Talk:夾饃與夾麵包

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改名或合并[编辑]

本条目建立者认为“sandwich”现在已有超出中文“三明治”的意思,故建立单独条目以描述,但一来将sandwich翻译成“夾饃與夾麵包”有违中文的使用习惯,二来sandwich在英文世界中是否真的依照(目前条目中有来源的那些定义)包含驴肉火烧一类的食物,目前并无来源佐证,而属于编者的原创研究。因此这里请各位考虑以下问题:

  • Sandwich是否有超越中文“三明治”的范围,以至于可以建立单独的条目?(须有可靠来源将其明确与“三明治”所代表的传统的那层意思区分开来)
    • 若可以单独建立条目,那么条目名为何? (可能的选项:使用Sandwich原文)
    • 若不可以建立条目,这些内容有无必要放到其他条目中?(比如作为三明治条目中,描述其来源语言中该词汇使用情况的变化)

--Tiger留言) 2022年6月13日 (一) 20:35 (UTC)[回复]

  • 感谢提出。我还有几点想补充一下:
  • 其实我给您的描述还不是sandwich最广义的用法,最广义的用法(如来源中所描述的)是包括burrito(类似煎饼菓子),我只是把通常的用法(馍包夹一切)。肉夹馍是猪馅的,驴肉火烧是驴肉馅的夹馅火烧(根据火烧的种类可能是馍或烧饼),三明治是某种馅的夹馅面包,土耳其烤肉夹馍是羊肉馅的中东夹饼,当然都符合该来源给出的定义。如果您需要更具体的来源,《Gastro Obscura: A Food Adventurer's Guide》 - 第121页有“rou jia mo is widely considered the world's first sandwich, ... The Han Chinese were the original sandwich makers”一句描述。可见如按您的方式在维基数据中把肉夹馍从sandwich的subclass项里拿出来就是不尊重英语这门语言,可如果把肉夹馍作为三明治的子分类(如按那位台湾IP用户的做法将英语中sandwich的定义强加在汉语“三明治”上)就是不尊重汉语这门语言。为同时尊重各门语言只能将二者分离。
  • 命名为夾饃與夾麵包主要是考虑有一个使用中文的规章(英语维基很长时间以来因使用英文的规章也不会直接引用越南语,而是要把声调去掉将其英语化,直到最近才重新把越南语声调加上),毕竟直接引用英文的基本都是专有名词。考虑到馍(维基数据项:馒头)包含了大多蒸制面食(如白吉馍),面包(维基数据项:bread)涵盖了大多烤制面食(如烤馕),权且使用夹馅馍和夹馅面包涵盖整个分类(但在正文中我还是强调夾饃與夾麵包以确保不被误解),也是没有办法的办法。如果有什么更好的命名方式欢迎提出一个“无违中文的使用习惯”的名称。我不反对移动到sandwich(虽然有些怪),但不同意作为三明治的章节(因为如果可以作为三明治的章节,那么也可以作为肉夹馍的章节)。三明治作为汉语常见概念已经定型(两岸四地有一些用语的差异,比如华北叫夹鸡蛋台湾叫蛋饼,华北叫荷叶饼台闽叫刈包等等,但无一例外没有管这些叫三明治),其“广义用法”基本来自机械翻译,维基百科不应用作将英文概念强加覆盖中文概念的工具,可如果把sandwich做成三明治的一个章节二者就很容易混同,成为倭化蛋饼提升三明治的宣传。所以我不了解那位台湾IP为何要推广三明治一词,考虑刈包条目中一句“其吃法如同漢堡般,故有「臺式漢堡」與「臺灣漢堡」(Taiwanese hamburger)之名”几乎可以肯定是台湾人写的,但却非常的Chinglish(英美人就绝对不会这么说,绝对是说Taiwanese sandwich而不是Taiwanese hamburger),我很疑惑那位台湾IP的中文语感为何与大多数台湾人不一样(至少与写刈包条目的台湾维基人们不一样)。
  • 维基百科的目的是介绍知识而非介绍词汇,因此这个条目的未来发展应当以介绍文化(sandwich引发的英美街头餐文化)为主。比如,中东夹饼在伦敦纽约的街摊是怎么流行起来的、肉夹馍在伦敦纽约的街摊怎么卖,quesadilla在伦敦纽约的街摊怎么卖,伦敦纽约的街摊有没有引进马肉火烧的计划,英语世界如何从世界各地搜刮各种夾饃夾麵包类食材来充斥自己的街摊,等等。我给您介绍了英文维基百科的banh条目,不代表我赞同该条目的写法(该条目过多地介绍了词汇本身而没有给出文化现象方面的信息)。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 02:36 (UTC)[回复]
(!)意見
  • 夾饃與夾麵包這個詞是否有可靠來源?依WP:GNG
若是沒有可靠來源的有效介紹,則夾饃與夾麵包條目的關注度成疑,至少在台灣沒有用夾饃與夾麵包指稱Sandwich的用法。
  • 我認為合理的作法是將en:sandwich三明治連結,夾饃與夾麵包的內容放入三明治寫成一個段落。
  • 至於「介紹文化(sandwich引發的英美街頭餐文化)」、「中東夾餅在倫敦紐約的街攤」、「肉夾饃在倫敦紐約的街攤」、「quesadilla在倫敦紐約的街攤」、「倫敦紐約的街攤有沒有引進馬肉火燒」及「英語世界如何從世界各地搜刮各種夾饃夾麵包類食材來充斥自己的街攤」等事項,只要有可靠來源,都可以在三明治條目之中寫成獨立段落。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 03:16 (UTC)[回复]
阁下这个看法正是我所担心的,无论如何也不应让en:sandwich的维基数据项與三明治連結,因为该维基数据项是以肉夹馍、割包作为子分类的,如果连结就意味着承认割包是三明治。涵盖割包肉夹馍的条目既然在英文维基百科里具有了关注度,就自然具有中文维基百科的关注度(关注度的问题我先前已和Tigerzeng君讨论过故没有放在这里),且这些可靠来源在本条目中得到了充分引用,故可以独立成条。相反,没有任何可靠来源证明把肉夹馍放在三明治里介绍是不跑题的,因为真的没有人管肉夹馍叫三明治(这也是Tigerzeng君刚接手此一案例时的第一反应是“让肉夹馍不是sandwich的子分类不就行了”,其实我的第一反应也是这样)。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 03:32 (UTC)[回复]
此外,听阁下的语气阁下也是台湾人,我想请问一下关于割包条目里的那句话,阁下认为割包是台式汉堡还是台式三明治?在台湾有没有管割包叫三明治的用法?“割包是一种三明治”和“割包做法上属于夹馍、夹饼、夹面包类料理方式”这两句话哪句话更不合适?--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 03:38 (UTC)[回复]
(:)回應
  • en:sandwich有可靠來源的有效介紹,符合WP:GNG;三明治有可靠來源的有效介紹,符合WP:GNG;夾饃與夾麵包是否有可靠來源使用這個詞語?是否有有效介紹?如果缺乏可靠來源,其實這個詞可否寫進任何一個條目的內文都有待商榷。
另外,依WP:NRVE
en:sandwich三明治的關注度,不能證成夾饃與夾麵包的關注度。
en:sandwich寫成中文時,採用三明治符合Wikipedia:命名常规
  • 我沒有編輯維基數據,不清楚維基數據是否有方針與指引處理這類問題。既然我們目前在中文維基百科討論,就依照中文維基百科的方針與指引處理。
  • 參閱Wikipedia:可供查證
參閱WP:非原创研究
中文維基百科只根據可靠來源整理及記錄各種觀點,若是可靠來源提供了彼此矛盾的觀點,則必須依Wikipedia:中立的观点平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。
  • 接下來回答閣下提問的問題:
1.割包是台式漢堡還是台式三明治?
我沒意見,割包就是割包。如果要在條目內寫入「割包被稱為台式漢堡」或是「割包被稱為台式三明治」,則必須提供可靠來源以符合Wikipedia:可供查證
2.在台灣有沒有管割包叫三明治的用法?
我沒聽過,就算聽過也沒意義,必須提供可靠來源以符合Wikipedia:可供查證
3.「割包是一種三明治」和「割包做法上屬於夾饃、夾餅、夾麵包類料理方式」這兩句話哪句話更不合適?
我沒意見,如果要在條目內寫入這兩句話,必須提供可靠來源以符合Wikipedia:可供查證。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 05:05 (UTC)[回复]
  • 首先,“夾饃與夾麵包”是个短语,不是词汇。维基百科大量短语命名的条目(比如某某列表类,又比如美國非道德人體實驗等大量非列表类),按惯例都不需要考察常用名称,使用中文、语句通顺即可(吐槽:美國非道德人體實驗这语句也不通顺啊);
  • 其次,需要检定关注度的是内容而非命名。WP:关注度的应用对象是条目主题,我也已经证明了条目主题的关注度(主题“夾饃、夾麵包类”不是sandwich的子主题或父主题,它们具有相同的的范畴和外延,前者是后者的粗略翻译,故具有关注度;主题“三明治”的外延与sandwich明显不同,是sandwich的子主题,但有足够的中文来源证明其关注度)。所以阁下纠结于名称的“关注度”是无意义的;名称只需要使用中文,其中词汇还要是常用名称,还要符合名从主人,没有关注度一说。
  • 第三,如果阁下都没听过管割包叫三明治的用法,就更不应该将Q28803与三明治条目相连。因为基于英文的可靠来源,割包是属于Q28803的,除非阁下有可靠来源证明割包属于三明治,才可将三明治连入Q28803。所以即便阁下听过这种用法但没有来源都不应该提议这种连结,更何况阁下都没听过。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 05:19 (UTC)[回复]
  • 四,您引述的简短我是非常赞同的,如果能用一个词来命名一个条目就不要用短语。但恕在下才疏学浅,找不到一个单词来翻译sandwich这个英文概念。所以我一开头就说“如果有什么更好的命名方式欢迎提出一个‘无违中文的使用习惯’的名称”,它还不能与既有的主题明显不同的汉语概念(如肉夹馍、三明治)相冲突,还得使用中文。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 05:43 (UTC)[回复]
(:)回應
1.在夾饃與夾麵包中,使用了3個參考來源,全部是英文的,證明sandwich這個詞及其概念符合WP:GNG。
2.將sandwich寫成中文時,可以採用三明治,或是夾饃與夾麵包
2.1 在三明治中,引用了中文的可靠來源,將三明治sandwich連結在一起。
2.2 在夾饃與夾麵包,沒有中文的可靠來源,將夾饃與夾麵包sandwich連結在一起。
3.依WP:常用名稱sandwich寫成中文時,最常採用三明治,符合Wikipedia:命名常规
4.綜上所述,合理的作法是將en:sandwich三明治連結,夾饃與夾麵包的內容放入三明治寫成一個段落。
  • 我們目前在中文維基百科討論,就依照中文維基百科的方針與指引處理。維基數據的問題請依照維基數據的方針與指引解決。
  • 夾饃與夾麵包條目的第一句話,夾饃與夾麵包類(英語:sandwich)是現代英語世界對一類食材的統稱,範疇涵蓋了驢肉火燒、肉夾饃、漢堡包、三明治、中東夾餅、夾雞蛋等任何饃包夾餡的菜式。[來源請求]請問有沒有中文可靠來源?--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 06:11 (UTC)[回复]
  • (:)回應怎么说呢,我举美國非道德人體實驗这个例子是说有大量此类条目是没问题的。恰巧那个条目的確有問題,但问题出在使用中文上,不在关注度或常用名称上。所以举那个条目做例子或者举列表做例子都没有闯红灯问题(除非我举那个条目作例子证明不需要使用中文才有跟闯红灯问题)。您总不能说维基百科的所有列表及非列表长名条目都是红灯都违反了常用名称原则吧?
  • sandwich写成中文时,依照语境可以翻译成肉夹馍、三明治、汉堡、割包,等等。我都可以找到来源把这些和sandwich连结在一起,但这并不意味着sandwich这个主题可被翻译成上述任何一个。因此,只得使用“夾饃與夾麵包”之类的短语了。
  • 依常用名称,sandwich这个主题没有中文常用名称,其若干子主题存在中文常用名称。
  • 这个条目的主题(sandwich)是英语世界的文化概念,当然需要的是英文可靠来源。我可以给出英文可靠来源证明这一切(驴肉火烧、肉夹馍、汉堡包、三明治、中东夹饼、夹鸡蛋等)都是sandwich,这很简单。中文维基百科只是用中文写成,并不意味着必须引用中文来源。英文维基百科也有大量只引用非英语来源的条目。况且,在这个主题上,英文来源的质量还是高一些的。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 06:26 (UTC)[回复]
(:)回應
  • 現在的爭點就在sandwich應該寫成哪一個中文詞彙,閣下引用再多英文來源都無助與我形成中文詞彙的共識。
  • 請提供sandwich翻譯成肉夾饃的中文可靠來源;
請提供sandwich翻譯成漢堡的中文可靠來源;
請提供sandwich翻譯成割包的中文可靠來源。
  • 有這些可靠來源作基礎,才能進一步討論凝聚共識。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 07:01 (UTC)[回复]
您需要明白,并不是所有领域都存在中文可靠来源的,尤其是特定语言的特定文化概念。维基百科也没有任何规章要求可靠来源必须由中文写成,所以你的要求是站不住脚的。具体到这个条目我得先交代一个背景:之所以sandwich必须与三明治分开,是因为二者概念的外延之差已经超出了正常中文使用者的接受范围(Tigerzeng君的吃惊就是例子),而且在英文中,sandwich是主分类,比如某今天吃了个肉夹馍,他就会说他吃了个sandwich,你问他哪种sandwich他才会说好像是叫肉什么馍馍来着;这种情况不是你问他吃了什么他说吃了肉夹馍你问他肉夹馍是什么他说算一种三明治吧。你明白这个问题了吗?如果是后面那种情况你的处理还有点合理性但它是前一种。这就好比我问你是哪人你首先会说你是台湾人而不是台北人新竹人苗栗国人中国人福尔摩沙国人一样,这时候你把台湾翻译成Taipei就不合适。
Donkey sandwich, Hejian style (20160220143311).jpg
好现在具体到这个条目,如果我给了英文的来源里面某人说他吃了个sandwich但他实际上吃了个图中这样的,那么你再说此处的sandwich不应翻译成驴肉火烧,除非有中文来源否则应翻译成“我吃了个三明治”,那我只能说中山姑娘是个国母。还有这个东西你要是告诉我应该翻译成“鸡肉三明治”我也只能建议您移步参拜中山国母。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 08:48 (UTC)[回复]

(:)回應

  • 閣下先說「可以找到來源把這些和sandwich連結在一起」,現在又說「並不是所有領域都存在中文可靠來源」,這種討論方式恐怕很難與我達成共識。
  • 現在提出我對條目改寫的具體建議如下,交由社群討論。
1. en:sandwich的內容,摘要翻譯成中文就是:

sandwich是一種通常包含蔬菜、切片起司或肉,放在麵包切片上或是麵包切片之間的食物;廣義來說,sandwich可以是任何使用麵包當作容器或是外包裝的菜色。

在21世紀,對於sandwich一詞的精確定義有許多爭論,特別是熱狗开放式三明治是否屬於sandwich。美国农业部及食监局采取的定义是:“熟肉含量至少三成五并配不超过五成的馍类。”英国夹一切与街头餐协会(British Sandwich & Food to Go Association)给出的定义是:“带有夹馅的任何形式的馍类,通常冷拼,包含传统三明治(traditional wedge sandwich),以及filled rolls, baguettes, pitta, bloomers, wraps and bagels等等。

2. 所以,en:sandwich三明治夾饃與夾麵包可以改寫成下列內容,放在三明治中。

三明治(英語:sandwich)是英語單字「sandwich」的音譯,通常是在麵包間夾上蔬菜、肉類或其他配料的一種食物[1]。一般認為三明治是由第四代三明治伯爵約翰·孟塔古發明,因此以三明治伯爵命名[2][3]。進入21世紀後,對於三明治的精確定義出現許多爭論,特別是熱狗开放式三明治是否屬於三明治[4][5][6][7][8][9][10]。美国农业部及食监局采取的定义是:“熟肉含量至少三成五并配不超过五成的麵包。”[11]英国夹一切与街头餐协会(British Sandwich & Food to Go Association)给出的定义是:“带有夹馅的任何形式的麵包,通常冷拼,包含传统三明治(traditional wedge sandwich),以及filled rolls, baguettes, pitta, bloomers, wraps and bagels等等。[12]在英語世界,三明治已經比原始意義擴大許多,廣義來說,可以是任何使用麵包當作容器或是外包裝的菜色[13][14],范畴涵盖了驴肉火烧肉夹馍汉堡包中东夹饼夹鸡蛋等任何饃包夹馅的菜式[15][16][17]

参考資料

  1. ^ 三明治. 教育部重編國語辭典修訂本. [2022-06-14] (中文(臺灣)). 
  2. ^ What's Cooking America, Sandwiches, History of Sandwiches. 2 February 2007.
  3. ^ Sandwich celebrates 250th anniversary of the sandwich. BBC News Online. 12 May 2012 [18 May 2012]. 
  4. ^ Garber, Megan. A Hot Dog Is Not a Sandwich. The Atlantic. 5 November 2015 [14 November 2021] (英语). 
  5. ^ Deutsch, Lindsay. Is a hot dog a sandwich? Council rules once and for all. USA TODAY. 
  6. ^ Chavez, Chris. Joey Chestnut rules that a hot dog is not a sandwich. Sports Illustrated. 
  7. ^ Nathan's Hot Dog Eating Contest legend Kobayashi settles hot dog-sandwich debate. CBSSports.com. 
  8. ^ Merriam-Webster Boldly Declares That a Hot Dog is a Sandwich. www.mentalfloss.com. June 1, 2016. 
  9. ^ Wright, Tolly. Stephen Colbert Gets Ruth Bader Ginsburg's Ruling on Hot Dogs v. Sandwiches. Vulture. March 22, 2018. 
  10. ^ Stephen Works Out With Ruth Bader Ginsburg, The Late Show with Stephen Colbert (2018).
  11. ^ Ludlow, Peter. Living Words:Meaning Underdetermination and the Dynamic Lexicon. Oxford University Press. 2014. ISBN 978-0-19-871205-3. 
  12. ^ What is a Sandwich? | British Sandwich Week. British Sandwich & Food to Go Association. [18 May 2022]. The British Sandwich Association defines a sandwich as: Any form of bread with a filling, generally assembled cold – to include traditional wedge sandwiches, as well as filled rolls, baguettes, pitta, bloomers, wraps and bagels. 
  13. ^ Ting Wei. 三明治到底是什麼?. NOM Magazine. 2017-11-14 [2022-06-15] (中文(臺灣)). 
  14. ^ 好時光小群煮. 打造自己的「職感生活」:關於三明治的兩三事. Cheers快樂工作人雜誌. 2017-10-13 [2022-06-15] (中文(臺灣)). 
  15. ^ 侯智勇. 驴肉火烧大PK. 饮食科学. 2012, 41 (3): 43 (中文(中国大陆)). 
  16. ^ 男人大视野. 肉夹馍上榜 29款三明治带你环游世界. 2013-09-20 [2022-06-16] (中文(中国大陆)). 
  17. ^ 漢堡. 教育部重編國語辭典修訂本. [2022-06-17] (中文(臺灣)). 
  • 重點在於,中文「三明治」是英語「sandwich」的音譯,當「sandwich」涵蓋的範疇擴大時,即表示「三明治」的意義也擴大了。三明治條目中可以同時寫下狹義及廣義的定義,跟en:sandwich是一樣的作法,根本沒有發明新中文詞彙的必要。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 10:00 (UTC)[回复]
更新來源,感謝U:2001:B011:380E:3B58:B467:223C:F881:1759|2001:B011:380E:3B58:B467:223C:F881:1759提供。--CaryCheng留言) 2022年6月16日 (四) 09:16 (UTC)[回复]
稍微澄清一下问题。上面提出的问题的时候我提到,其中一个选项就是使用原文sandwich,原因上面也写了。讨论的关键点不是发明中文词汇的问题,而是先考虑sandwich这个词的广义用法要不要独立成条目。建立者173.68.165.114并没有坚持要用夹馍与夹面包的说法,而是表示他认为无法用“三明治”来表达“sandwich”的广义用法。--Tiger留言) 2022年6月14日 (二) 13:09 (UTC)[回复]
感謝提醒。我的看法不變,sandwich這個詞的廣義用法不需要獨立成條目。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 14:27 (UTC)[回复]
我不理解為什麼要強行組成一個條目來描述這些東西。即使要解說中英文三明治名詞的不同,也是在三明治條目裡面講就行了。(抄自客棧條目探討區)—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2022年6月15日 (三) 03:08 (UTC)[回复]
  • (*)提醒"at least 35% cooked meat and no more than 50% bread" bread通常譯為麵包,饃者,乃餅類食品之稱呼,不分地區不用之。 coja c留言) 2022年6月14日 (二) 13:12 (UTC)[回复]
感謝提醒。--CaryCheng留言) 2022年6月14日 (二) 14:27 (UTC)[回复]
  • (:)回應@CaryCheng:请不要曲解我的话,我不清楚您到底有没有阅读我的回应,但我每次一说可以给你提供(英文)可靠来源你就提出必须是中文可靠来源这种无理要求,配以大段的无关引用,这我才告诉您「並不是所有領域都存在中文可靠來源」。我甚至明确地告知您「维基百科也没有任何规章要求可靠来源必须由中文写成,所以你的要求是站不住脚的。」如果您没有读到那句话,现在您读到了。如果您读到过仍然说在下前后矛盾,我也只能认为阁下是在扰乱。如果您需要可靠来源,我愿意提供来证明英文中sandwich概念的外延有多大、来证明英美人会直接使用sandwich一词来称呼很多割包驴肉火烧等食品,等等;但如果您依然提出额外的要求我没有办法,在下提供可靠来源的目的是达成共识结束讨论,而非应付阁下一而再再而三地提高要求。
  • 关于您合并段落的用法在下早就提过了,这两种定义外延的差异已经正常中文用户的接受范畴,从Tigerzeng的吃惊反应,从您自己说的没在台湾听过有人管割包叫三明治,如果您去询问在互助客栈说话的@Ericliu1912、拍那张照片的@N509FZ以及上面发言的@Wdvgyj1,相信他们也不会管割包、肉夹馍叫三明治(迄今为止我在维基百科见到的唯一一位可能管割包叫三明治的是那位台湾IP,他说「廣義上的三明治就是指一切用兩塊麵餅類夾餡料的食物」,所以我才一上来就问你台湾有没有这种用法,但看了写割包条目的@Phillena2013年初贡献的内容经近十年大量台湾维基人编修条目后至今保持稳定后我相信那只是那位台湾IP个人的看法,台湾人断不会把割包叫做三明治),说明在各地的中文世界三明治概念的外延是严格受限的,这属于中山国母般的常识,因此合并的提议是不合适的。人为地将割包、肉夹馍叫三明治就属于为中文社群强加概念。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 19:09 (UTC)[回复]
  • 至于您所说的“重点”即“中文「三明治」是英語「sandwich」的音譯,當「sandwich」涵蓋的範疇擴大時,即表示「三明治」的意義也擴大了”这种论断毫无任何来源,而且在绝大多数场合都是纯粹的谬论。英文的algorithm(算法)与阿拉伯文的al-Ḵwārizmī(花拉子模国人)范畴、意义也完全不同,在绝大多数领域的绝大多数音译词都是不继承范畴的。如果您坚持这一主张,需要给出相应的可靠来源。--173.68.165.114留言) 2022年6月14日 (二) 20:57 (UTC)[回复]
(:)回應
  • 請提供「可靠來源來證明英文中sandwich概念的外延有多大、來證明英美人會直接使用sandwich一詞來稱呼很多割包驢肉火燒等食品,等等;」,英文來源即可,我的改寫建議中在這一句話缺乏可靠來源支持。
  • 在這一整輪的討論之後,我的看法維持不變:sandwich這個詞的廣義用法不需要獨立成條目,將en:sandwich三明治連結,夾饃與夾麵包的內容放入三明治寫成一個段落。
  • 我的觀點,以及該觀點所依據的方針與指引、可靠來源均在之前的討論中提及,此處不再覆述。
  • 「三明治定義隨sandwich擴大」的中文可靠來源,下方U:2001:B011:380E:3B58:B467:223C:F881:1759提供了。
  • 閣下的論點無法說服我,我的論點也無法說服閣下,我們之間不會達成共識。
  • 我們討論的過程及論點,足供社群成員判斷,最後由社群達成共識。--CaryCheng留言) 2022年6月15日 (三) 02:03 (UTC)[回复]
  • (?)疑問@CaryChengWdvgyj1:等等我好像发现症结了,在举证sandwich之前,想先问一下几位是否都把bread理解成面包了(看了那位台湾IPv6给出的那几个台湾来源,竟然无一例外地把bread翻译成了面包)?如果我直接给你们来源证明英语里bread包括馒头烙饼花卷烤馕白吉馍以及火烧,几位就相信sandwich概念外延包括肉夹馍割包驴肉火烧了?(我之所以不去把面包从bread数据项中剔出来是因为英语用户自己将bread限制在bakery中,从而中文条目符合定义)。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 05:11 (UTC)[回复]
  • (:)回應:我倒是有些证明割包属于sandwich且它首先是个sandwich其次才是个割包的可靠来源(它是个自然引用,代表着自然语言现代英语中的当下用法,而不是去推广某种追花拉子模信条的观点),但你想借此把“范畴涵盖了驴肉火烧肉夹馍汉堡包中东夹饼夹鸡蛋等任何饃包夹馅的菜式[來源請求]”一句加入三明治的首段,我是绝对不会同意的。而且即便我把来源放在这里,您利用那个来源写了,我也会提出那属于您的原创研究,因为那个来源只能证明割包属于sandwich不能证明割包属于三明治,除非你有附加来源证明台湾国语中三明治和英语sandwich概念外延相等。
  • 关于「三明治定義隨sandwich擴大」,台湾IPv6用户给出的几个链接都是宣传推广性的文章,表达了作者认为“三明治”应该是什么意思,不涉及自然语言台湾国语中的当下用法。其次这些文章中三明治定义扩充程度也没有像英语般扩大,因为英语中any kind of bread早已远远超出那几个链接中两片面包的范畴。
  • 我还是举证bread的广义定义吧,但先说清楚如果阁下利用该广义定义去“证明”三明治包含割包肉夹馍驴肉火烧的话是属于纯粹的原创研究的,因为那几个IPv6用户给出的链接(至少我能够顺利访问到的那部分)都是把三明治范畴限制在两片面包的。而bread定义的推广不会伴随面包定义的推广,因为“en:bread也對應麵包”这一说法不准确,en:bread對應维基数据bakery子类面包数据项,而该数据项对应麵包,举证bread定义超出bakery子类会扩充英语单词bread的范畴,却不会扩充维基数据bakery子类面包数据项的范畴,自然影响不到中文条目。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 09:38 (UTC)[回复]
  • Carolyn Phillips 《All Under Heaven: Recipes from the 35 Cuisines of China》中提出“Traditional Steamed Bread (Traditional Mantou)”将后者作为前者的同义词,这当然要置入any kind of bread的范畴中。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 09:38 (UTC)[回复]
  • (~)補充(:)回應鉴于IPv6用户给出了一条自然语言将肉夹馍驴肉火烧归入三明治的来源(鉴于此,我也不再有理由阻拦阁下将那句话添加入三明治条目),我也把割包归入sandwich的来源列在这里:Hsiao-Ching Chou《Chinese Soul Food: A Friendly Guide for Homemade Dumplings, Stir-Fries, Soups, and More》中提到“If you plan on the traditional gua bao sandwich (see page 105), you should ...”此处将割包用作sandwich的定语,意味着食材的首要分类是sandwich(夹馅类),其次才是割包这种sandwich。这已经超出了IPv6引用的中国大陆来源中默认将三明治用作sandwich的翻译并将肉夹馍驴肉火烧看作三明治的程度,更超出了台湾来源中的追花拉子模信条说教。当然,还有其它来源,但大多是介绍sandwich提到割包,没有把sandwich作为默认分类。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 22:17 (UTC)[回复]

(:)回應@173.68.165.114:A食物屬不屬於B類別跟A常不常被稱成B是兩回事,西方人與教育部的國語辭典都把漢堡定義成一種三明治,但是西方人稱呼漢堡時還是習慣稱漢堡而很少稱其為三明治,漢堡不常被稱作三明治並不影響漢堡是屬於三明治的一種。就像一般不會把米飯跟麵條直接稱作澱粉類,但這不影響飯跟麵都屬於澱粉類食物一樣。

現在中文媒體有把三明治定義成一切麵包類夾餡料食物。別人的編輯也有提供來源,在來源三明治到底是什麼?中提到「追溯歷史可看出三明治的原型,但從現今的角度來看,該如何定義它呢?根據美國權威性的《韋氏字典》解釋,三明治指的是在兩片、更多片或切開的麵包或薄餅中夾入餡料的料理。換句話說,廣義上熱狗、漢堡、帕尼尼,甚至刈包都算是三明治的一種。」結果你(可能連來源都沒去看)就直接把別人的編輯回退掉了,然後在無視來源的情況下宣稱中文裡沒有這種用法,還給人貼一個「不尊重漢語這門語言」的欲加之罪。結果最不尊重漢語還有來源的是你吧。

我還找了其他來源:蘋果日報美食購物網站高中生的報告皆提到「三明治(Sandwich)的定義非常廣,只要在麵包中,夾入餡料都稱為三明治。」,打造自己的「職感生活」:關於三明治的兩三事亦提到「廣義而言,只要是以薄麵包夾入熟肉、蔬菜、乳酪並佐以一些醬料的食物,即可稱為三明治……麵包體可以是法國麵包、義大利麵包、墨西哥薄餅等等,內餡更是豐富多變,更形成了更多元的三明治家族,如:漢堡、帕尼尼、潛艇堡、夾餡可頌、夾餡貝果……等。」根據這些來源,三明治在中文中應當足夠當作麵包或餅夾餡料類食物的類別名稱,加上夾饃與夾麵包屬原創名稱,因此三明治頁面可完全取代本頁面。2001:B011:380E:3B58:B467:223C:F881:1759留言) 2022年6月14日 (二) 23:11 (UTC)[回复]

感謝閣下提供中文來源。--CaryCheng留言) 2022年6月15日 (三) 02:03 (UTC)[回复]
  1. A食物属不属于B类别跟A常不常被称成B是两回事,但A食物属不属于B类跟A能不能被称成B是一回事。如果甲吃了米饭,你说他吃了淀粉类,这是没有问题的,甲顶多会觉得怪怪的告诉你“我们一般直接说主食”。但是如果甲吃了割包,你说他吃了三明治,甲就会认为你的理解有问题。所以你的类比是不成立的,此为其一。其二是英语中确实不常把汉堡包叫sandwich,所以汉堡包问题上sandwich不是这个食材的首选分类;但对于驴肉火烧割包这种其首选分类却是sandwich,这才是难办的(很少有人能记住“rou jia mo”、“gua bao”等奇奇怪怪的名称),如果我能够把那些食材从sandwich分类里剔出来我就完全没必要在这里费劲。
  2. 您给出的台湾大众传媒确实提供了一些“三明治”的广义用法,但一方面其限制为面包,而英文给出的定义是any kind of bread,这一广义bread就把馒头花卷墨西哥玉米饼都涵盖进去了,所以他们在将英文sandwich定义安排在中文三明治的时候,避免了触及大众概念的核心、回避了割包肉夹馍的处置;另一方面,这种将英文sandwich定义安排在中文三明治源自那种“中文A是英語B的音譯,當B涵蓋的範疇擴大時,即表示A的意義也擴大了”的思维方式(下简称追花拉子模信条),一个台湾人指着韦氏词典里sandwich的定义指点说一众小吃都属于三明治就像一个美国人指着阿拉伯语词典里al-Ḵwārizmī的定义去指点说中东的一众名人都是algorithm一样(我并不是说这样做错,也不是说不能这样做,而是说这种“中文A是英語B的音譯,當B涵蓋的範疇擴大時,即表示A的意義也擴大了”的思维方式在中国大陆甚至在美国是不被接受的,但保不齐台湾人习惯这种思维方式呢)。
  3. 上面这并不意味着这些来源没有用。相反,您的来源非常有帮助,我也非常感谢您提供这些来源。我先前确实没有注意到“三明治到底是什麼?”这个来源,那么现在我注意到了,包括后面几个来源我后面都会考虑到。早先提到孙中山是男性不需要证明,那么这几个来源就对中山性别在台湾社会内的理解提出了不同意见。但是,这是否能代表台湾社会对三明治一词的理解已经向英语sandwich一词看齐(毕竟这些来源不包含任何对台湾语言现状的调查,而是一些“我认为这词怎么用”的推广性文章,其中这个“该怎么用”还源于作者的追花拉子模信条)?如果确有此事我乐意添加地区词转换,但从割包近十年的编辑史来看,台湾维基人宁愿将割包叫台式汉堡也不愿将其称作台式三明治。所以,在中国大陆肉夹馍不属于三明治的常识并未受到挑战;在台湾割包是否属于三明治需要进一步通过语言现状调查(或引源或投票)来进行。要知道,语言无优劣,中国大陆与台湾将大多英文sandwich的用法称作某某汉堡的现状并不比英文低级,港澳称大多英文sandwich为某某包的现状也不比英文低级,推广三明治一词来覆盖现有的“堡”、“包”是没有意义的。
  4. 綜上,我提议英文问题举证解决,中文问题常识解决。英文上,sandwich的外延由我主张,也就由我来举证。中文上,由于将割包肉夹馍之类的划入三明治太过反常识(但无奈有人主张),可以创建两个投票:
    1. 你认为割包、肉夹馍、驴肉火烧是否是三明治?
    2. 你认为煙肉蛋漢堡/滿福堡/煙肉蛋麥滿分(配图)、麦香鸡(配图)、鱼柳包/麦香鱼(配图)是:
      A.汉堡
      B.包
      C.三明治
      AB.三者都同时属于汉堡和包
      BC.三者都同时属于包和三明治
      AC.三者都同时属于汉堡和三明治
      ABC.三者都同时属于汉堡、包和三明治
      D.三者类别不同或某些不属于上述任何一分类。
    每个问题均分出中国大陆台湾港澳马新投票区分别投票。甚至我觉得第一个中国大陆的甚至都不用投票了。至于第二个,虽然在英文中三者无论如何都不属于汉堡,但中文还是值得一投。当然如果有现状语言调查更好,那中文就也可以来源解决了。
  5. 问题(争论)的关键在于中文三明治和英文sandwich的外延差别是否超出了一般中文用户的接受程度,只要把上面两个子问题做好就可以解决。如果超出了,就两个条目(这与名称是否原创无关,即便移动到sandwich它也是两个条目),如果没超出,就一个条目。在英语世界的人大多不常吃肉夹馍割包,hamburger(概念上不包括麦香鸡、煙肉蛋漢堡等)作为sandwich子类又只是个个例,所以外延差别就不会超出一般英文用户的接受程度,自然不需要建立两个条目。
  6. 最后关于面包我需要补充一点。你可能注意到,我把馒头花卷烙饼等的维基数据项的“bread的子类”主张移除了,但事实上英语世界也是管这些叫bread的(如果对此有任何质疑这也由我举证)。这里我之所以能够移除是因为英语世界的人自己将bread数据项的定义限缩在了bakery并要求一定是烤制,那就怪不得我操刀了剔肉了。其实sandwich问题和bread问题是一样的,如果英语世界的人自行限缩sandwich数据项的外延那我直接把英语sandwich条目从Q28803里剔出去就行了。至于panino、麦香鸡是三明治还是汉堡我真的不关心,相信也不会超出中文用户的接受程度。关键是肉夹馍、墨西哥卷饼这种,它们会成为某个维基数据项的子类,而该数据项不应也不能与中文三明治条目建立关系(但很遗憾只要这个数据项存在英语用户肯定会把英语sandwich条目放进去)。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 04:19 (UTC)[回复]
(:)回應@173.68.165.114
「如果甲吃了米飯,你說他吃了澱粉類,這是沒有問題的」其實若有人想要有問題還是會有問題,有些人就認為「澱粉類只能是白色粉末狀物質,其他米飯麵食不能稱作澱粉類」,即使你給他看了來源,他也會說「不算,要大家投票表示過看法才算」這般輸打贏要,就像你這樣。另外,漢堡的分類首選也是三明治,跟割包同樣條件。
既然你承認你之前沒有注意到有來源就回退,那你的行為就是在破壞條目。維基百科大部分的來源都不是你所謂的現狀調查,也沒有要求要是現狀調查才算數。你說那些來源是「我認為這詞該怎麼用」與「太過違反常識」那也是你原創的看法
再說把肉夾饃與驢肉火燒定義成三明治的用法,網路上也找得到。[1][2][3],以這些來源與三明治的定義來看,肉夾饃與驢肉火燒當然能被稱作三明治。我認為你的認知比較侷限於你的生活空間,加上初步的搜尋都不作就斷然說「沒有這種用法」,還要求大家要跟你的想法必須要跟你一樣。那下次是不是有其他用戶能因為他沒聽過微積分,所以宣稱跟一切跟微積分有關的內容都不能存在,理由可能還是什麼「太過違反(他的)常識」,要存在還要他同意或經過他發起的社群投票才能寫。網路百科硬生生被你弄成思想審查。2001:B011:380E:3B58:9C1E:7E69:4AD:9E47留言) 2022年6月15日 (三) 17:31 (UTC)[回复]

(:)回應@IPv6使用者:感谢回复,

  • 你明白「淀粉类」这个词汇在你的语境中指得就是主食,你举得例子并不构成与三明治-肉夹馍的类比。一般人吃米饭面包,他脑中有个印象我吃的是主食,或者淀粉类,或者「米面类」等等,但他不会认为他吃的是pasta,这就够了。至于「淀粉类」、「米面类」等用语是否原创是否不精确,那是改名讨论的范畴,不是合并讨论的范畴,合并讨论只考虑主题的差异是否大到一般人不可接受的范围。CaryCheng君提到的主题关注度才是不离题的讨论(只不过他把主题理解成了词汇,但主题实际是概念)。同理,一般人吃肉夹馍割包,他脑中有个印象我吃的是夹馅类,或者「夹饼夹皮塔类」,或者「夹馍夹面包类」等等,但他不会认为他吃的是三明治,这就够了。如果这两点(pasta与主食/淀粉类、三明治与夹馅类/夹馍夹面包类)不构成类比,欢迎提出指正,我一向抱着开放的态度阅读。另外,关于“漢堡的分類首選也是三明治,跟割包同樣條件”请问是认真的吗(可有来源),这与讨论无关纯属个人好奇。
  • 「之前沒有注意到有來源就」撤销是属于失误,而非破坏。而且具体是哪个撤销或「回退」请指明,在下进行的回退,是阁下将在下提供的夹馍夹面包类来源抄写到了三明治条目中,我认为这种嫁接属于捣乱才回退的,至于您是否在某个编辑中是否还添加过其它的来源,我先前确实没有注意到,在下还专门强调现在注意到了,后期都会纳入考虑。如果阁下认为这样就可以扣帽子说是破坏,那难道Tiger管理员没注意到我是主张sandwich概念外延包含肉夹馍就速删了这个条目也算是破坏?咱俩到底谁更「輸打贏要」?
  • 关于语言现状调查我是想强调现状,一不小心说成了语调,抱歉。但是說那些來源是「我認為這詞該怎麼用」與「太過違反常識」那绝不是我原創的看法,因为本身就存在prescriptive linguistics和descriptive linguistics的概念分歧,前者是基于某种信条来告诉你语言该怎么说(至于你是否同意他的信条那另说),后者是向你展示一种语言当下大家是怎么说的。维基百科要求使用常用名称以及使用中文,近年来又规定常用名称是优先于名从主人的,很明显是采取了descriptive linguistics的理念,而您给出的几篇台湾来源无一例外是基于追花拉子模信条告诉你三明治应该怎么用,当然属于prescriptive linguistics的范畴。在这点上我对您的要求一向与我对自己的要求同等严格(后面会提到),我认为这样没有任何问题。维基百科当然不需要对每件事都进行现状调查,但用语都必须符合现代汉语的现状,如果有条目用语不符合现代汉语的现状,也请不要跟着闯红灯。
  • 非常感谢提供三篇中国大陆来源,但是很遗憾的告知您后两篇没有任何作用,因为三明治是在引号中出现的(我绝对不是针对您,我在找来源的时候遇到说割包是引号The Ultimate Sandwich!回引号的引述,即便他没有在scare quote而是客观引用他人的话语,也是自动过滤掉的,因为那不是语言的自然流露)。而相反,您的第一篇中国大陆来源非常好,因为已经难以说清他是在介绍三明治这个词汇还是这种食材,很可能属于自然流露(我还需要细看一下),尽管他还是介绍三明治时提到了肉夹馍而不是介绍肉夹馍时说它属于三明治但初看起来我们已经可以大致把它看成一个菜谱而不是词汇说教了。
    (~)補充首篇虽然不能证明三明治在作者语言环境中是对肉夹馍、驴肉火烧的首选分类,但的确证明了作者在语言自然流露中将三明治一词定义的与sandwich一样广。可以确定作者没有在进行基于追花拉子模信条的说教,而是在其母语中早已接受将追花拉子模信条用于三明治一词,并在自然表达中使用广义的三明治定义。尽管我仍然怀疑该文作者“男人大视野”是否具有代表性(我认为只是个例),但前述投票的中国大陆区应当由我主张(该“肉夹馍不是三明治”常识主张在中国大陆区已经被这个可靠来源破坏,无法再应用孙中山是男性)。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 22:17 (UTC)[回复]
    (~)補充@YFdyh000也说“排除误解或有意开玩笑,应该极少有人将这些称呼及归属为“三明治”,做此断言应引用高度可靠来源,如辞典或专业性文章,避免原创总结”并质疑您的首篇来源的可靠性,说明不是我搞“思想审查”而是您的观点太夸张。我已提供两篇正规出版的英文书籍证明割包、肉夹馍属于sandwich。请阁下提供可靠来源证明它们属于三明治。(注:我不认为YF君所要求的“高度可靠来源”是维基百科所必要的,毕竟语言在发展,辞书经常跟不上当下的语言发展,但是可靠来源这个要求应该不高,像我给出两个正规出版物这依阁下的能力应该不难吧?)--173.68.165.114留言) 2022年6月16日 (四) 01:05 (UTC)[回复]
  • 最后一段指教非常感谢,我的关注点主要在维基数据上,三明治这个条目本身怎么样过去不是特别关心,必定有想当然的地方。但是我一向保持着开放的态度,先前就表达了如果事实证明台湾社会当前说三明治就涵盖割包,我将欣然接受,这对中国大陆也一样。如果事实证明微积分是汉谟拉比发明的,我也将欣然接受。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 21:12 (UTC)[回复]

(!)意見:我支持将广义“三明治”的内容并入三明治,原因和上面很多人说的差不多,这里不再赘述,我这只是提一下维基数据的问题。首先需要明确一点,中文维基百科的条目该怎么写、包含什么内容,需要考虑的应该仅仅只是本地的方针指引或规则习惯,和维基数据无关,不应该因为维基数据的问题而倒过来要求本地拆分条目。事实上不仅是中文维基百科,大多维基百科都有大量条目是将两个或多个相近或有某种关联的主题写在同一条目的。在维基数据活跃的编辑肯定都知道这类状况极其地普遍,有专门的帮助页面d:Help:Handling sitelinks overlapping multiple items处理类似的问题,甚至还有包含多个话题的维基百科条目 (Q21484471)这样的专门分类。如何处理这些有关联的数据项之间的关系是维基数据的问题,维基数据不会因为某些疑难问题不容易处理而反过来要求各维基百科去拆分、合并条目或修改条目所描述概念的内涵外延。这里的问题在于数据项三明治 (Q28803)对应一个宽泛的概念,当中文里通常意义上的“三明治”无法与其直接对应时,可以为这一概念建立新的数据项,而不是来本地拆分条目。至于如何具体定义中文习惯中的“三明治”,是指所有英文名称中包含“sandwich”的食物,还是指使用三明治面包做成的sandwich,还是有其他更合适的定义?我并不确定怎么处理最好,但这都是维基数据的问题,需要去维基数据讨论。--Stevenliuyi留言) 2022年6月15日 (三) 22:38 (UTC)[回复]

(:)回應:阁下的方法我试过,现在的问题在于我曾多次试图为中文维基三明治条目建立合适的数据项,但都惨遭中文用户回退。没办法,只能回到中文维基把三明治的范畴问题解决掉。如果能确定中文维基三明治条目的主义项是狭义的,广义的提及仅仅来自一合并入的条目这一共识,也不失为一个办法,因为那样我就有理由去依照中文维基的共识去处理维基数据项,必要时候可以把英语条目剔除出去。--173.68.165.114留言) 2022年6月15日 (三) 23:21 (UTC)[回复]
如果能建立共识的话我也支持这种做法。我不确定别的中文用户回退的原因是什么,但大多数类似情况下都是有些维基百科用户不太了解维基数据的处理方式,他们只是发现拆分成不同的维基数据项之后维基百科条目的跨语言链接不见了,所以回退以恢复跨语言链接。这时可以在各语言维基百科中用Template:維基數據重定向 (Q16956589)模板将重定向页链接到数据项中,或者使用Template:Interwiki extra (Q21286810)以保留各维基百科之间的跨语言链接。--Stevenliuyi留言) 2022年6月15日 (三) 23:56 (UTC)[回复]
其实一些中文用户和这里是重复的,比如那位台湾IPv6用户就三番五次把我创建的狭义三明治数据项改成指向美国一家三明治店铺;Eric Liu君则正面得多,他认为是狭义的三明治不存在,是我的“原创研究”并走正常提删程序。维基数据里总体感觉英语人士都很开放,都能意识到文化是多元的,相反唯英语至上坚定必须追花拉子模信条的多是中文用户。如果能够明确三明治条目的主义项是狭义的再合并(这将意味着本条目将做成维基数据重定向页并连入Q28803),我觉得问题不大。甚至把这个维基数据重定向页改名成“三明治 (英语分类)”问题都不严重,但前提是维基数据项中的主要中文名称不能是三明治,因为那将是主要分类。我不能接受维基数据中肉夹馍的主要上级分类是三明治,但可以接受介绍三明治的一个章节提到在英语环境中这个词涵盖肉夹馍。现在我觉得“夹馅类”是这个条目最好的名称,一方面它更符合中文,另一方面讲中文者似乎存在着关于夹馅类这一粗略的分类概念,只不过不常说;广义化“三明治”只能介绍英语世界的文化概念而“夹馅类”其实更符合Q28803的定义范畴(跨文化的食品分类)。--173.68.165.114留言) 2022年6月16日 (四) 00:49 (UTC)[回复]
我看到在维基数据的提删了,我觉得即便不谈中文世界的用法,广义与狭义的“sandwich”还是有着明显不同的内涵外延,按维基数据的常规应该要拆分为不同的数据项,已投票保留。不过这是维基数据的问题,中文维基百科该如何处理该条目仍需要在本地建立共识。--Stevenliuyi留言) 2022年6月16日 (四) 01:31 (UTC)[回复]
同意,但我觉得这个讨论中地域分歧严重,台湾朋友对三明治一词的理解似乎超出了中国大陆朋友的理解范畴,两岸如果确有两种不同的认知,可以考虑地区词。--173.68.165.114留言) 2022年6月16日 (四) 01:46 (UTC)[回复]
(:)回應@173.68.165.114
認為澱粉類一定是主食是你的主觀認知。澱粉類本來就不限於主食,也可能是零食,例如辣條、薯片,也包括太白粉、地瓜粉那樣的食材。飯跟麵是澱粉類的子集,而漢堡、饅頭夾肉是三明治的子集,這兩組有相同的關係,因此構成類比,並非你講的不構成類比。 教育部的國語辭典就認為漢堡就是一種三明治,上次就有出現在漢堡條目中,結果你也把他回退掉[4]。算上你在三明治條目作的回退[5],你作了兩次「一邊宣稱沒有某種用法,一邊回退別人貼的該種用法來源」行為,這兩次應當都算是破壞。
你宣稱「sandwich proper」[6]叫作狹義三明治,但根本沒有「sandwich proper」這種食物名稱或類別,「sandwich proper」唯一找得到的資料就是美國的一家三明治店鋪名稱。把「sandwich proper」來指食物種類完全就是你的原創研究。
關於來源,稱法也沒有出現在引號中就不算數的說法或規則,你說「没有任何作用」只是你自己認為的,實際上它就是有作用,而且「肉夾饃被認為是中國的漢堡和肉三明治。事實上,肉夾饃可能是世界上最古老的三明治或漢堡」這個敘述在這個來源中也不是在引號裡面,而是在一般的文句中,所以你在說謊。
不論是台灣還是中國大陸,用饅頭(饃)與燒餅(火燒)來夾餡料的餐點也會被稱作三明治:【赤峰街小店】饅頭夾入獨家蜜汁雞 打造美味台式三明治饅頭燒肉蛋三明治起司饅頭三明治燒餅三明治烧饼三明治馒头三明治馒头三明治用劇組吃剩燒餅⋯江宏恩特製「營養三明治」懷念爺孫情,這些都是食譜或知名媒體寫的,屬於可靠來源。雖然你說你不能接受,但我們要依照來源來編輯,而不是依照用戶的喜好。2001:B011:380E:3B58:1173:8EA4:F690:B882留言) 2022年6月17日 (五) 04:43 (UTC)[回复]
  • (:)回應台湾IPv6使用者:
  • 很抱歉必须告知您我在接受到各方意见后观点发生了较大的变化,不再接受您的中国大陆来源一为“可靠来源”(先前只考察了来源的内容,看到是“新浪”就假定是正规出版的可靠来源),您新添加的几个来源我也将从严斟酌考察来源的可靠性。引号之类的相信社群会有共识。
  • 关于回退,我看到的是你的编辑通过复制编修将某sandwich内容(及其来源)置入三明治中,构成未经讨论的手工合并,可以回退,况且同时您还试图将香港用词“汉堡包”(夹有汉堡(指馅)的包)改为台湾及大陆用词“汉堡”,构成地域中心。至于您在同一编辑中还同时添加了其他来源及内容,我只能说回退时未能顾及全面给您添麻烦了。如果您认为那是破坏,那就请认为那是破坏,我无法左右您的想法;我能告诉您的仅仅是,您多次将夾饃與夾麵包中带有来源的内容删除,我从未说您那是破坏,而且一般人按常识推断也不会认为那是破坏。但我尊重您的独立思考,即如果您坚持认为那是破坏,那就请认为那是破坏并将我提报,我也只能表示遗憾。哦对了,恭喜阁下成功证明了淀粉类不等同于主食,这点我认输,淀粉类不仅包含主食,还有零食,还有耗子药,还有部分实验室药品等。不过,这好像不影响我说我吃完米饭说自己吃过一些淀粉类食品,这和吃完割包说自己吃了三明治还是有区别的。
  • sandwich proper只是个随便起的名字,一般来说看到item内文就能知道改item并非为三明治店而设不会将其强行扭转到三明治店。如果您说这个“一般来说”不适用于您我只能表示遗憾。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 09:29 (UTC)[回复]
  • 台湾那几条我没看,交由台湾人处理。中国大陆的三条确定是用户发布内容,非正规出版,属原创研究。如果任何人以此为依据修订三明治条目并导致其在zh-cn模式下出现,我会回退。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 22:46 (UTC)[回复]

最新进展[编辑]

尽管在下试图将在客栈发言的朋友们也拉入这里,但是我失败了。后来,我在客栈设立的投票区也被人在下方增添了讨论区并留言,由于我的观点受那边影响很大,在此我大致说一下那边的情况。几位发言者发表了类似Stevenliuyi的观点,即一方面支持CaryCheng君三明治与sandwich的粗略对应,另一方面反对CaryCheng君的追花拉子模信条,也就是说在他们看来我与CaryCheng代表了两个极端,均不可取。例如,

排除误解或有意开玩笑,应该极少有人将这些称呼及归属为“三明治”,做此断言应引用高度可靠来源,如辞典或专业性文章,避免原创总结

…………

条目名称和基本定义不该广义化,不应在介绍中国食物时基于外文圈的不规范定义,稍作提及可能可以。

——YFdyh000

我亦不同意因為外國詞彙去廣義化條目名稱,甚至調整基本定義去符合作者認知的國外文化,即使條目內容可含入部分外國詞彙定義,也不應過度強調,僅需在原語言生態的『原生』(這個可能比較讓人糾結,但不難去釐清,即使這個詞彙來自外國詞彙,但經過在地化就會有原生意涵)定義下,去賦予該條目足夠的知識度即可。

…………

這個條目本身應該併入三明治,不須被獨立

——Y.Chang

三文治的structure/ingredient purist/neutral/rebel爭論,在英文使用者間已經成為pineapple pizza般的恆久論爭,不可能有結論。

——C933103

哈,三明治不是西餐嗎?

——🎋🍣

我努力体会这些精神(包含上述这些及Stevenliuyi的),提出如下方案:

  1. 中文条目三明治的主义项范围不应超出英文中狭义的sandwich(Unweighted score大于或等于5),即两片面包(中间可存在少许粘连)夹馅的食品样式(如两片切片面包做成的三明治汉堡包或带有两片面包的汉堡、帕尼诺越式法包潜艇三明治、在中文中通称鸡肉堡的鸡肉三明治,等等)。首段叙述、条目对应的维基数据项的范畴均应被此定义所限,任何超出这一范畴的夹馅类设至卷馅类(如肉夹馍、割包、驴肉火烧甚至叉烧包、墨西哥卷饼、煎饼卷大葱等)应放在条目底端的一个单独段落中简要介绍。不带面包的汉堡(即汉堡包的馅)单独成菜时不应被归入三明治(即汉堡包可算做三明治但汉堡不算)。
  2. 广义的sandwich范畴(包含叉烧包墨西哥卷饼肉夹馍割包比萨饼等)虽然具有独立的关注度,但鉴于此范畴概念在中文世界不具常用分类价值,也鉴于大多中文使用者具有至少初等的英文水平且在这些使用者间三明治与sandwich的模糊对应关系应得到保护,还鉴于夾饃與夾麵包一条目目前不包含过多实质内容,故不构成独立条目,除非以下三种情况发生:
    1. 三明治条目的广义内容过多,条目无法支撑;
    2. 需要书写英美街头出售的世界各国夹馅类食品的特定文化信息,且其信息量足以独立成条;
    3. 存在新的迹象表明中文世界出现了“夹馅类食品”分类概念(即通过中文来源证明关注度)。
  3. 夾饃與夾麵包做成指向章节的维基数据重定向,确保英语sandwich条目的中文链接会被引向三明治条目的段落。
  4. 建议英语维基百科建立维基数据重定向en:sandwich (narrow sense)并链接至sandwich条目;建议越南语维基百科建立维基数据重定向vi:bánh mì sandwich并链接至vi:bánh mì kẹp(夹面饼)。确保中文三明治条目会被引向英语、越南语相应条目。
  5. 同理,三明治相关的列表应之包含上述分数超过5的内容,且针对“三明治”与“sandwich”的模糊对应性的保护仅应针对食品,不应针对列表。即英文中的sandwich列表由于半数以上内容与中文中常用的“三明治”概念无关,应被翻译作“夹馅类食品列表”而非“三明治列表”,其但可以节选其内容制作三明治列表。
  6. 建议大数据公司(如Google)妥善处理三明治与的sandwich关系,既要保证模糊联系又要避免叉烧包、墨西哥卷饼、肉夹馍、割包、比萨饼等被归入中文的三明治概念。

目前我对上述方案(=)中立,但如果CaryCheng君支持,我也会。此处还要感谢Stevenliuyi君提供给三明治评分的英文维基页面。

最后我必须向CaryCheng君表示道歉及提醒,您可能受我的影响掉沟里去了。想要质疑夹馍与夹面包小面团这一类条目的合理性有很多办法,但评估关注度的独立性是不易产生效果的,因为关注度具有跨语言性,阁下为去除sandwich独立关注度提出的【中文「三明治」是英語「sandwich」的音譯,當「sandwich」涵蓋的範疇擴大時,即表示「三明治」的意義也擴大了】论述大多数人都难以表示赞同。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 10:08 (UTC)[回复]

  • 閣下毋需道歉,我沒有受閣下的影響掉到溝裡去。
  • 討論中我只重視方針與指引,不會因為我的觀點非主流就不發聲。
  • WP:共識處理。--CaryCheng留言) 2022年6月19日 (日) 15:35 (UTC)[回复]
    • 我是指阁下非主流观点的形成可能与受到在下的反向刺激相关,如果不是的话,那很好,感谢讲明。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 22:38 (UTC)[回复]

@TigerzengCaryChengEricliu1912Wdvgyj1StevenliuyiYFdyh000YungyehC933103Newbamboo:感谢各位指教(希望引用部分没有出现断章取义),我想在下只能体会到这个程度了,再不行在下要撤出战场了。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 11:28 (UTC)[回复]

(:)回應
  1. 不同意:我的看法維持不變,將en:sandwich三明治連結,依WP:非原创研究WP:可供查證WP:中立的观点同時寫下採用狹義定義及廣義定義的不同觀點,不同意「條目對應的維基數據項的範疇應被此定義所限」。
  2. 同意。
  3. 看不懂:我的看法維持不變,將en:sandwich三明治連結,其他維基數據的問題依維基數據的方針與指引解決。
  4. 看不懂:我的看法維持不變,將en:sandwich三明治連結,其他維基數據的問題依維基數據的方針與指引解決。
  5. 不同意:沒有提供英文中的sandwich列表條目,無從判斷,無法同意。
  6. 不同意:與中文維基百科無關,是否形成共識都無意義。
  • 這裡不是戰場,依WP:共識處理。--CaryCheng留言) 2022年6月19日 (日) 15:35 (UTC)[回复]
  • (:)回應:战场只是一句说笑式的形容,说明这里的讨论在他人看来早已失去意义。要说共识嘛,我看到大多数维基人都坚持将三明治的范畴限缩在常用的范围,在他们的常识中三明治的概念就是那么窄(因此条目夾饃與夾麵包中的广义三明治内容无法简单地合并入三明治,最多只能在在段落中提及),我会以此为据修订维基数据(必要是将英文维基页面独立出Q28803建成新数据项)。既如此,可能正如阁下所说,我和阁下间可能是不会达成共识了,交由社群吧(不过提一句,第四、六条仅仅是建议,表达中文维基社群希望他们处理好,并非要求他们处理好,不过从现实来看,至少英文维基百科很可能为保护跨语言链接而覆盖本地方针,将一个明显不符合英文维基百科标准的条目留着不删)。我坚持本条目的关注度符合维基百科标准(从而可以独立成条),我能做的最多也只是将台湾IPv6用户新提出的几个来源呈现给社群。英文问题来源解决中文问题常识解决。--173.68.165.114留言) 2022年6月19日 (日) 22:20 (UTC)[回复]
  • 补充我的想法。“三明治”条目的序言和内容到底写入哪些内容,我还没有明确意见,基本赞成同时介绍狭义和广义,但条目中狭义与广义内容均不应过多(WP:比重),并建议按时间或占比(常识)为顺序。不赞成生造“夹馍与夹面包”名称,尤其是该条目来源不多、没有维基数据的现状,以及中文名可能是原创研究。维基数据归类方面,非本站讨论所能决定。--YFdyh000留言) 2022年6月19日 (日) 23:55 (UTC)[回复]
    • @YFdyh000:好的,不过要指出目前三明治 (Q111836983)三明治 (Q28803)分别对应狭义和广义的sandwich,也就是说“夹馍与夹面包”是有对应维基数据项的。中文名称是否为原创名称属于改名讨论的范畴而非合并讨论的范畴。维基数据需要处理各个本地维基的关系,因此本地维基的共识对那边有指导性(如可以指导汉语名称为肉夹馍的数据项不应作为汉语名称为三明治的数据项的子类,而现状是:肉夹馍是三明治的子类,三明治是三明治公爵发明的,所以肉夹馍是三明治公爵发明的)。
    • 希望阁下阐释一下“基本赞成同时介绍狭义和广义”中的“狭义和广义”指的是什么,在您先前的发言中我理解您所说的是
    狭义三明治:两片切片面包做成的传统三明治潜艇三明治等中文中称作三明治的食品;
    广义三明治:两片切片面包做成的传统三明治汉堡包或带有两片面包的汉堡、帕尼诺越式法包潜艇三明治、在中文中通称鸡肉堡的鸡肉三明治,等等;
    然而我在上述方案中指的却是:
    狭义sandwich:两片切片面包做成的传统三明治汉堡包或带有两片面包的汉堡、帕尼诺越式法包潜艇三明治、在中文中通称鸡肉堡的鸡肉三明治,等等;
    广义sandwich:包含叉烧包墨西哥卷饼肉夹馍割包比萨饼sandwich
    换句话说在我总结的方案里首段中已经会介绍汉堡包、panino等您可能认为相对广义的概念,如果您支持在首段中描述该方案中的广义sandwich,就意味着您赞同将叉烧包墨西哥卷饼肉夹馍割包等写入首段。所以还是烦请阁下明确一下阁下意见中条目的范畴,谢谢!--173.68.165.114留言) 2022年6月20日 (一) 00:20 (UTC)[回复]
    没有深入研究相关来源,具体定义你们依照可靠来源就好。各事物如果通常指狭义,那么序言就主要说狭义、随后适当介绍广义,反之亦然。此例可能要两者兼之,序言简述主流概念,“历史上的三明治”介绍传统上狭义,再用其他章节介绍各种观点和演变。维基数据方面,目前只能链Q28803,而Q111836983可能尚不需要单独建立条目,或者条目命名如三明治 (广义)、三明治 (食物类别)之类的。--YFdyh000留言) 2022年6月20日 (一) 00:38 (UTC)[回复]
    既然这样我也鸽了,也许如果Cary把肉夹馍定义成三明治以后顺水推舟一下把条目图片也放肉夹馍。至于阁下的“依照可靠来源”我不抱任何期待,因为他们一致同意的“可靠来源”是将那个新浪“男人大视野”之类的。我原本是打算将Q28803做成维基数据重定向的(那样可以使三明治和sandwich无缝跨语言链接至三明治),不过您也不认同的话就算了。但是我还要提醒您一下,您所理解的最广义的三明治恐怕也只是大致类似于上述方案中的狭义sandwich(传统三明治汉堡包帕尼诺越式法包潜艇三明治鸡肉堡),这波讨论里的“广义三明治”范畴是用馒头薄饼之类夹上的,建议您先看看那位台湾IPv6用户最后两贴发上来的来源(被Cary君采纳起草三明治用)。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 12:28 (UTC)[回复]
  • (※)注意:現有三文治條目歸納於category:英國飲食category:英語借詞category:英国发明之中。如果以之涵蓋更廣義的內容,相信整篇條目都要大幅度重寫。--The Streif留言) 2022年6月20日 (一) 06:34 (UTC)[回复]
Wikipedia:勇於更新,只要符合WP:非原创研究WP:可供查證WP:中立的观点,大幅擴充改寫條目內容是一件好事。--CaryCheng留言) 2022年6月20日 (一) 08:12 (UTC)[回复]
可以麻煩您先大幅更改一下嗎?--The Streif留言) 2022年6月20日 (一) 10:09 (UTC)[回复]
現在不行,今天不行,本週恐怕也不行。必須等此處討論結束之後,才能開始著手修訂三明治的內容。--CaryCheng留言) 2022年6月20日 (一) 10:17 (UTC)[回复]
  • 若没有看错,讨论到现在,比较广泛接受的方案是“只建立三明治一个条目,并在其中对狭义和广义用法进行说明。”,吧?--Tiger留言) 2022年6月20日 (一) 17:11 (UTC)[回复]
我覺得可將夾饃與夾麵包改為重定向。--The Streif留言) 2022年6月20日 (一) 19:32 (UTC)[回复]
是的。同上。如果有人想为传统或狭义上的三明治单独写条目,或者条目过长后拆分,我乐见,但估计不容易。而总结广义上的三明治,可能难以非原创研究,除非只基于某几篇文章的观点来概述。--YFdyh000留言) 2022年6月21日 (二) 00:34 (UTC)[回复]
@Tiger 问题是,我上面提到的狭义sandwich和YF在客栈中所理解的广义三明治似乎是重合的,所以我希望。很抱歉我心思不在这个条目上,只想尽快处理完维基数据了事,所以没有去查三明治的定义。现在这个结果完全是依照各类奇怪的来源进行的,或者说这里除了台湾词典中将汉堡定义为三明治(该定义仍处于sandwich的范畴之内)外,没有一个符合YF心中的“高度可靠来源”。我打算鸽了,回头干脆把肉夹馍也定义成英国三明治公爵发明的算了。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 13:16 (UTC)[回复]
  • @CaryCheng:我必须重申坚决反对将三明治与任意广义的数据项连接,“將en:sandwich三明治連結(即三明治 (Q28803))”是一种模糊性叙述,并没有说明白要做什么。
    • 首先,与Q28803连接是否意味着与广义数据项连接?台湾IPv6用户再编辑Q28803时回退之了一个早期版本,然而该早期版本指向夹馅的两片都必须是bread,这在早期是有内部矛盾的,因为bread数据项一方面自称为烤制另一方面包含馒头,但馒头不是烤制。为解决这一矛盾,我去除了馒头与bread的连接。因此,当IPv6用户回退Q28803重新建立Q28803与bread的联系时建立了Q28803与面包的联系,基本上相当于上述狭义sandwich(于是后期我可以藉此删除肉夹馍等与Q28803的子类关联)。这也是我在上面提出方案时啰嗦半天“条目对应的维基数据项的范畴均应被此定义所限”却不提具体维基数据项的原因。所以考虑到Q28803自古以来都没有一个即自恰又稳定的版本,请Cary君务必说清您所理解的“与Q28803连接”指的是与一个什么样的数据项连接,要精确,否则如果Q28803变成桌子也与桌子连接吗。
    • 是否与英文sandwich连接取决于英文sandwich未来的范围,具有极强的不可预测性,不能成为共识的部分。共识只能是与英文维基百科中一个介绍外延多广的条目所在的数据项连接。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 12:56 (UTC)[回复]
  • 閣下說:「所以您的第三點根本無法實現,如果手工操作了也是單方面行為,無法代表共識。」
  • 我的回應:「參閱WP:共識#过程我的第三點意見並無違反WP:共識。」
  • 希望討論過程不要一直跑題。
  • 關於連結
  • 依中文維基百科慣例,當一項編輯發生爭議之後,應該發起討論取得共識;在取得共識之前,應該回復到未發生爭議前的穩定狀態。
  • 三明治 (Q28803)中,三明治連結Q28803是長期穩定狀態,符合社群長期共識。

(:)回應@CaryCheng::上面您提到了两个问题,一个是关于第三点的,一个是关于现状的。

  • 先说第三点,一直以为您是避开不谈,现在看是我们之间出现了理解偏差。
    我说的「所以您的第三點根本無法實現,如果手工操作了也是單方面行為,無法代表共識」是分为两句的,前一句是“(当前这个讨论)您的第三點根本無法實現”;后一句是“如果(将来有人)手工操作了(那么他的行为)也是單方面行為,無法代表(本次达成的无论什么形式的)共識”。因此阁下回應「參閱WP:共識#过程,我的第三點意見並無違反WP:共識」与我的问题没有任何关系,因为我从未说阁下的第三点违反共识过程。我说的是阁下的第三点违反地域中心和使用中文,即阁下想达成让中文维基持续追踪英文维基sandwich范畴的“共识”是不可能实现的,因为每次英文维基对sandwich进行重新定义,都需要中文社群重新审阅
    • 该改动是否符合本站的避免地域中心原则;
    • 将新的sandwich定义采纳为中文“三明治”的定义是否违背了使用中文的原则。
    这里试图达成的共识只能是根据现有的来源或常识,中文“三明治”在当下范畴有多广。阁下提议的“共识”涉及预言未来(类似“凡是英文维基作出的范畴改变,中文维基都跟进”或“凡是维基数据作出的改变中文维基都跟进”这种),确实是违反原则的。现在既然我们之间出现了理解偏差,咱们就不要再争是谁跑题,也不要再争是我的表达能力出了问题导致理解偏差还是阁下的理解能力出了问题导致理解偏差,我们回到正题上来,请阁下正面回答关于阁下第三点违反地域中心和使用中文的质询好吗?我的看法维持:三明治归入哪个维基数据项只能盯准一个范畴而不是盯准一个其他维基项目。
  • 再说现状问题。很感兴趣您依照中文维基WP:共識#过程来推断“在三明治 (Q28803)未達成共識的編輯”,说明阁下“其他维基数据的问题依维基数据的方针与指引解决”的笼统说法似乎不解决问题。回到三明治 (Q28803)上来,该项的(您所理解)“稳定版本”是指向bread数据项的,而bread数据项具有诸多内生性矛盾,一方面被限定为bakery其cooking method被要求是烤制,另一方面包含了大量诸如馒头、印度煎饼等蒸制、炸制食品。也就是说,这么多年bread及其衍生项(如三明治 (Q28803))从来就没有过一个自恰的“现状”可以用,因此我的一连串编辑仅仅是解决内生矛盾,只不过在具体操作上保留了面包的狭义内容(并删除其广义内容)并保留了三明治 (Q28803)的广义内容(并删除其狭义内容)而已。所以您后面所说的“長期穩定狀態”并不存在,只有长期内生矛盾状态。--173.68.165.114留言) 2022年6月28日 (二) 14:15 (UTC)[回复]
  • 此外,依中文维基百科惯例,鼓励勇于编辑。这个讨论主要是针对夾饃與夾麵包的,现在的讨论症结之一是阁下使用了大量笼统的“广义”、“狭义”称呼并一直逃避将其精确界定(在下先前已向阁下请求界定),而不是像在下的(缺陷很多的)第二版提案那样将其精确界定。因此,我鼓励阁下给个草稿,在下是十分感动于阁下对三明治的执着,如果不是太夸张我们兴许就能翻过这一页了。--173.68.165.114留言) 2022年6月28日 (二) 14:15 (UTC)[回复]
  • 關於我的第三點意見:「如果未來某個時間點,en:sandwich被其他使用者連到別的維基數據項目,自然會有人將三明治連過去,維持en:sandwich三明治連結。」
  • WP:共識#过程,如果有人更改了Q28803的定義,只要沒有異議或不被其他編者回退,均可假定其具備共識。
  • WP:共識#过程,如果有人將en:sandwich移到別的維基數據項,只要沒有異議或不被其他編者回退,均可假定其具備共識。
  • WP:共識#过程,如果有人發現en:sandwich被移到別的維基數據項,而手動將三明治移到該維基數據項,只要沒有異議或不被其他編者回退,均可假定其具備共識。
  • 其他維基數據的問題依維基數據的方針與指引解決。
  • 關於共識
  • 這個頁面從2022-06-13開始討論,真正要處理的是閣下兩項未達成共識的編輯:
    1. 創建夾饃與夾麵包
    2. 移除Q28803與三明治的連結。
  • 我前面就說過了:
  • 閣下的論點無法說服我,我的論點也無法說服閣下,我們之間不會達成共識。
  • 我們討論的過程及論點,足供社群成員判斷,最後由社群達成共識。
  • 討論至目前的狀況是:
    1. 夾饃與夾麵包的內容,未獲社群支持。
    2. 移除Q28803與三明治的連結,未獲社群支持。
  • 閣下在這個討論頁一直重複的論點,該論點無法說服我。閣下可以靜待數日,也許可以說服曾經參加討論或是還在觀察思考的其他使用者。
  • 閣下依WP:勇於更新主動處理三明治 (Q28803)的問題是好事,我不反對,我反對的是閣下兩項未達成共識的編輯,以及閣下後來提出的方案。
  • 終究,閣下想做的編輯必須爭取到夠多使用者支持才能實施。我不需要提出草稿,請閣下提出能獲得社群支持的方案。
  • 最後再度建議閣下,在維基數據發生的問題,就在維基數據發起討論,依維基數據的方針與指引解決。我們興許就能翻過這一頁了。--CaryCheng留言) 2022年6月29日 (三) 05:49 (UTC)[回复]
  • @YFdyh000:如果确定不用作维基数据重定向页,该页面的意义也就仅剩留存历史记录71943761。只需把页面历史版本71943761合并入三明治就可以去除这个页面了(但要未来如需要重建维基数据重定向页时应恢复这一页面),然后讨论页可移动为三明治的一个存档页,这些都是小事。但问题是我们真不需要维基数据重定向页吗?前面的对话发现CaryCheng似乎并不理解维基数据重定向页的运作方式,阁下应该了解吧?Stevenliuyi前面的发言也乐见通过维基数据重定向页处理问题。还是希望阁下在同意或反对任何方案前要看明白该方案说的是什么(比如在下上面提出的方案中,三明治应限缩在的范围(所谓“狭义”)已基本囊括了台湾IPv6和Cary最初提出的广义三明治范畴,这是考虑过您说的“条目定义该表述“正确”内容,而非以“常见观点”取而代之”之后将汉堡之类全纳入三明治的结果;又如,Q28803依台湾IP的回退结果配合在下处理完冲突的bread数据项在定义上已经大致等同于在下上面提到的狭义三明治了,但是未来具有再次被广义化的可能,连入Q28803这一“共识”到底意味着什么)。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 12:56 (UTC)[回复]
  • 哦对了,前面一直没说,如果阁下追求“高度可靠来源”的话,中国大陆的字典似乎定义成两片吐司夹馅(相当于上述狭义三明治),台湾的字典似乎定义成两个面包夹馅(相当于上述广义三明治或狭义sandwich),没有任何一个允许两片馒头和馍夹馅的(广义sandwich),更没有taco、quesadilla、burrito这种超广义sandwich被允许。那位台湾IPv6朋友确实提出了一些来源,其中中国大陆的我查了一遍没有能证明广义sandwich用法的可靠来源,台湾的可能有,我没有看(但确定除汉堡包外没有阁下想要的“高度可靠来源”)。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 13:25 (UTC)[回复]
    173.68.165.114,也许您是觉得狭义定义为基础的三明治条目不适合对应广义定义的维基数据Q28803?我认为维基数据定义方面不是目前的重点,链到Q28803只因为其他多数语言的三明治条目在它上面,并且仅狭义的维基数据项也不适合对应这些包含广义介绍的条目。将Q111836983暂时视作没有任何条目的、单纯的、拆分出来的传统定义就好,可能不需要专门条目来对应。关于历史合并,我不太赞成,混在一起恐将增加版本查阅难度,在Talk:三明治中提供该讨论页面链接即可。--YFdyh000留言) 2022年6月21日 (二) 14:33 (UTC)[回复]
    不知阁下了解维基数据重定向吗?设好了和普通跨语言链接一样。关于维基数据,如果没有目的就不需要拆分。中文维基百科三明治条目归入哪个数据项取决于条目内容而不是什么方便,如果三明治条目介绍的是狭义的,依照维基数据的工作方式就会放到狭义的项里面。另外,“也许您是觉得狭义定义为基础的三明治条目不适合对应广义定义的维基数据Q28803”我不是很明白,因为目前Q28803最后是走向广义还是走向狭义还是未知数,这里只能讨论中文维基的条目是应放入哪个范畴的维基数据项(即条目的主义项是什么)而不是哪一个项(举例,如果Q28803未来被用作桌子的数据项,那么三明治要和桌子相连吗)。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 14:50 (UTC)[回复]
    假如我们形成共识三明治的主义项是狭义,未来英语条目是广义,那么二者不能同属一个数据项;但反过来假如我们形成共识三明治的主义项是广义,未来英语条目是狭义,那么二者依然不能同属一个数据项。所以现在必须慎重决定条目的范畴,而不是预言未来英语维基sandwich条目的范畴是什么样的或预言未来28803会被用作狭义还是广义。--173.68.165.114留言) 2022年6月21日 (二) 14:50 (UTC)[回复]

抱歉,剛剛才看到@173.68.165.114:於2022年6月19日星期日UTC10:08所作出的總結及建基其上的建立,對於該項我認為其內容的正確性及中立性存疑。
  1. 首先,我提到英語世界就三文治定義範圍沒有既定決定,那維基百科作為記錄人類知識的百科全書,就應該如實記錄此一未有既定定義的情況,而不應該自行研發定義。
  2. 其次,前討論中也有被提及的飯團三文治,以及雪糕三文治等廣泛認同為三文治類的食品,其「三文治度」按照閣下連出的表之所評只有2分,因此選擇按該表定義並以5分為界線並不符合實際使用情況。
  3. 「將夾饃與夾麵包做成指向章節的維基數據重定向,確保英語sandwich條目的中文連結會被引向三明治條目的段落。」這建議的來源和意義不明。中文維基百科三文治條目的內容並沒有比英文維基百科的三文治條目或者日文維基百科サンドイッチ條目的內容來得更廣泛,為什麼要指向條目內的章節。
  4. 其他項目或其他公司如何處理數據並不在是次討論範圍之內
——C933103(留言) 2022年6月24日 (五) 07:02 (UTC)[回复]
回看起来我这个粗略的一刀切确实有不少问题,我准备试试从维基数据解决问题(想方设法将不同语言的范畴差异掩盖掉),然后重新提案,确保中英文范畴差异得到保护的同时将所有语言的条目放进一个不广不狭的数据项里(从而不需要维基数据重定向)。--173.68.165.114留言) 2022年6月28日 (二) 14:21 (UTC)[回复]