Talk:新疆再教育營

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信息来源问题[编辑]

所有对在教育营规模的估算最终来源都是Adrian Zenz的研究。然而他的文章严重缺乏证据支持。在他最近的文章中[1],他给出的作为证据的前九张图片跟在教育营毫无关系,内容包括精准扶贫信息表、贫困户信息采集表、对象为教职工的收看全国教育大会的通知、养老保险相关图片等等。作者将相关文件视为再教育营相关(‘the government’s policies in regards to re-education’)是毫无学术严谨性的。作者对于再教育营数量的估算,是简单的认为再教育营数量约等于镇的数量,这种臆测毫无可信度。镇的规模大约数万人,而以数万人的规模去支持一个上千人(作者估算)的再教育营,无论是从经济上还是行政上都是极大的负担,是不现实的。综上所述,有相当高的可能作者在扭曲事实。

关于集中营的主要信息来源都是自由亚洲电台,是否有失偏颇?—以上未簽名的留言由Chuychen對話貢獻)於2018年10月12日 (五) 16:32 (UTC)加入。

打着人权的旗帜在大陆推动恐怖主义的跳梁小丑罢了—以上未簽名的留言由103.85.187.165對話)於2018年10月13日 (六) 13:30 (UTC)加入。

本条目也大量的其它信息来源也,阁下亚洲电台大部分专门针对亚洲新闻,而且其中文频道大部分好像专门报道中国大陆的,所以相应的报道也多,理解!--AMP25留言) 2018年10月14日 (日) 06:57 (UTC)

参考資料

被展示为多个来源的同一新闻稿[编辑]

根据Wikipedia:可靠来源,互相转载新闻只能作为一个来源。以下为被展示为同一个来源的新闻稿。

  1. 新疆再教育營關人或近百萬 警察抓人有指標. www.figprayer.com. [2018年5月18日]. 
    中國「再教育」集中營猖獗 美學者:百萬新疆維吾爾族面臨生存危機. www.taiwannews.com.tw. [2018年5月8日]. 
    新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美国之音中文. [2018年5月8日]. 
  2. 联合国:新疆去年遭刑拘维人超前年7倍. www. creaders.net. [2018年7月27日]. 
    人权组织:新疆2017年遭刑拘维族人超2016年7倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  3. 美议员敦促就新疆拘留营问题制裁中国官员. www.cn.wsj.com. [2018年8月31日]. 
    美国议员要求制裁新疆再教育营中共官员. www.epochtimes.com. [2018年8月30日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
    新疆大规模转移少数民族 北疆集中营迁甘肃. 大纪元. [2018年10月2日]. 
  5. 美国会听证:新疆人权断崖恶化. www.rfa.org. [2018年6月26日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查(图). www.backchina.com. [2018年7月28日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查. www.chinanews.co. [2018年7月27日]. 
-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 06:55 (UTC)

以下来源在文中有多次使用,但每次使用被单独列为一个来源,造成重复。

  1. 报道:川普宗教自由大使寻求制裁新疆党魁陈全国. www. voachinese.com. [2018年7月3日]. 
  2. 新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美国之音中文. [2018年5月8日]. 
  3. 喀什市亚瓦格街道党委书记帕孜莱提·拜克尔因被送到再教育营. www rfa.org. [2018年5月4日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
  5. 美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙. www.rfa.org. [2018年7月10日]. 
  6. China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims. afa.org. [11 September 2017年9月11日]. 
  7. FIFPRO声明:中国球员'被禁赛'. www. fifpro.org. [2018年6月13日]. 
  8. 数万新疆维族遭关押 美国拟制裁中国官员. www. dw.com. [2018年4月19日]. 
  9. List of Government Bids Related to Re-Education Facilities. www.jamestown.org. [15 May 2017]. 
  10. 家人被困“再教育营” 维吾尔人带着创伤和恐惧生活在澳大利亚. www. abc.net.au. [2018年6月25日]. 

-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

互相转载同一个来源的新闻稿已处理,来源在文中多次使用的新闻已标明同一脚注。--KH561留言) 2018年10月22日 (一) 17:11 (UTC)

以上为51723823版本中的所有来源,供其他编辑检查。-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 07:24 (UTC)

不可靠来源[编辑]

根据Wikipedia:可靠来源,社论、外部文章不是事实的可靠来源:

  1. Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims. www.foreignpolicy.com. [2018年7月24日]. 
  2. 中国如何对少数民族进行“教育转化”. www.cn.nytimes.com. [2018年5月16日]. 
  3. 新疆:天罗地网下的监控世界. 纽约时报. [2018年2月5日]. 
  4. 中国当局宗教政策的大倒退. www.hrichina.org. [2018年3月16日]. 
  5. 社评:捍卫新疆和平稳定,就是最大的人权. 环球时报. 2018-08-12 [2018-08-14]. 
  6. 陈全国挣表现,打造全球最大“露天监狱”. www. rfa.org. [2018年2月26日]. 

-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

社论:報紙、雜誌或任何其他書面文檔的高級編輯或出版者撰寫的文章(通常不署名或以集體署名),用以表達其(通常是編輯、編委會或出版者)對某一事件、文章的意見態度,當中或有個人觀點、主觀期望,或與讀者觀點有分歧及共鳴。
美國知名大學歷史學教授的在他專長領域發表的敘述和解釋,更不是什麼「外部作者撰寫的評論文章」,2、3文章符合學術和權威的要求,又發表在可靠的新聞群組織上,同時滿足了學術界和新聞群組織兩種來源的要求。5代表了中國官方媒體的觀點,社論不是事實的可靠來源,但是觀點的可靠證據。
XComhghall留言) 2020年8月11日 (二) 00:05 (UTC)

根据Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表,百家号文章不是事实的可靠来源:

  1. 用情感敲开心灵大门 用说理舒缓群众情绪. Baidu. [2017年4月14日] –通过archive.org. 

157.131.111.139留言) 2019年12月10日 (二) 22:46 (UTC)

需要找到原文的转载来源[编辑]

以下来源使用的不是原文,应使用其原文:

  1. 中国在埃及追捕维族留学生. www.wenxuecity.com. [2017年8月19日]. 
  2. 中共强逼穆斯林吃猪肉、喝酒外国公民也不放过(图). www. wordpress.com. [2018年5月20日]. 
  3. “再教育营”恶名昭彰 维族女子的强迫婚姻. www.bannedbook.org. [2018年5月30日]. 
  4. 美国宗教官员吁制裁中共新疆书记陈全国. www .boxun.com. [2018年6月30日]. 

上述来源的原文是否可靠应予以评估。-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 08:24 (UTC)

将观点作为事实书写的来源[编辑]

根据Wikipedia:中立的观点,观点必须归属于某个人或某类人。以下来源中的观点在条目中作为事实书写:

  1. 中国:应释放新疆‘政治教育’在押人员. www. hrw.org. [2017年9月10日]. 
  2. 新疆强化安保 拘捕人数猛增. 德国之声. [2018年7月27日]. 
  3. 人权组织:新疆2017年遭刑拘维族人超2016年7倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  4. “Crimes Against Humanity” in Xinjiang Draw Attention. chinadigitaltimes.net. [2018年7月30日]. 

-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 08:41 (UTC)

看不懂樓上邏輯。看了一下2(德国之声)與3(法广),這都是新聞報導,除非與其他來源衝突,否則可以當成事實。不然難道每一個時事條目,都把新聞報導當觀點,只有政府說的才是事實?還是時事條目只有各種觀點,沒有事實?--歡顏展卷留言) 2018年11月7日 (三) 08:02 (UTC)
发表报告一事是事实,报告内容是发布者观点。转述报告内容不会改变此内容性质。-Mys_721tx留言) 2018年11月7日 (三) 15:54 (UTC)
根据Wikipedia:中立的观点,『所謂「事實」,是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」。...沒有人會認真質疑這些東西。』所以閣下如果主張這是觀點而非事實,要指出爭議何在,例如誰質疑报告,或發表了與报告衝突的內容。認真質疑是要根据可靠來源,而非自己拍腦袋。--歡顏展卷留言) 2018年11月7日 (三) 22:57 (UTC)
该报告是对统计数据的分析,而非统计数据本身。对于原始材料的分析是分析者的观点而非事实。请阁下不要颠倒举证责任。-Mys_721tx留言) 2018年11月8日 (四) 02:56 (UTC)
蛤蛤蛤,义正言辞地发表完谬论,然后时隔两年仍然没有回复。只要是与阁下等反共目标不一致的质疑,就是“自己拍脑袋”?长见识了。请网络暴徒停止对杨宜勇院士进行政治迫害。留言) 2020年3月26日 (四) 01:28 (UTC)
Wikipedia:可靠来源#学术界:文章內容應儘可能基於第二手來源。舉例來說,學術評價、點評或者教科書比一篇研究論文更好。
Wikipedia:可靠来源#新闻组织:很多報紙轉載通訊社(如法新社、美聯社)的消息,這些通訊社對消息的可靠性負責,使用這些消息時應當在來源註明報紙和通訊社的名字。. . . . . . 報社常不加更改地使用來自研究組織或期刊的新聞稿作為報導,這些報導不應與其來源新聞稿區別對待。
那人權觀察是不是權威來源?
人權觀察:人權觀察的文檔,通常包括當地衝突地區的政治、歷史背景分析,有些甚至發表在學術期刊上。
好像足夠權威了吧?
XComhghall留言) 2020年8月11日 (二) 00:21 (UTC)

原创研究[编辑]

以下段落对来源进行了总结,出现了来源中没有的结论,属于原创总结

[[联合国]]<ref>{{cite web |url=https://www.bbc.com/news/world-asia-china-45147972|title=China Uighurs: One million held in political camps, UN told| work= www.bbc.com| accessdate=10 August 2018}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.reuters.com/article/us-china-rights-un/u-n-says-it-has-credible-reports-that-china-holds-million-uighurs-in-secret-camps-idUSKBN1KV1SU|title=U.N. says it has credible reports that China holds million Uighurs in secret camps| work= www.reuters.com| accessdate=10 August 2018}}</ref>及多家媒体称在新疆因[[宗教]]信仰和民族身份而被关进中国当局设立的再教育中心的人数可能100万左右。<ref>{{citeweb|url=https://www.voachinese.com/a/4383631.html|title=新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标| work=美国之音中文 | accessdate=2018年5月8日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://cn.nytimes.com/opinion/20180516/china-re-education-camps/|title=中国如何对少数民族进行“教育转化”| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年5月16日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/nu-07102018110927.html|title=美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年7月10日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://www.chinaaid.net/2018/05/blog-post_46.html|title=新疆“改造营”关押超百万 强迫放弃信仰| work= chinaaid.net | accessdate=2018年5月29日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://foreignpolicy.com/2018/07/24/islamic-leaders-have-nothing-to-say-about-chinas-internment-camps-for-muslims/amp/?__twitter_impression=true|title=Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims| work=www.foreignpolicy.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.businessinsider.com/what-is-life-like-in-xinjiang-reeducation-camps-china-2018-5|title=Inside the re-education camps China is using to brainwash muslims| work= Business Insider| accessdate=17 May 2018年5月17日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/english/news/uyghur/training-camps-09112017154343.html|title=China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims| work=afa.org| accessdate=11 September 2017年9月11日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.christianpost.com/news/china-detaining-over-million-muslims-concentration-camps-but-world-silent-uighur-state-department-ministerial-226358/|title=China Detaining Over 1 Million Muslims in Concentration Camps but the World Is Silent, Believer Says| work=www.christianpost.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/hj-08032018205457.html|title=人权报告:两三百万维吾尔人遭拘禁| work=www.rfa.org| accessdate= 2018年8月3日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://cn.nytimes.com/china/20180813/china-xinjiang-un-uighurs/|title=联合国专家指中国在新疆拘押百万维族人| work=纽约时报| accessdate= 2018年8月13日}}</ref>
也有报道指出有人仅因留学或出国而被关入再教育营<ref>{{citeweb|url=https://www.fifpro.org/news/fifpro-statement-chinese-player-detained/en/|title=FIFPRO声明:中国球员'被禁赛'| work=www. fifpro.org| accessdate=2018年6月13日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://zh.amnesty.org/more-resources/uighur-graduate-student-goes-missing-upon-returning-to-china/|title=维族女留学生回国后失踪,疑被关“再教育营”| work=国际特赫组织| accessdate=2018年7月16日}}</ref>或被判刑<ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/uyghur/xewerler/qanun/qayturulghan-uyghur-12192017153435.html?searchterm:utf8:ustring=+%D9%83%D9%88%D8%B1%D9%84%D8%A7|title=留学埃及的阿卜杜萨拉姆和亚森江回国后死在库尔勒的监狱中| work=www rfa.org | accessdate=2017年12月4日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.wenxuecity.com/news/2017/08/19/6505731_print.html|title=中国在埃及追捕维族留学生| work=www.wenxuecity.com| accessdate=2017年8月19日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql2-10262017104004.html|title=新疆哈萨克族留学生一家四口被捕| work=自由亚洲电台| accessdate=2017年10月26日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql-07232013094651.html|title=一维族留学生北京登机前疑被扣 世维会谴责当局严查归国者| work=自由亚洲电台| accessdate=2013年7月23日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://upmediawebmag.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45562l|title=「犯行是與家人團聚唯一方法」 她逃出中國新疆「再教育營」| work=www.upmediawebmag.upmedia.mg| accessdate=2018年8月2日}}</ref>。

-Mys_721tx留言) 2018年10月21日 (日) 16:57 (UTC)

新疆再教育营的命名[编辑]

雪球不通過:

根據現行命名常規,命名原則(使用常用名稱)永遠優先於主要命名慣例(名從主人)。基於「新疆再教育營」的常用性遠高於「新疆職業技能教育培訓中心」,為免討論長期偏離方針,在此直接終止討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月5日 (二) 03:31 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

机构、组织的命名适用名从主人常规。国务院发布的《新疆的职业技能教育培训工作》白皮书[1]称该机构为“职业技能教育培训中心(简称‘教培中心’)”。同时,外交部明确表示反对“美西方渲染的所谓‘再教育营’”称呼,并表示强烈不满[2]。因此建议将该条目(►)移动新疆职业技能教育培训中心。--董辰兴留言) 2019年11月3日 (日) 21:41 (UTC)

(!)意見:没有必要。正文第一句就是,“正式名称为:”已经交代的足够清楚了。常用问题,因为除了简中媒体之外,几乎其他都用再教育营,否则你打算怎么解决?(重定向?你保证不爆编辑战?)--我是火星の石榴留言) 2019年11月4日 (一) 07:26 (UTC)
(+)傾向支持:看起来这个东西确实落入名从主人常规的第一条。Itcfangye留言) 2019年11月4日 (一) 08:19 (UTC)
(-)反对:「新疆职业技能教育培训中心」為非常用名稱及過於冗長。而現時使用的「新疆再教育营」為常用名稱及易於識別,而這從Google Trend中可見。--SCP-2000留言) 2019年11月4日 (一) 09:16 (UTC)

我知道有人会说常用问题,所以提到在“主人”明确表示反对另一种名称时,两种常规如何取舍。另一方面,这属于两方的对立,是否要考虑中立方针。--董辰兴留言) 2019年11月4日 (一) 14:27 (UTC)

(+)支持:见Wikipedia:NC#先到先得(时间优先):“但是,当有符合上述“名从主人”惯例的名称时,有以下处理方式:2.当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例,但只在某一个或多个中文使用地区为常用,而在其它的中文使用地区并不常用时,应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称,而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”而据我是火星の石榴所说,现有名称在简中媒体不常用。--曾晋哲留言) 2019年11月5日 (二) 00:01 (UTC)
另外应该做好地区词转换。--曾晋哲留言) 2019年11月5日 (二) 00:02 (UTC)

参考資料

  1. ^ 国务院新闻办公室. 王萌萌 , 编. 新疆的职业技能教育培训工作. 新华社. 2019-08-16. 
  2. ^ 卢岩 (编). 外交部:新疆职业技能教培机构并非所谓“再教育营”. 中国新闻网. 2019-03-28. 

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

關於媒體the grayzone 2019年12月21日發佈文章「China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher ‘led by God’ against Beijing」的討論[编辑]

原文:美国独立新闻网站“灰色地带”(The Grayzone)12月21日报道指出,上述有关新疆的指控是基于两项可疑的“研究”。第一项由美国政府支持的“中国人权捍卫者网络”(Network of Chinese Human Rights Defenders)完成,而“研究”的结论是根据对仅八名维吾尔族人的采访就得出的。报道中提到,在对中国不断加大施压的过程中,美国不仅依赖“中国人权捍卫者网络”“获取”数据,而且通过美国国家民主基金会(NED)直接为其运作提供资金。第二项由极右翼基督徒郑国恩(Adrian Zenz),而他的判断的基础是土耳其一家致力于推进“分裂主义”事业媒体的报道,尤其是其中一份未经证实的表格。报道数次指出,美方支持的非政府组织和极右翼研究者对中国新疆教培中心的指控存在严重问题。但西方政府和媒体缺少质疑地接受了相关说法并大肆宣传,这样的情况着实令人不安。[1]

美國獨立媒體the grayzone于2019年12月21日發佈了文章“China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher ‘led by God’ against Beijing”[2],其中對美國支持的NGO(Chinese Human Rights Defenders (CHRD))發佈的新疆被扣押人數的研究提出了質疑[3]

在the grayzone的文章中提到: "While CHRD states that it interviewed dozens of ethnic Uyghurs in the course of its study, their enormous estimate was ultimately based on interviews with exactly eight Uyghur individuals.”但在CHRD的研究之中,其原文為"We have extrapolated estimates of the numbers of rural residents detained in “de-radicalization” camps or forced to attend “re-education” sessions in both Kashgar Prefecture and all of Southern Xinjiang by mid-2018. The extrapolations are based on the limited data drawn from our interviews with Kashgar villagers, numbers provided by high-level XUAR officials, and the XUAR government’s claim that it nearly accomplished its “anti-terrorism” and “de-extremism” targets, including for the re-education programs, by the end of 2017."

CHRD在下文對做出了補充,"numbers provided by high-level XUAR officials" ---"A high-level XUAR official in a state media interview put forth the assessment that 30% of the population of Xinjiang should undergo “re-education,” including Uyghur and other ethnic minorities in Xinjiang. As reported in 2015, Zhang Yun, the CCP Secretary of the XUAR Justice Department, explained why an appropriate goal would be to “re-educate” 30% of Xinjiang’s population:..."

還有文章下半部分對的極右翼指控,主要是針對Lev Dobriansky所處的Communism Memorial Foundation的 "The Victims of Communism Memorial Foundation is an outgrowth of the National Captive Nations Committee, a group founded by Ukrainian nationalist Lev Dobriansky to lobby against any effort for detente with the Soviet Union. Its co-chairman, Yaroslav Stetsko, was a top leader of the fascist OUN-B militia that fought alongside Nazi Germany during its occupation of Ukraine in World War Two. Together, the two helped found the World Anti-Communist League that was described by journalist Joe Conason as “the organizational haven for neo-Nazis, fascists, and anti-Semitic extremists from two dozen countries.”" 但對於文章中提到的"Yaroslav Stetsko",于1986年去世了,Communism Memorial Foundation建立於1993年,他不可能是co-chairman.而對於NCNC而言,Yaroslav Stetsko同樣並非chairman.

以此延伸的對Paula who's Dobriansky's daughter自然也就不成立了。

文章後面對網絡電視媒體Istiqlal TV提出了質疑,因其政治傾向,文章因東突厥斯坦伊斯蘭運動的領導Abdulkadir Yapuquan是其常客,但現在可以瞭解到的是,Abdulkadir Yapuquan接受過該媒體采訪,但其在該媒體上出現的次數並不多。—以上未簽名的留言由Newerdrawn對話貢獻)於2019年12月28日 (六) 17:43 (UTC)加入。

@Newerdrawn请阁下将这些加入到条目中,谢谢--PeterMiao2016留言) 2020年2月10日 (一) 15:06 (UTC)
@PeterMiao2016待一些疑问被澄清之后再加入不迟 newerdrawn留言) 2020年2月10日 (一) 17:19 (UTC)
大可先写再改,这条目本身没有太大关注度,如果有人回应了就在讨论,这是个好方法--PeterMiao2016留言) 2020年2月10日 (一) 17:35 (UTC)

参考資料

新疆再教育营的命名(第二次)[编辑]

上一次关于更名为新疆职业技能教育培训中心的讨论,已有“名从主人”之共识,但被其他用户以“命名原则(使用常用名称)永远优先于主要命名惯例(名从主人)”雪球不通过。根据WP:NC方针原文:“尽量符合所有命名原则;命名原则优先于主要命名惯例,条目命名符合愈多命名原则愈好。 ... 除上述命名原则之外,尚有以下命名惯例,一般情况下应遵守这些惯例。 ...”可以看出,命名原则虽然优先,但命名惯例同样需要遵守,不能因为其中一者优先而将其视而不见。在此重开。董辰兴ItcfangyeNjzjz--風雲北洋Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月22日 (三) 05:00 (UTC)

  • 第一次讨论存档Talk:新疆再教育营#新疆再教育营的命名。--風雲北洋Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月22日 (三) 05:02 (UTC)
  • Wikipedia:NC#先到先得(时间优先):“但是,当有符合上述“名从主人”惯例的名称时,有以下处理方式:2.当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例,但只在某一个或多个中文使用地区为常用,而在其它的中文使用地区并不常用时,应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称,而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”教培中心作为中国的一个机构,它的名称由中国官方说得算,而且是专有名词,适用于“名从主人”。--風雲北洋Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月22日 (三) 05:05 (UTC)
  • (?)疑問:您怎么看出来的之前的改名共识很明显?请您用您的语言描述一下你所认知的共识。(節刪)--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月22日 (三) 15:28 (UTC)
  • (+)支持改名。名从主人是一方面,另一方面是中立方针。这里的“主人”是明确反对当前命名的,说明当前命名倾向于某争议双方中的一方。我补充两个假设。
  1. 如果新疆方面派代表写信给维基百科管理员,表示反对维基百科的当前命名,希望改为官方名称。维基百科会否处理此请求?
  2. 假设比如我们想要建立一个关于香港青年示威者的条目,应当命名为“废青”还是“香港青年示威者”?因为使用“废青”的人比使用“香港青年示威者”的人更多,而且“废青”更易于识别,但是条目的主体必然会反对。--董辰兴留言) 2020年1月22日 (三) 17:50 (UTC)
董辰兴你的論説有問題。「廢青」是違反“防止歧義”這個命名原則的(「廢青」有很多類),而且還違反其他的態度方針指引。當然,如果「廢青」這個詞語沒有違反任何態度方針指引,你要做的工作就是消歧義了。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:33 (UTC)
如果新疆方面派代表寫信給維基百科管理員,表示反對維基百科的當前命名,希望改為官方名稱的話,維基百科不可能會處理此請求。請自行參見使用條款。至於如果新疆方面派的那個代表那麽聰明,是寫信給基金會的話,那就要看看基金會的態度。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:37 (UTC)
  • (+)支持,原因我上次已经说了,同时满足“某地常用+名从主人”。如果只满足其中一点,不构成命名理由,但这里两点都满足。--曾晋哲留言·Q61655160) 2020年1月22日 (三) 20:02 (UTC)
  • (-)反对:名从主人应该在“主人”所用的名字不含有大争议的前提下吧?用“教育培训中心”明显是美化和掩饰的说法,毕竟教育培训中心是不应该有瞭望塔和铁丝网的,不会限制人身自由来去自如的,新疆这个明显不是。更何况,中共政权也不能算“主人”,更不能代表全中国,他们起的名字不应该强加于别人身上。而且“某地常用”准确的说应该是“某党常用”,他们的说法不能任意想当然地延伸到其他人身上。与此类似的例子有,东德柏林墙的正式名叫“反法西斯防卫墙”,现已约定俗成叫柏林墙,所谓的“反法西斯防卫墙”只不过是东德共产党政权用来美化和掩饰这一尴尬建筑的托词,欺骗和蒙蔽本国民众所用。--Aronlee90留言) 2020年1月23日 (四) 01:29 (UTC)
  • (!)意見:两者性质不同,教培中心作为组织机构,只有官方名称才是正确的名称,同时也适用于“名从主人”。另外强调一点,这次讨论的依据是方针指引,可不是政治正确。--風雲北洋Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月23日 (四) 02:27 (UTC)
  • (!)意見:由于话题发起人删除了留言,那我就再问一遍,请问话题发起人怎么看出上一次讨论的共识的?麻烦话题发起人总结上次讨论的共识。不要回避基本的事实问题。诚信是讨论的基础。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月23日 (四) 01:45 (UTC)
  • (+)傾向支持,同njzjz。--人类的悲欢并不相通,我只觉得他们吵闹 2020年1月23日 (四) 03:14 (UTC)
  • 我维持原观点,只倾向支持而非直接支持。我不信这是一个单纯的教育培训中心,但也不信这是一个单纯的集中营。Itcfangye留言) 2020年1月23日 (四) 03:33 (UTC)
  • 开始新讨论前,还是叫几个参与过这事的人来吧。不过好像支持改名的人差不多都到这里来了。@SCP-2000SanmosaRed16Mariogoods留言) 2020年1月23日 (四) 04:29 (UTC)
我建議大家先看看Wikipedia talk:命名常规/存档14#提議明確命名常規各項的優先次序,我相信條文的意思很明顯是“選取符合最多命名原則的名稱”(不考慮主要命名慣例,相關條文:“條目命名符合愈多命名原則愈好”)。“新疆職業技能教育培訓中心”這個名稱並不符合“使用常用名稱”和“易於識別”兩個命名原則,然而“新疆再教育營”則完全符合四個命名原則,所以“新疆再教育營”是該條目應採用的適當名稱。@AT:你最好也看一看。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:18 (UTC)
常名名稱>名從主人。因此,應該維持新疆再教育營作為條目標題,S君提到的討論中我已經清楚說明理由,在這不再重覆。—AT 2020年1月23日 (四) 06:34 (UTC)
  • (+)支持改名。最大的问题是——甚至完全无法确认“新疆再教育營”属于常用名称。谷歌搜索:「新疆 再教育營」结果2070000,「新疆 职业技能教育培训中心」结果77000000。上面所有支持「再教育营」的论点都不能成立,它根本就不是常用名称。--俳柘留言) 2020年1月23日 (四) 08:38 (UTC)
  • 很好。公道自在人心。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 08:46 (UTC)
    • 新疆職業技能教育培訓中心的搜索結果是82300新疆再教育營的搜索結果是604000。不加「"」會找到很多不相關的結果,不能作準,請先學好如何使用搜尋器。—AT 2020年1月23日 (四) 08:51 (UTC)
    • Njzjz上方提到的同时满足“某地常用+名从主人”是一个强有力的依据,希望某些异见用户不要老是拿命名原则优先来当挡箭牌。而且按照现行方针,命名原则虽然处于优先地位,但属于充分不必要条件,命名惯例也值得考虑。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 09:00 (UTC)
    • 顺便重复我先前说的一段话,虽然被折叠,但个人认为并没有离题。就是以台湾为例,“中华民国总统府”、“中华民国行政院”这些机构名称也同样存在较大争议。因为中华人民共和国不承认,不会这么称呼,世界上众多承认一个中国即中华人民共和国的国家同样不会这么称呼,他们通常是用“台湾当局”、“台湾行政机构”取而代之。维基百科这里使用“中华民国总统府”、“中华民国行政院”,绝不仅仅是避免地域中心,还有一个更重要的因素,就是它们属于机构,适用于“名从主人”。这刚好也照应Njzjz所说的同时满足“某地常用+名从主人”。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 09:04 (UTC)
      • 您自己都說了命名原則優先了,那就不是什麼擋箭牌,而是根據方針得出的有力結論。—AT 2020年1月23日 (四) 09:13 (UTC)
        • 我上面已经强调了,虽然优先,但属于充分不必要条件。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 11:46 (UTC)
          • 這僅僅是您的個人見解,無法作為更改標題的理據。—AT 2020年1月23日 (四) 12:35 (UTC)
            • 这不是我的见解,事实就是如此。不要被自己的政治倾向蒙蔽了双眼。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 14:27 (UTC)
              • 您這句話,我完完本本還給您。—AT 2020年1月23日 (四) 14:32 (UTC)
                • 你要是继续跟我辩论,只会让你看到更多反驳你的依据。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 14:41 (UTC)
                  • 有請,我從不吝嗇跟人辯論。說不定,您可以說服到我支持您啊。—AT 2020年1月23日 (四) 14:52 (UTC)
  • 我之前一直提的中立原则为什么总是没人讨论?“这里的‘主人’是明确反对当前命名的,说明当前命名倾向于某争议双方中的一方。”--董辰兴留言) 2020年1月23日 (四) 14:38 (UTC)
  • 我也这么觉得。而且这个教培中心作为一个机构、一个实体,它的真正的名称只能由官方来决定,局外人不具备命名资格。“使用常用名称”本身就有它的局限性,在特定的情况下行不通,这也是为什么要考虑遵循例如“名从主人”之类的命名惯例。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 14:47 (UTC)
    • 白俄羅斯也是反對白俄羅斯的稱呼,呼籲大家用白羅斯代替,然後您自己看看白俄羅斯現在叫什麼。命名常規本身對用詞是否中立並沒有規範,也就是說條目標題是可以不中立,因此這並不構成更改標題的理據。—AT 2020年1月23日 (四) 14:52 (UTC)
      • 中不中立是一点。更重要的是,这个机构从来都不叫“新疆再教育营”,意味着这个名称不是它的真实名称,仅仅是西方媒体及政客对其的单方面称谓。至于你讲到的白俄罗斯,跟教培中心情况截然不同。从它驻华使馆网站可以看出,白俄罗斯官方一开始都是以“白俄罗斯”作为中文国名,只不过是今年突然去了“俄”字。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 15:07 (UTC)
    • 其实很好理解,举个反例,一直以来都有人群将中国成为支那,但是如今该条目仍然称作中国,这说明,一切的确应以官方为主。并且该条目在给出了正式名称的情况下,应当将正式名称设为条目名,而将新疆再教育营6字作为其他名称写入条目。白俄罗斯条目名称在下认为也应该修改为白罗斯,北马其顿同理。--PeterMiao2016留言) 2020年1月23日 (四) 15:13 (UTC)
    • 另外,还请注意,请各位就条目命名本身进行讨论,不要奢求在网络上说服他人,这是不可能的。--PeterMiao2016留言) 2020年1月23日 (四) 15:15 (UTC)
離提問一下中文名是他們訂的喔~那為何原本有俄字?我一直以為是翻譯問題0.0Heartingvia留言) 2020年1月23日 (四) 15:19 (UTC)
      • 先回應風雲北洋。如果您認為真實名稱(名從主人)應該優先於常用名稱的話,那您應該先提出修訂,待有共識再來談。至於,白俄羅斯問題,既然改了白羅斯作為官方名稱,那就是說白俄羅斯這個稱呼已經從原本的常用+名從主人變成只有常用而已,相對地白羅斯則是名從主人,我不認為這可以叫種截然不同。另外,PeterMiao2016則是不斷強調名從主人,而依然忽略了常用名稱的原則,支那本身就不比中國常用,您以此作例無法說明任何問題。如果您覺得白俄羅斯應該更名的話,那您應該發起移動請求。—AT 2020年1月23日 (四) 15:37 (UTC)
啊,再提醒大家一件事:Wikipedia talk:命名常规/存档14#提議明確命名常規各項的優先次序的相關修訂是我提出的,我自然最清楚現在的條文説甚麽。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:40 (UTC)
啊,也給大家一些數據,是我自己做的Google搜索結果:
  1. 新疆再教育營(無引號)約223,000,000項搜尋結果;
  2. 新疆職業技能教育培訓中心(無引號)約76,900,000項搜尋結果;
  3. 新疆再教育營(有引號)約586,000項搜尋結果;
  4. 新疆職業技能教育培訓中心(有引號)約74,700項搜尋結果;
  5. 新疆再教育營(有引號+排除Wikipedia)約561,000項搜尋結果;
  6. 新疆職業技能教育培訓中心(有引號+排除Wikipedia)約74,500項搜尋結果;
以上搜索結果數量數據中,1是2的2.900倍(取至小數點後三位),3是4的7.845倍(取至小數點後三位),5是6的7.530倍(取至小數點後三位)。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
这样计算不妥。Google会告诉你“台湾总统”比“中华民国总统”常用。--曾晋哲留言·Q61655160) 2020年1月23日 (四) 19:46 (UTC)
  • Wikipedia:中立的观点#条目命名:“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”。白罗斯和白俄罗斯并不是对立的,只是倡议性的习惯变化,因此不涉及中立问题。--董辰兴留言) 2020年1月23日 (四) 16:32 (UTC)
    • 恕我看不出再教育營有何不中立之處,倒是教培中心只是中共說辭,與其實際情況不符,因此將標題更改為教培中心反而顯得不中立。—AT 2020年1月23日 (四) 16:46 (UTC)
恕我看不出教培中心有何与实际情况不符之处。如果有人去过该机构,可以来说说它门口写的是教培中心还是再教育营,或者该机构发布的文件中是如何自称的。--董辰兴留言) 2020年1月23日 (四) 18:00 (UTC)
(▲)同上。而且AT这句话已经暴露了自己的政治立场。讲真的,维基百科是百科全书,不是论坛或传闻收集处,命名这方面必须严谨。机构的官方名称是它真正的名称,是专有名词,具有唯一性。如果没用官方名称作为条目名称,而是使用外人说辞作为条目名称,这才是与实际不符。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 23:14 (UTC)
  • 由于风云北洋再次以诉诸人身为借口删除留言,我只好再说一遍,风云北洋在开题时所说的上次讨论有共识是不符合事实的,请各位不要被误导。在此对风云北洋的言论表示批评。死不认错,只要批评就曲解为诉诸人身的风气实在是要不得。由于本话题中已经有人给出错误的归结,建议在话题结束时重新总结共识,不要被误导。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 05:16 (UTC)
  • 请风云北洋停止侵犯他人言论权利。如果您觉得您没有错误归纳共识,或者您错误归纳的共识不会误导他人,请回应。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 05:48 (UTC)
    • 离题讨论,不予答复。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月24日 (五) 07:04 (UTC)
      • 所以您认为“您在开题的时候用错误的事实描述当作开题理由的一部分”这一主张竟然是离题讨论? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 08:25 (UTC)
所以大家兩邊還是被政治騎劫了,而我還是完全沒提過政治上的考慮。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 10:00 (UTC)
說到底,覺得名從主人大於常用名稱的話,請先提出修訂。不然,堅持名從主人先於常用名稱就是違反方針的行為。—AT 2020年1月24日 (五) 14:16 (UTC)
  • 为什么又不讨论中立性了?我说两点。
    1. 很多人一直提Google搜索的结果数量。我想调查一下,大家Google搜索“新疆再教育营”的时候,出现的第一条结果是什么?我这里,第一条结果就是中文维基百科条目。这说明中文维基百科的条目命名在很大程度上影响了互联网各界对该机构的称呼。如果用这个被中文维基百科影响的结果去决定中文维基百科自身的命名,显然是存在bias的。
    2. 我再调查一下,有没有哪国政府或哪家媒体提出过,明确反对“新疆职业技能教育培训中心”这个名称的?说不能叫教培中心,就应该叫再教育营?我这里没有找到。而反过来,有没有哪国政府或哪家媒体提出过,明确反对“新疆再教育营”这个名称的?答案是有,那就是中华人民共和国政府。维基百科作为一个国际性的百科全书,对条目的命名,放着一个无人反对的官方名称不用,偏要使用一个受联合国常任理事国政府反对的名称。这显然是违背国际性精神和中立性精神的。--董辰兴留言) 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)
    • 所以您是認為再教育營不中立麼?另外,維基的命名規定是根據名稱的常用度,也就是說有其他人在用,維基才用,而不是維基在用,其他人跟著用,就算有比例也佔很少。其他國家很清楚所謂教培中心只不過是中共用來掩人耳目的稱呼,因此才用再教育營都稱呼,不然您覺得再教育營是從哪裡蹦出來?中共本身對維吾爾族的逼害,試圖用所謂教培中心的稱呼來掩飾真相,本身就有利害關係,而中維跟從這種做法等同助紂為虐,也是對中立的觀點的一種蔑視。—AT 2020年1月24日 (五) 15:47 (UTC)
      • “中共本身對維吾爾族的逼害,試圖用所謂教培中心的稱呼來掩飾真相,本身就有利害關係,而中維跟從這種做法等同助紂為虐,也是對中立的觀點的一種蔑視。”这句话我看出来了,这讨论不会有结果的,真就栽赃啊。建议关闭讨论。顺带一提,所谓“中共对维吾尔族的迫害”,请您在造谣的时候别忘了,阁下在这点上没有任何发言权,真不记得我同学被迫害了(笑)--PeterMiao2016留言) 2020年1月24日 (五) 16:06 (UTC)
        • @PeterMiao2016:AT这段话的大致意思是:“我讨厌中国共产党,所以我反对更名。”--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月24日 (五) 17:10 (UTC)
        • 這裏我就破例談一次政治性的東西吧:武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」,那時你們就不會笑得出了。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
          • “武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」,那時你們就不會笑得出了。”那就请拭目以待,另外也请您不要闭目塞听,更何况,您并不居住在大陆,您更不居住在武汉,您也一样没有发言权。--PeterMiao2016留言) 2020年1月24日 (五) 16:12 (UTC)
            • 我不是住在武漢,但可能反而比住在武漢的人知道更多的內情。網絡上還有一些片段,你們應該是沒機會看的了,但不能看可能也不是壞事。這裏我就不讓大家離題太遠了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:44 (UTC)
七个字总结一下Sanmosa的发言:众人皆醉我独醒--PeterMiao2016留言) 2020年1月26日 (日) 14:06 (UTC)
    • Wait,董先生你說話不要說得那麼絕,我還真的記得有一些媒體是反對「新疆職業技能教育培訓中心」的稱呼的。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
  • 恕我看不出使用教育培训中心的称呼有何掩饰真相之处。一个机构里面发生什么事,与这个机构叫什么名字并没有关系。两个名字都是说明该机构是一个教育机构,但是一个名字没有政府反对,另一个名字有一个政府反对,而中文维基百科偏要使用被一个政府反对的名称。--董辰兴留言) 2020年1月24日 (五) 17:56 (UTC)
這就妙了,既然使用教育培训中心沒有掩饰真相之处,且两个名字都是说明该机构是一个教育机构,那麼那個政府為什麼要反對其中一個名稱?如果因為那個名稱不是正式官方名稱,而是俗名,那麼那個政府怎麼不反對建康六朝古都金陵的稱呼呢?-游蛇脫殼/克勞 2020年1月24日 (五) 18:25 (UTC)
对,说明那个名称是不中立的。--董辰兴留言) 2020年1月24日 (五) 18:39 (UTC)
結論有錯。如此情況的出現純粹是因為當局不喜歡這個名稱而已,如果當局喜歡這個名稱,即使這個名稱不中立,他們也不會反對使用。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:49 (UTC)
喜不喜欢是一回事。最重要的是它的官方名称本来就是这样。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 03:38 (UTC)
那人家董先生正在談中立性嘛,官方名稱又是另一回事了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
「中文維基百科偏要使用被一個政府反對的名稱」,例子多的是:北平和平解放也被中華民國政府反對,而中華人民共和國也不應該會同意條目標題在繁體模式下被轉換為「北平淪陷」,但這兩個分別被兩個政府反對的做法卻偏偏是這個條目的現狀。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:53 (UTC)
其他例子有不可容忍法令(英國政府稱之“強制法令”)。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 01:43 (UTC)
  • 上面有人說我討厭中共,所以反對更名。並非如此,如果教培中心夠常用的話,我完全可以將所謂中立問題忽略掉,改為支持更改教培中心,只不過是有人要求討論中立問題,我才有相關發言而已。另外,再教育營如何不中立,直到現在沒人說明,要留意中共反對不等於不中立,中立本身就是只指第三方觀點,而不是利益觀點。—AT 2020年1月25日 (六) 02:39 (UTC)
  • 以上例子都是有两国政府的对立,在这里并不适用。既然还有人不明白,我只能再举个例子。从前有一位同学叫AT,但是大家都习惯叫他IT。然而AT不喜欢大家叫他IT。于是有一天,AT同学发布公告说,“我再次明确一下,我叫AT,而且反对别人叫我IT。”请问下列哪种态度更为中立:
  1. 继续叫他IT。因为大多数人还是在叫他IT。AT只是他自己的说辞,与实际情况不符。因为他就是个IT男,AT是他用来掩盖真相的称呼,只符合他自己的利益。因此不能叫他AT。
  2. 叫他AT。因为他更喜欢AT这个名字,而且也没有其他人明确反对AT这个名字。这样做既照顾了AT的感情,也没有伤害其他人的感情。而且叫他AT也不妨碍别人继续说他整天都在搞IT。--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 03:43 (UTC)
先考慮IT最常指代甚麽東西:現實上,IT最常指代的是電腦科技,那樣IT這個名稱違反“防止歧義”原則,當用AT。如果IT最常指代的是AT,或只指代AT,而IT比AT更常用的話,當用IT,但現實上這是沒可能的,因為IT在現實上最常指代的是電腦科技。這個例子有缺陷。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
還有一個前提:如果AT有一個足夠常用的中文名,而IT/AT的常用性並非壓倒性的話,當用該中文名,以符合“使用中文”原則。這是比較特殊的情況,因為通常我們主要考慮常用性而不考慮語文,但是由於這裏是中文維基百科,這個例子反而要考慮一下語文了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:57 (UTC)
AT本身都有歧義啊,還拿來做例子不混亂嗎?—AT 2020年1月25日 (六) 04:01 (UTC)
如果再考慮AT有歧義,那樣就只能以IT (xxx)的方式處理。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
至於如果董先生的例子中的IT換成XT(X是dull alphabet,不要想太多)或LUFC,而我們又能夠肯定XT/LUFC最常指代的是AT或只用於指代AT的話,那時候就當用XT/LUFC。維基百科條目命名,以至内容,都從來不會考慮“照顧或傷害個別群體的感情”的因素(如果是主流群體,而且壓倒性的話,那時候就是另一回事)。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
我的天,反方同学居然都在纠结AT和IT的含义了,那我只能改成甲和乙了。--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 04:08 (UTC)
我已經提出了XT和LUFC兩個建議名稱來替代你給的例子裏頭的IT了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:09 (UTC)
所以结论就是,维基百科宁可伤害数亿人的感情,也不会做出不伤害任何一方的改变。--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 04:51 (UTC)
你怎麼知道那個官方名稱沒有傷害那一千多萬人的感情呢?即使真的沒有,也恭喜你認清事實。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:53 (UTC)
剛才搬錯了另一族群的數據了。補一句話:你們還真的完全不看使用條款。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:58 (UTC)
所以您覺得這樣的數字暴力可以說服得到人嗎?而且,顯然地不少維吾爾人就是受害者,因此不傷害任何一方的說法並不合理。—AT 2020年1月25日 (六) 04:57 (UTC)
反方同学居然都在纠结人数了,那我只好把数亿人改成x人了。P.S. 刚才不是还说,照顾主流群体,不照顾个别群体吗?而且我已经说过,“叫他AT也不妨碍别人继续说他整天都在搞IT”。不管AT有没有伤害别人,改个名字都无法改变这些事实。--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 05:14 (UTC)
您提到什麼照顧個別群體的話,維基有地區詞轉換,如果教培中心在大陸常用的話,可以只在大陸簡體版本作出轉換。—AT 2020年1月25日 (六) 05:29 (UTC)
我本对改名不报希望,既然您作出让步,我个人表示接受。不知其他支持改名人士有何看法。谢谢(P.S. 照顾个别群体真不是我提出来的)--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 05:42 (UTC)
@AT:反对地区词,土共国有人智商低,不代表所有人都智商低,作为大陆人,反对被代表。--Aronlee90留言) 2020年1月25日 (六) 13:07 (UTC)
反对无效。反对者没有给出理由,而且进行了人身攻击。请注意言行。--董辰兴留言) 2020年1月25日 (六) 14:34 (UTC)
  • 劳烦总结共识。无效内容太多。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 06:48 (UTC)
  • @董辰兴PeterMiao2016ItcfangyeNjzjz5LZ:Njzjz在第一次讨论中除了支持更名之外,也提到了“现有名称在简中媒体不常用”、“另外应该做好地区词转换”。如果目前无法更名成功,可以考虑先使用地区词转换,待方针改进之后再决定更名。不知大家意见如何?--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 08:53 (UTC)
先確認所有反對條目更名者對於地區詞轉換的意向。現階段我暫時不反對(但不是支持)僅限zh-cn轉換為「新疆職業技能教育培訓中心」(zh-sg、zh-my仍為「新疆再教育營」),但如果有人反對如此轉換,我會再考慮。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:19 (UTC)
呃,我只说我是倾向支持。Itcfangye留言) 2020年1月25日 (六) 09:53 (UTC)
AT在上方提到:“如果教培中心在大陸常用的話,可以只在大陸簡體版本作出轉換。”他应该是支持转换的。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 10:02 (UTC)
現在有人反對轉換。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
Aronlee90的那个反对理由仅仅是在抒情,跟方针指引沾不上边,可忽略不计。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 17:21 (UTC)
@AINHSanmosa 2020年1月26日 (日) 02:49 (UTC)
另外,我補充一點:我完全不認為現行方針有任何問題,如果真的要挑毛病,那唯一的毛病是用詞應該要再明確地支持使用常用名稱,這也是Hat600當年的本心。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
  • (*)提醒:请记得明确总结共识,不要被蒙混过关。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 13:57 (UTC)
    我恐怕這討論暫時還沒有什麽共識。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:49 (UTC)
    即使你这么看,也可能过一阵再有人错误地总结共识,当作开题的理由,就像这次一样。不要高估社群水准。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:58 (UTC)
    此次讨论的开题理由为“根据WP:NC方针原文:“尽量符合所有命名原则;命名原则优先于主要命名惯例,条目命名符合愈多命名原则愈好。 ... 除上述命名原则之外,尚有以下命名惯例,一般情况下应遵守这些惯例。 ...”可以看出,命名原则虽然优先,但命名惯例同样需要遵守,不能因为其中一者优先而将其视而不见。在此重开。”,上一次讨论的共识仅是一个背景,不属于开题理由。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月26日 (日) 06:53 (UTC)
    不认同你的说法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 10:04 (UTC)
    提醒大家一件事:Wikipedia talk:命名常规/存档14#提議明確命名常規各項的優先次序的相關修訂是我提出的,我自然最清楚現在的條文説甚麽,我也肯定你的解讀與現行條文的精神和Hat600的本心背道而馳。你是當我這個方針修改提案人被傳染了武漢肺炎?Sanmosa 2020年1月26日 (日) 15:00 (UTC)
  • 只要證明在中國大陸教培中心比再教育營常用,就可以通過地區詞轉換來顯示,我覺得這個沒什麼好爭議的,所有條目主題都是這樣做的。—AT 2020年1月25日 (六) 14:24 (UTC)
    • 問題在於現在沒人來做這個證明,我怕結果會是相反。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:49 (UTC)
  • 现在有我和AT的一个共识,那就是在大陆简体版本做地区词转换。风云北洋表示加入共识,并寻求他人意见。Sanmosa表示如果没有其他人反对,则加入共识;如果有,则再考虑。Itcfangye表示倾向支持。--董辰兴留言) 2020年1月26日 (日) 05:34 (UTC)
为了更为严谨,下面解答一道证明题。
  • 求证:在中国大陆,“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
  • 证明:已知,在中国大陆,中华人民共和国公民占压倒性的大多数,因此,要证:在中华人民共和国公民中,“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
又已知:
中华人民共和国公民中,遵守中华人民共和国法律的占压倒性的大多数。(1)
《中华人民共和国宪法》第五十四条:中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务,不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。(2)
中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。(3)
国务院《新疆的职业技能教育培训工作》白皮书:……依法设立职业技能教育培训中心(以下简称“教培中心”)……(4)
外交部2019年3月28日例行记者会:教培中心根本不是美西方渲染的所谓“再教育营”(5)
由(1)(2)(3)知,占压倒性的大多数中华人民共和国公民维护中华人民共和国国务院的利益。(6)
由(4)(5)知,使用“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更符合国务院的利益。(7)
由(6)(7)知,占压倒性的大多数中华人民共和国公民使用“新疆职业技能教育培训中心”而不是“新疆再教育营”。
即,在中华人民共和国公民中,“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
因此,在中国大陆,“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。■
--董辰兴留言) 2020年1月26日 (日) 06:07 (UTC)
敢問「中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。(3)」的出處是哪裡?-游蛇脫殼/克勞 2020年1月26日 (日) 08:32 (UTC)
  • 这种论证才是真正的一边装外宾一边做本人。这种论证是非常坏的。如果今后循例,会导致很严重的水准滑坡。我给一个替代的论证方法吧。“因为在大陆,说再教育营的轻则被删帖404,重则喝茶,所以再教育营不是常用说法。”因为众所周知的言论审查和新闻自由上的欠缺,我也相信在大陆不大会有人敢让别人知道自己说了“再教育营”。所以我支持简体中文版本不显示为再教育营。请注意,我并不是说再教育营是更好或者更正确的名字,只不过你要尊重官方规制对实际应用的决定性作用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 10:08 (UTC)

(-)反对我反对董先生和UjuiUjuMandan的两种论证,我认为根本不需要论证简体版本使用再教育营这一称呼。新疆再教育营“百度为您找到相关结果约332,000个”;新疆职业技能教培机构“百度为您找到相关结果约7,100,000个”所以在简体版本中应当使用第二个名称--PeterMiao2016留言) 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)

「已知:中華人民共和國公民中,遵守中華人民共和國法律的佔壓倒性的大多數」,我沒話說了……(對不起,我又傷害了大家的感情了……)Sanmosa 2020年1月26日 (日) 12:28 (UTC)
请阁下就命名一事讨论,不要自作多情--PeterMiao2016留言) 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)
其實我是在討論啊,我這裏就是想說董先生的論證有問題。至於你的論證,則比董先生的論證的問題更大:你引用了不準確數據。我給出來的百度搜索結果數是沒引號的(有引號的搜索結果數才是準確數據,不會搜到不相關結果),而我加了引號後,一個沒顯示搜索結果數,另一個則是直接河蟹、0結果。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:49 (UTC)
加了被和谐,不就证明不常用了?另一个词加了不显示数目原因很简单,总共就4页--PeterMiao2016留言) 2020年1月26日 (日) 19:48 (UTC)
不一定,這只可能是有一堆搜索結果,然後搜索器故意完全不顯示結果或只顯示四頁而已,中國大陸的搜索器大抵都是這樣。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
至於你們(身邊的人)會不會有很多有膽量違抗國法,我不評論。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:52 (UTC)
正因为这样论证会很违背常识,我才建议直接用言论审查和新闻自由为理由支持大陆简体使用“职业技能xx机构”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 06:46 (UTC)
  • 现在有我、AT、风云北洋、Sanmosa(若无他人反对)、Itcfangye(倾向)、UjuiUjuMandan、PeterMiao2016(虽然反对论证过程)加入“在大陆简体版本转换为教培中心”的共识。--董辰兴留言) 2020年1月26日 (日) 16:13 (UTC)
    • (※)注意:現階段我是在無他人反對的情況下暫時不反對,但不是支持Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:14 (UTC)
谁又不是呢。这本来就是一个折衷的方案。谁也没有达到自己支持的方案。--董辰兴留言) 2020年1月27日 (一) 05:22 (UTC)
囧rz...我的問題被淹沒了.....再問一次,敢問「中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。(3)」的出處是哪裡?-游蛇脫殼/克勞 2020年1月26日 (日) 16:34 (UTC)
請各位中國大陸的回應一下,我現在對於你們的回應很有興趣。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
  • 求证:中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。
  • 证明:中华人民共和国的国家利益即中华人民共和国全体人民的利益。全国人民代表大会代表全国人民。因此全国人民代表大会的利益代表全国人民的利益。国务院是全国人民代表大会的执行机关,因此国务院执行符合全国人民代表大会利益的行动。即,国务院执行符合中华人民共和国国家利益的行动。亦即,国务院的利益属于国家利益。■
--董辰兴留言) 2020年1月27日 (一) 04:21 (UTC)
請進一步證明一下分論點:
  1. 中华人民共和国的国家利益即中华人民共和国全体人民的利益;
  2. 全国人民代表大会代表全国人民;
以上。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:53 (UTC)
(~)補充:在政治制度的影響下,即使是直選的議席也未必反映民意,何況是全国人民代表大会代表這些間接選舉代表?Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:58 (UTC)
  • 建议停下吧。他那种论证是不成立的。我觉得你这么问也很难问到关键点,而且实在是太难看了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 07:03 (UTC)
我就是想看看到時候誰傷害了誰的感情而已。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
你这么想的话,那也不用到时候再看了。你早就伤害了我的感情,以及一大部分有正义感的人的感情。在你提及武汉的时候就伤害到了。本来毫不相干的议题,居然拿这夺取数人生命的灾难来幸灾乐祸。我是无法想象是怎样的教育让一个人在这种时候说出那样的话。我表示十分痛心。希望你能够对受到你伤害的人道歉。--董辰兴留言) 2020年1月27日 (一) 13:47 (UTC)
我很好奇你是如何看到我是在幸災樂禍的。我從來沒有這樣做,請你不要套我帽子,你這樣做是無用的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 01:52 (UTC)
我重复第五句话。--董辰兴留言) 2020年1月28日 (二) 03:44 (UTC)
  • 我冒昧说一下自己的看法:我更倾向于保留现有名字,因为搜索次数等因素。但是在文章中要明确区分这两种用法和它们的使用者,最好在文章中体现这种观点的矛盾,避免直接按照任何一方的观点定义。(“再教育营”算在这两方指控与辩护之间较为中立的说法,毕竟指控方还有“集中营”的说法呢。并且这不涉及原创研究的嫌疑)另外,希望各位尽可能避免对各自政治思维能力的直接否定。Mariogoods留言) 2020年1月27日 (一) 06:06 (UTC)
    这是个好建议。支持。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 07:06 (UTC)
    • 其实这个做法的灵感是来自英文维基百科唯一的一个法轮功相关FA文章的处理方法。Mariogoods留言) 2020年1月27日 (一) 23:31 (UTC)
    這比轉換好。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
    这与地区词转换并不矛盾。--董辰兴留言) 2020年1月27日 (一) 13:47 (UTC)
    但這也可以是反對轉換的理由。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 01:52 (UTC)
    不矛盾的意思是可以同时存在,反对的意思是不想让它存在。--董辰兴留言) 2020年1月28日 (二) 03:44 (UTC)
    实在无法更名的话,使用地区词转换是最好的选择,这种做法符合WP:命名常规WP:避免地域中心WP:中立。AT也在上方提到了,只要证明在中国大陆教培中心比再教育营常用,使用地区词转换没什么好争议的,所有条目主题都是这么做。--風雲北洋Talk 疫情尚未解决,同志仍需努力 2020年1月28日 (二) 09:17 (UTC)
    有些话不明说可能就真的不行。维基百科的读者是一般人,不是哪个国家的政府或者特定团体。维基百科不是被垄断的。如果我说到这个程度还不懂的话,我觉得就别编写条目了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月28日 (二) 02:24 (UTC)
  • 我寻思着,改个条目名称跟这个有什么关系?是我想少了,还是阁下想多了?--PeterMiao2016留言) 2020年1月28日 (二) 12:21 (UTC)
恕我也看不出有什么关系。而且按照UjuiUjuMandan的说法,我们都不应该编辑维基百科了。我是无法理解,反方同学们一边喊着人权,一边想要剥夺和他们观点不一的人们编辑的权利;一边叫着迫害,一边又比着要看谁伤害谁。我认输承认被伤害,却又反过来不承认伤害了我。这些逻辑真的是有种似曾相识的感觉。--董辰兴留言) 2020年1月28日 (二) 14:09 (UTC)
  • 条目讨论不是辩论,不是争胜负。请您专注于条目质量。另外也请您注意,并非每个人都愿意被您称为同学。至少我是不愿意的。我没有什么需要和你一起学的东西。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 02:10 (UTC)
董先生,我在這裏好像從來沒提過“人權”和“逼害”,傷害你的人其實就是你自己。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 02:53 (UTC)
就著我剛才反映事實的那句話傷害你的感情,我真誠地對你道歉,但是可以肯定的是,除了剛才那句話以外,我沒有一句話是傷害過你的感情的。最後,我不想重複UjuiUjuMandan的話。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:07 (UTC)

武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」,那時你們就不會笑得出了。

Sanmosa, 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
建议二位先统一一下口径。一个说不要争胜负,另一个却是提出要争胜负的人;一个开始纠结称呼,另一个又紧接着使用了一个有性别偏见的称呼。至于一直说没有幸灾乐祸、没有提过迫害的,我就把原话放在这,人们心中自有判断。若说回归正题,二位之前都是已经加入了“地区词转换”的共识(至少不反对),最近的讨论也越来越无效化。为何不就此打住,以此共识作总结?--董辰兴留言) 2020年1月29日 (三) 03:49 (UTC)
我和他是兩個獨立的個體,我完全沒必要和他統一口徑。上面那句話是我忽略了,不好意思。另外,請問Mariogoods你是否同意進行“地区词转换”?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:54 (UTC)
@Sanmosa:我倾向于不同意。主要原因是:西方媒体以及反对该事的外交部发言人是不使用中国官方的名字的,并且这种用名本身已经成为观点不可分割的一部分。Mariogoods留言) 2020年1月29日 (三) 05:00 (UTC)
@董辰兴ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:30 (UTC)
外交部发言人是使用官方名字的:“耿爽指出,事实证明,教培中心根本不是美西方渲染的所谓‘再教育营’”。不可分割那半句您没有表达清楚。--董辰兴留言) 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
Mariogoods你和董辰兴恐怕要好好討論一下。我會在適當的時候發表意見。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:37 (UTC)
我再说一遍,不要争胜负。如果您要争胜负,此话题应当直接无共识关闭。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:29 (UTC)

我就是想看看到時候誰傷害了誰的感情而已。

Sanmosa, 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
Sanmosa,我并不想再拿这个说事,但是在我已经把话题转到解决问题上面的情况下,UjuiUjuMandan还是在说争胜负的问题,我只能再把原话放过来了。--董辰兴留言) 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
浪費版面空間而已,你喜歡放n次也沒所謂,我不會管。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:39 (UTC)
改名是正方提出来的,如果现在关闭话题,才是完完全全反方所支持的方案。所以UjuiUjuMandan那句话的意思是,“如果正方一定要跟我争个高下,那就应该执行我支持的方案。”而我一直在寻求一个双方都不反对的折衷方案。到底是谁在让步、寻求共识,是谁在争胜负,人们心中自有判断。--董辰兴留言) 2020年1月29日 (三) 05:57 (UTC)
都告诉过你不要辩论了,你非要假想有这么一个正方。您这样做不对,请您停止。即便别人的看法有问题,也不意味着您的看法不是要降低条目质量。请不要忘了您本来应该是来干什么的。有事说事,如果您想赢,那就是您不想达成共识。讨论关注的是怎样切实地提高条目质量,而不是通过诡辩说赢别人。您前面有些论调已经是……我只能说别开玩笑了。您还是去写《求闻》社论吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 06:04 (UTC)
很简单,正方就是支持改名的一方,反方就是反对改名的一方,双方都是切实存在的,不是假想的,说正方反方只是为了简化。我想赢还是想达成共识,前面已经说得很清楚了。其他的话不回应。谁一直在说无效的言论,人们心中自有判断。--董辰兴留言) 2020年1月29日 (三) 06:18 (UTC)
很明显,大部分人都是愿意达成共识的,并没有争输赢的意思。--PeterMiao2016留言) 2020年1月29日 (三) 12:33 (UTC)
@董辰兴Sanmosa:根据WP:RS和WP:NPOV原则,来自西方媒体及其他明确对此行动持反对意见的组织的质疑,并且是立场冲突双方中重要的一部分,因此是“vaild”的,并且应该被包含在维基百科中。“并且这种用名本身已经成为观点不可分割的一部分”指的是中方通过称其为“教培中心”表态,而反对方通过称其为“再教育营”等表态(而在这一系列称呼中,“再教育营”尽管在反对方的语境下含有贬义,但由于“集中营”等立场更缺乏中立称呼的存在而显得相对中立。同时,中方的用名相对来说同样存在强烈的立场问题,并且暂时没有有力的证据证明双方观点的对错。现用名已被证明更为常用,且现用名为该主题尚未得到中方回应时期的无争议用名,故符合命名常规)因此,将任何一方的用名安在其反方表述观点的内容中会造成对任何一方观点表述的曲解,不符合WP:NPOV。但是目前缺乏一个中立性能得到保证且能得到信服的命名(可能违反WP:OR)。维持现标题并不支持语言转换的观点主要基于如上考虑。另外,尽管维基百科具有一定影响力,但是对各派的用名影响不会太大。最后,鉴于这个讨论有很大可能离题,我将暂时不回复这个讨论下的问题,但维持原观点。Mariogoods留言) 2020年1月29日 (三) 23:45 (UTC)
阁下的观点我实在无法苟同。按照阁下的意思,“中方通过称其为“教培中心”表态,而反对方通过称其为“再教育营”并且因为““再教育营”尽管在反对方的语境下含有贬义,但由于“集中营”等立场更缺乏中立称呼的存在而显得相对中立。”所以应该选择再教育营作为标题,我认为这是不正确的,仅因为偏向反方观点符合WP:NPOV而使用贬称,是不恰当的,因为正方观点同样是可信的(也请阁下注意一下条目讨论中其他人新添加的话题,以及条目中本拥有的来源),所以现在已经有有力的证据证明支持中方的观点。“将任何一方的用名安在其反方表述观点的内容中会造成对任何一方观点表述的曲解”,正因为如此,所以只改变简体版本是可行的,因为简体版本主要面向大陆,且教培中心是大陆常用词汇(即使有人claim再教育营在大陆被河蟹,那也有可能是关注度不够的原因,并且事实证明并不是搜不到)。并且语言转换也不过就是为了解决暂时没有双方满意的命名的折中结果,这也是取得共识的努力。另外阁下其他的观点,我认为对条目命名没有关联,不需要回应。最后要说明的是,再教育营曾经被大陆用在对越南南越战俘营的称呼上,明显具有贬义,是难以符合WP:NPOV的,至于所谓“集中营”,放在开头进行说明,称“被部分西方媒体使用”,也没有什么不妥--PeterMiao2016留言) 2020年1月30日 (四) 00:38 (UTC)
Mariogoods的观点大概是,两个名称都不够中立,但是现名称不违反其他常规,因此应当维持现名称。不过,Mariogoods所说的与进行地区词转换都不矛盾。“因为两个名称都不中立,所以只能维持其中一个名称”,这本身就是不中立的。而让两个名称同时存在,并进行地区词转换,才是更能体现中立性的方案。--董辰兴留言) 2020年1月30日 (四) 00:46 (UTC)
@Mariogoods。還有,PeterMiao2016和董辰兴,當三個人的傳聲筒可是個苦差使。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 03:15 (UTC)
阁下辛苦了,不过没必要ping,他若想回复,已经回复了。--PeterMiao2016留言) 2020年1月31日 (五) 14:33 (UTC)
嗯,情况就是这么个情况。大伙看看,是不是可以达成共识了。--董辰兴留言) 2020年2月2日 (日) 02:35 (UTC)
没看出有什么共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 06:20 (UTC)
如果对方不回答,该如何处理?--PeterMiao2016留言) 2020年2月3日 (一) 14:03 (UTC)
待續啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月4日 (二) 08:45 (UTC)
  • 目前共识倾向在大陆简体将“再教育营”转换为“职业技能教育培训中心”。有反对者Mariogoods,但其主动退出讨论。--董辰兴留言) 2020年2月3日 (一) 14:12 (UTC)
    人家是“暫時不回復”,不是“永遠不回復”,這個時候我們應該優先考慮待續。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月4日 (二) 08:45 (UTC)
    但是应当设立一个期限,超期不回复视为暂时无更多意见。至于共识是什么,我还是希望有人能够清楚描述,而不是像现在一样搞什么恶俗的大专辩论会。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月4日 (二) 16:04 (UTC)
要不就三天吧。--董辰兴留言) 2020年2月5日 (三) 00:11 (UTC)
3日未免太短,你操之過急了,這至少要待一週。另外,我仍然認為是次討論未能達成有效共識,討論中的重要少數意見明顯不只AT一人,如果未能取得Mariogoods的認可,轉換仍是萬萬不可為的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月5日 (三) 12:24 (UTC)
那就七天吧。转换本来就是AT提出的。--董辰兴留言) 2020年2月5日 (三) 13:30 (UTC)
@董辰兴:請儘快簡化Template:唐山鐵路樞紐RDT路線圖,Johnson.Xia在討論頁ping了你很多次了,別再充耳不聞了!!--45.64.242.247留言) 2020年2月5日 (三) 13:48 (UTC)
7天之内若还有人提出异议,可以接着讨论。--PeterMiao2016留言) 2020年2月5日 (三) 13:56 (UTC)

(+)支持改为其官方名。现在这名字政治倾向太显著。因为GFW的关系,这里大陆编者较少,维基快要变成政治宣传的工具了。--Cswquz留言) 2020年2月5日 (三) 18:28 (UTC)

前面有人提到的“柏林墙”的例子并不恰当,柏林墙是一个中性称谓。--Cswquz留言) 2020年2月5日 (三) 18:34 (UTC)
还有被折叠起来的那一段“离题”讨论,其实一点也不离题。我以前就举过这个例子来论证维基实际执行的是“本地官方原则”。只不过,人嘛,双重标准是难以避免的。--Cswquz留言) 2020年2月5日 (三) 18:53 (UTC)
您发明的那个原则还没有人支持。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 02:50 (UTC)
这不叫“发明”,而是观察到的事实。--Cswquz留言) 2020年2月6日 (四) 13:34 (UTC)
那不是番茄炒蛋,是木犀洋柿子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月9日 (日) 08:06 (UTC)
不是番茄炒蛋的话,为什么是木犀洋柿子。--PeterMiao2016留言) 2020年2月10日 (一) 14:13 (UTC)
关于正式名“冗长”的理由,可参考“日本内阁总理大臣”条目,曾多次被提出移动至更简单也更常用的“日本首相”,就是通不过。我看不出本词条目前明显不中立的名称为什么不能变为一个重定向。--Cswquz留言) 2020年2月5日 (三) 19:02 (UTC)
重定向的这个主意还不错,倾向支持--PeterMiao2016留言) 2020年2月5日 (三) 22:52 (UTC)
我再不厭其煩地提醒大家一次:Wikipedia talk:命名常规/存档14#提議明確命名常規各項的優先次序的相關修訂是我提出的,我最清楚現在的條文説甚麽。我可以和大家肯定Cswquz所謂的「本地官方原則」從未作為中文維基百科的命名規定。請大家不要當我這個方針修改提案人被傳染了武漢肺炎。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:48 (UTC)
另外,由於新觀點的出現,這意味了社群出現三種不同的取態:不動、地區詞轉換、移動。如果社群未有傾向某一個方案(原作“名稱”,筆誤)的主流取態的話,這討論將會不能達成任何共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:51 (UTC)
现在需要支持不动的人站出来,大家一起讨论下结果,我只是倾向支持。但是地区词转换个人认为是最好的选择。--PeterMiao2016留言) 2020年2月6日 (四) 15:31 (UTC)
認同新疆再教育营試晬折衷的名稱,也認為地區字詞轉換是不錯的主意。不過我其實不在意,因為離的太遠了...看他們新疆人怎麼叫不就好了...Heartingvia留言) 2020年2月7日 (五) 00:37 (UTC)
  • 现在支持和不反对地区词转换的有我、AT、风云北洋、Sanmosa、Itcfangye、UjuiUjuMandan、PeterMiao2016、Heartingvia。支持改名的有Cswquz。反对改名和地区词转换的有Mariogoods。--董辰兴留言) 2020年2月8日 (六) 16:43 (UTC)
  • 差不多了,除了Mariogoods之外,还有反对的吗,有的话麻烦讨论一下,这已经挂了很多天了。反对的目前有一个,不过暂时还未回复。--PeterMiao2016留言) 2020年2月10日 (一) 14:15 (UTC)
    • Cswquz的態度你也別給忽略掉吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月12日 (三) 11:25 (UTC)
好的--PeterMiao2016留言) 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
  • (+)支持这个条目充斥西方媒体的反华偏见,修改条目名实乃大势所趋(看支持数就知道了),维基百科相当一部分人反华反上了瘾,建议去看精神病医生!--222.241.185.113留言) 2020年2月13日 (四) 12:10 (UTC):
其实我们正在达成共识,我非常理解你的感受,并且深知这条目内引用的很多来源都是那些熟悉的媒体。但是在这里这么说话容易被ban,希望你能注意。--PeterMiao2016留言) 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
現在有一個表態不動,兩個表態移動,幾個表態轉換,還有我這個其實沒立場的人。社群還是未有傾向某一個方案的主流取態啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月13日 (四) 14:51 (UTC)
(+)支持改為中國官方命名。「新疆再教育營」在媒體上並非作為專有名詞使用,不適合作為條目名。「731部隊」或者「關東軍防疫給水部本部」也是名從主人,但並不為條目內容定調。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月15日 (六) 07:06 (UTC)
超过7天了,语言转换没意见了吧?没意见就改吧,足够了--PeterMiao2016留言) 2020年2月15日 (六) 20:09 (UTC)
你肯定支持改為官方名的都同意轉換?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月16日 (日) 05:25 (UTC)
(+)支持(▲)同上名从主人 --Qiu Xingxiang留言) 2020年2月16日 (日) 11:21 (UTC)

小结[编辑]

总结一下各方立场,如有误请指出。

支持改名,反對轉換 Qiu Xingxiang 俳柘 PeterMiao2016
支持改名,未表态转换 曾晋哲 WQL Cswquz 222.241.185.113 Jim
支持改名,同意转换 风云北洋 董辰兴 Itcfangye
没立场,同意转换 UjuiUjuMandan
反对改名,同意转换 AT Heartingvia 利諾可 Streetdeck
反对改名,反对转换 Aronlee90 Mariogoods

现在的主要问题可能是,改名还是转换?--董辰兴留言) 2020年2月16日 (日) 18:33 (UTC)

这么一看,未表态转换的有点多。“Aronlee90”和“222.241.185.113”都是宣泄情绪,不应该算表态。--PeterMiao2016留言) 2020年2月16日 (日) 21:30 (UTC)
容許我改一改自己的立場。現在既然沒有同意转换的共識,我就沒必要抱殘守缺了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 02:11 (UTC)

所以这种事做决定是要按投票还是按商量着来?按投票就改名,商量着来就问问第一行的人是否同意转换。--董辰兴留言) 2020年2月17日 (一) 02:36 (UTC)

投票不能確認共識,我勸你逐個問。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:49 (UTC)

@NjzjzWQL流椀希土Cswquz222.241.185.113:@JimmyStardustQiu Xingxiang:现在我们期望达成共识,请问各位是否同意在大陆简体将“再教育营”转换为“职业技能教育培训中心”?--董辰兴留言) 2020年2月17日 (一) 13:57 (UTC)

支持改名,我认为转换没必要 --Qiu Xingxiang留言) 2020年2月17日 (一) 14:01 (UTC)
你们为啥不能单开个小标题呢,非要挤在同一个标题下面……言归正传,
  • (-)反对转换,(+)支持改名,再教育营作为重定向。上面其他人有个比喻用得很好:难道你支持香港青年示威者被大陆地区转换为「废青」吗?
  • 至于支持改名的理由就更简单了:现存维基准则里没有规定「常用」的定义,何况维基自己就在塑造「常用」。我之前曾试图用谷歌搜索结果数表示「常用」,结果得到上面其他人的提醒:谷歌结果受搜索方式、搜索关键词甚至搜索时间影响很大(刚刚我又搜了一次,结果数暴增一倍有余),更重要的是其搜索结果数的算法根本就不透明,号称几百万结果,实际上能让人看到的最多也就300条,我们根本无法验证谷歌说的数字是真是假。
  • 再做个简单的比喻,维基百科之蒋介石重定向至蒋中正,然而众所周知蒋氏以字行世,其在大陆期间一直通称蒋介石(1949年以前),迁台后因戒严,其姓名极少见诸书报,直称「蒋公」,而大陆方面则或称「蒋匪」或称「蒋介石」——一句话,蒋介石之所谓「常见度」远高于「蒋中正」。那么为何是蒋介石定向至了蒋中正?这个常见度是如何定义的?
  • 因此我的结论是这里常用原则根本无法成立,改不改名根本就是个政治立场的问题。而既然是政治立场问题,维基自然不宜做偏向,取官方名称(自称)才是正理。
  • 须记住维基的核心原则是「述而不作」。--俳柘留言) 2020年2月18日 (二) 07:44 (UTC)
流椀希土維基百科將“蔣介石”重定向至“蔣中正”的現狀可以經過討論而改變。如果“蔣介石”的常用率在所有使用中文的地區都是最高,那個條目自然應該更名為“蔣介石”(實際情況如此的話,我支持移動)。共識是可以改變的,將“蔣介石”重定向至“蔣中正”的現狀應該是舊版命名常規把使用常用名稱與名從主人放在同一位階的結果,現在的命名常規與舊版命名常規差異極大,條目名稱自然可以因此而有所更改。如果你執意要用蔣介石做例子的話,我可以搬一個反例出來:蔣介石的死對頭汪精卫(本名“汪兆銘”):“汪兆銘”現在重定向到“汪精卫”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 14:05 (UTC)
  • 是的,蒋氏以蒋中正为主条目名,最大的理由是他无论迁台前后都以这个名字自称,即「名从主人」。至于汪氏,我并不太清楚他自称什么,因此没法在这个话题上置喙。
  • 而我上面的一整段的核心要义是:你们虽然上面洋洋洒洒讨论了数千字,但归根结底,有一个核心问题却被避开了:WP:COMMONNAME根本没有一个可量化的标准。我上面已经论证过了搜索引擎结果数的不可靠性(最关键的还是最后一条,不可查证性——我们总不能被谷歌百度的几个操作员操纵讨论结果吧?如果存在的话),而我迄今仍未想到一条能够取代搜索引擎结果数的更好的标准。
  • 这代表,除非社群能形成明显共识的内容——几个备择选项之间的常用度差异非常明显——否则讨论常用度根本就没法达成共识。还是用上面那些人的讨论:即便你承认搜索结果数的可靠性,你真的觉得三万结果和四万结果之间有任何显著的差异吗?
  • 另外我需要请教一下@Sanmosa:,你所称「現在的命名常規與舊版命名常規差異極大」具体指何?是指现行常规的「常用」属基本原则而「名从主人」属次一级原则,前者要压过后者对吗?那么请问韩国人名条目名选择何以是现在这个样子?例如林允儿被定向至潤娥?事实上这涉及到了九成九韩国艺人条目的重定向。--俳柘留言) 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
流椀希土看來我收不到ping。有關「現在的命名常規與舊版命名常規差異極大」,請自行參看WT:命名常规記載的過往討論瞭解:(這裏給一個概要)hat600提出過一個大修訂,然後通過了,然後我再進一步確立「使用常用名稱」優先於「名从主人」的規則,這兩點都是有共識許可的。汪精卫被人稱為“精卫”好像是他走了去南京和日本人合作那時才開始的。其他編者未必會留意到《命名常规》的條文變更(其他規則也是,即使是管理員也一樣),如果真的有需要移動,我很歡迎你就此提出討論,因為這樣的移動應該是符合規則的,也自然是合理的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:53 (UTC)
Sanmosa我说了,我的观点是WP:COMMONNAME根本不可量化,因此没有道理在争议时作为什么上位原则压倒其他。常用命名当且仅当社群有共识某个选项常用度远高于其余时可用,但这种时候根本不会产生命名争议;换言之可以说凡产生可争辩的命名争议时,九成九都是因为常用度并不足够。还是前面的说法:你真的认为七万结果和五十万结果差异很大吗?--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
流椀希土WP:COMMONNAME是可量化的,這通常由搜索結果數顯現,當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。500000是70000的6倍有多,差異其實很大。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 看来您压根就没仔细看我列出的理由?我说过很多次了,搜索结果数第一,随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大,没有一定之规;第二,不可查证,只有一个黑箱子提供数据本身,而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确,相反基本上都只能看到最多三百条结果(如果显示搜索结果数是几万,那更少,一般只有两页或六页)。换言之,搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外,迄今没有其他方式可以代表「常用度」。因此,常用度不可量化。
  • 而您现在又在诉诸传统了——您违背了五大支柱的最后一条,WP:5P5
  • 五十万和七万差异很大?您如果还是这么认为,请点开您自己上面对应的两个谷歌链接,然后单击「第八页」。事实上所谓五十万只有73个结果,所谓七万只有71个结果。那五十万也好七万也好,都是放在那里的傀儡数据。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
  • 總之,同意轉換,反對改名,當然維持原狀我也無所謂。以上,謝謝。—AT 2020年2月18日 (二) 11:38 (UTC)
我并没有参与你们后续对谷歌百度搜索结果数据的讨论,我现在的观点正是看到你们对各搜索结果数据各执一词莫衷一是的现状而形成的,请@AT:莫要作恶意假定。你的人身攻击我删掉了。--俳柘留言) 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
那句話我恢復了。如果你覺得那句話真的不適宜在這裏存在的話,你幫我連帶他的簽名抄送一次給Natureindex就好,萬分感謝(我總是覺得他這句話放錯位置了)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:58 (UTC)
请您不要试图将不相干的外人拖入您和别人的恩怨当中,谢谢。另外,我记得您在之前是支持过「是否冒犯只有被冒犯者本人能够判断」的。对应句子由我再次删除。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
希望AT明白,这些不是一个人说的。流椀希土似乎别没有支持过谷歌的数据吧?鉴于参与讨论者数量不少,最后若无共识应当进行投票。--PeterMiao2016留言) 2020年2月19日 (三) 13:57 (UTC)
若無共識,不應當進行投票;無共識就應該不動,每一個更改都應該反映共識。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 14:39 (UTC)
在这么多人质疑的情况下,就算无共识关闭,也不能维持现状了--PeterMiao2016留言) 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
但也有很多人質疑他們的質疑。既然大家都互相質疑對方,除了維持現狀,就沒有任何方法能反映當前社群的意向。Wikipedia:共识:“重大修改更應獲得絕大多數的同意。”我看不見有“絕大多數”人同意特定一種修改方式。更改的前提就是共識,無共識就不能更改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:01 (UTC)
这才是进行投票的理由啊,社群又不是从未进行过投票。在支持者多于反对者,但总体数量不足的情况下,理应进行投票,让更多的人提出自己的意见,20个人不能决定什么,即使决定了不久之后很可能就会被推翻。--PeterMiao2016留言) 2020年2月19日 (三) 15:20 (UTC)
投票不能反映共識。而且,你這樣的觀點會令反對者的權益受損。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:33 (UTC)
民主本身就是51%人violate49%人的right,这在美国是常识。我有必要指出,如果维持原状,就是在损害支持者的权益。--PeterMiao2016留言) 2020年2月19日 (三) 16:05 (UTC)
請參見WP:NOTDEMOCRACYWP:何谓共识#不是多数表决,這在維基百科是常識。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月19日 (三) 16:31 (UTC)
行吧,这破站玩的不是西式民主,我知道了。--PeterMiao2016留言) 2020年2月19日 (三) 17:03 (UTC)
您可能对当代的民主有误解。民主不是多数决,这是常识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月20日 (四) 08:36 (UTC)
阁下若曾经在美国接受过教育,就应该知道, AP Government的第一节课就会讲,目前的情况就是51%violate49%,这是需要掌握的基本知识,谢谢--PeterMiao2016留言) 2020年2月20日 (四) 12:27 (UTC)
  • (-)反对改名,(+)支持轉換個人認為機構改名不能完全由官方為自己正名應該以當事人的稱呼為主要考量,或者應該引述自國際媒體的主要稱呼

所以官方稱呼應該放在內頁。至於轉換,我認為應該讓中國人決定利諾可留言) 2020年2月19日 (三) 16:30 (UTC)

我注意到您将「官方」与「当事人」并列。请问您口中的「当事人」是指谁呢?--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
  • ???怎么又吵起来了……不是就最后问问还没表态转换的人了吗,再等几天如果剩下的人都不回复也可以认为不反对转换了吧。--董辰兴留言) 2020年2月20日 (四) 01:27 (UTC)
    但已經有幾個人表態反對轉換,共識還是不存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 01:31 (UTC)
肯定不可能人人都同意呀。而且反对转换的几个人也没有给出有说服力的理由。共识也要建立在有理有据的基础上吧,不然岂不是变成拉帮结派比声势了。--董辰兴留言) 2020年2月20日 (四) 02:06 (UTC)
我覺得他們的理由很有說服力,而我反駁他們的地方是他們支持更名的那一部分。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:20 (UTC)
除去支持改名的理由,我能找到的反对转换的理由就只有“难道你支持香港青年示威者被大陆地区转换为‘废青’吗”了。如果你觉得这句话很有说服力,说明你也反对教培中心在香港被转换为“再教育营”了,也就是支持全部改名了。--董辰兴留言) 2020年2月20日 (四) 02:54 (UTC)
我完全不支持改名,原因是“再教育营”是最常用的名稱,而命名原则(使用常用名称)是無可爭辯地永远优先于主要命名惯例(名从主人)。我打從一開始就認為這個討論的發起是一個錯誤,應該儘快關閉這個討論,以免公然背離方針的情況出現。我可以看到,參與討論的大多數,要麽就公然曲解《命名常規》(例如整個討論串最上面那位),要麽就完全沒有看過《命名常規》(例如下面那位)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:37 (UTC)
我撤回之前的意見,不再參與此討論。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
  • 我支持改名,反對轉換。「再教育營」是個通用名詞,不是專有名詞,不適合作為機構條目名稱。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月20日 (四) 04:27 (UTC)
  • 所以Sanmosa并没有觉得那句话很有说服力,因此目前没有反对转换的有力理由。--董辰兴留言) 2020年2月20日 (四) 13:32 (UTC)
    算了算了,我對轉換中立,行了嗎?你倒不如看看下面的討論,我真的沒話説。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 15:12 (UTC)
  • 那难道不是因为您一直在胡搅蛮缠,持续避开我的主论点吗?您是不是应该首先为您公然违背WP:5P5之事承认错误?--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 04:36 (UTC)
我認為你對WP:5P5的理解有誤。由於你根本只是在一味否定我的論點,我不認為我們之間會有有效討論,你不用再費心回應我了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:32 (UTC)
我列出的对谷歌搜索结果数的批评,好像您迄今没有做出任何无论有无实质意义的回复吧?究竟是谁在持续避开讨论?--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 05:43 (UTC)
我不同意你説的這句話:“普通用戶不存在任何方式去查證給出的幾萬幾十萬的數字是否正確,相反基本上都只能看到最多三百條結果”,我自己的經驗是不會只看到三百條結果那麽少。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:47 (UTC)
我是真的怀疑您是压根不会通读我说的话。我前面早已实践举过的这个例子,您还需要我再重复一次对吗?例如,您给出的以下两个链接:
:*新疆再教育營(有引號+排除Wikipedia)約561,000項搜尋結果;
  • 新疆職業技能教育培訓中心(有引號+排除Wikipedia)約74,500項搜尋結果;Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
前者点击进入,单击你所能看到的最后一页,计算一共有多少个页面数。这个页面数随每个人特有设置完全不同,您如不信我随后给您上传一个外链图片。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 06:17 (UTC)
既然你自己都説“頁面數隨每個人特有設置完全不同”了,那樣我的設置和你的設置未必一樣,而“基本上都只能看到最多三百條結果”並不是我實測的效果。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:30 (UTC)
这里(imgur.com/a/iy4ir4K,imgur被维基过滤无法发送)是腾讯群和电报群中四名朋友的测试结果。较多者是点击「显示相似结果」后所显示的。多出的图片是反映同一人在相隔仅仅五分钟内作同一搜索时结果数的差异。您难道非要以自身独特性为由否定早已为媒体所报道的这一谷歌缺陷吗?何况请参阅WP:GNUM!--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
如果是設定問題,現行只規定設定要完全相符與不含Wikipedia嗎?
個人使用google的瀏覽器.以訪客並且不登錄的情是*"新疆再教育營" -Wikipedia 約有 632,000 項結果;*"新疆職業技能教育培訓中心" -Wikipedia 約有 85,700 項結果
而頁數是每頁顯示的(結果/網頁)數的差異吧?不影響最後的收尋結果數吧?(不過多加上限定地區為中國到是各剩8跟9個結果)Heartingvia留言) 2020年2月21日 (五) 07:11 (UTC)
@Heartingvia:上万的数字统统是谷歌所报出的不可查证的傀儡数字。要查看可查证的结果数,不能在搜索后查询,而应该在搜索后,点击尽可能的最后一页(在这里一般是第七或第八页),此时结果数会骤降为几十至几百条结果。例如这条我保存的页面。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 07:18 (UTC)
@流椀希土:不是很明白你的(操作/設定),我帶蓋之後有空再嘗試學習,不過你的意思是後面幾頁是有可能有不相干的嗎?不過如果是登錄的狀態需要把"私人搜尋結果"的設定關閉吧?Heartingvia留言) 2020年2月21日 (五) 07:31 (UTC)
并非「后面几页不相干」,而是「后面几页根本不存在」。有时候甚至会出现你在第五页看时以为最后一页是第10页,实际点过去才发现进入第8页,第9、第10页神秘消失之情形。这与登录与否无涉,而是谷歌自己的谜之设定:首页报hit数,末页报结果数,用傀儡页面弥补差异,假装自己真的有很多搜索结果。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 07:37 (UTC)

建议修订WP:AT[编辑]

没人单开小标题那就我来好了。另外这不是方针修订串,只是个初步讨论,等有了一定成果再放到方针版去。
现在的核心问题,我看来看去,抛开政治化、情绪化立场不谈,实际上集中在是「名从主人」还是「使用常用名称」上。然而事实上,使用常用名称这个规则是不可量化的,因此不适宜作为处理命名争议的判断方法。
何谓不可量化?我前面在其他地方也分散地阐述过了,这里搬运一下。
搜索结果数第一,随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大,没有一定之规;第二,不可查证,只有一个黑箱子提供数据本身,而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确,相反基本上都只能看到最多三百条结果(如果显示搜索结果数是几万,那更少,一般只有两页或六页)。换言之,搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外,迄今没有其他方式可以代表「常用度」。因此,常用度不可量化。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
使用常用名称,在原则上是好的;但如果对常用与否本身,社群就产生了争议,那根本没有任何方式去判断一个名词是否真的常用。这种原则上可行而实践上不可行的方针,真的适合放在它现在所处的位置吗?
何况一味使用常用名称有时会非常冒犯。最典型的例子当属韩国人名。韩国人名现在毫无争议地以名从主人优先,其次才是各常用名称;因韩方人士抗议非官方汉字选取并非一次两次一天两天了,何况有时中文地区自己的翻译(如朴初珑早年被中国媒体翻译为「朴草靓」)冒犯意味非常浓重。
这一点上其实可以参照Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名,虽然并非译名,但命名争议时的核心思想应该是保持一致的。因2>4,朴初珑得以不叫朴草靓;因3>4,前述问题终结。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:57 (UTC)
我反對以上的論説。我還是認為當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。我也認為流椀希土上面的聲稱是錯誤的。我在此重申:這個討論的發起是一個錯誤,應該儘快關閉這個討論,以免公然背離方針的情況出現。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
我再重复一次,您的陈述「當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的」公然违背WP:5P5,而您的陈述「應該儘快關閉這個討論,以免公然背離方針的情況出現」试图强行迅速关闭论题来避开于自己不利的方针修订,已有某管理员当年强行连关三个讨论串的风采。如您有所反对,请就事论事,详细陈述您的反对理由,而非是这样宣泄情绪、违背方针。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
《命名常規》中最早的有關“使用常用名稱”的資訊可以見Wikipedia talk:命名常规/存档2,而Wikipedia talk:命名常规/存档3就有對於Wikipedia talk:命名常规/存档2提及過的一些要項的描述。我們可以看到,自從中文維基百科出現以來,“使用常用名稱”就是一個非常重要的規則。WP:5P5:“方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要”,我認為從以上的證據來看,“使用常用名稱”其實就是《命名常規》的一個非常重要的原則和精神,如果“使用常用名稱”被廢除,那樣《命名常規》就會失去其本身的靈魂。我説“這個討論的發起是一個錯誤”的原因也正是如此。我個人非常不認同沒看過背景資料就説人家“違反WP:5P5”的行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 09:51 (UTC)

我還是認為當年定這個規則的人是不會那麽傻去定一個不可量化的規則的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我不惮于再重复一次,您的如右表述实际上是在拿旧有规则吓阻对规则的更新,完全就是墨守成规的表现。您完全可以就事论事,辩论某项规则的重要性,而不是一而再、再而三地根据「这项规则是现有规则」来否定对这项规则的修改。「使用常用名称」的历史非常久远,对这个规则本身的正当性完全没有任何佐证作用。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 12:19 (UTC)
  • 再者,我再度确信您压根就没有具体看我的陈述内容。我并没有否定使用常用名称这一原则;我只是认为这一原则无法在发生命名争议时得到恰当的实践操作,因此它不配高出其他原则的位置。我的观点是:使用常用名称,当且仅当社群对一个条目之常用名称能够轻易达成共识时,才有资格得到适用;而如本次争议这样,对常用度已经产生争议时,则该项原则自动无法成立,须依照其他原则进行判断(无论是什么)。
  • 您现在根本就是在否认上面那些社群成员对常用程度的争论。维基的中立原则必然地体现在「如果产生争议,则双方的观点须等同地得到尊重」上;一个维基用户不得因自身的政治观点而在维基百科中强行对钓鱼岛尖阁列岛的归属产生判断;正如您或其他人,在这里,不得因自己的立场而否定再教育营的常用度有争议这一事实。维基用户必须先尊重争议的存在,才谈得上中立——无论是在编写条目的过程中,还是在客栈进行讨论时。您完全可以个人认为钓鱼岛属于中国或者日本,正如您完全可以个人认为「再教育营最为常用」;但您不得将这种个人观点带入讨论。
  • 我最后一次重复我的观点:常用程度无从化,只能根据社群共识做性的判断。如产生争议,则必须诉诸其他原则。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
通過强行對對方觀點扣帽子來確立自己的觀點並無助於增加自己的觀點的正當性。我完全沒興趣和你這樣討論下去,你這樣和我之前提過的Natureindex的唯一分別就是你不會加粗和紅字。規則是不能在特定情況下失效的,否則這不叫規則。維基百科是百科全書,述而不作,這是最基本的原則,而我絕對不會接受以“中立”之名大行原創研究之事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 可笑,明明是您在不断扣我帽子,而我才是在不断解释我的说法;您仔细看看您上面的回复,我可曾对您的观点有任何追问吗?难道我不是每次都在回答您的问题?
  • 我再重复一次,不要试图把不相干的人扯进您和别人的冲突里。我没兴趣也不愿意参加你和@Natureindex:的争辩,勿谓言之不预也

我并没有否定使用常用名称这一原则;我只是认为这一原则无法在发生命名争议时得到恰当的实践操作,因此它不配高出其他原则的位置

俳柘留言), 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
  • 右边的话我说过无数次了,我没有认为「使用常用名称」这一原则在此失效!我没有认为「使用常用名称」这一原则在此失效!我没有认为「使用常用名称」这一原则在此失效!我单纯只是认为常用名称不应该高于名从主人,以及常用名称无法判断时需要使用其他原则处理冲突!!!
  • 您真的好意思引用我的话来骂我吗?这位大搞原创研究的@Sanmosa:朋友?--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 04:32 (UTC)
“如本次爭議這樣,對常用度已經產生爭議時,則該項原則自動無法成立”這句明顯就是指“使用常用名称”这一原则在此失效;如果你不是要表達這個意思的話,請你解釋這句話的意思。另外,我不是你的朋友。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
对可能的用词不当招致你的误会我表示歉意,但我这里明显是「无法执行时选择其他原则进行执行」的意思。例如一个计算机程式需要判断某数为偶数或小于300时输出结果,若输入孪生素数猜想之上界时显然无法根据前项条件进行判断(该上界迄今未知,但现有结果已缩小至不大于246);此时选择后者自然完全可以做出判断,此一程式并无任何争议,也不存在「前项条件失效」云云。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 05:40 (UTC)
我的意見是“使用常用名称”这一原则沒有任何无法执行的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:45 (UTC)
本次争辩就是其无法执行的情况。73个可查证结果多于71个可查证结果,所以选择前者?然后隔五分钟之后71变成了79,所以选择后者?您在开玩笑吗?[開玩笑的]--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 07:13 (UTC)
我重申:我的意見是「使用常用名稱」這一原則沒有任何無法執行的情況。7x個結果是Google“省略了部分與目前顯示結果非常類似的項目”的結果,然而Google經常在這裏把一些結果錯誤地省略了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:28 (UTC)
我再三再四地告诉您,不要再刻意曲解了。请点开你所谓的「省略了部分與目前顯示結果非常類似的項目」,然后你会发现搜索结果数从70余“暴涨”到了300~400个。我之前给你贴的imgur图上不是明确贴给你两种情况的结果数了吗?我不是明确告诉过您「较多者是点击『显示相似结果』后所显示的」了吗?您又以相似结果作为借口,您真的查看过「显示相似结果」之后的真相了吗?--俳柘留言) 2020年2月22日 (六) 04:32 (UTC)
或許我說明白:即使存在這樣的情況,這仍然未至於令搜索數完全不可用,所以我仍然認為「使用常用名稱」這一原則沒有任何無法執行的情況。另外,你在上面確實沒有“明確告訴過”我“‘較多者是點擊“顯示相似結果”後所顯示的’”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
然後我發現enwiki GNUM用的句式是“It was estimated ... likely be(en) far surpassed ...”,這和沈約的《宋書》的「宮掖事秘,莫能辨也」之語是沒分別的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
这里(imgur.com/a/iy4ir4K,imgur被维基过滤无法发送)是腾讯群和电报群中四名朋友的测试结果。较多者是点击“显示相似结果”后所显示的。多出的图片是反映同一人在相隔仅仅五分钟内作同一搜索时结果数的差异。您难道非要以自身独特性为由否定早已为媒体所报道的这一谷歌缺陷吗?何况请参阅WP:GNUM!--俳柘(留言) 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
请问您出于什么理由,竟会公然否定其他人曾说过的话呢?另外,我注意到您并没有为「仍然未至於令搜索數完全不可用」提出任何新的根据,现如今您对此所持的信念,已经是在其所有根据都被驳倒之后的空想式的信念,实则与宗教信仰没有任何差异。我呼吁您回归理性,尽早提出支持您论点的新论据,或是干脆一些承认自己的错误。--俳柘留言) 2020年2月23日 (日) 09:23 (UTC)
  • 因為討論毫無共識以及這次討論根本沒有根據,在命名原則方針的規定下,我認為應總結出一個更有說服力的理由,而且應避免情緒性字眼及強制性的互扣對方帽子,如果此討論只是在做辯論,那麼就一定會有偏激的觀點以及無義的唇槍舌戰。因此暫時停止此討論利諾可留言) 2020年2月20日 (四) 16:21 (UTC)
  • @利諾可:何谓「根本沒有根據」?我不是在上面说了两点最明确不过的根据吗?
搜索结果数第一,随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大,没有一定之规;第二,不可查证,只有一个黑箱子提供数据本身,而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确,相反基本上都只能看到最多三百条结果(如果显示搜索结果数是几万,那更少,一般只有两页或六页)。换言之,搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外,迄今没有其他方式可以代表「常用度」。因此,常用度不可量化。--俳柘留言) 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
  • 您为何要装作对此没有看到?如您对我的两点根据有所质疑,请就事论事,对此提出您的批驳,而不是,强行关闭讨论串!
  • @SCP-2000:我再次深刻认识到前次没有通过的客栈方针修订的重要性。自从上次不了了之之后,现在到处都是学会「凡讨论不利自己时直接关闭讨论串」的人了!--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 05:02 (UTC)

本条目[编辑]

上一小节的讨论可移动至新话题。关于本条目,已多日没人提出反对转换的有力理由,因此本条目可执行转换。如希望讨论修改方针可另起话题。--董辰兴留言) 2020年2月20日 (四) 19:31 (UTC)

我建議現階段重回正題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 04:36 (UTC)
请注意Wikipedia:地区词处理#官方中文名稱處理。就算我退一步,真的需要转换,也该是在港台地区转换为再教育营,而主条目使用职业技能教育培训中心。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 04:43 (UTC)
另外,链接中提到的前次討論結果,我建议每个参与本次讨论的人都看看。包括某个明明上次已经参与、承认自己的失败之后,这次却又佯装不知的人。Sanmosa--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 04:57 (UTC)
@AT。另外,流椀希土你上面那句話已經被你自己在再上面的論調反駁了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:18 (UTC)
我不明白您指什么。我的哪句话被哪句话反驳了?--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
我説的是,你一直很堅持的對WP:5P5的理解已經可以反駁你在這裏提出來的“前次討論結果”,你在這裏提出來的“前次討論結果”比最近一次命名常規大規模修訂還早,最近一次命名常規大規模修訂對命名常規是有實質性的意義變更的(最近一次命名常規大規模修訂前,“使用常用名稱”和“名從主人”在同一位階),因此你在這裏提出來的“前次討論結果”未必適用於現行命名常規。《命名常規》和《地區詞處理》的關係是前者是正式規定而後者不是,後者是應該隨著前者修改而修改的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:36 (UTC)
您又在作稻草人論證了吗?我为您理一下时间轴:

当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 我认为WP:AT有必要更改,被您以「现行规则不容更改」为由反对。
  • 我认为您的理由不成立,属违背WP:5P5(不要墨守成规),一个规则不因其传统上一直存在就自动获得其正当性。您对此没有回复。

我在此重申:這個討論的發起是一個錯誤,應該儘快關閉這個討論,以免公然背離方針的情況出現。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我发现对WP:AT之更改有必要单列一串,因此首先单开小标题希图得到有益讨论,被您以「这个讨论本身没有正当性」为由试图强行关闭。

通過强行對對方觀點扣帽子來確立自己的觀點並無助於增加自己的觀點的正當性。我完全沒興趣和你這樣討論下去,你這樣和我之前提過的Natureindex的唯一分別就是你不會加粗和紅字。規則是不能在特定情況下失效的,否則這不叫規則。維基百科是百科全書,述而不作,這是最基本的原則,而我絕對不會接受以“中立”之名大行原創研究之事。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 我主张该讨论正当性,并警告您莫要屡次再三试图以盘外招恶意阻挠正常讨论。我继续通过钓鱼岛等事例进一步解说我的观点;而相对的,您则开始人身攻击,以致旁人也看得出讨论沦为「情緒性字眼及強制性的互扣對方帽子」。
  • 在其他人试图达成共识时,我提出新方案,即并非转换大陆地区用词,而是转换港台地区用词,并举出前次社区讨论共识。此时,您又一次带着恶意声称「前次共识被WP:5P5所反驳」,言下之意即「维基社群无法达成任何共识,因为任何共识都会被WP:5P5所反对」这一荒谬绝伦的观点。
  • 随后您给出实质性论证,指命名常规已有大规模修订,从而希图否定相应共识。然而殊不知该修订的两名主要支持者中,用户AT当时便引前述讨论结果作为支撑自己观点之佐证。
索尼的情況與FOX不同。索尼是全地區共通的普遍名稱,福斯則似乎只有台灣在用,也不認為名從主人的慣例能夠限制添加地區詞轉換。先前的類似討論也得出了同樣的共識。—AT 2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)
  • 您是如何在否定一次讨论中主要观点的主要论据之一的前提下,选择性地引用该次讨论的结果的呢?--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 06:01 (UTC)
我完全不同意以上聲稱,尤其是在你曲解我的留言的用意的情況下。另外,我和其他人推論出相同結論的方法可以有不同,我和其他人都是獨立的個體。我也重申:我不認為我們之間會有有效討論,而其中一個(不是唯一一個)原因就是你曲解我的留言的用意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:10 (UTC)
被流椀希土總結為「前次共識被WP:5P5所反駁」的留言中,我的意思是「按照流椀希土對WP:5P5的理解,所有的先前共識在時間久遠的情況下不再適用」,而不是「所有的先前共識在所有時候(包括剛通過的時候)都不適用」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:15 (UTC)
至於我對WP:5P5的理解是:時間久遠的先前共識在影響規則的本意的情況下不再適用,然而“使用常用名稱”就是規則的本意之一,而且也沒有任何無法執行的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:19 (UTC)
我明白您的意思了。您对「共识」和「方针」都毫无尊重,您尊重的是您自己所理解的所谓本意。其他人与您在推出同一结论时当然可以有完全不同的路径,但当您否定修订中主要其他支持者之一的观点后,前次所形成的共识实质上已被您自己所亲手破坏;即,现在可以认为前次修订已经完全不存在共识了,因您否定了AT兄之观点。那么,您何以还在反复引用这一方针呢?您主张的这一方针,已经不再是共识了!--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 07:00 (UTC)
那個討論一開始就是在討論20th FOX的中文名字是不是該轉換,AT的觀點是針對20th FOX的中文名字是不是該轉換這一點,而不是針對後來我提出的提案,所以你説的情況並不存在。我請你細心閲讀該討論。我不介意做一些copy and paste:我提出提案的時間,也同時是我留下“就以上討論,建議修改條文以明確方針如下”這句留言的時間是“2019年6月4日 (二) 05:37 (UTC)”,而AT留下“索尼的情況與FOX不同。索尼是全地區共通的普遍名稱,福斯則似乎只有台灣在用,也不認為名從主人的慣例能夠限制添加地區詞轉換。先前的類似討論也得出了同樣的共識。”的留言的時間是“2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)”,並且明顯是回應Justice305在該留言上面的留言;另外我開討論當使用的標題是“想請求管理員澄清”,我是過幾天才改成“提議明確命名常規各項的優先次序”的。然後我看了一下相關討論,我決定改變看法:我同意AT當時引用的“先前的類似討論”的共識是有效的,不過相關有效性是針對“名從主人的慣例不能夠限制添加地區詞轉換”這一點,而這對於現在討論的範疇並不適用,因為當時AT和Justice305所討論的主題與現在你和我“討論”(我都不知道現在我們算不算在討論了)的主題是不一樣的。如果你不認為我這裏的表述正確,請自行找AT確認,我這裏無半點虛言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:17 (UTC)
既然您改口承认「先前的类似讨论」共识有效,那您大可不必在前半段反复自我澄清,因我引用这段的唯一目的就在于提醒你你的论点建立在该段共识身上。并且我希望您注意,您对维基百科的理解,即所谓「本意大于共识」是犯有严重错误的;您在这里又一次试图用「AT当时的本意不在于引用整个共识,而在于引用对应共识佐证其某个本意(名從主人的慣例不能夠限制添加地區詞轉換)」来证明自己的论点,正如您之前反复试图声明「对应修订是由我(Sanmosa)提起,所以我有最终解释权」一样。您每一次都在试图用您所理解的本意凌驾于社群的整体共识上,然而个别用户的观点在得到社群承认之前永远不可能自动有效,且达成共识时的共识与您当时所提出的观点没有任何必然的联系。打个比方,这就好比您信任某个管理员,投他上位之后,他假借您的信赖肆意滥权一样——所谓“本意”凌驾“共识”,其实就是人治下的滥权。--俳柘留言) 2020年2月23日 (日) 09:43 (UTC)
我看了一下,我覺得其實我在自己的用戶討論頁中也給回應了,也就無謂重複一次了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 13:10 (UTC)
(!)意見:根据“名从主人”原则,主条目命名应遵从所在地官方命名,其他地区有不同的官方命名可转换,没有官方命名可以媒体最常用命名为准。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年2月21日 (五) 10:22 (UTC)
閲讀此留言時,請注意其反映的情況未必是目前規則所規定的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:32 (UTC)
  • (!)意見:本人未之前擅自關閉討論頁的魯莽行為道歉,然而本人要澄清以下幾件事:


  1. 本人再次未關閉討論頁一事致歉,但本人關閉討論頁的原因並非所謂的討論頁對我本人的立場不利,而是因為雙方糾結於同一件事反覆循環,而且使用情緒性字眼互相攻擊,像是甚麼肺炎感情土共皆已完全離題,因此本人否定@俳柘:大大對我的指控,本人自認並非無法溝通的人,@流椀希土對本人的人身攻擊,大可不必了。
  2. 有鑒於@流椀希土的發言,本人還有第二件事要說:

本人對於之前在關閉頁面時所留下的討論毫無根據這點致歉,本討論的最大根據就是維基的兩條命名原則,而@流椀希土的觀點是搜索結果不能代表常用程度, 這點我認同。而本人會在第三點闡明個人的觀點:

  1. 本人雖然不支持@流椀希土的觀點,但必須尊重@流椀希土的意見表達,正如本人可以在這裡表達一樣,因此本人針對@流椀希土支持自己觀點的言論作探討,@流椀希土為了自身觀點,對於其他人的攻擊性言論,才是使本人感到不舒服的最大原因。我強烈反對@流椀希土曲解其他人言論的行為。
  2. 最後,本人認為並非只有港台地區使用該名稱,而且我認為@流椀希土的想法中存在「轉化就是矮化的想法」,本人想強調並非如此,

可以反對我的觀點沒關係,但是請尊重我的看法。本人也有自尊和底線。 以上 利諾可留言) 2020年2月21日 (五) 13:18 (UTC)

我也需要向您利諾可致歉,之前我确系过于情绪化,不当地也对您做出了超出必要程度的指责。我因此对您做出了人身攻击,但我也随后醒悟,即时删除了人身攻击的字句,这里再次为曾有的人身攻击致歉。我也同样反对曲解他人言论之行为,如您之前、之后任何时候看到疑似我对他人之言论理解有误时,冒昧烦请您不惮即时向我指出,以便我改正。--俳柘留言) 2020年2月21日 (五) 13:31 (UTC)
  • 謝謝,我相信每個人都能夠以文明的方式解決問題,無論彼此看法是否不同。利諾可留言) 2020年2月21日 (五) 14:07 (UTC)
  • WP:5P4  :) 利諾可留言) 2020年2月21日 (五) 14:15 (UTC)
  • 我的意見是如果認為需要修訂方針,應在方針頁提出。至於轉換問題,如果有共識的話,那就先轉換就好,後續如果條目名稱有變動,轉換本身也不會產生任何負面影響。—AT 2020年2月21日 (五) 14:35 (UTC)
@AT:方便的话能请您将对应小标题搬运到方针版吗?我不太懂搬运具体是个怎么操作……--俳柘留言) 2020年2月22日 (六) 04:28 (UTC)
  • 再次总结一下现在的情况:
支持改名,反對任何形式的轉換 (暫無)
支持改名,未表态是否同意转换 曾晋哲 WQL Cswquz
支持改名,只同意在有改名的情況下转换 流椀希土 蘇州宇文宙武 Qiu Xingxiang
支持改名,同意在沒有改名的情況下转换 Masdggg 董辰兴 Itcfangye PeterMiao2016
没立场,同意转换 UjuiUjuMandan
反对改名,同意转换 AT Heartingvia 利諾可 Streetdeck AINH
反对改名,转换中立 Sanmonsa
反对改名,反对转换 Mariogoods

--

鉴于Mariogoods不再参与本讨论,很明显,转换已经成为共识。PeterMiao2016留言) 2020年2月21日 (五) 15:06 (UTC)

用不用公示?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:48 (UTC)
大家的意思是?--PeterMiao2016留言) 2020年2月21日 (五) 17:01 (UTC)
PeterMiao2016您似乎没注意到我上面提的妥协案?我反对「主条目名=再教育营,地区转换=职业技能教育培训中心」,我可以接受「主条目名=职业技能教育培训中心,地区转换=再教育营」,即与现有方案正好相反的转换方案。--俳柘留言) 2020年2月22日 (六) 04:26 (UTC)
附议,我本支持改名反对转换,但可以退一步,改名但转换。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年2月22日 (六) 06:45 (UTC)
附议,退一步,(+)支持「主条目名=职业技能教育培训中心,地区转换=再教育营」--Qiu Xingxiang留言) 2020年2月22日 (六) 07:09 (UTC)
轉換沒有異議的話,可以先轉換。條目標題問題的話,可以繼續討論,而上面的表格也清楚反映了共識上同意轉換的人是佔大多數。—AT 2020年2月22日 (六) 08:20 (UTC)
  • 我正回去看上次討論利諾可留言) 2020年2月21日 (五) 16:55 (UTC)
請務必注意:如果PeterMiao2016提出的轉換方案不能達成共識通過的話,那樣這個討論就是沒共識,條目標題的情況將會需要維持原樣(我不知道這算不算先到先得,不過這條目確實是沒改過名字)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 13:11 (UTC)
好的,我去问问其他人。@曾晋哲@风云北洋@董辰兴@Itcfangye@WQL@5LZ@Cswquz
请问各位,流椀希土、蘇州宇文宙武、Qiu Xingxiang现认为退一步,反对“「主条目名=再教育营,地区转换=职业技能教育培训中心」,可以接受「主条目名=职业技能教育培训中心,地区转换=再教育营」”这一提案,大家是否同意?—以上未簽名的留言由PeterMiao2016對話貢獻)於2020年2月22日 (六) 13:42‎ (UTC)加入。
你至少也得問反對移動的人吧。@ATHeartingvia利諾可Streetdeck。我就是反對移動的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:01 (UTC)
另外,PeterMiao2016你的ping是失效的。@曾晋哲Masdggg董辰兴@Itcfangye5LZCswquz@UjuiUjuMandanꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:04 (UTC)
好的--PeterMiao2016留言) 2020年2月22日 (六) 19:02 (UTC)
如同我上面提到,轉換可以先實行,條目標題容後再議。—AT 2020年2月22日 (六) 14:08 (UTC)
支持改名同意转换的人肯定也是同意改名+转换的,主要看反对改名的人。--董辰兴留言) 2020年2月22日 (六) 14:14 (UTC)
名稱的不份我現在不支持但(不反對/能接受)改成职业技能教育培训中心因個人無法反駁站同改名的,但仍然偏向維持再教育营,因認為此名稱已是相對中立的名稱。轉換的部分維持同意Heartingvia留言) 2020年2月22日 (六) 14:35 (UTC)
  • 另,现在已经可以转换了。--PeterMiao2016留言) 2020年2月22日 (六) 19:16 (UTC)
@AT请管理员执行全局转换。--PeterMiao2016留言) 2020年2月22日 (六) 19:19 (UTC)
他现已被封禁。--PeterMiao2016留言) 2020年2月23日 (日) 18:34 (UTC)
  • (※)注意:一旦实行改名或名称转换,本人将立即向维基媒体基金会提出抗议。--Aronlee90(節刪). 2020年2月23日 (日) 06:37 (UTC)
    我建議你不如先和流椀希土對條目名稱進行二人探討。你們兩位對於條目名稱的意見可謂南轅北轍,因此我相信如果你們兩位能就此作出討論(或爭論,我不知道會不會),這討論將會對社群帶來一定的參考價值。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 07:16 (UTC)
    我该说的已经说过了,不想把宝贵的时间用在不会有任何结果的辩论之中,还不如多编辑一些条目更来得划算。言辞激烈,如有冒犯,请多包涵。--Aronlee90 (節刪). 2020年2月23日 (日) 07:50 (UTC)
我刚才回看了你的发言,十分无厘头,这是人身攻击,无法包涵。--PeterMiao2016留言) 2020年2月23日 (日) 18:40 (UTC)
PeterMiao2016你進行標題轉換的時候把zh-cn以外的顯示中的“新疆”都給漏了,我已經補回。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月25日 (二) 10:07 (UTC)
好的--PeterMiao2016留言) 2020年2月25日 (二) 11:28 (UTC)
阴阳怪气。--PeterMiao2016留言) 2020年2月28日 (五) 13:57 (UTC)
4然後維基百科很快就會出現大量封之不盡的SPA。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月28日 (五) 10:03 (UTC)
同PeterMiao2016。据我所知,大陆这边官方也是用“反修例运动”(“反對逃犯條例修訂草案運動”的简称)或“香港修例风波”称之,而暴乱则是官方对此事件的定性。--風雲北洋Talk 每周五晚《歌手·当打之年》|支持大白杨 2020年3月1日 (日) 04:26 (UTC)
所以您的主张就是大陆简体命名,一切以政府为准?前面董晨兴的那个诡异论证已经让我很厌弃了。您要反驳,也要说,香港暴乱需要消歧义,所以不能直接用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月17日 (二) 01:11 (UTC)
谢绝WP:POINT。—Rowingbohe 台州专题 2020年3月14日 (六) 00:19 (UTC)
  • 首先,名稱應該用一個相對中立的,詞語上比較少爭議的名稱。我不希望這個事情上大家傷了和氣。大家只有理性溝通,才能解決命名問題。--維基病夫邀請您加入邊緣人小組發表於 2020年3月2日 (一) 07:19 (UTC)
    其實討論完了很久了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月2日 (一) 08:11 (UTC)
    提醒楼上User:SickManWP,维基百科不是宣传工具。--痛心疾首留言) 2020年3月11日 (三) 04:30 (UTC)
    本人認為「反修例風波」比較恰當,屬於中性詞,「運動」可能有褒義,而「暴亂」可能有貶義Pigppp留言) 2020年3月8日 (日) 03:19 (UTC)

所謂“性侵”的指控是沒有依據的[编辑]

所有的權威媒體報告中都沒有提及過所謂的“妇女更遭性侵”,只有《自由亞洲電台:大量維族人被關“改造中心”》直接整片摘抄的的“網誌”提到,而網誌不應該成為權威引述資料。--Shing Cheung留言) 2020年5月28日 (四) 01:09 (UTC)

聯合國從來沒有聲稱過“被关押在集中营内的人数估计逾100万”[编辑]

文中“联合国的一个人权事务委员会[34][35]及多家媒体指出在新疆因宗教信仰和民族身份等,被关押在集中营内的人数估计逾100万”。這個說法的前半部分是錯誤的。

只有在委員會討論的過程中,有一名參與討論的專家提到“有報告顯示...”,這與聯合國的人權事務委員會提出來是完全兩個概念。

--Shing Cheung留言) 2020年5月28日 (四) 01:14 (UTC)

(...) 吐槽:我最早看到这个条目的时候,文中写的是“联合国指出”,“的一个人权事务委员会”还是我根据来源加的。--DRIZZLE (留言) 2020年5月29日 (五) 06:38 (UTC)

容我质疑一下引用来源的可靠性[编辑]

这篇文章中相当一部分的参考文献都来自于RFA(自由亚洲电台),大纪元以及其他法轮功旗下媒体,加上RFI几家在涉华问题上立场极度偏颇,甚至不惜制造一些低级谣言如“武汉要开始屠城,火神山雷神山就是灭绝营、集中营”“嫦娥四号是造假”等非常极端,充斥恶意的言论来“批判”中国大陆的政府,试问这些整天喊着中国即将崩溃的媒体的内容有何可信度可言呢?—以上未簽名的留言由Misaka1366對話貢獻)於2020年7月13日 (一) 12:31 (UTC)加入。

添加真实性问题模板的理由[编辑]

乌鲁木齐铁路,国道封闭的部分除了封闭道路的消息之外没有任何其他的证据证明所谓“人员转移”真实发生,完全就是一些基于极端意识形态偏见的恶意猜测

其实同样的问题也发生于这个条目的其他部分,引用来源几乎都是法轮功背景的媒体或者就是RFA这些对中国大陆本身就持有极端恶意的媒体,其中不乏不少指鹿为马的瞎眼报道 Misaka1366留言) 2020年8月25日 (二) 05:24 (UTC)

具体真实性问题请具体提出,如果按照你的说法,本条目中人民日报,新华网等有中国背景的媒体都是有问题的,而且,媒体是否有置信度不取决于其对中国的态度。 newerdrawn留言) 2020年8月25日 (二) 15:59 (UTC)

  • (:)回應中國政府的回應並不一定涉及實質性問題,其調查也不是透明公開的,它不能解釋被加上可靠來源質疑的幾處來源,例如:將the Guardian的報導「China confirms death of Uighur man whose family says was held in Xinjiang camps」, CNN的報導「Xinjiang government confirms huge birth rate drop but denies force sterilization of woman」, NYT的報導「Night image Reveal many New Detention Sites in China’s Xinjiang Region」VOA的報導「川普宗教自由大使尋求制裁新疆黨魁陳全國」,RFI的報導「『中國電文』披露新疆再教育營詳細信息 中西方各國做出何種回應」,DW的報導「新疆『墨玉名單』發酵的德政壇呼籲聯合國調查」,路透社報導「China accused of forcing 57000 people to pick cotton in Xinjiang」,三立的「台灣陸媳反陸遭送集中營 被逮竟因『臉書.Line」等,該用戶質疑的來源達到數十處,且不說其編輯摘要無法支撐他的質疑,中國政府對於這一些質疑的回應有時只是,這些文件和報導為『假新聞』,「中國政府的這些措施保障了當地居民安全...(原文較長不復述),」,對於墨玉名單的回應被改名單的查證人之一Adrian Zenz反駁等。 我未見該用戶對於質疑的合理之處,我希望既然已經要求具體真實性問題,那麼就不應當只考慮到中國政府的言論,也不應當只考慮到媒體的報導,作為衝突雙方不可單純採信其中一方,雙方在條目都展示出來是最合適的,也符合中立的指引。 newerdrawn留言) 2021年2月8日 (一) 14:55 (UTC)
  • (:)回應这是“删除模板”还是“质疑模板”?针对卫报:需要写出请求查证死亡原因、死亡地点、尸检报告;CNN新疆生育率下降:绝育时间、地点、人数、手术恢复时间;DW墨玉名單:全文、照片记录;路透社强迫采棉花:照片、时间段、当时采访记录;三立陸媳:当事人民族信息、出入境记录、其父去世时间、其目前生活状况。阁下是这意思么?PS:“三立”那个能成立,维基哪来的大陆编者 lol--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 15:21 (UTC)
  • (:)回應在此举一个例子,比如文中加入质疑模板的“新疆『墨玉名單』發酵的德政壇呼籲聯合國調查”的报道,中国日报英文版2020年对名单中的一人进行了采访,但采访对象在外界已公开的文档中(298到590行)都没有提到,该名单的审查人员之一Adrian Zenz称这说明中国政府掌握了完整的名单,而非中国政府宣称的郑国恩炮制了“墨玉名单”。这种情况下谁是不可靠来源?质疑该来源的理据又在何处呢?另外一个报道“『中國電文』披露新疆再教育營詳細信息 中西方各國做出何種回應”,2017年“中国电文”被爆出,包括了一份电报、四份密报和一份法律文件,中国政府称此文件纯属伪造和虚假内容,中国西南政法大学发布了一篇题为“新疆的反恐与去极端化”的文章,逃避了电文中“保持隐秘性、强制性”的回应,只用反恐回应这份电文,官方除了否认真实性,也没有附加的说明,你如何知道中国政府说的就是真的,这个报道的真实性就存疑呢?newerdrawn留言) 2021年2月8日 (一) 17:58 (UTC)
  • (:)回應:请问墨玉名单公开的内容在哪?采访对象在外界已公开的文档中(298到590行)都没有提到,东西呢?文件原文呢?中国电文,文件呢?谁主张谁举证。举个不恰当的例子,阁下家中长辈去世,我采访和你有矛盾的一个人,通过他口听说是阁下为了长辈遗产将长辈杀害,我将此事爆料。那么请问是该阁下自证清白还是我来提供证据?阁下提出那段时间在其他地区,但阁下在与长辈通信中因长辈好酒提及美酒、劝酒、甚至提到上次阁下因孝顺而给长辈带了好酒让长辈先尽兴独酌下次再聚可饮新佳酿,而随后长辈因饮酒过量而亡,阁下如何证明自己无关呢?而阁下又的确是长辈财产继承者,那阁下又该如何证明自己不是故意使长辈饮酒过度的呢?再不恰当点,阁下之前因怕长辈生病救治无资金,给长辈买了保险,而保险还附带了意外险,阁下又是受益人。请问大家如何知道阁下说的就是真的,我的报道的真实性存疑呢? PS:阁下忘记签名了--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 17:39 (UTC)
  • (:)回應:Karekax List:https://www.researchgate.net/publication/343971049_The_Karakax_List_Dissecting_the_Anatomy_of_Beijing's_Internment_Drive_in_Xinjiang China Cables:https://www.icij.org/investigations/china-cables/read-the-china-cables-documents/ 一搜就有的東西。。。國家和家庭無法類比,國家政策需要透明度,你的家庭不需要。殺害指控可能涉及刑事案件,應當由第三方來調查,在社會中一般為警方,也可以由其他机构调解。newerdrawn留言) 2021年2月8日 (一) 17:57 (UTC)
  • (:)回應:阁下有自己看过内容么?先不说翻译会不会被偷梁换柱。就能下载到的中文原文的那份来讲,阁下觉得这是秘密文件?滑天下之大稽。第七页“对无就业能力、生活困难的,要切实解决帮助实际困难”这要秘密?咋滴,学雷锋?好事不留名?还有份报告pdf,在下不清楚阁下是阅读了全文么?能否简述下298到590行内容?在下不想英语做阅读理解,谷歌翻译了下文件,全篇没有详细名单,只有那四个个人身份信息。我要名单!公开的部分!不会就公开了四个吧?國家和家庭無法類比,國家政策需要透明度,你的家庭不需要?这什么逻辑?意思阁下家中勾心斗角天天《甄嬛传》也无所谓?在下只是举个例子,阁下顾左右而言他,想必阁下已知自己的错误。另,请美国非法移民拘留中心公开下,做过事可不比新疆所谓做过的少。新疆可是公开过的,结果呢?对“营中待遇”的一些报道算是驳斥了吧?却被声称安排、作秀,谁主张谁举证,那么对此加入“请求查证”模板有何问题?阁下要求具体真实性问题请具体提出,我提出了这么多,阁下也只是给了些资料链接,可阁下自己都不知道写了些什么,以至于闹出工作手册性文件被称为秘密文件的笑话,阁下这是过于盲从外国“学者”呢还是被外国“学者”误导?并且阁下给的资料不足以澄清疑问甚至不能澄清阁下仅仅两个想要澄清的疑问。这是求证模板又不是确认模板,为何不能提出质疑请求查证?并不是一个人有疑问,并且这些疑问从来没有被外媒或外媒口中的“当事人”澄清过,所给出的内容也仅仅声称确认了真实性(有些还是牛头不对马嘴),阁下怎么就知道是真的呢?先不说阁下对于举例再一次顾左右而言他没正面回应,单单按阁下逻辑,在下发出“阁下为财谋害长辈”后大家不能质疑在下的报道?意思阁下只能默认杀害了长辈?--MINQI留言) 2021年2月8日 (一) 18:51 (UTC)

新疆铁路停票为了转移再教育营营员?[编辑]

没有可靠来源,没有可靠证据,这个“事件”居然可以凭空出现在维基百科上?这不就是尬黑? 宇都宫之光留言) 2020年9月2日 (三) 05:28 (UTC)

关于环球网新疆棉花机采率的报道[编辑]

根据新华网新疆棉花进入大面积采摘期 机采率有望破40%、乌鲁木齐晚报2019年新疆棉花机采面积首次突破1150万亩相关报道,新疆棉花机采率2016年为21%,2018年为38%,2019年为42%,且2019年北疆机械化为90%,“南疆机采棉潜力很大”,据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下,且南疆应该低于此数据。考虑到新疆的维吾尔人口分布,南疆维吾尔族人口比例较高,环球网报道主张的“新疆的棉花生产已经实现高度机械化,即使在忙碌的采摘季节,也根本用不到大量的“拾花工”等说法与新华社和齐鲁晚报的说法存在冲突。加之由于环球网并未引用其他更为可靠的来源对以上说法进行论证,只是根据个别记者采访少数地区少数企业等存在利益冲突的相关方即作出结论,有单方论证(采樱桃、去除不利数据)之嫌疑,其内容真实性极度存疑。本人认为环球网涉嫌造假,应予以重视。--Aronlee90留言) 2020年12月28日 (一) 09:51 (UTC)

《环球时报》[编辑]

來源1:https://world.huanqiu.com/article/41HSXmDMEDj
條目:新疆再教育营#“后续”情况
內容:根据新华网新疆棉花进入大面积采摘期 机采率有望破40%、乌鲁木齐晚报2019年新疆棉花机采面积首次突破1150万亩相关报道,新疆棉花机采率2016年为21%,2018年为38%,2019年为42%,且2019年北疆机械化为90%,“南疆机采棉潜力很大”,据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下,且南疆应该低于此数据。考虑到新疆的维吾尔人口分布,南疆维吾尔族人口比例较高,环球网报道主张的“新疆的棉花生产已经实现高度机械化,即使在忙碌的采摘季节,也根本用不到大量的“拾花工”等说法与新华社和乌鲁木齐晚报的说法存在冲突。加之由于环球网并未引用其他更为可靠的来源对以上说法进行论证,只是根据个别记者采访少数地区少数企业等存在利益冲突的相关方即作出结论,有单方论证(采樱桃、去除不利数据)之嫌疑,其内容真实性极度存疑。本人认为环球网涉嫌造假,应予以重视。
提交的維基人與時間:Aronlee90留言) 2021年2月3日 (三) 07:46 (UTC)
(※)注意:報紙等媒體不是學術期刊,主要靠記者去採訪,而且要如實報道,不應主觀推論,而且維基是百科全書,重視主題的關注度,而不是追求學術真理,而且通過羅列不同來源觀點去互相平衡來達成“中立”,不標籤,不禁制特定觀點立場的媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年2月4日 (四) 23:18 (UTC)
所以报刊媒体虚构事实,违背媒体的基本行业准则并作出明显低于行业水准的报道也是可以的?或者说维基百科只是不同消息的收集处,做到正反观点兼具即可,而不需要对来源进行严格筛选吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 02:19 (UTC)
  • 您誤解了虛構事實的概念,媒體的記者去採訪,然後如實報道,這不是虛構。虛構是指您沒有採訪,但虛構採訪結果。而且您這句屬於原創:“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年2月5日 (五) 03:34 (UTC)
  • 试问如果一家媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员会得出什么结论?只采访血汗工厂的厂长又可以得出什么结论?按照正常逻辑都可以得出结论,这就是故意绕开新闻报道的基本客观要求而罔顾事实,作为一家大型媒体,不可能不知道报道采访需要收集各方意见,除了采访“企业管理人员”,还应采访“企业员工”以及当地居民,往年从事过相关活动的人员,这些他们做到了吗?刻意无视这些群体就是在虚构事实。至于机采率,2016年至2019年年均增长率是7%是不是事实?这是我的原创研究?这个需要原创研究吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)
  • Aronlee90以一媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员…只采访血汗工厂的厂长来说明此媒体“罔顾事实”,但此媒体是通过采访得到的事实信息,把记者采访得到的信息去如实报道,便不算“虚构”。人们可以说它报道的角度不全面,但怎么能说是“虚构”呢——显然是Aronlee90对“事实”和“虚构”的概念有错误认知。Aronlee90称作为一家大型媒体,不可能不知道报道采访需要收集各方意见,这只是一个合理期待,但不是必须的。甲媒体报道了由“血汗工厂的厂长”所述的信息,此时不去找乙媒体报道的由“血汗工厂的员工”所述的信息,反而以甲媒体报道的角度不全面,称其“虚构事实”,我想这没什么道理可言。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:05 (UTC)
义务为您普及一些新闻伦理学方面的知识,见Journalism ethics and standards,“Fairness: journalists must present facts with impartiality and neutrality, presenting other viewpoints and sides to a story where these exist. It is unacceptable to slant facts”,当存在其他观点时记者必须提及,没有做到就是有违媒体人的道德要求。明明知道对方存在严重的利益冲突,极有可能在胡说八道,明明知道有大量其他人物存在其他不同以至于相反的观点却不去收集报道,这就是在虚构事实,就是在耍流氓。引用这种来源与维基百科的方针相违背。--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 05:21 (UTC)
您也说了那是“道德要求”。我只想问甲媒体报道的信息是否是由被采访人所说的(而不是甲媒体自己在添油加醋或凭空杜撰),哪怕它角度单一;甲媒体如此报道,此时维基百科的编辑不去找乙媒体报道的另一角度信息,反而说甲媒体在“虚构”,如此操作,我看部分条目里的“争议”一节怕是大都留不住了,因为大都是“被采访人有着彼此对立的观点”。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:55 (UTC)
如果采访对象在胡说八道,您还仅仅只采访他,请问是为什么?还有什么比这更好的虚构事实的方法吗?我在这里并不是为了仅仅针对这一次报道,我是想提醒维基百科群体《环球时报》是一家缺乏职业操守,善于耍流氓的媒体,其来源根本不可靠。--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)
您要清楚,“虚构的信息”是指“凭空杜撰”,而不是“角度单一”。甲媒体报道的是经采访得到的事实信息,而不是全凭或部分由甲媒体臆想出来的。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 06:27 (UTC)
“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗?由于去年的疫情,这类数据用往年的来进行估算可能并不准确。--东风留言) 2021年2月5日 (五) 03:16 (UTC)
来源中已给出机采率2016年至2019年增长率,年均增长率是7%,2020年受疫情影响增长率大致会是多少需要“原创研究”才能得出吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)
所以“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗?--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:17 (UTC)
所以您认为42+7=49需要证明吗?所以您认为环球时报没有来源可以证明的“高度机械化”可以随意引用吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 05:33 (UTC)
所以2020年的42+7=49是哪里来的呢?就凭2016年至2019年增长率,年均增长率是7%?不还是自己凭空猜想、自己算出来的。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:58 (UTC)
这一数值并不是凭空猜想,换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论都是一样的,如果真的是凭空猜想,您觉得“50%上下”和“高度机械化”哪个更扯?(您觉得高度机械化是多少?)如果一家媒体明显是在胡诌还可以随意引用是吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)
换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论…得出的结论?您注意下,这应该是基于事实的统计数据,而不是自己凭空算出来的;至于“高度机械化”,本人从未提及或认为过什么,别开炮开错了对象。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 06:20 (UTC)
新疆棉花采摘高度机械化的来源是新华网http://www.xinhuanet.com/politics/2021-02/04/c_1127065561.htm,你提供的棉花采摘率上升的文献是佐证,可以共同用来粉碎西方谎言。一些位于屠杀印第安人强占他们土地上的西方媒体污蔑中国的民族政策,太不要脸了,才应该禁止使用。--維基小霸王留言) 2021年2月5日 (五) 03:33 (UTC)
(&)建議开煮之前,先搞清楚齐鲁晚报乌鲁木齐晚报是什么吧。别弄的自己太CNN了。-Walter Grassroot留言) 2021年2月5日 (五) 04:02 (UTC)
  • 第一,Aronlee90犯了稻草人谬误。任何媒体都无法保证其内容完全准确,极少数存在/可能存在错误的报道并不能衡量整个媒体的可靠性。第二,Aronlee90的逻辑自相矛盾。数据方面的Easterlies已经在上方指出。还有一点贻笑大方的就是把“乌鲁木齐晚报”打成“齐鲁晚报”,这点Walter Grassroot已经在上方指出。--DavidHuai1999Talk 2021年2月5日 (五) 04:18 (UTC)
    • 首先,明明知道如何进行客观报道的准则而故意无视这些准则属于什么行为?无视客观报道准则而得出的报道有可靠性可言吗?其次,你们说的问题对我的论点有任何影响吗?你打字有错字所以你打的每一字都是错误的?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 04:32 (UTC)
      • 你无非就是想吹毛求疵,然后借此机会假定恶意、抹黑《环球时报》。你上次讨论的发言就已经把你的立场和目的暴露得一览无余[1]。--DavidHuai1999Talk 2021年2月5日 (五) 05:48 (UTC)
        • 理屈词穷开始转移话题了,掌声送给你。--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 05:54 (UTC)
          • 理屈词穷的是你。你这次发言的含义和意图和上次的是一模一样,仅仅是换了个表达方式。这个表达方式就是原创总结。--DavidHuai1999Talk 2021年2月5日 (五) 05:59 (UTC)
  • 根据Easterlies、AnyiLin给出的反驳,Aronlee90指出的“论据”不足以证明《环球时报》报道有误,更谈不上所谓的虚构事实。--DavidHuai1999Talk 2021年2月5日 (五) 05:59 (UTC)

(※)注意新的统计数据为全疆69.83%、南疆部分地区34.7%;整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。[1][2][3]请Aronlee90阁下注意及时更新资讯以免贻笑大方。--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 09:03 (UTC)

  • 谢谢你找来的数据,就在等你这个,2016年21%,2018年38%,2019年42%,2020年开始受到国际关注,结果在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击,机采率却飙升至70%,你当是又一个亩产万斤的大跃进吗?鬼才信。而且你第二个来源,2019年机采率又成了53.91%,那此前新华社和乌鲁木齐晚报的42%是在造假吗?这没有矛盾吗?南疆机采率34.7%和“高度机械化”没有矛盾吗?这几个来源自己数据都无法统一,自相矛盾,该引用哪个? --Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 09:18 (UTC)
(※)注意:你(河蟹)能不能看清了再说?2019年报道是“2019年机采率达42%以上”,还仅是南疆。你又在想当然自己总结了?南疆机采率34.7%?是南疆部分地区34.7%,我更正了;这例子就是是用来说明棉花机采推广空间仍待提高、南疆土地碎片化,不利于棉花采摘机械化作业;南疆全区估计60%以上。得,42%以上叫“42%,53.91%不对”(对象都分不清,还来诡辩?肯定没对象 lol[開玩笑的]);69.83%叫70%,“又一个亩产万斤的大跃进、鬼才信”,阁下四舍五入算的挺好啊!在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击,中国GDP增长2.3%,阁下又想说什么?再说了,你要不就汇总各国农业采棉机进出口量、中国进口量和新疆自治区获得的百分比/数量,否则你就是在鬼都不信的信口开河+随意原创+恶意抹黑。 PS:这个讨论结束请管理将讨论存档至“Talk:新疆再教育營#关于环球网新疆棉花机采率的报道”,谢谢--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 09:31 (UTC)
Aronlee90好好阅读罢。在2019年,机采率42%以上的是“南疆”,机采率53.91%的是“全区”,莫要自己混淆反而称人造假。且,“在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击”或许会影响“产量”,但这和“机采率”有什么关系,怎么,疫情影响农用科技化推进了?--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 09:34 (UTC)
可能以为包括中国国内和全球供应链备受打击后,阁下、我等就没煤、没油、没暖气、没电、没粮食;靠抖取暖田鼠充饥。lol[開玩笑的]毕竟毕竟台媒政论大部分都这调调。--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 16:17 (UTC)
见《乌鲁木齐晚报》,首先看第二张图片42%指的就是全疆,其次“2019年,全疆棉花机采面积首次突破1150万亩”,“全疆棉花种植面积2700多万亩”,1150/2700=?,本文的42%以上明显是42.592593%的意思,明显是编辑手抖了该打句号的时候打了逗号,引起您二位误会。2020年机采率飙升至69.83%就不荒谬了?摘棉机械不需要制造吗?全国都经济停摆了,工人回不到厂子,零件断供,谁来造?自动化生产吗?--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)
“突破1150万亩”,1150万亩只是个直观标线,还有报道写的是“2019年自治区棉花机采面积有望达到1200万亩”[4],1200/2700=?确切的数据“2014年第二次中央新疆工作座谈会以来,我区机采棉水平快速提高,机采面积已经从2014的290.5万亩,机采率10%,提升到2019年的1424.46万亩”[5]1424.46万亩、14244.6k亩/27000k亩=?!2020年数据“来从自治区农业农村厅得到的数据显示,今年新疆棉花的种植面积达到了2419.66万亩,其中机械采棉的种植模式面积达到了1689.63万亩。”你觉得我能再和你说什么么?全国都经济停摆了,工人回不到厂子,零件断供?请问阁下去年靠什么经济来源?“键政”?--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 10:22 (UTC)
你自己说的42%是2019年南疆的机采率,我已经告诉你那篇报道的42%到底指的是什么,是怎么得来的,现在又转移到别的什么方面上了?这是不是胡搅蛮缠是什么?请你先解决阅读障碍和四则运算不熟练的问题。--Aronlee90留言) 2021年2月5日 (五) 10:39 (UTC)
(!)抗议:你(河蟹)再看看清楚可否?你怎么来的42%?数据写的首次突破1150万亩,所以就是1150万亩,算算差不多42.59%,报道写的42%以上。所以新疆棉花机采率2019年就是42%,嗯,就是这样,很对。牛!Good job!!好棒棒哦!!![開玩笑的]请你先解决自身眼疾、阅读障碍和思维逻辑能力缺失。你说那个标点错误引起我和User:AnYiLin阁下的误会,是的,我重新审核了下,我承认你这点对。但你这就是42%甚至“本文的42%以上明显是42.592593%的意思”不是胡乱总结?!还能是什么?根据仅有数据臆想数据来源、统计、计算数据的科学方法,俗称遐(瞎)想?PS:我还是很好奇你去年的经济来源是什么?全国都经济停摆了(再问下:你说的哪国。。。中国大陆3月工厂恢复生产),你怎么活的?--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 10:50 (UTC)
Aronlee90虽然说得振振有词,仔细一看,只不过是诡辩、原创总结罢了。--DavidHuai1999Talk 2021年2月5日 (五) 14:33 (UTC)
  • @Aronlee90:请避免预设立场。疫情之下机采率跃升=造假,该结论恐怕是您的原创研究,2020年疫情严重而减少人工作业导致机采率提升,那我这样假设有问题吗?根据WP:可靠,可靠的已出版来源均可收录,存在矛盾或争议请在条目中分别表述、适当备注、讨论页逐案讨论,而非提议以单项之争议否定大型来源,WP:VERIFY#可供查證不等同正確。--YFdyh000留言) 2021年2月5日 (五) 14:34 (UTC)
  • @YFdyh000:您假设的前提是2020年棉花的种植面积较前一年保持不变,而单位采棉机的工作效率即单位时间内采集单位面积的能力可以随意提升以弥补人工不足,只有这样才可能出现您假设的情况,而这个前提是不存在的,即采棉机的单位效率不可能随意提升。除非在当地大规模引进新机械使用(年均7%的增幅已经属于大规模了,一年增加28%只能理解为是“大跃进”水平,什么是大跃进我觉得众所周知),否则不会出现机采率大幅提升的情况。而受2020年疫情的影响,出现这种情况的可能性微乎其微,停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 06:41 (UTC)
    @Aronlee90:就您的怀疑:[2]2020年新疆棉花的播种面积达到2419.66万亩,机采率占棉花总面积的69.83%;[3]2019年,新疆棉花播种面积3810.75万亩。显然2020年因某些原因导致种植面积下降近四成,同时可能因疫情缘故降低了人工采集率,再加之经过一年发展,机采率跃升一两成有何不可?70%不许称之“新疆的棉花生产已经实现高度机械化”?“而受2020年疫情的影响,出现这种情况的可能性微乎其微,停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。”完全是您的原创研究。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:00 (UTC)
  • @YFdyh000:注意您给出的2019年3800万亩的面积包含了新疆生产建设兵团的棉花种植面积,2020年的2400万亩则不包含,二者不是一个概念。请先搞清楚比较对象这一事实性内容和相关数据再做出判断。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 07:12 (UTC)
    @Aronlee90:来源中我没看到这个事实。不改变我对您的论点是原创研究、不合理指控的看法。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:20 (UTC)
  • @YFdyh000:见MINQI给出的新疆财政厅来源:“2020年全区棉花进一步向优势产区集中,种植面积3709.5万亩(其中地方2419.5万亩,兵团1290万亩)”,本讨论未涉及新疆生产建设兵团。而2019年与2020年相比非兵团棉花播种面积未发生重大变化足以导致产生27%的增幅,故您的假设仍然是不成立的。(中共媒体可能是由于业余或者故弄玄虚,故意玩弄“全新疆”和“全区”等概念,灵活运用兵团的存在来卖弄文字,引发外界各种误会实属正常。但参与讨论需对相关概念有认识)--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 07:31 (UTC)
  • 我再补充一点:“2019年全区棉花种植面积3810.75万亩(含兵团)”。按你数据及计算方法直接直接新华报、乌鲁木齐晚报都造假,你完全是在用假数据推测。所以完全不可信!--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 07:45 (UTC)
好的,感谢指出。但“摘棉机械不需要制造吗?全国都经济停摆了,工人回不到厂子,零件断供,谁来造?自动化生产吗?”好像您看到了一样,没有任何来源指疫情之下机械停产、机械化停止。天山网“今年全疆棉花机采模式种植面积已达1689.63万亩。”,1689/2419= 69.82%,是您要找的数据吗。再次重复,仅以您怀疑该报道中的比率,远不足以判定报道可疑、报道方可疑。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 07:46 (UTC)
又一个雪球[開玩笑的]再多讨论也证明不了《环球时报》是不可靠来源,就如再多讨论大家也不会将BBC、NYT视为不可靠来源。“由于新闻采编人员受到其出身和生活环境的制约,以及专业背景、工作经历的影响,他们对于客观的认知已经扭曲了。”这一观点由来已久,至少1978年的《統理BBC》(《 A Seamless Robe》)就有提及(P129)。--MINQI留言) 2021年2月6日 (六) 01:47 (UTC)
  • @BlackShadowG::参见之前楼上这位给出的第二个数据,指出2019年全疆机采率为53.91%,而之前乌鲁木齐晚报2019年的是42%,新华社也称2019年有望突破40%,同一年份差别已经超过10%,不能视为误差偏差,二者数据中至少有一个是错误的。其次,即使楼上给出的数据,也指出南疆地区2020年的机采率为34.7%,和环球时报所称的全疆实现“高度机械化”也相去甚远,称“34.7%”为“高度机械化”不算造假?这还是仅依靠官方内部数据得出的结果,中共政权的官方数据有多不可靠,以前的见《人民日报》的亩产万斤报道(《环球时报》为其子刊,《人民日报》从未就亩产万斤发表更正和道歉),近期的见李克强指数,2016年至2019年年均增幅为7%,然后2020年在疫情的影响下增幅却一下子达到了28%,我觉得任何一个有点常识的人都能看出问题吧。综上,我的结论就是《环球时报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体,可信度极低,引用其数据会降低维基百科条目质量。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 01:45 (UTC)
    (:)回應(!)抗议:乌鲁木齐晚报写的是突破1150万亩当然写42%以上,难不成写50%以上?你不很会做算数用目前仅有数据么?怎么现在不用了?2020全疆69.83%、南疆部分地区34.7%;整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。Aronlee90阁下再一次在胡说八道甚至无视已给数据!大跃进时代报道有误,现在就有?“美国的工业生产指数在1921年时平均仅为67(1923年至1925年为100),但到1928年7月时已上升到110,到1929年6月时则上升到126。给人印象更为深刻的是美国股票市场的行情。实业家、学究式的经济学家和政府领导人都表示对未来充满信心。。‘财政部长安德鲁·梅隆也于1929年9月向公众保证:现在,没有担心的理由,这一繁荣的高潮将会继续下去’”然后呢?按Aronlee90阁下之逻辑总结:美国财政部是一有造假前科和深刻造假背景的美国部门!美国政府是一有造假前科和深刻造假背景的政府!美国实业家、经济学家是有造假前科和深刻造假背景的团体!报道这消息的美国媒体就是有造假前科和深刻造假背景的媒体!(&)建議:综上,美国就是一有造假前科和深刻造假背景的国家,可信度极低,引用任何美国政府或美国民间甚至自美国人、美境内来源的数据都会降低维基百科条目质量。--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 07:39 (UTC)
    另引用Longway22阁下“名言”:“该用户的行动力真是和其他编辑很不同。——约克客 2021年2月2日 (二) 12:12 (UTC)”--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 11:24 (UTC)
  • 首先,重复一下非常重要的消息,Aronlee90指出的“论据”属于原创总结,不足以证明《环球时报》报道有误,更谈不上所谓的虚构事实。其次,我这里有一个BBC报道出错的例子,作为延伸阅读。这里面写“Xinfadi supplies 80% of Beijing's vegetables and meat and is used by tens of thousands of people a day.”。事实上,新发地提供北京80%的是果蔬产品,供肉占比并不高,其他媒体都有广泛的相关报道[4][5]。BBC显然没抠字眼。照Aronlee90这一逻辑,BBC也是“一家有造假前科和深刻造假背景的媒体,可信度极低,引用其数据会降低维基百科条目质量”。--DavidHuai1999Talk 2021年2月7日 (日) 04:00 (UTC)
    • 说得让我一度以为BBC是《人民日报》的子刊也热衷于论证亩产万斤了,不过想转移话题还为时过早,欢迎你再另开讨论让大家集中批判BBC,我一定乐于参与。--Aronlee90留言) 2021年2月7日 (日) 05:08 (UTC)
      • 我没有转移话题,只是举个例子让大家看看你的逻辑是有多荒唐。--DavidHuai1999Talk 2021年2月7日 (日) 06:04 (UTC)
  • :嘉傑阁下因卫报报道,而于维吾尔族种族灭绝将“自2017年以来”改为“自2014年以来”,而卫报报道中原文“Figures included in the report hinted at the scope of the program. It said an average of 1.29 million workers, including 415,400 from southern Xinjiang, had gone through “vocational training” ever year between 2014 and 2019, although it didn’t clarify if – or how many times – people had gone through the camps.”中的白皮书据本人考证为《<新疆的劳动就业保障>白皮书》。《<新疆的劳动就业保障>白皮书》中写的是包括高等职业技术学院、中等专业技术学校、技工院校、就业培训中心、企业职工培训中心、职业技能教育培训中心在内的职业教育和培训机构;人员包括各种职工培训。但卫报对职工培训打了双引号,所指明显;在文中提出“提供了强制劳动的可能范围”。并且白皮书中的原文为“据统计,2014年至2019年,全疆年均培训城乡各类劳动者128.8万人次,其中,南疆地区年均培训45.14万人次。”《卫报》报道是不是造假?目前为止《卫报》并未对此道歉或说明,并且《卫报》也曾因造假/报道错误而道歉[6](瞎写中国的事不道歉?不把中国人当人?)[開玩笑的]那么按阁下逻辑:《卫报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体,可信度极低,引用其数据会降低维基百科条目质量。(※)注意但是卫报目前为止都被认为是英国三个著名的高级报纸之一。阁下的逻辑不就显得很荒唐可笑?--MINQI留言) 2021年2月7日 (日) 16:00 (UTC)

参考資料

  1. ^ 新疆今年棉花(15595, 460.00, 3.04%)机采率达69.83%. 农产品期货网. 2020-11-18 [2021-02-05]. 
  2. ^ 新疆维吾尔自治区棉花生产现状投入分析. 自治区财政厅. 2020-10-19 [2021-02-05]. 
  3. ^ 深度调查:2020年新疆棉市场解析. 国研网. 2020-11-02 [2021-02-05]. 
  4. ^ 今年新疆棉花机采面积有望达到1200万亩. 新疆日报. 2019-10-14 [2021-02-05]. 
  5. ^ 新疆维吾尔自治区棉花生产现状投入分析. 自治区财政厅. 2020-10-19 [2021-02-05]. 
  6. ^ Shawn Pogatchnik. 爱尔兰学生编造假名言,世界各媒体遭戏弄. YaleGlobal Online. 2009-5-12 [2021-02-07]. 

英文维基讨论[编辑]

  • (?)疑問. User:Masdggg, User:董辰兴, User:Mariogoods. 大陆媒体只用 "教培中心", 对不对? 他们不用 "新疆再教育營"?是不是?但是,英文维基百科的人们想将名称更改为“新疆拘留营”因为他们认为中国政府会使用“新疆再教育營”进行宣传: 。 那我觉得……困惑 😕 Duduzh留言) 2021年2月1日 (一) 14:27 (UTC)
  • (:)回應:刚看了一下讨论。首先,将名称更改为“新疆拘留营”是为了迎合西方政治正确而无视事实的行为,违反WP:NPOV。中方无论是政府部门、新闻媒体、专家学者,还是当地群众,均给出充分的事实依据驳斥西方政客的谬论。其次,您提到的英维部分用户“认为中国政府会使用‘新疆再教育營’进行宣传”情况,已有用户引述中文维基语句指出其错误,强调“职业技能教育培训中心”(简称“教培中心”)才是官方名称。--DavidHuai1999Talk 2021年2月2日 (二) 02:56 (UTC)
  • 這個爭議並非西方政客所獨有,民間與非西方的民間,例如穆斯林國家也有類似爭議,請不要樹靶子打。

作為中方觀點,只能作為一方的觀點作為考慮,充分與否也不是一方能判定的。根據中立性的要求,採取爭議最少的名稱才符合規範,將其他稱謂在條目中列出就可以了。 newerdrawn留言) 2021年2月2日 (二) 11:02 (UTC)

阁下说法相当于“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”,大家喜欢叫圣女果,然后说原产地命名的“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”叫法只能作为一方观点作为考虑。--MINQI留言) 2021年2月2日 (二) 11:16 (UTC)
varietySolanum lycopersicum var. cerasiforme.是cherry tomato的別稱而已(更準確地說是三名法下的叫法),這是已經被廣泛承認而且沒有爭議的,比如番茄學名是Solanum lycopersicum,這不影響人們對番茄的認識,但本文中的再教育營的爭議不是如此,這類似於美國法律中將non-citizen稱為alien從而有了其他的意味,就如同拘留營和再教育營是不同的,所以中國的觀點只能作為一方觀點,因為其他方面的觀點與它是有衝突。newerdrawn留言) 2021年2月2日 (二) 15:20 (UTC)
阁下在偷换概念。首先名字的拘留营称谓便是西方和部分异议人士的观点,请问英国DDP(desistance and disengagement programme)被称为detention and destroy programme么?而且阁下还忽略了个问题,我并没说大家叫cherry tomato叫“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”而是圣女果,请问圣女果和番茄如何对上号?阁下现在的说法就像是,因为当大陆方面知道小番茄这品种是因为当时引进台湾的品种名为“红衣圣女”,所以俗称圣女果;因为大陆很长时间都称为圣女果不称小番茄甚至不称之为番茄,那么大陆方面能将这物种本身的直译:樱桃番茄称为观点,亦或是将香港地区的称谓:車厘茄称为是香港地区的观点。而争议性最小的“小番茄”才是正式的中文名,所以为此我还得把维基圣女果条目改成“小番茄”,这不很可笑?再者,就像朝鲜和韩国国名,什么叫爭議最少的名稱才符合規範?对于朝鲜人来说,大韩民国称为南朝鲜;对于大韩民国、港台来说,朝鲜称为北韩;英语为North/South Korea;大陆方面目前官方为朝鲜,韩国。怎么用?再举个可能不恰当的例子,深绿中华民国国籍的若是被称之为中国人,会如何感受?--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 22:29 (UTC)
将DPP称为detention and destroy programme本身就是不准确的,因为它不具有detention的能力。

我也没说大家用三名法称谓称呼cherry tomato,三名法只在一些比较专业的场合会用,但它依旧是合理且能让人理解的叫法,只是不通俗而已。 否,实际上在cherry tomato的叫法上并无争议,无非是因为产地不同而产生不同的叫法,比如台湾公司培育的当初就叫做红衣圣女,后来简化成圣女果,除了台湾的红衣圣女,还有千禧、德金阳光等品种。 你改成小番茄也没有关系,因为这个称呼也合理,同样你也可以改成车厘番茄(香港)、樱桃番茄等, 韩国有其正式名称,即大韩民国也就是ROK,其他都是俗称简称或者单方的称呼(比如朝鲜称韩国为南朝鲜、英文里经常用South Korea,大陆的叫法只是大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国的简称而已),大韩民国有何争议? 深绿只是一方观点,中国国籍这个简称本身就不很精确,使用中华民国国籍就好了。维基百科尽量使用少争议的名称即可,这样也不会有深绿感情受伤这个问题。 newerdrawn留言) 2021年2月6日 (六) 03:05 (UTC)

各方反应[编辑]

真的要事无巨细地都写进来吗?这篇条目快成各国政府各个政客各个组织机构和个人的记账本儿了。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 04:35 (UTC)

条目本身争议性太大,一开始记述(参见top段落)中就被加入了媒体的评价,如果不加入更新有明显偏颇。赞同阁下将各界反映单独分开的提议。但阁下参见“‘后续’情况”、“再教育营内部情况”,可发现很多内容为境外媒体的捕风捉影的观点或所谓的亲历者告发,这些内容的去除会遭到很大的反对。且很可能因为本身正常叙述、记录来源均为中国官方或大陆媒体而遭到抵制、否定。--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 08:41 (UTC)
我觉得至少中国政府作为当事方的反应是可以适当留在这个条目里的,其他七大姑八大姨的看法肯定要拆出来或者删减掉。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 08:49 (UTC)
阁下会被喷到直接自闭的。。。我干过类似激起群粪[開玩笑的]的事 lol。回归正题,这个想法其实被提出过,不断被以WP:NOTCENSOR为由拒绝而始终不了了之。PS:其实很多条目尤其是涉及中国大陆、中国党政的都有这问题--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 10:09 (UTC)
什么叫中立?是把反华的资料全部删掉叫中立还是把亲华的资料全部删掉叫中立?两个都留着才叫中立嘛。维基百科只负责整理资料,又不负责传播真相。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 12:53 (UTC)
所以啊,事无巨细地都写进来吧。没办法的事,谁都不能说服谁,更何况都是可靠来源。怎么删?单单说删DW和RFA的都不肯,还指望把BBC、NYT的去除?去除了就要求环球、新华社的也不要。然后大家继续不了了之--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 13:01 (UTC)
我的想法是,把中国外交部的解释留下,代表外国政府或组织官方表态的句子选重点的留下,其他如外国政府或组织的琐碎指控、不代表官方意见的中外媒体的报导拆分到新的条目中去。代表个人的(比如那几个球星)统统删掉。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 13:06 (UTC)
或者快进到对新疆再教育营的指控对新疆再教育营的解释各写各的,两不相干。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 13:09 (UTC)
不想泼冷水,但阁下有没有注意到“‘后续’情况”、“再教育营内部情况”甚至top直接有中外媒体的报导大多是外媒。阁下敢动就是WP:NOTCENSOR警告。。。--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 13:14 (UTC)
不不不,前面的我没管(说起来也很麻烦),我单纯在说“各方反应”这一节太琐碎了,除了中立模板甚至还能挂上{{Overly detailed}}、{{Trivia}}和{{Prose}}。这些都比中立性处理起来要相对简单得多。--GnolizX留言) 2021年2月5日 (五) 13:23 (UTC)
恐怕也很困难,要动只能一起动,因为单单留各国政府的反应也会去除大量外媒报道。而且中方民间没有太多驳斥,就算我们甚至我们身边新疆维族同学说不认同,可靠来源?不是,不准写,没有然后了。如果分开直接就几乎是一言堂。更不提代表个人的观点也被视为WP:NOTCENSOR--MINQI留言) 2021年2月5日 (五) 13:46 (UTC)

关于近期部分编者的编辑行为[编辑]

只讨论近期部分编者的编辑行为,希望条目解封之后,部分编者不要再持续此类编辑行为。对于诸如新疆发生的此类事件,共有3个相关主体:

1)维基百科作为一个信息平台(“法庭”),编者需遵守相关政策(“法律”)。维基编者作为志愿者,要维护“法院”的中立性和客观性(维基百科:中立的观点)。

2)维基百科(“法庭”)内的“举证方”,包括中国政府官方、当事人、学者、相关媒体等等,但是维基编者并非维基百科的举证方,否则违反(维基百科:非原创研究)。与此同时,维基编者可依据可靠来源,向维基百科(法庭)展示举证方所列之证据,但需确保每个举证方都有平等的发声权利,否则违反1)中所述规则。

3)维基百科(“法庭”)内的“法官”,就是每一个读者,每个人可依据2)中所列举之证据,作出自己的判断,但维基编者不可将自身“读者”的身份凌驾于维基编者的职责之上,否则违反1)、2)。

近期部分编者的编辑行为和相关语言:

4)将自己的读者身份和编者身份混淆,老是视自己为“法官”,将自己的判断或部分举证方(中国政府)所提供的证据作为“客观事实”,进行编辑,进而凌驾于其他读者和编者之上。换句话说,这个事件不是科学理论,没办法通过独立、重复地实验验证真伪,所以作为维基编者,别把自己的判断或谁说的话就直接认定为客观事实。一个举证方不论列出多少证据,也只是一个方面的证据,维基编者只负责将(维基政策所允许的)可靠来源作为证据呈递,不负责“审判”。

5)违反1)、2)中所述的中立性原则,依据自己的判断,将某些可靠来源系统地定义为“虚假”,进而打击部分“举证方”的平等发声权利。

6)再次强调,维基百科不是一个研究期刊或论坛或媒体,而是一个综合信息平台,维基编者需要遵守相关规则,而不是在这里进行过度学术讨论、事实辩论,或依据自己的判断和信仰互相攻击。--乘龙观音留言) 2021年2月8日 (一) 23:24 (UTC)

  • 乘龙观音的言论,在内容和逻辑方面,对方针指引只作出了片面的理解;态度方面,对提出合理质疑的用户假定恶意。--DavidHuai1999Talk 2021年2月9日 (二) 05:13 (UTC)
  • 在下就简单的问几个问题:
    1.请求的是查证还是删除?
    2.请求查证何来“将自己的判断或部分举证方(中国政府)所提供的证据作为“客观事实””一说?
    3.若如部分编辑者行为:“将请求查证直接视为请求删除”,请求查证外媒有疑问的报道就是“将自己的判断或部分举证方(中国政府)所提供的证据作为‘客观事实’,进行编辑,进而凌驾于其他读者和编者之上”那么“请求查证”模板存在的意义是什么?为何存在?
    3.1若如3所为从另一角度是不是近期部分编者的编辑行为和相关语言将自己的读者身份和编者身份混淆,老是视自己为“法官”,将自己的判断或部分举证方(外媒)所提供的证据作为“客观事实”,进行编辑,进而凌驾于其他读者和编者之上?
    4.阁下要维护“法院”的中立性和客观性(维基百科:中立的观点),而阁下如何遵守引用的中立性(维基百科:中立的观点#中立性与可查证性)?
    5.阁下认为“这个事件不是科学理论,没办法通过独立、重复地实验验证真伪”那么阁下是否就认为这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当?
    5.1.1若不是请问阁下应如何维护条目而不使维基成为八卦小报?
    5.1.2若是,请问阁下这是否违反了维基百科:维基百科不是什么中的2.3、2.4、2.9、2.10?

当然阁下可以以维基百科:维基百科不是什么#維基百科不強迫任何人參與不回答。--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 10:16 (UTC)

  • 維基對於請求查證標籤的介紹為:「要求他人查證引用的來源是否支持段落中的材料」「例如,此模板用於以下情況:認為來源可能僅涵蓋維基百科條目中前面句子中的某些事實,而並非全部。或來源中給定的頁碼似乎不包含支持條目中前面句子的信息」。根據編輯摘要,添加此引用的人是將BBC與ASPI的來源(但編輯的不止這兩處來源)視為不可靠(或可疑)來源了,這個標籤可用於這種直接對來源的質疑(即將原來的來源視為不可靠或者可疑來源)的情況嗎?
    如果根据中国政府的一些辟谣或者调查,否定其他来源,那么就有了以上用户乘龙观音提出的问题:这样是否充当了法官,认定一方的来源为正确的。
    根据中立的观点的方针,“當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時,應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重,或聲稱某特定觀點為「真理」”,只要在保持观点平衡和不偏向地表达对某一观点的赞同的情况下,我不认为这些来源违反了中立性的原则,否则来自于各个政府的来源与一些媒体的来源都会有中立性的疑虑,这会让编辑几乎无法展开。
    维基百科不是新闻报道中,祥述了:“維基百科不應該提供突發新聞訊息,一宗事件的源由、過程概要和後續後果可以是合適的,但是某場火災如何暫時地影響附近交通、某個集會的人用了哪幾樣工具破壞某個地方、某場風暴或瘟疫中政府設立的求助電話號碼……都不是適當的內容,除非這些事情是各界重點討論的話題,否則在百科上應可免則免”。簡略的敘述是可以存在於條目中的。維基百科不是宣傳工具中說:“條目當然可以客觀地描述某人或事物,但必須符合中立觀點”,“雖然有些話題,尤其涉及時事或政治,會教人情緒高漲及想談論評價,不過維基百科並非合適場所。條目篇幅分布必須平衡,撰文角度有理,不失中立,尤其是新聞動態”,只要符合方針和指引,在條目中展示并無不妥。根據外部鏈接的定義,外部鏈接指“在維基百科以外的網頁中,可能包含與某個條目相關的資訊,而這些資訊是不能或不適合加入到條目中的。若在條目中提供這些外部連結External.svg,通常能夠讓條目的內容更加完善。它們應該放置在靠近頁面底端的〈外部連結〉章節。所有外部連結必須符合特定的格式。 ”,在本條目中外部鏈接只有三條。維基百科不是不經篩選的咨詢收集處中:“據現時的公認標準,維基百科的條目並不是僅關於虛構作品情節的介紹,歌詞庫,過度統計清單,詳盡的軟體更新記錄“,此條目目前并無過度地羅列咨詢。
    阁下称该条目目前充满欺骗,每个人判断不同,希望阁下能认识到这一点。

newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 12:37 (UTC)

  • 看了一下讨论,Newerdrawn在偷换概念。--DavidHuai1999Talk 2021年2月9日 (二) 13:17 (UTC)
  • 哦?请赐教我何处偷换概念,我会考究根据理由做出改进。阁下的回复让我很困惑。newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 13:19 (UTC)
    • 1.“认为来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实,而并非全部。或来源中给定的页码似乎不包含支持条目中前面句子的信息。”那位加的是过于笼统。所以,加没问题加的方式不对仅此而已。2.阁下“如果根据中国政府的一些辟谣或者调查,否定其他来源”就已经涉嫌违反WP:AGF,为什么不是单纯的质疑?就拿三立那个来举例,要是真如三立所指,和阁下探讨的在下及DavidHuai1999阁下等大陆出生的编者算什么情况?移民境外的还是某些XX口中的“发帖减刑人员”?我们的家人呢?因为我们自身经历告诉我们这事纯粹扯淡,所以我们怀疑。那么阁下是不是就已涉嫌违反WP:AGF?“3.“雖然有些話題,尤其涉及時事或政治,會教人情緒高漲及想談論評價,不過維基百科並非合適場所。條目篇幅分布必須平衡,撰文角度有理,不失中立,尤其是新聞動態”中的“條目篇幅分布必須平衡,撰文角度有理”在下想不是指特地挑负面的写吧?不是挑真实性大大问号的写吧?否则就反而违背了中立客观性,不知这点阁下是否认同?4.“阁下称该条目目前充满欺骗”请不要竖稻草人,我没说过这句,我的原话是“阁下认为“这个事件不是科学理论,没办法通过独立、重复地实验验证真伪”那么阁下是否就认为这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当?”请不要随意加含义,谢谢。5.阁下认为是观点,然而这观点却在“讲述事实”那么这是不是仅仅是观点?再举例,阁下喜结良缘,甲说阁下与心爱的人结婚真幸福,乙酸阁下是为了妻子钱财倒插门,请问旁人来看乙这是观点还是“事实描述”亦或是乙眼中(观点)中的事实?--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 15:57 (UTC)
    • 就我所见,被编辑的多处引用是新闻报道,本身就只有一页,有何笼统之处呢?这并非假定该质疑为恶意,根据DavidHuai1999的编辑摘要:“中国已经给出详实的证据驳斥BBC的失实报道。不要因为BBC是主流媒体,就断言它的所有报道都准确无误。”,我只是引用了此摘要的含义。请不要过于积极地引用该原则,因为人們會誤判他人出於惡意一樣,人們也會誤判自己的行為被他人假定為惡意。

你似乎在不停请求细节,这不是维基编辑者的工作,否则按照同等标准,条目中新疆结束培训的报道,也要贴出各个培训中心分别的地址,人员,结束培训时间等信息来佐证,中国政府称本著尊重意願、自主選擇、分類培訓、來去自由的原则,也需要提出证明,比如第三方的调查,各个学员采访、公证等。 三立的报道只针对谷姓女子的经历,我不知道阁下怎么看出其他的信息,请假定善意,同时也要尊重报道的原文。以下为全文报道:

7年前從中國新疆嫁來台灣的谷姓女子,在3年前返鄉後就與台灣的家人失聯,連公公過世也聯絡不上她回來奔喪,後遭丈夫提告結束婚姻關係,因谷女沒出庭,一審法官判決離婚。豈料幾個月後谷女突然返台,她上訴並淚揭自己消失的這段時間其實是被抓到「集中營」。為何會被抓入集中營?超扯原因也曝光,竟因使用「LINE與臉書」,在台灣使用如此頻繁的APP竟成了被逮原因,連委任律師都忍不住驚嘆「太不可思議」!「真的感到不可思議」!台灣媳婦返回大陸探親竟因使用臉書與LINE遭到逮捕,還送進集中營,連委任律師江來盛都忍不住驚呼!他描述當事人說法,谷姓女子說,當時警察請她到派出所報到,一報到竟就被逮。江來盛律師說:「台灣司法機關押人還會給個押票,告訴你人現在在哪裡,但大陸根本沒有,連家人都不清楚到底是甚麼原因。」據谷姓女子委任律師江來盛表示,谷姓女子專科畢業,家族在當地相當有威望,父親是自治區內的官員。谷女嫁到台灣後,在手機安裝臉書與LINE,她返回新疆後,不知自己被公安盯上。到派出所報到後就直接關進集中營,三個月後,她才在公安的監督下打電話告知家人被拘禁。最後在拘禁結束後回到台灣,未料台灣的丈夫提出離婚之訴,一審法官也判決離婚。所幸靠著到派出所報到的簡訊,上訴後恢復婚姻關係。大陸仍有集中營的「傳聞」,也因著這起官司被證實「確有其事」!

我按照可靠来源来撰写,并且提供了引用来源,阁下称此来源不可靠,这点分歧可以讨论。我认为并不违反,因为按照此标准中国政府的诸多文件、发言在一方眼里也是中立性和真伪性存疑的。 那么按照我的理解,阁下并没有判断“这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当”?任何条目和内容只要不违反方针与指引,我认为都是可以存在的。 甲和乙都是观点,事实仅为“阁下结婚了”(喜结良缘也是观点)。--newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 16:39 (UTC)

      • 阁下又偷换概念1.我说的笼统指新闻还是请求?2.细节?“来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实,而并非全部。”这请求就是是合理的,不论你恶不恶意,这都是合理的。既然合理那么就能加上。3.“超扯原因也曝光,竟因使用「LINE與臉書」,在台灣使用如此頻繁的APP竟成了被逮原因,連委任律師都忍不住驚嘆「太不可思議」!”“我按照可靠来源来撰写,并且提供了引用来源”阁下直接违背维基百科:中立的观点#中立性与可查证性。3.“因为按照此标准中国政府的诸多文件、发言在一方眼里也是中立性和真伪性存疑的。”请谁主张谁举证,这很简单。阁下也能提出“新疆结束培训的报道”查证请求,并且阁下得到的回复是“目前参加“三学一去”的教培学员已全部结业,参加职业技能教育培训的人数是动态的,有进有出。下一步将本着尊重意愿、自主选择、分类培训、来去自由的原则,对有需求的人进行“日常性、常规性、常态化、开放式的教育培训”。”阁下还是在不断将查证模板视为确定模板。4.“任何条目和内容只要不违反方针与指引,我认为都是可以存在的。”本来就是,那么阁下等几位为何如此执着于删除模板甚至不惜进行编辑战?有疑问不正常还是有疑问提出请求不正常?5.“那么按照我的理解,阁下并没有判断“这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当”?”阁下这就很明显的在将观点作为事实而产生了疑问。6.喜结良缘本来就是观点,结婚是事实,倒插门是别人眼中的事实,很简单:倒插门是行为而非评价。维基百科:中立的观点#让事实自己说话方针来讲,应该仅仅说明阁下与人结婚(爱人都不该加),仅此而已无喜结良缘亦或是倒插门。--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 17:39 (UTC)
      • 1.阁下并没有标明阁下说的是新闻还是请求,我便当作阁下是对条目修改的回应,也就是新闻。2.然而现实是条目按照新闻原文撰写,这样也能加上该请求?这可能涉及对标签的滥用。而且按照编辑摘要,这是对整个来源fact的争议而非阁下所称的仅包括前面的某些事实。3.该新闻有何问题?律师反应和被拘原因都写明白了。请不要无端地对该编辑的质疑,阁下认为此新闻违背了中立的观点的哪一点?3.这并没有回复我前面的请求,培训地址、人员、结束培训时间,这些都是中国政府并未给出,你的话引起了更多的疑问,什么是“动态,有进有出”,每个月进出多少人次,分别是哪几个培训中心,地址在哪里,谁能证明培训已经解散且人员已经遣散。所以我并不会发起这种请求,因为对细节的要求将阻碍维基的编辑,这种细节政府不会公布,对这种内容的查证请求无法得到回复。4.请注意编辑战可不是一方在打,该标签的使用情况已经标明,阁下认为这种大范围地使用该标签是合理的么?5.所以你的观点是什么?我对你的观点判断是否正确取决于此。6.在维基百科中并不能如此说,应当说成:阁下与某某结婚(如果知道结婚对象),乙方称阁下结婚是倒插门,甲方成这场婚姻是xxx,这必须作为观点表述。newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 18:05 (UTC)

(※)注意:讨论已关闭,请勿继续一个人嗨,谢谢。--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 18:37 (UTC)

(:)回應:讨论为阁下在没有共识的情况下关闭,我编辑讨论时阁下便个人决定关闭了讨论,所以关闭后我还有编辑。还有请阁下注意友善度,要知道现在还在这个讨论里嗨的还有阁下一个呢 —newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 18:45 (UTC)

(!)抗议我在之前就已关闭,是阁下未看见已关闭。请阁下查看编辑记录。还有请阁下注意友善度,谢谢--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 19:08 (UTC)

既然阁下希望继续,那么在下奉陪。(:)回應:1.所以很明显,阁下搞错。2.按照新闻原文写不代表没有疑问,很明显符合“来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实,而并非全部。”关于“这是对整个来源fact的争议”,这就是我说的笼统。阁下因为之前错误解读而未理解。“新闻违背了中立的观点的哪一点”我已经列出过于本页其他讨论,或者再次“三立 该女失踪原因 理由:按该女用line 脸书就遭送集中营,我那几个新疆维族同学差不多该被枪毙几百回了,该女失踪所述原因(这已经被认定为事实)明显在其或报道中被歪曲违背中立、客观”当然阁下可以以维基百科不会审查内容驳斥,但我请求的是查证而非简单删除。3.阁下问每个月进出多少人次,那是需要申请,请阁下向大陆政府部门申请。而外媒报道拘押几千人,同样应该是得到确切资料后的结果,那么请提供来源。阁下认为这样简单范围的使用标签合理么?4.我的观点是这是合理质疑,请外媒向政府部门查证。5.现在的条目是:阁下与某某结婚(如果知道结婚对象),乙方称有确凿证据认定阁下结婚是倒插门(大家针对证据请求查证),甲方回应这场婚姻是xxx,但丙方称甲方是阁下男宠收受阁下好处如此等等(大家针对丙方声称理由请求查证)。而阁下等却要求大家不得对乙的证据、丙的理由查证--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 19:08 (UTC)

  • 请不要随意更动我的内容,谢谢。阁下先进行一个人嗨这种语句却要求我保持友善度,这一点希望阁下注意。阁下认为不可能有共识故关闭了讨论,现在是认为共识可能达成了吗?如果你保持原来的观点,那我们的确没有必要继续讨论。阁下关闭讨论是在我编辑文本期间,这就造成了编辑冲突,我将我的编辑内容合并至后来的版本而已。1.是阁下没有说清。2.所以阁下在质疑新闻报道的中立性吗?中立的观点和可供查证并没有此要求。我在本讨论串中没有找到你所列的“新闻违背了中立的观点的哪一点”,请明示。请不要单纯说错误理解,阁下提出这一点那就请讲得详细一点,只要能够反映来源的本意,符合方针,那自然会满足“前面句子中的全部事实” 3.请提供“阁下问每个月进出多少人次,那是需要申请,请阁下向大陆政府部门申请”的来源,向中国政府哪个部门申请,为何不公开,如果未获回应又如何。我不知道你所讲的具体指哪个报道,所以我无法替你找,既然你说请向中国政府申请,那请你致函你需要的媒体请他们披露。4.中国政府从未提供,另外在这里无法呼吁外媒,请向各媒体发邮件。5.否,现在的情况是,乙方称有证据认定阁下结婚是倒插门,甲方回应这场婚姻是xxx,但丙方称甲方是阁下男宠收受阁下好处如此等等,现在基于甲方的回应要对乙方进行查证。newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 19:35 (UTC)

(!)抗议请阁下不要随意改动我的内容及贼喊捉贼。本人关闭讨论后,阁下不断继续编辑、修改未注意才有了“注意”提醒,谢谢。请阁下善意看待此事,谢谢。至于阁下觉得被冒犯也请阁下善意,谢谢。1.请问我们有什么共识?我觉得我说清了,好吧,硬要说达成部分共识也行。2.“新闻违背了中立的观点的哪一点”维基百科:中立的观点#偏见维基百科:中立的观点#中立性与可查证性3.阁下是不是忘记自己之前本页另一讨论怎么回复我的?包含个人身份信息如何主动公开?英国DDP参与者人数、地点、时间也未公开吧?3.来源请看各媒体报道,这是阁下所言的具体事情具体提。4.中国政府从未提供还是外媒从未要求?再者这也不是阁下本意。5.否,请求者非甲方,除非阁下将大家视为阁下或阁下附庸。--MINQI留言) 2021年2月9日 (二) 20:04 (UTC)

  • (:)回應那确实是我误把你的内容看成是我的了,向你表达歉意。我有时候会更改语病,所以有不断的修改。1.我认为毫无共识 2.只给出方针并不能说明新闻的问题,而且方针针对的是条目内容的编写,比如偏见中写道:”中立要求將觀點不帶偏見地表達出來。任何編輯者與來源都有其偏見(換句話說,任何編輯者與來源都有其自身的觀點)——但重要的是我們如何將這些來源組織起來,創作出一篇中立的條目“,这里并不要求来源是中立的;“既可查證又有可靠來源支持的內容,有可能仍然會表達觀點或有選擇性地引用材料;在文字描述上使用贊成或否定的語氣,而非中立描述的適當語氣;讓某一觀點顯得更為突出或更可質疑,而不是中立觀點的呈現方式;排斥或給予某一觀點不應有的地位;在描述中傾向於強化或弱化某一觀點;以及其他可能令讀者對主題產生偏見的因素”这里只要求条目要让多重观点的分配,从而达到中立。 3.对啊,所以在细节上不应苛责,所以对新闻机构各种细节的要求也是不应该的,而且DDP和本文有关? 4.外媒对此咨询有很多,例如ABC曾多次致电中国各级政府部门询问新疆教育营相关问题但未获回应,RFA记者就安然失踪致电山东警方未获回应,18年路透社发给新疆政府的置评(多国要求解释新疆教育营)未获回应,RFA就台内记者家属被抓进教育营致电当地政府未获回应,Buzzfeed就卫星图发现的教育应建筑坐标向中国驻纽约领事馆提问得到的回应是“新疆问题不是人权、宗教或民族问题,而是打击恐怖主义和分裂主义”,并表示有关百万名维族人被关押的报道是“毫无根据的谎言”,同样的问题在记者询问中国外交部时未获回应 等。 5.是基于甲方的回应,而非请求者为甲方。newerdrawn留言) 2021年2月9日 (二) 20:42 (UTC)


 我有个问题,西方主要媒体多次报道采访了新疆人作为证据指控,而相对应的中国大陆官方、官媒也一一反驳,这些主要的信息为什么不加进去呢?
  我建议有心求真的网友将西方大媒体的“人证指控”,和中国大陆的反驳都收集起来编进去──以上未簽名的留言由61.220.184.55討論)於2021年2月11日 (四) 04:25 (UTC)加入。
  • 提醒MINQI,{{不合适评论}}仅用于标记明显违反WP:讨论页指引的评论(如:离题,人身攻击等),且评论被折叠后框内不能继续留言。一般的关闭讨论请使用{{discussion top}},且不要关闭一个没有结果的讨论。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月14日 (日) 16:27 (UTC)
  • (:)回應@BlackShadowG:本讨论已经完全离题或重复。另阁下于“三退”页面采用也是同样方式。--MINQI留言) 2021年2月14日 (日) 16:42 (UTC)
    • 根据讨论页指引讨论页不是聊天室,所有的讨论都必须与条目的改善建议有关,无关的讨论将被删除。,本章节讨论的内容与本条目的主题(新疆再教育营)和条目的改善有直接关联,且其他编者的意见有考虑的价值,因此就不应直接判定为离题。我在“三退”页面中折叠讨论是因为有编者在讨论页留心得,讨论与条目主题和条目的改善建议毫无关联的法**与民主党的联系,所以才将其标记为不合适的评论并折叠。还请各位编者在讨论页中和平讨论,寻求共识,不要关闭未结束的讨论。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月14日 (日) 17:04 (UTC)
      • (:)回應本章节讨论的内容与本条目的主题(新疆再教育营)和条目的改善有无直接关联,完全是某些编者对另一些编者指责已涉及假定恶意,与主题有关内容于“添加真实性问题模板的理由”中讨论。此讨论就在下与Newerdrawn阁下探讨来看已无共识之可能,所以采取Wikipedia:爭議解決指引#冷處理,以免更大纷争。--MINQI留言) 2021年2月14日 (日) 17:13 (UTC)

編輯請求 2021-02-15[编辑]

请求已处理

在“#外交部”章节下方加入:

  • 2020年7月17日,BBC“新闻之夜”采访维吾尔族女子早木热·达吾提,后者称自己曾被关押在再教育营,并遭强制绝育、摘除子宫;其父亲数次遭新疆当局的拘押和调查,在不久前因不明原因去世。2021年2月4日,外交部发言人汪文斌回应,早木热·达吾提从未在教培中心学习过;她在2013年生第三个孩子时签字同意“剖宫产、要结扎”并做手术,并没有被绝育;她父亲一直同子女正常生活直到2019年因心脏病去世,从未被拘押,并被她的两个哥哥证实。汪文斌谴责早木热·达吾提“编造了太多谎言”,“已经成为反华势力攻击炒作新疆的演员和工具”。[1][2]

谢谢。-- Ken418·CHANGE 2021年2月15日 (一) 07:05 (UTC)

参考資料

  1. ^ China refutes BBC report on women's rights abuses in Xinjiang. CGTN. 2021-2-5 [2021-02-15] (英语). 
  2. ^ 中国日报. 听到“受压迫”故事就兴奋,BBC报道新疆又主动失明!. 哔哩哔哩. 2021-01-28 [2021-02-15] (中文(中国大陆)‎). 
完成:保护已解除,已自行编辑。-- Ken418·CHANGE 2021年2月15日 (一) 15:26 (UTC)
  • 如无异议,可否关闭讨论?—newerdrawn留言) 2021年2月16日 (二) 05:04 (UTC)
編輯請求已由請求人自行完成。SANMOSA SPQR 2021年2月18日 (四) 02:49 (UTC)