Talk:汉服

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汉字文化圈专题 (获评高重要度)
HanWaHanViet.svg 汉服」是漢字文化圈專題的一部分,一個主要對(即漢字文化圈,或称「東亞文化圈」「儒家文化圈」等)為主題的文章作編輯、收集、整理、完善的專題。如果您愿意參與,可以編輯這篇文章,或者访问本專題頁面了解專題的工作,並歡迎參與討論
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建议合并条目

  1. 建议把条目汉服并入汉服运动。汉服条目中的历史一章应当去除,实为中国服饰史的一部分,并非“汉服”。--Discardpath留言) 2020年7月19日 (日) 10:11 (UTC)

芄兰的版本已经顾及多种观点,为什么还要回退?

芄兰的版本你们不支持…

Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向也无人实践…

互煮客栈的讨论也讨不出什么东西…

所以只能发动投票了吗? Lab06 N留言) 2020年7月27日 (一) 14:52 (UTC)

No1lovesu导致从2014年开始汉服条目进入非正常的长期封锁以及编辑战状态


Talk:汉服/存檔三一些编辑记录表示2014年至2016年基本就是No1lovesu单打独斗和他人进行编辑战,很少有维基人支持No1lovesu

Talk:汉服表示从2017年开始No1lovesu已经不是单打独斗的编辑了,支持他的维基人越来越多,直到现在汉服条目争议维基人基本一面倒的支持No1lovesu。

那么汉服条目争议的风气是怎么扭转的? --Lab06 N留言) 2020年7月1日 (三) 07:22 (UTC)

  • 为什么还不删后重建? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月2日 (四) 01:34 (UTC)
    • 首先,漢服條目爭議,現在No1lovesu仍然屬於少數意見。
    • 其次,Talk:汉服出現了IP用戶和「鳳陽」這兩個賬戶,並且「鳳陽」只在「兩次漢服編輯戰」時出現,其他時間則未有編輯行為(我只闡述事實)。
    • 再次,先前的編輯記錄顯示,VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉,都曾與No1lovesu大打編輯戰,還有被封禁的囧,但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之(只說事實)。由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改。
    • 又次,可以相信非傀儡的用戶Kiraclyne自2019年12月加入回退陣營,其本人行為引發的爭議,獲部分用戶包容,但其並未實質參與內容和引證上的討論。
    • 最後,刪除條目重建沒有任何意義——假若No1lovesu仍要以那種立場作為敘述的基礎。芄蘭留言) 2020年7月2日 (四) 15:39 (UTC)
      • 您说这些并不能回答“为什么还不删后重建”。条目里堆积了太多原创研究了。要改善的话不如从头写。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月3日 (五) 02:51 (UTC)
        • 首先,現在很多人要寫、要讀的,是中國國民黨(台灣的那個),而No1lovesu堅持要寫中國國民黨(加入革命委員會),重建哪個呢?
        • 其次,根據我的觀察,「原創觀點」不多,但接近「原創觀點」的「少數觀點」多,如果不是No1lovesu長期回退他人編輯,早就能恢復「合理的比重」。芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 03:41 (UTC)

為防止某人藉不合理的比重鋪陳觀點、以不確鑿之證據為定論、以少數之說法為是、響應長期以來的矯正呼聲,現公告如下編輯共識:
1.不得以「『漢服為漢族服飾之泛稱』說」為是。
2.不得對「『漢服為冠冕衣裳之特指』說」,在「TOP」一節加入「自2003年以來,漢服運動支持者提出這一解釋」之類表述。如在下文加入該表述,則必須同時加入「19世紀末,部分文獻開始將『長袍馬褂』等滿服歸為『漢服』」的表述。
3.不得以「『漢網』是推廣『漢民族至上主義』的『漢民族主義網站』」為是。該觀點極其偏頗,已經被直接搜索結果和眾多來源反對,僅可作為「漢網創立早期,部分觀察者對該網站的認識」,現有相關敘述必須被縮減至一行之內。在「TOP」一節不得有這種表述。
4.不得以「『漢網』帶動了起源於廣東的漢服運動」為是。該觀點僅可作為部分觀察者的認識。
5.不得以周星對「漢服運動」的詮釋為是。
6.不得以「漢服運動支持者為亞文化群體」為是。該觀點僅可作為「漢服運動早期的認識」。
7.對張跣、凱大熊、周星和華梅觀點的敘述,不得超過楚艷、張改琴、李路路、汪昌蓮觀點所佔之篇幅。
8.「國服」、「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅,不得超過「發展過程」之篇幅。芄蘭留言) 2020年7月5日 (日) 05:11 (UTC)

  • (!)意見 发自阁下心中的“共识”麻烦就不要写出来了,谢谢。--SEX! 2020年7月5日 (日) 12:57 (UTC)
    • 在其他討論中你並未提出反駁理據,不停地說「你認識的不對」、以及「關閉討論」對討論沒有貢獻。能否回應中山裝問題?芄蘭留言) 2020年7月7日 (二) 00:59 (UTC)
      • 你没问过我,我也懒得答,而且你这的确算不上“共识”(打上双引号也算不上)--SEX! 2020年7月7日 (二) 05:08 (UTC)
        • 你「懶得」討論,那還講什麼話。我這裡說的是關於緊急挽救中立性的共識,不是最終修改的共識。盡快提出理據,否則視為通過。芄蘭留言) 2020年7月9日 (四) 00:35 (UTC)
  • 疑似WP:OWN。--悔晚齋臆語) 2020年7月6日 (一) 02:54 (UTC)
    • 沒錯,「在一段較長時間內,不斷回退被不同編者視為有理由的編輯,以維持自己認可的版本。」芄蘭留言) 2020年7月7日 (二) 00:59 (UTC)
  • (-)反对:你管这叫中立?--SEX! 2020年7月9日 (四) 02:55 (UTC)
    • 理據,哪裡不中立,說清楚。只提出反對不算建設性意見。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 07:39 (UTC)
      • 首先只提出反對不算建設性意見[來源請求],然后,请恕我对阁下的所谓共识做出【全盘否定】,只能说阁下试图通过创造共识来达到WP:OWN的目的真是有够好笑的(阁下作为哲学博士应该不难看出来,楼上悔晚斋君回复的可是您的发言呀)。企图强行“不得将”与阁下意见向左的学术观点甚至学者来源“称是”甚至“不得超過”阁下观点“之篇幅”,却称他人长期霸占条目真是有夠雙標的--【?符】知不知道什么叫默许
        • 「許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗,但民意測驗只應被視為理順討論,而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定,同時經過維基百科方針的審視,而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是/否/支持/反對」這樣的評論,除了表達道義支持外沒有任何意義;回復「支持/反對使用者X的意見」則更好一些;在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定,而不是根據公開支持的比重來作出決定。」我並未創造共識,而是根據長期以來與No1lovesu編輯戰的眾多用戶之意見、包括Lab06 N的意見總結而成。兩種對立的觀點,不得以一種為是,符合WP:中立的觀點。不得超過該篇幅,符合WP:中立的觀點#合理的比重。還有何問題?芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
          • 我可能会错了“不得将”…“称是”的含意(我本人在浅蓝雪的讨论页中也表明是支持两种观点并存的),那也请阁下不要强行将两种观点一踩一捧,也不要再“彰显浓郁汉民族特色(沈从文:我什么都不知道)”与“逐渐知名于世界了(已实锤的原创总结)”,不过学术上对于汉服的观点仍有争议(对了,请“谨慎使用”博士论文),还请不要阁下随意划分多数与少数。还有,“「國服」、「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅,不得超過「發展過程」之篇幅”这也不是对立的观点吧。((...) 吐槽话说我看新闻上不都说汉服是“民族服饰吗”)--SEX! 2020年7月11日 (六) 12:56 (UTC)
            • 我不是有意一踩一捧,而是現版本「以泛稱說為主、邊緣化單稱說」,沈從文的這句話可不提,但他的確說的是先秦的服飾,按「單稱說」,這就是漢服;按「泛稱說」,這是早期漢服。2009年之前,在海外沒有人穿過漢服,西方媒體報道漢服(Hanfu)也是逐漸增多,「逐漸知名」是肯定的,除非你認為還算不上知名,那這句話也可不提。期刊來源也分三六九等,No1love還用馬克思主義文學專業張跣,在他自己學院學報上發的爛文,肯定不如經過西安美術學院院長審閱的<漢服論>,看看張跣之前都發的什麼文章;討論時,他還用施正鋒和李筱峰,這二人是專業搞台獨的政治家,提倡南島民族意識,這讓我怎麼說?我都不想回復。專著、期刊,我輕易可列出幾十篇,而他能列出來的,翻來覆去就是周星、華梅、王彬彬、澳洲的James Leibold、凱大熊,總計不過10人。可以說在目前的中國學術界,反對單稱說的明顯佔下風,媒體就更是了,現在沒有把中山裝叫漢服的,這是清晰顯見的事,現在正好是把比重顛倒過來。「國服」可以不做限制,這個倡議是北京奧運會前後在提,現在已沒相關報道,引用的來源是2012年一篇總結性質的文章。至於「復古現象」,你可以看看,只有古今學者對復古的批評,「典型食古不化的表現」、「屬誤解或無知」,沒有讚揚的,他還說這種不算批評,只算評論,「典型食古不化」不是批評?而且這一節比介紹漢服運動本身的篇幅還要長了,那這條目究竟是介紹漢服運動,還是介紹復古。最後「種族主義與陰謀論」更是,你仔細讀一下就知道,認為不是種族主義的就一句話,其他好幾段都是凱大熊的評論性質的話,澳洲這人是見到漢服必黑。在我改之前,漢服運動這條目,介紹運動本身的,一共4段,這4段裡面,還有1段是凱大熊的不實的宣傳(實錘),其他十幾段都離題萬里。你仔細讀一下就知道。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 03:04 (UTC)

@悔晚斋芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)


  • 我把该条目的释义一段做了一定语序上的调整,首段删除了与后文重复的宣传性内容。特此告知。Itcfangye留言) 2020年7月13日 (一) 11:48 (UTC)
  • 雖然我已經在上述話題中說過,但還是再說一次(因為某人非要分開兩個話題重複留言),早前我引用了一些使用過漢服(非漢服運動的「漢服」)一詞的學術著作,而這些著作的作者當中包括了施正鋒和李筱峰,我也提及了《2012年度中國「漢服運動」研究報告》中的這部分內容:「在漢服網友們看來,漢服就是這樣一套或一系列在漢文化基礎上形成,基本上固定不變的服裝形制,它有獨一無二的獨特性和純粹性。雖然這種觀點在學術上很難成立,無論是中國服裝史,還是漢民族的歷史,均既不存在純粹的漢族,也不存在純粹的漢服,然而,漢服必須是純粹的理念卻在漢服運動中根深蒂固。若是以服裝穿著實踐來看,漢民族的服裝生活及服飾民俗,其實極為複雜和豐富多樣,很難被漢服這個純粹性的概念所歸納。」然而某個人就好像拾到寶一樣,AT了一大堆人後說:「大家看清楚囉,這就是No1lovesu最本來、最實質的想法。No1lovesu多年來維護片面的說法,無非是要抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨,我絕對絕對不可能同意!!!」又宣稱:「台獨人士具有特定的動機,導致他們對漢服採取共同立場」,我不知道「台獨人士」為甚麼要使用中國大陸學者周汛和高春明給出的漢服定義或「對漢服採取共同立場」,也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是「台獨人士」,而且按照某人的邏輯,法輪功團體是漢服運動的推動力量之一,也就是某人心中的祖國(中華民國)的敵對勢力(中國大陸)眼中的一個邪教,如果條目中有「部分台獨人士稱之為……」之類的論調,「法輪功認為……」之類的論調也不是不可以寫進條目中?《2012年度中國「漢服運動」研究報告》是《中國民俗文化發展報告:2013》的其中一篇文章,由山東大學承擔並完成,在文化部民族民間文藝發展中心主任李松領銜的學術委員會的指導下,由山東大學文化遺產研究院副院長張士閃組織國內眾多民俗學專家集體完成,如果某人堅持要抹黑本人「抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨」,那麼請某位中華民國人先去投訴中華人民共和國的山東大學,舉報中華人民共和國眾多民俗學專家在「宣傳台獨和抹殺漢族的共同意識」。至於某人提到的與本人「大打編輯戰的人」:飛賊燕子是中國大陸人,至今她仍然活躍於維基社群,直到最近我們仍然有友好交流;ws227是香港人,是漢服運動中的實踐派(也就是會穿上「漢服」出門的人);至於User:草帽老劉、VvbnN129、 嘉林等用戶,有興趣的可以看一下這些帳號的編輯貢獻,至於那位LTA就不用說了。在此也引用其他用戶對某人的評論:
  • Kiraclyne:「芄蘭又在創造共識」
  • Timmyboger:「很無言的討論、芄蘭隨意竄改並捏造共識」
  • RickyKao:「芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度;諸多人士已經指出該討論無意義,芄蘭卻反駁了幾乎所有人的建設性意見」
  • Yel D'ohan:「基於上述,我建議關閉此討論,忽略芄蘭無建設性的意見。」--No1lovesu2留言) 2020年7月13日 (一) 12:44 (UTC)

公告我等多人,為防止某個「違背WP:OWN指引」嫌疑的用戶繼續其行為,而對「漢服」相關條目(漢服、漢服運動及漢服消歧義頁面)的編輯共識:
1.不得以「『漢服為漢族服飾之泛稱』說」為是。
2.不得對「『漢服為冠冕衣裳之特指』說」,在「TOP」一節加入「自2003年以來,漢服運動支持者提出這一解釋」之類表述。如在下文加入該表述,則必須同時加入「19世紀末,部分文獻開始將『長袍馬褂』等滿服歸為『漢服』」的表述。
3.不得以「『漢網』是推廣『漢民族至上主義』的『漢民族主義網站』」為是。該觀點極其偏頗,已經被直接搜索結果和眾多來源反對,僅可作為「漢網創立早期,部分觀察者對該網站的認識」,現有相關敘述必須被縮減至一行之內。在「TOP」一節不得有這種表述。
4.不得以「『漢網』帶動了起源於廣東的漢服運動」為是。該觀點僅可作為部分觀察者的認識。
5.不得以周星對「漢服運動」的詮釋為是。
6.不得以「漢服運動支持者為亞文化群體」為是。該觀點僅可作為「漢服運動早期的認識」。
7.對張跣、凱大熊、周星和華梅觀點的敘述,不得超過楚艷、張改琴、李路路、汪昌蓮觀點所佔之篇幅。
8.「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅,不得超過「發展過程」之篇幅。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 15:06 (UTC)

提醒一下某個被多人指出經常隨意竄改並捏造共識,以及其無建設性的意見被指應該被忽略的人,從悔晚斋的留言格式來看,那句「疑似WP:OWN」指的正是某人自己提出的「無建設性意見」。--No1lovesu2留言) 2020年7月14日 (二) 10:50 (UTC)

  • 我們已經對你忍無可忍了,請你自重。芄蘭留言) 2020年7月18日 (六) 07:08 (UTC)
誰是「我們」和誰是「你」?
  1. Timmyboger:「很無言的討論、芄蘭隨意竄改並捏造共識」
  2. RickyKao:「芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度;諸多人士已經指出該討論無意義」
  3. Yel D'ohan:「我建議關閉此討論,忽略芄蘭無建設性的意見。」--No1lovesu2留言) 2020年7月19日 (日) 01:56 (UTC)
  • 我无力理解上述各位之思想。在我看来,汉服这一概念包括三个部分:1. 对古代汉族衣着的统称;2. 汉服运动者所谓的汉服;3. 现代流行文化中的汉服。我认为第三条在现代社会所谓的汉服中占比不小,但条目中完全没有显现。Itcfangye留言) 2020年7月19日 (日) 10:50 (UTC)
  • 似乎目前没人支持芄兰的动议。芄兰在转述别人看法时看起来也经常是错误的,请各位留意。至于条目本身,我的看法也很简单:基本同意Itcfangye:1、汉民族传统服装约等于汉民族的服饰史,建立“汉族服饰史”或者并入中国服饰史比较好;2、汉服运动所主张的汉服概念必须和汉民族传统服饰区分开,可以单独建条目;3、流行文化意义上的cosplay汉服和汉服风日常服装不属于汉服运动范畴,要么应该在“汉服”条目里提及,要么应该独立建条目。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月20日 (一) 01:59 (UTC)
    • 以上二人之觀點完全屬於原創研究,屬於該二人的個人臆想,無來源支持。芄蘭留言) 2020年7月21日 (二) 00:36 (UTC)

{{Archive_top|result=Itcfangye、UjuiUjuMandan認為古代之漢服存在,但今日之漢服運動所提倡者,並非古代漢服,流行文化中的漢服,又非漢服運動所提倡者。但我只能說這是你們的一己之見, 古代「漢服」一詞,固然是一種泛稱,而今天用其專指清代以前之服飾,亦無不可。許多研究認為漢服運動,就是復興古代之漢服,並且形成了流行文化。[[User:芄蘭|芄蘭]]([[User talk:芄蘭|留言]]) 2020年7月22日 (三) 03:07 (UTC)|status=無共識}}

回退關閉討論:不明白為甚麼芄蘭在得不到自己希望得到的支持時便擅自把話題關閉,這種操作在以往類似的討論中也出現過。--No1lovesu2留言) 2020年7月23日 (四) 10:14 (UTC)

Everybody請注意:是時候對漢服爭議作出裁決了!請大家都來參與

我本是對No1lovesu讓步,提出消歧義方案,但看來諸位並未理解爭議在何處。煩請比較我的版本:漢服·芄蘭版本漢服運動·芄蘭版本,與當前版本(亦煩請細心閱讀,尤其是漢服的「名稱」一節,與「漢服運動」的「Top」與「評價與爭議」這兩節,分歧較大)。
我二人根本分歧在於,漢服是否是一類獨立的服飾體系,如同和服、韓服、滿服。我認為是,而No1lovesu認為不是,他認為是多類服飾體系的泛稱。也即:我的版本是描述一個服飾體系,他的版本是描述多個服飾體系。
他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,所以我的提案是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。
@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:,也請@Hamish:發表意見,這次參與者較多。
芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 14:06 (UTC)

今天我才發現,No1lovesu竟然從2017年就開始監守「漢服」詞條,任何人的編輯,幾分鐘之內他就改過來。現在是社羣對這事作出裁決的時候了!

  • 少數人對漢服的理解(No1lovesu):泛指漢人衣服,包括清代漢族穿過的、但本來是滿族服飾的長袍、馬褂、旗袍,以及上世紀流行的中山裝。
  • 大多數人對漢服的理解(我):一種起源於先秦的漢族服飾,不包括長袍、馬褂、旗袍,以及中山裝。

請支持漢服消歧義,分開這兩種理解!!! --芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 16:06 (UTC)

  • (!)意見WP:内容分歧(「不能仅仅因为对同一主题有不同立场,便将一个条目分拆成多个条目。」)--方的1P留言) 2020年6月5日 (五) 16:18 (UTC)
並非同一主題。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
歷史與服飾並非同一主題。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • (!)意見,你们真这么搞,改列表得了。有本事每朝每代服制特点都写一条。——Hikaruangeel留言) 2020年6月6日 (六) 01:50 (UTC)
如有編者有興趣,可以創建唐代漢服、明代漢服條目,不勝歡迎。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • ??请使用可靠来源说明汉服有几种定义?Fire Ice 2020年6月6日 (六) 17:33 (UTC)
有的,在漢服條目已經列舉上百個可靠來源。主要為以上2種含義,此外漢代曾經有漢服/楚服之分,歷史記載只出現過1次,可忽略。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
  • 原创研究积重难返。建议该条目删后重建。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月8日 (一) 15:17 (UTC)
  • 中國人穿的衣服不能叫漢服難不成是要叫中服喔= =,唐服不是漢服、旗袍不是漢服、綸巾也不是...,條目如果不是講漢民族的服飾,那你乾脆創立秦朝衣服算了,大多數人對漢服的理解「一種起源於先秦的漢族服飾,不包括長袍、馬褂、旗袍,以及中山裝」??????????????,你是有統計過還是只是你在唬爛而已,怎麼看都像是原創研究。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月8日 (一) 15:44 (UTC)
  • (!)意見汉服可否理解为汉族服饰汉朝服饰的区别?消歧义吧。——Huangsijun17留言) 2020年6月9日 (二) 04:36 (UTC)
你除了说看你的版本和当前版本之外,还说了啥嘛?(所以你想讨论什么,说清楚好吗)--【汉符】与中华**共存亡2020年6月9日 (二) 14:53 (UTC)
@kiraclyne:他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,所以我的提案是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  •  ˊ_>ˋ我把我的問題羅列出來
  1. 首先是「漢服,是一種起源於先秦的漢族傳統服飾,又稱華服,古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等」以及「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」:我就想問問這個先秦是有多先秦?三星堆仰韶算嗎?由於我沒有那個8本來源書籍,無法得知是不是這8本都認同漢服是起源於先秦的漢族傳統服飾,但[1]肯定不是。
  2. 名稱章節改為定義與記載並無不妥,畢竟這裡是闡述「汉族」這個名稱的脈絡。
  3. 在漢服運動中,你的版本注重「《失落的文明——漢族民族服飾》網帖的影響」,然而這是不確實的說法,網帖固然有很大的影響,但不能說這之前沒有「漢民族服飾」的思考產生。
  4. 既然有「康乾時期江南部分農民著裝仍保有部分晚明風格」,那麼為什麼前面還需要寫上「但男子易服在終清一代,是否及何時得到全面執行仍有爭議。」
  5. 「漢服的重新興起由民眾主導」:一樣,我沒有書,所以我不曉得書本是不是這樣敘述,但推行的人基本上都是民眾,寫這段也是很多餘(如果有外星人推行那麼加上這段我覺得OK)
  • 我只是大概看一下版本間的差異,然而就算是這樣我也不懂你的訴求,消歧義和處理兩人不同的編輯習慣可是兩回事= =,你和No1lovesu之間的問題也和消歧義一點干係也沒有。--無心*插柳*柳橙汁 2020年6月9日 (二) 16:05 (UTC)
@Milkypine
  1. 艾媒網那個不是論證「先秦」,而是論證「漢服是一種服飾體系」。有關時間,有的認為起源於商,有的認為更早:沈從文《中國服飾史》說「根據文獻記載和出土文物分析,中國冠服制度,初步建立於夏商時期,到周代已經完善。從周代出土的人形文物看,服飾裝飾雖然繁簡不同,但上衣下裳已分明,奠定了中國服裝的基本形制,『衣裳』遂成為服裝的通稱。衣袖有大小,衣長出現長大寬博式樣。」周錫保《中國古代服飾史》中寫「在距今五千多年前,我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制,是可以信得過的。在甘肅出土的彩陶文化的陶繪中,就有這種上衣下裳或衣裳相連的形制」,又說「安陽殷墓出土玉人立像。衣作交領,頭戴帽……商代頭上已戴了較高的冠。」
  2. 不是「名稱章節改為定義與記載」有問題,而是他刪除「本世紀」兩大段文字,這兩段是寫與周星、華梅等人相反的學術或媒體觀點,並且闡述這種觀點的接受程度。
  3. 這一說法來自2010年中國新聞週刊的專門報道,並未有來源反駁之。目前所知本世紀最早穿漢服,就是在2002/03年。不過這句話不是爭議焦點。
  4. 那些農民在清末都改穿襖褲,所以這話是說乾隆之後,禁令的執行情況和作用影響。
  5. 因為No1刻意強調少數種族主義言行(但他找不到直接證據,只有幾個二手來源引述)的作用,他引用Leibold這個單一來源,說漢服就是漢網虛構和煽動起來的,我才必須要這樣寫,我引用的來源說明這些網站只起到一部分作用。
  6. 他不讓我和其他人添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源,只允許說「漢服是多種服飾的泛稱」這樣的觀點,所以我的意見是:要麼讓我添加這些來源,要麼分開這兩種主題,各不相擾。
芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • (!)意見:条目现有的版本只是说汉服“是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题”,没有踩谁也没有捧谁,你却总是想着给它下定论并让其“在两岸得到推广,并逐渐知名于全球”起来了,你觉得这样可行吗?你想添加支持另一种观点的来源,不过还请不要在获得共识之前私自下定义。也请注意在编辑时遵守WP:可靠来源WP:非原创研究,好嘛?--SEX! 2020年6月10日 (三) 05:30 (UTC)
    • @Kiraclyne:,如果條目現有版本核心表述是「對漢服的理解有分歧」,我根本不會去編輯。現在版本是狂踩「漢服被理解為一種服飾體系」,狂讚「漢服是多種服飾泛稱,漢服運動由種族主義網站帶動,漢服運動是營造一種想象的概念」。你怎麼不說No1lovesu?他不也在沒共識的情況下定義嗎?倘若他的表述是客觀中立的,我根本不會生氣。No1lovesu拿了一個「漢服是漢民族網」的博客來源到處說嘴,而我的來源是學術專著、期刊、調研網站、官方活動,WP:可靠来源WP:非原创研究,這話應該跟No1lovesu說吧!!芄蘭((留言) 2020年6月12日 (五) 04:14 (UTC)
哦,no1就在楼下呢,要么你跟他商量商量?至于你说的定义,我只是在单指首段(就你这样也甭提别人的表述中不中立了)。在踩谁捧谁我不知道,也懒得管这么多。至于你说你的来源都是可靠的,那还请阁下回复楼下的质疑,光是强调没用,谢谢。--SEX! 2020年6月12日 (五) 04:32 (UTC)
(※)注意:某人說的「漢服是漢民族網」的來源根本不是由本人加上的,所以根本不存在「拿了一個『漢服是漢民族網』的博客來源到處說嘴」的情況,而且這個一手來源是條目中一些指出漢網是個種族主義網站的學術來源的附設,寫在條目中也無妨。本人再次提醒各位,某位用戶經常發表違背事實的言論,基於善意推定原則,本人依然會推斷他的行為是無心之失,盡管這種無心之失已經發生過無數次。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 04:36 (UTC)
自欺欺人,現在再來看看這些精彩言論:「漢網的定位是漢民族門戶網站」、「漢網歷來所做的一切……是為了大漢民族的甦醒凝聚復興」、「一切為了漢族!為了漢族一切!」、「喚醒漢族民族意識、加強漢本位思想理念的宣傳教育……以漢族的偉大復興帶動整個中華民族的偉大復興」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台,一個有漢心的族人聚會的精神家園,她的「自由寬容禮節理性仁義溫和」統統不是給清遺蒙精漢奸偽中華孽畜們享受的!在漢網,它們只能永遠無條件地接受教化!」、「離開了漢本位的原則是肯定要吃大虧的!」、「大漢民族高於一切!民族大義高於一切!漢人萬歲!中國萬歲!」[8];這些話是不是你從該網站拿來的?芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:43 (UTC)
再說一次,「漢服是漢民族網」的來源不是由我加到條目的[2],這是客觀事實,其他的都是廢話。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 06:31 (UTC)
廢話你還拿來證明自己的正確?芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:41 (UTC)
「你曾經拿這句話到處說嘴!」
「那句話根本不是我說的。」
「你自欺欺人!@#$%(下刪N字)」
「再說一次那句話根本不是我說的,你自己看看記錄,這是客觀事實,其他的都是廢話。」
「廢話你還拿來證明自己的正確?」--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 11:56 (UTC)
連結都給你貼出來了,在上個討論中瘋狂引用該文作為論據的,No1lovesu。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:08 (UTC)
反正不是我加上去條目的[3],就這樣。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • (!)意見:支持現有版本,反對所有芄蘭的搗亂版本——Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 07:51 (UTC)
    • Jaovei出於台獨立場,反對一切本人議題,涉嫌維基跟蹤芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 04:06 (UTC)
本來沒有爭議的條目,被芄蘭一弄就發生編輯戰,芄蘭一直在維基百科忽略共識,不厭其煩地強迫他人接受其政治觀點,我出來表達一下想法,就被芄蘭定義為騷擾?這裡有誰不知芄蘭的事蹟?——Jaovei留言) 2020年6月12日 (五) 05:23 (UTC)
這條目從2017年就長期編輯戰,會沒爭議?維基是個中立網站,我每筆編輯都出自中立,問心無愧,我就是反台獨,怎樣?芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:46 (UTC)
閱讀芄蘭的條目版本和他的發言要相當的仔細和留神,因為他已經不是第一次歪曲其他用戶的主張(這一點有其他用戶者也曾表達過類似的不滿)和參考來源以及原創總結,例如:
  • 他說「Leibold這個單一來源,說漢服就是漢網虛構和煽動起來的」,然而事實上Leibold說的是「漢服運動是由種族主義網站漢網所帶起」(2008年有個打老人家的漢服支持者就是那個網站的管理員),他沒有說過「漢服是漢網虛構的」;
  • 他說「2002年以來,在中國學生、教師、勞工與企業的努力下,漢服在兩岸得到推廣,並逐漸知名於全球[9][26][27]」,然而他所引用的三個來源根本沒有如此描述,更何況他引用的Reuters和CNN的報導就引述了一些學者質疑「(漢服運動的)漢服」的概念和定義的可靠性;
  • 他說「章太炎流亡日本期間,曾重製漢服[24],錢玄同、張大千、陳垣等,亦曾自製漢服[25]」,第一個來源是第一手來源,而且根本沒提及「漢服」,第二個來源是屬於不可靠來源的愛好者網站;
  • 他說「Thomas Mullaney等認為,漢服運動的參與者非常多元化,他們各自從該運動中找到了不同的意義和樂趣,當中大部分人的關注點都在時尚及文化方面,而非種族和排外主義[67][68]」,事實是Thomas Mullaney根本沒說過這種話;
  • 他說「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受,成為社會的主流意見[70][71][72][73][9][26][27]」,同樣地,這些來源沒一個是如此描述,屬原創總結,當中[26][27]還是上述提到的Reuters和CNN的報導,更不用說那篇CNN的報導就提到了漢服運動是一種屬於少數的亞文化,既然是亞文化那又怎會是主流意見(試想想,學術界裡為何不存在收錄了「(漢服運動的)漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書);
  • 他提到了中國服飾史專家沈從文和周錫保的論述,然而事實是他們兩位根本沒有在他們的任何著作中提到「漢服」,文化人類學家周星指出,【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】,且【學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同,前者主要把「『漢服』理解為漢族的服裝,但認為並不存在所謂純粹的『漢服』」】。--No1lovesu留言) 2020年6月10日 (三) 15:07 (UTC)
(※)注意:閱讀你的發言需要更仔細、更留神,以上這5點,每一點都在以偏概全,正如你對這兩個概念的解釋:
  • 他們認為漢人的民族服裝有一套自己的完整傳統,認為漢服是以華夏漢族的禮儀文化為基礎,通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系和從黃帝到明末清初漢族傳統服飾」,當你把這樣的表述,放在「他們宣傳漢文化是世界上最先進的文化和漢民族是世界上最偉大的民族之一」之後,你不是就是在用Leibold去否認「漢服運動是復興了漢服這一傳統服飾」這樣的觀點嗎?不就是告訴讀者「漢服這個概念是被捏造」的嗎?
  • 我引用的三個來源,艾媒網《漢服產業報告:漢服愛好者超200萬,市場銷售額將達14.1億,產業周邊延伸》,完全能夠證明漢服已經得到推廣並知名,參與者非常廣泛;CNN「Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback」,完全能夠證明漢服得到推廣,並且CNN強調其是 Centuries-old Chinese fashion,而不是最近被發明的服飾,並且是 making a comeback,並且強調說是Some enthusiasts有不同定義,CNN標題中的表述與Carrico argued that ……這種表述,說明Carrico這類解釋才不是主流。此外,CNN還用來證明「其有知名度」;Reuters「Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture」也是同樣這樣說,Chinese for ‘Han clothing’, “Hanfu” is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties.這兩句話放在前面,說明Reuters是默認這種解釋,而Those who have studied Hanfu say……,說明Reuters並不默認Kevin Carrico的解釋。此外,「自2002年來」,由上下文的內容即可知,自然可由上下文的來源可證,難道要我在這裡引述20個來源,證明「中國學生、教師、勞工與企業的努力」嗎?
  • 「章太炎流亡日本期間……」是用的一手來源,不錯,但是維基從未說一手來源就是假的。這句話確實不嚴謹,不過也要結合章太炎的意圖來看,“吾家入清已七八世,殁皆用深衣殓,吾虽得职事官,未尝诣吏部,吾即死,不敢违家教,无加清时章服。”所以他才在日本缝制交领衣,上绣“汉”字。關於張大千, 有其自畫像證明,關於錢玄同騰訊轉載中華讀書報也有記載,關於陳垣,1947年辅仁大学社会系汉式学位服有照片可證明。這兩句話確實不嚴謹,可以修改表述。
  • Thomas Mullaney這個來源是防止你破壞和回退的時候,匆忙之下標記錯了,這裡應該只有Sam Gaskin這個來源「Fantasy, Not Nationalism, Drives Chinese Clothing Revival」。
  • 「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受」,這句話從漢服運動一步步擴大,參與者越來越多就可知,所附的來源也完全可以論證這點,香港大公報「4月30日,广东共青团联合小红书发布《90后和00后爱什麼──青年“向上的生活”报告》,指穿汉服、用国货已经成为年轻人的新潮流汉服,“汉民族传统服饰”的简称。2002年,一群年轻人悄然於网络论坛上开始复兴汉服,不顾周围异样目光,穿上自己动手缝製的简陋汉服走上街头之时,谁都不曾想到,近20年后国潮当道,汉服晋身“网红”。」又說:「各地景区纷纷举行的汉服主题遊览活动更是多如牛毛,去年8月广州南沙湿地举行汉服观荷嘉年华,大批汉服爱好者前来品茗、观荷。汉服也走上了艺术舞台。2019年12月13日,本我表演坊汉服剧《桂园夜话》在广州大剧院实验剧场首演成功,创下了剧院周一星剧场的话剧类首秀票房新纪录。在社交媒体、传统节庆及商家的多方作用下,汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长趋势。」這些完全可以論證漢服被接受並且被社會所承認。該段文字裡從北京服裝學院的教授,到政協委員,到阿里巴巴,到方文山,到華服日受熱捧,完全可以證明比你的Carrico那種解釋強,完全是主流解釋。CNN的原文是:「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」CNN是說一開始是亞文化,而不是說現在還是亞文化。
  • 你說沈從文沒有提到漢服?錯。沈從文是對漢服這個詞提的少,而不是沒提到這個事物。而且單單就這個詞來說,也不是沒有!「其服飾反應了在輿漢民族進行長期文化交流中,各自發揚民族傳統的發展軌跡……元代延祐元年參酌古今蒙漢服制,對上下官民服色等作了統一規定。漢官服飾仍多為唐式圓領衣和襆頭;蒙古族官員則穿合領衣,戴四方瓦楞帽;中下層為便於馬上馳騁,最時興腰間多褶的辮線襖子、戴笠子帽。」
芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
  1. 中國服飾史專家周汛和高春明在出版的工具書《中國衣冠服飾大辭典》中將漢服一詞定義為:遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝
  2. 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅則指出:中國古籍中的『漢服』,主要是指區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星指出:「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題
  • 綜合上述可靠學術來源,如果有讀者要理解「漢服運動的漢服」為「被捏造的概念」,那也是讀者自己的個人理解,對此身為只管添加學術來源的編輯者的我不對此負責也不必負責。
  • 那篇艾媒網的《漢服產業報告》指出「汉服爱好者人数仅约200万人是一个相对小众的群体,但这一群体支撑的消费规模突破10亿元,说明这一群体的消费力强并且消费热情高、粘性大。」而且當中「200万人」這個數據是由「漢服資訊」這個網站得出來的,是否可靠值得質疑。
  • 【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」。】是Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico 的觀點,而周星則指出【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】,綜合可見,漢服運動的「漢服」一詞,是由漢服運動支持者所新創的漢語詞。
  1. 根據周星的學術可靠來源:【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】,
  2. Jianhua Zhao: 【hanfu, the classic Han Chinese clothing that claims to date back to the Yellow Emperor. The hanfu movement is espoused by a small group of Han activists, whose view seems to be quite ethnocentric to the general population and not supported by the Chinese government.】
  3. Thomas Mullaney這個來源最早是我加的,可惜被某人「匆忙之下」亂解讀了;
  • 漢服運動近年來的確是有所推廣,但「has now stepped out onto the streets」不等於否定了這個曾經只在網上出現的亞文化不再是亞文化,至於「汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长」,得到推廣也不等於這個亞文化社群已經跳出了亞文化的圈子,任何人都不能因為一件事物在近年受到關注的情況增加或認識的人愈來愈多就一下子斷定那件事已成為主流概念,那是原創總結。更何況,正如我之前所言,學術界根本沒有收錄「(漢服運動的)漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書,唯一一本收錄了漢服的工具書,是《中國衣冠服飾大辭典》,然而書中對漢服一詞的定義為泛指一般的漢族服裝,並非漢服運動所定義的「漢服」,而且使用《中國衣冠服飾大辭典》中的漢服定義的學術著作也不少。
  • 「Those who have studied Hanfu」也很清楚地表示出Kevin Carrico是一名漢服研究者,從有多家主流媒體採訪他的研究學說看來,身為一名研究漢服的專家,他在漢服領域上的話語權相當值得關注,也絕對屬於可靠來源。
  • 沈從文等學者的著作中沒有「(漢服運動的)漢服」這一概念,某程度論證了上述學者指出的「(漢服運動的)『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」。另外,劉洪濤所著的《沈從文小說與現代主義》中,有一段很有意思:「你可以替沈從文辯解,說這本來就符合湘西的歷史事實:苗漢雜處,相互融合,不分彼此。這裡有兩個問題需要澄清:第一,他接受、同意了這種「融合」,把他當成合情合理的現實面不予重視。第二,顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉,卻被作者「漢化」(人物說漢語、著漢服)的故事也包括在所謂的融合之內」。
另外,本人認為犬風船的把條目刪除後重建的建議值得參考,某位編者在之前的討論中說「漢服幾千年的歷史,漢服運動不過就是個微不足道的小插曲,根本不用在條目中介紹,頂多一句話提及就好。所有爭議可以放在漢服運動中討論」也可行。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 07:37 (UTC)
  • (※)注意
  • 你的版本:「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」,這個論斷就不客觀、不中立,「漢服是漢民族的傳統服飾」才是更為普遍接受的觀點,光這裡我就舉了9個來源,不要再拿著03年的大辭典,還有華梅和周星,這幾個非常有限的觀點跳針!你的版本:「2003年以後……漢服運動支持者始將該詞解釋為從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」,用「漢服運動支持者」囫圇概述學者們的觀點,非常不客觀、不中立,這一詞從漢服運動出發,令讀者相信只有支持漢服運動之後才能持有這種理解,你怎麼不把華梅、凱大熊這些人說成「漢服運動反對者」,說「漢服,漢服運動的反對者認為泛指漢人的服飾」?
  • 其他等會再編輯,現在有事。芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
  • 艾媒網的論述,已經將漢服作為「一種獨立的服飾體系」看待,這一來源是論證商業調研機構對此概念的認可。究竟是200萬人、還是2000萬人,還是2億人,平時穿此一服飾,與對漢服概念的認識,沒有關聯。此外,200萬數字並非不可信,該數字是經由對淘寶商家的調研統計測算,此後艾媒網捨棄了對「漢服資訊」的引用,而進行獨立研究,2020年第一季度報告指出:「2019年汉服爱好者规模达356.1万人,同比增长74.4%;汉服消费者购买力强,中高端汉服需求最大,超七成汉服消费者单均消费超300元;不断扩大的市场基础、高消费能力以及高用户粘性令汉服市场引来井喷,2019年市场销售额达45.2亿元,同比增长318.5%」,這說明當年的「200萬」,比凱大熊「被想象的服飾」可靠得多!
  • 根據北京服裝學院楚艷副教授「漢服作為中華民族的傳統服飾」和中國人民大學李路路教授「這件消失了300多年的衣裳,重新回到了中國公眾的視野」,漢服並非新創的漢語詞。單就這一詞而言,存在於古籍;單就其內涵而言,不但古已有之,而且是古今相通。
  • 周星屬於可靠來源,但我版本中也有大量與之觀點相左的可靠來源,如中國旅遊報評論員汪昌蓮的觀點:「近年来,从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。可以说,汉服已经从一个鲜为人知的模糊概念,变成了有严谨定义、典籍研究、理论支撑、实践队伍、媒体关注的一种文化现象,并且迅速走进人们的视野,与现代生活日渐和谐共存。」可見不可盲從周星。
  • Jianhua Zhao的觀點同周星,上文已駁,此處不贅。
  • 主流概念,是相對於非主流概念,那麼我就要問:我們這種概念有天津市政府、中國大陸人大、政協委員、中國大陸高校、《漢服論》作者李晰、西安美術學院院長楊曉陽、台灣詞人方文山、中國共青團、中國旅遊報、路透社、商業調研機構在內的數百至數千萬人的支持,並且是當今的支持,請問你的Kevin Carrico、James Leibold、周星有幾個人支持?你的大辭典又是什麼時候的大辭典?2003年,ps3還未上市啊!
  • Kevin Carrico上文已駁,不贅。
  • 沈從文的確未專門對漢服這個詞作出論述,但其「從周代出土的人形,按滿族習俗統一男子服飾。順治九年,欽定《服色肩輿條例》頒行,從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳文物看,服飾裝飾雖然繁簡不同,但上衣下裳已分明,奠定了中國服裝的基本形制,衣裳遂成為服裝的通稱。衣袖有大小,衣長出現長大寬博式樣。」「清王朝於1644年,即以暴力手段推行剃髮易服。」完全可作為支持「漢服是一種獨立服飾」的證據,當然,這個漢服不是你的「泛指漢人服飾」的漢服!
  • 正如上一條所揭示的,如果你認為「漢服」「泛指漢人服飾」,那麼,沈從文的話就無法支持「漢服指起源先秦的、作為獨立服飾體系的漢服」;相反,則可支持之!關鍵在於用這個詞描述什麼事物。在我們所說的事物,根本就是不同事物的這一情況下,漢服消歧義是唯一解決之道。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒網那篇文章沒有資格代表整個業界,而且凱大熊認為「擁有寬袖、輕飄長袍、腰部束帶和鮮艷顏色為特徵的『漢服』是一種被發明的服飾,其現代倡導者聲稱它由黃帝發明,並且被中國人穿了千年,直到有人第一次將自己穿着漢服上街的照片上傳到網上後,這一『特別』的照片在網民中造成轟動,整個中國到處都有人模仿他這誇張的行為。在這一過程中,漢服也從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像,最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」,該篇艾媒網文章的論述,結合凱大熊的研究,是論證了「這誇張的行為」和「被發明的服飾」成為了「中國街上(更加可見的)可實際穿着和辨認的物理存在」。
  • 「漢服作為中華民族的傳統服飾」與「漢服泛指漢人服飾」並不衝突,事實上有不少學術來源也是將清朝時期的漢人服飾歸納為漢人的傳統服飾;至於「這件消失了300多年的衣裳,重新回到了中國公眾的視野」,漢服運動對漢服的定義事實上並不統一,有的認為是清朝前的漢人服飾,有的認為是黃帝至明末的漢人服飾,有的認為是漢代至明末的漢人服飾,有的認為是黃帝至明末清初的漢人服飾等等等等,而事實上,就算是漢服運動本身也有論述指出清朝時期的漢人女裝並沒有被強制更易,而是在潛移默化下逐漸改變。更有學者指出,辛亥革命年間在中國某些地區也同時保留了明代式樣的服飾,所以漢服是「消失了300多年的衣裳」這個定義,明顯是一個爭議性甚大的定義。張跣很早就指出,有學生在網上發布「既非官方又非學術漢服標準」,加上周星指出「(漢服運動的)『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」,由此可見稱漢服為「消失了300多年的衣裳」的人,很有可能就是照搬了網上的「既非官方又非學術」的定義,亦可得知「(漢服運動的)漢服」絕對不是古今通用之詞,而是新造之詞。
  • 從數百萬一下子說成是數千萬,大躍進嗎?一個約200萬人的亞文化社群,當中有人大、政協委員、中國大陸高校以及一些學者參與,實在不奇怪,畢竟中國有14億人來著,而且周星事實上也說過漢服運動支持者的圈子近年正在擴張,當中也有政客和學者,但他依然稱其為「亞文化社群」(實際上周星與該名網上評論員汪昌蓮的觀點有部分是「互相交融」的,但留意前者的論述出自一名人類學學者,後者則出自一名網上評論員);中國共青團支持的是「華服日」,不是「漢服日」,兩種概念或有相似之處,但並非對等,更不用說有不少漢服運動支持者對此感到反感;另外希望有人不要把一些媒體的報導不合理地拉向支持的一方,如果我去採訪法輪功人士或法輪大法以及在報導中使用了一些法輪功團體的詞彙,也不代表我就突然成為了修練者。
  • 沈從文並沒有否定清朝時期的漢人主流服飾是「漢人的服飾」,與「漢服泛指漢人服飾」並沒有衝突,更不用也不是沒有使用「漢服泛指漢人服飾」這個定義的學術著作:【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西装了。民國以來臺灣都市人穿西装的漸多。】(洪伯温 《台北地志新探》)。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:05 (UTC)
  • 「漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」正正就是最客觀最中立且沒有爭議的描述,而某人那個「更為普遍接受的觀點」,是一種處於少數及邊緣性地位的亞文化社群的觀點,是一種不存在於任何漢語詞典中的觀點,是一種複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。
  • 漢服運動支持者在2002-2003年間將該詞解釋、定義為「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」是客觀描述,某人拿多少個來源也不可能否定這一點。
  • 怎麼不把華梅、凱大熊說成「漢服運動反對者」?因為他們根本就不是甚麼「漢服運動反對者」,亂扣帽子是不好的行為。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 09:11 (UTC)
  • 這篇ABC對漢服的報導[4]也提到了漢服運動是一種亞文化:「Ms Li, who lives in Hebei province in northeast China, is a devotee of the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」稱漢服為「a trend in China where younger citizens dress in Imperial-era clothing」,引述Kevin Carrico的著作指「this fantasy land(of traditional rites and etiquette over and against their everyday experience of the actually existing real China) is exactly what wearers (漢服運動支持者)want, and remain ignorant about the trend's detractors」又引述《China's Millennials: The Want Generation》 的作者 Eric Fish 對漢服運動的描述 :「I see it in some sense as a form of fantasy and escapism, like cosplay or role-playing video games are for a lot of people... Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 11:04 (UTC)
  • 2003年的辭典也有解釋什麼是「COVID-19」嗎?不要再拿一個陳舊的辭典來解釋2020年的不同情況。
  • 首先,你的這一定義「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」,就根本不同於我版本的「漢民族傳統服飾」,先秦不等於黃帝,也不等於漢朝,這個概念根本就沒有得到漢服運動參與者的一致認同,從《漢服論》、《漢服歸來》等等都可以看出,所以你最多說有些參與者是這樣表述。其次,在首段這裡,也根本沒有強調是誰去提出這一概念,因為這概念就是理解的基礎。為什麼不寫「19世紀末,有部分縣志才開始把長袍馬褂列為漢服」?在這裡根本就沒有必要去寫誰提出,如果寫了,無疑是在暗示這個概念是片面的。
  • 這些人說漢服是想象,這個運動就是「種族主義、去西方、大漢、漢族至上」,這不是反對是什麼?我說台獨是想象共同體,是種族主義、地域優越主義,那我是在支持台獨嗎?華梅:「我却很难说就应该大为推广这种式样的衣服」,張跣《互聯網時代的種族性民族主義》更有:「漢服運動倡導者為宣揚自己的思想和觀念……假定了漢服……血統的純正性的類概念」這幾近描述法西斯的語言!與事實完全相悖!
  • 英文媒體的正面報道俯拾皆是,比這種報道多得多!CBC <Traditional Chinese clothing inspires a budding fashion in Saint John>南華早報 <Young people drive revival of China’s ancient Hanfu culture>VOGUE BUSINESS <Decoding China’s Hanfu revival>新華網 <Discover China: Traditional Han clothing makes a comeback>REUTERS <China’s Hanfu movement revives ancient culture>The Star <Traditional hanfu apparel now appeals to more Chinese>,再者ABC <China's younger citizens are reviving Imperial-era garments thanks to the 'Hanfu' trend>這篇文章承認:人們所穿的這種漢服是traditional dress of China's majority ethnic group,並且It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions ,還指出是Critics of the trend say it promotes Chinese Han ethnic superiority,你還說凱大熊這種不是批評意見?摘取文章要全面,不要斷章取義、誤導讀者。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒網沒有資格解釋,你有資格解釋?凱大熊做了什麼統計、什麼調查,能證明他比艾媒網更有資格解釋?芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 14:24 (UTC)
  • 希望有人提供艾媒網成為了整個業界的代表的來源;凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作,其論述絕對是關注度及可靠性甚高的來源。另外我沉思著甚麼時候說過凱大熊沒有提出過批評意見,怕是又有人在歪曲他人主張,誤導他人。
  • 那篇報導很明確的指出「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」,另外,中國的民族傳統和文化遺產至文化大革命幾乎被徹底否定,被破壞殆盡,當中當然還包括了傳統民族服飾。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:57 (UTC)

--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)

  • 看來你對中國大陸商業情形一無所知,艾媒網是大陸著名的調研機構。「2015年1月,艾媒获得由人民日报、亚洲品牌协会、亚洲电视、环球时报、大公网、亚太卫视联合颁发的“中国品牌榜样企业”大奖 。2016年11月,艾媒被授予“2016年度广东十大互联网创新企业”,广东省人民政府副省长袁宝成、工业和信息化部总工程师张峰、广州市委常委周亚伟等为获奖企业颁奖;2018年11月,艾媒被授予“2018年度十大互联网新锐企业”,12月,入选广州市工业和信息化委“两高四新”企业。客戶包括中國工業與信息化部、賓士汽车、东风日产、万达广场、中国移动、中国电信、中国联通、腾讯、阿里巴巴、香格里拉酒店等。艾媒咨询的数据报告、分析师观点平均每天被超过100家全球主流媒体,1500家(个)自媒体、行业KOL引用,覆盖语言类型包括中、英、日、法、意、德、俄、阿等约二十种主流官方版本。」難怪你的描述與大陸漢服實況大相徑庭,你是否未來過大陸?對漢服了解僅是道聽途說?
  • 我的問題是凱大熊做過什麼統計、何等調查、哪些研究,使他的「『漢服』是一種被發明的服飾」,比艾媒網更有說服力。你告訴我「凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作」,這些話跟沒說有何區別?
  • 沒錯,確實有說「the Hanfu movement — a subculture 」,但是這句話跟「哪種漢服概念才是主流」沒有一點關係。該報道所說的漢服,是長袍馬褂嗎?該文Critics of the trend引用凱大熊,就表示ABC在這一段之前所說的Hanfu,就是Traditional dress of China's majority ethnic group,就是sweeping sleeves and a flower design outlined in gold and silver thread,就是那些相片裡面的Hanfu. It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions,文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝?別再亂講了你。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
  • 所以這一家「著名的」調研機構甚麼時候可以代表整個業界,有沒有來源明確指出「艾媒網是中國大陸商業界的代表」。
  • 「凱大熊是研究漢服運動的專家,受到大量媒體採訪,出版過有關著作,進行過多年的研究工作」,是證明了凱大熊的來源可靠,有足夠的關注度和可信學術背景等等,這不是甚麼難以理解的事;某人把艾媒網當作是整個中國的代表,擁有絕對的話語權,非要把亞文化說成是主流,是原創研究,這也不難理解。
  • ABC的報導根本沒有為Hanfu定立一個詳細的定義,而且長袍,馬褂,斗篷,長衫等傳統漢人服飾在文化大革命時期都被貼上了封建主義和地主階級的標籤,幾乎徹底消失了,我還以為這是常識。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • 所以你的「專家」凱大熊,什麼時候可以代表學界,可以代表西方漢學界,甚或代表澳大利亞漢學界?有沒有明確來源指出「凱大熊說的是正確的,反映學界的意見」?艾媒網比凱大熊更可信,凱大熊除幾家媒體之外,可沒有得到賓士、阿里巴巴、騰訊的引用,也沒有覆盖「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流語言」,更和中國大陸的常識和事實不符!甚至你都無法說出凱大熊的論據何來、是否做過調研!你有沒有旁觀、經歷過大陸的漢服活動,還是說你全部訊息都來自凱大熊?
  • 現在凱大熊的觀點和很多來源的觀點是衝突的,難道沒有學過邏輯學「二律背反」嗎?那關於這衝突的漢服概念、對漢服運動的認識、對「漢網宣揚漢族至上」的認定,究竟凱大熊——這個少數的來源是否可靠,你能否給出切實的證明?要知道二手來源也不一定可靠,應當綜合考量才行。「研究漢服運動的專家」,真是蒼白無力的論證!「漢服運動在當今仍然是亞文化」,這一點中國旅遊報等來源和ABC也是衝突的。究竟何者正確?給出證據,不要再重複這些沒有價值的話。如果你不能確定,就讓我添加相左的意見,我也不會刪除原來的觀點!
  • ABC所說的Hanfu,顯然是指該文記述人物、所穿著的最近流行的服飾,當然不是長袍馬褂。關於文化大革命,你又是在以偏概全喔,照你的理論,「漢服泛指漢人服飾」,那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝,顯然也屬於漢服,那漢服怎會消失呢?只要漢人還穿衣服,漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬。還有我明明說了中山裝,到你這裡就又無視。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 09:24 (UTC)
  • 不知道我甚麼時候表示過凱大熊能代表整個學界來著,不明白某人為甚麼又要歪曲他人主張。某人把某家調研機構當成是整個業界的代表,那肯定是有「艾媒網是中國大陸商業界的代表」的來源,希望某人能夠拿出來,而且該篇艾媒網文都說了「漢服愛好者人數僅約200萬人是一個相對小眾的群體」,一個相對小眾的群體怎能被稱為主流;另外,按照某人的邏輯,那篇艾媒網文章有沒有得到中國以外的媒體引用,那篇艾媒網文章有沒有被翻譯成「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流語言」?那篇文章的重點之一是指出漢服生意近年來增長迅速且發大財,漢服運動圈子發展顯著,而凱大熊等其他專家實際上也提到類似的話,故兩者沒有衝突之處。再說一次,某人的常識和事實是亞文化社群的事實,不是主流社會的事實。
  • 凱大熊根本不是唯一一個持有這些所謂「少數觀點」的學者,而且他的觀點跟某人口中的「主流觀點」在更多的情況下是互相符合甚至帶有補充作用,例如在所謂的「主流觀點」中,「漢服」一詞是由網民近代創造的詞,而凱大熊及Leibold等則補充指出該詞是在2002-2003年由種族主義網站漢網網民創造;艾媒網說漢服愛好者是一個小眾群體,而周星等學者則指出該運動是一種亞文化,互不衝突;
  • 凱大熊的可靠性我已經說了很多次,不再重複,早前也有其他編者指出他的來源屬於可靠來源,表現得蒼白無力、不斷重複沒有價值的話的明顯不是本人。
  • 「那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝……漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬」,又在歪曲他人主張和觀點,老毛病了;「文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝?別再亂講了你」,真不知道是誰在亂講,文化大革命期間長袍馬褂受到嚴重打壓是史實。
  • ABC所說的Hanfu到底是100%屬於漢服運動的漢服,或者只是把Hanfu當作是一個模糊不清的概念來使用,並沒有確實答案,倒是以下這些學術文章的漢服定義,是某人口中的「過時的詞典」的漢服定義:【《台灣府誌》上寫「番童皆薙髮,冠履衣布帛如漢」,清國視台灣原住民學童剃髮結辮的行動為漢化成功的指標,清政府好高興,穿漢服蓄髮辮的原住民,服裝儀容終於拿到滿分了。】——蔡蕙頻 《台灣史不胡說》;【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外,其實在當時還出現兩種不同的看法:其一是,日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然,勿率加干涉。其二是,來自輿論界,他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服,實有損日本之體面。】——葉立誠 《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿著現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代》
  • 再說一次,那篇報導很明確的指出Hanfu movement是一種亞文化「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」報導中採訪的一名學者同樣指出Hanfu movement是一種亞文化「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」另外CNN也說了「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」(之前已經說過,一種亞文化走上街頭不等於一瞬間便不再是亞文化)。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
  • 既然你不認為凱大熊可以代表澳大利亞漢學界的觀點,並且其
  • 漢服是一套被發明出來的穿著形式……這種聲稱古老,實際上是近年來被發明的民族服裝風格這一認識,
  • 為蔣玉秋《漢服》、張灝《漢服審美》、车恂如《漢服說》、李晰《漢服論》、楊娜《漢服歸來》、張夢玥《漢服略考》、陳娜娜《漢、唐、明代漢服設計與對比》、陳蓮《漫談失落的民族瑰寶——漢服》、Vogue、Reuters等等來源徹底反對;
  • 漢服運動支持者聲稱這類型的衣裳形式由神話人物黃帝所發明……認為漢族是被壓迫和被邊緣化的受害者……不是他們理想中的「真正的中國」這一指稱,
  • 被上述來源證明嚴重地以偏概全、指鹿為馬(將原文「傳說」說成「聲稱」);
  • 早期推廣漢服運動和漢族至上主義的領導者承認,漢服運動不能排除當中的漢本位……他們的目的就是要為了推廣大漢族主義……中華民族這一概念……是為了削弱中國……沒有大漢族主義,漢服運動就是空洞和沒有意義的這一指稱,
  • 為李靜《淺談漢服運動背後漢民族文化的缺失》、郭周卿《當代漢服復興運動的特征及其發展趨勢》、蘇靜《芻議漢服復興》、王芙蓉《漢服運動研究》、付麗娜《漢服運動形式及意義研究》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、中國新聞週刊、中國旅遊報等等來源徹底反對;
  • 所謂的……網站來推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」,這個網站的指導原則是「漢族中心主義」,宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」
  • 經查,這一指稱與現狀嚴重不符,並且與上述來源之記述嚴重不符,你拿不出早期的直接證據,這些對漢網的指控只能作為有爭議的觀點之一。
  • 那麼,綜合維基百科綜合考量來源的程序,以及編者目睹之事實,可見凱大熊對漢服運動抱有嚴重偏見,言論極其偏頗,理應刪除該人之觀點。相較之下,艾媒網對漢服概念之認識,與大眾認知相契合,為眾多來源所印證,並能進一步論證漢服之普及程度,而艾媒網一貫之專業程序與知名程度,更為其公信力錦上添花。
  • 關於何謂「主流」,你邏輯嚴重錯誤。某一事物之流行與否,自然應以該事物所處領域來判斷,而非在不相干之領域判斷。若探討「DCF模型」是否是估值方法之主流,自然以金融估價領域為準,豈可求諸聞所未聞之普羅大眾?維特根斯坦有句名言:「對不可知之事物,必須以沉默待之。」難道你沒聽說過嗎?
  • 艾媒網這兩個來源(2018和2020Q1)能夠充分論證:1. 漢服被理解為一種獨立的、傳承自古中國的、有鮮明特征的服飾體系,是當前社會的主流,而非「包含中山裝、長袍馬褂,乃至西裝、牛仔褲」的所謂「泛指漢人服飾」;2. 漢服運動已經得到中國大陸社會的流行趨勢,雖不至中國人著裝的最主要服飾(艾媒網意),然而,結合漢服的流行,以及中華人民共和國官方、學者對漢服的接納(多來源),已不可僅憑ABC之認定(片面),而徑以亞文化相稱。此「亞文化」,是相對於「主流著裝」的「亞文化」。這一轉變當然並非一蹴而就,而是經過萬千民眾的努力,經過天津漢服祭孔、浙江西塘漢服周、中國華服日等等活動,逐步形成。
  • 文革這段,你又在避重就輕。既然你的「漢服」,是「泛指漢人服飾」,那漢人的流行裝「紅衛兵服飾」,自然也與「中山裝」、「長袍馬褂」、「Polo衫」、「運動鞋」一樣,同歸為「漢服」,如若不是,請你說明「泛指漢人服飾」的「泛」是何意,並且請你解釋為何滿服、中山裝得以納入,而「紅衛兵服飾」不得納入。再者,ABC該文已經講明,是指大陸人們最近對Hanfu的revival,雖然長袍馬褂其在文革受到打擊,但顯然不是在最近revival,在英語中也不稱為Hanfu。綜合以上可見,我對該文Hanfu的理解是正確的。此外,我的原文是「禁止穿長袍馬褂和中山裝」,用以代指民眾一般服飾,請你不要刪改本人詞句,曲解本人意旨。
  • 台灣府誌這段,我非常歡迎你尋找類似葉立誠這樣的可靠來源,以替代馬克思主義作家張跣對漢服以偏概全的論述,和子虛烏有的指控,同時歡迎尋找台獨史觀以外作家以外的觀點,這些台獨人士具有特定的動機,導致他們對漢服採取共同立場。本人在先前的版本已經寫出:「部分台獨人士稱之為傳統漢服」,你多增的台獨人士的書,只能重複證明這句話。
  • 最後,我想說的話,正如楚艷副教授、中國旅遊報和36氪所言:「未来华服或汉服的前景会更光明,因为服饰的复兴是传统文化复兴的重要组成部分。汉服作为一类中华民族的传统服饰,原本就具备非常成熟的体系和严谨的着装礼仪规范。」「近年来,从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。」「随着汉服消费群体的扩大、汉服爱好者边界的模糊,过去汉服所面临的种种争议已成为过去式,它不再是少数派表达主张的符号,而是走向承载着美好情感的当代服饰。 」
  • 芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:06 (UTC)
    • 可是2003年也没有COVID-19鸭。。。你是想说,“汉服运动”与“汉服”在之前也不存在吗?--【草符】草草草草草草草 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)
      • 他這樣說實際上論證了漢服運動的漢服定義在2003年前是不存在的,還有他這種黑白二元非敵則友、扣學者帽子的思維我自小學年代起就很少見了,還有那些英文媒體報道很客觀地介紹了漢服運動和當中存在的問題,算不上是正面還是反面。
      • 將唯一一本有收錄漢服一詞的由學者專家編成的學術辭典工具書稱為「陳舊的辭典」,但卻拿不出一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有著對等學術權威性的辭典,還要稱自己的見解為「主流」,不能理解。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)
        • 蔣玉秋著作《漢服》、張灝《漢服審美》、车恂如《漢服說》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、 李晰博士論文《漢服論》,為什麼視而不見?!另外,你的2003年的大辭典還解釋了:長袍馬褂是滿服的代表性服飾!芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:39 (UTC)
          • 所以他們使用的都是存在爭議的漢服定義,而這個定義是由曾經打老人家的漢民族主義(皇漢)網站漢網在2002年-2003年間創造的,這是客觀事實。長袍馬褂是滿服的代表性服飾,跟長袍馬褂是漢人的服飾也沒有衝突:【誠然,皇民化是無止境的考驗,尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下,任何不配合政策的人都不配作「國民」,比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米,都是「非國民」的罪嫌,甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝。】——(施正峰《吳濁流的民族認同--以〈亞細亞的孤兒〉作初探》)此刻的漢服明顯不是漢服運動的漢服。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 11:51 (UTC)
            • 你的定義才是爭議和不入流的定義。你前邊說的「定義」,跟這些書的漢服定義,彼此存在差別,遑論他們都使用這個「定義」。漢網是否是皇漢,你現在只有二手來源論證,並且只能論證早期情形。漢網管理員打人與漢網定性無關,非要把他們聯繫起來,這就跟每次講肺炎時,都非要說是武漢來的肺炎一樣,這是有意抹黑!施正峰說100次長袍馬褂是漢服,也不能改變現在社會對「漢服」的主流理解不含長袍馬褂。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:05 (UTC)
              • 那不是我的定義,那是專家和權威工具形詞典的定義,也就是可靠來源的定義,而可靠來源也論證了漢服運動屬於一種亞文化,(漢服運動的)漢服概念和話題在學術界上充滿複雜且充滿爭議與分歧,而漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言仍然處於少數及邊緣性地位。施正峰的漢服定義與那個某人口中的陳舊字典中對漢服的解釋是相通的,this is nice。對了,他們對打老人一事感到相當自豪,所以閣下完全不能拿現時的肺炎做比喻,跟漢網的皇漢民族不一樣,武漢人可不會自豪地說武漢是covid-19的起源地,更不用說covid-19是不是真的源自武漢也不好說。--
                • 眾多可靠來源支撐我的版本所作的定義,即將漢服視為一種獨立的服飾體系,而非一種泛稱。可靠來源也已充分證明,漢服運動已經成為一種顯著的文化現象,被中國大陸各界與海外逐步接受,而非一種亞文化。此「充滿複雜且充滿爭議與分歧」乃是一病句,並且「充滿爭議與分歧」亦非恰當的描述,因學術界意見涇渭分明,且鮮少出現爭論,應改為「認識存在分歧」;此外,雖然漢服概念存在分歧,但多數民眾亦就是主流意見,並不認為漢服包含長袍馬褂,依「命名常規」,應首先將漢服理解為主流解釋。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 12:28 (UTC)
                • 打錯字,應該是複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:33 (UTC)
                • 那些可靠來源只能證明有人使用由「皇漢民族」建立的漢網在2003年左右創造的漢服新詞,而另有可靠來源指出此新詞的定義有爭議性;那些可靠來源只能證明漢服運動這個亞文化圈子有向外擴張的情況,且在近年更明顯,但一個被指「被大眾逐步接受」的亞文化依然只會是亞文化,不代表它已經一瞬間化為主流。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:40 (UTC)
                  • 那我還要反過來說有人還在使用「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,你可接受嗎?我也有可靠來源證明你的定義有爭議性,你的可靠來源只能證明在最初,漢服運動是一種亞文化,而這種認識已經在天津市政府改革祭孔服飾、大學開始使用漢服作為學士服、中共青團連續3年在三月初三舉辦華服日等等事件後改變,由我的中國旅遊報來源、大公報來源、杭州日報、艾媒網2020報告等等可證,「國潮當道,漢服晉身『網紅』」,視而不見嗎? 相比於這些來源,周星這個來源明顯是偏頗的少數意見,如果前者無法稱為主流,那周星和張跣這種更無法稱為主流,然而你的版本竟奉後者為圭臬。此外,漢網使用者和管理員有很多,豈可以偏概全?不論你和漢網是否有深仇大恨,都應客觀看待之,何況你無法提供早期漢網的一手證據或統計。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 13:41 (UTC)
                    • 不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,這是原創研究,在整個維基百科都不能接受,反而有多個來源質疑漢服運動的漢服定義,可見漢服運動的漢服才是真正有爭議性的定義。我提供的可靠來源指出的是漢服運動由始至今都是一種亞文化,說「只能證明在最初是一種亞文化」也是某人的原創研究及原創解讀,一樣不能接受。周星等專家學者的來源是不是所謂的「偏頗的少數意見」也不是某個人說了算。漢網使用者和管理員的所作所為足以給研究漢網、大漢族主義和漢服運動的學者提供了材料,這是客觀事實,不存在以偏概全,也不存在所謂的深仇大恨,我也從沒聽說過在維基百科一手來源比二手來源重要。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)
                      • 清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服?你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,這是你的原創研究,全域維基百科都不能接受你的觀點。已經有非常多(比你這種多得多)的可靠來源支持本人對漢服概念論述,可見本人這種理解才是主流和較無爭議的理解,而你那種理解是過時和少數的理解。漢服運動在本世紀之初,或者至多在凱大熊出書時,稱為亞文化尚無爭議,現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化,你的來源單一且片面,不足以反映現時情況。你以過時或片面的觀點評價全局,是非常突出的原創研究和原創解讀,完全不可接受。周星這個來源是偏頗的少數意見,此前已經用多個來源反覆論證,此處不贅。要提漢網使用者個人如何如何,請去該人物條目編輯,該人物之言行無法左右百千萬民眾之言行,不足以作為評判運動整體的論據。我未說二手來源就不可靠,但目前你這個二手來源只能證明漢網早期存在某些不端言行,而無法證明其比例如何,亦無法證明當今情形如何,顯然是以偏概全。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:41 (UTC)
                        • 再說一次,「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」的來源並不存在,你不可能一邊自創觀點和原創研究(如所謂「現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化」和「過時和少數的理解」等)後再反指他人是原創研究,這是殺人者叫救命的行為,而且你只是在重覆一些與可靠二手來源相違背的個人觀點,這些個人觀點和原創研究也不可能放在條目中。漢網的背景和漢服運動有很大的關聯性,不然學者們也就是二手可靠來源也不會在提及漢服運動同時提到漢網,所以漢網的事寫到與漢服運動有關的條目不但完全合理,甚至是必需的。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:13 (UTC)
                          • 你都沒有回答問題,清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服?你說「你認為不存在『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」是一個原創研究?那好,既然你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」,那麼,你就是認為存在「清代以前就有過這種新用法」,空口無憑,舉出實例,不然就是在唬爛!把你在這串文字上的觀點重複一次,也沒有任何意義,口口聲聲說我原創研究;而憑據者,盡皆是少數幾個材料,翻來覆去駁其不可駁者,這就是標準的以偏概全!說我在重複「一些與可靠二手來源相違背的個人觀點」,看清楚,這個人正是你,我的可靠二手來源十倍於你。你版本不恰當的表述方式應當移出條目,重複的批評意見應當整合,觀點相左的學術來源必須被添加,否則,你就自己去創一個條目,然後去那裡看守四年,總之,不要阻礙其他人正常編輯。有關漢網,你的來源只可證實漢服運動早期,漢網等起到了一些帶動作用,並且某些漢網用戶存在種族主義言行,僅此而已。寫進條目沒問題,但是,不能以偏概全。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 09:38 (UTC)
                            • 所以「有人還在使用『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」的來源到底在哪裡。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
                              • 我的來源包括歷代正史輿服志對漢服的記載,《武經總要》、《明實錄》、《清世祖實錄》、《仁祖實錄》、《成都通覽》、《馬關縣志》、《台灣府誌》對漢服的記載,《漢服略考》、《漢服歸來》、《明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷(1368-1949年)》,請你給出清代以前將「馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋」等滿族服飾稱為漢服的文獻,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
  • (+)支持:可见某些人为了维持单一观点而固执的版本,阻碍着他人观点的正常编辑。Lab06 N留言) 2020年6月12日 (五) 05:56 (UTC)
    • 對,而且從漢服和漢服運動條目及討論頁的編輯紀錄可見有LTA破壞的歷史,某人口中的「有很多人支持」,事實上所謂的「很多人」也是某名LTA的IP。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 06:36 (UTC)
      • 討論這麼久,從未見你檢討狂刪學術來源的行為,就這一行為就構成嚴重破壞!你還上百次使用IP傀儡!對自己的錯誤一概不談,論證中也舉各種無關案例,而非服飾本身,一味人身攻擊、挖苦,不擇手段達成目的!芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 07:43 (UTC)
        • 這下變成是上百次了,幾天前還是數十次呢。漢服和漢服運動條目及討論頁被LTA破壞在編輯歷史上都有紀錄,某個LTA用IP(某人口中所謂的「很多支持者」)在某人的討論頁作出聲援也一樣有紀錄,這是鐵一般的客觀事實,不明白某人為甚麼要如此激動。--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC)
          • 前幾天就說的數十次、上百次!數十次就很光榮是不是?激動是因為你的版本非常不中立,論述非常以偏概全,以至於詆毀我們民族的文化,長達4年!中華兒女,無不義憤,是可忍,孰不可忍!芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
            • 「你搶了上百件東西!」
            • 「幾天前不是宣稱是數十件的嗎?」
            • 「前幾天就說的數十次、上百次!數十次就很光榮是不是?你@#$%(下略N字)!!!」--No1lovesu留言) 2020年6月12日 (五) 08:57 (UTC)
  • 草,诋毁民族文化中華兒女,無不義憤都出来了,害搁这儿中立呢?再说一遍,最不中立的恰巧就是你的版本,既然你将首段的“有争议”改为你自己的单一观点,就别怪被人回退了。(也别被回退之后装可怜说人家删大量来源)“彰显了浓厚的汉民族特色、在两岸得到推广,并逐渐知名于全球”这种写进新条目绝对G11的话都出来了,就别装中立了,3q那个谢谢难道你口中的中立就是你心中“大多数人”的观点?--【怒符】中華兒女,無不義憤 2020年6月12日 (五) 12:01 (UTC)
    • 已舉報。看來是太習慣說髒話,在這裡都剎不住車了。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
    • 草,某人習慣性經常四處投訴,都翻車幾次了還要繼續,grass。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)

@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:煩請繼續參與討論。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 11:48 (UTC)

  • 我還是覺得全部併入中國服飾史就好。我不懂什麼叫「歷史與服飾並非同一主題」,歷史上的衣服不就是衣服的歷史?另,如果爭議只差在清朝以後的一些衣服是否能算漢服,那麼只要一併寫入,然後說明有些人不認為它算漢服即可。--Yel D'ohan留言) 2020年6月15日 (一) 15:36 (UTC)
    • 台灣條目併入台灣歷史條目?於理不通。另外此服飾已並非只存於歷史,而是於當代再發軔。芄蘭留言) 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
    • 不反對這個做法。--No1lovesu留言) 2020年6月16日 (二) 03:16 (UTC)
      • 好,太好,非常好。既然你不反對,請你隨即將「漢服,泛指漢人服飾」放進中國服飾史條目,我再也不會跟你爭吵,兩全其美!芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
        • 沒在回你。另外我也支持之前某位編者的建議:將漢服條目內漢服運動的內容大幅減少至一兩句,因為漢服有數千年歷史,而漢服運動只有十數年。--No1lovesu留言) 2020年6月18日 (四) 06:26 (UTC)
          • 僅就你的第二句話而言,我不反對。但這根本不是重點,重點是你說的「漢服」和我說的「漢服」不是同一事物。芄蘭留言) 2020年6月21日 (日) 06:45 (UTC)

由於上述討論中混雜了太多個人研究和歪曲來源的內容(或強迫他人對一手來源作個人解讀的莫名其妙的要求等),我列出以下重點,供其他編者細閱:

甚麼是「漢服」?
  • 至今唯一一本由中國服飾史學者周汛和高春明編寫的工具書《中國衣冠服飾大辭典》給予「漢服」以下定義:【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】。
  • 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅:中國古籍中的「漢服」,主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  • 愛知大學教授、文化人類學家周星:【「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」】;【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】。
  • 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉:【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」,亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】,他表示比較認同前者。
從上述可靠來源顯然可見,當今社會上的「漢服」至少存在兩種定義,分別是「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」,而且被指是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。有人說,《中國衣冠服飾大辭典》是一部陳舊的辭典,然而現時卻沒有一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有著對等學術權威性的辭典,事實上,這部辭典相當實用,有效地解釋了以下多部學術著作中的漢服定義:
  • 【誠然,皇民化是無止境的考驗,尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下,任何不配合政策的人都不配作「國民」,比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米,都是「非國民」的罪嫌,甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝】——施正峰《吳濁流的民族認同--以〈亞細亞的孤兒〉作初探》
  • 【由此詩可知,林氏之斷髮源自隨俗,但改裝卻因西服穿著方便,漢服較為費時,以貪逸懶惰之故,遂從眾改裝。】【風俗、習慣、語言都幾乎全部漢化了,所以現在已經無法辨認誰是平埔族,見面的時候,總是直覺地把他們看成漢人。就風俗而言,他們現在還保留一些舊俗,說明如下。男子都辮髮,而且著漢服。女子雖然已採納漢俗,但是還保留著一些舊俗。】——黃美娥 《差異/交混、對話/對譯——日治時期臺灣傳統文人的身體經驗與新國民想像 (1895-1937)》
  • 【加禮宛蕃與平埔蕃所裁製的蕃衣,像古式漢服或類似的漢服。但是,平埔蕃女所穿的上衣,短到與乳房下面齊,袖子跟手臂一樣長,這種蕃衣最値得我們注意。】——鳥居龍藏原著 楊南郡譯註 《探險臺灣 鳥居龍藏的臺灣人類學之旅》
  • 【在其家中照例常舉行舊有的儀式之外,更大張漢式酒宴,邀請當地漢人,在酒宴上向衆人致詞介紹,新夫婦亦入席陪坐,並穿著漢服由男女償相引至各席敬酒等,可說是新舊兼備。】——陳國鈞《台灣土著社會婚喪制度》
  • 【從舊照片看,披著皮草圍巾、戴大洋帽的西方婦女和台灣傳統漢服的婦女都參加了交換名片的社交活動。里日本戰敗離台後,元旦新年的諸種活動馬上被丟棄,台灣人又回來過貼紅春聯、吃發糕的舊曆年,像穿回舊鞋一樣的舒服自在。】
  • 【這是一場男人裝、獵裝,有鴉舌有拐杖,有領帶、蝴聚會的紀念照,一眼望去果然仍一片辦髮漢服。會員之一的林獻堂,後來領導非武力抗日,當時也還一襲舊裝打扮。】——陳柔縉 《台灣西方文明初體驗》
  • 【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西装了。民國以來臺灣都市人穿西装的漸多。】——洪伯温 《台北地志新探》
  • 【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外,其實在當時還出現兩種不同的看法:其一是,日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然,勿率加干涉。其二是,來自輿論界,他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服,實有損日本之體面。】——葉立誠 《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿著現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代
  • 【這種「國民精神總動員」的呼籲,意味著要以神道教取代對祖先和神明的祭祀,以日本房子取代本土建築,以日本姓取代中國名,以「國民服」取代了漢服與台式衣著。】

——荊子馨 《成為「日本人」:殖民地台灣與認同政治》

  • 【一般说来,服饰从年龄段分有童服、青年服与老年服;从实用情况分有礼服、便服、工作服、休闲服与丧服之别;从民族分有汉服、苗服、土家服、瓦乡人服、黎族服装等。】——甘肃省古籍文献整理编译中心 《中国民俗知识:湖南民俗》
  • 【日治初期臺灣民眾仍以傳統服飾為主,隨著女性放足與男性剪辮,臺人順利接受外來服裝,西式衣服漸次增多,傳統漢服不再是唯一選擇。】——《典藏臺灣記憶: 2011-2012 館藏臺灣學研究書展專輯》
  • 【教育方面,舉辦漢文學校,聘請儒士執教,以中國傳統文化為重點。司法方面,以天地會綱領為基礎,進而修訂為易行的法規。張永和、張開源說,蘭芳還確定了自己的國旗,規定以各式漢服為國家禮服。在各方面,都說成了一個漢人的、民主的、國家的形式外,其他地方沒有駐軍。平時大家各安其本業,抽調適齡青年練習射擊,一旦有事,就徵召這些青年組成軍隊。】——張維安&張容嘉 《客家人的大伯公:蘭芳公司的羅芳伯及其事業 》
  • 【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……割台以前台灣與大陸之間的往來十分密切,服飾流行主要仍受華南地區的影響。台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格:一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲。】
  • 【清初台灣漢人女性傳統服飾為明制,以衫、裙盛裝、衫褲為常服;男性傳統服飾風貌為清制,以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服。】
  • 【(日據時代)漢人傳統服裝風格大致同於晚清時期。】
  • 【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】——蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》
有人又會說,這些學者當中有人是所謂「台獨」,又宣稱「台獨人士具有特定的動機,導致他們對漢服採取共同立場」(???),我不知道「台獨人士」為甚麼要使用中國大陸學者周汛和高春明給出的漢服定義或「對漢服採取共同立場」,也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是「台獨人士」。另外,漢服運動的推動力量之一,是法輪功團體,也就是某人心中的祖國(中華民國)的敵對勢力(中國大陸)眼中的一個邪教,如果條目中有「部分台獨人士稱之為……」之類的論調,「法輪功認為……」之類的論調也不是不可以寫進條目中。
(漢服運動的)「漢服」是從甚麼時候出現的?
  • Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico:【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  • 周星:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】;【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位
  • James Patrick Leibold: 【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦漢民族主義網站「漢網」,這個網站宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張,同時帶動了起源於廣東一帶的漢服運動】
  • 陳峰及邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》:【漢服這個詞,其實是網友的民間定義,指具備明末以前的漢族人看裝特色的服裝,比如大襟、交領、右社、束帶。】
  • 《中国新闻周刊》(2005年):【而在現代漢語辭典裡,並沒有“漢服”這個稱渭,“漢報”其實是網友們的民間定義。】
從上述可靠來源可見,「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間由網民在「漢網」創建的新詞,也就是說,某些來源提到的「漢服」,使用的就是這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的新詞」。另外,曾為漢服運動推廣者、現為社會學博士的楊娜,也在她的著作中表示漢服運動的「漢服」的定義,是由漢服運動支持者在2003年創造(由此可見,這個運動中存在「套娃」的情況)。
漢服運動的現狀如何?
  • 首先來看看學者早年對漢服運動的評價:【對於復興漢服,國家的態度模糊,對於是該支援還是壓制這種穿著方式,國家尚不明確。一方面,由社會發起的傳統復興運動似乎與政府所提倡的有中國特色的文化產業相一致;另一方面,草根組織的激進民族主義運動,尤其是強調狹義的漢民族的這類運動,在政治上可能是相當危險的。官方的行動和官方話語,恰恰是以上兩方面的調和:官方有顫抖地、謹慎地對上述行動表示支援。到目前為止,還沒有出現社會廣泛接受漢服或漢民族運動的跡象,不過,它所表現的,是一項尚不廣為人知的文化遺產,在未來被商業、政府和時尚文化群體所運用和普及化的可能性。】(李思明,陳峰,邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》,2008年)
  • 再來看看現情況:【漢服運動從開始至今,基本上屬於民間或草根活動,它原本與國家,政府和精英知識分子的關係不大,即便有一些關聯,也並不直接。隨著部分青年知識分子和社會名流的加入,讚賞與鼓勵,被漢服運動卷入的社會階層逐漸有所擴大。與此同時,它也開始產生了精英主義的情緒與傾向,亦即自認為找到了漢服這唯一可以代表中國的文化符號,面對其所謂的「世人皆醉唯我獨醒」這個現實,不少漢服運動的積極分子自命是肩負著復興漢服,進而復興漢民族及中國傳統文化之使命的先知先覺,而廣大民眾則是渾渾噩噩,需要他們努力去啟發的對象。漢服運動的目的之一,據說就是要喚醒漢族乃至中國人對於傳統文化的記憶。雖然漢服運動得到了不少名人,包括一些大學教授,知識分子,影視演員、服裝設計師的支持,讚賞和鼓勵,但總體而言,知識界對漢服運動的反應既較為謹慎,也頗為複雜。】(周星《百年衣装——中式服装的谱系和汉服运动》,2019年)
從以上可靠來源及一些近年來有關漢服運動的新聞報導可見,漢服運動近年來的確出現了被商業、政府和時尚文化群體所運用的跡象,這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的漢服新詞」在社會的接受度也有所增加,儘管如此,該運動至今仍然「基本上屬於民間或草根活動」。漢服運動這一類「激進民族主義運動,尤其是強調狹義的漢民族運動」不像法輪功一樣被取締,而是愈來愈有跡象顯示這個運動被當權者(官方)加以利用及「收編」,在支援和壓制之間似乎是選擇了前者,實在是「可喜可賀」。--No1lovesu留言) 2020年6月18日 (四) 12:03 (UTC)

如你仍然拒絕本人依據主流的學術來源、媒體來源,對漢服、漢服運動作出不同於你的闡述,又不接受消歧義方案,本人只好將你視為純粹的破壞者。芄蘭留言) 2020年6月21日 (日) 06:00 (UTC)

?????? --SEX! 2020年6月21日 (日) 08:49 (UTC)

並存一文的修改方案

現行條文

漢服,泛指漢人的服飾,也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念。自2003年中國漢民族主義網站帶動漢服運動以及對「漢服」一詞的定義與概念進行建構起,漢服運動支持者始將該詞解釋為「從黃帝(或漢朝)到明末清初的漢族傳統服飾」。在學術上,「漢服」也是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。

歷史上,日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等皆受到中國王朝服飾體制及漢人服飾的影響。

提議條文

漢服,既可單指起源於先秦、具備交領右衽特點的漢族傳統服飾,又可泛指包括長袍馬褂、中山裝等在內的漢族服飾。

第一種理解下的「漢服」,又稱華服,古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等,具備交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等特點,彰顯了濃厚的漢民族特色。日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等,皆受其影響。清王朝於1644年暴力推行剃髮易服,1652年頒行《欽定服色肩輿永例》,按滿族習俗統一男子服飾,重創漢服發展。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴,惟易服之初,江南部分農民著裝仍保有部分晚明風格。有觀點指,易服令在鄉村始終未得到徹底推行,亦有觀點認為清中期後即一元化。女子著裝則於清代中期逐漸滿化。現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」,多是這種涵義。

第二種理解下的「漢服」,泛指一般的漢族服裝,包括長袍馬褂、中山裝等在內。1954年《人民日報》報道,蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策,導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」,現在媒體已不作這種理解。

學界認識並不統一。

還有一種理解只存在於古文,而且古文中也很少見,所以這裡就不寫了,即:漢代的服飾。各位,我仍然強烈認為消歧義才是最好的解決方案,徹底分開這兩個主題。
@方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:@淺藍雪Kiraclyne芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 02:09 (UTC)

  • (✓)同意分开主题各写各的,最好。——Huangsijun17留言) 2020年6月23日 (二) 02:19 (UTC)
  • (!)意見,那是否可以分成汉服汉族服装?--淺藍雪 2020年6月23日 (二) 02:34 (UTC)
    • 可以啊,No1lovesu不聽啊。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:56 (UTC)
  • 提醒一下其他編者,現時的條文完全是根據來源原文寫成:
  1. 《中國衣冠服飾大辭典》:【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】。
  2. 華梅:中國古籍中的「漢服」,主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星:【「漢服」概念在古代並不常用,現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中,「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同,前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝,但並不存在所謂純粹的「漢服」】;【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】;【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】。
  4. 學者Andrea Balbo,Jaewon Ahn,James Leibold 和 Kevin Carrico:【2003年,中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  5. 周星:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】
  6. 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉:【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」,亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】。
  • 右邊的條文則涉及原創研究及總結,如:〖1954年《人民日報》報道,蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策,導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」,現在媒體已不作這種理解〗以及〖現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」,多是這種涵義〗,未見有來源引用「蔣中正政府政策導致不少高山族婦女被迫改穿漢服」的內容來證明「現在媒體已不作這種理解」。而且此條文也缺乏漢服運動的漢服定義的起源史。--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 02:56 (UTC)
    • 我也句句有來源,並且數倍於你。關於所謂「漢服運動的漢服定義的起源史」,難道你想聽聽「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」嗎?芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:59 (UTC)
      • 漢服運動的漢服定義源自2002-2003年的漢網,是一個由網民創造的定義,這一點已有多個來源引證;至於所謂「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」是個偽命題,上面列出的服飾工具書辭典及多個學術文章和書籍都有使用「漢服=泛指一般的漢族服裝」的定義,也沒有可靠來源在否定或質疑這種用法的正確性,倒是「漢服運動的漢服」受到多個可靠來源的質疑,或具有明顯的爭議性。--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
  • (!)意見:麻烦把大众媒体那几句删掉,你这不还是自己划分了“大多数”跟“小部分”吗(又想说自己来源可靠啦?)。还有,“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话怎么还在呢?--SEX! 2020年6月23日 (二) 03:45 (UTC)
    • @Kiraclyne:你可以隨機谷歌二十篇報道,也可從上文討論看出,現在媒體所稱「漢服」或「hanfu」,沒有一個是指長袍馬褂或者中山裝了。「大眾」可更換說法,關鍵是@No1lovesu:甚至連一個支持「現在大眾認為漢服包括長袍、中山裝」的來源都舉不出。當前第一種理解的認知程度,由各種活動的參與、觀看、閱讀人數可證明,顯然比第二種高。“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话來自沈從文的評論:「順治九年,欽定《服色肩輿條例》頒行,從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。」還有很多來源也有這個總結,比如劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社,2017:
    • 漢族服飾的「文」與「式」形成於中原漢族人群之中,是體現漢族人內在思維方式的物質符號,反映了漢族人的內心世界。中國古代的造物浸透著濃厚的「製器尚象」的思想,體現了漢族先人對自然之力的敬畏和對天人合一境界的追求。中國的傳統服飾往往被賦予各種哲學意義和倫理意義,如月的盈虧以十二天為一個週期,所以十二為天之大數,如冕上十二旒,紋有十二章,中國古代服飾往往寬衣博帶、雲鬢高冠,追求高遠超脫的服飾風格,越是寬博的服飾越現實穿著者高貴的地位。其裁剪不著意表現人的形體造型,而是運用比較簡單的平面裁剪來表達服飾之美。加上蠶絲很早就在中國服飾中開始使用,其具有輕薄飄逸之特性,故中國古代服飾往往具有綿延起伏的衣褶,如鳥舒翼的寬袖,曲直纏繞的襟裾,飄然下垂的衣帶,在錯從變化中展示出靈動、流暢的氣韻之美。這種服飾體系一直延續至明代,雖然服飾制度代有更張,但冠冕服飾作為祭祀禮服的傳統卻被穩定地繼承下來,即使在蒙古族統治的元代,其祭祀所用的標準服裝依然是傳統的冠冕服飾。直到清朝,中國的服飾體系及形態才發生巨大的變動。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
      • 可是沈从文这句话都没有提到汉服呀,很明显,“浓厚汉民族色彩”一词是用来修饰他后面所说的“冠冕衣裳”的(也许他都不知道还有“汉服”这个说法才用这一句话代替呢?)还有“由各种活动的参与、观看、阅读人数可证明,显然比第二种高”这不还是原创研究吗?--SEX! 2020年6月23日 (二) 11:34 (UTC)
        • 很明顯長袍馬褂與這個「冠冕衣裳」不是一回事,他確實沒有用「漢服」這個詞,但是我們在第二段跟他說的是同一個事物。「大眾」這句話可以換一種說法,但由1.「有來源證明有非常多的人數認識接受第一種理解」2.「沒有來源證明有與之相仿的人數認識接受第二種理解」可以判斷出第一種理解更為流行,否則我們不可能找不到支持2的來源。芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 沈從文等學者根本不可能有「(漢服運動的)漢服」這個在2003年由網民自創的概念。另著有《沈從文小說與現代主義》的劉洪濤在書中說:「你可以替沈從文辯解,說這本來就符合湘西的歷史事實:苗漢雜處,相互融合,不分彼此。這裡有兩個問題需要澄清:第一,他接受、同意了這種「融合」,把他當成合情合理的現實面不予重視。第二,顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉,卻被作者「漢化」(人物說漢語、著漢服)的故事也包括在所謂的融合之內」,文中的漢服,顯然不是「(漢服運動的)漢服」。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • 正常而言,如果有人看不懂一些詞,例如不明白以下兩個來源中的漢服一詞是甚麼意思,他們很自然地會去查字典:【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。(蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》)】【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年,日本紡織業突飛猛進,日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化,公務人員已穿著西裝了。民國以來臺灣都市人穿西裝的漸多。(洪伯溫 《台北地誌新探》)】。可惜的是,你不可能在各大權威中文辭典中查到漢服(當然更不可以找到由漢服運動定義的「漢服」),除了由中國服飾史專家們編寫的《中國衣冠服飾大辭典》,這本辭典中就很明確地指出漢服是【遼代服制中的漢族服飾;漢代服飾;泛指一般的漢族服裝】,上述兩個來源,時間點都不在遼代或漢代,而是在晚清和民初(也就是某些漢服運動支持者宣稱的「漢服」已消亡的年代),那唯一的解釋,就是文中的漢服,指的是「泛指一般的漢族服裝」。
    • 至於「漢服:泛指一般的漢族服裝」具體包括了甚麼服飾,這個來源就描述得很清楚:【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格:一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲……清初台灣漢人女性傳統服飾為明制,以衫、裙盛裝、衫褲為常服;男性傳統服飾風貌為清制,以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服……〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動,希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點,如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】(蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》)--No1lovesu留言) 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
      • 03年的辭典已經不足以闡釋現狀了,OK?這幾本書翻來覆去也是同樣的觀點,OK?芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 能不能闡釋現狀不是一個人說了算,事實是《中國衣冠服飾大辭典》是唯一一部有定義漢服的權威性工具書辭典,而這部辭典所定義的漢服並非漢服運動的「漢服」,現時根本不存在任何推翻漢服本來的定義並收錄了漢服運動的「漢服」定義的權威辭典,進一步證明了一些學者所言———漢服運動屬於一種亞文化。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
  • @芄蘭:閣下為何不邀請一些漢服同袍參與討論呢?人數應該不少吧,或許可以去知乎、百度貼吧呼籲一下?--Googol19980904留言) 2020年6月23日 (二) 04:00 (UTC)
    • 對啊,這去知乎百度肯定能得到更多意見,不然我們又有人說維基小圈圈摧毀漢服。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月23日 (二) 07:45 (UTC)
      • 我不想被人說邀請傀儡。芄蘭留言) 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
  • @Ws227:,应该对这个话题挺了解的。淺藍雪 2020年6月23日 (二) 10:17 (UTC)
  • 我覺得過度強調差異了,所謂「兩種理解」的分界並沒有那麼絕對,更不應該拆成兩個條目,假如有個現代cosplayer依漢朝的漢服加上日本的和服做成一套服裝,這服裝的漢文化的比例要多高才能算漢服呢?90%?怎麼量化?或者,如果製作者、cosplayer、或裝扮成的對象不是漢人,那又能不能算漢服呢?與其強調雙方的差異,我覺得更應該強調一致的地方,不如類似這樣:「漢服指漢人的傳統服飾,狹義定義排除某些被認為較晚傳入漢文化、或是受其他文化影響比例較高的服飾,例如長袍馬褂、中山裝,廣義的漢服則泛指一般的漢族服裝,包括前述的長袍馬褂和中山裝。漢服常見的特徵包括交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等等。歷史上,和服、韓服、越服、琉裝等皆和漢服交互影響。清朝於1644年推行剃髮易服、1652年頒行《欽定服色肩輿永例》,將大量滿族習俗傳入漢服。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴,惟易服之初,江南部分農民著裝仍保有較多晚明風格。有觀點指,易服令在鄉村始終未得到徹底推行,亦有觀點認為清中期後即一元化。對女子著裝的影響則於清代中期逐漸增加。」--Yel D'ohan留言) 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)
    • @Yel D'ohan:已經有很多來源說得非常清楚:先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明,與其他民族服飾可以截然分開。如果把中山裝與和服也做成一套服裝,那是稱為什麼呢?難道就因為這種混合的服裝,就不應建立中山裝條目了嗎?芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
我的疑惑在于如果使用在一篇文章内使用两个定义,那么正文如何处理。--淺藍雪 2020年6月23日 (二) 17:16 (UTC)
我的意见是汉服的定义在历史上不断变化,本身就不存在一个固定的意义,宋代人就已经认为自己不是穿着汉服必须正衣冠,这个条目的缺点在于过分强调只有当代人(尤其是汉服运动支持者)认为的汉服才是汉服,没有讲解汉服以及“汉服”二字的流变,更无从判断这种定义是民间还是具备普遍性的结果,抑或是专家和民间各执一词。此外作为民族主义的编者,我建议在古代史部分慎重使用“民族”一词,当代学界的主流观点是古代并不存在“民族”,所以古代的“汉族”最好使用中原、中华文化、中原王朝之类的词汇较为恰当,如果非要指代一群人最好使用“族群”,可以参考许纪霖:国族、民族与族群:不容被混淆的三个概念。~指顾(void)^夜船~ 2020年6月23日 (二) 17:58 (UTC)
建议你去看民族主义华夷秩序条目,东方“民族概念”的发展明显比西方早。Lab06 N留言) 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
(:)回應:阁下让我去看我自己主编的条目真是有趣,恰恰是因为写了这些条目才会提出这些区别。说起来东方“民族”本来就是梁启超东渡后提倡“民族主义救中国”从日本引进的和制汉语,这一段历史还被美国人写成《从民族国家拯救历史》论述。乃至于早年间的中国是文化民族概念都是有歧义的内容,“民族”会产生“国族”和“族群”的歧义,涉及到和民族主义相关话题时本身就是限制词汇,如果从孙中山民族主义的定义出发,“民族主义就是国族主义”,因而民族就是国族,汉族不是一个“民族”而“中华民族”才是一个民族。为了避免歧义,我的建议一直是谨慎使用“民族”的词汇,如果不是国族就多使用“汉文化”“中原地方”而避免直接指代人物,先秦族群是属于“诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之”,所以更一般是文化概念。如果仔细考证影响范围,其实和中华文化圈的范围是一致的。
第二点表达的是当代和古代的定义问题。我觉得条目的问题是用当代人的观点去套用古代人的思想。华夷秩序本身不代表民族认同,而是文明和野蛮的判断,而衣冠制度恰恰代表了文明的优越感,不论哪一种语义下的汉服都是想要表达这一种优越感。但是古代,乃至于先秦是没有汉族的定义,“汉”的成员和定义在不断变化,汉服的定义也在不断变化,不能因为当代汉服如此定义就说「在距今五千多年前,我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制」,然后说这就是汉服。5000年前连汉人都不存在,哪来什么汉服,对于古人来说这就是衣服而已。同时,我在之前的讨论中也指出中华文化对于服饰的意识其实在宋代就已经有所体现。朱熹就认为自己穿着的是胡服而不是汉服,一些士大夫还模仿古人偶尔穿古装(深衣),但是平时不穿,这可以说是整个汉服运动的元祖。直白来说,今天我们看来属于汉服的唐宋服装,在宋人高傲的士大夫眼里是不算汉服的,遑论已经蒙袭元清统治的明代和民国服饰。
总结一下,历史上汉服的定义就不是一成不变,所以实际上不存在两种有矛盾的定义。广义上,沈从文所说的汉族服饰是从历史角度,历朝历代汉文化影响的族群所采用的服饰。但是从狭义历史,或者近当代角度,这个汉族定义在近代已经固化为受满清奴役的广大汉文化族群,虽然客家、闽南、疍家都有着自己特色的服饰,但是当代汉服运动兴起以后,汉服开始指代被满清所压抑的、清代以前的、最能够体现当代汉族民族优越感的中华文化衣冠制度。汉服运动有点像定义明代或清代以前汉族服饰为最纯正的汉族而各法其正,而无视了明清以降服饰的自然发展,意图摆脱西方和满洲对于服饰的影响,寻求没有被影响的、最纯洁的“汉族”服饰,从当代广义的概念中提纯出一个存粹汉族的服饰,这就是现代汉服的定义。一句话来说,对于汉服,汉族的服饰是最没有争议的定义,不仅适用于古代汉服,也适用于当代,但是如何定义汉族乃至于怎么样才算汉族的东西是一个更为复杂的问题,沈从文先生回避了这一问题,我建议也回避这个问题。
由于现代汉服运动的汉服和学术界的定义也一直存在,这很大程度上属于学术和民间的对立问题,我的建议还是平衡观点。同时汉服运动所涉及的汉服太过广泛,而且涉及到衣冠制度问题或言之所谓的“汉服文化”,以及和中国服饰史重合度高,我希望能够分离出冠服制度条目,冠服制度显然早于汉族出现。汉服条目应该着重:
  • 当代汉服的不同定义以及对立争议。(学术和民间的互动)
  • 在古人眼中汉服的定义(定义的流变)
  • 简要介绍古人如何看待穿他们眼中的汉服及相关实践和意义(很大一部分可以交给冠服制度)
  • 简要介绍古今汉服的类型种类的变化和范围(对于古人而言今天汉服很多其实都是胡服)(大部分纳入中国服饰史)
  • 简要介绍古代汉服对于周边的影响(已有)
  • 当代汉服的兴起及其争议(当代汉服运动)

指顾(void)^夜船~ 2020年6月24日 (三) 19:26 (UTC)

我們說的是如今的漢服概念,這是一個被很多學者認定的獨立服飾體系,朱熹在這一點的考據上明顯不是主流意見。現在,人們把這個服飾體系叫做漢服,我們在討論能否針對這個主題建立條目,以區別於No1lovesu「泛稱長袍馬褂、中山裝」的問題,請勿離題萬里!芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:50 (UTC)
我尊重你的意見,但這是不符合史實的,漢服主要就是這兩三種涵義,No1所謂的新創涵義,實際上是古籍「漢族服飾」這一事物的重新表述。不能因為「中國」的定義不斷變化,就說「把中國解釋為中央之國」是錯的。芄蘭留言) 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
【學術用語中的“漢服”和“漢服運動”中的“漢服”含義並不相同,前者主要把“'漢服'理解為漢族的服裝,但認為並不存在所謂純粹的'漢服'。”後者則認為“'漢服'歷史悠久,具有獨特的款式和特徵,漢族需要'漢服','漢服'是漢文化理所應當的組成部門。”學術討論中的“漢服”與“漢服運動”中的“漢服”含義並不完全一致,兩者甚至有很大區別,但有一點不可否認,學術界關於“漢服”的討論是在互聯網的“漢服”討論熱後才興起的。】[5]基本上漢服條目的正文可傾向使用學術討論中的漢服而略提漢服運動的漢服。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 12:04 (UTC)
(+)支持建立冠服制度條目(編寫此條目的工作量應該挺巨大的);当代汉服的兴起及其争议也可集中寫在汉服运动條目。--No1lovesu留言) 2020年6月25日 (四) 10:02 (UTC)
(+)支持No1lovesu的觀點。令我驚訝的是,在通讀完整個又臭又長的「討論」之後,發掘這個討論的雙方呈現出觀點與辯論手法兩極化的形勢。即一方在詳細列舉詳細的參考資料,試圖釐清該問題的個中因果關係及發展由來;而另一方一直在以各種邏輯詭辯手段偷換概念,諸如攻擊論據中的作者「立場偏頗」,論據「非主流觀點」,而他的觀點則是所謂的廣泛認同等,並且尋章摘句,積極尋找對方發言及邏輯中的「謬誤」,而後如獲至寶一般斷章取義并重重加粗,急不可耐的給對方扣上數頂帽子,但全篇從一個辯論的角度,以論據來看,蒼白而無力。並且恕我直言,這樣一種語帶威脅,蔑視及攻擊性的論調並不是wiki編輯者應有的態度。從學術的角度而言,我認為著重去撰寫「冠服制度」是合理的。一如之前一批大佬所言,古代的「華夷之辨」更多的是文化含義,而這其中,服飾是文化的一個象征。所謂之「衣冠南渡」,南渡的不是衣冠,而是隨移民帶去的中原文化。故古代有所謂「華服」與「胡服」之分。「冠服制度」是中國古代國家禮制與文化的象征,更象征著古代的不同階級,他們的生活方式,社會地位等,是古代中華國家構成與社會體系構建的一個見證,並且是相關研究領域的重要切入點。至於所謂的「漢服」,若按照部分人士的定義,是「自先秦至明初漢族人普遍使用的具有傳承性的服飾」,且不論歷朝歷代服飾特色均有顯著不同,單問,所謂的漢服是漢族人專利嗎?明顯不是,除了清代之外的歷代「胡人王朝」都有身著「華服」,甚至是皇帝穿著袞冕的記錄,例如被認為漢化水平有限的元代:「元史·舆服志:初宪宗壬子年秋八月,祭天于日月山,用冕服自此始。《元史·英宗本纪》:丙戌,帝服衮冕,享太庙,以左丞相拜住亚献,知枢密院事阔彻伯终献。《元史·文宗本纪》:甲子,服衮冕,享于太庙。《元史·顺帝本纪》:乃以至元六年十月初四日,奉玉册、玉宝,追上皇考曰顺天立道睿文智武大圣孝皇帝,被服衮冕,祼于太室,式展孝诚。《元史·顺帝本纪》:甲午,命汪家奴摄太尉,持节授皇太子爱猷识理达腊玉册,锡以冕服九旒,祗谒太庙。」而北元時代也有同樣的記載。同樣的,漢人所著一定就是世代相襲的所謂漢服?朱元璋規定的:令校尉衣只孙,束带,幞头,靴鞋。只孙,一作质孙,本元制,盖一色衣也。這個質孫服是元代蒙古人的服飾繼承而來,同樣的還有其發展而來的曳撒。所以這些理應屬於漢服嗎,或者某位人士是能夠提出一個強力的數學公式去詳細計算其中所謂漢人服裝因素佔比?這些禮服是作為國家的社會階層體系而存在的,伴隨國家的禮制而存在。由此可見,所謂的衣裝更多的是中華文化,以及中華國家的象征,並不是什麼某一族群的獨有物。我們對於所謂的服飾研究,不是在那穿著幾套仿古的衣服就沾沾自喜做所謂的「文化復興」的春秋大夢,而是作為研究中國古代帝制時代的國家架構搭建,社會階層組成,文化交融影響等等課題的切入點。我支持建立完善「冠服制度」條目,這是切實客觀存在並且毫無爭議的內容,並且一些相關內容理應被納入「中國服飾史」內,既然所謂的漢服是一脈相承並且與漢族乃至中國綁定,為何其發展不能被納入在這個條目里?這裡借用下某位人士的邏輯:難道某位人士認為所謂的漢族不能代表中國?哈哈哈哈哈。另外,所謂的「漢服運動」另外做單獨的條目內容即可。歷史研究和現代社會運動本就應當分開。--RickyKao凌虚逸仙 2020年6月27日 (六) 14:54 (UTC)
運動鞋款式顯著不同,所以不存在所謂「運動鞋」。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 16:10 (UTC)
@芄蘭淺藍雪:我自己是研究演化生物學和文化人類學的,學界現在傾向認為「人類」、「黃種人」、「漢人」、「中國菜」、「漢服」、「道教」、「中文」、「普通話」等概念的邊界全都是模糊的。就算人們想像出了一個共同體,每一個人想像中的那個共同體都不完全一樣。這像是在問一個暈開的墨點究竟畫了什麼位置一樣,在最核心的地方沒有爭議,越靠近外圍就越不確定。維基百科不能選擇只介紹核心,也不能把廣義和狹義拆成兩個條目,因為這是連續的。各位可以看我最近編輯過的水果怎麼處理像蕃茄、甘蔗和酪梨等例子。--Yel D'ohan留言) 2020年6月24日 (三) 15:12 (UTC)
總不能因為子類屬於總類,就不能寫子類條目吧,允許寫宗教、服飾、人類,就應當允許寫道教、漢服、中華民族,完全無法同意您的觀點,這也太創新了。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
不,我的意思是:不能把「沒有外來語的中文」和「教育部規定的中文」和「大家實際講的中文」拆分成三個條目。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 13:52 (UTC)
@Yel D'ohan:但是漢語和普通話當然應該分別建立條目,漢字與國字、粵語用字也應分別建立條目。你打的比方,實際上是這樣的:「沒有英語的中文(漢服)」、「英語(長袍馬褂)」、「世界語(中山裝)」,這樣你是否明白了?芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 06:23 (UTC)
這整串討論相當於爭執「漢語」條目介紹的主題該不該包括邏輯、哈囉、壽司、哲學、民主化等外來詞彙,或者 lychee, qi, kung fu 等傳到其他國家的詞彙。花時間爭論這些位在模糊邊界的上的東西是不是漢語是沒有意義的,因為這端看你怎麼定義漢語。我對漢服該怎麼定義沒有立場,或許您定義下的漢服確實有一套傳承體系和共通特徵,值得在條目中介紹,但我認為也應該兼顧No1lovesu定義的漢服,且最好的處理方式不是分割出「純中文」和「中文使用者講的話」兩個條目,而是如漢語條目用汉语#受其他語言的影響段落說明這些例子,包括有些人反對外來影響一事也可一併提及。您會將漢服和中山裝類比成不同語言時已經預設了漢服只能有你那一種狹義理解,對於未接受該命題的人來說並不具說服力。--Yel D'ohan留言) 2020年6月26日 (五) 13:29 (UTC)
@Yel D'ohan:不,你還是沒理解我的意思,我把比方改成「沒有英語的中文(漢服特指)」、「英語(長袍馬褂)(漢服泛稱)」、「世界語(中山裝)(漢服泛稱)」,這樣你是否明白?既然中山裝可以建立條目,那麼漢服特指為何不能建立條目?如果說一切都沒有邊界,一切都取決於我們怎麼定義,那麼整個維基百科最後都會坍縮至「事物」這一個條目,你這樣說實際上否認了語言對事物的區分作用。現在的問題是:人們已經把「那種服飾」叫做「漢服」了,有一少部分人還在認為「多種服飾」才叫「漢服」,這就是事實,人們已經在這樣做了,維基是要闡釋這兩個事物(後者包含前者),編者認為沈從文的處理最好,這沒有用,這樣說你能理解嗎?還有,你和方的1P犯了很大語言學上的錯誤,漢人是漢代以後才有嗎?為了回答這個問題,你應該想一下「唐人」是唐代以後才有嗎?這些詞彙何時產生,與我們用這些詞所指代的事物何時產生,是兩件事情,請你們能正確辨別。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 19:15 (UTC)
  • (✓)同意分开写。Lab06 N留言) 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
  • @Yel D'ohan慌的一批(✓)同意及認同兩位在上述提供的意見,正如《2012年度中國「漢服運動」研究報告》指出:「在漢服網友們看來,漢服就是這樣一套或一系列在漢文化基礎上形成,基本上固定不變的服裝形制,它有獨一無二的獨特性和純粹性。雖然這種觀點在學術上很難成立,無論是中國服裝史,還是漢民族的歷史,均既不存在純粹的漢族,也不存在純粹的漢服,然而,漢服必須是純粹的理念卻在漢服運動中根深蒂固。若是以服裝穿著實踐來看,漢民族的服裝生活及服飾民俗,其實極為複雜和豐富多樣,很難被漢服這個純粹性的概念所歸納」。新條文也可按照Yel D'ohan的版本再作進一步的修改,例如可略加描述漢服運動的漢服定義的由來等;而所謂「兩種理解」的分界的確沒有那麼絕對,來源也指出「漢服在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題」,可見指出漢服具有爭議性的相關內容有其關注度及重要性,理應寫進條目。--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 11:44 (UTC)--No1lovesu留言) 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • @方的1PYel D'ohanHuangsijun17HikaruangeelFire-and-Ice:@MilkypineHuangsijun17Lab06 NHamishDavidHuai1999:@淺藍雪Kiraclyne:「無論是中國服裝史,還是漢民族的歷史,均既不存在純粹的漢族,也不存在純粹的漢服」大家看清楚囉,這就是No1lovesu最本來、最實質的想法。No1lovesu多年來維護片面的說法,無非是要抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨,我絕對絕對不可能同意!!!還有你們兩位@方的1PYel D'ohan:應該知道,「漢族」、「漢服」的組成是否100%單一,與這兩個事物存在與否沒有關係,不能因為一部分人的祖先是外國,就說「漢族」不存在,也不能因為「漢族」這個詞是近代提出,就說「漢族」古代不存在,「地球」也是近代提出,難道古代就沒有地球嗎?你們這些觀點嚴重違背事實、違背邏輯,是「地平說」一樣的荒謬觀點。來,你們三位告訴我,如果把中山裝與和服也做成一套服裝,因為這種混合的服裝,就不應建立中山裝條目了嗎?是否孫中山以外的人所穿「中山裝」,就不能叫中山裝?為什麼能建立中山裝條目,而不能建立漢服條目,在當前有廣泛民眾將漢族傳統服飾稱為「漢服」的情況下?如果無法作答,那就證明你們在胡說八道!芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
      • emmm...他这里是引用别人说出的话吧。。。还有麻烦阁下下次宣扬民族精神的时候不要带上我了,人家还小,不懂这些,谢谢。--SEX! 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
        • @Kiraclyne:那你對漢服做過多少研究?對服飾史和中國史做過多少研究?他說「正如指出」,這不就是在申明、證明他自己的意見嗎,連這基本的語言知識都看不出嗎?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 07:54 (UTC)
        • 本來這種在維基百科宣傳民族主義和扣帽子的言論是不值得回應的,不過為了照顧跟他一樣的那一類人,在此也作一下解說:我在上面已經很清楚地指出,我引用的是《2012年度中國「漢服運動」研究報告》,這份報告是《中國民俗文化發展報告:2013》的其中一篇文章,而這份《中國民俗文化發展報告:2013》是一個由山東大學承擔並完成的項目,在文化部民族民間文藝發展中心主任李松領銜的學術委員會的指導下,由山東大學文化遺產研究院副院長張士閃組織國內眾多民俗學專家集體完成。因此,如果某個習慣性惡意推定和在維基百科四處批鬥和亂舉報他人的user要攻擊本人,指控本人「抹殺漢族的共同意識,藉以宣傳台獨」,那麼請某位在維基百科宣稱要與中華民國共存亡的user先去投訴中華人民共和國的山東大學,舉報中華人民共和國眾多民俗學專家在「宣傳台獨和抹殺漢族的共同意識」。另外,一些法輪功團體也認同漢服運動的漢服定義,按照某人的邏輯,應該舉報中華人民共和國內所有漢服運動支持者是「邪教徒」。--No1lovesu留言) 2020年6月25日 (四) 09:46 (UTC)
          • 說到扣帽子,你對別人可是更上層樓。更別提,你在條目中對漢服扣的種族主義大帽子,古往今來只有納粹可比。你自己都不否認使用IP傀儡,還說別人濫舉報。先回答中山裝問題吧,那才是核心,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 05:44 (UTC)
            • 漢服運動中存在種族主義是中外多個學者「扣的帽子」,某人如果要搞大清算請先環遊世界去找他們當面對質;有些事情早已有管理員定斷,根本不用也不需要我本人多說,我倒想知道為甚麼會有人幹出這些事[6][7][8]
            • 自某人創號以來已經對Jimmyshjj, TongcyDai, Steven Sun, Yumeto, Kiraclyne, 甚至AT, Manchiu等用戶作出提報,當中還包括管理員和行政員,相信不用由我本人去解釋何謂濫舉報:[9][10][11]--No1lovesu2留言) 2020年6月26日 (五) 10:20 (UTC)
              • 草(微笑之意),無法回應中山裝問題?芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 20:06 (UTC)
  • 本來就沒有純粹的漢服啊,中國這麼大,不提元朝與清朝,唐朝領土都擴張到大月式,甚至還有李白這個外國人,把漢服定義成只有特定年代的服飾那麼魏晉南北朝服飾隋唐五代服飾還有明朝服飾都不能算啊= =。
    • 還有為甚麼要特地到我討論頁留下「是否也應該稱阿拉伯字母為漢字?」照你的定義平假名也是中文來的所以是中文?邏輯死去啦。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)
      • @Milkypine:該用戶理解有誤,並且該用戶現在已明確表態不反對漢服消歧義。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:21 (UTC)
      • @Milkypine李白的出生地有争议,不一定是碎叶城。Lab06 N留言) 2020年6月27日 (六) 03:35 (UTC)
  • 有鉴于目前媒体普遍按汉服运动支持者的主张报道汉服相关内容,因此(+)支持某种形式的消歧义,但消歧义的形式需要认真考虑(同页消歧义,“平等”消歧义还是主题目消歧义?)。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月26日 (五) 10:18 (UTC)
    • @DrizzleD:為響應方的1P的「包容」呼籲,願意接受平等消歧義;但這些年國內外媒體但凡提及漢服,沒見過一例指長袍、中山裝的。此外,「泛稱」很明顯是包含多類服飾,既然「泛稱」中的「中山裝」可以獨立成條目,「單指」當然可以獨立成條目,這是非常簡單的判斷,竟然延宕數月之久。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 18:45 (UTC)

投票區

不通過

无共识允许发起投票。--SEX! 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

本討論實際上是先前多次討論的延續。因No1lovesu的關係,每次討論均以「無共識」結束,同時No1lovesu又多次使用IP傀儡回退其他用戶的正常編輯,雙管齊下,無視大量將漢服視為獨立服飾體系的來源,使條目成為其宣傳片面觀點的工具,危害尤甚,再次籲請投票支持消歧義修改。(可出反對意見,但只計讚成票,暫定為期5日)芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

漢服消歧義

依常用程度,「漢服」消歧義為「漢服(泛指漢族服飾)」與「漢服」。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

  • (+)强烈支持芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

兩種含義並存於同一條目

繼續討論上方「修改方案」,除非No1lovesu支持,否則恐無法達成一致。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

刪除條目,原內容併入中國服飾史

另建冠服制度條目

  • (※)注意:投票的發起須有共識允許方為有效,如果未有得到共識允許,投票結果對此討論是無效的。因此,本投票不影響共識,故關閉之。这不是我说的,阁下若有异议请联系Sanmosa、Streetdeck、DRIZZLE(详见这里),谢谢--SEX! 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

明確表態

不通過

方的1P表示他不想編輯這個條目、不想被@,也不想參與這個討論。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:27 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

原題:準備發起投票

若僅有極個別網友反對,則將就我、No1、Yel、方在上方提出的四類提議發起投票,如還有其他網友反對,請盡快提出理由。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 05:35 (UTC)

@方的1P:請明確表態是否反對漢服消歧義。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:19 (UTC)

注意到No1lovesu同時讚成三種意見,請@No1lovesuKiraclyne:在以上四種方案中明確支持其一,請勿久拖不決。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:30 (UTC)

    • 我的观点一直很明确。汉服不具有特例,消歧义只会看到一种观点定义下的内容,这种消歧义违反方针。如果有汉服消歧义,那么更多具有争议的条目都可以分立,这点就如前面建立的中华民国台湾时期。同时分立方案只会导致意见更加分歧,阁下明明知道对方不会站在自己这边,也不积极寻求协商和妥协,一昧强调自身意见,实在不是解决纠纷的良好方法。我不会站在任何一个方案上,我不认为站方案会有任何意义。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月26日 (五) 08:39 (UTC)
      • 重開,現在不是投票,只是讓各位明確自己的意見。@方的1P:為什麼中山裝與和服可以建立條目,漢服不可以?不是閣下說不能建、有爭議就不建了,反對也要有合理的理由,這個條目就是長期被No1lovesu攔著,才變成現在的狀態。無非就是一種服飾重新顯揚出來,人們現在把它叫做漢服,然後這個詞跟以前某些人說的「漢服」重名了而已,根本就不是一件事物,承認這一點有那麼困難嗎?積極協商和妥協,你沒看到這是半年以來第五次討論嗎,允許消歧義還不是讓步嗎,No1lovesu說的那個「漢服」根本沒幾個人關注,這麼簡單一個事值得花4年討論嗎?盡快明確解決方案!芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 15:30 (UTC)
  • 「漢服」怎么就没有条目了?阁下日思夜想想要编辑的不就是这个条目?阁下的问题在于不容忍其他不符合自己观点的他人观点,这和歧义毫无关系,消除歧义本质上只是想要剔除他人反对观点的欲盖弥彰之举,阁下的思路在我看来没有本质的进步。维基百科不是某一观点的一言堂,没有任何观点能够独占任何一个条目,其中也包括不同观点对于事物的定义权利。阁下的做法在我看来是一直不存认任何人都会有的确认偏误,一昧强调采纳支持自身观点的材料,别人指出来阁下的偏误的时候当是扩展视野,得出自己认知之偏误而不是否定别人的来源观点,正所谓「兼听则明,偏听则暗」。在我看来每个人都会看到事物的不同一面,绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目,这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下说任何话,请不要再ping我,反正我也不编辑这个条目!~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月26日 (五) 16:30 (UTC)
    • 方的1P退出本討論,並且其指出维基百科不是某一观点的一言堂,没有任何观点能够独占任何一个条目,其中也包括不同观点对于事物的定义权利正所谓「兼听则明,偏听则暗」,我對此非常讚同,希望No1lovesu能夠好好聽取這些意見,放棄自身狹隘的認識,包容多元認識,共勉。同時,本人還要向方的1P指出,你用「漢服」把「泛稱」和「單指」結合在一起,並以此為圭臬,是否也是一種有偏差的認識呢?「泛稱」很明顯是包含多類服飾,並且其中可以明確區分出特點,為何「泛稱」中的「中山裝」就可以獨立成條目,而「單指」就不可以呢?我非常遺憾你退出了討論,我非常有信心能夠說服你,但你必須能夠仔細地、耐心地聽我分析,你和無心插柳一樣,不跟進討論,根本就不了解我的主張,只憑藉自己的印象亂指責一通。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 18:36 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

我很奇怪為甚麼有人會如此頻繁地不斷曲解他人的留言,這次還要「非常遺憾地」宣告他人「退出討論」再粗暴地關閉討論,然而這裡根本沒有人表示過要「退出討論」(不論之後會否繼續參與討論)。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)

回答中山裝問題。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:05 (UTC)

@芄蘭前些天不在線,所以現在是怎麼處理了?已看到下方討論。--淺藍雪 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC)

改進方向總結

这种程度的总结,无异于阁下“帮”他人投票。且此总结中存在大量歪曲他人发言的情况(“我已经不想再对阁下说任何话,请不要再ping我”等于退出讨论?),还请阁下讨论出共识,而不是自己创造它,谢谢。--SEX! 2020年6月28日 (日) 12:07 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

「漢服」消歧義(同頁、平等或主題目消歧義)
支持 芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan(同頁面弱消歧義)
許可 Milkypine
保留現有條目,新建「冠服制度」條目
支持 No1lovesu

如No1lovesu改變主意,請自行修改,謝謝。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 12:59 (UTC)

芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Milkypine、No1lovesu已經明確表態,方的1P則表示退出討論,Kiraclyne等也已多日未參與,討論似乎已經告一段落,尚等待Yel D'ohan回應。現大家意向已相當明確,準備公示「將『漢服』消歧義」,請@HamishDrizzleD淺藍雪:見證。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:22 (UTC)

当事管理员避嫌,请不要再ping,谢谢。--Hamish 2020年6月27日 (六) 13:24 (UTC)
好的,謝謝,只是出自好心提醒您關注。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 13:30 (UTC)
会关注的,在下处理的条目有在讨论的通常都在监视列表。--Hamish 2020年6月27日 (六) 13:32 (UTC)

阁下又在创造共识啦?--SEX! 2020年6月27日 (六) 14:35 (UTC)

的確是在自創共識,別人很清楚地表示:「在我看来每个人都会看到事物的不同一面,绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目,这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下(芄蘭)说任何话,请不要再ping我,反正我也不编辑这个条目!」,但某人竟將「不对阁下说任何话」,「请不要再ping我」和「不编辑那個條目」曲解為「表示要退出討論」,還要在這個「總結」中將對方一直以來發表的意見徹底無視掉。且正如Kiraclyne說的,起碼有幾個人算得上是被強行「支持」的。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)
人家已經說了不會再編輯這個條目,你覺得理解的不對可以再讓他來表態。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:02 (UTC)
又再一次曲解他人言論,是「不會編輯這個條目」,不是「不會編輯這個條目」,而且參與條目編輯與參與跟條目有關的討論,很明顯完全是兩回事。--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 18:08 (UTC)
我覺得意思沒什麼差別,你可以請他繼續來討論。回答中山裝問題。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 18:36 (UTC)
🤦🏼‍♀️--No1lovesu2留言) 2020年6月27日 (六) 19:12 (UTC)

芄蘭的立場很明確,我也完全看懂了:「先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明,與其他服飾可以截然分開」;而我的立場也說得很清楚:且再怎麼「截然」總是有模糊地帶,且並非所有人都同意以此定義漢服,既然芄蘭堅持的狹義漢服和No1lovesu偏好的廣義漢服只差在長袍馬掛和中山裝,其他從先秦到清初的大多數服裝都一樣,那只要在條目中註明這些有有爭論的少數地方即可,我也已經示範了具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點。拆成兩個條目各花 90% 的篇幅介紹一樣的東西毫無意義,子集合「可以」建立條目不表示它「應該」成為條目。芄蘭除了一再否定漢服能有其他定義之外,從未說明為什麼我提議的方案不行。注意我提議的寫法中,芄蘭還是可以在內文介紹他認為狹義漢服如何「自成體系」。如果漢服拆成兩個 90% 一樣的條目,那其他提到漢服的條目內鏈該指向何者?我可以預見編輯戰只會轉移戰場,不會結束。--Yel D'ohan留言) 2020年6月27日 (六) 22:10 (UTC)

@Yel D'ohan:我絕對沒有否定漢服能有其他定義,這是我非常明確的初衷,還請您不要張冠李戴。至於為何非要分拆為兩個條目,這最初也絕非本人設想,乃是因為No1lovesu自2014年以來長期控制該條目,數百次回退他人編輯,不斷加入對漢服運動的負面觀點;當他人提出討論時,久拖不決,以至於無共識結束。此一背景,還請閣下知悉。此外,按照No1lovesu的定義,並非差別僅在長袍、中山裝,還包括文革之紅衛兵服裝、以及當代民眾穿的各式服裝。芄蘭留言) 2020年6月28日 (日) 00:04 (UTC)
已經將您的「具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點」,按您在先前討論中的表述,寫入意向框。此外,某N君的解釋,究竟包括哪些類型,還待他本人來說明。初步觀察其解釋,我們今天穿的運動鞋、羽絨服、襯衣、毛衣、高跟鞋等,均屬於他所說的「漢服」。芄蘭留言) 2020年6月28日 (日) 11:42 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

再次總結上述討論

有人對方的IP的「退出」表示質疑,所以這裡還納入他的意見。先聲明這不是幫助他人投票,只是對意見的總結。

主張「漢服」消歧義(同頁、平等或主題目消歧義)
芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan(同頁面弱消歧義)
Milkypine(原話「我不反對」)
主張保留現有條目,新建「冠服制度」條目
No1lovesu、方的1P

不難看出大多數人支持對「漢服」作消歧義理解。據此,現公示「對『漢服』作消歧義理解」。芄蘭留言) 2020年7月2日 (四) 15:15 (UTC)

我需要提醒各位編者,芄蘭由始至終沒有改變他慣常有意或無意地替別人選邊站的習慣,方的1P在QQ群裡已經很明確地指出芄蘭歪曲他的主張,淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持,Milkypine的「我不反對」也很神奇地被理解為是對芄蘭的一種支持,一些不符合他的理念的人的意見他也根本沒有提及,以上種種問題,可見芄蘭的確是在幫他人投票,其「總結」的公信力明顯值得懷疑。--No1lovesu2留言) 2020年7月2日 (四) 15:47 (UTC)
希望您明白如果有人離開討論,雖然是降低公信力的行為,但是是可以代表同意的(en:Silence_and_consensus)。這種行為人人都不樂見,但是如果有人不表達意見,就是同意的意思。我也明白這種 “有意或無意地替別人選邊站的習慣” 是一件很不可取的行為。但是,就如同en:Silence_and_consensus#Silence_is_the_weakest_form_of_consensus中的第二點:

The post is complete and utter nonsense, and no one wants to waste the energy or bandwidth to even point this out.

,我也明白這種很無言的討論是不會有人想參與的(憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識?),但只要沒人發聲,就是默許的意思。--·索爾 ()歡迎加入邊緣人小組 2020年7月4日 (六) 03:17 (UTC)

首先,我已把方的1P意見補上,現在No1lovesu仍然屬於少數意見,這絕對不是捏造共識。
其次,先前的編輯記錄顯示,VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉,都曾與No1lovesu大打編輯戰,還有被封禁的囧,但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之(只說事實)。長期以來(2014年-2020年),違背共識的那個人是誰,難道還不夠清晰嗎?芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 03:29 (UTC)
更正筆誤,早前留言應為「淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持」。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 04:09 (UTC)
認同Timmy說的「這種很無言的討論是不會有人想參與的(憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識?)」,事實上指出類似問題的人還有1P和Kira,早前在方針客棧與他有交流的人也指出過他有亂改他人主張的問題。
至於某人提到的「大打編輯戰的人」,某人在另一主題宣稱「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改」,飛賊燕子是中國大陸人,至今她仍然活躍於維基社群,直到最近我們仍然有友好交流;ws227是香港人,是漢服運動中的實踐派(也就是會穿上「漢服」出門的人);User:草帽老劉、VvbnN129 、Mrli088 Andreiausdeutschland、嘉林,有興趣的可以看一下這些帳號的編輯貢獻,至於那位WP:LTA就不用說了。某人的「事實」往往與事實是有一段距離。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 04:49 (UTC)
但也不妨碍曾经你与他们打编辑战记录存在的事实。Lab06 N留言) 2020年7月4日 (六) 10:06 (UTC)
事實是「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科,這些用戶漸漸不再參與修改」屬於原創研究,事實是有人不斷歪曲他人主張和捏造共識,事實是某人宣稱的「事實」不是事實,事實是根據人類學及民俗學學者的研究:【「(漢服運動的)漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】;【漢服運動的支持者屬於中國網際網路時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾,而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見,或對此作出抵制,他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境,以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言,仍然處於少數及邊緣性地位】。--No1lovesu2留言) 2020年7月4日 (六) 11:01 (UTC)

每次都迴避關鍵之處。這個條目就跟「中國國民黨」一樣的,你非要說「中國國民黨」就是「KMT」和「民革」的泛稱,而大部分人所說的「中國國民黨」跟民革根本兩碼事。能不能回答中山裝問題?芄蘭留言) 2020年7月5日 (日) 05:15 (UTC)

現進行第二輪討論,在同頁面、平等和主題目消歧義中選擇一種。芄蘭留言) 2020年7月9日 (四) 00:46 (UTC)

  • (*)提醒:上述讨论暂时并未关闭(阁下也说交给管理员判断的)--SEX! 2020年7月11日 (六) 03:57 (UTC)

同頁面消歧義

平等消歧義

主題目消歧義

我首選將「漢服」作當前普遍流行的解釋,原因無他,19世紀末-20世紀初少數文獻所稱之涵蓋甚廣的「漢服」,在如今已無任何媒體使用,這種理解應編為「漢服(泛稱)」條目。其次選擇平等消歧義,即二者均加括號註解。芄蘭留言) 2020年7月9日 (四) 01:01 (UTC)

  • 令人驚訝的是,這個又臭又長的討論居然仍然在進行中,而諸多人士已經指出其荒謬之處紛紛表達了該討論無意義的觀點時,芄蘭閣下依舊不依不饒的將其擴充到了一個條目的長度,但卻反駁了幾乎所有人的建設性意見,著實無語。
  • 總的來說,正如之前諸位指出的,本討論的無意義之處核心在於一下幾點:
  1. 閣下在本討論中既作為當事人卻又做法官,凡是參與旁聽或發表意見的人士,只要沒有在字面上明確說出“反對”二字,都被閣下斷章取義自行解讀他人發言,直接裁定為“支持”
  2. 儘管事後他人明確反對了你這種“強行共識”的做法,但閣下依舊繼續自做法官開啟,以強行創造出的共識開啟所謂的投票,自說自話地設計幾個選項
  3. 對于上述所說的被“強行共識”的人士,更是替他人表態,直接“幫”他們投下了所謂的“支持票”,營造出一種“大部分人認同并已產生相關共識,而只是少數人胡攪蠻纏”的假象,易於給非當事的旁觀人士營造出一種先入為主的錯誤印象。
  • 這種手法非常拙劣,且不符合wiki相關的討論原則,請閣下深思。
  • 另外,正如我之前的回復里指出的,閣下高度擅長斷章取義曲解他人的發言,尋斷章摘隻句,拼湊出一個與他人原意有顯著區別有顯著不同甚至大相徑庭的語句,并迫不及待扣上一頂帽子,甚至用上“納粹”這樣的字眼,并去尋找對方所謂的“黑點”,來批駁對方。恕我直言,這已經屬於人身攻擊的程度,是極為不好的討論態度。--RickyKao凌虚逸仙 2020年7月9日 (四) 03:38 (UTC)
    • 「近似納粹」說的是中國青年政治學院張跣對漢服運動批評所使用的語言:「這個類概念不僅假定了漢服在發展過程中的血統的純正性,對漢族服裝本身的發展流變存而不論,而且試圖將這種純正的血統實體化、固定化、本質化。該運動的支持者意圖通過復興儒家、穿著他們所定義的民族服飾以及排外情緒等行為和思想去復興他們心中的大漢和真正的中國,以及強調穿著特定類型的衣服對復興他們所定義的正統中國的重要性。」我對於閣下在不熟悉討論、不熟悉條目內容的情況下,就恣意斷言,感到非常失望。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 03:07 (UTC)
      • 「你在條目中對漢服扣的種族主義大帽子,古往今來只有納粹可比。」(芄蘭,2020年)--No1lovesu2留言) 2020年7月11日 (六) 03:50 (UTC)
        • 是誰引用這個邊緣學說,還寫這麼多篇幅?芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 04:00 (UTC)

換個人來「總結」看看

  • 對「條目該怎麼寫」的立場
    • No1lovesu:漢服為漢族的服裝,並不存在所謂純粹的漢服。
    • 芄蘭:要有狹義、現代定義的漢mm服條目,其他概念應分開。
    • Kiraclyne:芄蘭的寫法不中立、有原創研究。(未表態分開或合併)
    • Milkypine:「芄蘭和No1lovesu之間的問題和消歧義一點干係也沒有」。(芄蘭宣稱M君「明確表態不反對漢服消歧義」)
    • Huangsijun17:各寫各的最好。
    • 淺藍雪:(僅提問)是否可以分成漢服和漢族服裝?如果使用在一篇文章內使用兩個定義正文如何處理?
    • Yel D'ohan:兩種定義是連續的,寫在一起比較好,並提議可能的導言。
    • 慌的一批:不存在兩種定義,並提議可能的章節,包括新建「冠服制度」和利用現有的「中國服飾史」。消歧義違反方針。
    • RickyKao:支持「冠服制度」條目、一些內容納入「中國服飾史」、「漢服運動」另外做單獨的條目內容即可。
    • Lab06 N:同意分開寫
    • DrizzleD:支持某種形式的消歧義,但消歧義的形式需要認真考慮。
  • 對「這整串討論」的看法
    • No1lovesu:芄蘭不斷曲解他人的留言
    • Kiraclyne:芄蘭又在創造共識
    • Yel D'ohan:芄蘭無法說明為什麼前面提出的方案不可行
    • Timmyboger:很無言的討論
    • RickyKao:芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度;諸多人士已經指出該討論無意義,芄蘭卻反駁了幾乎所有人的建設性意見

基於上述,我建議關閉此討論,忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。同時,如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄蘭的人仍認為消歧義更好,可以再開討論看看有沒有合理且不違反方針的方案。--Yel D'ohan留言) 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

  • (...) 吐槽: @Yel D'ohan:如果可以,請把我那句話後面"芄蘭隨意竄改並捏造共識"拿掉。私認為這句話有WP:ABF之嫌。--Timmyboger留言) 2020年7月18日 (六) 01:52 (UTC)

關於討論本身

上次公示已滿7日,7日內並無人反對,並未有規定「模板:Archive top的使用,应仅限于不参与讨论的编辑者或管理员」,我對於Kiraclyne不參與討論,但頻繁使用模板:Archive top阻礙討論的手法感到非常厭惡。 Milkypine是在其本人的討論頁表態不反對,淺藍雪支持消歧義的意思也非常明顯,而且這個條目從2014年以來就有非常多的人支持把「漢服」解釋為「交領右衽的服飾」。因此絕非本人忽略所有人的建設性意見。我對於反對者的反駁都有理有據,而反對者卻不斷對本人發動人身攻擊,因此我對於Yel D'ohan的總結感到非常失望,他在10日內不作表示(然而他的表述確實是在同頁面進行消歧義的一種形式),既然現在表態反對,因此上文對他的意向就不再計入。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 02:54 (UTC)

  • 模板:Archive top模板描述里面已经提到了。到目前为止,只看到您将反对者视为破坏者,并多次恶意提报。(还拿 当做人身攻击?)另外,并不是挂上(-)反对这玩意儿才叫反对,谢谢。--SEX! 2020年7月11日 (六) 03:08 (UTC)
    • ,你三番五次關閉討論時就說自己不曾討論,我關閉時為何不能說「已經多日無人討論,所以我來總結」?雖然這個模板確實提到了這句話,但實際上互助客棧經常不照此執行。這個爭議我來交給Hamish判斷。至於你所提的「草字」事由已經由Kuon.Haku處理。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 03:21 (UTC)
      • 我说过,并未参与阁下所谓“投票”,模板文档中已指明,“使用本模板时,应仅限于不参与讨论的编辑者或管理员,依据讨论页指引与整理讨论的建议与规范进行操作”,阁下作为讨论的参与者甚至发起者,当然不能擅自关闭讨论。至于阁下说的客栈经常不照此执行,我不知道,而且与我何干,我只知道,模板文档中的确提到了这句话,既然阁下说交给管理员判断,那么还请不要私自关闭讨论。--SEX! 2020年7月11日 (六) 03:38 (UTC)
        • 依你之邏輯,既然之前你參與了討論,怎可擅自關閉討論?不要太雙標, 芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 03:55 (UTC)
          • 我只说过我并未直接参与投票,且未取得共识的情况下的投票本身就是违反方针的。--SEX! 2020年7月11日 (六) 04:10 (UTC)
            • 只發言不投票就不算討論?真有夠雙標!再說一遍那不是投票,連梳理總結都不讓嗎,詮釋權全在你手中?芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 04:26 (UTC)
              • 我覺得很奇怪,既然某人堅持認定「草」是人身攻擊(然而基本上沒人如此認為),但他自己又不斷對他人使用這個他堅定認定是罵人的詞,是甚麼意思。--No1lovesu2留言) 2020年7月11日 (六) 04:32 (UTC)
                • 詮釋權全在你手中?--SEX! 2020年7月11日 (六) 05:02 (UTC)
                  • 2014年以來,誰動用各種手段維護這種偏頗的認識,2019年以來,誰三番五次回退其他來源,2個月以來,誰動輒關閉討論、又阻止他人關閉討論,想必閣下應很清楚。多數意見已經很明了,休要再推三阻四、違背WP:OWN指引。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 05:46 (UTC)
  • 首先,再重申一遍,未取得共识的情况下的投票本身就是违反方针的,且阁下的所谓“梳理总结”本身就存在大量歪曲他人发言的现象,已引起了不止一人的反对。至于阻止关闭讨论,这个我是按着模板文档来的,并且此总结本身有争议(已有多人指出),之前那次关闭讨论之后也受人回退,但本人在编辑摘要中解释之后此人并未追究。至于阁下的版本,已有人指出问题,我也懒得说了。想必閣下應很清楚。多數意見已經很明了,休要再推三阻四、違背WP:OWN指引。順便還請閣下解釋一下阁下是以什么心态判断出“浅蓝雪支持消歧义的意思也非常明显”以至帮人总结的,谢谢。--SEX! 2020年7月11日 (六) 06:00 (UTC)
  • 对了,本人并未找到“草字”的事是在哪里由Kuon.Haku处理的。请问是这句吗

基于下列理由,本人决定接受这位用户的申诉,并予以解封或缩短其封禁期限。其他管理员可再复检此用户的封禁,但在没有更好的理由前,请勿轻易推翻之前的决定。 请严守承诺。基于您的认错态度,暂时缩减封禁期到4天。今后将会认定您已经充分认识到自己的错误,如果您再犯类似的错误将会按明知故犯处理,届时为了避免您造成更多困扰,必然会考虑严肃处理。

--SEX! 2020年7月11日 (六) 06:05 (UTC)

    • 1.不是投票;2.@芄蘭:前些天不在線,所以現在是怎麼處理了?已看到下方討論。--淺藍雪❉ 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC);3.我並非是要通過我的版本,亦更不是6月6日版本,而是確立消歧義的大方向,Yel D'ohan的表態明明就是一詞多義,明明就是消歧義,但他現在又反悔;4.你絕口不提被刪掉的大量來源如何處理,這些來源與當前版本立場完全相左;5. 霸佔條目反復拖延真是有夠雙標的。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 06:07 (UTC)
      • 1.所以你就凭这个认为“浅蓝雪支持消歧义的意思也非常明显”?那可不得被人认定为歪曲发言吗。2.你帮Yel D'ohan“归纳”之后又帮人家反悔啦?3.而且我为啥要处理阁下用来原创总结的来源(沈从文:我什么都不知道)。--SEX! 2020年7月11日 (六) 06:27 (UTC)
        • 如果淺藍雪反對,他看到會不說話嗎?不知道什麼叫默許?按Yel D'ohan的也完全可行,比你 絕口不提被刪掉的大量來源如何處理,維護現在這樣偏頗的版本,抹黑漢服、抹黑漢服運動,以19世紀末才興起的隻言片語為是強得多。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 06:36 (UTC)
          • ?--SEX! 2020年7月11日 (六) 06:42 (UTC)
            • 不是所有人都像Yel一樣有那麼多耐性和時間去尋回被某人綁架的意見和觀點「The post is complete and utter nonsense, and no one wants to waste the energy or bandwidth to even point this out.」--No1lovesu2留言) 2020年7月11日 (六) 07:12 (UTC)
              • 不是所有人像你一樣自從2014年就看守這條目。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 07:47 (UTC)

TOP一節完全按照Yel D'ohan表述

為反對長年累月的拖延,TOP一節可完全按照Yel D'ohan表述,盡速修改。條目內有來源明確證明不實的觀點應被刪去、不同立場的來源都應得到保留,自即日起公示7日。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 07:13 (UTC)

  • 为了防止某些人继续肆意歪曲他人发言,这里我先把Yel D'ohan君的发言整合出来(我也不知道阁下指的是哪一个,就全发出来得了)

我还是觉得全部并入中国服饰史就好。我不懂什么叫“历史与服饰并非同一主题”,历史上的衣服不就是衣服的历史?另,如果争议只差在清朝以后的一些衣服是否能算汉服,那么只要一并写入,然后说明有些人不认为它算汉服即可。--Yel D'ohan(留言) 2020年6月15日 (一) 15:36 (UTC)

我觉得过度强调差异了,所谓“两种理解”的分界并没有那么绝对,更不应该拆成两个条目,假如有个现代cosplayer依汉朝的汉服加上日本的和服做成一套服装,这服装的汉文化的比例要多高才能算汉服呢?90%?怎么量化?或者,如果制作者、cosplayer、或装扮成的对象不是汉人,那又能不能算汉服呢?与其强调双方的差异,我觉得更应该强调一致的地方,不如类似这样:“汉服指汉人的传统服饰,狭义定义排除某些被认为较晚传入汉文化、或是受其他文化影响比例较高的服饰,例如长袍马褂、中山装,广义的汉服则泛指一般的汉族服装,包括前述的长袍马褂和中山装。汉服常见的特征包括交领右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、宽衣博带、系带隐扣等等。历史上,和服、韩服、越服、琉装等皆和汉服交互影响。清朝于1644年推行剃发易服、1652年颁行《钦定服色肩舆永例》,将大量满族习俗传入汉服。男子改穿瘦削的马蹄袖箭衣、紧袜、深统靴,惟易服之初,江南部分农民着装仍保有较多晚明风格。有观点指,易服令在乡村始终未得到彻底推行,亦有观点认为清中期后即一元化。对女子着装的影响则于清代中期逐渐增加。”--Yel D'ohan(留言) 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)

这整串讨论相当于争执“汉语”条目介绍的主题该不该包括逻辑、哈啰、寿司、哲学、民主化等外来词汇,或者 lychee, qi, kung fu 等传到其他国家的词汇。花时间争论这些位在模糊边界的上的东西是不是汉语是没有意义的,因为这端看你怎么定义汉语。我对汉服该怎么定义没有立场,或许您定义下的汉服确实有一套传承体系和共通特征,值得在条目中介绍,但我认为也应该兼顾No1lovesu定义的汉服,且最好的处理方式不是分割出“纯中文”和“中文使用者讲的话”两个条目,而是如汉语条目用汉语#受其他语言的影响段落说明这些例子,包括有些人反对外来影响一事也可一并提及。您会将汉服和中山装类比成不同语言时已经预设了汉服只能有你那一种狭义理解,对于未接受该命题的人来说并不具说服力。

基于上述,我建议关闭此讨论,忽略芄兰无建设性的意见。现有的条目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改。同时,如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄兰的人仍认为消歧义更好,可以再开讨论看看有没有合理且不违反方针的方案。--Yel D'ohan(留言) 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

--SEX! 2020年7月11日 (六) 07:58 (UTC)
全部併入中國服飾史也可,比現在你們這樣寫強得多@Yel D'ohan:,優先按照Yel D'ohan後來提出方案改。你反對否?芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 08:28 (UTC)

請您先重新看清楚條文寫什麼再說。討論一個月以上是公示的條件之一,並非不需公示,公示前亦需要有共識。—AT2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
我們都不反對Yel D'ohan意見,No1lovesu明確表示讚成他。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 12:45 (UTC)
請善用刪除線。有共識的話,那就可以公示,而不是您之前說的不用公示,更不應在我指出後,自行刪去整段內容,讓人以為好像我在無中生有一樣。—AT2020年7月11日 (六) 13:07 (UTC)
维持现状是最差结局,支持按照Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改,彻底分开汉服为现代汉服运动、中国服饰史、冠服制度、各代中国服饰(如唐代服饰、明代服饰)。这样某人想在汉服上偏颇边缘立场的地方没有了,各写各的。Lab06 N留言) 2020年7月12日 (日) 15:56 (UTC)
從閣下的發言可見閣下根本完全沒搞清楚Yel D'ohan、慌的一批和RickyKao的提議是甚麼。--No1lovesu2留言) 2020年7月12日 (日) 17:50 (UTC)
(...) 吐槽我上面不都直接把Yel D'ohan君讨论的原文给发出来了吗?--SEX! 2020年7月14日 (二) 04:41 (UTC)
@芄蘭:要我总结可以,不过Yel D'ohan这个版本具体写出来是个什么效果?能不能出个版本对比看看(还是上文已经有了具体版本,我没找到),说实话这个讨论里各方没必要的发言都有点多,我看不大明白了。如果版本出了可以再修一修,之后没有太多反对意见就可以通过了。--淺藍雪 2020年7月16日 (四) 15:44 (UTC)
@淺藍雪:Kiraclyne在上邊已列出。芄蘭留言) 2020年7月16日 (四) 15:53 (UTC)
我需要指出一個重點,Yel D'ohan在上述說過:「……忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。」Yel D'ohan的意見的確受到廣泛肯定,但不代表大眾都支持「完全按照Yel D'ohan表述」,提出並主張「完全按照Yel D'ohan表述」的從來只有某一個人。--No1lovesu2留言) 2020年7月16日 (四) 16:10 (UTC)
出爾反爾,有完沒完?芄蘭留言) 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)
  • 「A、B和C的意見都不錯,B和一些人也認為可以按照A、C和B的方向修改。」
  • 「我要完全按照B的表述修改!這是共識!」
  • 「?B的意見受到多人肯定,但不代表大眾都支持完全按照B的表述。」
  • 「你出爾反爾,有完沒完?」
  • 「???」--No1lovesu2留言) 2020年7月18日 (六) 07:53 (UTC)

User:No1lovesu及其傀儡實行編輯禁制

User:No1lovesu長年來,通過製造冗長討論反復阻撓對條目的修改,嚴重擾亂討論秩序,事實上阻礙了基於方針能形成的解決方案;並且「惡意協商」,通過讓步吸引妥協,但他人妥協後又出爾反爾。我正式提議User:No1lovesu及其傀儡於Wikipedia:互助客棧/條目探討進行不限期編輯禁制,直至道歉並保證不再進行以冗長討論擾亂討論秩序。芄蘭留言) 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)

  • 雖然個人原本想在這討論裡保持中立,但若牽涉到封禁或編輯禁制等相關措施,私認為這只是純屬的編輯爭議。經協商後,除非有證據顯明No1lovesu有明顯的破壞嫌疑((※)注意:不符合共識的編輯並不能馬上認定為破壞或擾亂,見WP:IARWP:AGF),否則並不需要。最後,即使No1lovesu真是在破壞維基百科,也應該遵守VIP的準則(因為現在方針還沒修改,以前的就算了):

註:請別說“惡意協商”,除非有充分理由(包括其他用戶的認同),否則閣下可能被視為違反WP:AGF的方針。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) () 2020年7月18日 (六) 21:45 (UTC)

    • 順便(...) 吐槽一下,最近有太多被提報破壞的用戶(新用戶除外)在被提報前沒收到警告模板,這種行為我實在是看不過去。別跟我說不要對老用戶掛模板,那只是個論述--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) () 2020年7月18日 (六) 21:45 (UTC)

@淺藍雪Hamish:。芄蘭留言) 2020年7月19日 (日) 06:18 (UTC)

{{Archive_top|result=由於No1lovesu無限拖延討論,不僅導致先前參與者不再發聲,甚至拖到連2位管理員都不再參與。中途本已有2度可以結案,第一次竟被Kiraclyne以參與討論者,不可關閉討論這樣無謂之理由取消;至第二次,原擬採取Yel D&#39之表述,No1lovesu竟一反先前之讚同態度,再次提出反對。No1lovesu在五次討論中,徒以保持其編修版本為目的,但凡加入相左之觀點則橫加阻攔。討論後期加入的Yel D&#39,在我反對其方案時百般職責,在我支持其方案後卻一言不發,究竟有無推動修改的誠意?管理員AT,表示其對漢服一無所知,甚至連可靠來源被刪除這種事都無法解決。凡此種種,不一一具述。[[User:芄蘭|芄蘭]]([[User talk:芄蘭|留言]]) 2020年7月22日 (三) 02:57 (UTC)|status=無共識}}

移除總結:本人從來沒有在維基看過這種同時當法官和當事人的操作以及這種POV和攻擊他人的總結,此外本人從來沒有對Yel的提議表示過反對,請芄蘭停止發表不實言論,這已經不是第一次,而是多次。--No1lovesu2留言) 2020年7月23日 (四) 10:06 (UTC)
{{Archive_top|result=提出人撤回,見版本[[Special:diff/60710770]]--[[User:Timmyboger|pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA)]] ← 這是某個奇怪的[[亨德森-哈塞爾巴爾赫方程|變異版]]([[User_talk:Timmyboger|☎]])<small>請多關注[[WP:HAM|火腿]]討論</small> 2020年7月24日 (五) 19:09 (UTC)|status=無共識}}
@Timmyboger:容我在此回覆閣下給予本人的建議:
  1. 從芄蘭最近期的編輯紀錄來看,閣下所認為的「芄蘭已經沒有想要繼續煮下去的打算」不是事實,更不用說他加入的內容存在大量歪曲來源和原創研究的內容;
  2. 社群在這方面消耗的時間是有意義的,事實上如果翻查上述討論,不難看出關於這個條目大家某程度上已達到了某種共識,除了芄蘭以外大家也能友善地討論,Yel D'ohan說過:「忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。」
  3. 我不太明白閣下所指的私人恩怨是甚麼意思,我只看到芄蘭作出不斷歪曲他人言論的行為,例如宣稱我反對Yel D'ohan的提議等,芄蘭的這些問題不僅僅是我,上述不少人包括閣下也指出過。--No1lovesu2留言) 2020年7月25日 (六) 17:39 (UTC)
我直接點好了,如果這討論再繼續煮下去,這討論可能也只有Yel D'ohan、慌的一批、和RickyKao會願意跟您一起討論了。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) ← 這是某個奇怪的變異版()請多關注火腿討論 2020年7月25日 (六) 18:12 (UTC)
有人仍然願意討論是好事情啊,倒是有人現時在共識根本沒有達成下不斷改動條目的爭議部分,還整天歪曲他人言論,更在條目加入大量歪曲來源的內容。--No1lovesu2留言) 2020年7月25日 (六) 18:20 (UTC)
好一個「歪曲來源」,把我都氣笑了,究竟是誰歪曲來源,不妨拿出來辯辯。這麼多次討論,每到辨明一個來源的關鍵細節,還沒見你積極過。來吧,指出「歪曲來源」之處,我敢與你一一辯論。芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 17:25 (UTC)
周星甚麼時候說過反對漢服運動。--No1lovesu2留言) 2020年8月1日 (六) 09:19 (UTC)
我看了很久忍不住說話了,同之前UjuiUjuMandan所說:「似乎目前沒人支持芄蘭的動議。」,另外毫無證據可證明No1lovesu用傀儡,沒辦法學钉钉一樣[12]這樣指對事情嗎?請不要用這種「大字報」標題、宣傳隱射他傀儡作人身攻擊。--Outlookxp留言) 2020年7月26日 (日) 22:48 (UTC)
「No1lovesu2」就是個傀儡,還需要找證據?令人哂笑。芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
没有用的,即使没人支持他的动议,他也会自行修改的(见芄兰君最近于汉服条目的编辑),甚至也没见到他在此讨论处提到过。结合多次强行“共识”的操作,可能芄兰君只是拿讨论当幌子,心里想的永远是条目按他的意愿修改吧。--SEX! 2020年7月27日 (一) 14:40 (UTC)
如果我一心按己意修改,還會推Yel方案嗎?人身攻擊前,也好好想想理由吧!芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
話說Archive模板,某人可是想開就開,相關就關啊。這時又不管不顧甚麽必須由未經討論之人使用了。佩服佩服。芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 16:04 (UTC)
1.每一次使用Archive模板都有解释(投票不能取代讨论不是我说的,已有多位维基人指出阁下的所谓【总结】有歪曲他人发言的嫌疑知不知道什么叫默认),期间也的确引发过小争议,也都已解决,不过关闭阁下那次强行结案的操作可以说是无争议的,起码在当时跟贴的,阁下之外的人来说,并无争议,我甚至好奇阁下为什么还在拿关闭讨论说事;
2.这次与阁下关闭讨论相关的操作跟我没关系,我也懒得管(忙),不过我还是不解为何在Yel方案的讨论还在进行的情况下关闭(我个人是觉得他说的有些话的确挺适合的)
3.合理使用的分身账号不是傀儡,我不知道是不是有这个通称,不过我在站内的确没见到过这种说法,傀儡方针中也只有“所有不遵守此方针的多重账号均会被视为操作傀儡”,还请阁下以后多加注意
4.阁下在用户页也提到过,“并且其删除来源的行为,也可能与争执有所关联”所以为什么还要说“某人为了达成自己的目的,许自己加材料不许别人加”呢?而且我可没有在条目中添加任何内容啊。--SEX! 2020年7月28日 (二) 01:03 (UTC)
芄蘭經勸告後繼續,如回「No1lovesu2」就是個傀儡,還需要找證據?令人哂笑」,之前已因人身攻擊有被封紀錄,因此這次封禁兩周。--Outlookxp留言) 2020年7月28日 (二) 14:24 (UTC)

这样下去也不是办法

讨论半天也讨论不出共识,所以先总结各方提案然后发动投票吧。Lab06 N留言) 2020年7月27日 (一) 15:00 (UTC)

他們「把漢服併入中國服飾史」的修改方向,已經被一致否決了,而且是雙重無異議否決,見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/07/19#汉服。這話題本來已經結了幾天的,他們在這煮,可是大有WP:FORUMSHOP的嫌疑。芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 16:18 (UTC)
@Googol19980904DavidHuai1999Clementliu1995Sunny00217Rowingbohe:、@HikaruangeelHuangsijun17浅蓝雪DrizzleD钉钉:來吧,大家都來看看吧,某人為了達成自己的目的,許自己加材料不許別人加、許自己隨意關開討論不許別人關。現在漢服運動的博客來源還在那裡,某人著急地刪掉大批學術專著、期刊,卻好幾年都保留著這個,不知各位如何評價?澳大利亞的凱大熊,明明是個講師,某人卻把他寫成教授,大篇幅、反復引用其觀點,又不知他是何道理?張跣是位研究馬克思主義文學的人士,究不知對服飾做過何等研究,又因何緣故成為該條目權威來源?芄蘭留言) 2020年7月27日 (一) 16:49 (UTC)
(!)意見,连covid-19的争议都解决了,儒教、中医、汉服为我汉族文艺复兴之基石,日常扯皮是必然的事情,不用惊慌。——Hikaruangeel留言) 2020年7月28日 (二) 00:33 (UTC)
  • 据我所知,提删汉服、主张将汉服并入中国服饰史只是Discardpath(Daniel J Zhao)单方面的个人行为,他提删条目的做法亦不能代替客栈讨论。当然,不认同Discardpath的做法并不意味着认同芄兰的做法。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年7月28日 (二) 03:55 (UTC)

我不知道你们讨论到哪了,所以最底下单开一个话题。我依旧坚持认为作为现代流行服装的改良汉服具有关注度,应当在该条目中占有更高的比重,或者另开条目记叙之。这类改良汉服与汉服运动里所提的汉服又是不同的东西。我的提议可能有点难度,因为虽然每天都有店家开定新款,但很少有人写文章来报道。Itcfangye留言) 2020年8月1日 (六) 07:35 (UTC)

参考資料

修訂共識2020-9-24

  • 漢服,即漢族服飾。以No1lovesu堅持的《中國衣冠服飾大辭典》第3點解釋為第一來源;以華梅在張灝《漢服審美》序言中的解釋為第二來源;以蔣玉秋《漢服》中的解釋為第三來源;以張夢玥《漢服略考》中的解釋為第四來源。
  • TOP一節:迴避歷史上的清裝、剃髮易服與漢服運動問題,只談發端,以及有「曲裾/直裾深衣/衣裳/襦裙、冠巾、足衣」等類別,「布、錦、綾、羅、綢、緞」等材質,略述其發展。略述對東亞其他民族服飾的影響。
  • 定義一節:其他的名稱還有(漢)衣裳、(漢)衣冠、華服等。使用「see also」模板導入其他含義,精簡史料羅列,略述清裝問題,刪除「漢民族主義」、「漢服運動」本身的過程和爭議。
  • 整合餘下文字,除不同場合和身分服飾一節保留外,將服制、材質、紋飾、色彩按其本身發展特點論述。
  • 設爭議一節,略談剃髮易服與漢服運動問題。芄蘭留言) 2020年9月24日 (四) 05:15 (UTC)

格式修改

希望有管理員能夠修改「定義爭議」部分的格式,現時的版本是整個部分內容沒有分段,混成一團難以閱讀。另外我需要再次指出某人的「共識」從來都不是共識,而是自說自話。--No1lovesu2留言) 2020年10月4日 (日) 13:40 (UTC)

  • 反對。應當完全刪除,現時文字頗不中立。芄蘭留言) 2020年10月5日 (一) 09:08 (UTC)