識,(cite APA)儘管如此,這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。(cite RCP)」 http://www.apa.org/topics/lgbt/chinese-orientation.pdf http://www.rcpsych.ac.uk/pdf/ps02_2014.pdf

3. 我質疑的是那篇報告,為何閣下扯到期刊的地位?那篇報告是2004年刊出的,已逾十年,莫說只是一個兒科學會的報告聲稱其他科學家如何如何,這十年間對性傾向如何形成已有新看法,怎能再quote十年前的一份報告,然後指稱今天的科學家「偏好生物學理論」呢?我的意思是,閣下未能提供今日「科學家偏好生物學理論」的有力證據,因此宜取消。

5. 哪個人口調查沒有困難?社會科學的研究牽涉到人,都有著大大小小困難,只能參考;近幾年不同調查都顯示LGBT人口約在2-4%之間,已有相當參考價值。如果仍要反對,應一致反對所有社會科學,請維持一致性。但總算閣下不反對加這項資料,謝謝。

其實我之前的建議根本就是兩個學會的立場,實在無可質疑,除非反對APA和RCP的立場吧。如果閣下仍然不滿的話,可以只quote APA的立場。我再重申,我沒有額外加進任何一個字進去,全是APA的說法。但要刪掉其餘「偏好生物學理論」的那些資料。

如果閣下仍然不認同,我只能請維基仲裁了。

Shan2013留言) 2016年1月14日 (四) 12:45 (UTC)


我不知道要仲裁什麼,仲裁的「爭論不是關於條目內容的」。

https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%89%E8%AE%BA%E7%9A%84%E8%A7%A3%E5%86%B3#.E7.BB.88.E6.9E.81.E6.89.8B.E6.AE.B5.EF.BC.9A.E4.BB.B2.E8.A3.81_.28.E5.B7.B2.E9.81.AD.E5.90.A6.E6.B1.BA.29

1. a. 「目前為止,科學家對於一個人形成異性戀、雙性戀、男同性戀或女同性戀傾向的具體原因還沒有達成共識。儘管許多研究考察過可能會影響性傾向的因素,例如遺傳、荷爾蒙、成長經驗、社會及文化的影響,但尚無研究能夠明確證實性傾向是由某個特定因素或多種因素所引致的。」 這段話的意思已經有了:「科學家對於人類如何形成發展性傾向並無定論」,而且後面的段落早已放上了這些文字。

b. 「許多人認為先天和後天因素均發揮了複雜的作用。」這意思也已經有了:「多數科學家認為生物和孕後環境因子交互作用下形成了性傾向」。

c. 「沒有或有極少的選擇意識」。我不認為sense應該翻成意識,而是感覺。

d. Shan2013:「大部份人的性傾向也是自然而然的,沒有經過有意識的選擇成為同性戀或異性戀而已」。(把性傾向說是「沒有經過有意識的選擇」而形成,我認為是很奇怪的。無論是「意識」或「意志的選擇」在性傾向的形成有扮演何種角色嗎?若沒有,那何必提到這幾個字眼?不過就當作我讀錯好了。)

e. 「儘管如此,這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化」,我不認為有必要加上這一句。

「幾乎絕大多數人對性慾傾向的性別對象有無法選擇的感覺」,就已經表示,有少數人的性傾向可能會發生某種程度的變化(例如,有些人所稱的流性戀或疑性戀)。若你堅持要加上去的話,請自便,但我也會補充其它相關的資料進去。

2.

a. 是你說「公信力不強」,所以才提期刊地位

b. 這十年間對性傾向如何形成若有新的看法,你可以補充上去。

c. 該論文原文是:「In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. 」。近幾十年間專家偏好生物學的理論,這個句子不會因為「後來十年間」有何變動而影響。

再者,2015年的心理學家Qazi Rahman,還是這樣說喔「Scientific evidence says otherwise. It points strongly to a biological origin for our sexualities. Finding evidence for a biological basis should not scare us or undermine gay, lesbian and bisexual (LGB) rights (the studies I refer to do not include transgendered individuals, so I’ll confine my comments to lesbian, gay and bisexual people). I would argue that understanding our fundamental biological nature should make us more vigorous in promoting LGB rights.」。http://www.theguardian.com/science/blog/2015/jul/24/gay-genes-science-is-on-the-right-track-were-born-this-way-lets-deal-with-it 如果你要提Simon Copland,他不是科學家、心理學家,而是自由作家 Australian freelance writer。

bbc也這樣報導:「In the last two decades, dozens of scientific papers have been published on the biological origins of homosexuality - another announcement was made last week.」 http://www.bbc.com/news/magazine-26089486

d. 你不滿意「偏好生物學理論」這幾個字眼而刪掉的話,我會再從這幾篇報導裡,採酌幾個類似的意思再添加進去(例如:近幾十年來,關於性傾向的形成,生物學方面的證據大有斬獲)。

3.

a. 我沒反對該資料,我說的是:「不會因為是國家統計局的調查、最新的調查,就能比坊間盛傳的10%要來得正確或更為非迷思。」。金賽的研究廣受批評,後面的最新大型研究也是受到批評。這兩者是半斤八兩。LGB人口的測量,相比一般人口調查有其獨特的困難。

b. 我不認為你的概括說明有合實情(1. 金賽報告沒說同志人口10% 2. 所謂「同性戀者」人口,也僅只是「自我認同」定義下所測量到的數據。與一般所認知的「同性戀者」定義相去甚遠。 )。修改為:「半世紀前金賽報告調查的LGB人口數受到了研究方法上的批評,近年大型研究則多顯示自我認同為LGB的人口數約在2-4%之間,這些數據可能會因為調查方法和不願揭露身份的緣故而低估了實際人口數」

2-4%之引用來源。 http://ct.counseling.org/2014/08/lgbt-counselors-question-statistics-on-sexual-orientation/ Less than 3 percent of U.S. adults identified themselves as gay, lesbian or bisexual in a recent government survey, http://gaylife.about.com/od/comingout/a/howmanygays.htm A recent government survey found that 4 percent of adults aged 18-45 identified as 'homosexual' or 'bisexual.'

「這些數據可能會因為調查方法和不願揭露身份的緣故而低估了實際人口數」之引用來源: http://ct.counseling.org/2014/08/lgbt-counselors-question-statistics-on-sexual-orientation/

--千山留言) 2016年1月14日 (四) 13:39 (UTC)


1c. 我不反對sense譯「感覺」,但仍然認為現時的說法扭曲了兩個學會的立場。始終「沒有(或極少)去選擇」和「無法選擇」是兩個意思,是no和cannot的分別。根本不能從兩個學會的立場讀出「無法選擇」的意思。可否請閣下解釋一下,如何讀出「無法選擇」的意思?

1d. 因為我在解釋兩個學會的立場是「沒有(或極少)去選擇」,請留意討論脈絡。然而,我再三重申,我建議改的內容全是兩學會的說法,沒加進任何個人看法。

1e. 坊間有一個迷思,聲稱性傾向是不能改變的,嘗試改變是有害的,因此有部分人認為自願嘗試改變的人只是內化了恐同思想,而幫助人改變的專業人士則是缺德的,他們更尋求法律禁制任何改變性傾向的輔導。可是這不太霸道了嗎?到底他們憑甚麼決定了別人的意願?不想改,不認為要改的,當然要尊重,那難道想改的,便不值得尊重嗎?甚至要打壓嗎?「改變」不一定是由同性性吸引變成完全異性性吸引才是改變,只是減輕了同性性吸引已經是改變。好比一個人飲可樂上癮,每天要飲5罐以上,但他覺得不健康,找醫生治療,經輔導後,他已可控制每天只飲1-2罐可樂,難道這不是改變嗎?而那些「不能改變」的論述已在壓逼想改變的一群,因此,我認為有一個持平的說法是合適的。說到底,應尊重一個人的自決,不是嗎?

2. 是的,我的確認為原本的兩個來源不妥當,但既然閣下提出了新資料,我要再study一下。

謝謝你有誠意的討論。

Shan2013留言) 2016年1月15日 (五) 02:53 (UTC)


1. 英文版:「most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation」

  • a. most people 大多數人
  • b. experience little or no sense of choice 幾乎或完全經驗不到選擇的感覺
  • c. about their sexual orientation 關於他們的性傾向

a+b+c=大多數人對於他們的性傾向,幾乎或完全經驗不到選擇的感覺

「經驗不到選擇的感覺」和「有無法選擇的感覺」意思有差別嗎?若要代換成「經驗不到選擇的感覺」我也是沒意見的。

d.

a few / a little - 具有肯定的含義,還有一些的意思,勉強夠用(positive) few / little - 為否定含義,剩沒多少,根本不夠用(negative)

換言之,little和no,都有否定的意味在。

2.

a. 坊間的迷思,或那是不是迷思並不重要。APA的立場如下:「美國心理學會亦表示:臨床經驗表明,那些試圖尋找轉變療法的人通常是因爲社會的偏見所造成的內在同性戀恐懼症所致。而那些能夠正面接受自己性取向的男女同性戀者能比那些不能接受自己性取向的人獲得更好的自我適應能力。[136] 」 。你可以不要同意,想要尋求改變的人也可以不要同意,或認為該說法並不正確。但你們的不同意,並不影響APA確實做出該聲明的事實。

b. 我是覺得莫名其妙,有人尋求法律禁制任何改變性傾向的輔導,和我好像沒有關係。我有動用武力或連署立法阻止了誰「去尋求改變性傾向」嗎?

c.

(1)「性吸引力減少」,應當是性欲減退(sexual hypoactivity),而不該稱為「性傾向改變」或「性傾向發生變化」。

我引述一下百度百科對此情況的描述:「性慾減退(sexual hypoactivity)是以性生活接應能力和初始性行為水平皆降低為特徵的種狀態女性敘述性慾減退者比男性多見文獻報導男性為16%~20%,女性為20%~37%.為:1、成年而不是老年;2、缺乏性的興趣和性活動的要求;3、持續至少三個月;4、不是腦器質性疾病軀體疾病酒精或藥物所致也不是某種其它精神障礙(如神經症抑鬱症精神分裂症)症狀的部分。 」

如果你要討論使用各種輔導技術主動促成了「性欲減退」,又或者,要討論一群想要尋求醫生幫助他達成「性欲減退」而不是治療「性欲減退」的新興社會現象,我建議您另開新條目。

(2) 如果你要發揮空間的是「性傾向改變」,顯然「脫離同性戀」這個條目更加適合您。 --千山留言) 2016年1月15日 (五) 08:00 (UTC)


1. 我看過資料,似乎不支持「科學家偏好生物學理論」的說法。

閣下新提出的兩份資料,其實只是說科學支持性傾向的成因有生物因素而已,並非「偏好」。事實上,整全地理解的話,基因只佔小部分因素;也有其他生物因素,如在母體吸收過量男性荷爾蒙,但並非主要或dominated。

而且,Qazi Rahman的評論亦對Simon Copland不公平。Copland沒有否定生物因素,他的文章主旨是反駁基因決定論或「born gay」,事實上他清楚寫Sexual desire是基於一籃子因素,包括生物學:「Sexual desire is due to a range of different factors — including biology, a person’s upbringing and education and social constructions at the time. Whilst female sexual “fluidity”, for example, can be linked to social acceptance of that idea (based on male desires) that one social construction does not tell the story for everyone. Our sexuality is due to a range of factors we not fully understand.」(http://www.theguardian.com/science/blog/2015/jul/10/born-this-way-society-sexuality-gay-gene)

Simon Copland沒有否定生物因素,Qazi Rahman亦不支持基因決定論,那Rhaman批評Copland甚麼?單從這兩篇文章來看,心理學家Rahman還不及自由作家Copland來得持平,也許,Rahman根本沒看清楚Copland寫甚麼吧。

另一篇BCC文章有點含糊,屬雜誌式的文章,但從標題可知,主要是從進化論的角度回應gay gene的可能性,其實並無aruge生物學佔了大部分原因。

2. 反而,我study過關於性傾向的雙生子研究,也沒有支持「偏好生物學」的說法。正如閣下所引用現時最大型,瑞士雙生子研究指出,基因只解釋到二至三成,其餘大部分是共享或非共享的環境因素。

另一方面,共享環境因子低,表面上好像說家庭養育環境影響不大(因為大部份雙生子成長於同一家庭環境),但其實仍有爭議。因為家庭影響可以存在於非共享環境,譬如只有其中一個受到性虐待以致成為同性戀,那也不是共享環境,但卻可以是家庭環境因素。就算是同卵雙生子,對同一種外界刺激也可以產生不同反應,雖然他們的基因一樣,但他們仍是獨立的個體,會有不同反應,譬如兩人對父母相同的管教模式都可以有不同反應。(對相同環境產生不同反應) (Whitehead, My Genes Made Me Do It!. http://www.amazon.com/My-Genes-Made-Homosexuality-Scientific-ebook/dp/B00LPSNTPO/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1453707355&sr=1-5)

3. 閣下曾說過『研究者認為「母胎環境的激素」最有可能是非共享環境因子的影響面向之一,「prenatal environmental孕前環境」也是環境因子喔。』似暗示「母胎環境激素」是突出的非共享環境因子。(否則,也不是支持「偏好生物學」的證據。)

可是在瑞典研究和Michael Bailey專訪也找不到上述意思。瑞典研究有提過母胎環境激素作為其中一個非共享環境因子,但並沒有特別突出之意;Bailey專訪更清楚,記者問Bailey:瑞士研究認為母胎環境激素可能是其中一個非共享因素,但雙生子處於同一子宮,到底他們說的是甚麼非共享因素? http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2008/07/09/baileyinterview/

4. 如果閣下未能提出證據指現時科學家偏好生物學解釋,那似乎用APA的解釋是最適當的,簡而精,減少爭拗。(要是閣下希望用「感覺」而非「意識」,我也是沒意見的。不厭其煩地重申一次,我沒有加入個人意見,全是兩學會的立場。) 「目前為止,科學家對於一個人形成異性戀、雙性戀、男同性戀或女同性戀傾向的具體原因還沒有達成共識。儘管許多研究考察過可能會影響性傾向的因素,例如遺傳、荷爾蒙、成長經驗、社會及文化的影響,但尚無研究能夠明確證實性傾向是由某個特定因素或多種因素所引致的。許多人認為先天和後天因素均發揮了複雜的作用。大多數人對自己的性傾向沒有或有極少的選擇意識,(cite APA)儘管如此,這不是在說性傾向是不變的,或是不會在人的一生中發生某種程度的變化。(cite RCP)」

5. 但想順道提一提,那份瑞士研究倒也提到有同性性行為和自我認同同性性吸引有非常高的關連,似乎佐證了人口調查以自我認同同性戀為基準並非很不可信:「both behavioral measures of sexual orientation (any same-sex sexual partner and total number of same-sex partners) correlated strongly with self-reported same-sex sexual attraction (r = .70–.75) upon cross-validation in a contemporary referred sample (n = 555) of age-matched adult men in Toronto, Canada.」

6. 閣下引的那項APA對試圖尋找轉變療法的立場是舊的,最近是2009年,說法已有改變,連同人口數和其他問題,稍後再逐樣討論吧。

Shan2013留言) 2016年1月25日 (一) 08:18 (UTC)


1. 「It points strongly to a biological origin for our sexualities. 」「Social constructionist accounts geneate no hypotheses about sexual orientation and are not subject to systematic testing. So why should we take their claims seriously?...Remember, sexual orientation is a pattern of desire, not of behaviour or sexual acts per se. It is not a simple act of will or a performance. 」

這幾句話已經表明很清楚囉。Simon Copland說自己談的是「sexual desire」,但更精確的說其實是「sexual behaviour or sexual acts per se」,Qazi Rahman說的是「sexual orientation」。Simon Copland只是個作家,他舉的那個「Sambia in Papua New Guinea」的例子,那個風俗在男子和女人結婚之後就會停止,那是基於一種相信「吞精能獲得男子氣概」的風俗,而不是性傾向。

2. 「My Genes Made Me Do It!」這本書的作者 Neil Whitehead(作者簡介),他是BioChemistry專業,他為紐西蘭政府工作的機構是「Institute of Geological and Nuclear Sciences」,真不知道這些和性傾向或基因研究有什麼關聯。

而你舉的例子,不太可信。先不說性虐待和性傾向是否有關,為什麼發生性虐待只會出現在一個,而不是其它小孩上呢?一個小孩受到性虐待,在共同生活的環境下,另一個小孩不會受到影響呢?

3. 「The authors indicate that hormones in utero could be an aspect of the non-shared environment. 」「 if one identical twin has a congenital major brain anomaly such as microcephaly (being born with a very small cortex), the other twin is usually normal. 」「Obviously, this is due to some kind of prenatal environmental factor or event.」

4. 其實我已經說了:「該論文原文是:「In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. 」。近幾十年間專家偏好生物學的理論,這個句子不會因為「後來十年間」有何變動而影響。」,你不滿意「偏好生物學理論」這幾個字眼而刪掉的話,我會再從這幾篇報導裡,採酌幾個類似的意思再添加進去(例如:近幾十年來,關於性傾向的形成,生物學方面的證據大有斬獲)。

a. 「目前為止,科學家對於一個人形成異性戀、雙性戀、男同性戀或女同性戀傾向的具體原因還沒有達成共識。儘管許多研究考察過可能會影響性傾向的因素,例如遺 傳、荷爾蒙、成長經驗、社會及文化的影響,但尚無研究能夠明確證實性傾向是由某個特定因素或多種因素所引致的。」 這段話的意思已經有了:「科學家對於人類如何形成發展性傾向並無定論」,而且後面的段落早已放上了這些文字。

b. 「許多人認為先天和後天因素均發揮了複雜的作用。」這意思也已經有了:「多數科學家認為生物和孕後環境因子交互作用下形成了性傾向」。

5. 相關很高,不代表人數就能完全測量到耶。另外,自我認同和性吸引是分開的測量指標。--千山留言) 2016年1月25日 (一) 09:44 (UTC)


請不要再離題萬丈。這條目是「同性戀」,這概念包括同性性傾向和性行為。無論根據APA定RCP也是說同性戀形成是「後天因素和先天因素的交互作用」,並沒有「偏好生物學」的說法。閣下要加的話,負有舉證責任。

閣下的回應已離題,當中謬誤亦不深究。Qazi Rahman是偏好生物學說法的,但他的理論根本沒有實證支持,是他的聲稱而已。閣下不是要求嚴僅來源的嗎?請閣下提出來好了,若提不到,應該跟APA和RCP的立場,否則就是強加閣下的喜好給維基條目。

閣下說現在的描述已有APA的意思,但相信用APA原文會更清楚簡潔。

Shan2013留言) 2016年1月25日 (一) 13:01 (UTC)

討論形成同性戀的生物學證據,及家庭環境影響的證據[编辑]

1. 根據APA和RCP的立場,性傾向「其形成很可能是由於生物因子和孕後環境因子交互作用促成」。然而千山頗為堅持突出生物學因素。 可是,生物學研究的證據仍是弱的:「雖然有一些產前荷爾蒙影響低等動物的性行為,但沒有影響人類性取向的具說服力證據。高劑量的雌性激素對孕婦的影響的研究是特別豐富,因為這些都是非常高劑量,因此任何激素的影響作用於性取向上應清楚地顯現。可是結果是可能影響女性,對男性沒有影響。...產婦的免疫假說似乎非常不確定,並需要更多的證據來支持。...James 總結,產前激素因子影響性取向的證據是弱的。」

Neil Whitehead, My Genes Make Me Do It! (p. 138)
Although there are some pre-natal hormonal effects on sexual behaviour for lower animals, there is not convincing evidence for such an effect on sexual orientation in humans. The studies examining the effects of high doses of female hormones to pregnant women are particularly informative because these are very high doses and any hormonal effects on sexual orientation should show up clearly. But the result is a dubious effect on women and no effects on men. Any effects on sexual orientation appear to be better explained in terms of gender non-conformity—a psychological construct. Sex hormones do increase or lower sex drive, but that appears to be about all.
The maternal immune hypothesis seems very speculative, and needs much more evidence before it is taken more seriously.
We leave the last word to several researchers in the field. James summarises the evidence for effects of prenatal hormone exposure on subsequent sexual orientation as “weak”.
In summary, the evidence from prenatal endocrine disorders and from the offspring of hormone-treated pregnancies suggests that hormones may contribute to, but do not actually determine, the course of sexual orientation in individuals with an abnormal sex steroid history during prenatal life.
“At this time, the literature does not support a causal link between hormones and homosexuality.”
Also, “In clinical practice numerous patients are encountered with gross abnormalities of their hormonal profiles. As a rule this does not impact on their gender identity or sexual orientation.”

反觀千山引的是雜誌式的報道「In the last two decades, dozens of scientific papers have been published on the biological origins of homosexuality」,全沒清楚來源,甚是可疑。

2. 此外,千山亦堅持「未有科學證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」,他的來源是RCP和AAP2004年一份報告。可是RCP的聲明似未沒有千山堅持的意思。再者,與之相反的證據有很多,一份2011年研究,使用具代表性樣本,發現同之前文獻結果吻合,童年不幸影響性傾向:

Childhood adversity has been shown to be associated with adult sexual orientation. Jorm et al. (2002) found that both bisexuals and homosexuals had more childhood adversity than heterosexuals. Julien et al. (2008) found that early negative life events were more highly associated with current psychological distress in non-heterosexual women than in heterosexual women.Austin,Roberts, et al. (2008)have documented a higher prevalence of sexual abuse in bisexual and lesbian young women and both sexual abuse and physical abuse in bisexual and lesbian women in the Nurses’ Health Study (Austin, Jun, et al., 2008).A prospective 30-year study of abused children and controls showed that those with documented childhood sexual abuse were more likely to later report having ever had same-sex partners (Wilson &Widom, 2010).
Childhood correlates of sexual identity and same-sex behavior in the NZMHS agreed with and extended those found previously. The NZMHS showed that, across the full adult age range, some non-traditional childhood family structures were associated with same-sex behavior or identity, adding to the findings of Francis (2008) with young adults. Previous studies have shown for women that sexual abuse and physical abuse were associated with being lesbian or bisexual (Austin, Jun, et al., 2008; Austin, Roberts, et al., 2008). Wilson and Widon (2010) found that childhood sexual abuse was associated with having had a same-sex sexual partner.The NZMHS showed that these results hold for men and women, whether sexuality is defined by identity or by same-sex behavior. Sandfort et al. (2003) defined homosexuality by same-sex behavior in the previous year and also showed much higher rates of childhood neglect or sexual abuse. Jorm et al. (2002) found more childhood adversity in those with bisexual or homosexual identity.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20567892

3. 因此,為免互相衝突的意見同時存在,請千山徹回未有證據支持的聲稱,包括關於生物學和沒有童年經驗影響性傾向證據的說法。用兩個學會的說法應是較持平的說法。

Shan2013留言) 2016年1月26日 (二) 09:55 (UTC)


1. 那你引用的是什麼呢?

「My Genes Made Me Do It!」這本書的作者 Neil Whitehead,他是BioChemistry專業,他為紐西蘭政府工作的機構是「Institute of Geological and Nuclear Sciences」,真不知道這些和性傾向或基因研究有什麼關聯。而且這作者已被人指出有斷章取義之嫌。http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2009/09/09/my-genes-made-me-do-it-and-brain-plasticity/

http://www.mygenes.co.nz/PDFs/Ch7.pdf 「In summary, the evidence from prenatal endocrine disorders and from the offspring of hormone-treated pregnancies suggests that hormones may contribute to, but do not actually determine, the course of sexual orientation in individuals with an abnormal sex steroid history during prenatal life」( James WH. 2004. )

At this time, the literature does not support a causal link between hormones and homosexuality.”( Banks A, Gartrell NK. 1995)

有關性傾向和激素的研究已經有新的(2010年)囉,這些研究不管是2004年還是1995年,都是在評論舊的研究。

Garcia-Falgueras A.; Swaab D.F. Sexual Hormones and the Brain: An Essential Alliance for Sexual Identity and Sexual Orientation. Pediatric Neuroendocrinology. 2010,

Melissa Hines. Sex-related variation in human behavior and the brain. Trends in Cognitive Sciences. 2010

至於性傾向和生物學方面的證據,就算不看BBC的報導,這本書裡就一大堆了:Gay, Straight, and the Reason Why: The science of sexual orientation英语Gay, Straight, and the Reason Why

「He argues that sexual orientation is an aspect of gender that emerges from the prenatal sexual differentiation of the brain, determined by a combination of sex hormones, genes, and the womb environment, including factors such as stress during pregnancy.The influence of genes and hormones continues over the life span rather than stopping at birth」

2. 相關不等於因果

It does not and, in fact, cannot demonstrate a causal connection — that child abuse causes homosexuality. To conclude so would be as illogical as saying that lynchings cause brown skin, or wearing skirts causes breast cancer. Perhaps homosexual identification causes child abuse — in other words, maybe homosexual children are more likely to be victims because of bigotry against them? Independent evidence — namely, the most comprehensive report ever on the experiences of lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) students in the United States, The 2007 National School Climate Survey — indicates that this is likely. 

https://diogenesii.wordpress.com/2012/07/31/a-case-of-correlation-not-causation/

they did not find any "significant relationships between childhood physical abuse or neglect and same-sex sexual orientation in adulthood"; neither men nor women with histories of childhood physical abuse, sexual abuse, or neglect reported more same-sex sexual partners in the previous year or same-sex romantic cohabitation compared to men and women without such histories. Authors of the study speculated that "sexual abuse may result in uncertainty regarding sexual orientation and greater experimentation with both same- and opposite-sex relationships," but may not affect ultimate sexual orientation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_sexual_orientation#cite_ref-UC_Davis_52-0

至於什麼代表性樣本,那是從成千上萬個人當中,挑出幾百個所謂的「非異性戀」,在與龐大的「異性戀」基數相比之下,會有比較高的相關是不意外的。

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-011-9736-2/lookinside/000.png http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-011-9736-2

3. 「同性戀」,這概念指性傾向,性傾向是性欲和情感的長期心理模式,性行為是「性欲」的實踐(但性欲的產生可能來自於偶發的因素,例如藥物或純粹的生理刺激,而不全是心理性的。)。食慾和吃飯雖然相關,但肯定是不同的概念。慣用手的傾向和實際用哪隻手做事也相關,但也是不同的概念。

Sexual orientation refers to an individual’s pattern of physical and emotional arousal toward other persons.

http://pediatrics.aappublications.org/content/113/6/1827.long

--千山留言) 2016年1月26日 (二) 11:59 (UTC)


1. 可是最主要的問題是閣下堅持要突出生物學因素,舉證責任在你方,請徵引相關證據。是生物學因素更突出/重要的證據,而非有生物學的證據,我一直沒有否定有生物學因素。閣下不斷舉出有生物學的證據,當作生物學因素更突出的證據,是十分誤導的。

譬如BCC的報道和Melissa Hines, 2010的論文,都是說有生物學因素而已:

「The prenatal hormone environment clearly contributes to the development of sex-related variation in human behavior, and plays a role in the development of individual differences in behavior within each sex, as well as differences between the sexes. Thus, early hormone differences appear to be part of the answer to questions such as why some children are more sex-typical than others, why some adults are more aggressive or better at targeting than others and why some people are heterosexual whereas others are not.」

究竟哪裡有生物學因素更突出的證據,閣下還欠一個交代。

2. 再一次,請不要混淆視聽,是閣下認為「未有科學證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」,舉證責任在你方。我不需證明兩者間有因果關係,除了紐西蘭這份研究外,在文獻回顧,已列出之前多份文獻得出同樣結果,今次是重覆得出相若結果,又怎會是「未有科學證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」呢?

再者,閣下提出的資料正正顯示出童年遭性侵更可能成為同性戀(有同性戀伴侶):

「men with histories of childhood sexual abuse were significantly more likely than controls to report same-sex sexual partners (OR = 6.75, 95% CI = 1.53–29.86, p ≤ .01). These prospective findings provide tentative evidence of a link between childhood sexual abuse and same-sex sexual partnerships among men, although further research is needed to explore this relationship and to examine potential underlying mechanisms.」

3. 又是誤導。如果「同性戀」只包含性傾向,沒有因這傾向而外顯的行為,根本就不會有那麼多爭議。

APA解釋:「Sexual orientation refers to an enduring pattern of emotional, romantic, and/or sexual attractions to men, women, or both sexes. Sexual orientation also refers to a person’s sense of identity based on those attractions, related behaviors, and membership in a community of others who share those attractions.」
https://web.archive.org/web/20130808032050/http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx
「性傾向是指一個人對男性、女性或兩性產生 的持久情感,喜愛、愛情或性吸引的現象。性傾向也指一種身份意識,一種基於這些吸引力、相關行為、及身為這些相關社群一員而形成的身份意識。」

4. 再三重申:因此,為免互相衝突的意見同時存在,敦請千山徹回未有證據支持的聲稱,包括關於突出生物學和沒有童年經驗影響性傾向證據的說法。用兩個學會的說法應是較持平的說法。

Shan2013留言) 2016年1月26日 (二) 13:25 (UTC)


我也沒寫生物學因素更突出,是要交待什麼呢?多份文獻都是「相關性」研究,這些都不影響這句話的真實性:「未有科學證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」,是『性傾向的形成』,而不是特定性行為和性虐待經驗有無統計相关性 (再次聲明:相关性不等于因果性)。

而該篇論文正確的說法是:「有同性性關係」(sexual partners)的伴侶(這些人同時也不排斥異性的性伴侶),並不等於同性戀這性傾向,作者強調這些人可能會因為過去的性虐待經驗而嘗試和某一性別有性關係,而不是性虐待經驗形成了性傾向。為何要忽略這句話:sexual abuse may result in uncertainty regarding sexual orientation and greater experimentation with both same- and opposite-sex relationships," but may not affect ultimate sexual orientation.

Sexual orientation also refers to a person’s sense of identity based on those attractions, related behaviors, and membership in a community of others who share those attractions

性傾向也指一種身份意識,一種基於這些吸引力、相關行為、及身為這些相關社群一員而形成的身份意識。」,性傾向首先是身份意識,而這些身份意識是基於吸引力和相關行為而形成。這並不等同於「同性戀就等同於特定性行為,或必然要包含性行為」。沒有性行為就沒有性傾向?所以我們可以說處女、處男都沒有性傾向?繼續以食慾為例,沒食慾,能否進行吃的動作呢?答案是:能。性行為也同理。

--千山留言) 2016年1月26日 (二) 13:58 (UTC)


1. 「沒寫生物學因素更突出」?閣下之前明明一直堅持「科學家偏好生物學因素」,現在卻推得一乾二淨……算了吧,既然不是生物學因素更突出,那麼「近數十年來科學界已出版數十篇生物學理論方面的研究論文,指出性傾向的形成可能涉及基因或子宮環境等生物性因素」這句便是多餘的了,只有誤導的作用,應予取消。

2. 社會科學不同自然科學,難以重覆做嚴謹的因果測試,因此結果會稱為「相關性」,而不是「因果」;標準是設立了比較組,得出來的結果已具一定效力。要求社會科學證明因果關係根本就是無理取閙。(不是嗎?原句寫的是「影響」,不敢寫「因果影響」,卻要求我提供因果影響!)我已提出了不少文獻,無論如何「未有科學證據指出子女教養、童年經驗對性傾向形成有影響」這句話也是錯的。

3. 我沒有忽略甚麼,我只是根據閣下提供的資料指出該文獻正顯示童年不幸會導致同性戀吧了。

至於閣下引的那句,是回顧文獻指有假設如是說,跟我說的無關,全文是:

「Another hypothesis is that the experience of sexual abuse may result in uncertainty regarding sexual orientation and greater experimentation with both same- and opposite-sex relationships, regardless of ultimate sexual orientation (Gartner, 1999; Gilgun & Reiser, 1990).」

閣下的所作所為豈不是無中生有+插贓嫁禍?

4. 最後,關於「同性戀」一詞的討論,是閣下意圖將性行為排除於「同性戀」的概念外,我引APA的解釋指出這是不當的理解:「同性戀」這概念包括性行為。

千山:
「同性戀」,這概念指性傾向,性傾向是性慾和情感的長期心理模式,性行為是「性慾」的實踐(但性慾的產生可能來自於偶發的因素,例如藥物或純粹的生理刺激,而不全是心理性的。)。食慾和吃飯雖然相關,但肯定是不同的概念。慣用手的傾向和實際用哪隻手做事也相關,但也是不同的概念。


閣下不斷無中生有,難道是打定主意「騎劫」維基?

Shan2013留言) 2016年1月26日 (二) 15:47 (UTC)

指控他人無中生有前,也許要問問你自己才是

1. 一直堅持「科學家偏好生物學因素」?在哪???

我哪裡堅持「科學家偏好生物學因素」這句話必須要保留下來?除了一開始你寫...「他們偏好生物學理論...這有否定後天影響的意思,因此應該修訂」。我回「這些話並沒有完全否定可能有後天影響的成份在」。反對刪除該句之外,之後哪裡有一直堅持要保留?

我寫的是:「近幾十年間專家偏好生物學的理論,這個句子不會因為「後來十年間」有何變動而影響。」...你不滿意「偏好生物學理論」這幾個字眼而刪掉的話,我會再從這幾篇報導裡,採酌幾個類似的意思再添加進去(例如:近幾十年來,關於性傾向的形成,生物學方面的證據大有斬獲)。」

「近數十年來科學界已出版數十篇生物學理論方面的研究論文,指出性傾向的形成可能涉及基因或子宮環境等生物性因素」。有何誤導?這句話有錯?

2.

a. 「影響」就指涉了因果關係。

http://dasanlin888.pixnet.net/blog/post/439654264-%E6%8F%8F%E8%BF%B0%E8%AE%8A%E9%A0%85%E4%B9%8B%E9%96%93%E7%9A%84%E9%97%9C%E4%BF%82%EF%BC%9A%E5%BD%B1%E9%9F%BF%E3%80%81%E9%A0%90%E6%B8%AC%E3%80%81%E9%97%9C%E8%81%AF%E9%82%84%E6%98%AF 「在各種形容變項間關係的詞彙之中,就以影響(Influence / Affect)屬於表達因果關係(Casual effect)最強烈的詞彙」

b. http://www.assaf.org.za/8-June-Diversity-in-human-sexuality1.pdf (Academy of Science of South Africa)南非皇家學會也如此表示:

Meta-studies show that even sexual assault, which some research shows occurs more frequently in the life histories of LGBTI men and women, is most often a consequence and a not a cause of sexual orientation (Lehavot et al., 2012; Roberts et al., 2013; Walker et al., 2012; Wilson and Widom, 2010).

From this evidence, it is clear that the number of adults who were sexually assaulted as children or young adults exceeds the number of people with same-sex orientation by many degrees of magnitude, in all countries studied (Stoltenborgh et al., 2011). There is no proven connection, causal or otherwise, between same-sex orientation and child abuse (Barth et al., 2013). 

http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html Similarly, no specific psychosocial or family dynamic cause for homosexuality has been identified, including histories of childhood sexual abuse. Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual. American Psychiatric Association, 1400 K St. NW, Washington, DC 20005 (Revised May, 2000)

c. 我沒要求社會科學證明因果關係,你不要無中生有喔

3. 「童年不幸會導致同性戀」是未被證實的命題。再複習一次:相關不等於因果 http://pansci.asia/archives/19782

即使那句話是作者引用別人的好了,作者(Wilson and Widom, 2010)確實做出聲明:

http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=3572ce6c-1243-4ab9-a32c-a2866c5b94d9 We also do not know what characteristics associated with the abuse (e.g., frequency, intensity, duration) might account for the relationship with adult sexual partnerships. It is also important to note that very few participants reported exclusively same-sex sexual relationships. Thus, it is possible that childhood sexual abuse increased the likelihood that men would experiment with both same - and opposite - sex partners

http://www.assaf.org.za/8-June-Diversity-in-human-sexuality1.pdf “Findings from this investigation provide tentative support for a relationship between childhood sexual abuse and same-sex sexual relationships, but this relationship appeared only for men… However, the data available in this study did not provide information about when same-sex sexual attractions first emerged and whether this predated or followed the sexual abuse. We also do not know what characteristics associated with the abuse (e.g., frequency, intensity, duration) might account for the relationship with adult sexual partnerships… While this prospective evidence linking childhood sexual abuse to same-sex sexual part- nerships in men suggests an increased likelihood, these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse” (Wilson and Widom, 2010).


4. 性行為,性欲和性傾向是相關的概念,但不是同一個概念。我並沒有排除掉什麼。我的說明是在澄清這件事:「從事過同性性行為,其性傾向未必就是同性戀」,或從事同性行行為,激發其如此作的有可能不是來自於性欲。

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_identity

Sexual identity and sexual behavior are closely related to sexual orientation, but they are distinguished,[1] with identity referring to an individual's conception of themselves, behavior referring to actual sexual acts performed by the individual, and sexual orientation referring to romantic or sexual attractions toward persons of the opposite sex or gender, the same sex or gender, to both sexes or more than one gender, or to no one.

--千山留言) 2016年1月27日 (三) 14:03 (UTC)

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