Talk:汉服

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汉字文化圈专题 (获评乙級、高重要度)
HanWaHanViet.svg 汉服」是漢字文化圈專題的一部分,一個主要對(即漢字文化圈,或称「東亞文化圈」「儒家文化圈」等)為主題的文章作編輯、收集、整理、完善的專題。如果您愿意參與,可以編輯這篇文章,或者访问本專題頁面了解專題的工作,並歡迎參與討論
 乙级条目  根据质量评级标准,本條目已评为乙级
   根据重要度评级标准,本條目已评为高重要度

編輯請求[编辑]

请求已拒绝:保護已解除--XiplusA2093064 2017年11月22日 (三) 09:48 (UTC)

請求回退到User:草帽老劉編輯前的版本,該用戶因不斷刪除此條目的內容而被封禁,目前的版本依然有被他刪除過的痕跡 [1]。--No1lovesu留言) 2017年11月14日 (二) 04:24 (UTC)

備忘錄[编辑]

  • [2]
  • [3]
  • 可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用,但是使用應謹慎。其中的一部分會經過一個學術同行評審過程,或者是不同級別的嚴謹交流,但是也有一部分沒有這個過程。如果可能的話,使用被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的。正在撰寫中的博士學位論文未被評估過,因此不是可靠來源。如果論文後來被發表為學術評價或者點評,那麼通常是比被評估的來源更加合適的來源。碩士學位的論文僅僅可以在有顯著學術影響時採用。
  • 被學術界審核過的文章、書籍、點評或者研究論文是可靠的。如果內容被有聲譽的同行評審期刊或者受人尊重的學術出版社發表,可以認為是被一個或者更多學者審核過的內容。
  • 一些出版物看起來像是可靠的期刊,但是實際上是低質量的,簡單的交費就可以在這些刊物出版,它們中的一些甚至採用和可靠期刊類似的名字。如果你不確定一個期刊的可靠性,檢查編輯部是否基於一個有聲譽的高等院校,以及期刊是否被學術研究文獻數據庫索引。—以上未簽名的留言由No1lovesu對話貢獻)於2017年11月29日 (三) 10:13 (UTC)加入。

建议从头开始整理这个条目[编辑]

粗略一看,感受是条目行文已经很不规范了。看起来不像是维基百科条目,而像是个人博客。

建议使用正常的现代汉语书面语写条目。注意语气,注意叙述方式。如果可能,我觉得删去大部分内容重新编写都比现在要好。 --犬風船条目的编写不是资料搬运时间就是金钱,我的朋友。 2017年11月30日 (四) 03:19 (UTC)

本条目确实网文博客化,需要从头整理[编辑]

  • 本条目有大量内容引用自报刊杂志,而且是有选择的引用(即只引用符合编者意图的报刊)。立场偏颇,中立性和可靠性都有严重问题。

此类引用需要修正。应当在涉及新闻、事件、视点等非学术内容时,方可引用报刊杂志。凡是涉及学术内容,应当以学术论文和学术出版物为准。 (另外引用报刊杂志应当慎重,毕竟很多内容难以判断是否是商业文章或广告,一旦有此类嫌疑,应当与以删除)

  • 本条目中存在大量内容,实为某些编者的原创,偷换了原引用中的原句或原意。文句中掺杂了编者的个人观点。更有甚者,内容纯是编者原创,

却提供虚假引用,混人耳目。

  • 条目的编写当然不是资料搬运。但是除非是中立性的描述,否则应当提供有效的引用。注明内容或原意的具体出处。方便其它编者和读者的审查。

以防止不负责任的虚假引用或篡改原意等情况出现。

  • 条目中的文辞也很重要。编者的文辞修饰需要被重视。很多描述性文字被以修饰的名义,潜移默化地混入某些编者的感情因素和立场。这也是导致

本条目的文字风格网文博客化的重要原因。

野狐蝉留言) 2017年12月2日 (一) 21:51 (UTC)

  1. 維基方針並沒有禁止使用报刊杂志,但倒是有說不應該用學術價值不高的碩士論文,至於所謂「立场偏颇,中立性和可靠性都有严重问题」也只是某人的主觀感覺;
    1. 那你為設備麼要刪除我和其他人引用的來源???你又是自打臉。
  2. 方針也從來沒有說過「应当在涉及新闻、事件、视点等非学术内容时,方可引用报刊杂志」,這是编者原创的方針;
    1. 那請你也不要刪除那些正面支持漢服的言論,你的行為是在投機取巧,只選擇對自己的觀點有利的寫,其餘的一概不管,甚至還刻意刪除。
  3. 在某些人能夠證明是所謂商业文章或广告前,一切的所謂嫌疑都不能作為刪除的理據;
    1. 同樣的理由,你對漢服運動者的扭曲、抹黑,你也要拿出證據。
  4. 「本条目中存在大量内容,实为某些编者的原创,偷换了原引用中的原句或原意。文句中掺杂了编者的个人观点。更有甚者,内容纯是编者原创,却提供虚假引用,混人耳目。」這是完全沒有任何理據的指控;
    1. 這句話....原封不動的換給你。你看那你自己做過的事情!!
  5. 贊成「条目的编写当然不是资料搬运。但是除非是中立性的描述,否则应当提供有效的引用。注明内容或原意的具体出处。方便其它编者和读者的审查。」同時也要注意一些人不負責任地誣衊他人「不负责任的虚假引用或篡改原意」,並以此為借口刪除他個人認為的「立场偏颇,中立性和可靠性都有严重问题」的來源;
  6. 造成「网文博客化」的重要原因,應由首先提出問題的人去解釋,麻煩@Inufuusen:。--No1lovesu留言) 2017年12月2日 (六) 17:05 (UTC)
  • 我知道各位意见不同,但请一切以条目质量为最优先。如果大家意见不一致,很容易导致条目内部缺乏一致性,使条目本身的质量下降,这就本末倒置了。所以我个人建议,现在大家有争议,把无争议的部分先确定下来,做成一个不仅符合维基百科方针,也清晰易读的条目。不要求多,只求清晰准确。然后慢慢地增加有争议的内容,如果使得条目可读性甚至准确清晰程度下降,就停下来。想想办法,找出一个大家都能接受的叙述方式。 --犬風船你是不是也有“写得多就是写得好”的幻觉?时间就是金钱,我的朋友。 2017年12月4日 (一) 02:39 (UTC)
無爭議的部分我想應該包括定義部分,我會先嘗試先將定義和首段合併和簡化,至於詞源部分我認為可以刪減一些內容,畢竟維基不是辭典,加上該部分大多是第一手來源。--No1lovesu留言) 2017年12月4日 (一) 04:14 (UTC)
另外,如果你有空的話,或者你可以幫忙編輯一下日語維基的「支那」和「支那人」條目,我早前在那兩個條目的中文版裡加入了「學者不贊成繼續使用支那一詞」、「學者指出支那帶有眨意」、「學者說堅持使用支那人一詞的日本右翼石原是個麻煩製造者」、「學者說現時還有一些老人和文化程度低的人在使用支那一詞」之類的內容,想麻煩你把這些內容翻譯後搬運過去,謝謝。--No1lovesu留言) 2017年12月10日 (日) 04:24 (UTC)
  • 同意。我看了很多所謂的『漢服是漢服運動發起者假造出來的』的那些專家的鏈接,大部分的鏈接根本查不到『他們在說什麼』、無法有證據查證,似乎是為了『故意證明漢服是假的』而引用的鏈接,很多出處的網址點進去根本找不到維基百科上所說的那些話。甚至有還有一些專家自己就是滿族人,那他們當然中國人穿滿族人的旗袍馬褂而不是漢族人的漢服了。--是冏、不是囧留言) 2017年12月10日 (日) 03:23 (UTC)
  1. 你自己找不到不代表沒有,不是所有來源都可以在網上找到的;
    1. 同理,你故意找抹黑漢服的,故意不找對漢服的正面評價,你還怪我?同一個邏輯,用在別人身上就可以,用在你自己身上就不行了?
  2. 有些學者的說話沒有原出處,但是他們的評論在網上一些不符合維基要求的來源中實際上有跡可尋,可見並非是「故意製造出來的」,就算是故意的,那也是「漢服支持者」在偽造來源,要不麻煩你看一下引用那些學者言論的網絡文章都是出自於哪一類人;
    1. 你終於承認了『沒有原出處』,謝天謝地,很多被你可以刪除的資料也有跡可循啊,你幹嘛把他們刪除呢??
  3. 那些學者根本沒說過「偽造」兩字,請不要作出不實指控;
    1. 你上面就說過『但是他們的評論在網上一些不符合維基要求的來源中實際上有跡可尋』,你在英文維基百科上直接寫『漢服運動人士宣稱:漢服是網上的人根據百度百科發明的』,這不就是『偽造漢服的來源』嗎?那麼多有『漢服』一詞的歷史古籍都被你忽略了?
  4. 民族偏見,麻煩你遵守基本的維基方針(這也是為人處事的基本禮儀),謝謝。
    1. 你因為漢服、明朝等等問題,被維基百科管理員封禁了那麼多次,你的頁面都可以查看,你還說我做人問題?你是不是應該先檢討自己,那麼多人編輯維基百科,根據百科的歷史記録,你在漢服、漢服復興運動、漢族、明朝、明清戰爭中和別人發生的編輯戰非常之多,這你難道不用檢討自己嗎?如果說我一個人說你,那可能是我的錯,如果那麼多人都反對你的觀點罵你就有必要好好的檢討自己了。--是冏、不是囧留言) 2017年12月16日 (六) 15:04 (UTC)--No1lovesu留言) 2017年12月10日 (日) 04:00 (UTC)
請勿在不同的討論頁C&P,加連結就好:Talk:漢服運動--No1lovesu留言) 2017年12月16日 (六) 12:58 (UTC)
好的,這個的確是我的錯,我承認錯誤,以後不會這樣了。--是冏、不是囧留言) 2017年12月16日 (六) 15:04 (UTC)

為甚麼又搞得這麼亂,這次我就不幫你整理了。--No1lovesu留言) 2017年12月16日 (六) 15:14 (UTC)

  • 甚麼邏輯?用閣下的邏輯別人是不是可以反過來說你偏偏要找你所定義的所謂的『正面評價』呢,至於你的個人主觀感覺我就不回了;
  • 也還是那一句,你沒有資格限制我編輯時用的是哪一些立場的來源,如果有請指出是哪個方針;
  • 陳教授曾經有一篇關於他的報導,但是那篇報導現在已經找不到了,可是有其他很多文章引用或轉了陳教授的文章,我這樣說你明白了嗎;
  • 你搞錯了,英語維基沒有這句話『漢服運動人士宣稱:漢服是網上的人根據百度百科發明的』,而且我說你創造了這個定義不等於我說你偽造這個定義,謝謝,『歷史古籍怎樣說』我也管不著也沒資格管,不然我就會犯了原創研究;
  • 你說話帶有偏見(非要扯去民族身份之類的)跟我被封禁了多少次是完全不一樣的事情,而且被封禁我都有檢討,謝謝關心,另外,有跟我編輯戰的人當中有被證實是傀儡使用者,使用傀儡在維基百科的後果有多嚴重這一點你應該知道的吧,所以你說的『那麼多人(包括自稱是女大學生的閣下)』,到底真是很多人,還是很多ID呢?--No1lovesu留言) 2017年12月16日 (六) 15:26 (UTC)
    • 瀑布汗,本宮累了,要睡覺了,你覺得這樣有意思是吧?明眼人都看得出來,等我把那些漢服的書籍、資料找出來以後,最終受傷害的,還不是你自己嗎?--是冏、不是囧留言) 2017年12月17日 (日) 17:36 (UTC)
      • 如果你能夠真的改善條目那麼當然是一件不會讓任何人"受傷"的好事,另外你申請解封的做法不正確。--No1lovesu留言) 2017年12月17日 (日) 17:47 (UTC)

申請恢復編輯漢服,現在漢服條目被封鎖了,這會讓維基百科的閱讀者只能看到過時內容,應該恢復。[编辑]

因為No1lovesu那位一而再再而三的詆毀漢服,我特地去突出關照了很多的書,也找了很多官方認證的新聞和微博公佈訊息,好不容易找了一堆證據可以大寫特寫,但是漢服卻被封鎖了。這樣,讀者只能看到『現行條目中對漢服的很多負面的言論』(其中大約90%以上都是這位No1lovesu加入的),維基百科不是他的一言堂,如果讓讀者不能知道『其實無論中國官方還是民間,打部分都對漢服是正面積極的評價,甚至漢服還有自己的博物館、共青團官方微博認證、省重點大學的畢業典禮採用漢服儀式、世界孔子學院有漢服及漢文化課程、享譽中外的漢服文化周等等等等優秀的一面』,這違反了維基百科的中立性,所以我請求解封。--是冏、不是囧留言) 2017年12月17日 (日) 17:31 (UTC)

  1. 我是算是维基新手,注册几年了因为不适应维基的编辑方式所以很少参与维基的编辑,只是当做获取知识的渠道之一。但是以前混过一段时间的其他网络百科,所以我想处理争议的标准应该类似的,那就是应该理性讨论,用证据说话,而不是搞人身攻击、用情绪化的言辞否定争议方,像你这样先给对方扣上“诋毁、一言堂、负面的言论”等等大帽子,对于争议的解决于事无补,如果双方都这种态度,那么很难对于争议达成一致。
  1. 我再来评价一下你这段申请解封的理由的内容吧,可以说,你贴出再多官方媒体或机构报告汉服的出处也无法否定现在“汉服复兴运动”支持者嘴里的“汉服”定义是2003年“汉服复兴运动”出现后由其支持者创造出来的事实,否则,请你说出在2003年之前,有谁说过、有什么文字或影音资料记载过“汉族的民族服饰叫汉服”、“汉服是从黄帝到明末汉族的传统服饰”、“汉服因为剃发易服在清朝断代三百年”、“清朝、民国汉人穿的服装不是汉服”等等之类的话?不可能找出来的,反倒是史料上用“汉服”称呼清代、民国和共和国当时汉人服饰的文献记载比比皆是!如果你不能否认汉服复兴者嘴里的汉服定义是2003年才出现的,那么你就没有理由删除目前词条版本里的相关内容,那么你添加再多现代官方“承认”汉服的出处又有什么作用呢?--凤阳留言) 2017年12月19日 (二) 16:56 (UTC)
  • 上面这位叫凤阳的回复,看得我哭笑不得。我只想说麻烦您少扣些字眼,少玩些文字游戏。打个比方,“满族”一词是现代词汇,“满洲”一词是皇太极所创。在这些词汇发明之前,有什么史料会把清帝称为满族,又有什么史料会把努尔哈赤称为满洲人?那我是不是要说称清帝为满族人、称努尔哈赤为满洲人,是后人“创造出来的事实”?搞这种文字游戏有什么意义?汉服的概念古已有之,是古代区分华夷的重要标志。左传中戎族所谓“饮食衣服不与华同”。孔子也曾以维护衣冠称颂管仲“微管仲,吾其被发左衽矣”。辽史中:“汉服:黄帝始制冕冠章服,后王以祀以祭以享。”,这里“汉服”即与“国服”(契丹服)相对的汉人服饰。此类史料多得是,作为重要的文化标志,称汉服为从黄帝以来的民族服饰有何不可?这些概念本就散诸史料中,与汉服复兴者有多大关系。--野狐蝉留言) 2017年12月20日 (二) 22:56 (UTC)
    • 你是不是误会了我的意思了?我没有说“汉服”这个词是汉服复兴者发明的,或者说汉服是现代词汇,相反我说的是,不止在清代之前用汉服称呼汉人的服饰,在清朝、民国和共和国一样用“汉服”称呼当时的汉族服装。而上面我真正在说的是“汉服是从黄帝到明末汉族传统服饰”这个含义是汉服复兴者2003年发明出来的,“词汇的发明”和“词汇含义的发明”二者有很大的不同,你可千万别故意混淆了。
    • 不管“满族”还是“满洲”,这些词从出现开始,其意思都都是一贯的,至少没人否定其原本的意思,但是在中国大陆2003年出现的汉服复兴者开始使用的“汉服”这个词的时候,遵守了汉服这个词的传统含义了吗?没有,他们不但给这个词发明了新的含义,还编造历史,无视、隐瞒各种史料文献上用“汉服”这个词称呼清代、民国、共和国汉族传统服装的事实,非要说汉服在剃发易服之后断代了,一直到他们出现后才复兴,请问这种行为客观公正吗?汉服复兴者敢不敢承认汉服这个词的传统含义?敢不敢承认他们嘴里的汉服定义是他们最新创造出来的含义?敢不敢承认清代民国和共和国都是承认当时存在汉服的?
    • 而你举出来的一些史料片段,又有那一段能够证明汉服的意思是只明末之前的汉族服饰而不包括明末之后的汉族服饰呢?“微管仲,吾其被发左衽矣”这句话是孔子用来夸赞齐桓公和管仲抵抗了楚国和北狄对中原诸国的入侵的,你引用这句话是说你认为楚人不属于汉人、楚人服饰不属于汉服?别忘了汉服圈流行的曲裾袍,那可是楚人发明的。
    • 至于你引用的辽史中的有关“汉服”的记载,这可是中国古代史料当中唯一记载了某一种服饰被官方命名为“汉服”的哦,难道你想证明“汉服”是辽国契丹人发明、辽国皇帝亲自穿的服装吗?辽史中有关汉服的记载还有一句“其漢服即五代晉之遺制也”,就是说辽国汉服源自五代的后晋,就是那个著名的儿皇帝石敬瑭建立的短命王朝,这个石敬瑭可是沙陀人,后晋是少数民族王朝。—凤阳留言) 2017年12月20日 (三) 17:25 (UTC)
      • 我并没有误会,而是你没有看懂。我所指的当然是词汇的含义,而不是指词汇的发明。汉服当然不是现代词汇。将汉服追述到黄帝的是历史典籍。和汉服复兴者有什么关系?我前面已经说得很明白。懂了没。至于你说清代及以后,有以“汉服”称呼当时汉人服饰的行为,我还真不知道。请提供出处。我也好学习学习~
      • “满族”与“满洲”意义差得远呢。你要是不懂它们之间的区别。就去好好补课。汉服在清代当然是断代的,仅仅因为某些文献以“汉服”称呼当时的衣着,汉服就没有断代?此“汉服”与彼“汉服”是一回事?就如同古埃及文明被其它文明征服,仅仅因为都叫“埃及”,所以埃及文明就没有断代?名同实不同。OK?
      • 明末之前的汉服与之后的汉人衣着是两个系统。你告诉我怎么包括。就像朝鲜使者《燕记》中所载,清代汉人对汉服已茫然无知。汉服的内涵、形制在典藉中有明确内容。而你将清代汉人衣着称为汉服,恰恰是篡改汉服本意。而你反称汉服复兴者更改汉服的含义,实在是倒打一耙的行为。另外你既然知道楚人服饰为汉服,那么自然明白孔子称颂管仲的话是不包括楚人的。因为楚人并不左衽。你说你的反问是不是莫名其妙?
      • 此处汉服出自辽史,与契丹人发明什么,有什么关系?是辽国汉人灭绝了,还是都穿契丹服了?后晋是沙陀人,难道后晋的汉人都变成沙陀人了?还是说后晋也搞了剃发易服?能不能有点逻辑,嗯?~最后,我还要提醒你,别扣死在字眼上,而搞不清楚基本的概念。古代民族观念不像今天这么泾渭分明。实际上汉服在古代有很多称谓。如“汉服”“唐服”“宋服”甚至直接叫“华服”。你所谓唯一被官方命名为“汉服”的说法没有什么意义。--野狐蝉留言) 2017年12月21日 (二) 04:22 (UTC)
        • 我觉得你真的要稍微花一点时间看清楚原文再来回复比较好!然后,请用理性的态度进行讨论,而不是试图用攻击性的言论贬低对方来获得优势,然后回答你的一些观点
        • ⒈你把满族这个你认为是现代词汇的词拿出来举例,还怪我认为你是把汉服当成现代发明的词汇?⒉我没有说满族和满洲的意思是一样的,请看清楚原文。⒊清代及以后文献中称呼当时汉人衣着为汉服的文献,在本词条正文当中就已经有很多收录了,你连本词条的内容都不看,就来参与讨论,这种态度真的好吗?⒋什么文献中记载的汉服是真汉服、什么是伪汉服,不是你能决定的,也不是任何编辑者能应该干的事情,你这种态度放到编辑词条的行为里就属于犯了原创研究的错误!一个合格编辑者,应该是一个如实的记述者,让读者得出自己的结论,而不是试图自己决定那些文献可信的,那些不可信的就隐瞒删除试图引导读者得住的结论⒌孔子“微管仲……”这句话是在说楚国,不是我得出来的,而是很多史学家认为的,比如著名史学家葛剑雄的著作《统一与分裂》⒍辽国是中国历史上唯一一个官方认命一种服饰的名称是“汉服”的事实和辽国、后晋有没有汉人有什么关系?清朝也有汉人啊,你不也一样认为清代汉服断代了、清代文献中的汉服是伪汉服吗,维基百科正是一个需要抠字眼的地方,不信请去请教管理员,而不是个人想当然。⒎是谁说的一个文明入侵另一个文明就代表另一个文明灭绝了?罗马入侵了希腊,希腊人文明在罗马帝国灭绝了吗?元朝和清朝都是汉人被少数民族统治的王朝,当时汉族文明被灭绝了吗?中国绝大部分少数民族自古以来就被其他民族统治,所以中国绝大部分少数民族都没有自己的文明?自己人的原创研究还是少发表一些吧,这在维基百科是大忌,还比如清代易服,清代易的是明代衣冠,不是“易汉服”,别老是偷换概念,有什么文献够能证明当时的人认为清代易服是“易汉服”?2003年之前有人认为过清代没有汉服?汉服断代了?中国历朝历代其实都会易服,知道《礼记》说的“建国号、改正朔、易服色、别衣服”是什么意思吗?清代易服可不包括女装,看任何一位知名的服饰学家的著作都会告诉你,清代汉族女装一直保留宋明遗制,并且终清一代也是旗女服装不同的。就算是男装,依据明朝遗民李二曲在康熙十二年的说法,明朝服装还是老百姓的常服,清制服装只是官僚士绅兵丁的服装,本词条中有关这方面的内容有比较多的记载,如果你看过本词条那应该知道。⒏这里是讨论解决词条内容争议的地方,请勿把这里当做论坛或贴吧,别老是扯东扯西、发表一些类似“我认为清代汉服断代了、清代文献中记载的汉服是假的汉服”之类原创研究,这对解决争议毫无用处,反倒会让争议扩大化、复杂化--凤阳留言) 2017年12月21日 (四) 02:09 (UTC)
          • 我对你这种人确实没有什么耐心,概念不清,逻辑不清,书也不好好看。还美其名曰:"维基百科正是一个需要抠字眼的地方"。笑~。学者和负责的编者“扣”的是名下的实,即名下的异义。而你“扣”的只是“名”,把同名下不同的内涵混同在一起。比如,史料中将很多胡人称为匈奴,实际上这些民族并不能混为一谈。而你仅仅因为某些资料把清代的汉人衣着称为“汉服”,就认为汉服未断代。这到底是“汉服”未断代,还是“汉服”这一名词未断代?
          • 我拿“满族”“满洲”打比方,是告诉你,虽然不会有史料将清帝称为“满族”,将努尔哈赤称为“满洲”人。但是真要这么称呼是没有问题的。因为其内涵早已存在。同样,当然不会有史料称汉服为汉族传统服饰,但汉服(或什么别的名词)的内涵也是在于典籍和古人的观念中。汉服复兴者只是借用“汉服”一词指代先秦至明末的传统服饰而已。现在明白了没?
          • 我从来没说过什么真汉服,伪汉服。你要非得把清代汉人衣着称为汉服也可以。但不要把这种同名词汇混为一谈。这恰恰是误导读者的不负责任的表现。
          • 孔子“微管仲……”一句当然不包括楚国,楚国从来不是左衽,孔子也几乎没有对楚国有过什么恶评,反倒多有称赞之言。你拿葛剑雄的言论证明两千多年前孔子的话,实在是莫名其妙。
          • 辽国在全国范围内剃发易服了?辽国的汉服与清国的汉服是一回事?你扣字眼扣名词的功夫我前面已经说过了,不再多言。我举埃及的例子,也是说那个地方虽一直叫埃及,但实质不同,它已断代为古埃及、希腊化埃及、伊斯兰化埃及等。汉服也一样,虽然你说某些资料把清代汉人衣着称为汉服,但清代汉人的满洲化“汉服”与明代及以前的汉服不是一回事。我的例子是提醒你不要把同名异义的东西混淆。你后面的例子与我的例子无关,也不恰当。
          • 孔子说:殷因于夏礼,周因于殷礼,所损益可知也。《礼记》所谓:改正朔、易服色。只是孔子所谓的“可知”的礼之损益。汉服当然不是一承不变的,而是不断发展,甚至吸收其它民族的元素。但这是自然发展的过程,与清代剃发易,强制同化后产生的清代满洲化衣着岂可混为一谈?如朝鲜《燕记》所载,清代汉人几乎完全不认识明朝服饰。你用礼记中“改正朔,易服色”称呼清代满洲人的易服同化行为,反说别人偷换概念,也是有趣~至于清代是不是真的保留明代服饰作为百姓常服,你看看明清画作不就知道了嘛,这种言论实在不值一驳。--野狐蝉留言) 2017年12月21日 (二) 19:03 (UTC)
            • 行了,算你厉害,在你嘴里,知名学者不可信,史料文献不可信,都没有你一个不知名网民的话可信,那我还和你说什么呢?再搬出什么其他史料出来你也同样会认为不可信啊,想让我和你一样用自己创造的理论和你辩论?对不起,这里是维基百科讨论编辑争议的地方,不是论坛和贴吧,尊重维基的规定这点起码的素质我还是有的。还是再次友情提醒一下,这里真的不是论坛和贴吧,在这里每一句话都是要有证据的,证据是你瞧不起的第一手史料和第二手学者论文著作都行,但就是个人原创在这里是大忌,所以很可惜,在这里体现不了你的天马行空的想象力了,没有任何维基百科承认的参考资料做证据,你说的再天花乱坠有什么用?没有可信的可查证的参考资料为佐证,你如何把你的神论编辑到维基词条里?你如何用你的神论删除、代替原版有维基承认的参考资料做出处的内容?
            • 最后还想说,你也不用老是喋喋不休提什么《燕记》了,国内研究明末清初朝鲜李朝的《燕记》的文献不胜枚举,很多都说其用谣言甚至虚构事实来丑化早期的清朝和清朝皇帝,比如你最关心的服饰方面,朝鲜使者说山海关外的一个县令,曾经把他们请到内堂,向他们借朝鲜的衣冠 和自己的妻子穿着,还相对而泣。我姑且不论那个时候有没有可能会存在这样一个胆大包天、或者说政治智商这么低下的清朝官员。我们来说当时时代背景有没有可能会出现这种事情,在清末清廷开放汉人移民东北并建省之前,山海关外的东北地区一直处于三个将军辖区范围内,不实行内地的行省郡县制,又怎么会存在县令还是汉人县令呢?相关的文献资料,去知乎随便一搜就有很多,当然,你肯定是不屑于看这些专家学者的文章呢--凤阳留言) 2017年12月21日 (四) 15:22 (UTC)
              • 我当然可以为上面每一句话补上史料或学术论文,网络时代这很简单。但我为什么不多找呢。因为找了也白搭。一则没人看,二则谁能叫醒一个装睡或完全不懂的人呢。纯粹浪费力气。就像你一样,我也未见你引用什么资料嘛。《统一与分裂》?还是什么李二曲?即不指明出处,又无链接。至于词条的编辑,到时我自然会补充资料的引用。词条和讨论区是两回事。而洪大容的《燕记》嘛,此类记载多不胜举,如《李朝实录》、郑太和《阳坡朝天日录》、李窅《燕途纪行》、姜时永《鞘轩续录》、朴思浩《心田稿》等等。现代人的学术资料也能随意找。只是我并不想在讨论区堆砌资料罢了,这纯是无用功。好了,多说无益。--野狐蝉留言) 2017年12月22日 (二) 00:53 (UTC)
                • 那我拭目以待,看看你如何用权威可信可查证维基认可的参考资料来修改掉词条中类似“汉服是指从黄帝到明末清初的汉族传统服饰是2003年汉服复兴运动创造的新概念”这句话,这句话可是这次争议的重点哦--凤阳留言) 2017年12月22日 (五) 14:09 (UTC)

对“汉服”条目修改原则的建议。[编辑]

本条目非常博客化的重要原因之一,就在于条目中有太多的评论性和观点性文字。光条目开头的“定义与评论”和“词源”这两节,加起来洋洋洒洒近4000字。如果加上穿插在其余部分的此类文字就更多了。而且今后持不同观点的编者,很可能会继续增加此类文字。实在有碍观瞻。之所以出现这种状况,就在于很多人对“汉服”这一名词有自己的观点。 从文字上来说“汉服”是一个含义非常宽泛的名词,有人认为其为明末以前汉人的传统服饰,有人认为清代满洲化的汉人服饰也可以叫“汉服”。其最宽泛的定义如《服饰大辞典》所说:“泛指一般的汉族服装,有别于各种少数民族服饰”。以这条最宽泛的定义编写本条目,并非是为“汉服”下定义。仅仅是因为它最契合维基的中立原则,维基应该包容不同的观点。 本条目的编写原则应为:立足于服饰本身(如:服制、饰物、衣料、染采、纹样等),而不是没完没了的定性与评论。那些观点性文字完全可以放到相应的条目如“汉服运动”、“剃发易服”等中去。本条目的重点在于描述事实,不在于定性与评论。所有观点性文字都应该删除,如此即可保证词条的客观性,也可避免无休止的编辑战。日语维基“和服”条目可以作为编写本条目的参考。 --野狐蝉留言) 2017年12月26日 (二) 21:38(UTC)

同意上述观点。应该尽量确保事实描述的正确,至于评价,宁缺勿滥。 --犬風船你是不是也有“写得多就是写得好”的幻觉?时间就是金钱,我的朋友。 2018年1月11日 (四) 07:43 (UTC)
@Inufuusen:基本認同「宁缺勿滥」,但也要注意避免「矫枉过正」,另外可以請你對這一筆編輯以及下列的編輯摘要發表一下意見嗎?--No1lovesu留言) 2018年1月16日 (二) 05:12 (UTC)

編輯摘要[编辑]

對於這篇編輯的編輯理由如下:

1.根據相關維基方針及指引:

  • 「一般而言,維基百科的條目不能依靠一次文獻,而是要依靠于謹慎的採納了一次文獻的、可信賴的二次文獻。」
  • 「文章內容應儘可能基於第二手來源。舉例來說,學術評價、點評或者教科書比一篇研究論文更好。在採用第一手來源時,需要極其小心。維基百科不應該對第一手來源進行任何解讀。」

2.加入的內容「『漢服』之詞,主要是指區別於少數民族與漢人之服,或相對於其他朝代的漢代服裝的一種概念」,與《中國衣冠服飾大辭典》中的定義「漢代服飾」、「遼代漢族服飾」、「泛指一般的漢族服裝,有別於各種少數民族服飾」的含意是相符的。--No1lovesu留言) 2018年1月16日 (二) 05:12 (UTC)

《汉族民间风俗》原文[编辑]

更正2018年1月16日 (二) 18:43‎的編輯摘要:「解放后,随着我国纺织和服装工业的发展,穿中山装更为风行。成为汉族男子最基本的服装之一。(第126頁)」--No1lovesu留言) 2018年1月16日 (二) 10:46 (UTC)

此筆編輯的回應: 1【随着我国纺织和服装工业的发展,穿中山装更为风行。一九八四年元旦开始换装的“中国八三式警服”……”并不是“……党和国家领导人……”】,當中「随着我国纺织和服装工业的发展,穿中山装更为风行。一九八四年元旦开始换装的中国八三式警服」出自於百度知道[4];內容與《汉族民间风俗》(中央民族大学出版社,1998年)雷同,有可能是更新版,也有可能是抄襲; 2【隨著我國紡織和服裝工業的發展,穿中山裝更為風行。成為漢族男子最基本的服裝之一,不但黨和國家領導人穿,而且許多出國訪問,考察學習的工程技術人員,留學生也穿。】這才是《汉族民间风俗》(中央民族大学出版社,1998年)的原文,因此「应该尊重引用」,改回2版本。--No1lovesu留言) 2018年1月16日 (二) 13:05 (UTC)

  • 也行吧,那么引用应该更正为,1994-03广西教育出版社出版的 徐杰舜所编《汉族民间衣食住行风俗》。另外,由于这是争议观点,如果一定要添加进条目的话,那么也应该补充其它观点。当然,我更倾向于删除这些观点文字。--野狐禅(留言) 2018年1月17日 (二) 17:23 (UTC)