Talk:成吉思汗

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元朝攻打歐洲是因為當時蒙古族還未受到中華文化王道思想中的仁義道德所感化,當元朝被明朝取代之後,蒙古人已受到中華文化的感昭而成為中華民族的一份子了,

中華民族早在5000年前就實現了種族平等,而美國人與歐美白人到現在還是具有強烈的種族歧視,

中華民族在5千年前創始之初就是由黃帝、炎帝、蚩尤(中華三祖)所共同率領的三個不同種族所組成,可知中國自古就是多民族國家,

中華民族主要是由藏族/女真族/維吾爾族/蒙古族/回族/苗族/瑤族/納西族/哈尼族等50幾個民族所組成, 每個中華民族分支的血統DNA都不相同,中國本來就是一個民族共合的國家, 因為中華文化的孔孟儒家思想與王道精神,讓各個不同種族的人都能和平共存於這片土地上, 每個民族都願意為發揚中華文化而努力,都以身為中國人為榮

蒙古国是在1921年7月11日从中国独立出去的,,在此之前他一直都是中国的一部分,他的历史也是中国历史的一部分.

不要說謊,中國歷史才是蒙古歷史的一部分,因為蒙古才是人類史上最大的帝國,中國先被征服併吞後才以大明帝國的身分從蒙古當中獨立出去。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 23:27 (UTC)

荒谬的评论好多啊。不知道铁木真什么时候征服过南宋。注意是南宋而不是中国。历史上中国不是政治概念而是一种文学概念。是泛中华文化圈对于中原地带的一种称呼。意为中央之国。而征服南宋是在1276年灭亡。此时成吉思汗已死,其孙忽必烈在建立元朝定都大都。下面还有人说是女真在1125年取了南宋更是荒谬。而且对于汉族的定义也十分有意思。汉族本身并不是一个单纯的血统民族就像蒙古族是个部落民族而非血统民族一样。汉族是一个文化民族,统一起这个民族的是文化其次是血统。而蒙古族更不是血统民族中国东部的蒙古族更具蒙古利亚人的特点,铲齿、高颧骨、单眼皮。而西部的蒙古族则具有明显的欧罗巴特点。

你的說法更荒謬,南宋亡於鐵木真建立的蒙古帝國,在當時南宋就是中國,“歷史上的中國”只是最近幾十年才虛構出來的一種政治觀念,是一群住在特定地區範圍的人們(住中國的中國人)為了卑鄙的政治野心所刻意捏造出來的錯誤歷史解釋。
是否同一民族的認定從五個方面,血統生活語言宗教風俗,最先前提就是看血統是否相同,後面才是看生活文化是否相同,但是如果血統不同,就可以直接認定不同民族,什麼相同文化歷史觀念在血統不同的前提下是毫無意義的,就像一個白人從小移居中國,不論生活觀念跟所學知識全部跟中國人一樣,但是這個白人是漢族嗎?不是!換成一個漢人從小移居西方,說的是英文學的是美國史,這個漢人是中國人嗎?由於中國人暗中希望這個漢人能避開國籍限制來為中國效忠,所以中國人一定會說這個漢人是中國人,是跟自己同一族。
中國人把種族的定義用錯誤的方式模糊擴大解釋,將不同國籍的人劃分與自己同一個國族,其真正的目的不過是想欺騙或逼迫一些白癡為中國效命犧牲而已,像一堆華人都已經歸化成美國公民,就因為這類政治種族謊言而去當間諜,斷送自己美好的將來,實在太不值。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 23:27 (UTC)

不好意思,當時的"中國",是被蒙古滅亡了的金朝: 《宋史》卷四百三十六《陳亮傳》:「其地雖要為偏方,然未有偏方之氣五六百年而不發洩者,況其東通吳會,西連巴蜀,南極湖湘,北控關洛,左右伸縮,皆足以為進取之機。 今誠能開墾其地,洗濯其人,以發洩其氣而用之,使足以接關洛之氣,則可以爭衡於中國(金朝)矣,是亦形勢消長之常數也。」

原來南宋沒資格自稱或被稱為中國,這也算是長知識,該怎麼稱呼南宋國好呢?唐玄宗說過支那弟子無言語,就叫南支那好不好?1.170.239.7留言) 2014年7月21日 (一) 12:15 (UTC)

一、我那句[當時的"中國",是被蒙古滅亡了的金朝],無論如何理解怎樣解讀,都完全不可能被莫名其妙地理解成 [南宋沒資格被稱為中國] ;

二、如果閣下有曾好好地動腦思考,你便會看到也會注意到那中國兩字旁邊有清晰可見的(" "),"中國"一詞的古今定義皆不同。在古代,中國一詞為地域概念(中原一帶)和所謂中原正統王朝的稱號,到了清朝成為大清(中國)的代稱,到了民國才正式成為國號,此乃基本常識。

三、本人所引據的古籍資料,非常清晰地、明白地指出:南宋根本不可能在當時期代表整個中國歷史,因為金朝和宋朝同樣屬於中國歷史上的王朝/政權,南宋在當時失去了"中國"的稱號並不代表南宋不是中國,清代乾隆將南宋視為當時期的正統王朝也不代表金朝不是中國,明白不;

四、如果閣下能夠從任何古藉當中找到任何字眼稱呼南宋為"南支那"的話,那未嘗不可耶,問題是,閣下能找出來否?等你找出後小弟替你在南宋條目加上"南宋又稱南支那"的字句,好不好,嗯?

話說回來,南宋曾被稱之為蠻子國耶,不過呢,蠻子國這個稱呼,在當時是屬於官方的嗎~?

No1lovesu留言) 2014年7月21日 (一) 15:58 (UTC)

Untitled[编辑]

成吉思汗的姓是孛儿只斤,这是中原人的汉意。中东人称之为“奇渥温”。这是对蒙古王室的统称。

这一年十月, 朱元璋命徐达为征虏大将军, 常遇春为副将军, 率军25万, 正式对元朝发动北伐。 军行前发布北伐檄文, 提出了 "驱逐胡虏, 恢复中华, 立纲陈纪, 救济斯民" 的政治口号 SOURCE: 中国历史(元明清卷)-高等教育出版社

如果蒙古人是中国人, 那何苦恢复中华? 看来中国人以前也不认为蒙古人是属于中华. -瑞典人在中国留学


成吉思汗是蒙古人, 而不是中国人。 所以把他写成蒙古族好像他属于中国的一个民族。 成吉思汗是蒙古人, 而且元朝就是一个蒙古的朝代,可能只有中国的历史书还把他看成是中国人,但是我们都知道中国历史书都是偷天换日。毛泽东回写诗关于他是对我来说比较奇怪。-瑞典人在中国留学

成吉思汗是中国人还是蒙古人跟他是不是蒙古族是两回事,蒙古族在中国、蒙古国、俄国等均有,而且是蒙古国的主体民族。蒙古族是世界范围的民族,其中只有中国的蒙古族才被中华人民共和国政府认为是中国的一个少数民族,但不能因此就说蒙古族就只是中国的,这明显违背了维基“避免中国中心”的原则。成吉思汗是中国人还是蒙古人这个问题很难下结论,不同人有不同的意见,因此暂且不论,但他是蒙古族(不管是中国的蒙古族还是蒙古国的蒙古族或其它地方的蒙古族)这个民族的人则是毫无疑问且最准确的,详见我的对话页。--Wengier 16:55 2005年9月3日 (UTC)
“XX人”应该是建立在地理地域而非政治实体之上,中国人——很明显不是单一民族的组成、山西人——就更别提国家了。元谋人——依照出土的地点命名。在这说“蒙古人”也可以定义为“1.蒙古国的居民 2.内蒙古和外蒙古居民的总称3.蒙古族。”中国外交部将蒙古国的主体民族准确命名为“喀尔喀蒙古族”——成吉思汗出生于现今的蒙古,故它必然在民族所属上不能用中国的“蒙古族”而是“喀尔喀蒙古族”或者其他民族。所以称成吉思汗为蒙古人应该是更为准确的。--學習第一|有事找我:P 07:42 2005年9月4日 (UTC)
以下是我在我的對話頁中的新回復:
現蒙古人的三個定義“1.蒙古国的居民 2.内蒙古和外蒙古居民的总称3.蒙古族。”是我制作“蒙古人”這個消歧義頁時制定的,是一個存在歧義的說法。“蒙古族”並非中國的專利,就像“抗日戰爭”也不是中國的專利一樣,即使中國的蒙古族被大陸官方認為是56民族之一。關於“中國人”,通常是指居住在中國,且擁有中國國籍的人。而“漢族”,則是指所有漢族血統的人,但不一定是中國人,也有可能是美國人、法國人等,衹要他擁有該國國籍。有關“喀尔喀蒙古族”,其實是蒙古族的一部分,即相當於清朝和民國時的外蒙古的蒙古族,以區別於內蒙古的蒙古族、准噶爾蒙古族等。我剛才查過了《新華字典》,裡面對“蒙古族”是如下定義的:
  1. 我國少數民族,參看附表。
  2. 蒙古國的主要民族。
可見,蒙古族並非衹是中國少數民族,還包括其它國家的蒙古族,如“喀尔喀蒙古族”等(此為蒙古國的主要民族)。成吉思汗是不是中國人其實現在不同人也有不同看法,不如用蒙古族--同時也是新華字典中準確定義的“蒙古族”來說明成吉思汗的民族屬性,而不是國籍屬性。--Wengier 14:01 2005年9月4日 (UTC)
蒙古族包括中蒙两国部分公民没有错,我认同User:Wengier在这一点上的观点。但是我相信以地理区域命名的“蒙古人”也并不是就一定说明成吉思汗就是蒙古国人,那么是否就可以说明在本条目中“蒙古人”=“蒙古族”呢?--學習第一|有事找我:P 14:21 2005年9月4日 (UTC)
可以的,蒙古人雖有歧义,有時也確實是指蒙古族的意思。我覺得可以這樣處理。--Wengier 14:32 2005年9月4日 (UTC)
《新華字典》對「蒙古族」的解釋不能直接套用在維基上,要不然臺灣也是中華人民共和國的一省了。另外,為甚麼我們對韓國人就不會寫他是「朝鮮族」,而寫他是「朝鮮人」或「韓國人」呢?這是不是違反NPOV原則呢?Koika 04:30 2005年9月5日 (UTC)
這是你犯了中國中心的毛病,以為蒙古族就是中國的蒙古族了。蒙古族是蒙古國的主體民族,這是毫無爭議的事實,跟台灣是不是中華人民和共和國的一省是兩回事。不要把民族和國籍弄混。--Wengier留言) 04:33 2005年9月5日 (UTC)
好啊,那請將韓國人改成朝鮮族,看看他們反應如何吧,依您的說法,這樣不算中國中心呀。要知道,中國人自已搞出來的名詞及解釋,就是一種中國中心,外國人可不見得照單全收。Koika 04:51 2005年9月5日 (UTC)
繼續說,在現代,對於外國人常用對方的國籍來認同,如美國人、法國人、加拿大人、朝鮮人等,然後如果需要的時候才會去知道其具體的民族。每個人都屬於某個民族,則並不是有什麼問題的事,現在各國各地都有民族研究和劃分,比如說台灣除了漢族外,還有高山族、平埔族等,或者還可以進行更細的劃分,分為10多個民族。對於古代的成吉思汗,他到底是作為現代哪個國家的人這根本沒有結論性的說法,但他為蒙古族這個民族則肯定無錯。如果用蒙古人這個有歧義的詞,則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族,而不是別的意思(比如說他因為是蒙古人所以不是中國人等;相反,說他是蒙古族也並不一定是中國人)。--Wengier留言) 04:57 2005年9月5日 (UTC)
請不要刻意忽略差別問題。為甚麼你敢對成吉思汗說為「蒙古族」,而不敢對韓國人說是「朝鮮族」?成吉思汗是蒙古帝國奠基者,他是哪個現在國家根本不重要,我強調他是「蒙古人」,又不是「現今蒙古國人」,更不會是中國中心的《新華詞典》中的「蒙古族」。Koika 05:09 2005年9月5日 (UTC)
為什麼我不能向韓國人說對方是朝鮮族或韓族?我覺得這很正常呀,又不是說對方是中國的朝鮮族或中國人。或者以新加坡為例可能更好,如果說一個新加坡華人是漢族的話也並沒有問題,反正大家都知道他不是中國人,而是新加坡人及漢族人,衹是有沒有必要去說的問題了,不過即使說的話也並不存在什麼政治之類的問題。而作為介紹和傳播知識的百科全書,如果寫出來就應該很自然,並沒有什麼政治或其它意圖(衹要是正確的)。其實,所謂的“中國的蒙古族是中華民族之一”這種說法也是大陸官方自己定出來的,並不是所有人都同意這種分法。如果你認為大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義都是錯的,那麼中國的蒙古族是不是中華民族之一也很有疑問,在這種情況下,說一個人是蒙古族也並不能說明他就是中國人。而如果大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義是正確的,那麼就是上面提到的結果了。無論是哪種情況,說他是蒙古族並不意味著他就是中國人。而如果用蒙古人這個有歧義的詞,則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族,而不是別的意思,如上面所述。--Wengier留言) 05:23 2005年9月5日 (UTC)

那一个问题为什么不能写他的国家呢? 别的Wikipedia网页关于人会写他属于哪个国家的. 我还没有机会去台湾看台湾的历史书, 但是欧洲, 韩国, 日本和蒙古的历史书都写他是蒙古人, 也许只有中国写他是中国人. 当然我同意他又是蒙古人又是蒙古族, 但是只写蒙古族就好像他不属于一个国家的. -瑞典人在中国留学

(从Wikipedia网页拿过来的) 陳水扁(1950年1-),台灣台南縣官田鄉人.

有一些人争论台湾是否国家或省, 那就应该把台湾人去掉, 然后只写他属于哪个民族吗? -瑞典人在中国留学


如果成吉思汗是中国人的话就带来了很多麻烦. 一个麻烦是 成吉思汗这个领导非常喜欢攻打和占领别的国家. 一个国家被他攻打了的是日本. 虽然他没有成功因为台风(神风)的缘故, 可是如果他成功的话就会杀了无数的人. 如果是这样的话,那日中的战争就不算是报应呢? 成吉思汗也攻打欧洲,杀了无数人, 那鸦片战争就不可以算是报应而已?

如果成吉思汗不是中国人, 那好像中国人就觉得中国的历史是断续的, 所以不能说中国是 有一个不断的历史. 而且也会带来的麻烦是成吉思汗占领了很多地方,然后算是传给到明朝. 如果他不是中国人就会争论这个地方到底是不是属于中国.

别的问题是如果日本成功的话, 那为了维持一个不断的历史日本人就会变成了中国人,像蒙古人一样吗? 而且被日本占领的时候会变成中国的一个朝代.

成吉思汗其实很讲究分别蒙古人和被征服了的民族. 比如说不允许中国人带武器, 只有蒙古人能带武器,再比如说刑法对蒙古人和中国人不一样, 如果一个蒙古人杀了一个中国人, 他的惩罚就是必须赔钱 ,可是如果一个中国人杀了一个蒙古人就会得到五马分尸, 千刀万剐, 株连九族.

在元朝反抗蒙古人统治而建立明朝的口号是 "驱逐胡虏, 恢复中华", 怎么能恢复中华如果已经是中华呢 ? 这个是说明当时的中国人也认为蒙古人不是中国人, 而且元朝不是中国的朝代.

你认为如果你对成吉思汗说他是中国人结果会怎么样, 可能跟你对秦始皇说他是蒙古人一样的结果. -瑞典人在中国留学

  1. 古代人的国籍很不好判断,比如李白,他的出生地碎叶城是现在的哈萨克斯坦。你说他是中国人吗?
  2. 这已经不是为百科全书编辑而讨论的话题了,你可以把这个疑问拿到Wikipedia:聊天询问,这里的讨论也只是用于针对条目编辑的。--學習第一|有事找我:P 03:35 2005年9月18日 (UTC)
你只是在搞觀念偷換而已,如果李白真的如你所說出生在古代的哈薩克,那他當然不是中國人,而是後來才擁有大唐帝國國籍的外國外族人,就像今天一個白人在紐約出生,他後來移民到中華人民共和國,他是中國人嗎?當然不是,他只是中華人民共和國的國民,但絕不是中國人,同理,李白在你所舉的例子中,很明確的不是你或跟你有相同政治觀念的人們心中所認定的“中國人”。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 22:54 (UTC)

如果那时候是哈萨克斯坦, 那他本来不是中国人. 我们讨论的是如果应该有 "蒙古人" 这个词在本网页是不是 ?

这个是从英文版的网页拿过来的

His borders were threatened to the south by the Jin who then ruled North China and to the west by the Xia. Temüjin organized his people to prepare for future conflicts, especially with the Jin. The Jurchen had grown uncomfortable with the newly unified Mongols. It may be that some trade routes ran through Mongol territory, and it is possible that they feared that the Mongols would eventually restrict the supply of goods. In any event the Mongols were raiding China's northern border.

Northern China (中国北边) 如果他是攻打中国的北边, 那是一个国家打另外一个国家, 那怎么能是中国人? 那就应该叫做内乱。所以英文版就已经说明了他是蒙古人, 为何中文版就不要说他是蒙古人 ?

英文版所说的China往往是指China Proper,即中国本部,而"Northern China"其实是指中文中的“华北”。英文中常见"China and Tibet"、"Sino-Tibetan"之类的表示方法,其实在这种情况下是指中国本部和西藏,并不一定意指中国和西藏是独立的国家,通常是文化上的,并不一定带有政治含义,而"Outer China"或"Greater China"中则通常包括西藏。至于成吉思汗是不是中国人,这个问题其实争议很大,而且如Refrain所述“古代人的国籍很不好判断”,因此维基中尽量不要只套用其中一方的说法,而保持中立和平衡即可,只说明成吉思汗的民族是“蒙古族”,没有必要强调说明他是不是中国人(或者可在条目中加注对此问题进行客观描述,但要注意中立和平衡性)。--Wengier留言) 15:42 2005年9月20日 (UTC)

为谁注意中立和平衡性 ? 我只知道中国(一个国家)说他是中国人。 那如果瑞典开始说孔子是瑞典人, 那为了保持中立和平衡性会改变他的网页吗 ? -瑞典人

对于有争议的内容,最好的方式是在下面加注列出不同的说法,这样才是保持中立和平衡性。由于其特殊性,而且其实何为“中国”或“中国人”就颇有争议,所以不应下断言。我刚才已在后面加了一段列出不同的观点,如果需要的话可以对其进行补充。--Wengier留言) 21:29 2005年9月21日 (UTC)

好啊, 我不会再改它。 但是我还强调除了中国以外 (从我理解的, 至少欧洲,美国, 韩国, 蒙古与日本的历史书) 没有别的国家说他是中国人。 虽然成吉思汗做了很多坏事, 但是如此侮辱他是太过分了。 -瑞典人

把他叫做中國人是對他的侮辱?看來你是從一開始就拐彎抹角憋著要吵架是吧?終於說出來了舒服多了吧?如果你要用這種種族歧視的態度來和中文wiki人交流,那趁早離開,沒有人會歡迎你,你也不要再學讓人覺得受到侮辱的國家的語言。本來我想禮尚往來損瑞典兩句,但和你一般見識就掉價了。--219.239.203.23 09:08 2005年9月22日 (UTC)(我是wooddoo)

当然是一个侮辱, 我开始说毛泽东不是中国人, 那不是侮辱他吗 ? 如果你说你是台湾人, 但是有人一直说你是中国人, 那不算是一个侮辱吗。 偷天换日对于历史不是一个侮辱吗 ? 没错, 我是瑞典人。 当局者迷, 旁观者清, 你听说没有? 我认为你根本不尊重历史。

不要以为你是瑞典人或者XX人你就高人一等,自认为见识比别人多、观点一定正确,这个思想违背了Wikipedia:文明Wikipedia:维基百科礼仪,并且种族歧视也是在各语言版本Wiki禁止之列。这儿的讨论严重偏题,再次提醒参与讨论的各位能够将讨论限于针对百科编辑任务范围内P.S:一向以为瑞典人以中立、谦逊自居,原来也有喜欢拿台湾、中国争端这样故意挑起话茬的人。--學習第一|有事找我:P 12:06 2005年9月22日 (UTC)
徹頭徹尾的胡說八道。你把毛澤東叫做朝鮮人或者馬來西亞人,頂多是誤會而已,改過來就好,和侮辱有什麼關係?你一下子就直接聯想到侮辱,就說明你內心的黑暗。going directly to the dark side indicates your opinion is biased. 侮辱?好啊。那我說你是意大利人,是芬蘭人。侮辱你了?才怪。恐怕只有涉及到中國的時候你才會認為是侮辱,種族歧視的人渣。“當局者迷旁觀者清”是descriptive,不是prescriptive,這點道理都不懂還拿出來當作真理?to refrain,瑞典人哪有什麼中立謙遜,諾貝爾那幫人那就是以反華著稱的,因為64而把和平獎給達賴喇嘛就說明這個獎的隨便性,我對達賴喇嘛得和平獎並不反對,我很喜歡那個大和尚,但反對的是湊巧那一年。這也叫中立,中立出鬼來我都不信。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 09:35 2005年10月16日 (UTC)
感谢IP用户的提醒,我也多废话了。慎言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)

我举例子,那你觉得这个例子太过分, 那你认为蒙古人是怎么想的? 而且如果你只要我们限于讨论编辑的话, 那你自己不要提别的是不是? 我哪儿种族歧视 ? 我已经说了无论是什么国籍那就是侮辱。 那哪儿有歧视? 如果我不要"以为"我的观点一定正确的。而且我必须全心的爱一个国家才可以学它的语言? 那所有的学英文的人就必定爱英国与美国。

如果我举别的例子比如说Carl Gustav Vasa不是瑞典, 而是美国人等等。那你会知道他是谁吗? 你说我以为什么什么, 但是你以为我是故意挑起话茬的人。 那不一样吗

一个中国人写一本书关于美国的历史会比一个美国人更中立, 是不是? 一个美国人由于某个原因可能不会提到美国的不好的方面等等. 瑞典也一样。 瑞典的政府以前欺负北边的少数民族, 这个事肯定有一些历史书不会提到。 那如果我们讨论瑞典历史的话, 那一个中国人就可以说 "当局者迷, 旁观者清" 是不是?

感谢“而且如果你只要我们限于讨论编辑的话, 那你自己不要提别的是不是? ”这句话的提醒,我撤回上面的部分发言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)


我觉得对历史上人物的国籍归属,应该由当时的状况决定,就好像李白,不管他的出生地现在何处,当时他自己和别人都认为他是唐朝人(中国人)。同样的,成吉思汗和努儿哈赤都不能被看作中国人,尽管他们的后代子孙(忽必烈以后的元朝皇帝和顺治以后的清朝皇帝)可以被看作中国人。但一个人的国际是不应该随着子孙而变化的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:30 2005年10月7日 (UTC)

其实最主要的是外蒙在近代中国混乱的局面下,被苏联给分了出去,所以才有现在这个争论 老实说,成吉思汗本人不应该算中国人,而且毛泽东在做沁园春雪的时候,他也没说成吉思汗是中国人,里面没有谈这方面的事 西方人其实坏透腔了,哥伦布发现新大陆,我晕,以前新大陆就在,北美洲就在,上面还繁衍着N多的印第安人,还用你哥伦布去发现????!!!!!…………英法殖民者在北美杀了无数印第安人,西班牙,葡萄牙在南美也杀了无数印第安人,黑奴就更不用说了,现在在美洲,欧洲我们看到的黑人,绝大多数,他们的祖辈不都是西方人从非洲当成动物抓去的黑奴吗,楼上,你不是有瑞典人吗,你们瑞典著名的足球明星拉而森就有黑人血统,我想你也知道吧 这样的例子实在太多了。再看看英国在印度的所作所为,英国在承认印度独立之前,有个条件,就是把印度拆分,拆成印度和巴基斯坦,而且那时候巴基斯坦还不是连着的,一个东巴,一个西巴,我晕…………现在一个是巴基斯坦,另一个就是现在的孟加拉。英国人嘴上说是为了印度好,宗教矛盾吗,民族矛盾吗,我帮你解决,实际上也是为了削弱他,为了给他制造麻烦,英国自己好在里面获利,结果怎么着,印巴这些年一直斗得凶吧,双方都把对方视为头号死敌,而本应该仇恨的是英国 还有,不要老动不动民主民主的,不谈民主本身,我想说得是有很多人动机有问题,举个例子吧,苏联不是解体了吗,当年西方人不是嚷嚷着要为苏联人民带来民主自由,摆脱专制吗,可奇怪的是,前苏联诸国解体之后是个什么样子?经济大幅滑坡等等了,直到现在,俄罗斯的经济才和解体之前差不多,恢复了一些 很多人不懂政治,西方人不是为了给前苏联人民带来民主,而是为了削弱他们,这个很肮脏,埋藏在内心深处的想法 叶利钦这个人以后过些年看怎么评价,俄罗斯和西方国家可以得出同样的结论吗? 不要老西藏,台湾的,现在西方头号强国-美国,领土本身就是抢来的,从印第安人那里抢来得,再近一点,美国这个国家很有意思,他想抢墨西哥土地,就和墨西哥打仗,打胜了,得到土地,还恬不知耻的把这地方叫做新墨西哥州…… 说了这么多不相关的,只是想教育一下某些人

如果说铁木真是中国人,那么他同样也应该是俄罗斯人,印度人,中亚各国人,那么同样,东条英机也是中国人,八国联军入侵北京的时候,他们都是中国人LeXeR (留言) 2008年9月19日 (五) 12:32 (UTC)



蒙古帝国席卷欧亚大陆,元朝 仅 仅是其殖民地之一

(作者何不去花一點點時間去理解一下殖民地的基本定義,元朝跟蒙古帝国是同一回事?)

至于说元朝是中国的朝代就更加 荒唐了,蒙古不是满清,蒙古史是世界级的历 史,不像满清历史一样容易纂改。中国人把蒙古史说成中国史,把成吉思汗说成中国人,已经闹成了国际史学界的笑柄。

(作者自己就是個大笑柄,整個蒙古史=元史?清朝歷史又怎樣被纂改了,作者能列得出嗎,何況清朝統治者可是堂堂正正的中國人:

“本朝之為滿洲,猶中國之有籍貫。舜為東夷之人,文王為西夷之人,曾何損於聖德乎”)

宋朝末年,战乱四起,北方的蒙古金帐汗国势力不断扩大,疆域东起朝鲜半岛,西至多瑙河畔,南抵南海,北括西伯利亚,华夏民族也在蒙古人的铁蹄下亡国了,对于 强悍的侵略者-蒙古,我国人民无力抵抗,沦为亡国奴。

(甚麼我國人民,亡國的是金、宋等國的人民,作者是坐時光機來到現代的亡國奴嗎,"華夏民族"亡國了又怎樣,誰跟你說只有漢人是統治者的王朝才是中國古代王朝的,印度的莫卧兒帝國的統治者是蒙古人,英國諾曼王朝的開創者征服者威廉是法國人,試問有哪個印度人有哪個英國人會說出莫卧兒是印度的亡國時期會說出英國人一直以來都是亡國奴這種令人一頭霧水的話。)

有人说了: “今天中国有个蒙古族,所以蒙古历史就是中国历史。” 蒙古人的铁蹄曾踏遍欧亚,许多国家都有蒙古后裔。 蒙古族,俄罗斯有,乌克兰有,芬兰有,伊朗有,土耳其有,匈牙利有,印度有,其他很多国家都有,并非只是中国有。如果中国人要拿蒙古帝国吹牛的话,那么波 兰人甚至匈牙利人都能这么说。中国56个民族还包括俄罗斯族,哈萨克族和朝鲜族,这又怎么解释?难道俄罗斯,哈萨克斯坦和朝鲜的历史都是中国历史的一部 分?

(這個"有人"似乎就是作者自己,一來據我所知沒有一個學者說過蒙古历史就是中国历史,不過當然如果有史盲堅持蒙古历史=元史或者蒙古帝國=元朝那我就無話可說。)

又有人说了:“今天内蒙古是中国的一部分,所以蒙古历史就是中国的历史。” 我只能说,这种说法非常无知。今天在俄罗斯联邦中,有布里亚特共和国,卡尔梅克 共 和国,克里米亚共和国和图瓦共和国,这些共和国都是蒙古人建立的,中国才一个蒙古自治区,俄罗斯是否比我们更有资格说蒙古属于俄罗斯?成吉思汗的出生地斡難河 (Онон гол)位于今天蒙古国和俄罗斯的交界处。蒙古民族的发源地 中亚和西伯 利亚大草原,历史上也从不属于中国。 (征服者威廉來自法國,所以英國的諾曼王朝不是英國,印度的莫卧兒的統治者是蒙古人後代,所以印度的莫卧兒王朝不是印度,對否)

说到这又有人要反驳了,他们会说:“中国是一个多民族国家,56个民族都是中华民族,所以蒙古族历史也是中国历史。” 那我请问世界上有几个国家不是多民族国家?俄罗斯170多个民族,俄罗斯被 蒙古统治的时候,蒙古征服中国,算不算俄罗斯的历史?算不算俄罗斯征服中国?中国56个民族还包括俄罗斯族,所以俄罗斯族历史也是中国历史?苏联是中国历史上的一个朝代?是这样吗?

(作者這次改名為"又有人"了,而且又是蒙古帝國=元朝,這篇文章的基本概念基本事實從頭錯到尾,作者自己就非常的無知,甚至連基本的國族和民族的基本概念都搞不清楚,中國的俄羅斯族是中國人,俄羅斯的俄羅斯族是俄羅斯人,中國的俄羅斯族人何曾建立過蘇聯,何曾主導過俄羅斯國的歷史?中國的蒙古族屬於黃金家族,是元朝創立者的後代,外國的蒙古族跟元朝有甚麼關係?中國的漢族跟新加坡美國加拿大的漢族又有沒有關係?)

所谓的“中华民族”是一个在二十世纪初沉思出现的政治词汇。每个民族都有自己的语言、文化、服饰、风俗,有了这些,才能称之为“民族”。“中华民族”的语言、文化、服饰、风俗又是什么呢?美国几乎拥有世界上所有的民族,假如“中华民族”都能成立的 话,那么“美利坚民族”也能成立。那么按中国的逻辑,全世界所有民族的历史都是美国历史的一部分。美国的少数民族中的阿拉伯人如阿富汗和伊拉克人也占了一定的比例,所以本拉登是美国人?萨达姆也是美国人?呵呵,千万别笑,这就是现在中国官方 和大部分人的历史逻辑。

(作者自己連基本智識也不懂,自己的理解能力差還要竟然敢談邏輯?同上,美國的伊拉克裔,阿拉伯裔和阿富汗裔是美國人,伊拉克的伊拉克人是伊拉克人,法特阿拉伯的阿拉伯人是法特阿拉伯人和阿富汗的阿富汗人是阿富汗人,他們跟美國人有甚麼關係?美國人跟他們又有甚麼關係?阿富汗人有沒有在美國建立過王朝?阿拉伯曾幾何時將中東和美統一成為一個大一統國家?作者自己真是太搞笑了,自己樹個稻草人自己打自己笑)

到此,我相信仍然有很多中国人不肯罢休,甚至有人会说:“蒙古是从中国独立出去的,蒙古自古是中国的领土,所以 蒙古历史就是中国历史。”以至于现在很多人嚷着要“收复蒙古”。 说“蒙古自古属于中国”纯粹是对历史的无知,历史上根本就没有蒙古属于中国领土的说法。恰恰相反,历史上中国长期以来都是蒙古领土的一部分。蒙古曾经彻底征服并统治中国97年(1271-1368),历经十二代皇帝,1368年中国才从蒙古独立出去,建立明朝。如果算上清帝国296年(满蒙共治),那么 历史上蒙古总共统治中国近400年。所以按中国的逻辑,应该是“中国自古是蒙古的一部分”才对。历史上中国北边都有一个国家, 各位应该记得昭君出塞和苏武牧羊的故事吧。显然的中国历代从未占领过蒙古,蒙古却完全征服过中国.。明朝时两国依然交战,1449年土木堡战役50万明军被2万蒙古铁骑全歼,明英宗皇帝被蒙古人抓走,创造了史上最大军事奇迹。蒙古军队多次攻入北京城,仅明嘉靖时就有三次。在清国时代, 满蒙共治中国 ,满蒙贵族相互通婚,当时已没有中国了,因此即使在清国时期也不是中国统治蒙古,而是蒙古统治中国。进入民国以后,虽然北洋军阀徐树铮曾短暂的占领过库伦 (1919年11月-1920年10月,总共不到1年), 但很快的被驱逐出去, 蒙古也趁机收复了一些失土 (以国民政府的观点那是失地)。二战结束那年, 蒙古军队曾进入张家口, 直逼北京。新中国建立时中国曾出兵外蒙古(也就是出兵占领西藏和新疆那会),去了20万,回来3千。因此,近百年来蒙古虽积弱不振,但中国也处於下风。因此说蒙古是中国领土,即使以中国的观点来看,也很牵强,还很帝国主义。简单地说,蒙古从来不是中国的一部分。如果按中国的逻辑,那么中国乃至欧亚大陆自古都是蒙古的一部分。如果连蒙古都算中国,那么蒙古还占领过欧亚大陆,那么欧亚大陆自古都是中国的领土了,俄罗斯也是中国的领土,你们现在怎么不去“收复”呢?

更有甚者说:“蒙古人今天已经被中国文化同化了,所以蒙古历史就是中国历史。” 本来对于这个观点我根本懒得反驳,因为它实在是荒唐得有点可爱。但出乎我意料的是现在抱着这句话的人居然不在少数。说蒙古被中国文化同化的人,请问今天的蒙古人都 说中文吗?为什么现在蒙古国和俄罗斯的蒙古人说蒙古语和俄罗斯语?为什么中亚和西亚的蒙古人说波斯语?蒙古人在统治俄罗斯时期大规模兴建东正教堂,然而他们对待中国文化从来都是持鄙视的态度。元帝国制度:一官二吏三僧四道五医六工七匠八娼九儒十丐。儒家人士比妓女低一等,比乞丐高一等。 引用袁腾飞的一段话:忽必烈有一点汉化,但也只是粗通汉语,自从蒙古入主中国之后,蒙古皇帝基本上连汉语都不会说,整个是外国人统治中国。蒙古派到各地去做镇守的这些达鲁花赤们也不会说汉语。蒙古的史书上一举例子就是波斯怎么着,亚历山大大帝怎么着,因为他在征服中国之前,已经接触了伊斯兰文明和基督文明,所以就不会被儒家文明征服。因为蒙古人什么都见过,什么教都信,蒙古很多皇帝都是基督徒,因此他们就抱着这样一种态度,觉得你中国文化也不过如此。假如当初日本人征服了中国,我们还要歌颂日本?元朝是中国历史上第一次亡国灭种,没有什么可值得纪念的,更不能把它当做骄傲。你被别人灭了,还说真好,这属于恬不知耻。 至于“大元”这个国号也是蒙古人弄出来忽悠中国 人的。在蒙古占领中国,中国成为蒙古的一部分之后,为了愚弄中国人的正统观念,就取了一个“大元”的别名来忽悠中国人。但在蒙古人内部,依然称其为“拖雷汗国”,正如其他的察合台汗国等。蒙古人真是英明,忽悠一群蠢人居然忽悠了700年……

真不知道到底誰才是對歷史無知,作者不但是史盲,還是徹頭徹尾的騙子:


               (元世祖至元三年八月丁卯,以兵部侍郎黑的、禮部侍郎殷弘使日本,賜書曰:「皇帝奉書日本國王:朕惟自古小國之君,境土相接,尚務講信修睦,況我祖宗受天明命,奄有區夏,遐方異域畏威懷德者,不可悉數。朕即位之初,以高麗無辜之民,久瘁鋒鏑,即令罷兵,還其疆埸,反其旄倪。高麗君臣,感戴來朝,義雖君臣,而歡若父子。計王之君臣,亦已知之。高麗朕之東藩也。日本密邇高麗,開國以來,時通中國,至於朕躬,而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審,故特遣使持書布告朕心,冀自今以往,通問結好,以相親睦。且聖人以四海為家,不相通好,豈一家之理哉?以至用兵,夫孰所好,王其圖之。」
               至元七年十二月,詔諭禃送使通好日本,曰:「朕惟日本自昔通好中國,實相密邇,故嘗詔卿導達去使,講信修睦,為其疆吏所梗,竟不獲明諭朕心。後以林衍之亂,故不暇及。今既輯寧爾家,遣少中大夫、祕書監趙良弼充國信使,期於必達。仍以忽林赤、王國昌、洪茶丘將兵送抵海上。比國信使還,姑令金州等處屯駐。所需糧餉,卿專委官赴彼,逐近供給,並鳩集金州旁左船艦,於金州需待,無致稽緩匱乏。」
               至元二十七年,帝怒,欲再發兵,丞相完澤、平章不忽木言:「蠻夷小邦,不足以勞中國。張立道嘗再使安南有功,今復使往,宜無不奉命。」
               元仁宗延祐元年,右丞相鐵木迭兒奏:「蒙陛下憐臣,復擢為首相,依阿不言,誠負聖眷。比聞內侍隔越奏旨者衆,倘非禁止,致治實難。請敕諸司,自今中書政務,毋輒干預。又往時富民,往諸蕃商販,率獲厚利,商者益衆;中國物輕,蕃貨反重。今請以江浙右丞曹立領其事,發舟十綱,給牒以往,歸則徵稅如制;私往者,沒其貨。」
               元惠宗至元元年,徐世隆奏:「陛下帝中國,當行中國事。事之大者,首惟祭祀,祭必有廟。」從之。
               至元二年有日本僧告其國遣人刺探國事者。鐵木兒塔識曰:「刺探在敵國固有之,今六合一家,何以刺探為。設果有之,正可令覩中國之盛,歸告其主,使知嚮化。」
               《大元通制·禁令》:「諸下海使臣及舶商,輒以中國生口、寶貨、戎器、馬匹遺外番者,從廉訪司察之。」)

人家蒙古人可是以泰漢隋唐等中國古代王朝的繼承人自居啊~

(誕膺景命,奄四海以宅尊﹔必有美名,紹百王而紀統。肇從隆古,匪獨我家。且唐之為言蕩也,堯以之而著稱﹔虞之為言樂也,舜因之而作號。馴至禹興而湯造,互名夏大以殷中,世降以還,事殊非古。雖乘時而有國,不以利而制稱。為秦為漢者,著從初起之地名﹔曰隋曰唐者,因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習,要一時經制之權宜,概以至公,不無少貶。我太祖聖武皇帝,握乾符而起朔土,以神武而膺帝圖,四震天聲,大恢土宇,輿圖之廣,歷古所無。頃者耆宿詣庭,奏草申請,謂既成於大業,宜早定於鴻名。在古制以當然,於朕心乎何有!可建國號曰大元,蓋取《易經》乾元之義,茲大冶流形於庶品,孰名資始之功。予一人底寧於萬邦,尤切體仁之要,事從因革,道協天人。於戲!稱義而名,固非為之溢美﹔孚休惟永,尚不負於投艱。嘉與敷天,共隆大號!) )

對了,作者不妨試一下把九儒十丐的原出處列出來,當然前題是如果你找得到的話。



蒙古人建立的是大蒙古帝国(THE GREAT MONGOL EMPIRE),这是全世界皆知的,当时的中国只是在蒙古人铁蹄下灭亡的无数国家之一,只是一块殖民地,仅此而已。蒙古帝国和中国之间的关系,就好像大英帝国和印度的关系,成吉思汗和中国人的关系,就好像维多利亚女王和印度人的关系。大英帝国曾经占领过印度,印度成了它的殖民地,中国人把蒙古帝国说成是中国的一个朝代,把成吉思汗说成中国人,这种行为就好比印度人说大英帝国是印度历史上的朝代,维多利亚女王是印度人一样的荒唐……如果中国人要说成吉思汗是中国人,那么蒙古四大 汗国的所在地,俄罗斯(金帐汗国)要说成吉思汗是俄罗斯人?伊朗(伊儿汗国)要说成吉思汗是波斯人?中亚诸国(察合台汗国)要说成吉思汗是他们国家的人? 那么忽必烈算中国人吗?忽必烈第一次在中国建 立起蒙古人的政权,在成为中国的统治者之前,他不是中国人,也就是如果他是中国人,他便是在元朝建立的那一瞬间成了中国人的。因为成了中国的统治者,他就成了中国人。这个逻辑成不成立?如果这个逻辑成立,那我们可以得出成吉思汗是蒙古人、俄罗斯人、阿拉伯人……这成立吗?显然不成立,所以我们上面的逻辑也就不成立,所以即使忽必烈都算不上中国人。如果说忽必烈是中国人的话,拔都就是俄国人了,旭烈兀就成了波斯人了。成吉思汗更是不知道其实哪国人了。各位觉得这些想法荒谬吗?为何用到自己身上就如何正确了?

(持續)

美国学者詹姆士(James D. Seymouyr)在《中国人看待西藏问题的历史性转折》中说﹕“不论蒙古人或满洲人都不是中国人。”董尼德(Pierre-Antoine Donnet)在《西藏生与死》中说﹕“把蒙古人说成是中国人﹐本身就是很虛假奇怪的事。”中国藏学家王力雄在《天葬》一书中也说:“蒙古不是中国,其实中国那時和西藏一样﹐同是蒙古铁骑征服的对象。说起来还不如西藏﹐西藏尚能保持相当程度的自治﹐中国却是徹底地亡国”﹔“蒙古民族居住在亚洲广大区域﹐与中国完全是两个概念。硬把蒙古对西藏的征服说成中国对西藏的主权﹐这种‘阿Q’式的逻辑显得既奇怪又不诚实。” 2004 年蒙古乌兰巴托大学教授额日德雷根在访问日本时接受日本NHK电视台采访时针对当年亚洲杯足球赛上中国球迷的抗议日本活动说到:“中 国人把我们国家和民族的伟大英雄,征服过他们的帖木贞当作他们的祖先和英雄,把我们对他们的殖民历史当作他们最强大的历史,这样一群拥有白痴一样逻辑的民 族,又有什么资格去抗议你们国家民族的历史观呢?又有什么资格去抗议你们民族的英雄,当年侵略过他们的所谓‘甲级战犯’呢?我认为他们没有那个资格。” 鲁迅在《随便翻翻》中说 过 : “幼小时候,我知道中国在‘盘古氏开辟天地’之后,有三皇五帝……宋朝,元朝,明朝,‘我大清’。到二十岁,又听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲,是我们最阔气的时代。到二 十五 岁,才知道所谓这‘我们最阔气的时代’,其实是蒙古人征服了中国,我们做了奴才。直到今年(指1934年-引者)八月里,因为要查一点故事,翻了三部蒙古 史,这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’,侵入匈、奥,还在征服全中国之前,那时的成吉思还不是我们的汗,倒是俄人被奴的资格比我们老,应该他们说‘ 我们的成吉思汗征服中国,是我们最阔气的时代’的。 ”


蒙古国和俄罗斯是蒙古帝国传承者,中国不是


蒙古统治俄罗斯250年,在之后长达400多年 的时间里,和俄罗斯人大量混血,欧洲国家至今还称俄罗斯人是“成吉思汗的子孙”。欧洲有句俗语“Scratch a Russian and find a Tatar.”意思是剥开一个俄罗斯人,就会看见一个鞑靼人(蒙古人)。无论是列宁还是斯大林,都不是什么“西方人”,在欧洲人看来他们都是亚洲人。斯大林按其民族出身来说是不折不扣的亚洲人,而列宁也有卡尔梅克蒙古血统。因此有人说,苏联是蒙古人的一次大复兴。俄罗斯人彪悍尚武的民风就是深受蒙古的影响,直到19世纪西方国家还畏惧的将俄罗斯称为“白色蒙古”。 莫斯科和克里姆林都是蒙古人的杰作,鞑靼蒙古统治之前的俄罗斯中心在基辅,当时的莫斯科只是一片田野和森林。在蒙古的 统治下,莫斯科渐渐掌握了它在俄罗斯的地位及财力,成为俄罗斯的新兴势力,克里姆林也随之扩张,成为俄罗斯的政治、经济和军事的中心。“克里姆林”的字源 来自蒙古语,意为“要塞”。“乌克兰”一词也是由蒙古语而来,意指“边境”。 在蒙古四大汗国衰败之后,前金帐汗国 属国的俄罗斯崛起并占领了从前蒙古帝国中的相当一部分。俄国统治者曾经代表蒙古进行收税,因为蒙古人很少视察他们占有的土地。今天,世界上最大的国家俄罗斯的形成有明显的当年蒙古的因素。克柳切夫斯基和他的学生认为俄罗斯的统一,蒙古至少有一半功劳。另一位欧亚主义哲学家特鲁别茨科伊在他的经典著作《论俄罗斯文化中的图兰成份》指 出莫斯科要感谢蒙古统治,俄罗斯在占领喀山与阿斯特拉罕后才成为强国。在伊凡沙皇登基时,俄罗斯宫廷中已有三分之一的人具有蒙古血统,俄罗斯政府的制度也是蒙古式的。从本质上说,俄罗斯是一个东正教蒙古国家。俄罗斯人的日常生活深受蒙古影响,有大量蒙古语借字、邮政、税收、服饰也受蒙古影响,军制与法制是从蒙古学的。俄罗斯人也被图兰化。 卡尔•马克思说:“莫斯科的兴盛是 由于鞑靼枷 锁,而现在的俄罗斯,就是莫斯科的延伸。”俄罗斯皇帝,对西方称为“沙皇”,对东方称为“扎根汗”(蒙古语,意为“白色大汗”),边利用蒙古帝国 的权势,开拓中亚和西伯利亚的疆土。喀山汗国,阿斯特拉汗,西伯利亚 汗,克里米亚汗,诺盖汗的蒙古鞑靼贵族们后来都供职于俄罗斯公国,成为很多大公,王,贵族的姓氏起源。沙皇家族有蒙古血统,伊凡四世的母亲椰列娜是成吉思汗的直系后裔,一直到彼得大帝 脸上还有明显的蒙古特征,列宁有卡尔梅蒙古血统。蒙古鞑靼人不仅把血统形式传给了俄罗斯人,而且把政治制度,税收制度,海关制度和军事制度也传给了俄罗斯人,蒙古人为俄罗斯贡献了鲍里斯和费德尔戈杜诺夫两位沙皇。六位皇后:所罗门尼娅•萨布洛娃;椰列娜•格林斯卡 娃;伊琳娜•戈杜诺娃;纳塔利娅•纳雷什金娜马尔法•阿普拉克希娜;叶夫多基娅•萨布罗娃。蒙古鞑靼人还把驿站和军事战略战术传给了俄罗斯人。如著名的尤 里•梅谢尔斯基汗将军,安德烈•谢尔基佐夫,叶尔莫洛夫,多赫图洛夫,马秋什金,莫尔德维诺夫,叶潘钦,比里列夫,日林斯基,谢尔巴切夫等将军们以及科学 巨匠们如门捷列夫,梅奇尼科夫,巴甫洛夫,季米里亚泽夫,历史学家坎捷米尔,卡拉姆津以及极地学家切柳斯金,奇里科夫等人都有蒙古鞑靼血统。俄罗斯谚语 说“如果深究俄罗斯人,就会出现鞑靼(蒙古)人。”德迈斯特也说过:“抓伤一个俄罗斯人,就等于抓伤一个鞑靼人。”蒙古鞑靼人对于俄罗斯民族的影响是极其深远的,以至于形成了这样的观点:俄罗斯人是西方的东方人,是东方的西方人。此外蒙古鞑靼人对于俄罗斯民族的文化和 艺术留下了深深的印迹。在俄罗斯文学方面三位最伟大的小说家中的陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫就有蒙古血统,也只有蒙古血统的屠格涅夫才能写下《白净草原》这 样举世无双的对草原的深刻理解和体验的小说。舞蹈家有乌兰诺娃;安娜•巴浦洛娃都拥有蒙古鞑靼血统。 ------摘自《游牧文明史》


元没有统治欧洲,统治欧洲的是俄罗斯的蒙古金帐汗国,我们的大汗是金帐汗国大汗拔都的部下,元的二、三、四任大汗都是拔都的部下。 俄罗斯才有资格说蒙古。


还历史真相


成吉思汗和努尔哈赤不是中国人,他们与中国人确实也有血缘关系,因为他们和他们的后人,强奸,杀害,侮辱过我们的祖先,我们身上还流着他们的血。蒙古帝国在中国境内的种族灭绝,是历史上空前 绝后的。受害者的人数,被作为世界纪录,放在《吉尼斯世界记录大全》1985年版。综观中国历史,就是屈辱史,承认自己是中国人,是处于事实,但也是一种羞辱,不过不要为了逃避这样的羞辱,就认蒙古人和通古斯人为祖宗,这样更加可耻。不要因为历史上中国长期被虐,心里被打击,看见书上写着某人曾经出去打仗多么的牛B,连对方是哪里人都没搞清楚,就跑过去往他大腿上抱。假若当年抗战失败,日本人在中国建立了“大和朝”,那我们是不是要拜东条 英机为统一“中华民族”的大英雄?侵华战争是“中华民族”的内战?抗日军队是阻碍民族统一的大汉奸?中国人整天说韩国人无耻,撰改历史,但是韩国人撰改的仅仅只是一些小人物 如孔子,屈原,孙中山 等,这些人在国外几乎都没人知道,而中国人连国际级历史都敢于撰改,这岂不是一百步笑五十步么?认为元朝是中国的人们,你们整天喊着要日本向中国道歉谢罪,那你们怎么不先为元朝侵略日本而向日本人民道歉谢罪呢? 马克思哲学告诉我们:意识能够正确的反映事物。也就是说,尽管某些时期人类的意识是错误的,但最终,真理将被人类认识到,中国人终将认识到元清侵略者的事实,还历史以客观。

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樓上那篇網文可謂長篇大論且完全沒有任何根據可言,()內的是小弟的反駁部分。

Edit: 原來網上已經有不少人反駁過這篇文章了,在此一一轉發列上:

第一:

请问 詹姆士 在什么地方说过“元清非中国”这句话??? 如果他没说过,那么,你听着:

对于美国人詹姆士的言论,我认为可以类比另一位美国人 斯塔夫理阿诺斯 斯塔夫理阿诺斯 说清代满族 不是 中国人, 但是, 斯塔夫理阿诺斯 依然承认 清朝 是 中国 康熙雍正和俄罗斯签条约,斯塔夫理阿诺斯说“中国人”和俄罗斯签约 清政府和俄罗斯开放贸易,斯塔夫理阿诺斯也说“中国人”同俄罗斯开放贸易 等等。。。。

斯塔夫理阿诺斯的观点,和俄罗斯《哲学小词典》中的观点一模一样: 认为清代满族是外族, 但是清代满族建立起来的清朝,依然是中国 就好像叶卡捷琳娜2世是德国人,但是她的政权,一样是俄国

由此,如果你不能找出詹姆士 在什么地方说过“元清非中国”, 那么,我有理由认为詹姆士可以类比斯塔夫理阿诺斯

第二:

还有你所说的王力雄,他还说过这样的话:

节选 王力雄《天葬》 第一章:

元朝与后来的清朝不一样,虽然同是异族入侵后进行统治, 但是,清朝满人无论是居住地还是其民族, 最终都被整体地同化归并,融合于中国一体

(而董尼德跟文章的作者一樣,缺乏基本知識,分不清國族和民族,依照他的邏輯,說征服者威廉是英國國王也是可笑之事)

马克思曾经说过这样一段话:“清王朝实行这种闭关锁国政策的更主要原因,是它害怕外国人会支持很多的中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。由于这种原因,外国人才被禁止同中国人有任何来往。”( 马克思 《中国革i命和欧洲革i命》 )

因为这段话里面,有一句“中国被鞑靼人征服”。所以,像楼主这样的人,便借题发挥,公然造谣,说什么“马克思否认清朝属于中国。” 而今天,我却要说,马克思明确承认清朝属于中国,所谓的“马克思否认清朝属于中国”是这些网络写手编造的弥天大谎 !

“中国被鞑靼人征服”这句话,该如何去理解 ? 能够理解成“清朝非中国”吗 ? 当然不能 ! 英国被诺曼人征服,难道你能说“诺曼王朝非英国”吗 ?! 印度被突厥-蒙古人征服,难道你能说“莫卧儿王朝非印度”吗 ?! 马克思说“中国被鞑靼人征服”,也只能说是马克思把清朝当作“征服王朝”来看待了 ,就类似于上述“诺曼王朝”以及“莫卧儿王朝”那样。 毕竟有一个显而易见的事实,马克思在自己的著作中,是明确肯定清朝属于中国的:


这种由1768年叶卡特林娜二世统治时期订立的条约规定下来的贸易,是以恰克图作为主要的活动中心。恰克图位于西伯利亚南部和中国的鞑靼交界处、在流入贝加尔湖的一条河上、在伊尔库茨克城以南离城约一百英里。这种在一年一度的集市上进行的贸易,由十二个中间人经管,其中六个是俄国人,六个是中国人。他们在恰克图会商,由于贸易完全是以货易货,还要决定双方所应提供交换的商品比例。中国人方面提供的主要商品是茶叶,俄国人方面提供的是棉织品和毛织品。近几年来,这种贸易似乎有很大的增长。十年或十二年以前,在恰克图卖给俄国人的茶叶,平均每年不超过四万箱,但在1852年却达到175000箱。


《马克思恩格斯选集·第二卷》,人民出版社,1972年8月印刷,第10页


上面这段话,出自马克思的著作《俄国的对华贸易》。讲到的是1768年 --- 1852年的中俄贸易。首先明确,1768年 --- 1852年,当然是清朝统治时期。然后,请大家注意这段话里面、有一句“恰克图位于西伯利亚南部和中国的鞑靼交界处” ----- 在这里,马克思称呼清朝统治时期的“鞑靼”,是“中国的鞑靼”!“中国被鞑靼人征服”之后,鞑靼成为了中国的一部分,而中国依然是中国,这才是马克思的本意 !马克思是明确认同清朝属于中国的 !

如果单凭这一段话,还觉得不够,那咱们再看一些。

马克思 《英人在华的残暴行动》一文,写于1857年3月22日 ( 参见 《马克思恩格斯选集·第二卷》,人民出版社,1972年8月印刷,第15页 )。1857年,当然也是清朝统治时期。那么,看看这篇文章里面,马克思如何称呼清朝:


非法的鸦片贸易年年靠摧残人命和败坏道德来充实英国国库的事情,我们一点也听不到。外国人经常贿赂下级官吏而使中国政i府失去在商品进出口方面的合法收入的事情,我们一点也听不到。


《马克思恩格斯选集·第二卷》,人民出版社,1972年8月印刷,第15页


此外,再来看看 马克思 《鸦片贸易史》中的一段话:


中国政i府在1837年、1838年和1839年采取了非常措施,这些措施的顶点是钦差大臣林则徐到达广州和按照他的命令没收、焚毁走私的鸦片。


《马克思恩格斯选集·第二卷》,人民出版社,1972年8月印刷,第28页


大家看,在上面两段文摘里,马克思称呼清朝是“中国政i府” !!

看到这里,应该已经很明确了,尽管马克思认为清朝是“征服王朝”。但同时,马克思也明确认同清朝就是古代中国的正统朝代之一 ! 如果某些网络写手还觉得不服气,那咱们不妨再看一些:


1853年,由于中国内部不安定以及产茶省区的道路为起i义部队所占领,起i义者抢劫敌人的商队,所以运往恰克图的茶叶数量就减少到5万箱。


《马克思恩格斯选集·第二卷》,人民出版社,1972年8月印刷,第10页


上面这一段,依然出自 马克思 《俄国的对华贸易》。马克思在这里,把“太平天国运动”说成是“中国内部不安定”。很显然,马克思认为太平天国与清朝的战争,是中国内战。无论太平天国的领导人还是清朝的领导人,都是中国人 ! 呵呵,又是自我掌嘴。你拿哪个国家举例不好,非要拿印度来举例。

印度人一面承认莫卧儿帝国属于印度。一面强烈反对英国殖民者。 中国人一面承认元朝和清朝属于中国。一面强烈反对日本鬼子。

如此的对比,一目了然,楼主再次自我掌嘴!!


摘录《清代满人的“中国认同”》,载自《中华读书报》,2010/10/27 :

顺治时期,清朝的政治文书中已经出现了将整个清朝统治区域称为中国的“中国”用法。到康熙朝中期以后,这种“中国”用法已随处可见,并迅速成为其“中国”用法的绝对主流。至此,可以说满人高层认同“中国”、自称“中国人”的情形,已成为一种自觉的常态。特别是在与外来西洋人等打交道的过程中,总是“中国”与“西洋”,“中国人”与“西洋人”对称。皇帝、满人大臣、汉臣乃至在华西方传教士,均是如此。此时,表示原明代汉人统治区含义的“中国”一词虽仍有某种遗留,但其已无法使用在国家身份认同的正式场合。在第一个正式的国际条约中俄《尼布楚条约》中,作为整个大清国国家名称的“中国”和作为中国人称呼的“华民”多次使用,其发祥地的东北满洲,也被明确称之为“中国”的组成部分。《清圣祖实录》对《尼布楚条约》划定中俄边界之碑文的记述,能清晰地说明这一点。1711年,康熙为测绘东北地区,特详谕大学士哪些系“中国地方”,以什么为界线,在他那里,满洲已被非常明确地称之为中国的“东北一带”(见《清圣祖圣训》卷52)。

到乾隆朝之时,此种表明其整个国家认同含义的“中国”概念之使用已然制度化,特别是对外自称之时。1767年,乾隆本人就明确规定:“夫对远人颂述朝廷,或称天朝,或称中国,乃一定之理。”(《清高宗实录》卷784)。因为只有在不断面对外来“他者”时,国人才会有此种表明自我国家身份认同的需要和动机。值得注意的是,乾隆强调对外应称“中国”时,恰恰针对的是永昌府檄缅甸文中“有数应归汉一语”,他明谕“归汉”的说法为“不经”,这很典型地表明了乾隆皇帝对其所认同的“中国”及其范围之理解。也在同一年,宫廷传教士蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了一幅高水准的《坤舆全图》进呈并得到认可,其在地图上就直接将大清国的整个统治地区标名为“中国”。这与乾隆同时强化满洲的族群认同之间其实并不矛盾,而是两者并存。

晚清时期,在与欧美等国所签署的各种中外条约中,作为整个国家名称的“中国或中华”与“大清国”在相同意义上同时交替使用的情形更是极为普遍,甚且很少例外。如1842年中英第一个不平等条约“江宁(南京)条约”的汉文文本中,就是“中国”和“大清”混用不分的;中法“黄埔条约”亦然。而中美第一个不平等条约“望厦条约”的汉文文本开头更称清朝为“中华大清国”,结尾签字处则注明“大合众国钦差全权大臣驻中华顾盛”。十余年后的中美“天津条约”里,也称清朝为“中华大清国”,称大清皇帝为“中华大皇帝”。凡此不仅表明了以满人贵族为核心的清朝统治者对“中国”或“中华”这一国家名称的自我认同,同时也意味着它实际上已得到了当时国际社会的承认。尤其值得注意的是,当时最主要的西方强国在与中国签署条约的本国文字条约文本中,有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国”。如前面提到的中英“南京条约”的英文本里,大清皇帝的对应词就写作“Emperor of China”;大清国也直接写作“Chinese Empire”。可见在当时的英国人看来,“大清”和“中国”根本上就是一回事罢了。

笔者曾粗略统计清朝最重要的政书《大清历朝实录》里“中国”一词的使用情况,其结果是1912年之前共有1680多次的使用,其中那种包括全部清朝所治区域与民族在内含义的“中国”,以及泛指此前古代中国的用法竟占到了95%以上。而仅指所谓明朝统治区域(即中原)的其他使用极少,乾隆朝以后更少,并且多是在分别满汉关系的特殊语境下,如雍正与曾静论辩华夷等场合才出现。清朝皇帝喜欢挂在嘴上的所谓“中外一统、满汉一家”,其“中外”并非意指现代意义的“中国”和“外国”,而多是泛指中原和中原以外的广大地区。这也可以说是满人皇帝所主导的、以整个清朝统治区为范围的“中国认同”之集中体现。

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楼主不觉得这段话是作者自己在打自己脸吗?一会说清朝官方语言是满语,没有被汉语同化,意思是说清朝不是中国,一会又说世界上还没有按照语言划分国家的,这不是自己打自己脸吗?到底是谁思维混乱呢?满人汉化严重,到了最后自己是语言和文字几乎消失,变得和汉人没有多少区别,这是公认的事实作者还想否认,当别人都是傻子吗?不管是汉语还是满语,难道不都是中国土著民族的语言吗?

而章太炎说国语是“金元虏语”,根本是对语言学一窍不通,又想给南方方言争地位闹了大笑话,后来受到了海内外汉学家的严厉批判-> REF:《汉语音韵史十讲》作者:(美)薛凤生,当代著名汉语言学学家,美国俄亥俄州立大学东亚语文系教授,《中国语文教师学会学报》主编

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谁说过“今天满人是中国公民,所以当时的满人也是中国人了”?自己立个靶子然后自己攻击的把戏可没有什么意思,说满人是中国人,那是因为继承了包括满人、汉人、蒙古人等民族历史在1912年成了的国家是“中国”,不管是满人、汉人、蒙古人,都是起源于中国的土著民族,历史上建立的政权都在中国境内,不管是汉人的本土中原、还是满人的本土满洲,蒙古人本土蒙古地区,都是中国领土的组成部分,不是中国历史和中国历史上的人物是什么?如果不是,你是怎么判断秦皇汉武、秦朝、汉朝是中国历史和历史人物的?

另外说俄罗斯、朝鲜有满人的事,请问满人是起源于俄罗斯、朝鲜的土著民族吗?俄罗斯、朝鲜法定民族里有满族?因为俄罗斯、朝鲜有几个满族人就说清朝是俄罗斯、朝鲜的历史了?那么中国现在还有很多欧洲人、美国人、黑人改入中国国籍了呢,难道说全世界都是中国历史了?

满族起源于中国境内,肃慎、挹娄、勿吉、靺鞨、女真、满族一脉相承这是中国史学界和世界史学界公认的历史,你不服气,可以去找文化部和联合国教科文组织抗议去!


最后给楼主普及一下什么叫做“通古斯” “通古斯”的含义现在一般有三个意思

第一,民族学中的“通古斯族”,在中国指鄂温克族,在俄国指埃文基族

第二,语言学中的“通古斯语系”,其中包括满族等十几个民族

但是有的学者认为满语划归通古斯语系不合适,应该单独划分一个满语系或者把通古斯语系改名为“通古斯——满语系”

民 族和语族是两码事,但是现在有的人就故意混淆概念,把民族概念和语族概念混为一谈,称满族为“通古斯人”,其实这完全是无知的表现。就像汉族和藏族同属于 汉藏语系,汉藏语系甚至还包括印度语言、尼泊尔语言,但是很明显汉族和藏族、印度人不会是一个民族演化而来,除非是追溯到非洲祖先去,从人类基因图谱上分 析,汉族和藏族的关系远没有和马来人关系亲近,但是马来语却属于波利尼西亚语族->

Ref: 干志耿《“通古斯”与通古斯的起源》

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 [而且按照国际惯例,判断一个已去世的人的国籍,依据的是此人生前的国籍,而不是在他死后他的出生地属于哪个国家。李白出生在寓碎叶,此地在现在的吉尔吉斯坦境内。按照他们的说法李白应该是吉尔吉斯坦人了?]

这种逻辑很正确,否则按照出生地原则判断历史人物的国籍,不但李白是吉尔吉斯人了,连郑成功也成了日本人了!所以,不能因为现在出生地是外蒙国的成吉思汗,就说成吉思汗是外国人了,况且外蒙不也是从中国独立出去的原中国领土吗?成吉思汗是蒙元的大汗,是黄金家族的祖先,作为蒙古民族正统的中国蒙古族的祖先,建立的政权也起源于中国,自然毫无疑问成吉思汗是中国人!否则,又用什么标准来判断秦皇汉武是中国人、还是新加坡人呢?

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[而且按照国际惯例,判断一个已去世的人的国籍,依据的是此人生前的国籍,而不是在他死后他的出生地属于哪个国家。李白出生在寓碎叶,此地在现在的吉尔吉斯坦境内。按照他们的说法李白应该是吉尔吉斯坦人了?]

孙中山当年讲这样话的时候还在追求“驱逐鞑虏恢复中华”,就是把满蒙赶回满洲、蒙古老家,汉人在内地时建立汉族中国,根本还不敢奢求推翻清朝继承整个清朝的疆域。又因为辛亥歌名党受到了西方民族国家理论的影响,认为只有帝国才能包含多个民族,正常的民族国家是不可能有多个民族的,因此歌名党一开始并不认为满蒙民族和自己是一个国家的人,这也是为什么孙中山一开始会出卖满蒙地区寻求日本人支持歌名党驱逐清朝的原因。但是追求是一码事,事实是另一码事,因为袁世凯的加入,辛亥歌名意外的推翻了整个清朝,这个时候孙中山又开始改为宣扬“五族共和”建立中国,宣扬中华民国继承了清朝了

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“保大清不保中华 ” 原话是可不是慈禧说的,而是保守派大臣文悌的原话之后,捏造出的一句话

《清史稿·卷258》 文悌的原话是“曾令其将忠君爱国合为一事,勿徒欲保中国四万万人而置我大清国於度外,康有为亦似悔之。” 显然,根据上下文联系,很显然,“保中国四万万人”属于“爱国”,而“保大清国”属于“忠君”,文悌让康有为“将忠君爱国合为一事”,既要“忠君”也要“爱 国”,既要“保大清”又要“保中国”!而不是让他去“保大清不保中国”!中国没了,哪儿来大清?原话就如同现在网络上一些人喜欢说的“爱国不爱政府”,难道说网络上这些人是在认为本朝政府不是中国?

另外,人民教育出版社出版的教科书《中国近现代史---上册》,曾提到荣禄说过“(维新派)保中国不保大清”。但是,教科书上的“保中国不保大清”与互联网上、某些写手捏造的“保大清不保中国”之间,在语义上,是有天壤之别的 -------

“(维新派)保中国不保大清”是指责维新派:你们保国家但是不保政府。 而“保大清不保中国”纯属互联网上、某些写手捏造!!!


[乾隆更直白:“朕乃夷狄之君,非中国之人。]

这句话我是找不到原始出处,根据谁主张谁举证的原则,应该撸主你来提供原始出处在哪里 乾隆一生,因为自己是少数民族,所以最恨人家说什么“夷狄蛮夷胡虏”的字眼,大臣如果一不小心写出了这样的字眼,是要被杀的。满洲旗人鄂昌在自己的文章中写了“胡儿(说蒙古人的)”二字,乾隆帝看过之后大骂他“忘本”,把他赐死了。乾隆年间编辑的《四库全书》,其他都书都没有问题,但是因为有“夷狄、胡虏”字眼的书籍被改掉不知道有多少。这样一个敏感的帝王,会自己主动提起自己是“夷狄”?要知道古代“夷狄”可是骂人的话,哪个傻子会认为自己是“夷狄”了?

相反的,乾隆不但不认为自己是夷狄,还以中华正统自居,比如乾隆帝在完善“历代帝王庙”时的言论:“中华统绪,绝不断线。”

此外,摘录 乾隆帝《命馆臣录存杨维桢正统辨谕》:

我朝为明复仇讨贼,定鼎中原,合一海宇,为自古得天下最正。然朕犹于《通鉴辑览》内存福王建国之号一年,使其能保守南都未尝不可,如南宋之承统绵延不绝,而奈其当阳九之运,天弗与,人弗归,自覆其宗社也。此实大公至正,天下万世可以共见共守之论。然馆臣之删杨维桢《正统辨》者,其意盖以金为满洲,欲令承辽之统,故曲为之说耳。不知辽、金皆自起北方,本无所承继,非若宋元之相承递,及为中华之主也。若以此立论,转觉狭小,天下万世必有起而议之者,是不可以不辨。朕以为,不但《辍耕录》中所载杨维桢之《正统辨》不必删除,即杨维桢文集内亦当补录是编。并将此谕各载卷首,以昭天命人心之正,以存春秋纲目之义。特谕。乾隆辛丑孟春。

乾隆帝的上述言论,固然有美化清朝的嫌疑。但从中仍能看出: 乾隆帝认为 满洲 是宋朝法统的延续。而非金朝法统的延续。 这叫不认为自己是中国人?

..................... "宁赠友邦,不予家奴。"根本不是慈禧说的,而是梁启超说这句话是满清保守派大臣刚毅说的!但是这只是梁启超一面之词,属于孤证,没有其它证据能够证明刚毅真的说过这句话,历史上的刚毅,是坚定的主战派,一直主张拉拢义和团、武力对抗西方列强,八国联军之后,刚毅被八国联军定位主要战犯之一,处罚刚毅,是八国联军和清朝议和的条件之一!这种人,会说西方列强是“友邦”吗?根据刚毅和维新派的恩怨(刚毅强烈反对维新变法,主张罢黜光绪、镇压逮捕维新派,和梁启超这些维新派有不可化解的仇恨),梁启超往刚毅身上泼脏水完全是有动机的,反正当时刚毅已经死了,一个死人是没法证明梁启超说的话是真是假的。

....................

[出身满洲贵族的清宫女作家德龄在其《清宫两年记》一书中提到,她的父亲告诉她,他 们不是中国人,但却是中国人的主人。]

看看《清宫二年记》的结束语:“余于改革一事,虽不能多所循诱太后,然仍望此生得见中国有日醒悟,以侪于世界列强之林也。”这叫不认同自己是中国人吗?而且这本书是文言文写出来的,请问你那段大白话是从哪里来的? ————————————————————————————————————————

[我国现在用的国歌《义勇军进行曲》,全名叫《反满抗日义勇军进行曲》。] 什么样的傻子才会相信这种无脑言论?东北抗日义勇军的创始人是黄显声将军,那些造谣传谣信谣的白痴们大概根本就不知道黄显声就是满族人,士兵军官也有大量的满族人,才造出如此卑劣的谣言

—————————————————————————————————— [慈喜道:“清非中国,辫子不能去,辫子去中国不亡则大清 亡。”] 我每次见到有人贴出这句话,就要问这个人这句话的出处是哪里,从来都没有得到过满意答复,不知道撸主能不能给我带来意外惊喜?

(作者知不知道有戰爭罪這種玩意,戰爭罪可是近代的產物,世上有哪個國家要為數百年前的戰爭道歉過,嗯?)

去世的日期[编辑]

目前(2008年8月25日 (一) 01:33 (UTC)),我在这个页面看到的关于成吉思汗的去世日期的描述就互相矛盾。

正文“生平”中写道:

1227年7月,在蒙古军围困西夏首都时,成吉思汗病逝于贺兰山,终年65岁

画像下的“去世”项目写道:

去世 1227年8月18日 (享年65岁) 
不明

画像下的“在位”项目写道:

在位 1206年—1227年8月25日

究竟是哪一天呢?幽谷隐者 (留言) 2008年8月25日 (一) 01:33 (UTC)

关于“中国人或蒙古人的争议”一节[编辑]

现在网上很多人在喊要“蒙古回归中国”,但历史上蒙古从来不是中国的一部分,恰恰相反,中国在历史上长期都是 蒙古领土的一部分。


下面让我们先来看一下蒙古地区的历史:


公元前3世紀,匈奴人建立了蒙古历史上的第一个国家,匈奴帝国是強大的遊牧国家,并与中国的秦朝、汉朝对峙。


2世纪中期,由于鲜卑和乌恒的崛起,匈奴人渐渐从蒙古高原上消散,鲜卑人建立了鲜卑帝国,领土包括蒙古地区和中国汉朝北部的一些地区。386年,鲜卑的一 支拓跋建立北魏,占领了五胡十六国之后 的中国北部,维持统治直到581年。


402年,鲜卑的另一支部族柔然的首领郁久闾社仑称可汗。在之后的一百年中柔然称雄北亚。北魏和柔然之间发生了多次战争。


552年,柔然人在蒙古高原被突厥图门可汗击败,突厥汗国建立。590年突厥分裂为东、西两部。615年中国隋朝进攻突厥被击败。


658年,内斗不断的东、西突厥被唐帝国纳入版图。680年突厥复国,并在698年击败武则天的武周军队。 (至于唐是否是中国正统王朝这里先不详细讨论,唐皇室是鲜卑血统并保留着大量的游牧习俗,如兄死父死子弟续娶其妻等。唐军在起兵反隋时,军旗上画一个狼 头。建国后的军队主力和将领都是突厥人 。这样的王朝如果要算是中国王朝,至少是非常勉强的。)


744年,以骨力裴罗为领袖的回纥与唐军联合推翻了突厥汗国,杀突厥可汗 。回纥和唐的关系以和平为主。762年,唐靠回纥兵占领洛阳平定安史之乱。9世纪,因为长期对吐蕃的战争造成内乱,回纥灭 亡。


916年,契丹首领耶律阿保机建立契丹国。全盛时疆域东北至今日本海黑龙江口,北至今天蒙古国中部的色楞格河、石勒喀河一带,西到阿尔泰山,南部和中国北 宋对 峙。


1125年,契丹被通古斯女真所灭。1127年,通古斯人仅以4万人南下攻陷中国首都,中国2个皇帝宋徽宗,宋钦宗以及后妃、皇子、宗室、贵戚等3000 多人被通古斯人俘虏。


1206年,蒙古以成吉思汗为首建立蒙古汗国,蒙古汗国先后吞并欧亚大陆四十余国。全盛时期疆域东起自朝鲜半岛,西 至多瑙河畔,南抵南海,北括西伯利亚,中国也在蒙古人的铁蹄下灭亡了,从1271年到1368年历经97年被蒙古统治。


1368年,蒙古人退回塞外,继续和中国明朝对峙。蒙古内部分成鞑靼和卫拉特两股势力内斗不断。1449年土木堡战役50万明军被2万蒙古骑兵全歼,大明 朝皇帝朱祁镇及手下50多位重臣被俘,创造了史上最大军事奇迹。1550年以达延汗为首的蒙古军侵入中国并包围北京。1552年蒙古喀山汗国被俄罗斯推翻。1556年蒙古阿斯特拉罕汗国被俄罗斯吞并。 1593年蒙古科尔沁部和通古斯满洲结盟。1598年蒙古西伯利亚汗国被俄罗斯推翻。1644年满蒙联军进入中国灭掉了中国明朝建立大清帝国。1757年蒙 古准噶尔汗国被通古斯人吞并。1783年蒙古克里米亚汗国被俄罗斯吞并。1858年蒙古莫卧儿帝国被大英帝国推翻。至此,称霸欧亚数百年的蒙古人退出了历史舞台。

(今天很多中国人厚着脸皮称大清是中国王朝,可惜人家大清统治者们根本就不认为自己是中国人。慈喜道:“清非中国,辫子不能去,辫子去中国不亡则大清 亡。”,“保大清不保中华 ”,"宁赠友邦, 不予家奴(中国人) ",“ 量中华物之力,结与国之欢心。”雍正说:“朕以外国之君,主中国之事”。乾隆更直白:“朕乃夷狄之君,非中国之人。”出身满族的清宫女作家德龄在其《清宫 两年记》一 书中提到,她的父亲告诉 她,他们不是中国人,但却是中国人的主人。 满洲统治者完全是一幅外族殖民者的姿态。我们现在唱的国歌《义勇军进行曲》,全名叫 《反满抗日义勇军进行曲》。通古斯满洲人也效仿蒙古人的做法,把人分为四等,满人和蒙古人高高在上。而中国人的 真实姓名,叫做 “奴才”。自万历二十一年(1593年)后 努尔哈赤与东蒙古结盟,皇太极时继续加强满蒙军事联姻,不但皇太极娶蒙古女子为妻室,其兄弟子侄等王公贝勒也多纳蒙古女子为王妃,另外还有大量的满洲格格 远嫁蒙古草原。满蒙联姻制度 就这样一直持续到清末,整个大清国皇族都是满蒙混血儿。就连“大清”国号也是源自蒙古语“Daicin”,意为“卓越”、“善战”,汉译为“代青”或“大 清”。因此,即使在大清国也是蒙古统治中国,而不是中国统治蒙古。)

唐帝國是不是中國? 唐王室的認同是他們是漢人。 在蒙元以前,周圍民族都喜歡漢人的文化,比如匈奴人劉淵,拓跋鮮卑,都自稱為正統並且漢化。唐王室有鮮卑血統,軍力也主要是突厥人,然而突厥汗國的人卻都稱他們為Tavgac,意為拓跋,到了清代哈薩克還稱中國為Tavgac。 遊牧民族對漢文化失去興趣是因為毗加可汗寫了闕特勤碑,直接把漢(Tavgac)人當成遊牧民族的敵人,不過此時有很多突厥人融入北方漢人。這個碑文真正發揮效用是到了宋朝中期,當時殘存的突厥人在蒙古高原上跟契丹大量混血,形成了蒙古族。他們的突厥祖先把碑文的涵義交給了他們,導致蒙古在與漢人接觸前特別仇漢,這樣的情緒到了明朝中後期才緩和。而且蒙古剛興起時,看到懦弱的宋朝,自然對漢人的印象不好。 而且唐宋文化有著太多差異,保存唐文化比較多的應是日本,比如:茶道,雖然有些區別,但唐朝時喝茶確實是將茶葉磨成粉沖泡,還有木地板,這樣就不難理解,為什麼蒙古、突厥現在為什麼這樣喜歡日本了。這些文化經過唐後期宋初時的戰亂完全倒轉了,吸氣多,吐氣也多,比如:環肥燕瘦。

要說清是不是中國 這點在統治者之間也不是一個定論

就看 雍正 大義覺迷錄 中的:朕以外國之君,主中國之事 一句

大義覺迷錄(http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%A4%A7%E4%B9%89%E8%A7%89%E8%BF%B7%E5%BD%95) 本身的作用就是要消弭滿漢之分, 因為 當時出了曾靜、呂留良案。 雍正帝也不是頭腦不清楚的人 , 因此這句並不是單純就民族血緣的角度來說, 而是,朕不是中國人,卻管理中國,因此,朕必須更加勤政愛民,免得再留下把柄給這些反清之人。

中國人其實指的是漢人 , 清代以前,漢人並不以中國稱呼自己的國家。 中國一詞其實跟中原一樣,是地理名詞。 而中國以漢人佔了大多數, 所以對非漢族來說,中國人就代表漢人。

如果,雍正不認為清是中國,那下面這段話豈不打自己嘴巴?

自我朝入主中土,君臨天下,並蒙古極邊諸部落,俱歸版圖,是中國之疆土開拓廣遠,乃中國臣民之大幸,何得尚有華夷中外之分論哉!

如果他不認為清是中國,那他應說是大清的疆土開拓廣遠 而非是中國之疆土開拓廣遠

再說乾隆:朕乃夷狄之君,非中國之人。 如果乾隆是站在民族的立場說這句話 他應該說:朕乃滿洲之君,非中國之人。

中國人在清代統治者的眼中指的是漢人,而他們尊敬漢文化, 故說自己不是中國人,是一種謙虛,也是為了保持國語騎射之傳統。 且觀歷代非漢族建立的朝代,一旦把漢族放到平等地位,最後都是被漢人融合, 故清代統治者均是模稜兩可的態度。

雍正的中國觀是,中國是一個固定的國家範圍, 漢人無法管理了,就由我滿人接手了,只要有德,就有資格。 就像電腦的主機,裡面的零件壞了,當然就換零件,核心CPU壞了,就換CPU,差別只是廠牌,但主機還是那台。

而慈禧的立場也很好理解 清非中國,辮子不能去,辮子去中國不亡則大清亡。 用今天的話來說: 滿人非漢人,辮子不能去,辮子去漢人不亡而滿人亡。 漢人自古就不留辮子,故辮子沒了也不會怎樣。但辮子是滿人的標誌,沒了辮子,滿人就亡了。 但是慈禧在讀奏章時,只讀漢文,不讀滿文,滿語也只會日常對話

量中華物之力,結與國之歡心。 中華指的是中原,意思是拿中原的物資去討好外國人。

以中國統稱歷史各朝代是近幾十年的事,今天,中國的定義與當時不同 轉變點大概是光緒以後。

而德齡公主《清宫 两年记》一 书中提到,她的父亲告诉 她,他们不是中国人,但却是中国人的主人。 這句話應該怎麼理解? 這句話根據歷史考證原文應是英文。當時漢人沒有專門的詞稱呼,於是將Chinese當作漢人的英文。 這句話用今天的話說就是:我們不是漢人,卻是漢人的主人。 但是知道德齡真實身分的人會說這個不合理,因為裕德齡家是漢軍鑲白旗,本身是漢人。 套一句愛新覺羅文篷(瀛生)說的:漢軍比滿洲更滿洲。 漢軍為什麼比滿洲更滿洲? 因為漢軍出身漢人,為了使滿洲統治者不懷疑他們與反清復明活動有關,趨炎附勢者就會表現出排斥漢(民)人。乾隆年間,一大批漢軍成了開戶,有的甚至出旗為民,剩下的漢軍都怕會輪到自己,因此更加守規矩也更加排漢。 德齡在二戰期間資助保衛中國同盟(China Defense League)。

而且大清郵政的英文作China post,China在明朝以前就被拿來稱呼中國,統治者都知道。

今天中國的定義由雍正定出,到光緒時開始傳開,如果雍正的大義覺迷錄沒被乾隆查禁的話,中國的定義在嘉慶朝就會改了。

上面還說鄂溫克語、鄂倫春語是滿語。 這是錯的, 滿人是通古斯人,但通古斯人並不是都是滿人。 滿洲其實是民族共同體,他以女真為中心,涵括東蒙古、漢族、回族、俄羅斯族,編入八旗。 後來,漢人蒙古人,人數大增,編為蒙古八旗、漢軍八旗。 24旗涵化為今日之滿族,習以滿洲之俗,是廣義的通古斯族。

不過,我認為的確不能把蒙元視為中國。蒙元在多處均不符合中原王朝標準。 如果以電腦主機比喻,蒙元是看到電腦就把它搶去拆開,強換CPU,合的合了,不合的就弄壞了,又被漢人搶回。 而清則是在CPU壞掉時出現,換掉後正常運作了一段時間。


1911年,清帝国灭亡,蒙古以博格多汗为首领建立政府。(1912年中国建立北洋政府。)

1919年11月,中国北洋政府徐 树挣率军占领了库仑(乌兰巴托旧称)。

1920年10月,Baron Ungern率军击溃并驱逐了中国军队,蒙古军收复失地。

1921年 7月,蒙古共和国成立。1992年蒙古推行多党制和总统制民主,改国名为“蒙古国”至今。


纵观整个历史,中国占领蒙古总共只 有11个月(1919年11月-1920年10月),中国人就喊“蒙古自古是中国的领土”,未免太厚颜无耻了吧....即使把唐帝国算成中 国王 朝,那历史上中国占领蒙古地区的时间 加起来也不过20多年。 而蒙古曾经 彻底征服并统治中国97年(1271-1368),如果算上清帝国296年,历史上蒙古总共统治中国近400年。按照中国的 逻辑,那么中国自古以来就是蒙古的一部分,直到明朝时期中国才从蒙古独立出去。而且蒙古还占领过欧亚大陆,那么“欧亚大陆自古就是蒙古的一部分”。


二战结束那年,蒙古军队曾经进入张家口,直逼北京。因此,近百年来蒙古虽积弱不振, 但中国也处於下风。因此说蒙古是中国的领土,即使以中国的观点来看, 也很无耻, 还很帝国主义。 在蒙古人迁入蒙古高原之前,那块土最早属于匈奴和突厥,那么按照中国的逻辑,现在的蒙古地区是否要回归匈牙利或土耳其呢?


现在的蒙古地区分布在蒙古国,俄罗斯,哈萨克斯坦和中国。蒙古人散布在欧亚大陆的很多国家。蒙古族,俄罗斯有,乌克兰有,芬兰有,伊朗有,土耳其有,匈牙利有,哈萨克斯坦有......其他很多国家都有。中国人要说 蒙古,未免太荒唐了吧?


简单地说,蒙古从来就不是中国的一部分。按中国的逻辑,中国自古就是蒙古的一部分。 如果连蒙古都算中国,那么蒙古还 占领过欧亚大陆,那么欧亚大陆自古都是中国的领土了,蒙古占领过俄罗斯,所以俄罗斯“自古就是中国的领 土”,你们现在怎么不去收复俄罗斯呢?


现在很多中文网站上散布着一篇题为“蒙古第43 次提出回归中国”的消息,可是再用英文搜索一下,却没有1条相关结果..... 中国人总喜欢关起门来意淫,骗不到别人光骗自己。中国人把蒙古史改成民族团结史,把成吉思汗说成中国人,现在已经闹成了国际史学界的笑柄。


为什么现在内蒙古是中国的一部分?1911年从蒙古建立政府开始内蒙古的锡林郭勒、伊克昭、乌兰察布、昭苏图的49旗中的35旗和察哈尔八旗响应库伦号 召,表示了与外蒙统一的愿望。还有青海、准格 尔斯坦的扎哈沁、厄鲁特、明安特、阿勒泰、唐努乌梁海以及周边的哈萨克人均表示加入新成立的蒙古国。1912-1913年间蒙古国的疆土扩张为东起兴安 岭,西至阿勒泰的广阔地域。当时的北洋政府想尽 办法试图阻止蒙古扩张。1912年中华民国首任总统袁世凯上台以后,派军队进入张家口、多伦县和包头等地。北洋军队在内蒙古进行烧杀掠夺。1913年蒙古 大军(这里所说的“蒙古大军”顶多也就一万 多人)兵分五路进军内蒙古试图解放那里的同胞。达木丁苏荣率其中一支军队向东南方向的锡林郭勒盟(乌珠穆沁、好济特)和察哈尔进攻。蒙军到达内蒙古,受到 当地人的热烈欢迎,并得到帮助。达 木丁苏荣的军队有1000多人,其中有300名巴尔虎、300名喀尔喀蒙古人,其余的五、六百人都来自内蒙古的苏尼特、好济特、阿巴嘎、乌珠穆沁和察哈 尔。蒙军人数、装备处劣势,但他所率领的军队在 与北洋军的战斗中屡战屡胜,在9次大小战役中均获得胜利。到了9月份,遭到重创的北洋军不得不撤出西林郭勒和察哈尔。由于达木丁苏荣的军队军用物资严重短 缺,后方补给队迟迟不到来,很多人吃 不饱饭,这反而加重了当地人的负担。为了彻底打败北洋驻军,他多次向库伦致信说到蒙军气势已压倒敌军,胜利在望,要求政府购买俄国武器迅速派来补给队。可 是眼看就要到冬季,达木丁苏荣突然 得知库伦已经停止对前方征战蒙军的补给。至于为什么,因为在1913年11月中华民国和沙俄背着蒙古私下定下了所谓的“中俄声明”。《声明》中俄方承认内 蒙古是中国的一部分。之后,蒙方政府派代 表团赴圣彼得堡商谈关于购买军用武器、建立蒙古国等问题。俄方表示反对巴尔虎、内蒙古与库伦政府的合并。如不尽快从内蒙古撤军,俄方不会向蒙古给予援助。 迫于压力,蒙方代表只好同意对方提 出的条件。并在1913年末,库伦政府命令蒙军立即撤出内蒙古。在一片大好的形势下,达木丁苏荣只好回到库伦。这使得呼伦贝尔巴尔虎和内蒙古的形势变得愈 来愈严峻。以至日后就连库伦政府也自身 难保了。后来由苏联派遣到蒙古驱逐北洋军的正是苏联的图瓦军(图瓦人是蒙古民族一支),北洋军无还手之力,被彻底击溃。


With the fall of the Qing Dynasty, Mongolia under the Bogd Khaan declared independence in 1911. However, the equally newly established Republic of China claimed Mongolia as part of its own territory. The area controlled by the Bogd Khaan was approximately that of the former Outer Mongolia. The 49 hoshuns of Inner Mongolia as well as the Mongolians of the Alashan and Qinghai regions expressed their willingness to join the new country, but to no avail. In 1919, after the October Revolution in Russia, Chinese troops led by Xu Shuzheng occupied Mongolia. However, as a result of the Russian Civil War, the White Russian adventurer led his troops into Mongolia in October 1920, defeating the Chinese in Niislel Khüree (Ulaanbaatar) in early February 1921. In order to eliminate the threat posed by Ungern, Bolshevik Russia decided to support the establishment of a communist Mongolian government and army. This Mongolian army took the Mongolian part of Kyakhta from the Chinese on March 18, 1921, and on July 6 Russian and Mongolian troops arrived in Khüree. Mongolia's independence was declared once again on July 11, 1921.

成吉思汗兵法[编辑]

為什麼無人談他的軍事天才和兵法的成就?

如果不列舉他的重大建樹,那麼說不定他的成功,有很大運氣成分?

說他如何威風有無考慮當時的特殊條件?

到底不能只是成敗論英雄。

Gx9900gundam (留言) 2009年7月13日 (一) 17:13 (UTC)

成吉思汗有个叫布亦塞克的嫡女吗?[编辑]

如果有的话,正文应该添上吧。元史不精,不知道上哪查。——199.193.65.48留言) 2013年1月11日 (五) 19:08 (UTC)我是User:HenryXVII,翻墙登陆无力

你都知道說「元史」了,那就查元史吧,《新元史》卷一百五:「太祖女布亦塞克,許字宏吉刺部長帖兒。該阿蔑嫌其貌陋,不欲娶,太祖殺之。」蒙古婚娶制度不大一樣,沒什麼嫡不嫡的問題,就是他女兒,按古蒙古人的審美觀弘吉剌是出美女的地方,被美女出產地的人嫌醜,應該也不是絕對醜,而是基於古蒙古人的審美觀相對醜罷了。 —以上未簽名的留言由36.224.40.157對話貢獻)加入。

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