Talk:明清官話

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Rich4不要把作爲官場標準語的官話和作爲方言的官話混淆起來[编辑]

不要盲目編輯條目,官话发展史到底要說標準語還是方言都沒有搞清楚,你這樣編輯條目有什麽意義? --Linguisting 09:08 2006年1月18日 (UTC)

为什么不在一篇文章里说清楚,要分成这么多条目?--百無一用是書生 () 09:20 2006年1月18日 (UTC)
是,主條目並不是放不下,這樣的條目非常沒有必要。 --Linguisting 09:26 2006年1月18日 (UTC)
问题在于,这篇条目说就是作为汉语分支的官话的源流问题啊。而且里面硬伤不少,不适宜在官话里讨论,待整理后看内容的多少再作决定。--rich4 | talk 09:37 2006年1月18日 (UTC)
Linguisting編輯的内容,的確屬於歷史上的官話而不是作爲漢語分支的官話,不應該被移動至官话发展史,这点我移动错了,现将内容转移过来,并将错误转移的官话发展史提请删除。
不过,linguisting编辑的内容,尽管属于历史上的官话,但这些内容仍是需要进行清理的,这是下一个讨论主题的事了。
还有一点,作为汉语分支的官话,不宜直接称为“方言”或“独立语言”,以保持维基应有的中立。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

官話 (歷史上的漢語標準語)移动至官話 (中國歷史)[编辑]

理由是:明清時期的官話,不僅僅是標準語,還是通用語。用(中國歷史)來表達,既顯得簡明符合消歧義的標題規則,又避免只稱爲標準語帶來的倾向性和不准确性。

具体解释一下:中国古代某个的“标准语”,不一定是日常生活中使用的语言,它可能是在那个时代之前几百年前已死亡的语言,并不通用。最典型的例子是宋代广韵时期,广韵音系被作为标准的音系,但广韵实际是采用隋唐音系的切韵的翻版,与宋代的语音已经相差非常大了。

而官话有所不同,它的确是明清官场上的通用语,是(当时)活生生的被使用的语言。标题上只说明标准语,并不妥当。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

我认为linguisting编辑的内容应该进行清理[编辑]

维基百科不是发表创新意念的地方。维基尊重专家的意见,尊重已被学术界广泛认同的观点;对于有争议的议题,维基应该如实的反映各方面的觀點,特别是应该反映主流的觀點,而不能在主流观点完全没有得到介绍的情况下,详细阐述非主流、业外人士发表的、在学术界没有影响力的观点。

linguisting撰写的核心内容,參考自深圳大学文学院张卫东的論文《试论近代南方官话的形成及其地位》[1](下文简称《试论》。linguisting撰寫内容中与历史上的官话直接相关的部分:

明朝定都南京,以南京話為正音。明遷都北京後,官話分為南北兩大派,北方官話的通行範圍較小,以南方官話為主流。兩代來華的西方傳教士所流行的中國話,基本上是以南京官話為標準的南方官話,周邊國家也是如此,比如日本從江戶時代到明治時期所教的中國語都是南京官話。

这里的每一句话,都不是学术界普遍接受的事实,甚至连影响较小的观点都不是,从《试论》看出,这些观点仅仅是由《试论》里提出来的崭新的“似乎它从未存在过”的观点。

事实上,对明清时期的官话,语言学界有大量的研究1,并没有得出公论。《试论》也承认,这方面的研究的“著作容易让人眼花缭乱,迷失方向”,而且试论也提及,对明代的官话,主流观点之一是属于北京音系。所谓“明朝以南京话为正音”、“明清传教士、日本基本上学习南京音系”,是这篇论文的论点,是论文洋洋洒洒的论据和论证的直接目的,而不是学术界普遍接受的事实。在论文里面,可以直接用肯定的语气来阐述自己的论点,但是作为百科全书的条目,把刚刚出炉一段时间、学术界没有影响力的观点作为客观的事实来进行表述,是非常不适宜的。

附注[编辑]

註解1明清音韵学,汉语音韵学是只研究标准语的,故明清音韵学只研究官话。

明朝汉语的标准语是南京官话[编辑]

明朝汉语的标准语是南京官话,明朝北京宫廷工作人员都要讲“纯粹的南京话”。整个清代南京话的影响也比北京话大得多,到清末才有所变化。但是,在清末民初,南京话的影响也很大,第一个创制汉语拼音的中国人卢戆章就倡议以南京话为“各省之正音”。 --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:43 (UTC)


官话代替雅言、正音用来指汉语标准语可能是从明朝开始[编辑]

“‘官话’一词在元代尚未出现。”十余年来,我留心收集“官话”的文献书证,迄今尚未发现明代以前的真正用例。《利玛窦中国札记》

作为明代通语的“官话”,其情况如何?如明人何良俊《四友斋丛说》:“雅宜不喜作乡语,每发口必官话。”于此可以推知官话与乡语相对,但是明清中土文献缺乏对“官话”的性质、使用范围、状况的叙述、描写。“礼失而求诸野”,我们应该利用外国人士的著作,这就是《利玛窦中国札记》(何高济等译,中华书局,1983年)。该书说:“甚至在中国的各个省份,口语也大不相同,……除了不同省份的各种方言,也就是方音之外,还有一种整个帝国通用的口语,被称为官话(Quonhoa),是民用和法庭用的官方语言。这种国语的产生可能是由于这一事实,即所有的行政长官都不是他们所管辖的那个省份的人,为了使他们不必需学会那个省份的方言,就使用了这种通用的语言来处理政府的事务。官话现在在受过教育的阶级当中很流行,并且在外省人和他们所要访问的那个省份的居民之间使用。……这种官方的国语用得很普遍,就连妇孺也都听得懂。”(页30)相形之下,利玛窦的叙述清楚、明确多了。大概是中国文士身在此中,习焉而不觉其可贵;而外国来客,最为敏感的就是语言,故详加记述。...

以上摘自:《“千军易得,一将难求”——对明代官话及其基础方言问题研究中的一条关键性史料的阐述》 (南京大學魯國堯先生(中国音韵学会会长)在貴州方言學會上的學術報告) --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:50 (UTC)

民國時期及其後[编辑]

學界一向有研究明清官話,例如葉寶奎(2001)《明清官話音系》、丁鋒(2008)《日漢琉漢對音與明清官話音研究》。本條目主題應為明清官場通用語;它在民國和中共時期發展見标准汉语发展史Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月7日 (三) 15:02 (UTC)

这一条错误太多,请修正![编辑]

这一条中错误太多了呀。 首先,宏观上讲,明、清各期分别以什么方言为通语这个问题并无定论。综述不止一篇,如麦耘、朱晓农《南京方言不是明代官话的基础》一文。简言之就是众说纷纭。 其次,微观上讲,文中小错多得没法看,比如文中说江淮官话是《切韵》音系,这是什么鬼?差远了好吗?别的不说,仅看知、章、庄,中国之大,你能找到一个经过记录的古今方言是《切韵》音系的吗?总之到处都是错。最近忙,希望有专家可以综述文献,大幅修改甚至完全重写这个条目。 清洁工留言) 2018年1月12日 (五) 18:03 (UTC)清洁工 Jan 13,2018.