Talk:爆眼少女案

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圖片存廢討論[编辑]

本條目的關鍵圖片「紐約時報頭版圖片」現正進在存廢討論,歡迎大家前往此處參與。--Scorpionmathew留言) 2021年5月25日 (二) 20:18 (UTC)

為何不容許圖片?[编辑]

義務救護員的眼罩被布袋彈卡住,留下了血跡

圖片是與事件相關,為何不可以放上去?請用戶不要自我審查而回退。--Banetkool留言) 2021年5月28日 (五) 02:15 (UTC)

放入此类图片违反WP:ASFWP:IUP。请注意相关图片本身即在断言对香港警方的指控为事实,移除这类内容符合维基百科宗旨。--痛心疾首留言) 2021年5月28日 (五) 02:21 (UTC)
刪除此圖片的理據基於圖片對案情做出了判斷。惟圖片僅呈現案發現場的情況,圖片的含義有供讀者解讀的空間,並沒斷言對警方的指控為事實。「斷言對警方的指控為事實」實為用家的主觀判斷。圖片應作保留。--Azmustang00留言) 2021年5月28日 (五) 04:40 (UTC)
留言:你好,你上面指出:「此類圖片違反WP:ASF及WP:IUP。」你提出的範圍很大,因為感覺你是指,現在的這個圖片是歸納為某一個類別的圖片,而所有屬於這個類別的圖片都是違反了WP:ASF 和 WP:IUP的。
但因為你沒有很清楚指明是甚麼的圖片類別 (例如:成年人類別?),所以我去看了一下你所提出的WP:ASF指引。那個指引的第一句話,而且是用粗體,說:「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」接下來,那個指引都圍繞著「觀點」來討論,但我看這個指引好像沒有規範某一個類別的圖片。所以,我想了解一下,你所指的「此類」是甚麼類別的圖片? 還有,因為我對維基百科各種指引的了解很有限,可不可以把維基百科圖片分類的相關指引的連結在這裡分享? 像你分享WP:ASF的連結一樣,可以嗎?
另外你指出:「請注意相關圖片本身即在斷言對香港警方的指控為事實」,而我留意到 Azmustang00 給你的回應,我也認同。這圖片本身應該沒有作出甚麼斷言,作出斷言的應該是讀者吧? 所以我也在想,會不會有機會你小心把你看到了這圖片後的一些個人感受,誤以為是這圖片自己作出的一個斷言呢?
除此之外,你也指出此類圖片違反了WP:IUP,其實WP:IUP指引所包括的範圍很大,可不可以具體地指出這圖片是屬於WP:IUP所禁止的那一類圖片呢?--Magnet larry留言) 2021年6月1日 (二) 16:00 (UTC)
議事論事,無論推測事發經過方面立場如何,傳媒均普遍認同驗血眼罩相片為事發現場重要新聞記錄。現時似乎只是痛心疾首一人反對加入相片,故此我先行重置並修繕標題。 2021年5月28日 (五) 08:45 (UTC)
图片虽“仅呈现案发现场的情况”,但本身可能已自带摄影记者的观点,处理此图片时我们应当考虑各种问题——图片外围是否被摄影师忽略了重要物件?为何背后有救护车?眼罩被打在地上还是被起下来摆在地上?在上述疑点得到充分解答前我们应当考虑其是否完全是WP:ASF所谓毫不带观点的事实。此案本已是争议事件,事件初时起传媒就对事实的质疑和争议不断,到底是被警方布袋弹击中,还是“示威者以椏杈朝向警署發射鋼珠時意外擊中”仍无定论,加上近期大公文汇报道的医疗报告所述“并未爆眼或伤及眼球和内部组织”“明显并非警方布袋弹所致”云云,疑点过多,全案定谳前不应由维基社群来书写“事实”,应根据调查结果WP:MORALIZE。基于亦只有Banetkool及一位新成员赞成添加,我先将图片起下待继续讨论。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年5月29日 (六) 02:49 (UTC)
單單一張圖片能提供的內容有限,其作用並非代表整個事發經過,而是作為豐富讀者理解的佐證。染血眼罩的圖片基本上都在各媒體上廣泛流傳,而背後的車,容我糾正,是消防車而非救護車,是示威場景常見的。而眼罩是K小姐受傷後自己脫下的。若用戶稍作查證這些「疑點」都可獲得解答。但必須認同圖片包含的內容是否現場全貌的確是合理的論點,但用戶對此做出的回應卻耐人尋味。的確,此事件是爭議事件,正正如此,圖片更有助讀者對案情的了解。若圖片不合適,用戶大可討論應加入甚麼圖片補充,或以甚麼圖片取代,但用戶反而決定退回圖片,令人百思不得其解。事實上,原圖經修繕的描述中性,亦並沒觸及案件爭議之處。K小姐眼罩被未知異物擊穿,從而受傷是公認事實。圖片並沒有斷定K小姐受傷程度或對案情做出任何臆測。請用戶不要對平平一張新聞圖片做出過分解讀。--Azmustang00留言) 2021年5月29日 (六) 10:56 (UTC)
给Fkj留言:你好,我有點問題,你上面提出的問題,本身會不會不太合適呢?
你第一條提問:「圖片外圍是否被攝影師忽略了重要物件」,是學校也好,生活也好,都會不停提到的問題,但如其說是疑點,不如說是提醒,因為圖片這種科技不是三維的 VR,照片本身就無法把所有三維空間的東西硬塞進二維的照片裡面。你提出的這個問題是在所有二維圖片和照片都存在,所以大家才會經常的提醒自己二維照片這種科技本身的這個缺憾,但同一時間也代表維基百科上面的所有二維圖片都有這個問題。但如果我們把這個缺憾放大,要求在得到充分解答「圖片外圍是否被攝影師忽略了重要物件」這條問題前不得刊登圖片的話,那就好像有點兒過了頭。所以,在維基百科沒有要求只能刊登VR 的前提下,而圖片本身又沒有明顯誤導的話,你提出的第一個「疑點」的問題好像本身就不太適合
然後,你提出的另外兩條問題:「為何背後有救護車?眼罩被打在地上還是被起下來擺在地上?」,而同樣,你也要求充分解答了這兩條問題。所以,依你的看法,這兩條問題必定是非常重要。但你並未有質疑這圖是不是給人改了,再加上你說:「圖片雖『僅呈現案發現場的情況』」,所以,可理解成,你接納當時真的有緊急車輛,而地上也真的有眼罩。但是,如果這兩條問題重要到一個程度,解答不了就有問題的話,那現在只有文字的頁面上,好像連提也沒有提起當時現場的緊急車輛還有地上有眼罩的事情,是不是代表現在的文章「忽略了重要物件」呢? 是不是更代表,這照片需要登出來,最起碼讓人知道當時現場有緊急車輛而地上也有眼罩呢? 還是說,你提出的這兩條問題跟本就不太重要呢?
而且,你說:「WP:ASF所謂毫不帶觀點的事實」,但我看了一下你提供的WP:ASF連結,那個文章討論的是「中立的觀點」,為什麼你會說成維基百科要求「毫不帶觀點」呢? 雖然我還沒有仔細看完整個文章,但你提出的WP:ASF文章中,前面一點點,明明寫了:「任何編輯者與來源都有其偏見(換句話說,任何編輯者與來源都有其自身的觀點)——但重要的是我們如何將這些來源組織起來,創作出一篇中立的條目。」我對這一句的理解是,維基百科承認所有東西都有它自己本身的觀點,問題是中立與否。但為什麼你會解讀成維基百科要求照片本身「毫不帶觀點」呢?
你上面提出的所有問題,會不會有機會是因為你把維基百科要求「中立的觀點」解讀成「毫不帶觀點」才會產生的疑問和誤解呢?--Magnet larry留言) 2021年5月31日 (一) 15:58 (UTC)
给Fkj留言:你好,不好意思,你上面提出的意見,我還有些問題想請教你
你上面另外指出,這個照片和維基百科的WP:MORALIZE指引有衝突。而你指出有所衝突的理由是:「此案本已是爭議事件…..…..疑點過多,全案定讞前不應由維基社群來書寫『事實』,應根據調查結果」
但我看了一下你提供的WP:MORALIZE指引,它是說:「抵制住貼標籤與道德說教的誘惑,讀者可能並不會接受你告訴他應該怎樣思考的好意。讓事實自己說話,讓讀者自己決定。」所以,WP:MORALIZE的重點是叫大家不要作出道德標籤和說教,因為這樣子才可以讓事實自己說話,才可以讓讀者自己決定。其實你指出的這個指引的英文字,MORALIZE,也很乾脆利落地反映了這個指引的重點
可是,WP:MORALIZE的這個指引所規範的是「道德說教」,好像沒有規範你所提出的「爭議事件」或「疑點過多」或類似的事情。為什麼你會把一個本來是規範「道德說教」的指引,解讀成規範「爭議事件」呢? 會不會有機會你不小心引用指引錯誤呢? 如果是引用錯誤,可不可以把你本來想要引用的指引重新在這裡分享呢? 如果沒有引用錯誤,可不可以多講講這事件的「爭議」是如何讓這個照片本身作出了「道德說教」從而違反了WP:MORALIZE指引呢?
给Fkj留言:你好,在上面你留言的意見裡,你最後說:「基於亦只有Banetkool及一位新成員贊成添加,我先將圖片起下待繼續討論。」所以就是,你把照片給先拿下來,原因是,一,你再之前所提出的質疑和認為照片違反了WP:ASF 和 WP:MORALIZE,還有,二,你認為照片「只有Banetkool及一位新成員贊成添加」
關於一,我有的一些疑問,也在上面已經提出來了,所以,我在這裡希望想向你請教關於「只有Banetkool及一位新成員贊成添加」而讓你把照片給拿下來
我想請教一下,維基百科有沒有已經制定了一些指引,是關於有多少成員支持才能添加圖片的呢? 又或者有沒有要求是說,添加圖片之前必須先進行某些討論才能添加呢? 如果有相關的指引,可不可以麻煩在這裡和大家分享一下相關的連結? 我想多了解一下,謝謝--Magnet larry留言) 2021年6月1日 (二) 13:12 (UTC)
正如阁下所说,各传媒均有现场多图,读者完全可以打开参考文献自行阅读,多一张一没有少女二没有警察的照片并不能增加读者对事件的理解。维基有严格的版权政策,不是能随随便便就添加图片的,事件是示威现场,摄影师基本是新闻机构雇员,自由版权的图片少之甚少,如果我们因为现有一张“罕见”的自由版权图片就一股脑儿贴上去,本质是宁滥勿缺,违反WP:IUP。相反,如果有第二张、第三张可信的图片,我非常支持讨论后选取一张具有代表性的照片放上去。另,消防车的问题,照片可见“救援”两字,本人误以为是救护车,但即便是消防车也不会在示威前派出,就此仍存疑点。“眼罩是被打在地上的”请阁下贴出引用佐证。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年5月30日 (日) 04:33 (UTC)
維基百科是各讀者了解案件的首要網站,而多數讀者均對案情了解不多。以用戶為例,用戶大可以尋找參考文獻以及相關紀錄查證有關救護車的「疑點」,惟儘管擁有十多年的求證經驗,用戶亦只因單單一張圖片而誤以為圖中有「救援」兩字的消防車為「救護車」;更何況是普通讀者呢?事實上,很多讀者亦只是依靠此頁面瞭解案情,故加入圖片豐富理解是有必要的。亦請用戶不要誤會,本人認為此圖片並沒有違反維基百科相關準則。本來圖片與事件相關已經是共識,爭論點是在圖片有否斷定案情中的爭議點。用戶亦提出了案情的爭議點在於K小姐的傷勢以及其加害者身分,眼罩是否由攝影師放在地上(引用以於上文更正補充)尚算與用戶所提的爭議有關;但將消防車的存在視為「疑點」未免過於牽強。消防車的出現可能是為了派遣救護員,或者因為示威現場出現縱火,但本人難以將此串連到案情的爭議,即K小姐的傷勢與施襲者身分。莫非用戶在審視坦克人頁面的時候,會視坦克人手持的袋子之內容為何物為疑點嗎?另外,圖片沒少女沒警方是合適的。正如先前所說,K小姐的眼罩被未知異物擊穿受傷是公認事實。若果加入有K小姐,或者警方等爭議方的圖片,勢必被用戶以痛心疾首提出的相同理由質疑,相信用戶也十分了解討論的走向會是如何。原圖沒有版權,避開了案件的爭議點,亦完整呈現了案情不存在爭議的部分。本人看不到所謂「寧濫勿缺」的情況。反而,本人認為此圖並沒觸及爭議,沒有版權,亦與事件相關,已經是合適用於頁面的圖片。--Azmustang00留言) 2021年5月30日 (日) 08:52 (UTC)
给Fkj留言:你好,你說:「讀者完全可以打開參考文獻自行閱讀」,你提出的這個理由好像有點問題,感覺有點極端。因為讀者永遠都可以自己去多查多看。雖然我沒有仔細考證,但我猜維基百科應該不會因為讀者可以自己去查而不讓人放圖片吧,所以,你提出的這個理由好像不太成立
然後你指出:「一張一沒有少女二沒有警察的照片並不能增加讀者對事件的理解」,我非常好奇,為什麼你會認為只有少女或警察的照片才能增加讀者對事件的理解呢?
另外你也提出:「維基有嚴格的版權政策……相反,如果有第二張、第三張可信的圖片,我非常支持討論後選取一張具有代表性的照片放上去。」我有點不太了解你提出的疑慮。你是懷疑這照片版權有問題所以不可信? 還是給人改了圖所以不可信? 而且,你指這照片違反了WP:IUP,其實WP:IUP也有一定的長度,可不可以多分享你擔心這照片違反了WP:IUP裡面的那一個部份呢?
還有,你特別提出要「選取一張具有代表性的照片」,很不好意思,我其實不是太了解維基的規則,還在慢慢地學習中,但可不可以好像上面你提供WP:ASF連結一樣,給一個連結是關於維基百科就「代表性的照片」所定立的指引,謝謝--Magnet larry留言) 2021年5月31日 (一) 17:06 (UTC)
支持 Magnet larry 和 Azmustang00 的觀點。既然 fkj 承認維基百科需要嚴格為版權把關,又支持討論後選取一張具有代表性的照片,則需提出有甚麼其他有代表生的自由版權圖片。在有其他能代表事件的自由圖片被釋出之前,廣受媒體報導的遺留眼罩圖片應繼續用於條目之中。 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)
痛心疾首單方面再次回退並沒有解釋,故此已向WP:EWI提報。 2021年6月5日 (六) 16:40 (UTC)
@Magnet larryAzmustang00Deryck Chan:1.请问三位如何证明这张照片来自可靠来源?2.这张照片是否经过拍摄者同意而使用(版权问题)?3.《香港“爆眼女”要求幕后金主赔3000万?事件走向...》中前后对比照为何不加入条目?单单加入此照片有违WP:POVWP:due。--MINQI留言) 2021年6月5日 (六) 20:56 (UTC)
版權標注在維基共享頁面、Flickr 標注皆清晰。如果認為版權有問題,應該於維基共享提出,而非在中文維基百科單方面移除圖片。Studio Incendo 為可靠香港攝影媒體,其報道亦有其他香港媒體分享,例如此例。爆眼事件、遺留眼罩場景亦有其他媒體報導,例如立場新聞j英國衛報。你所提出的澎湃連結觀點,在本條目「爭議」一節已有簡略記載,本人不反對按澎湃內容增潤條目,但與圖片使用無關。 2021年6月5日 (六) 21:24 (UTC)
留言:你好,關於你提出的頭兩條問題,也就是版權問題,我沒有仔細考查,但我感覺 Deryck Chan 所提出的才是正確的程序,尤其是,上面的「圖片存廢討論」也好像示範了有版權問題的圖片應該如何處理,所以,我猜版權問題應該不是在這裡處理的
另外,你指:「單單加入此照片有違WP:POV與WP:due。」我很快地看了一下WP:POV和WP:due。首先,WP:due是WP:POV裡面的一部份,也就是說,你認為加入這圖片,不光光違反了WP:POV裡面的WP:due,也同時違反了WP:POV的其他部份。我沒有把整個WP:POV都看完,因為超級長,但既然你可以指出這圖片違反了WP:due,可不可以也同樣地指明這圖片違反了WP:POV的甚麼其他部份呢?
然後,WP:due其實是關於「不合理的比重」從而影響了「中立的觀點 (WP:POV)」。也就是說,你認為這圖片表達了一個觀點,而加入這個觀點會影響其他觀點在整個文章中所佔的比重,而這個新的比重是不合理的。所以,首先要處理的,就是這圖片本身所表達的觀點,之後才能討論比重的合理與否。但是我想請教一下,你認為這圖片本身表達的觀點是甚麼呢?--Magnet larry留言) 2021年6月6日 (日) 02:30 (UTC)
@Deryck ChanMagnet larry:我一同回复下:
  1. 关于版权问题,我查看了Studio Incendo有关版权说明,为自由版权、只需标注;
  2. Studio Incendo 被阁下等称為可靠香港攝影媒體,但请问该照片是否标注“义务救护员的眼罩被布袋弹卡住,留下了血迹”亦或是“案发现场留下头盔及被异物穿破的护目镜”?没有的话请问这些描述是否为编者自行添加?那么是否为原创研究?并且描述中例如“义务救护员”的说法我想是“抗争者”的说法吧?那么仅以当事者一方说法描述是否违背WP:POV?现在的描述是在告诉读者:这就是当时的护目镜、护目镜上当时就有布袋弹。请问这两点如何查证?并且护目镜照片有对比图、急救人员刚到现场对其急救时记者拍的摄照片或视频,我想放出这张后续照片肯定没有后者更为中立
  3. 请问依据来源的类型来分,Studio Incendo为新闻组织还是有偏见和观点的来源
  4. 不合理的比重:亦如我前述的此图表达的内容为“这就是当时的护目镜、护目镜上当时就有布袋弹。大家看有照片为证。”不清楚两位是否认同,如有不同意见请提出,谢谢。那么现在只有一张后续图而且并非当时的即时影像(未加工影像),这是否就是不合理比重?我想如果要合理比重,应该如《香港“爆眼女”要求幕后金主赔3000万?事件走向...》中那样加入前后对比图或将此照片删去。--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 12:50 (UTC)
留言:你好
關於你提出的第二點,感覺好像你是對照片的標註有意見,對吧? 但照片本身和照片標註是不一樣的東西,尤其是,你把以前的標註和現在的標註都列出來了,所以,你應該是理解照片本身和照片標註是可以分開處理的。但如果你覺得標註有問題,為什麼要把照片拿走,而不是改標註? 而且,你好像有相關的照片或影片想要放出來,但為什麼你選擇不放出來,而是選擇拿下這個照片呢?
關於你的第三條問題,你為什麼要問我怎樣分類呢? 尤其是,我在上面已經也表示過,其實我不太了解維基百科那麼多的規矩,但你已經引用了不同的維基百科的指引,明顯你比較了解吧,希望你不是要為難我才問的。哈哈 ^O^"" 但我怎樣分類,重要嗎? 現在是你發現這照片有問題,你分享你怎麼分類,而你分類之後發現的問題才是重要的。而且,感覺你的問題有點反問的意思,所以你是覺得這個照片的來源是「有偏見和觀點的來源」的嗎? 還是我理解錯?
而關於你的第四條問題,你指出這照片的觀點是:「這就是當時的護目鏡、護目鏡上當時就有布袋彈。大家看有照片為證。」我想請教一下,你為什麼會覺得這照片本身所表達的就必然是你所指的這個觀點而不會有其他可能呢? --Magnet larry留言) 2021年6月6日 (日) 16:48 (UTC)
@Magnet larry:你好,1.关于你的第二点回应:标注有问题拿下标注那么请问此图片为何留着并且是至于标示栏(我个人认为与其使用此照片不如采用实际报道照片),相關的照片或影片不放出来的原因是版权(我无法确认有关内容肯定无版权问题,至少于维基上传中找不到合适选项),阁下的确对于维基规则很不熟悉;2.第三条,我不清楚阁下等人是如何看待所以才问,我个人也认为难以区分,所以我想知道添加此照片者的观点,也好进一步探讨;3.第四条,正如我上述之“不清楚两位是否认同,如有不同意见请提出,谢谢。”阁下有不同理解请阁下明示。至于为何不會有其他可能呢? 我想之前回复的编者他们对于此照片的解读已经很好佐证了我的想法。--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 17:14 (UTC)
留言:等一下,你說:「我個人認為與其使用此照片不如採用實際報道照片」,然後因為版權可能有問題而不能刊登你想要刊登的圖片,之後你找了一堆問題要把現在的圖片拿下來,就是因為你比較想用「實際報道照片」而不是現在的圖片??? 這是維基百科鼓勵的做法??? 還是我誤會現在到底發生甚麼事嗎??? --Magnet larry留言) 2021年6月6日 (日) 18:13 (UTC)
@Magnet larry:没理解你的意思,我想我已经将为什么这照片违背WP:POVWP:DUE等的问题说的很明白了。至于我想刊登其他图片是另外的事,因为版权不能刊登其他照片并不能否定此照片应被去除的正当理由。另外我想请问加入这张照片的理由是什么?--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 19:29 (UTC)
留言:你好,你說:「至於我想刊登其他圖片是另外的事,因為版權不能刊登其他照片並不能否定此照片應被去除的正當理由。」但是,最初你是說:「《香港「爆眼女」要求幕後金主賠3000萬?事件走向...》中前後對比照為何不加入條目?單單加入此照片有違WP:POV與WP:due。」
所以,你想刊登其他圖片並不是另外的事,你是從一開始就把這裡你要拿下的這個照片和你想要加上的照片一起拿來說事情,而且,你說這照片違背WP:POV和WP:DUE的問題,也是打從一開始就是和你想要刊登的圖片一起拿來說的,但現在,你卻說「至於我想刊登其他圖片是另外的事」?????--Magnet larry留言) 2021年6月7日 (一) 01:36 (UTC)
另外,你說:「我想我已經將為什麼這照片違背WP:POV、WP:DUE等的問題說的很明白了」。其實你沒有。
你一直把WP:POV和WP:DUE說成像是兩個不同的指引要求,但其實WP:DUE就是WP:POV裡面的一部份,所以,要是維基百科上有甚麼東西違反了WP:DUE,就自然違反了WP:POV。但由於你之前說「WP:POVWP:due」「WP:POV、WP:DUE」,所以,必須要處理的是,除了WP:due之外,你認為還違反了WP:POV的那一個部份呢? 還是你認為,這圖片違反了WP:POV中的每一個要求呢?
之於WP:DUE,那就牽涉到你要刊登你想要的圖片但又突然說不關事的問題。但處理WP:DUE之前,先處理你說違反了WP:POV的問題吧。到底你覺得,在WP:due以外,這圖片還違反了WP:POV中具體的那一個或那一些部份呢?--Magnet larry留言) 2021年6月7日 (一) 02:55 (UTC)
@Magnet larry:请问“單單加入此照片有違WP:POV與WP:due。”与“我加入其他照片因版权而无法加入”有何直接关系?我看到的照片有版权问题不代表所有同样照片有版权问题,就如此图亦被其他媒体引用,如果你同样的图片不是来自Studio Incendo而是《立場新聞》那么同样也会有版权问题。请你明白这一点,谢谢。WP:DUE就是WP:POV裡面的一部份,不代表违反了WP:DUE就只有违反WP:POV。你对维基规则不清楚为何不去看下方针、指引呢?我都把链接给你了,你不去看我也很为难啊。你不断问我区别,而你又知道WP:DUE就是WP:POV裡面的一部份,请问你要我怎么回答?把WP:POV整个复制过来么?你不断将我想刊登联系进来做什么?我想加进来是为了改善条目平衡性,不代表我没加所以这张照片放着没问题,如果这个逻辑阁下不清楚,你我也没什么好谈的。另外现在其他编者是AGF所以未再去除照片,按照维基编辑争议处理方案应是回退至争议前版本再做讨论。阁下依旧没有回答我的三个问题:1.阁下认为这张照片想表达什么?2.为何加入这张照片?3.为何加入这张“后续摆”拍照片,而并非新闻报道照片亦或是其他“即时影像”?--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 06:52 (UTC)
留言
由於你特別點明要回答你三條問題,所以我先回了你問的三條問題,再討論WP:POV和WP:DUE
你是這樣子提問的:「閣下依舊沒有回答我的三個問題:1.閣下認為這張照片想表達什麼?2.為何加入這張照片?3.為何加入這張「後續擺」拍照片,而並非新聞報道照片亦或是其他「即時影像」?」
關於你的問題1:我怎樣認為這張照片對於你要不要拿下這張照片來說是不重要的,因為現在是你提出指控這個圖片有問題,所以最需要處理的是你提出來要消除這照片的理由
關於你的問題2和3:這兩條問題都是關於為何要加上這圖片,但我想先了解一下,維基百科的政策有沒有要求大家在加圖片、加影片、或者加文字的時候,必須詳盡申報解釋他們加東西背後的意圖,又或者要求完整交代為什麼要加那些材料而不加這些材料呢? 如果有,可不可以在這裡分享一下相關的連結呢? 如果沒有,那我會好奇為什麼你會想要追問任何人這些問題呢?
好了,現在討論WP:POV 和WP:DUE
你指責這圖片同時違反了WP:due和WP:POV,但WP:due就是WP:POV裡面的一部份,而當問到你圖片違反了WP:POV其他甚麼的部份時,你又不說清楚
情況就好像有一個人,名叫 A君,向另外一個人 B君提告,指責B君違反了《民法》中的第N條,還有《民法》。當詢問A君除了認為B君違反《民法》中的第N條之外,還有《民法》中的那些條款的時候,A君只是重複列出了《民法》中的第N條和《民法》本身。然後,當再次邀請A君明確地指出B君違反《民法》中第N條以外的甚麼具體條款的時候,A君反而質問其他人為什麼不去看看《民法》
現在提出指控的人是你,本來就應該由你來精準引文和詳細說明,因為其他人是不可能完全理解你心理頭是如何理解和套用相關的指引。可是,當其他人認真地想要諮詢理解你所提出的指控具體條款有那一些的時候,反而質問其他人為什麼不自己去看?
WP:POV所規範的東西有很多,包括你所提出的WP:due,還有你沒有提起過的「條目命名」等等。在WP:due以外,難道你所指圖片違反了WP:POV,是指這個圖片有「條目命名」的問題嗎? 應該不會吧,所以才要問清楚你,你認為這圖片違反了WP:POV指引中的其他甚麼具體條款或部份才行啊
而關於WP:due,這是關於觀點的比重,所以首先要處理的是這圖片本身提出的觀點
你之前聲稱這圖片的觀點是:「這就是當時的護目鏡、護目鏡上當時就有布袋彈。大家看有照片為證。」
當我向你提問這是否這圖片必然的觀點,沒有其他可能性的時候,你回答指:「我想之前回復的編者他們對於此照片的解讀已經很好佐證了我的想法」。但我回看了一下,其他人認為這照片本身帶有的觀點,和你認為的不一樣
上面有網友提出,有關這圖片中的緊急車輛的問題是必須要充分解答,而且那位網友不只提起一次。所以,按那位網友的講法,圖片中紅色的緊急車輛是很關鍵的。另外,再之前有網友說這圖片是指「對香港警方的指控為事實」,但這位網友卻從不曾提起這些緊急車輛。明顯,這兩位網友對這圖片本身帶有的觀點的理解已經是不一樣了。
同樣,你指出這圖片本身的觀點中,也沒有提到香港警方,更沒有提到緊急車輛。可見,你所指的「這就是當時的護目鏡、護目鏡上當時就有布袋彈。大家看有照片為證」,並不必然是這圖片本身自己的觀點
另外,你提出的WP:due指引有包括以下的條文:「維基百科旨在按比例表達某一主題的競爭觀點……這不單單適用於條目正文,還適用於圖像、維基連結、外部連結、分類以及所有其他內容………須注意,不合理的比重會有多種出現方式,包括且不限於:描述的深度、文字的數量………..」
同時,你之前提到:「如果要合理比重,應該如《香港「爆眼女」要求幕後金主賠3000萬?事件走向...》中那樣加入前後對比圖或將此照片刪去」。
所以,我先假設你希望要加上的前後對比圖本身所帶出來的觀點稱為「觀點X」,而現在你要拿下來的圖片本身所帶有的觀點稱為「觀點Y」。而根據你提出的WP:due指引,其實維基百科是承認描述的深度和字量會影響比重的。所以這代表,你不一定因為不能透過圖片方式去呈現觀點X,而拿下現在呈現觀點Y的圖片去達到你認為的平衡,你是可以透過增加觀點X的描述深度和文字數量,去調動觀點X和觀點Y的相互比重。那麼,為什麼你認為只有刪除圖片的這個方法才能達到你認為的合理比重呢?
還有一點是,在你提出的WP:POV指引當中,有條文是這樣子提醒大家的:「以條目內容『POV』不中立為由消除條目內容並不合理
所以,你以圖片本身的觀點不中立為理由消除圖片,這難道沒有明顯違反你自己所提供的WP:POV指引嗎?--Magnet larry留言) 2021年6月9日 (三) 11:38 (UTC)
1.前三个问题,a.“我怎樣認為這張照片對於你要不要拿下這張照片來說是不重要的,因為現在是你提出指控這個圖片有問題,所以最需要處理的是你提出來要消除這照片的理由”我已经给出理由,既然阁下依旧王顾左右那么本人只能认为阁下的认为与本人一致;b+c.“在条目所使用的文件(包括但不限于图像及视频;下同),应与条目有密切关连,且在条目内文有所提及。在条目内使用的文件内容,亦须符合中立的观点,客观叙述文件所展现之各方事实或观点违反中立的观点、维基百科不是宣传工具或使用之字词违反社群共识的文字、音频等信息不应出现。与文字相同,文件所体现的观点比重需合理,以免损害中立性及客观性。条目应仅保留具代表性之文件,而文件数量应保持适中,使文件不影响文章排版和读者阅读观感,亦不违反维基百科不是文件集与维基百科不是不经筛选的信息收集处等方针。”2.“顾名思义,中立的观点是一种观点,而不是缺乏观点或消除观点。因此,以条目内容“POV”不中立为由消除条目内容并不合理。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议,并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料,说明何人持有观点,持有的是何观点,为何持有这一观点,哪种观点更受欢迎;详细的条目中还可以包括对每种观点的评价,但必须避免偏袒。”阁下都指出了前文有其他编者认为此照片解读为「對香港警方的指控為事實」,为何还声称“圖片本身帶有的觀點的理解已經是不一樣”?请问是只有与本人解读逐字逐句一样才叫解读一样吗?「以條目內容『POV』不中立為由消除條目內容並不合理」是指消除观点,比如将少女爆眼案中“反对派”的指控删除或将警方等的反驳观点删除。还请阁下仔细阅读上下文,谢谢;3.我已经不想与阁下再多讨论违反POV其中哪条、为什么违反。我已明确告知过了,阁下一不理解二在那答非所问甚至举例POV中的“命名常规”,我AGF认为阁下是无意或认为图片名称也有问题所以也需要探讨。PS:反修例运动主条目中的不少图片亦是因上述理由删除。--MINQI留言) 2021年6月9日 (三) 12:31 (UTC)
查看Studio Incendo的Flicker,上面的照片,Showcase中的所有照片均是游行(除去怪兽大厦图一张),查阅近期的Photostream,所有的照片亦均是与警察、示威者、泛民主派有关。如果将它定义为新闻组织,请问为什么所有的照片均是片面与反修例有关,为什么没有去拍新冠疫苗接种的照片,没什么没有去拍林郑的记者会,为什么没有去拍立法会开会等等。而反修例的图片中,亦见不到示威者打砸抢烧的照片,综上,应将Studio Incendo认定为有偏见和观点的来源。社区政策要求“在对待一个可能有偏见的来源时,应判断来源满足常规的可靠来源条件,例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉”。
MINQI已经提出了“对事实的审核过程”的争议,即环球日报的报道《香港“爆眼女”要求幕后金主赔3000万?事件走向...》,以及原文中大公文汇东方的报道指少女没有爆眼,故显然无法排除这张照片是“摆拍”的可能性;本人不是指Studio Incendo有不端行为,本人认为我们作为维基编者无法排除其他示威者在Studio Incendo的摄像师抵达现场时把布袋弹装进眼罩中摆在地上,具备此类能力的是警方的专家调查小组。故在真相大白前,不应该摆上后续照片,我们没有能力对此类照片开展事实审查,而其必定存在中立性问题,不添加无问题,宁缺勿滥。如果有媒体可以提供自由版权的即时照片,即事实照片,比如环球日报中提到的“NOW新闻拍摄的女子倒地时的片段以及有线新闻在事后5分钟拍摄的照片”,本人非常欢迎添加上去。
基于痛心疾首、MINQI及本人均以规则和程序问题反对将本张照片放上条目,本人现再将图片暂时起走,将条目回退到争议前的版本,希望Deryck Chan和Magnet larry继续回复MINQI的三个问题。以及Studio Incendo的定性。
另,Magnet larry阁下的缩进有问题,如果本人阅读错了留言的前后顺序,欢迎指正。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月7日 (一) 08:35 (UTC)
给Fkj留言
你好,關於你上面的留言,你對Studio Incendo私底下作出了一些初步調查,然後提出了一堆的問題,再之後標籤了Studio Incendo為「有偏見和觀點的來源」
我沒有對Studio Incendo作出任何調查,所以,我暫時先假設Studio Incendo真的是一個「有偏見和觀點的來源」。
而由於你引用了維基百科的指引,但好像沒有提供相關連結,所以我自己搜尋了一下,發現你引用的條文應該是叫做WP:BIASED
但是,在WP:BIASED指引裡面,就在你引用出來的條文的前面三句,是這樣子說的:「維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的,客觀的或者沒有偏見的。在一些場合,不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支持性來源。儘管一個來源可能有偏見,它可能在特定情境中是可靠的。」
這些條文告訴我們,維基百科並沒有因為一個來源被標籤為「有偏見和觀點」之後,就不給刊登這個來源的材料,反而白紙黑字地表明「在一些場合,不中立的來源是最好的」。所以,在暫時假設Studio Incendo是真的應該被標籤為「有偏見和觀點的來源」的前提下,按維基百科的指引,Studio Incendo的東西還是可以刊登的。重點是,最後條目會不會是中立的。
同一時間,這指引也告訴我們,在考慮是否中立的時候,維基百科要求是以「條目」來作單位,是整體宏觀來看,並不是把條目中的某一張圖片,或某一段文字,或某一些內容,抽出來獨立來看。而這一點,其實在前面的討論已經談及過了,但容我再次重複引用你之前提供的維基百科指引裡的條文:「任何編輯者與來源都有其偏見…………..但重要的是我們如何將這些來源組織起來,創作出一篇中立的條目」
另外,你說:「我們沒有能力對此類照片開展事實審查,而其必定存在中立性問題,不添加無問題,寧缺勿濫。」
可是,根據你所提供的指引,維基百科要求是以整個條目來看的,但現在的條目裡面,有很大一部份是討論圍繞著這事件的關聯爭議和調查的時候,那麼,到底這圖片是如何讓整個條目作出事實審查從而證明了或者反證了任何事情呢?
外加上,在你曾經引用的WP:ASF 和 WP:MORALIZE指引當中,在指引的前面一些部份,維基百科是有條文特別提醒大家:「以條目內容『POV』不中立為由消除條目內容並不合理。」
但你卻提出以「其必定存在中立性問題,不添加無問題,寧缺勿濫」作為理由消除圖片,這難道沒有明顯違反你自己所提供的維基百科指引嗎?--Magnet larry留言) 2021年6月9日 (三) 11:51 (UTC)
“由于你引用了维基百科的指引,但好像没有提供相关连结”:MINQI早前已经给出了WP:BIASED的链接,依照惯例后续跳转不需要重复给出WP:BIASED的链接。
我也没有说过“维基百科并没有因为一个来源被标签为“有偏见和观点”之后,就不给刊登这个来源的材料”。我说的是,要遵循政策,对这张照片完成事实审查,这里MINQI都已经举出了对此照片核查的否定证据:大公文汇以及环球日报的报道;在这些报道的疑问被解答之前,说事实审查无问题就将照片刊登显然不对。
WP:ASF和WP:MORALIZE的指引均没有提到过“以条目内容‘POV’不中立为由消除条目内容并不合理”,阁下引用的是WP:NPOV,请阁下不要断章取义仔仔细细上上下下读一下原文“中立的观点既不同情也不反对其主题:它既不赞同也不反对观点。顾名思义,中立的观点是一种观点,而不是缺乏观点或消除观点。因此,以条目内容‘POV’不中立为由消除条目内容并不合理。”这句话的governing对象是观点,而非事实。对事实的审查适用WP:ASF和WP:MORALIZE。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月10日 (四) 13:10 (UTC)
3RR要求是24小时内,痛心疾首的回退并不违规。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
繼續討論:首先,各方現在同意相片沒有版權問題,可以在維基站點使用,很好。內容方面,我在以上提出的來源已經顯示,地上遺留眼罩一幕是當日重要新聞場景。使用 Studio Incendo 的圖片是因為自由版權,但場景在其他可靠媒體亦有提及。Fkj、MINQI均沒有正面回應 Studio Incendo、英國衛報、立場新聞等有提及此事的媒體如何不可靠。相比之下,由於香港警察是涉事方,警方來源反而是不中立來源,不應等待警方定性。中立觀點不應誤解為寧缺勿濫,因為有些議題不可能中立(納卡戰爭如何中立?以巴衝突如何中立?)否則所有具爭議議題都不會有維基百科條目。 2021年6月10日 (四) 10:57 (UTC)
本人认为阁下和Magnet larry均混淆了观点(WP:POV)和事实(WP:ASF),我们讨论的事实。Studio Incendo的观点无论是否中立,再天马行空也都可以存在在条目里,但Studio Incendo拍摄的照片,作为事实,在完成事实审查前,依据WP:BIASED不应该被放上。阁下“中立观点不应误解为宁缺勿滥”这一观点有问题。
法律上对事实的审查要求是beyond reasonable doubt,只要存在任何质疑就不应该接纳为事实,比如说一个人杀了人,控方可以找十万个人来作证他杀了人,但只要辨方找出一个可信证人作证他没杀人,杀人的指控即不成立,因为无法做到beyond reasonable doubt。
放在这里,我不需要回应“英国卫报、立场新闻等有提及此事的媒体如何不可靠”,我假定他们的消息可靠,但是现在MINQI已经举出了环球日报引用了NOW TV的报道,加上近期大公文汇和东方日报指出“香港警方已获取的医疗报告内容中对其伤势虽没有结论,并未“爆眼”或伤及眼球和内部组织,主要是眼睛周边位置受创,视力没受到丝毫损害,明显并非警方布袋弹所致”,那我们对这张照片的审查显然没有beyond reasonable doubt,因为布袋弹击穿了护目镜,却奇迹般的停在了护目镜上,没有打到眼睛显然是天方夜谭。因为Studio Incendo、立场新闻说这个“异物”是被打上去的,就相信此照片是事实,忽略所有其他媒体提出的质疑放弃审查,才会降低维基百科的质量。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月10日 (四) 13:32 (UTC)
另回复警方是涉事方的问题,那我们不是“不应等待警方定性”,应该等待獨立監察警方處理投訴委員會或者日后法院判决定性。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月10日 (四) 13:40 (UTC)
(:)回應@Deryck Chan:1.请不要竖稻草人——我从未声称英國衛報、立場新聞等有提及此事的媒體不可靠。我只是请问:Studio Incendo依据来源的类型来分,Studio Incendo为新闻组织还是有偏见和观点的来源?肯定不是学术界,这是已知的。場景在其他可靠媒體亦有提及,不代表这张照片在其他可靠媒體亦有使用。就算提及或使用亦不代表这张照片可以在此处使用,“护目镜对比照”就是最好的例子。2.“由於香港警察是涉事方,警方來源反而是不中立來源,不應等待警方定性。”这是直接违反“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”与[[Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是無政府狀態|维基百科不是无政府状态]];3.阁下等人似乎完全忽视“反对派”的观点已经展现这一事实——条目内容中已表达警察弹药伤害到该女子的可能。请问谁将“中立觀點不應誤解為寧缺勿濫”了?!请阁下再次不要竖稻草人。--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 13:36 (UTC)
既然MINQI堅持以「個人政見」為由回退我部分採用fkj內容的編輯,這樣只能再次嘗試擴大討論。我已經提報至Wikipedia:互助客栈/条目探讨 2021年6月10日 (四) 14:27 (UTC)
再次强行加入图片也叫採用fkj內容的編輯?--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)?
我亦看不出我写的哪部分被回退了。另,本人不同意阁下声称“回覆fkj版本文字”却在里面夹私货的行为。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月11日 (五) 02:44 (UTC)

爆眼少女案條目又被破壞了[编辑]

是不是該考慮繼續延長頁面保護--安眠3留言) 2021年5月24日 (一) 01:19 (UTC)

重复内容以及争议[编辑]

首先感谢 Sunny00217阁下作为第三方的回退,完全回退至争议之前

  • 接下来说明几点:

A.重复内容:

1.事件经过——“虽然网络有传言指女子是示威者用弹叉所伤,但香港理工大学前机械工程学系工程师卢觉强,经分析后认为女子被示威者误伤的机会很低[24],反而她的右眼被警方发射布袋弹击中的机会却很高。卢觉强指出当时该名女子当时身处的巴士站与示威者集结的位置有障碍物,即使在示威者集结的位置有人用弹叉射出钢珠,都不可能被直接击中,钢珠也难以“转弯”,距离也太远而失去动能,除非在10米内直射,否则不可能射穿女子所戴的眼罩;而片段显示她的眼罩卡著一块布,弹叉射出的钢珠是不会令眼罩卡住布料[24],警方射出的布袋弹是由布料包着多粒圆珠组成,警员又曾经多次从高位用雷明登霰弹枪向在地面的人士射击[25],所以该女子的头部被警方击中的机会很大[25]。”

争议——“然而根据《苹果日报》释出的片段显示,少女K中弹倒地后翻身时,眼罩尚戴在少女K头部,片中清淅可见布袋弹卡在眼罩内[30]。曾多次以自身的机械工程知识助法庭破案的香港机械工程师卢觉强指出,根据新闻片段,他估计示威者所用的弹弓的射程可达50至70米,理论上可射到少女K的所在位置,但考虑到威力在远距离下会降低,他认为钢珠不足以射穿少女K的眼罩,除非初10米距离内射击,他又指出,根据新闻片段显示,少女K的受伤位置是右眼及鼻梁,估计她是从巴士站广告牌中间探头望向警署时受伤。他又指由于当时示威者身处少女K的左方,钢珠难以“转弯”射中少女K右眼。他总结认为少女K被示威者以钢珠误伤的可能性不大,又质疑如果真是受钢珠所伤,那便不应该有块布卡在眼罩里[34]。”

2.Top——“少女K因此成为了《纽约时报》的头版[6]”

社会影响——“少女K亦因此登上了2019年11月23日《纽约时报》头版”

3.Top——“29日,少女K透过民间记者会发布短片[9]。后来警察以调查事件为由,以法庭手令向伊利沙伯医院取得爆眼女子的医疗报告。由于是次搜证未得女子知情和同意[10],女子认为这侵犯了她在法庭提诉讼的权力[11],此外有人担心报告可能构成包括暴动罪等罪名的证据[12],使少女被拘捕及起诉,而警方拒绝就此回应[12],爆眼少女申请司法复核警方公开报告内容,及后被上诉庭判败诉[10],需要向警方支付讼费。”

争议——"8月29日,少女K透过民间记者会发布短片,鼓励公民勇敢反抗政府,但未有提及自己受伤的始末[9]。9月8日,少女K律师发信阻挠警方获得其医疗报告。[38]但9月9日,警方向法庭申请手令并获得医疗报告。[39]少女K不满警方未向她提供手令内容便取其报告,认为做法无视其隐私,因而申请司法复核。高等法院于12月17日就其申请颁下判词,裁定少女K败诉。[40]

4.来源30、31为同一来源,端传媒的报道来自香港01

B.争议内容:

1.照片

2.央视新闻,采用来源非央视原本内容而是香港媒体解读。个人认为违背“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”——WP:POV;而且香港01、RFI的报道已包含大量评论,RFI更是特约撰稿人需要遵循“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道,其可靠性需单独讨论。由外部作者撰写的评论文章,是作者观点的可靠一手来源,但不能作为事实的可靠来源。人性化故事通常不如其他新闻可靠。”我看不出有何需要完全引用、完整写出这三个来源对央视报道的必要,乃至可以替代央视新闻自己作为来源的必要。

3.既然在大陆媒体后面要这么写,要看起来像是大陆媒体造谣,那么那几个媒体立场反中立场也要写出,并且有必要加入大陆媒体乃至普通民众民众对其评价、对其该报道的评价。--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 00:39 (UTC)

(※)注意本讨论及《為何不容許圖片?》已在客栈扩大讨论,本讨论于此不再重复讨论。请各位于该处参与、继续探讨,谢谢。--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 07:42 (UTC)