Talk:吴语

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玄奘译经与唐诗[编辑]

唐代中原音也分清浊,“玄奘用吴语译佛经”有何根据?还有就是最后一段的用意比较可疑,要知道用任何汉语方言读唐诗,都会有押韵的也会有不押韵的,为什么只列举普通话押韵的唐诗,还偏偏要放在吴语条目里?更中立和全面的办法应该是:在汉语(或其他某条目)里列个表,并总结唐诗三百首前十首在所有大方言区(北晋吴徽湘赣客闽粤平)的大致押韵情况。-- Ran 08:53 2004年6月2日 (UTC)

我很赞成对《唐诗三百首》这样的经典古诗词集进行调查,但是除了调查押韵以外,还要调查平仄。至于玄奘吴语翻译佛经,支持者应该给出权威实证。-- 盈科 13:47 2004年8月15日 (UTC)
哈哈,既要调查押韵又要检查平仄,看来将来工作量可大了......等哪天谁有闲情逸致吧。;) -- Ran 14:21 2004年8月15日 (UTC)

吴语区的分布等问题[编辑]

安徽南部不是零星地区是吴语,而是皖南广大地区,包括芜湖徽州广大地区。另外,本来意义上的吴语是指太湖片及周边地区吴语,包括属于古吴的江南省江苏省包含上海市安徽省)南部、浙江省北部等地。虽有交融,但自古吴越非一家,古代更是两个种族,所谓水吴山越,风格完全不同。浙江南部地区的所谓吴语,其实是越语,所以和真正的吴语不能通话。另外,苏州话是吴语的代表,上海话并非典型的吴语,上海虽然以吴语为基础,但是融合了苏北、安徽等多个地方移民的方言。苏州话虽是吴语的代表,但是和古中原汉语有很多交融,古中原汉语和现代的普通话不同,比如今天的客家话保留了较多中原汉语的本色。高淳的地理位置比苏州等吴语地区闭塞得多,所以高淳话是最原本古吴语的代表。而曾经长期作为中国或者南方中国首都的南京市区的南京话,则发生了很大的变化。Wikinu 02:36 2005年3月15日 (UTC)

楼上说的不正确,把不正确的东西贴到WIKI上属于误导大众

安徽南部现在只有旧宣州地区是吴语,而且只分布在乡村,县城以上都说江淮官话。芜湖市更加是纯粹的江淮官话地区,徽州方言和吴语有关系,但现在一般独立成徽语。

先秦的吴、越只是两个不同的政权,而人民说的语言是一致的,所谓“吴越同气共俗”。“自古自古吴越非一家,古代更是两个种族”根本就没有证据,所谓风格云云和语言也没有什么联系。更加重要的是,古代吴、越说的是壮侗语(见郑张尚芳教授的释读《维甲令》),和明显继承中古汉语切韵系统的现代吴语没有继承关系。另外,现在语言学上不承认有什么越语(除非是越南语),请楼上勿自创概念。

吴语内部的分歧不能抹煞其共同的来源,不能通话更加不是把南部吴语从吴语割裂出去的借口,相反,南部吴语更加保存了吴语的原始特点(处衢片被认为是最古老的吴语),这个在南部吴语台州片上反应的更加充分,台州片的语音和北部吴语接近,而词汇系统和南部吴语文章片接近。这是因为北部吴语的词汇受到官话很大影响。

吴语的名称。来自古代地名(三吴),并不是说只有吴(苏州)的吴语才是正宗吴语,这就像台湾通行腔才是现代闽南语的标准一样,福建的漳州泉州话反而没有权威的(厦门话和台湾通行腔基本一样)。吴语本来就是在壮侗语的底层上继承了中古汉语的结果,并且在历史上不断受到北方话的影响而导致江淮地区吴语被官话化成为江淮官话以及南北吴语的分歧。

谈到高淳,他不是存古的厉害,而是变异的严重。他的浊声母系统(吴语的最重要特点)已经部分清化(浊擦音已经不存在),声调系统上它的入声虽然保留,但是喉塞已经很微弱,处于舒化的前夕,这些都不是吴语的特点相反却是典型的官话化表现,所谓“高淳话是最原本古吴语的代表”简直贻笑大方。

至于南京,老早就不是吴语区了,拿出来说什么。整个南京市(除高淳和溧水一部分)都是说江淮话的。南京市的江淮话比其他地方的江淮话显示出更加强烈的北方话色彩。--sirkem 22:36 2005年3月15日 (UTC)

方言的来历和形成有着很复杂的过程,包括人口迁徙、不同话语种类的融合,也包括类似现在存在的官方国语推行的影响。一种方言是如何形成的,往往到现在都没有令人完全信服的答案或者研究结果。语言学家虽然也分出了方言区,但往往也难有达到共识的,而且往往也存在不同的分法。徽语主要是吴语受赣语影响而成,有的归入吴语,有的将其单列。事实上,的确存在“吴语”、“越语”。所谓的南部吴语区,存在古越语的遗留部分。而楚之前的古吴语和现在的吴语已经有很大的差别。现在的吴语(特别指以苏州为中心太湖流域周边地区)在很大程度上是古吴语(主要指古吴国,以苏州为中心的地区)和古楚语(南方古汉语)融合演化而成。

很多人因为上海城市的影响大而将上海话列为典型的吴方言,其实是有问题的。上海话以原上海县本土话(和苏州话很接近,曾属苏州府、松江府)为基础,融入了许多各地移民的方言形成,特别是大量融入了宁波方言和苏北方言的成分。不过在总体上,上海话和苏州话还是相当接近的。这里的上海话指上海市区的本土话。在上海郊区,比如有和苏州话接近的松江话、青浦话,还有浦东话,也有曾因大量宁波人涌入而由原嘉定本土话融入了宁波话的嘉定话,有和启东话、海门话接近的崇明话。在上海市区,每个片区也有差别,部分上海人可以根据其他上海人所说的上海话判断出他是在那条主要街道附近或者片区的居民;不过,随着近十几年人口的自由迁移,这种现象也在消逝。而自改革开放后1980年代以来,全国各地移民涌入上海,上海话也发生着显著的变化。尤其是新一代的上海本地人,所说的上海话和前辈差别十分显著,一个5岁、10岁、15岁、20岁、30岁和50岁的典型的上海人所说的上海话从词汇到语音都有相当不同。在推广普通话的同时,如何保护本土的上海话,其实是一个很有价值的课题,对于其他本土方言也同样。但是很少有人意识到这个问题的意义。

相对于上海,南京的历史就久远得多,因此语言的变化也就更难考证。现在的南京话(市区),有两种,可以称为新南京话、老南京话。很多即使到过南京的人也未必知道还有老南京话的存在。老南京话分布在南京老城区。今天南京的中心鼓楼或者新街口,虽然从明城墙所围区域来看似乎自从明朝以来就是南京的中心,其实不然。民国早年的的时候,现在的南京市中心鼓楼一带都是农田。南京老城区,主要是现在南京的城南、城西、内秦淮一带,是老南京居民聚居的地区,也是老南京话流行的地区,自成一体,和其他地方同行的新南京话有别。新南京话已经相当接近普通话,所以一个北方人会很容易听得懂新南京话,但是老南京话对于北方人来说却听不懂。新南京话估计是清末民初以来的新移民形成的。老南京话如何而来,我还不曾考证过,南京历史上曾经发生过多次大规模移民,但是相信和远古的南京话也完全不同。在南京周边,江南部分,如江宁县的各地农村话(离市区稍远的部分,如麒麟镇),也并非如语言带所划分的那样属江淮官话。高淳话靠近古吴语的程度,比苏州话还要近;这里所谓的古吴语,不是指春秋之前的远古吴语,而是楚国征服吴地以后由远古吴语和楚语形成的古吴语。

--Wikinu 12:39 2005年3月16日 (UTC)

基本词汇和普通话大致相近?[编辑]

“基本词汇和普通话大致相近”是有问题的。要是说“文读词汇”,那还差不多。“基本词汇”,随便拿人称、常用家具物件名称、指代系统、虚词系统等等出来,跟北方话都是有显著区别的。

比如,吴语区的典型三身称谓,即普通话的你、我、他,在除与官话交界地区及词汇官化严重的杭州以外,跟普通话是两套系统,多由古代吴语的“尔侬”“我侬”“渠侬”发展而来,比如上海,你、我、他分别为侬、我(阿拉)、伊(阳调)。除杭州外,三身复数基本没有用北方话“们”的。请看这里的信息。

http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=420

http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=124

另外涉及到物件名称等跟普通话也是完全大相径庭。这个不胜枚举。

但可以说,越新的词汇,越“文气”的词汇(比如成语),跟官话是比较一致的。但说“基本”词汇一致,完全是道听途说。

另外一方面,由于在白话文运动中吴语区人士密集以及历史上的一些因素,吴语也影响了普通话词汇,甚至时至今日被人认为是普通话固有词汇。比如“尴尬”、“角落”等都是吴语词汇。“试试看”此类结构的词语据说也由吴语引入普通话,吴语甚至可以说“看看看”。连到哪里去的“去”也有人认为是从吴语引入,北方话的“去”本无此类用法,关于这点可以看赵元任的相关著作。

再比如在吴语区常用的“拨”(to give,相当于普通话的“给”,有人认为是“畀”),表“和、与”的“搭、塌、hae”等等、表“在”的“勒”,表从属等的“个”,都是十分常用的基本词汇。这些词汇如果挖掉,人们就无法正常说吴语。

从语法来讲,可以说从北京到广州各地大结构上相同,但具体情况有不同。比如,举个例子,普通话的语序更为严格些。而吴语的语序尤其是口语中,可以出现强烈的倒装。一般倾向于先将主要事实说清楚,然后在句末添加修饰成分。口语中(吴语尚未出现成熟书面语,吴语语法只能就口语而言)会出现像下面这样的句子:到啥场化去个今朝侬?(你今天到哪里去了)。

请非熟练吴语母语朋友不要作不符合事实的修改。以免误导视听。另外,“讲张”就是讲话说话,不是什么“闲谈”。 Wtzdj

我参考的是陈章太的文章《汉语有多少种方言》,上述论述也是文章中的,并不是我个人观点--百無一用是書生 () 06:49 2005年3月16日 (UTC)

难道楼上的朋友不了解wiki需要的是您自己的观点吗?如果您对吴语了解不深,只是道听途说,看过两本书,甚至根本不会听也不会说吴语的话,请注意了,wiki不是转载东西的地方。--Wtzdj

不知道您是如何认为维基百科需要的是自己的观点?维基百科的政策恰恰相反,在条目中不能有自己的观点,而是应该陈述专家学者们的观点,我们的工作只是纪录他们的观点,而不是发表自己的观点。您说wiki不是转载东西的地方,这没错,但是我并没有抄袭,我只是用自己的话将我看到的文章中的内容叙述出来,这不是转载。版权保护的是思想的表达方式,而不是思想本身。另外,我虽然不大会说吴语,但是我在上海和浙江总共生活过将近10年,也大概能听懂一大半。--百無一用是書生 () 07:30 2005年3月16日 (UTC)

中国各地方言基本词汇和普通话大致相近这是没有错的。至于语法规则基础,比如语法结构等等,则基本上完全一致,这也是他们统一称为汉语的原因。当然,一些基本的词汇,很多地方保留了一些各地的原始对应说法。就普通话的基础北京话来说,一般考证是古中原汉语和北方少数民族语言融合而成的,到元朝时已经基本成型;明朝时又从全国移民到北京,尤其从南京移民几十万去,又产生了一定的影响。但北京话和其他各种汉族方言一样,都是古中原汉语为主体结合有关语言演化而来的。因此各种汉语方言不仅语法规则几乎完全相同,而且基本词汇也相近。在发音上,各地方言则往往有很大的差别。其实,不仅使汉语方言,就是一些邻国的语言,比如日本语,曾经有大量汉语词汇在唐时传入(或者后来经过日本自己的创造),所以相当多的日本词汇都接近唐音,同时和原来日本已经存在的本土话并存;因此,在日语中,很多可以用两种方式表达,一种是日本的本土话,一种是中国传入的词汇。Wikinu 12:51 2005年3月16日 (UTC)

清代传教士记录的到的南京音系和1927年赵元任的《南京音系》以及1990年的《南京方言词典》中的老派音系一脉相承,清楚的显示出南京话的江淮官话属性。这个多说无益,老南京话的一些特点反而比新南京话更加北方化,比如儿化丰富、翘舌音的存在。新派南京话这些特点已经不存在,但更加重要的是入声在消失中,这使得它更加靠拢北京话。 至于高淳的问题上面已经说过了,它的许多吴语特点都已经在动摇了,谈什么存古呢。

吴语的基本词汇远远的和北方话不同。如果不考虑汉字的话完全可能视为另一种语言,关于这点,刘民刚教授的《论上海话的形成》有具体的描述。--sirkem 21:36 2005年3月16日 (UTC)

什么叫语言?怎么定义?比如汉语、日语、英语,他们之所以成为一门这个意义上的语言,不仅是语音的基本元素不同,而是整个语言体系都不同,各自有各自的体系。比如时态来说,日语、英语的词汇有过去式、完成时等等,汉语则没有,只是聪明干练的用特定的助词如“了”、“将要”等来表示。汉语内各个方言,包括普通话,都是同一个语言体系,方言的不同主要表现在对于各个词汇的说法、发音不同,以及本地俚语、地方性谚语等等的不同。比如讲话的“讲”,南京江宁话、上海话等等都说“gang”,四川话中则只用“说”而不用“讲”;比如“给|你”,南京江宁话、上海话等等都说“ba | nong”,四川话说“na de | ?i”。至于老南京话属于什么体系,我还没有考证过,历经了那么多变迁,只知道对于北方人来说听不懂,和普通话区别很大。北京话应当和南京话有一定的关联,史书上记载,明永乐年间迁都北京,从南京迁移了40万人口到北京,这个数量比当时北京的本地人口还多,相信当时的南京话对北京话产生了很大的影响。但是现在的老南京话和那个南京话相比发生了什么变迁,也不知道了。关于高淳话,由于其地理的封闭性比苏州及其他太湖吴语地区大得多,移民也少得多,因此被认为是目前最接近古吴语的。所以,现在高淳话也正准备申请世界非物质遗产。Wikinu

插一段题外话,维基百科的政策中相关的规则是这样说的:以下两点是不适合维基百科

  • “表达您个人意见的个人论文。我们要写的是全人类的知识,除非您是特别的人物,您的个人意见并不属于这里。”
  • “创新的学术研究。如果您在某个题目上做了一些创新的学术研究,请把您的研究结果在正规的同行评议期刊中发表。当它成为了大众接受的人类知识后,我们就会报道您的工作。”

具体请参见Wikipedia:不适合维基百科的文章。Shizhao说到我们这里只是纪录专家的观点,但我不太认同这种唯专家是瞻的这种说法,不是“你个人意见”并不等于“只是纪录专家的观点”。我会在Wikipedia:聊天讨论这个问题。--Mountain(Talk) 14:44 2005年3月16日 (UTC)

我觉得,百科全书最好的状态,就是对每一个课题/项目给人们一个目前人类所掌握的最好的见解。这个“好”,可以从很多方面去理解,比如深刻、比如中立。之所以百科全书中往往采纳专家的见解或者公认的见解,不是因为唯专家是瞻,是因为我们实在找不出比他们更好更权威的见解了。Wikinu 15:05 2005年3月16日 (UTC)

“吴方言的词汇受北方方言的影响较大”一说,我觉得此处“北方方言”这个用法可能有问题,实际上现在的吴方言受到了古中原汉语的影响很大(而且楚语在融合古吴语的时候也已经融合了古中原汉语),而古中原汉语远非北方方言。“吴方言基本词汇和普通话大致相近”也不够准确,什么是“基本词汇”?通常的理解是基本常用词汇,即原始人沟通水平所需要的简单词汇,实际上,这个基本常用词汇各个方言中往往都会保留本土原有的说法,这也是一个语言中最难改变的部分。当然也存在其他并不常用的词汇留本土原有的说法。如果说成“汉语各个方言(包括吴方言)中绝大部分词汇普通话大致相近”,则没有问题。Wikinu 15:05 2005年3月16日 (UTC)

条目创建者silentsound的辨析[编辑]

我是这个吴语条目的创建者,这个条目的论述绝对不是个人的胡乱想法,每句话都是有出处并且禁得起推敲的,所以我反对对吴语一知半解,比如在吴语区生活了多年却只能听懂大半之类的网友来做不符合事实的更改,关于吴语当然是吴语为母语的人(特别他们是语言学者的话)最有发言权。

吴语的分布地域和分区的材料来自温州籍语言学家郑张尚芳的《吴越文化通志·方言》和上海籍语言学家钱乃荣的《当代吴语研究》。另外再说一点,目前的权威的《中国语言地图集》的吴语部分的绘制者就是郑张尚芳。因此希望某些网友不要执意把不加说明的“安徽南部”划入吴语区,虽然个人想法也很希望这样但是这不是事实。现在只有就宣州地区的乡村仍然存在吴语,县城以上都说江淮官话。

关于吴语的代表问题,首先,吴语是多中心的方言,并不存在如广州话之于粤语之类的权威方言。其次,把苏州话和上海话同时视为吴语的代表并没有什么问题,所谓“上海虽然以吴语为基础,但是融合了苏北、安徽等多个地方移民的方言”既不符合上海人的认知也和学术上的研究不符。《上海市区方言志》和《苏州市志·方言》所显示的两地音系高度接近,非吴语方言对上海话的影响基本只限于词汇,其结果是上海话的词汇更加丰富而对上海话的语音没有什么影响。这个从钱乃荣《上海语言发展史》的150年来上海音系变化可以看出,即使苏北话对上海话的语音的影响也可以忽略。上海话和苏州话的关系和汕头话与潮州话的关系类似,现在潮汕闽语的代表已经变成汕头话(广东省1950年代制订方言拼音时采用的是汕头音系)。

关于高淳话,所谓“活化石”之说只见于为了申遗而进行的炒作中,在正规方言研究资料里从来没有看到过这种说法,即使是《高淳县志》也没有这样的说法。把商业炒作的言论贴到WIKI是不负责任的。

另外,现今的宣州吴语被江淮官话取代是方言的替代,这个和目前吴语区大城市(如上海)由于推普而造成的吴语固有特点动摇的情况是两回事,所以说包括上海在内的其他城市也有被江淮官话取代的趋势是不合事实的,即使上海吴语要被取代,胜利者也只会是普通话,没江淮官话什么事的。silentsound 19:25 2005年3月17日 (UTC)

silentsound在创建这个条目的时候就错误很多,上文silentsound所说也是对错兼半,错的根本就不值一提。比如很多地方把上海话写成吴语的代表,试问一个揉合了各种移民方言特别是苏北话和宁波话的上海县吴语能够成为吴语的代表?只不过是因为上海话的影响大些而已而作这种毫无道理的列举。如果到今天还有人把上海话,那更是可笑,现在年轻人的上海话蜕变速度之快,不要新新上海话说语音词汇的变化,甚至很多的年轻人在说上海话的时候,说不了几句就会夹杂一居普通话,这个跟苏州、无锡完全不能比,更不要说太仓、宜兴等地了。再比如,居然做出高淳话是炒作的臆测,事实上只不过是研究高淳话的人很少而已。但是现在越来也有人重视。引述一则新闻:“高淳方言将申报“世遗”/ 本报讯(记者 张婧 通讯员 孔祥顺 左年生) 记者昨日获悉,高淳方言将申报世界非物质文化遗产。/  高淳方言属古吴语,与现代吴语在语音、词汇和语法方面存在着明显的差异,即便同是高淳方言,内部也有较大区别。据初步考证,早在6300多年前的新石器时代,这里土生土长的高淳人就开始用原始的高淳方言交流,至今这里还流传着不少唐音。前不久,联合国教科文组织中国组顾问沈澈在视察高淳非物质文化遗产时认为,高淳历史悠久,文化底蕴丰厚,是中国民俗文化的“富矿区”,尤其是高淳方言,在全国独无仅有。谈到高淳方言的现状,该县县委副书记束建民介绍说,随着交通的日益发达,外来人员的逐步增多,普通话的进一步普及,高淳方言面临的威胁日趋严重,必须加以搜集整理、拯救保护。为此,该县成立了专门班子,抽调一批教育、文化界的老同志对高淳方言进行科学、全面、典型的搜集整理,撰写《中国的高淳方言》一书,并以此为脚本,制作录像带。待全面搜集结束后,该县将向联合国教科文组织申请作为非物质文化遗产加以保护。 《江南时报》 (2002年07月02日第二版)” 。另外,各种汉族方言的词汇绝大部分和普通话都是相近的,当然每个地方的方言也有部分专属于自己的词汇,而有的词汇/语因特征在几种方言之间共用。比实际上,在张士一主张以北京话作为国语(普通话)范本以前的国语,就吸收了大量几种方言共用的适用范围较大的一些词汇。尽管后来的国语(普通话)也收录了一些时使用范围很大的方言词汇,但是比重却很少。 Wikinu 15:18 2005年3月17日 (UTC)

楼上所引不过是个新闻,炒作而已,可有学术证据? 以下是高淳音系: http://sinolect.org/wu-dialect/gaochun.JPG 大家可以看看,也可对比其他吴语音系看看,23声母,38韵母而已。比绝大多数典型吴语少得多,包括上海话。这个还是县志上的音系,比较老,其他地区的音系都是新派音系。看看吧,这个高淳音系浊音清化,入声喉塞尾退化,尖团不分,见系颚化,这是什么“活化石”?稍有点汉语历史音韵学常识的人就不会得出什么“活化石”的结论。不是存古,恰恰相反,是在迅速官话化中,这跟其所处的环境也是符合的。

仅仅凭一本扫盲级别的泛泛而谈的书和一则炒作的新闻就断定一个事实,未免过于草率。建议好好看看吴语研究的相关专著。

上海话的代表问题。本人江阴人,会说上海话。上海话中的所谓“苏北成分”,愿闻其详,请给出个条条框框来。上海老派是松江派音系,中派迅速向苏州音系靠拢,两地音系高度接近。这是事实。中派上海话作为主要由各地吴语,尤其是苏州和宁波融合而成的音系,兼具苏州的软与宁波的硬,糅合苏南浙北特点,跟各地的接近度都是最高的。在推普前一度曾作为江浙通语,这是事实,你可去看看“中国语言学之父”赵元任先生的著作。作为糅合了各地特点的上海话,成为吴语尤其是北吴语的代表,不足为奇。

Wtzdj

关于高淳方言,本人仔细查看过《高淳县志》的方言部分,也看过王友三著《吴文化史丛》中的描述。是的,高淳方言和苏沪方言差别很大,差别大到苏州上海人听不懂邻县溧阳人也觉得难懂的地步,但这又怎么样,这只能说明高淳话“独特”,不能说明它存古,这里面的区别请某些人搞搞清楚。不要看了一篇近似炒作的新闻报道就胡搅蛮缠到现在!请某些人看看楼上帖子中所列出的高淳音系以后再来说话!

混合了各种移民方言的上海话为什么不能成为吴语的代表?北京话很纯洁么?它和周围的华北官话就有很大差别!它的旧入声字的读音充分表明了东北官话和南京官话对它的影响,它的词汇系统表明满蒙阿尔泰语言对它也有深刻影响,那为什么北京话是现代汉语的代表?

何况,影响上海话演变的仍然是周围的吴语,其结果就是上海话在语音上成为吴语的最大公约数(钱乃荣《上海语言发展史》),这是上海话的代表性的最有力体现。语言大师常州人赵元任先生在它的自传里就谈到苏南人、浙江人相遇往往用近似上海话的口音交谈以便理解,某些人以为赵先生的话也不值一提?

至于现在的青少年方言能力衰退是全国性的问题,由于推普苏州小孩讲的苏州话也越来越蹩脚,但这个和语言本身的代表性是没有关系的,即使是已经死亡的语言也是一样有它的代表的!

说本人错的不值一提的人,最好能拿出一些过硬的在语言学上有威信站的住脚的研究文献来支持自己的观点。而不是只会胡搅蛮缠却连一点出处都拿不出来。特别是关于皖南方言的问题已经解释的如此详细的情况下仍然要刻意歪曲事实用把不加说明的安徽南部来混淆视听!

最后再次诚恳要求,某些对吴语一知半解,对语言学界对吴语的研究也惘然无知的网友不要再破坏性修改这个吴语条目了,吴语是我们吴语人的母语,没有别的其他人对吴语的了解和研究能超过吴语为母语的人! silentsound

silentsound,你知道什么是吴语么?知道近代吴语是怎么来的及经过了那些主要的演变阶段么?知道近代吴语和楚语、早期中原汉语(秦前)、五胡乱华中原汉语的关系么?知道古吴语、高淳语和近代吴语的区别么?知道古吴语的演变历史吗?知道?看到上面居然出现了“吴语的基本词汇远远的和北方话不同。如果不考虑汉字的话完全可能视为另一种语言”??Wikinu 01:53 2005年3月19日 (UTC)

楼上先说出点学术上的道道来,不要光知道问问题。什么是吴语,笑话,楼上可以去问问英国人什么是英语。这里五胡乱华什么不关我们的事,语言都是发展的,我们也不想从此得到什么“更为纯洁的汉语”之类的荣光,楼上要追溯历史,早期吴语还是侗台语,非汉语。但我们只注重现状,一个音系拿过来,是猫是狗清清楚楚,不是胡搅蛮缠可以改变得了的。古吴语之类的东西,古到哪个时代?切韵体系?春秋战国?惭愧,我们确实不会说,楼上说两句来听听?莫非楼上时光穿梭录了音还有西施的歌声呢,呵呵。 Wtzdj

哈哈,西施早时的歌声也是古越国话歌;虽然那个时代是吴越融合的时代。不过那时的吴语,和融入楚语后的东楚吴语差别太大。而东楚吴语,和现在的吴语,也尚有很多差别。典型的说,一个的秦时的苏州人和现在的苏州人也是没法通话的;当然,例外的是,汉唐时的高淳人和今天的高淳人通话倒是有很多的共同语言;同样的是古时中原汉话和客家话也有着很多的相近。这个问题欢迎大家讨论,以使条目的内容符合实际的情况。Wikinu 02:54 2005年3月19日 (UTC)

楼上的话已经严重脱离了学术讨论而可以用恬不知耻来形容了 所谓“汉唐时的高淳人和今天的高淳人通话倒是有很多的共同语言”有什么证据?简单的说,切韵的声母36个高淳话声母23个,能通话才叫见鬼。你大概是南京人,不要以为在南京高淳话比起你们的江北话存古它就可以拿到吴语里面来炫耀了。在保留“舌上归舌头”(看的懂么?知道这是什么概念么?)这个先切韵特征的处衢片吴语面前,高淳话的存古成分可以用可怜兮兮来形容,而高淳话的官话化程度倒是包括太湖片在内的其他吴语望尘莫及的。 论起语言,楼上看过高淳音系么?更加不客气的说,楼上看的懂国际音标么?什么都不懂的话就不要胡扯一气了。至于历史语言学,楼上看过游汝杰教授的《方言与中国文化》么?看过郑张尚芳教授的《吴越文化通志·吴语》么?居然还好意思说什么吴语的演变。无知者无谓在WIKI是行不通的,肚里没货最好请闭嘴。 。silentsound

silentsound,百科上的讨论不是骂街,是人就多少来电素质,呵呵。我不是研究语言的,写东西的时候也是顺便在网上查一查。不过我的见解总是深邃的--当然这个是自负的人的话,所谓知道越多的人越觉得自己无知。关于高淳话,有一篇报道,“古韵方言活化石:高淳老街”,按其意是古韵方言活化石;其中说道“历史上高淳也无大量的外地人员流入,本地人也很少到南京去,直至今日,它的语言体系仍属于古吴语区,与现代吴语在语音、词汇和语法方面存在着明显的差异”,按这个说法无疑也是古吴语的活化石。我没有看到有相反或者有争议的报道或者文章。如果你认为古韵方言活化石:高淳老街这边文章有问题,建议你写篇文章投投稿,对于一个问题的深入讨论可能有好处。如果有新的不同的结论,wiki上当然会采用新的结论。虽然我不是研究语言或者方言的,不过我觉得语言,包括方言,是很有意思的东西,其中蕴含了许多东西,特别是反映着历史的变迁、民族的文化乃至价值观。Wikinu 13:40 2005年3月20日 (UTC)

居然还在扯什么高淳谎言,“顺便一查”,新闻说什么就信什么,不做实际调查,不搜集学术资料,无端推断,就来学术性条目乱改一气,还“自负”得很,这叫“深邃”?知道自己不懂,人家提的概念也不懂,问题也回答不上来,还胡搅蛮缠,振振有词,引用silentsound的话,“肚里没货最好请闭嘴”。开口闭口“结论”,报纸定的学术结论?你该去质疑质疑,质疑他自己肚里没货,还误导甚至可能为炒作而蓄意欺骗你这样的不懂语言学尤其是不懂吴语语言学和汉语历史音韵学的普通群众。

对于无知无畏还自夸“深邃”的人,“嘴尖皮厚腹中空”的人,光客气没有用,必要时还是要敲敲惊堂木,警醒警醒!否则不免感觉太好而缺乏自知之明。胡说一气混淆视听就不好了。 Wtzdj

这个话题还是分开来讨论,下面列出上面的一些主题内容,希望更多人来参与。Wikinu 03:06 2005年3月26日 (UTC)


词条里说“因此在国际语言排名中,吴语在中国排第二位,在全球排第十位,是世界上最大的非官方语言。” 那么首先你这句话有没有直接的出处,还是找不到反例得出的结论,如果是后者,我不知道是您枚举了多少种语言之后得出的结论 第二一点,我觉得即使这个命题成立,部分原因也是由于在我国官方语言只有一种即普通话,而在其他很多国家都有不止一个的官方语言,典型例子如瑞士,即使罗曼什语说的人很少,为了保护文化,仍将其列为官方语言,这样其他国家和地区很多应用的相对广泛的语言由于别国政策被列为官方语言而使得吴语作为“最大的非官方语言”这一命题成立的竞争性大大减小,在这种前提下您进行这样的比较是否公平,我存有疑问。试想如果印度也有和中国一样的政策仅列一种语言为官方语言(事实上在我的印象里印度的官方语言就是只有英语的,虽然查证之后知道了是我孤陋寡闻造成这种错误的认知),那么吴语就不可能在成为“最大的非官方语言了吧”。 这只是一个例子,我目的在于质疑由于体制导致的民族语言或地区语言成为官方语言或非官方语言,在这种前提下讨论非官方语言的大小是否公平。 「易钧」

高淳话:古吴语的活化石[编辑]

高淳属于古吴语区,其地理的封闭性不仅比曾属古吴语区南京大得多,而且比苏州等现在的一般吴方言区也封闭,所以比其他吴方言区更好的保存了古吴语。关于高淳话,有一篇报道,“古韵方言活化石:高淳老街”,按其意是古韵方言活化石;其中说道“历史上高淳也无大量的外地人员流入,本地人也很少到南京去,直至今日,它的语言体系仍属于古吴语区,与现代吴语在语音、词汇和语法方面存在着明显的差异”--古韵方言活化石:高淳老街Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)

证据证据,你除了GOOGLE上搜到的几条报纸上的新闻以外还有什么证据?!现在的记者几个有语言学素养的?把南京话说成和苏锡常相提并论的吴语的都见过,真是抬举你们江北话了。下面的话不是写给你看的,请不要自作多情。

高淳县志 早已把高淳话表述的清清楚楚,具体大家可以看上面wtzdj给出的高淳音系的链接和分析。难道可以因为吴语高淳话在属于江淮官话优势区的南京辖下而显得比较存古,就把他置于整个吴语的活化石地位呢? silentsound

上海话:融合移民方言[编辑]

上海市一个移民城市,上海话虽然是吴方言,但作为以前上海县吴语为基础融合了各种移民方言特别是苏北话和宁波话的上海话,在吴方言绝对不具有代表性,恰恰相反,和一般典型的吴方言比如苏州话、无锡话、常州话的共同点比有自己独特的特点。即便是一个长着猪头的人也不会人云亦云的说因融合移民方言而和一般吴方言相比具有独特特征的上海话是吴方言的代表方言。不过,也许可以说上海话是影响最大的吴方言。但是,不能因为上海作为中心城市,上海话影响大,就说它是吴方言的代表,这毫无逻辑。不过,尽管上海话融合了各种方言,但他仍属于吴方言,至于最近二十多年来随着全国移民人口的急剧增加以及普通话传媒的发达的影响而造成的快速演变,今后会怎么样,又另当别论。苏州话作为吴方言的代表,这是可以公认的。Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)


废话少说,一句话,上海话的代表性为语言学界公认。不服的话去《方言》或者《中国语文》投稿即可,不必在此胡搅蛮缠。 连上海话的语音最接近北部吴语的最大公约数都不知道,你不是长着猪头,而仅仅是长着猪脑而已。silentsound


Wikinu在胡说八道。 从音系、词汇、人口、发展历史来看,上海话的吴语代表性不可否定。nishishei

Wikinu,就因为融合了移民方言,才更好的体现了吴语的特点啊,才更好的作为吴语的代表啊。

楼上的兄弟留言请签名.由于上海的开阜历史和49年前的移民潮,上海话受到过其他方言影响确是事实.这种影响程度是可以商榷的,就拿宁波话而言与上海虽有互通性,但宁波话里一些最常用词汇都没有被融入上海话.比如,宁波话里的"拿来"的拿读成"托",上海人没人会那样讲.宁波话里"一起,一共"读成"号召"(字比较难挑,大家看得明意思就好了),上海话仍读成"一道".就连宁波话最口语话的一句"不得了了"读成"饭关了",上海话也没有受其影响.这些上海人基本都听得懂,但是没有人讲,原因之一就是上海人能分辨那句话并非地道的上海话而不在上海话中使用.

由于上海所处的金融地理优势,江浙一带的交流多以上海为中心.因此上海话逐渐成为北吴语区交流时使用的共通语言也不足为奇.至于谁是吴语的代表,完全取决于如何定义代表性.是从地域面积,使用人数,互通性,还是语言的复古程度.来这里的都是对方言有兴趣的朋友,能一起讨论也是缘分.现在联合国没有准备这项评选,为此大动干戈实在不值得.要知道国内现在很多人把"推普"当成消灭方言来搞,误以为中国只有一种语言普通话有利国家统一,丝毫没有认识到多元文化和保护传统文化的重要性.眼看着新一辈中国人只会讲普通话而说不好或者根本不会说方言,大家是不是有更重要的事要做?申明一点,本人并不反对推广普通话.一个统一的国家需要一种能够跨地域沟通的官方语言.但是,本人极力反对因为推广某种官方语言而忽略了对传统方言的保护,甚至刻意地去"消灭"方言.如果大家有兴趣请吾一道参与"推广普通话",和"保护中国各地方言"等条目的编写.不分地域南北,不分男女老少皆应以保护传统文化为己任,振兴中华.--Dladek 01:43 2006年2月28日 (UTC)

赞同Dladek的观点,事实上普通话就是以北方人的思维方式来定制的,而与南方言话存在本质上的区别。另外南方的吴语中的上海话并非上海闲话,而应该是上海言话。

不知道wikinu是不是以吴语作为母语的人,为什么说话连基本概念都不清。“上海话糅合了苏北话和宁波话因此不能成为吴语代表”?这句话里有两个基本概念错误。其一,上海话融合宁波话不假,但跟苏北话没什么关系,苏北人在上海从事的是最低等工种,是被吴语人口同化的一类,苏北人在上海人面前根本不敢开口讲苏北话。你说上海话融合了苏北话,请举出例子,给出条框,不要总是翻来复去重复你的观点却不加以引证。否则给人的感觉是很不学术。错误之二,上海话正是因为融合了宁波方言,而更能成为北吴语的代表。难道宁波话不是吴语了吗?你将宁波话和苏州话等同起来本来就是一个错误,又以上海话融合了宁波话作为论据而得出上海话非吴语代表的结论更是错上加错。 本来对于此等荒谬言论应该不予理睬才是,可是想到来这个条目参阅的朋友或许竟会受此误导。所以忍不住站出来说两句。pheily

吴方言的来历[编辑]

一般认为吴方言的基础奠定在楚国征服吴地后的一段时间,可以说接受了大量南方汉语及部分中原汉语的古吴语,更在的追溯可能就更复杂更难考证。但是,古吴语和现在一般的吴方言也有很多区别。就拿被称为“吴侬软语”的苏州话来说,苏州自古吴国起就是吴的中心,随着中原人民和文化的南迁,当然也有中原长期作为古代中国统治中心、首都所在地的因素,苏州话大量接受了“中原雅音”而形成了现在“吴侬软语”的苏州话。事实上,移民和各朝国语(官话)对各地方言的影响都是巨大的甚至决定性的。现在也有同样的情况,当代的移民潮胜过任何一个时期,尤其作为国语的普通话加上发达的传媒,使得各个地方的方言都在受到普通话的影响。在吴方言区,就连比苏州封闭的多的高淳方言都开始受到这个影响,更无论苏州话,上海话就不用说了。所以,保护地方文化包括地方方言,高淳话申请世界文化遗产,都很有必要。尽管现在的吴方言不同于古代的吴方言,就像现在的国语不同于古代的国语,但他们反映的历史文化,同样是很有意义的。 Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)

给你面子你不要革履都不要!你上面这段话的逻辑性何在?吴语是现代定义的,就是活在8000万吴语区人民口头的语言,你扯一堆人尽皆知的历史就能证明“高淳谎言”?

跟你说了一遍又一遍,高淳音系在上面,是猫是狗一目了然。当然,对语言学文盲例外,语言学文盲不懂国际音标,不懂什么是音系,甚至连吴语的具体特征也是从扫盲教材上囫囵吞枣得来的,更重要的,作为一个来自在学界被认为有着吴语底层的江北话区的正常人,号称在吴语区生活过近十年,不但不会说,居然听还只能听懂部分,不得不对其语言能力表示怀疑。

更为险恶的是,作为一个局外人,不断编造和强化高淳谎言,而且屡教不改,完全无视给出的证据,导致高淳话可能成为众矢之的,居心何在?

联系其编造的所谓上海话是宁波话和苏北话混合体的言论,以及其他吴语区跟宣州吴语一样存在淮化趋势的言论,不得不令人怀疑其作为江北人,妄图变吴为江北的阴暗心理。

吴语区的朋友特别是高淳的朋友要警惕了! Wtzdj

在争吵激烈时请保持冷静[编辑]

看到大家在上面争吵得很激烈,我只想指出这么一点:请大家保持冷静,不要人身攻击。如果您认为对方完全胡搅蛮缠,大可不必理他。因为维基百科尊重专家的意见,个人的观点是不允许写入条目正文的。

大家在维基百科探讨问题,相互学习,每个人都贡献自己的知识,汇溪流而成江河,我比较喜欢维基百科的这一点。它没有BBS里面的骂战,大家都是心平气和的。

请参看我们的守则Wikipedia:维基百科礼仪。在User:Richy兄的用户页面有这么一段小评论《莫须有与想当然》,我觉得很有趣;特别是这句话“文明与野蛮的分际,就在这么细微的差别上”。--Mountain(Talk) 11:13 2005年3月27日 (UTC)

吴方言南北的差异不是骤变,而是渐变的[编辑]

老是看到有人拿太湖片北吴语与南部温州话不能通话,来说温州话不是吴语,如果那样的话,中国话就不仅仅是10种汉语方言了。

本人说宁波话(舟山),前段时间专门找了一个台州(临海)和温州的朋友。聊天中,我们认为吴语南北是有过渡的,虽然上海话和温州话不通,但是上海话跟宁波话基本可通,宁波话跟台州话也有不少类似,台州话跟温州也可以找到共同。

比较典型的是浊音,在宁波话中,有大量汉字发浊音,比上海话和苏南要多,但台州话更多,温州浊音最多。

当然我不是专业搞语言的。不能研究的很精确。Dzochithin 2005.10.6


條目使用的語言不夠大眾化,讀起來讓人不知所云[编辑]

應該把吳語的聲母,韻母,韻尾全部寫出來,不能單純的寫些繼承古漢語音韻體系的文句,否則像我這樣的外人讀來, 感覺吳語音韻比較存古,但是我卻不知道吳語有多少個聲母,多少個韻母,多少個韻尾以及聲調具體的情況如何... 還有就是...有的內容寫得太「古漢語音韻學」了,讓人讀來..不知所云. 比如 「打」字韻母同「冷」,合古音「德冷切」。 「大」口語大多讀「唐佐切」。這個什麼切的...我讀不懂,多數看這篇條目的讀者應該也沒那麼專業吧? Honglac 06:46 2005年11月8日 (UTC)
就什么“切”而言,不算是很专业的叙述方式,不过稍加解释是必要的。--Fugu (留言) 07:40:18 2005年11月8日 (UTC)
这事儿可挺难为人的,要知道,吴语内部,即使像北吴这样互通度很高的地区(平均通话半径在200公里以上),彼此的身份认同却是很成问题的。统一的“江南话”概念远不及“白话”、“鹤佬话”、“客家话”那样深入人心。宁波人和绍兴人、苏州人和无锡人,都宁可只承认各自讲的是“宁波话”“绍兴话”“苏州话”“无锡话”,而往往无视彼此高度一致的事实。所以啊,哪怕要在这里列一个代表性很强的苏州音系或绍兴音系,恐怕其他地方的吴语使用者就会不买帐。吴语地区的县籍情结之强,少见。--Jikayo 02:48 2006年1月20日 (UTC)
【概括结论】吴语,尤其北吴,有一对矛盾:互通度高,认同度低;所以:群龙无首,选个代表点都是阻力重重。--Jikayo 02:53 2006年1月20日 (UTC)

关于文白异读的标示[编辑]

计划将声母与韵母中排列紊乱的文白异读对比按照表格方式标示,请问有无反对意见?--Jikayo 03:39 2006年1月20日 (UTC)

引文

吳語無聲調?[编辑]

本文開頭指出:

吳語的"無聲調"發音特徵是另一個與官話的顯著差別。

但於"聲調"一節之後又說:

吳語大多有七八個聲調(中古的平上去入四聲各因聲母清濁分為陰陽,部分地區陽上併入陽去,如蘇州)。

這在我這個非語言學家的眼裡看來自相矛盾。也許有人可以寫得更清楚。Pchang (留言) 2008年7月31日 (四) 02:51 (UTC)


无声调是指吴语在语流中有类似重音性质的连读变调 7、8个声调指的是吴语的单字调

感謝解釋。Pchang (留言) 2008年8月15日 (五) 05:53 (UTC)

回答: 吴语是有声调的语言,每个汉字在各地吴语中都有一个或者多个固定声调。但是一旦这些有固定声调的汉字组成词汇和语句的时候会产生大量复杂的连续变调。连续变调的观念在普通话中并不明显,但是也有少量存在,比如普通话中当两个上声字(三声字)在一起的时候,前面一个上声字要读成阳平(第二声),还有就是普通话中“一”字在“一定”跟“一起”等词语中会有不同的声调。但是连续变调在吴语中却大量存在,几乎组成句子时,每个字都会发生连续变调,这就导致一些人感觉每个字的声调在吴语中不确定,认为吴语是没有声调的。比如上海话中“白相”跟“好白相”二个短语中,“白相”二字前后声调是不一样的,这是因为“白相”二字前面加上“好”以后发生了连续变调。吴语中没有声调这种观念是错误的,吴语的声调变化繁杂多变,但是也是有规律可循,各地吴语的连续变调也不尽相同。 (("

英文名Goetian?[编辑]

這是哪裡來的名稱?查各種文獻、辭典,都沒有這個詞,英文維基亦沒有提及這個詞。懷疑是生造的「英文」單詞。--Newzebras (留言) 2008年11月27日 (四) 10:00 (UTC)

不用怀疑,就是个生造词。--Lieukehli (留言) 2009年2月4日 (三) 18:00 (UTC)

上海话基本上是不包含苏北话成份的,这点可以相信。原因嘛上面有人已经讲了就是因为过去苏北人在上海地位过低,是被鄙视的一群人,所以即使人数庞大(估计占近一半)还是不入主流。甚至是非常被排斥。语言上是没一点移入,这在上海历史上的滑稽戏上可以非常明显的证明,苏北话是被作为一种笑料来讲的,根本不可能去学或接纳。

上海话应该准确的说是原上海本地话和苏州话宁波话为基础合并发展起来的一种语言。其中当然包含了比如广东山东等其他地方的一些方言词汇。但有一个地方就是苏北似乎始终远离。苏北人在上海的地位有点像印度的贱民。当然是在过去,解放前最明显。十年前也是有普遍的心理歧视,现在因为新外地人的加入,似乎上海人(上海本地人,苏州宁波移民及后代)也接纳其为上海人了。毕竟经过那么长时间他们基本上也会说上海话(母语为苏北话),而孙辈们估计都只会说上海话了。

上海话的发音更多的估计是学了宁波话,但在语调上更多学了苏州话。所以听起来比宁波的软,但比苏州话硬。宁波人可以不用学就听懂上海话。但上海人听宁波话估计得有段适应期。估计个把月吧。上面举例的说的上海话“饭关了”,明明是宁波话的说法,意思糟了。有些话在宁波话里不只一个表达方式。

好像有一本专门的研究方言的书,考究的专著总归严肃和准确些。我觉得争吵没意思。大家不妨注个说明写上来,比自我经验瞎写好多了。毕竟上海不是一天形成的,历史代表的是过去。你们写的人经历过吗?

吴语语族是什么?[编辑]

鄙人才疏学浅,只听过“汉藏语系--汉语族---吴语”,还未尝听说过有“汉藏语系---吴语语族”。这是某位专家的最新研究啊,还是某位自觉“汉语”配不上自己的仁兄的最新发明?