Talk:模拟护照

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在最後一節加上POV模板的原因:請見Talk:台灣共和國護照Bstlee 14:49 2007年2月15日 (UTC)

「玩具護照」?[编辑]

Camouflage passport譯為玩具護照似為不妥。Camouflage非為「玩具」之意。「玩具護照」直覺上是小孩子在玩的幼稚物事,然這些護照可能另有政治意圖,不應以「玩具(Toy)」稱之。
翻譯講究「信達雅」,此一譯名無法服人以信,盡達字意,雅飾其詞,個人認為,「假護照」或「偽護照」較妥。
我加掛了「準確性」模板,希望能夠討論一下此條目命名的準確性。--WiDE 10:20 2007年2月16日 (UTC) WiDE 10:35 2007年2月16日 (UTC)

「假護照」或「偽護照」一般都會認為是「仿製某國護照」的東西,並不完全準確。Srr 10:23 2007年2月16日 (UTC)
您在「台灣共和國護照」條目中,稱之為「虛擬護照」,竊以為亦可也。--WiDE 10:24 2007年2月16日 (UTC)
剛剛把第一段移到最上面,此外希望有人提供中文裡玩具護照包括Camouflage passport與fantasy passports說法的來源。Bstlee 11:50 2007年2月16日 (UTC)
其實我覺得直接翻譯成「偽裝護照」是最合乎「Camouflage passport」的,因為通常與保護東西有關的Camouflage,例如軍隊的迷彩和生物的保護色,都是英語裡Camouflage的一種,中文也通常翻譯為偽裝。不過好像很少人使用「偽裝護照」這個辭就是了。Bstlee 12:54 2007年2月16日 (UTC)
我提「偽護照」就是從「偽裝護照」來的,加上我剛從「偽基百科」那邊惡搞回來,聯想到的(笑)。「虛擬」一詞有「假扮」、「偽裝」之意,與「camuflage」暗合,假的當真的使,就會出現下面Toytoy提出那則新聞,(以下回應Toytoy)畢竟虛擬就表示除非經過某種方式,否則不會當真,虛擬記憶體也是透過一個程序讓電腦把硬碟空間當記憶體用,但是,假的還是假的,沒裝記憶體徒有硬碟的電腦是不會開機的。同理可證,沒帶真護照,只用「虛擬護照」是出不了海關的。
我不建議使用「玩具護照」的另一個原因,是「玩具護照」是一種戲稱,暗含貶意,所以有人反對將「台灣共和國護照」跟「玩具護照」劃上等號。再則台灣外交部發言人都說了是「虛擬護照」,既有官方說法可供參考,我建議將「玩具護照」移動到「虛擬護照」。--WiDE 13:25 2007年2月16日 (UTC)

玩具護照可以僅指當玩具遊樂使用的「護照」。但是顯然市面上有玩具鈔票,沒有或是不常見當玩具的「玩具護照」。兒童玩家家酒似乎只會玩日常買賣,不會玩海關出入境。這是事實。所以一般講的「玩具護照」就是非玩具用途的「玩具護照」。最多說這是大人用的玩具,跟帶著衝鋒槍的恐怖份子「玩遊戲」用的。

也有些網頁把中華民國護照稱為「玩具護照」。大概是因為中華民國護照只能得到極少數國家(很多還是小國跟窮國)的免簽證待遇,旅行時候不好用。這算是氣話,所以不適合當「玩具護照」的意義。

稱為「虛擬護照」不適當。因為虛擬的東西很多是有真實用途的。例如虛擬記憶體可以當真的記憶體用。

為什麼 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份?我想最可能的原因是 fantasy passport 可以用各種光怪陸離的理由發行:火星護照、冥王星護照、宇宙護照,誰都可以印,99.99% 的這種護照完全沒有列入條目的價值。但是 camouflage passport 有很嚴格的用途,也有以假亂真的格式(鋼印、水印、雷射貼紙、防偽功能),唯一的線索是不存在的國家可以讓各國海關區分。所以 camouflage passport 可以有一篇文章,fantasy passport 因為天馬行空,所以沒辦法寫,只能寄生在 camouflage passport 底下。

可以叫「幻想護照」嗎?我覺得不適當。幻想的東西必須是連實體都不存在。如果有些人幻想自己持有台灣共和國護照,那是幻想。只要他去印刷那本「護照」,就不是幻想了。

可以叫「幻境護照」嗎?我不確定。我只知道「幻境」可能太神話,太文學了。給人的感覺是神仙住的地方,或者是妖怪的國度。總之不是人的地盤。

「迷彩護照」或是「偽裝護照」根本就是沒人用過的詞。前者聽起來像是一本護照放在樹叢裡看不到。後者看起來像是萬聖節的時候偽裝成米老鼠。 -- Toytoy 13:02 2007年2月16日 (UTC)

那麼大家覺得「虛構護照」或「擬真護照」如何?--minghong 13:10 2007年2月16日 (UTC)
虛構跟擬真也都是自創的譯名。至少我現在看到的,會用或者會去買 camouflage 的人,比較可能叫這種東西「玩具護照」。
Camouflage passport 在華人圈不普遍,是因為廣義的中國人不會招惹「恐怖份子」。沒人會因為你拿 PRC, ROC, HK, ... 的護照就把你抓出來丟到海裡(1980 年代有「恐怖份子」把郵輪上的猶太裔美國人丟到海裡的案例)。美國人可能會死很慘,以色列人也可能會死很慘。但是廣義的中國人沒入侵伊拉克,沒虐待巴勒斯坦人,所以沒有被抓出來打死的顧慮。就不需要買其他國家的護照證明自己身分啦。有些人為了到外國非法居留會買假護照,但是那種假護照不叫 camouflage passport,那是犯法的偽造或變造品。唯一看到被抓到的記錄是被賭場封殺了,買個玩具護照矇混過去繼續賭。 -- Toytoy 13:18 2007年2月16日 (UTC)

(!)意見--我想Toytoy誤解我的意思了,我整理一下好了,我有幾個問題:

  • 第一:camouflage passport等不等於玩具護照?
  • 第二:為什麼之前條目的開頭第一句就說「中文裡面的『玩具護照』包括fantasy passport與camouflage passport」?
  • 第三:如果以上兩點都成立,也就是camouflage passport等於玩具護照,玩具護照包括fantasy passport與camouflage passport。那麼英文維基為什麼要教我們分辨fantasy passport與camouflage passport之間的差異,而不是說誰是誰的一種?
  • 總之第一點和第二點只能有一個成立。因為他們互相違背。Bstlee 13:27 2007年2月16日 (UTC)
第二點那句話不妥之處在於,是自己下的結論,已有原創研究的味道。--WiDE 13:33 2007年2月16日 (UTC)

(!)意見--再問一個問題,按照Toytoy的說法,似乎有一種護照既不是真的護照,也不是camouflage passport,更不是fantasy passport。那麼這種護照是不是叫做偽造護照?Bstlee 13:32 2007年2月16日 (UTC)

Camouflage passport 是有特定規矩,特定用途的「護照」。Fantasy passport 連規矩跟用途都不特定。所以這是可以天馬行空的。不管是純粹當玩具,印出來炫耀,彰顯自己的群體,或是當成政治宣言,大概都可以算是 fantasy。這是用來歸類雜項 (misc.) 的 catch-all 名詞。
我已經說過,因為 fantasy 大多不重要,也沒有常態發行的市場,甚至連形式和用途都不固定,所以丟在 camouflage 底下順便提。這就像是一個學校只有正科的學生重要,畢業證書可以當成考證照的資格。其他的參加學分班、肄業、旁聽、短期進修、聽教授在博物館演講,都不能當成一個人的學歷資格。
在中文裡「玩具護照」甚至還包括真的護照,只因為有人覺得不好用,就覺得是「玩具護照」。中文的「玩具護照」可以算是更廣泛的 catch-all。用「玩具護照」來包括所有不是 camouflage 但又不是護照的「護照」應該很合理。
  • 合法:
  • Camouflage:信以為真,但國家是虛構的。
  • Fantasy:別人不會信以為真,國家也是虛構的。他們自己若是信以為真,那是自我催眠。
  • 犯法:偽造、變造護照。有讓人信以為真,冒充真實國家的意圖。
也許還有冒用真實國家名稱,但是從頭到尾都很容易看出是亂搞的「護照」。例如上面寫 United States of America,但是設計完全不正經,沒人相信是護照。這種應該也是 fantasy,但仍可能觸犯法律。這要看各國的法律見解。 -- Toytoy 13:50 2007年2月16日 (UTC)
第一次聽說「中文裡玩具護照甚至還包括真的護照」,煩請舉出來源。--WiDE 13:51 2007年2月16日 (UTC)
這絕不是正式的,例如:「回覆: 外國籍人士 ...」:華僑可以「申請中華民國護照(被戲稱玩具護照)」。擊不倒的義大利行:「僅管拿了一本中華民國的玩具護照」。至少以上的範例指出中文裡用「玩具護照」所指的很廣泛。 -- Toytoy 14:02 2007年2月16日 (UTC)
回應一下,我的問題是為什麼英文維基要特地強調Camouflage與Fantasy兩者之間的區別,而中文維基卻要特地強調兩者皆屬於玩具護照……。Bstlee 14:07 2007年2月16日 (UTC)
再回應一下,你舉的兩個例子,裡面的玩具護照似乎都帶有貶義,我甚至覺得(猜的),會說中華民國護照是玩具護照的人,很可能就是會拿台灣共和國護照出來展示的那類人。(還是別亂講的好)重點是我認為在二個例子裡他們所說的玩具護照就是指Camouflage passport,意思是說,他們戲稱中華民國護照是Camouflage passport。這和玩具護照用來指真的護照有一段距離。Bstlee 14:16 2007年2月16日 (UTC)
有貶義是因為他們使用「玩具護照」已經自知超出「玩具護照」這個辭彙正常的範圍。中華民國護照是合法護照,不是「玩具護照」。我也可以找到很多XX大學老是跟學生收錢,簡直就是學店。這裡的XX大學絕對是正派經營的好學校,只是因為學生生氣就叫自己的學校學店。貶義是在超出範圍是發生的。例如「多念點書再來」:「還多花了那麼多錢 台大真是越來越像個學店了」。兩個例子絕對不是把中華民國護照當成 camouflage passport,如果你讀過內容就該知道語意差別。
華人世界裡幾乎不需要 camouflage passport。因為中國事實上不侵略外國,沒人要拼命當恐怖份子殺中國人。所以根本沒有 camouflage passport 的標準譯名。有人使用,就叫「玩具護照」。因為「玩具護照」就是這類非真正護照的統稱。Fantasy passport 比 camouflage passport 更接近玩具,叫「玩具護照」更不為過。
還想扯嗎?我沒時間浪費。 -- Toytoy 14:34 2007年2月16日 (UTC)

「玩具護照就是這類非真正護照的統稱。」是你自己下的結論。你認為是玩具的,別人可不認為(例如製作台灣共和國護照者)。--WiDE 14:43 2007年2月16日 (UTC)

我的見解:不錯,Camouflage最接近的翻譯應該是「偽裝」,如果以Google的結果計算,「"玩具護照"」有64個結果,「"偽裝護照"」有86個結果,但只有「"玩具護照"」真正找到網頁,證明是對應「Camouflage passport」[1],我認為維基應不應自行創作譯名,所以我傾向贊同「玩具護照」一名,我更認為這裡有人指「玩具」帶有眨義,明顯是對玩具的岐視,玩具亦不一定是兒童專有。但如果「"玩具護照"」真的使有些人覺得不安的話,或可退而求其次。Srr 14:54 2007年2月16日 (UTC)

台灣共和國護照」文中既有台灣外交部發言人背書,稱「虛擬護照」,又何必屈就Google呢?請就事論事,不要因為有人認為「玩具護照」有貶意,就說人「歧視」玩具,否則就是辯論了。--WiDE 15:21 2007年2月16日 (UTC)
又,我記得,維基百科不是不能以部落格為來源依據嗎?(Srr所引連結為一Blog文章)--WiDE 15:27 2007年2月16日 (UTC)
並無證據指外交部的「虛擬護照」是指「camouflage passport」,另外我並非以部落格作為內容的參考,只是命名的參考,合乎方針。Srr 15:40 2007年2月16日 (UTC)
又,如果不是「玩具」二字令你覺得有貶義的話,那麼「玩具護照」又何來貶義,為何這不算就事論事?Srr 15:57 2007年2月16日 (UTC)
外交部的說法只是找不到名詞時的發明。在缺乏辭彙的時候,每個人都可以自己想個名詞,然後用上下文解釋。我可以說外交部大概也不會把「虛擬護照」保留下來當成官方用語。一個詞出現在官方文書,不見得就是代表官方會一直用下去。因為任何人都不可能每個詞字斟句酌嚴加考證。官方的用語,至少會出現在外交部的某些內部準則裡面。最終的標準應該是法院判決或是教育部的辭典。這種案例勞動到外交部,大概只發生那一次,很難說外交部的就是可以為準。
如果官方文書出現的就為準,那英文的錄影機大概就不該叫 "en:videocassette recorder",而是要叫 "video tape recorder"。因為 en:Sony Corp. of America v. Universal City Studios, Inc. 最高法院的判決書裡面是用 "video tape recorder"。
有些東西沒有常見的對應譯名,但是至少有少數人使用的名稱。用少數人使用過的名稱,至少好過自己發明。英文的 en:rice 不但指(整株植物)、[米]](處理好的種子)、還指煮好的。這就是 catch-all 名詞的用法。
不能以部落格為事實的來源依據。但是可以用部落格為社會上習慣用語的統計依據。如果一個詞查出一萬個,另一個詞只有兩三個,這就是用詞普及程度的證據。 -- Toytoy 15:39 2007年2月16日 (UTC)
我所擔心者,是此一名稱恐引爭議(比如「台灣共和國護照」引來此處,卻遭人抗議)。如無共識,建議「有爭議」的板子暫時先掛著,留待日後更多人發表意見之後,到時再作裁奪。--WiDE 15:40 2007年2月16日 (UTC)

有貶義!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊!啊![编辑]

有貶義不是天大的罪惡。很多通行用語有貶義,完全不必因噎廢食。例如「野雞大學」也可能有很好的教師跟認真的學生,但是我們就叫「野雞大學」。en:Chinatown bus lines:「Chinatown bus lines, also called 野雞車 ... in Chinese,」,這些還是真的合法的客運公司。 玩具也不是有貶義。倒是把玩具當成有貶義的人,心裡真的已經貶下去了。 -- Toytoy 15:07 2007年2月16日 (UTC)

又不是要砍了這條文,何必哀嚎,您既然同意「玩具護照」有貶意,舉出是戲稱,為何不能討論出一個正式可用的名詞呢?--WiDE 15:29 2007年2月16日 (UTC)
沒有正式名稱,因為賣 camouflage passport 的商人從來沒向華人用中文促銷商品。可以用的名稱就是「玩具護照」。還要繼續拗嗎? -- Toytoy 15:42 2007年2月16日 (UTC)
如您一定要用此語氣,我不再回應。--WiDE 15:41 2007年2月16日 (UTC)

玩具護照[编辑]

為什麼叫「玩具護照」?我想到的另一個解釋是:如果被警察抓到刁難,就兩手一攤,告訴警察說這是玩具。例如中文的玩具鈔票就是一個例子。警察大概不會很高興,但是玩具鈔票總不犯法。玩具槍也差不多。

世界各地警察刁難看起來不正當的人是常見的事。他們也許知道這是合法的,但是總想多看看,希望發現其他非法的線索,例如攜帶毒品或其他違禁品。這時候持有人就可能說這是玩具,請讓我離開。 -- Toytoy 15:46 2007年2月16日 (UTC)

土製炸彈[编辑]

我一直主張有既成的用語,就盡量不要自己亂翻譯。例如en:improvised explosive device報章雜誌都在亂翻:「临时安装的爆炸装置」、「简易爆炸装置」。其實中文早就有兩岸共通的合適用語了:「土製炸彈」。如果有更好的正式名稱,就叫正式名稱,例如台灣口語的「芭樂票」該叫「空頭支票」。如果沒有,就該用既有的名稱。 -- Toytoy 16:08 2007年2月16日 (UTC)

那本條目可以叫"土製護照"嗎?.......好吧,我承認我在搞笑.......67.103.245.50 22:47 2007年2月16日 (UTC)
你以為我沒想過嗎?這樣叫真的太可笑太丟臉了,所以連我都說不出口。
「土製」的意思應該是草根鄉民自製,用的是很低的科技,很粗劣的原料。「土」應該是指「土人」,鄉里居民。「土製炸彈」絕對不會很精密。我想玩具護照應該不是這個意思。玩具護照可以很精密,很認真,由受過高等教育的人設計製作。 -- Toytoy 04:00 2007年2月17日 (UTC)
凡是可笑丟臉的事都由未註冊的我來完成好了,我並不介意。

其實我想過仿非肥皂的例子稱『非護照』,不過後來我發現我想反了:非肥皂不是肥皂,但有肥皂功能;這裡討論的這玩意兒是護照,但沒有護照功能。不過話又說回來,中文中格式類似但表意完全相反的例子倒也不是沒有,不差這一個。不過以上純屬原創研究,不適用於條目名稱。67.103.245.50 22:15 2007年2月19日 (UTC)

如果我沒記錯,「非肥皂」針對的是南僑「水晶八百」這類的肥皂產品。那個東西應該是早期的洗衣粉。在1960年代,老百姓用粗到不能更粗的水晶肥皂洗澡、洗臉、洗頭、洗衣服、洗碗。「非肥皂」大概也跟「水晶八百」一樣,是那種清潔力特強,現在連修車工都嫌太傷皮膚的東西。
條目名稱真的不能自己隨便翻譯。 -- Toytoy 23:14 2007年2月19日 (UTC)

我的翻譯意見[编辑]

我發現上面大家可能有一點誤解我所說的偽裝,我特地舉出軍隊的迷彩和動物的保護色,是要說明很多英文單字都可以翻譯成偽裝,但是camouflage這種偽裝,比較接近「掩飾AA的BB,使他人無法輕易發現AA的BB,進而使AA避免受傷害」。而camouflage passport的用途,就是如此。但是「台灣共和國護照」有一點模糊,因為它確實「掩飾AA的BB,使他人無法輕易發現AA的BB」但是卻沒有「進而使AA避免受傷害」的用途(但是說不定有,例如他可能可以使人不會誤會AA是個中國公民。可是被別人誤認成中國公民算是傷害嗎?就是這樣才模糊……)。

此外我認為既然英文維基已經特地教讀者分辨camouflage passport與fantasy passport的差異,那中文維基就不應該將兩者混淆,畢竟這兩個辭是英文單字。所以我也不贊成中文將原本翻譯自camouflage passport的「玩具護照」,拿來包括其他的東西,例如fantasy passport。

而且我對於camouflage passport該不該翻譯成玩具護照,沒有意見。「玩具」有沒有貶義也沒差,就算有貶義,我仍然不會反對將camouflage passport翻譯成玩具護照。

重點整理如下:「因為英文維基特地分辨camouflage passport與fantasy passport之間的差異,所以如果要將camouflage passport翻譯成玩具護照,就不該讓玩具護照包含Fantasy passport。」

以上就事論事,至於「台灣共和國護照」到底是啥,我也不確定。Bstlee 19:54 2007年2月18日 (UTC)

「偽裝護照」是「Camouflage Passport」的直譯,正確性沒有疑義(我認為),可惜就是名稱怪了點,中文習慣性上不太能為人所接受。不過無論如何,都比戲稱的「玩具護照」正式,理由如上所述,有貶義,易爭議。(唉,如果不是容易被套用到政治性議題上,有貶義又如何)WiDE 寫於世界時間 20:02 2007年2月18日 (UTC)
總之我的想法是:有貶義不代表錯誤,没貶義不代表正確;有沒有貶義不重要,正不正確才重要。不知道為什麼之前打了一堆字,只要是以「重點是……」、「我的問題是……」之類作開頭的句子好像都會被人忽略。Bstlee 20:20 2007年2月18日 (UTC)
我之所以針對「玩具護照」這個名稱作討論,一來是有貶義,二來以翻譯來說也缺乏正確性,「不太正確(定義不嚴謹)的戲稱」大家卻愛用,不知為何。WiDE 寫於世界時間 20:25 2007年2月18日 (UTC)

Camouflage passport ≠「玩具護照」[编辑]

我從來沒把 camouflage passport 等同於「玩具護照」。是你User:Bstlee自己不懂亂翻譯才搞成現在的樣子。

en:Camouflage passport的原文:

A camouflage passport is a passport issued in the name of non-existent country that is intended to look like a real country’s passport to the untrained eye. ...
Distinguished from “fantasy passports”
While sometimes carelessly referred to as “fantasy passports”, camouflage passports differ from fantasy passports in several ways. Camouflage passports are intended for use as a practical security tool, while fantasy passports are intended as novelties or, ostensibly, to denote membership in the issuing entity. ... Of course, a camouflage passport might be used as a novelty, while a fantasy passport might me used as camouflage, there is, accordingly, some overlap.

我的刻意改寫:(最早的版本 12:58 UTC 2007年2月13日):

玩具護照在中文的意思中可以包含camouflage passport與fantasy passport。
Camouflage passport 是以虛假的國家為名,意圖讓不知情者確信為真的「護照」。 ...

第一段是自己增加的定義。定義清楚,後面就不會有問題。就算「玩具護照」這個詞有人有意見,定義照樣可以把一切解釋清楚。可惜這個定義後來被User:Bstlee毀掉了。User:Bstlee把正確的定義改掉,然後自己罵這個他改過的定義。

Fantasy 在這個版本還沒加上。

後來的版本仍舊把語意定義得很清楚,一點都不矛盾(正確的內容一直維持到 10:17 UTC, 2007年2月16日 WiDE):

玩具護照在中文的意思中可以包含camouflage passport與幻境護照 (fantasy passport)。
Camouflage passport
Camouflage passport 是以虛假的國家為名,意圖讓不知情者確信為真的「護照」。
玩具護照發行者常用的「國家」名稱 ...
幻境護照
除了保護人身安全的玩具護照外,還有些玩具護照是純為好玩,或是凸顯持有者歸屬而印製的。

然後被User:Bstlee亂搞 (11:30 UTC 2007年2月16日 Bstlee),就變成現在的版本:

玩具護照(英語:camouflage passport)是一種對應的國家名稱並不存在的護照,其所使用的國名,對經驗不足者來說, ...

我從來沒把 camouflage passport 等同於「玩具護照」。 -- Toytoy 02:27 2007年2月19日 (UTC)

所謂的 camouflage 根本與「台灣共和國護照」無關[编辑]

像樣國家的官員理論上可以分辨 PRC 跟 ROC。就算不能分辨,也不會因為誤認為 PRC 的護照就加以迫害。所謂的 camouflage 並不成立。你的邏輯完全不對。

Camouflage passport 只有在面對非法暴徒的時候可以使用。「你看我不是美國人,我是哇啦哇啦國人,不要殺我」。

  • 照你的說法:「台灣共和國護照」就必須是在面對海關人員用的,因為海關可能會歧視 PRC 護照。
  • 事實:如果你拿一個沒有法律效力亂印的東西充當護照給海關人員看,你可能會受到被那個國家的法律處罰。

英文用 camouflage passport,是因為印行的商人發明這個名詞,所以特別出來這個類別。中文世界沒有這個市場,所以沒有名詞。事實上 camouflage passport 跟 fancy passport 都是「玩具護照」,只是英文沒有這樣說。英文有 "play money" 「玩具鈔票」,

如果你們用一點腦袋,就會發現 fancy passport 是統稱,其中有特殊目的的是 camouflage passport。Fancy passport 包含 camouflage passport,camouflage passport 是實際上用來隱匿身分的 fancy passport。所謂的「台灣共和國護照」從來不是 camouflage passport,而是 fancy passport。 -- Toytoy 23:08 2007年2月18日 (UTC)

證明:camouflage passport 是 fantasy passport 的一部份[编辑]

我前面說過:

為什麼 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份?我想最可能的原因是 fantasy passport 可以用各種光怪陸離的理由發行:火星護照、冥王星護照、宇宙護照,誰都可以印,99.99% 的這種護照完全沒有列入條目的價值。但是 camouflage passport 有很嚴格的用途,也有以假亂真的格式(鋼印、水印、雷射貼紙、防偽功能),唯一的線索是不存在的國家可以讓各國海關區分。所以 camouflage passport 可以有一篇文章,fantasy passport 因為天馬行空,所以沒辦法寫,只能寄生在 camouflage passport 底下。

表面上我說 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份,這是指百科全書的條目寫作結構。邏輯上剛好 camouflage passport 是 fantasy passport 的一部份。

這裡已經說很清楚了,fantasy passport 是沒有固定格式用途的,camouflage passport 有用途,所以百科全書必須讓 camouflage passport 有一篇條目,fantasy passport 只能寄生在 camouflage passport 底下。事實是 fantasy passport > camouflage passport,但是前者定義明確可以寫條目,後者只能放在底下。

我把 camouflage passport 對映「玩具護照」,是因為中文只有「玩具護照」的叫法,沒有任何人在促銷 camouflage passport,因此沒有商品的統稱。這不代表我把 camouflage passport 等同於「玩具護照」。 -- Toytoy 23:13 2007年2月18日 (UTC)

錯就錯在你的那一句「第一段是自己增加的定義。」維基百科不是發表「原創研究」的地方,寫作前請拿參考書目跟來源,請勿自行推論。WiDE 寫於世界時間 03:27 2007年2月19日 (UTC)

你在說什麼?你自己懂自己講什麼嗎?
我在第一段定義名詞,這算原創研究嗎?定義名詞不是原創研究。你懂不懂?「本文所講的汽車包括 ...,不包括 ...」,「本文所講的日本人包括 ...,但是不包括 ...」。如果你不能定義名詞,後面都可以不用說了。我自己以前也說過為什麼我講「玩具護照在中文的意思中可以包含camouflage passport與fantasy passport。」因為事實上就是有這些用法存在。我都把內容列舉出來了。
如果你還這樣白爛,請你閉嘴。 -- Toytoy 03:34 2007年2月19日 (UTC)

請勿口出穢言,斯文掃地。你沒有來源的自行推論至少不獲我跟Bstlee的同意。WiDE 寫於世界時間 03:51 2007年2月19日 (UTC)

定義:f(x)=x^2 這叫推論?
定義不等於推論你懂嗎?
從現實的語料當中找還算適用的詞,然後再嚴謹化定義,你的程度可以懂嗎?
別怪我對你們不客氣。因為你們真的沒有那個份量。 -- Toytoy 04:15 2007年2月19日 (UTC)

人家的推論、定義拿得出來源,你拿得出來嗎?字打得多只能證明你會打字(此乃自行推論)。WiDE 寫於世界時間 04:17 2007年2月19日 (UTC)

來源[编辑]

玩具護照是我目前找到最適合於形容 camuflage/fantasy passport 的用詞。

  • 前面
  • 中華民國護照當成玩具護照
這絕不是正式的,例如:「回覆: 外國籍人士 ...」:華僑可以「申請中華民國護照(被戲稱玩具護照)」。擊不倒的義大利行:「僅管拿了一本中華民國的玩具護照」。至少以上的範例指出中文裡用「玩具護照」所指的很廣泛。

前面已經不知道說多少遍了。如果有人硬是裝作沒看到,我只能說這種人我打從心裡看不起。難道要我昧著良心「尊重」這種人嗎? -- Toytoy 04:25 2007年2月19日 (UTC)

還有我說的東西都可以拿出來源。你們要吠可以,也給我拿出實際的資料。 -- Toytoy 04:26 2007年2月19日 (UTC)

「虛擬護照」注目性高於「玩具護照」[编辑]

你既然愛用一些網路來源與BLOG資料,那也行,不過我不會稱你是在「吠」。
同樣是網路來源,GOOGLE搜尋「玩具護照」僅有67項,其中還包括Wikipedia的討論內容,「虛擬護照」有92項,就譯名注目性而言,「虛擬護照」勝出。不知愛引網路來源的閣下,何以視而不見。

上從台灣政府、香港網路媒體、學術研究到個人BLOG,使用「虛擬護照」的次數比「玩具護照」多,場合語氣也比「玩具護照」正式。

到目前為止,我看到的是Toytoy在他自行定義的「玩具護照在中文的意思中可以包含camouflage passport與fantasy passport。」被拿掉後,在討論未有共識的情況下,強行把自己的推論重貼回去,並且在討論文章中語氣蠻橫,別人不同意他的意見,就說他人「白爛」,是在「呔」,要人「閉嘴」,口出穢言,斯文掃地,已達人身攻擊的界限,令人不舒服至極(該員之前就有多次不良記錄)。正如我說過的,「字打得多只能證明打字快」,維基百科不是PTT hate版,也不是自行推論,發表文見的地方,發言請本著學術精神,多點道德涵養。(後面再有疑似謾罵離題部份,本人將直接送請管理員處理,不再回應)。WiDE 寫於世界時間 05:16 2007年2月19日 (UTC)

原來連你也會「找」資料。那為什麼不早找,浪費我這麼多天看你們亂掰?
事實上你還是在亂掰。你根本連用 Google 找東西都不會。用 Google 搜尋加引號的:
  • "虛擬護照":19/37,少於「玩具護照」的 27/39
可以當印刷出來的 fancy/camouflage passport 解釋
只有網站活動的時候可以用的「護照」,純粹是虛擬的 VIRTUAL PASSPORT:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/413420.stm - "The site clearly states that the country will have no territory and no paper passports will be issued." 他們連個玩具護照都不印。那個根本就是 VIRTUAL! 你懂嗎?你怎麼查的?你到底知道自己在幹啥?
與正式護照通用的虛擬護照,這是官方的 VIRTUAL PASSPORT:
只是在電腦系統裡面給權限的,還是 VIRTUAL PASSPORT:
  • 浪子軟件- 信息正文 - 這是 virtual passport:「在我们的原型系统中有相应的功能模块实现此功能。可以为每个用户发一本虚拟护照,上面登记了所有的权限」
事實:你找出來的虛擬,很多根本就是 "virtual" 的翻譯,跟這裡吵的毫不相關。不是 virtual 的虛擬,其中一個是講這個「台灣共和國護照」事件,大概也是沿用其他新聞資料。所以不同且不重複計算的資料也不過就是一條金陽時訊—新聞中心
  • "玩具護照":27/39
內容很多是這次的筆戰、成人用品、貶低中華民國護照,但是裡面可以找到我講的範例:同樣也有兩條可以形容印刷出來的 fancy/camouflage passport。我前面已經講過了。而且我的兩條確實沒有網路上的 virtual 意義。
不懂怎麼查資料,最好別太早說大話。我以前說過三腳貓跟半瓶醋的話,其實我現在才算是真的見識到什麼是三腳貓跟半瓶醋。 -- Toytoy 06:28 2007年2月19日 (UTC)

咦,我的搜尋也是以「虛擬護照」跟「玩具護照」加引號,在「所有頁面」下搜尋,搜尋出來的結果竟然跟你的搜尋結果不一樣,實在有趣,這點就留待其他使用者親身一搜才能見分曉了。此外,您的語氣還是太差,我覺得沒有跟您對話的價值,所以後面我不再回應,留待公論。(不過您最後一句「我現在才算是真的見識到什麼是三腳貓跟半瓶醋。」深得我心,妙哉妙哉)WiDE 寫於世界時間 06:37 2007年2月19日 (UTC)

你自己看你找到的網頁,能找到更好的解釋嗎? -- Toytoy 06:47 2007年2月19日 (UTC)

他聰明你傻瓜[编辑]

如果仔細閱讀,就知道這個作者只用「虛擬護照」形容 virtual passport。他不用「虛擬護照」形容 fancy/camouflage passport:

在埃南基歐王國中,每個人都可以成為這個國家的公民,而且可以申請護照, ... 只要這個國家努力到受到國際承認的話,相信一定會有很多人願意移民-當然是指取得護照而已。 ...

作者沒用「虛擬護照」。

在所有的虛擬國家中的活動當中,沒有比「虛擬護照」更吸引人,之所以吸引人的原因是,只要這本虛擬護照被某些國家所承認的話,你當然可以自由進出這些國家,從事各種行為。

這裡可以解釋成用「虛擬護照」形容 fancy/camouflage passport。但下面的用法可以顯示出他還是有不該這樣用的自覺。

新聞就曾報導就在1998年11月發生了一件詐欺事件,其中一個虛擬國家「邁爾基日帝克國」(Dominion of Melchizedak)的3名男性代表,在菲律賓販賣「邁爾基日帝克」國護照,以每本3,500美金的價格提供給數百名想到海外工作的菲律賓人民。

他用的是「護照」。可能因為他自己知道印刷出來,就不是 virtual 的。而虛擬在這裡應該是用來翻譯 virtual。

最近另一則事件則是在2005年2月18日,澳大利亞一文化團體Sabotage,拿著33本虛擬國度的護照到美國搞展覽, 結果一樣也被美國海關沒收。

這裡用「虛擬國度的護照」,也不是「虛擬護照」。為什麼要用複雜的詞?應該就是作者知道不該用「虛擬護照」。

護照的買賣的確是個頭痛的非法犯罪問題,在國際上護照的買賣雖然是違法,但還是相當盛行,這些違法的護照買賣主要是不法份子會販賣南美各小國的護照給想暗地進入美國以為工作之用。不過這些護照有真有偽,但是邁爾基日帝克國的護照卻是介於真偽之間,主要是在1998年初的時候,邁爾基日帝克國竟然向新加坡和馬來西亞政府提出承認該國護照的請求,結果這二兩個國家竟然正式同意並且批准,以後凡是只要是持邁爾基日帝克國護照入境的旅客,都可以免簽證入境,這樣一來形同邁爾基日帝克國的護照就是真的,而且得到正式國家的承認。後來,持該國護照入境的人在之後發生了詐欺事件,這兩個國家於是就取消承認邁爾基日帝克這個國家,所以爾後持有該國護照的旅客,目前都是非法入境。

這裡根本不用「虛擬」,我的解釋:因為作者知道印出來就不是「虛擬」啦。這個作者只是不知道該用什麼詞更正確形容那些「護照」。我的話就用「玩具護照」。

這裡居然有人連閱讀都不會。也不知道怎麼解讀作者的用字遣詞。 -- Toytoy 06:47 2007年2月19日 (UTC)

我又來「搗亂」了(根據Toytoy的定義)[编辑]

怎麼不把「列舉」放到條目上呢?嚴謹化定義?剛好相反吧……Toytoy正在做的事情是「不嚴謹化定義」,你當然從來沒有把camouflage passport等同於玩具護照過。事實上,你最好看看你自己寫的條目是什麼邏輯,一下子天外飛來一個定義:「玩具護照包括camouflage passport與fantasy passport」。然後下面又說不清楚camouflage passport到底是啥,只好把「這類玩具護照」到處套來套去。你要是真的那麼嚴謹的話,拜託整理一下吧。

從頭看到尾也看不到到底是誰說:「玩具護照包括camouflage passport與fantasy passport」,全部的資料就是從中文google搜尋找了一些可能是camouflage passport的東西,和可能是fantasy passport的東西,然後再找一些好像不是指camouflage passport的玩具護照。然後下個定義:「玩具護照包括camouflage passport與fantasy passport」。然後現在可好了,為了讓玩具護照一辭可以包括更多你想包括的東西,就再加一句:「甚至包括很多有的没的」。這樣叫做嚴謹?Bstlee 17:46 2007年2月19日 (UTC)

(如果你覺得以上過程一點問題也沒有,那就沒啥好討論的了,我可以引用某人的話:「我閉上眼睛,假裝我正在冥想」)。Bstlee 17:50 2007年2月19日 (UTC)

根據某人說,「虛擬護照」是「Virtual Passport」...so...在我看來,「玩具護照在中文的意思只包括Toy Passport」。WiDE 寫於世界時間 18:12 2007年2月19日 (UTC)
重新看了一下上面的討論,跟這個條目的內容,只能說相當好笑,內容能糟成這樣也不簡單。
原本我發起討論,為的是跟正常人好好取得共識,沒想到碰到插科打渾的。
我決定要把這幾個頁面給停止監視啦,根本是浪費時間,放給它爛好啦。
Bstlee兄保重。WiDE 寫於世界時間 18:31 2007年2月19日 (UTC)

小結[编辑]

不論「虛擬」、「偽飾」、「偽裝」、「模擬」,都'沒有找到真的對應的網頁,只「玩具」找到一個blog佐證,但似乎未夠知名度。所以解決最好的方法是: 1.在文中指出沒有普及式標準的譯名,將所有譯名都列出來。 2.加入原文重定向。(這是有方針的討論)。 大家意下如何。Srr 09:12 2007年3月2日 (UTC)

你的意見很棒呢。小鬍子 -(對話) 13:04 2007年3月2日 (UTC)

一点看法[编辑]

camouflage passport绝不应翻作玩具护照,“玩具”一词既不达意,又不通音,完全胡扯。

fantasy passport倒是可以翻作“玩具护照”(编辑中我也是如此做的),因为fantasy passport主旨不在于掩饰与欺骗性,重点在强调颁发护照的国家或政权的虚构性,“台湾共和国护照”不就是如此吗? 制作fantasy passport可能出于娱乐的原因,如做出个“小人国护照”、“大西洋国护照”;“玩具护照”倒是满足fantasy passport的幻想性和娱乐性。小孩子玩他们的玩具火车,玩具飞机,玩具房子、玩具小人不都有幻想的因素在中吗。fantasy passport不也可以说是某种程度上满足了成年人的某些幻想与渴望,从而使之愉悦,譬如迷恋神话的人给自己做本“大西洋国护照”;渴望台湾独立建国的人做出“台湾共和国护照”。

有的译法作“虚拟护照”,我觉得不好,因为虚拟给人的感觉是不仅表示不是真实有效的护照,而且根本就不存在,虚拟特别是指无实物存在的设想,但无论是camouflage还是fantasy都是有实物存在的“护照”;“模拟护照”比起“虚拟护照”来,让人能感到实物还是存在的。

我的主张是:总称 模拟护照, 用作躲恐怖分子的那种叫“伪饰护照”,用作幻想的叫“玩具护照”。Hawyih 12:28 2007年3月2日 (UTC)

你的主張留給你自己寫文章時用,不適用維基。這些名字只是靠維基自己翻譯(除了「玩具護照」),並沒有所謂恰當不恰當,反正既不通用也不正式就是。Srr 18:09 2007年3月2日 (UTC)
四个字——请勿“意气用事”Hawyih 13:15 2007年3月3日 (UTC)
共勉之。Srr 10:15 2007年3月4日 (UTC)

建議除下爭議模板[编辑]

問題算是解決了,雖然並非完美,也總算得到一些眉目。如果沒有異議的話,我建議三日後(6/3/07),除去爭議模板。Srr 18:09 2007年3月2日 (UTC)

關於blog內容作為附注[编辑]

我反對Hawyih刪除附注,錯誤引用Wikipedia:可供查證

一、Wikipedia:可供查證並非正式方針,連指引都不是。
二、在全無其他譯名可靠來源之下,以附注形式加載,有何不可?
三、如果以Hawyih邏輯,「模擬護照」=「Camouflage Passport」亦可算是「原創研究」,更應刪除。
四、「有部落格作者稱『Camouflage Passport』為『玩具護照』」其實是內容,而證明這個「內容」最可靠的來源就是「部落格」本身。即是「A在部落格中稱B作『John』」,這一句來源,最可靠的就A的部落格。Srr 18:36 2007年3月2日 (UTC)
那這個條目應該要叫做什麼名稱?小鬍子 -(對話) 02:36 2007年3月3日 (UTC)
hawyih在此。这位先生(User:Srr)意气用事了。我的原话,“根据Wikipedia:可供查证,个人blog的内容不被建议引用到维基文中,blog达不到引述可靠来源的要求。”先生大概没看清我的话,只看到了个“Wikipedia:可供查证”,其实我的后半句才是关键哩——“不被建议”、“达不到引述可靠来源的要求”。个人blog不应被引述的道理很简单,假若我或是其他某人也在互联网上建几个blog,blog里面把camouflage passport称作别的东西,那岂非也得注释在维基里?我这么说只是作种假设,为的表示个人blog此种过于个人自主的信息来源是不可取的,但我不会真做,若真做那也变成意气用事了。您的第四条非常有意思,怎么有意思,打个比方——「有部落格作者稱『Camouflage Passport』为『火星護照』」,若谁在blog里说了这么一句,您引述还是不引述啊?“玩具护照”可以作为camouflage passport的翻译,但一定要是可靠来源。说这么多,不是为了争个你赢我胜,那没意思,为的是把道理讲明白。阁下若是想把此条改得更好,不妨努力查查有什么中文翻译camouflage passport的可供查证的可靠来源。Hawyih 13:15 2007年3月3日 (UTC)
這不是意氣用事,如果你真的反對「自主信息來源」就不應將條目的名稱,照你自己的主張修改。你的比方在這件事上沒有意思,因為最重要的是,你也找不到可靠對應來源(需要一個來源指出「Camouflage Passport」=「模拟护照」、「伪饰护照」),「模拟护照」正確來是只是個人的「一家之言」,跟blog的可信程度有甚麼分別?甚至不如。請你清楚,這是命名爭議,最應參考的是Wikipedia:命名常規而不是Wikipedia:可供查證,命名的要點是今一般中文讀者明白,blog沒理由不算在內。
自行創作一個名稱,反而要求我努努查查中文翻译來源?如果真的能找到的話,又怎需要用到一個blog作附注(僅僅附注而已,我沒有想過將它寫進內文)?又怎需要勞動閣下創作?如果你連一個附注都在意的話,倒不如將條目命名改為原文「camouflage passport」,而不是原創。Srr 09:16 2007年3月4日 (UTC)
還有,閣下的邏輯仍大有問題,因為未能分清「內容」和「來源」的分別,「不應寫進blog的說話」和「不應以blog作為這句說話的來源」是兩回事。至於何為「可靠」我又想打個比方,如果一份已出版的報刊,誤寫「George W. Bush 的中文名叫『陳小明』」,那我們又是應該引用呢?我們是否一些不會動腦筋的機械人?

跟你意氣之爭並無意思,還是儘快回歸正題。根據Wikipedia:命名常規

  • 使用中文
    • 沒有「官方」、「正式」、「通用」的中文譯名,原文更常用。
  • 使用事物的常用名称
    • 中文區不常用這東西。
    • 最常用的名稱自然是英文。
    • 「虛構護照」、「迷彩護照」、「擬真護照」找不到對應網頁,這blog都沒有。(Google 雖然找到「虛構護照」的結果,但這些結果按入去就會發現,「虛構」和「護照」是分開的)
    • 雖然「玩具護照」是唯一找到來源的名稱,但算不上常用。
  • 必须精准简练
    • 「虛擬護照」都會令人誤會是「Virtual Passport」。
    • 「伪饰护照」、「虛假護照」都會令人誤會是偽造護照。
    • 用Google查查就知,天津辦的「國際兒童歡樂城」就有「模拟护照」,明確不是講「camouflage passport」。

我們想的,不應是自己的翻譯有多精妙,而要看是否合乎常規。Srr 10:09 2007年3月4日 (UTC)

我的疑問是,到底為什麼就一個blog寫「camouflage passport」為玩具護照,我們就要用玩具護照這名稱?小鬍子 -(對話) 14:17 2007年3月4日 (UTC)
我從未說過因為一個blog而要定名為「玩具護照」,這條目不是我所創的,名稱也不是我定的。只是,我看不到更具說服力的名稱(如果你能提出一個附有「可靠來源」或者中文社區通用的譯稱,問題立即解決),所以我原本傾向保留,但現在改了我也沒甚麼反對,反正有一種意見是「只是不是『玩具』就可以」,我也沒有所謂。但Hawyih連一個小小的附注也不放過,實在不妥。我覺得如果不能得出一個合理、通用、無歧義、大家同意的譯名,倒不如使用原文。Srr 15:45 2007年3月4日 (UTC)
你的解釋好棒喔,感謝。我也支持使用原文。小鬍子 -(對話) 07:24 2007年3月5日 (UTC)

“虚构护照”如何?[编辑]

我觉得“虚拟护照”的叫法容易与“虚拟内存”、“虚拟硬盘”、“电子护照”这些事物发生歧义。“伪装护照”或者“替身护照”其实也可以反映出这种护照的性质与作用,不过也容易在某些语境中产生歧义。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:24 2007年3月3日 (UTC)