Talk:糸魚川市

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日本专题 (获评未知重要度)
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建議改名:“絲魚川市”→“糸魚川市”[编辑]

因相關討論涉及大量條目,已將討論移動至Wikipedia:互助客栈/条目探讨#日本地名之糸字與絲字問題尋求社群共識。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月25日 (日) 11:35 (UTC)

日本地名之糸字與絲字問題[编辑]

近日對於部分日本地名條目之命名,有數名用戶持不同意見。為求達成社群共識,特此將相關條目之討論移至於此,希望先前已參與討論之用戶,以及對相關條目擅長/有興趣的用戶能一同參與討論,集思廣益。

目前,各方的意見重點摘錄整理如下,以供大家參考,避免WP:太長不看。若摘錄有誤或不適當之處,還望提醒。不過為了避免摘錄上有所缺失,還是希望能看完全部的討論:

  • 」字偏好者:
  • 」字偏好者:
    • 糸是日語新字體,對應的傳統漢字就是絲(简体为丝)。
    • 作為いと的糸字正是由絲字,通過省文刪除繁複部分的方式簡化得到。

可能會連帶影響的條目除了下面三個以外,還有:絲魚川藩絲魚川靜岡構造線絲魚川船蛸絲魚川車站糸島市糸島半島糸滿市錦糸町站......等等相關「標題」和「內文」。

先前的討論[编辑]

你的名字。

應該是「絲守町」,而不是使用在中文不存在的「糸」字。「糸」是日本新字體漢字中對「絲」的簡化。 Miyuruasuka留言) 2016年11月7日 (一) 21:29 (UTC)

中文怎麼會不存在「糸」字,它是一個部首,絲線的意思。就算你認為這樣不妥,我個人還是覺得把人家的名字部翻譯直接照抄也沒有不妥,就像Merci我們不會翻譯成它的意思「寬恕」,而是直接寫梅西或者Merci一樣。歡迎其他人參與討論。--望月的犀牛留言) 2016年11月07日 (一) 22:09 (UTC)
支持樓上,我還以為我家的字典有問題。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 06:38 (UTC)
是一個部首,不是「絲」字。如果直接轉寫「糸守町」,容易誤以爲漢語讀音是「mi4 shou3」,而正確漢語讀音是「si1 shou3」。「糸」只是日語漢字裏對「絲」的簡化而已。這好比「渋」是「澀」的簡化,在維基百科上也是寫「澀谷」而不是寫「渋谷」啊。「芸者」也不能不還原爲「藝者」,不然漢語讀音是「yun2 zhe3」??「糸」和一個讀「mi4」的部首正好一樣,只是一個混淆漢語讀者的巧合。 Miyuruasuka留言) 2016年11月8日 (二) 13:10 (UTC)
您講得有道理!不過我有到教育部異體字字典查詢,「糸」其實有兩種讀音,因此並沒有說導致讀音錯誤的問題。如果有擔心的話,可以用{{notetag}}做個標註來註明讀音。不過我自己是不太懂日文的人,我也不知道「糸」在日文中的意思或含意,因此也沒辦法推測說應該做什麼發音,這一部分還請有研究的大大幫忙了。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 13:32 (UTC)
那就兩種都標上,交給讀者自己斟酌吧,畢竟兩種語言的轉換不是單方面說了就算,中文的讀音在各朝代也是不一樣的,導致教育部在編訂的時候很難取捨。個人認為標兩種讀音上去就可以解決爭議了。--望月的犀牛留言) 2016年11月07日 (一) 14:05 (UTC)
按原文的意思,正確讀音是si1而不是mi4。Miyuruasuka留言) 2016年11月10日 (四) 16:01 (UTC)
日语的“”(ミャクベキ)和“”(いと)在新字体之前是两个字,新字体把“”给简化成“”了。剧中的“糸守”读作いともり,要说的话其实用“絲”可能更符合原意,就像“糸魚川市いといがわし”是丝鱼川市一样,不过Google:"絲守町"貌似很不常见的说(只有9条结果)……甚至比错别字的Google:"系守町"更加不常见,嘛这种情况下个人感觉用“糸守町”其实也没什么很大问题……--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月8日 (二) 14:07 (UTC)

小說的「」標音「いと」,其實這問題也還好,本來「糸」、「絲」在中文相通、互為異體,「糸」可以音同「絲」,因此日文新字體簡成一字有據。若指事物那就得「糸」、「絲」區別以利辨義,像這種地名的話就當取名僻字或破音字即可,沒辦法,官方翻譯已直接用「糸守」了。--Justice305留言) 2016年11月8日 (二) 14:31 (UTC)

感謝樓上幫忙解釋。我原本是想說用{{Ruby}}去標註糸守的原文假名,但後來想想還是改成用{{Nihongo}}去做標註,把原文「糸守町」和假名通通打上去。至於發音問題就看要不要用{{Notetag}}加上註解了。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 14:35 (UTC)
是否應該加註漢語讀音爲si1?或解釋「糸」是「絲」的異體字?Miyuruasuka留言) 2016年11月10日 (四) 16:00 (UTC)
WP:可供查證,請先提供「糸守町」的「糸」漢語讀音爲si1而非mi4的可靠來源。維基百科不允許WP:原創研究,不能夠以覺得應該這樣比較合理就這麼寫,而是要以來源為依據。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月10日 (四) 16:20 (UTC)
首先,中文有糸字,音同蜜,按說文,五忽為糸,十忽為絲,另又有二糸為絲的說法;它們是不同的字,但為同一物不同程度的形態。小說中不知何文,然而糸守町,無論跨媒體中內容為何,我們無法具體去考證一個虛構地名的真正由來,況且無論是糸還是絲,都有將最小單位的忽捻成更大單位的意思,我想按我看電影時按對白所知的糸守町歷史,這樣應該就不會脫離糸守的抽象喻義。另外我看到糸魚川市居然改成了絲魚川市,我上網查找,至少大正五年出版的《郡勢要覧》的<西頸城郡全圖>上,這個地方就已經叫做糸魚川町,比起二戰後才推行的新字體,甚至是沒有推行的大正12年草案都還要早,究竟這個地名是怎麼討論成絲魚川的?糸魚川是先有讀音,才有漢字,該地沒有這個河川,其由來不清楚諸說皆有,有可能就是沒有絲也沒有魚純粹就是安上漢字沒有漢字上的意義的地名,然而按年代來看,當時糸、絲皆有,但是選擇糸而不是絲,那是住民的選擇,沒有所謂把絲簡略為糸的事情。然後從這裡回過頭,同樣我們可不能認為糸守町本來是絲守町,這個地方歷史千年,遠在所謂新字體之前,本來就用糸的可能性很大,這邊以下是我比較沒有根據的說法,絲這個詞一般比較專門指蠶絲,該地若不是生絲產地,取用材更廣泛的糸而不取絲是更恰當的做法,若是要守的是那種動畫上看起來很粗糙的編織物,用絲字是不恰當的,如果非要翻譯出意義,那就翻譯成線守町會更好,因為按照劇情來看,當初糸守選擇糸字是因為絲字不能,糸字才能玩命運、記憶之糸這種日文詞彙,從這裡倒退幾步看來,糸翻譯成絲,是不合理也不恰當的過度翻譯,反對加註絲字。Cherjau留言) 2016年11月26日 (六) 20:48 (UTC)
支持本樓,小學愛好者我不太能接受簡化之說犀牛望月留言) 2016年11月26日 (六) 23:18 (UTC)
丝专指生丝一说何自?请赐教。《说文》上倒是说糸是细丝。足见丝是通名。在中文维基用糸字反而为町名自行附加了细丝的含义。- I am Davidzdh. 2016年11月28日 (一) 12:19 (UTC)
是以在下說比較沒有根據,主要是根據語感、歷史感來說的,當唸作し時,如絹糸、繭糸、蚕糸、製糸,皆主要與舶來的物資如生絲相關,否則本土事物一般都用和音,不會用音讀的,當這東西用和音時,我們可以優先考慮排除這個東西和漢地的生絲有關,更可能與抽象事物相關,而且這是地名,刻意用絲時,我們通常會優先想為し而非いと,故用上比較有舶來感的絲字是很違和的,與奶奶的編織物的形象也有衝突;接著,何謂通名?以絲括糸?說文說糸和絲是兩種東西,糸組成了絲,細的絲是就是指二糸為絲,也就是前述一物兩個不同程度的狀態,當稱為糸時就是細的絲時,反過來也就是說糸也可以指稱是絲,這兩個就是不同但是很接近的東西,解釋所以用絲那是解釋困難,說文中解釋循環往復的東西多了去。細的絲也是絲,這也是閣下所必然讚同,也是我要反用的,所以糸守本身的糸,本來就企圖接近命運、記憶之糸,故也可以指任何絲甚至包括細的絲,而究竟是要怎樣得知糸守町的糸必然排除細的絲或任何一種絲呢?並同時連羈著日文的命運、記憶之糸這種極為細小,人類看不到的虛線呢?我們都不可能清楚知道好嗎?倒是從地名的悠久,從奶奶的編織物,我可以排除這地方不用し而用いと是有原因的,我們也應該理解這個地名,應該不會是絲守而「新字體」為糸守,是以可以認定堅持把地名的糸弄成絲,是一種過度翻譯。Cherjau留言) 2016年11月28日 (一) 13:34 (UTC)
糸守町

糸是日语新字体,对应的传统汉字就是絲,大陆简化字丝,惟编者注意。- I am Davidzdh. 2016年11月22日 (二) 14:34 (UTC)

@和平奮鬥救地球:您好,这不是什么原创研究,而关乎上述三地的用字规范。我现在被困在信息孤岛,很难访问您给的页面,但我猜这个页面肯定在说,糸字自为一字,读音读作幂,意思是细丝云云,如果有猜错请原谅我。猜对的话,请允许我作一个类比来方便理解。如果大陆有一个人,他的姓在户口本上写作宁,那么做繁简转化时,难道依然把他的名字写作宁否?这样的话从读音到意义都变了。作为いと的糸字正是由絲字,通过省文删除繁复部分的方式简化得到,手头没有词典之类的日语文献,但日语维基上有直接说“「糸」は「絲」であったのをひとつに(した)”。而日文町名「糸守」读音就是いともり。在简化以前,絲是正字,训作いと;而“糸は細い絲”。简化后絲从含义到读音都由糸继承,他在西的对应规范字形不应该是絲、丝否?其实作为いと的新字体「糸」与作为細い絲的「糸」在文字学上也已经是同形异字(关于同形异字详参裘锡圭《文字学概要》)。糸对絲、丝并不是什么个人无据的突然发想。
另外,官方中文译作「糸守」的链接,请您指教。谢谢,亦祝编安。- I am Davidzdh. 2016年11月23日 (三) 15:16 (UTC)
@Davidzdh:沒錯,那個連結大致上是在講這件事。官方中文部分,首先,兩岸三地的官方中文電影皆翻做「糸」而非「絲」,如您欲查證可逕自去電影院觀看,亦或是等待DVD的發行。此外,您也可以在官方中文版小說與外傳出版後自行查證(台灣會在2016年12月15日發行)。再者,當前所有第二級與第三級中文來源皆稱為「糸守」而非「絲守」,反而暫無任何可靠來源將其敘述為「絲守」。
另外,WP:SYN:「切勿對多個來源的信息進行綜合,假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。『因為A和B,所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張,且C主張與條目主題相關時才能出現」。除非您有大量可靠來源指出在本動畫中的「糸守」應翻譯為「絲守」,否則不宜自行做出這個推論並以此忽視、甚至違背了多個可靠來源之敘述,無論那個理由在您看來有多合理。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月23日 (三) 16:38 (UTC)
@和平奮鬥救地球::首先,如果大陆人名需要做繁简转换,像宁泽涛,为了不如您说的綜合信息,所以就写作宁澤涛否?人名如宁泽涛、钱钟书,再如“涩谷”“渋谷”、“芸者”“艺者”,到现实地名糸魚川市丝鱼川市(这样有糸字的地名就多了),再到这次的丝守,其实都是字形改革的遗留问题。如果真的要贴来源,我也只需贴上官方颁布的新字体表的链接即可,长段的文字只是希望能帮助理解两个字关系而已。
其次,在下提出按字形规范写成丝,也正是出于避免原创研究的考虑。日语里合并简化了,无从追究,但汉语里这就是两个字。丝是通名,糸是细的丝。逻辑上丝是大名,糸是小名。电影里的いともり也没有限定这个いと偏是细的丝。在中文维基直接写糸守,不正是限定了这个町名首字取自“细的丝”,为他自行增上了修饰的涵义?这何尝不是原创研究。所以我前面写了一堆,不过是为了说这在汉语里不是一个字。您最初引用的链接真正在证明的,也只是说汉语里有糸字,意思是细的丝。如果两个字意义一样,就是字形不同而已,我也不会来讨论区提意见,从而麻烦相关编者付出了注意力。
现在诚如您所说,就等待官方的说法或者去观察影院配给字幕了。我想目前可以考虑括号又写作丝守,毕竟用这个写法的网页(音乐网站、动画资讯或者其他站)也不算乏。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)
@Davidzdh:影院配给字幕是「糸」無誤,我有親自去看。至於加註「糸」和「絲」二字之間的關係的話,我認為是可以的,但偏好在註釋中說明這個漢字的來由(要不然一長串的說明在條目中可能會被認為離題 囧rz...)-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月24日 (四) 14:18 (UTC)
官方中文相關書籍(小說、外傳、設定集)已確定中文翻譯為糸守無誤,且其中沒有一處提到「絲守」一詞。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月25日 (日) 11:10 (UTC)
@Davidzdh:糸字並不只是對應絲字。雖說絲字後來略為糸字,然而糸字本來就在日文漢字中存在。音讀時:絲為し(shi),糸為べき(beki),訓讀時兩者雖各有其它異音,然而都有共同的いと(ito),是以糸守町的糸(ito)可以對應絲,也可以對應糸,故必然可以用糸對應翻譯。Cherjau留言) 2016年11月23日 (三) 17:15 (UTC)
@Cherjau:但在中文维基所使用的汉语里,两个字的意思都不一样。请参在下今日对和平奮鬥救地球君的答复第二段,谢谢您关注。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)
這個問題吵過很多次了(前不久互助客棧才吵過),多數意見是傾向改成對應漢字,糸換成絲在中文維基百科上已經換了不少。簡單來說,像是藝被日本人簡化為芸,如果不轉換,變成我們看到「芸術」要講yun-shu了。但是此次如果官方自己的字幕並沒有將糸寫回絲,那麼以名從主人的規則下,應該保留糸字--Liaon98 我是廢物 2016年11月24日 (四) 13:43 (UTC)
这么快有人回复(笑)。原来社群早有讨论意见了。不过即便官方最后写了糸,在下也认为可以括号注说“又作丝”。这就要等官方的说法了。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:50 (UTC)
絲魚川市

絲魚川市” → “糸魚川市”:「糸魚川」這個名稱在日本新字體採用前就已存在,更何況漢語本來就有「糸」字,並非和製漢字。--大摩 —脳内活化中— 2016年11月27日 (日) 04:26 (UTC)

(*)提醒:可能會連帶影響的條目有:絲魚川藩絲魚川靜岡構造線絲魚川船蛸絲魚川車站(須連帶移動),以及所有提及「絲魚川」之條目。若達成移動共識,也要記得同時處理這些條目。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月27日 (日) 04:37 (UTC)
(!)意見:“「絲」の略字(新字体)として […] 訓読み : いと;「糸」(旧字体)として 音読み : 呉音 : ミャク 漢音 : ベキ”(ja:wikt:糸
PS [1][2][3][4][5]--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月27日 (日) 06:16 (UTC)
(!)意見,這座城市裡發生了大火,請問各大媒體如何提供這座城市?TVB稱之為「絲魚川市」。--owennson聊天室獎座櫃) 2016年12月23日 (五) 11:11 (UTC)
@owennson
以上。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月23日 (五) 12:29 (UTC)
(!)意見:「糸」「絲」兩字於日本推行當用漢字表之後被合二為一,然而除非有日本舊有文獻裏提及或證明該地方於當用漢字推行前,一直寫作「絲」而非「糸」,否則應跟隨原字「糸魚川」,另外「糸」「絲」二字並非和製漢字,各漢語均有對應讀音,因而對於既有中文漢字轉譯地名時沒更改名字的必要,不然略有畫蛇添足之嫌。Aaron230留言) 2016年12月23日 (五) 15:20 (UTC)
這些地名在日文中過去原本就是「糸」,「糸」在中文中也是屬於較古老的用法,所以我支持中文應該用「糸」 。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:29 (UTC)
順便一提,有關的條目其實還有福岡的糸島(糸島市糸島半島)、沖繩的糸滿(糸滿市),其中糸島也是古地名,中文也應該用糸,沖繩的糸滿我就不清楚了......-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:38 (UTC)
甚至連東京的錦糸町站都要改名。--owennson聊天室獎座櫃) 2016年12月24日 (六) 04:17 (UTC)
沖繩縣問題應該是不存在的,琉球王國時期的漢字標記也是「糸」,至於東京的錦糸町站,在1915年改名的時候伊始就是「錦糸堀」,上述兩者在當用漢字表之前早就一直在使用「糸」字了,用字方面沒問題。至於包括這個主題之內的其他部分及相關「糸」改成「絲」的條目,目前最大的問題是沒有相關古籍支持「絲」字使用,我們始終不能按照現在某日本民間企業的單一說法而忽視過去用字的正當性,畢竟他們是否按照過去的文獻支持,還是從當用字體中「逆思考」舊字體而改用常用的中文字方便華人到訪,我們還不得而知。然而或許是次的批量修改造成混亂及誤導,有矯枉過正之虞。Aaron230留言) 2016年12月24日 (六) 15:59 (UTC)

討論區[编辑]

以上。因相關討論涉及大量條目,故將相關討論串彙整至此,尋求社群共識。望諸位踴躍提出意見,集思廣益獲得共識。Miyuruasuka望月的犀牛SignminNinedyzJustice305CherjauDavidzdhLiaon98BigmorrowennsonAaron230Alberth2-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月25日 (日) 11:38 (UTC)

來源優先於自己對於原文翻譯,我以為這是基本原則。--KOKUYO留言) 2016年12月25日 (日) 12:01 (UTC):
  1. 這早已討論過了吧,Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年6月#問:糸魚川/絲魚川?,補上回溯失效連結:糸魚川市総合観光辞典|文化財・歴史
  2. 才沒幾天的新聞:新潟縣絲魚川市發生或為二十年來最嚴重的火災 | 共同網
  3. 至於「糸守」,兩岸三地不論電影或出版物皆採同樣表記,況且只是架空小鎮,就別想這麼多了。--Justice305留言) 2016年12月25日 (日) 13:10 (UTC)
(:)回應@Justice305:第三點同意。第二點的話請參照上面的討論,摘錄如下:
至於第一點,我認為您提供的來源很值得參考。而且User:そらみみ2014年的客棧討論中(可惜該串討論沒有存到對應條目的討論頁供後人參照,不過現已附上連結就好)表示即使1832年已有「糸魚川」一詞,但卻只是俗寫,所以按照這些來源「絲魚川」應該是可以接受的。User:SElephant也提到絲島市已明確規範其中文名,故「糸島」寫作「絲島」應該也沒有問題。糸守的話則應以中文官方為主而寫成糸守而非絲守。不過糸滿以及錦糸町不知道有沒有類似的來源佐證應該用糸還是絲?不知有沒有其他的意見?-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 02:34 (UTC)
我已經發郵件給糸魚川市総務課詢問此事,對方的回覆如下:

このたびは、糸魚川市ホームページにつきましてご指導を賜りありがとうございます。

ご指導いただきました主旨に照らし合わせますと、 糸魚川の糸は、「細い糸」を表す字であり、「絲」の略字の意味ではないものと認識しております。

日本語としての「糸」については、少なくとも「糸魚川」という地名が生じたであろう時には、 「糸」と「絲」がそれぞれの意味をもって使い分けられることはなく、 現在の日本語でもそうであろうと思いますが、通常「糸」は細い糸の意味を表す「糸」として使われ、 「絲」という字が用いられることはまずないので、「糸」という字に「絲」の省略の意味があるという認識自体がありません。 なので、「糸魚川市」の「糸」は、あくまで「糸」であり「絲」ではないのだろうという認識です。

以上の理由により、現在のホームページ表記については、「糸」の簡体字表記である「糸」を使用させていただいております。

今後ともお気づきの点がございましたら、ご指導のほどお願いいたします。

根據對方的說法,「糸」與「絲」在「糸魚川」這個地名出現的時候就已經沒有任何區別,混著用了很久(所以在那些古代的地圖裡都是「糸魚川」),而且並非「絲」的簡化用法。在當地都只是用「糸魚川」,沒用過「絲魚川」,所以他們主張在(簡體)中文中用「糸」,但是對其他的「糸」字有沒有約束力也不好說(就連越後心跳鐵道都是用的「丝鱼川」)。
但是在簡體中文環境中「丝鱼川」比「糸鱼川」更為常用:「丝鱼川市」[6]744,000條,「糸鱼川市」[7]475,000條,包括共同社都是用的「丝鱼川」新潟县丝鱼川市发生或为二十年来最严重的火灾。--そらみみ留言) 2016年12月26日 (一) 05:36 (UTC)
中文自然使用中文了,日文用啥跟中文没啥关系吧--百無一用是書生 () 2016年12月26日 (一) 06:15 (UTC)
@Shizhao:「他們主張在(簡體)中文中用「糸」」。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 06:20 (UTC)
另外,「在簡體中文環境中『丝鱼川』比『糸鱼川』更為常用」,不過繁體(正體)中文似乎剛好反過來的樣子 囧rz...-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 06:22 (UTC)
@和平奮鬥救地球:看來這個要改的話還要用簡繁轉換,不過這跟條目名稱就無關了。--そらみみ留言) 2016年12月26日 (一) 06:25 (UTC)
既然當地官方都說了,就名從主人原則「糸魚川」但例外說明。這讓我想到地名「后里」非「後裡」簡化情形。--Justice305留言) 2016年12月26日 (一) 08:18 (UTC)
上面有人提到糸島市,後來查了官網之後發現官方提及中文版頁面純為機械翻譯其中的用字無法作為參考標準(詳閱此處),請大家要注意。--泅水大象訐譙☎ 2016年12月27日 (二) 10:41 (UTC)
這個網站這個月初改版了,以前的是他們自己寫的[8]。另外中華人民共和國駐福岡總領事館用的是「丝岛市」[9][10],如果改名的話也要注意這一點。--そらみみ留言) 2016年12月27日 (二) 13:21 (UTC)

由於我即將要期末考了,所以1/9前應該暫時是不會登入了,這段期間也希望大家能多多提出意見囉~-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月28日 (三) 12:18 (UTC)

我覺得前面某位網友說得有道理:糸只是絲在新字體簡化過程中,恰巧簡化到中文本有的字罷了,正如芸者(げいしゃ)不能直翻成芸者,而唸做「yun2 zhe3」,而需還原為藝者,所以目前我贊成絲字。除非它在新字體頒布前就已經用糸字了。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月28日 (三) 13:46 (UTC)
大家可能有所混淆,日語汉字地名在中文里的写法和简繁转换类似,不是翻译,仅仅是同一汉字在不同书写体系(包括简繁)中的转写。因此这一过程只有对错之分,和使用频率、媒体报道什么的都无关。大多数中文媒体是什么文化水平,大家又不是不知道,而日本某些官网的某条资料可能只是单纯的外包翻译,拿着这些鸡毛当令箭,未免失当。至于转换,则更无必要,单纯的错字根本就和地区词无关。台湾媒体也会经常写错繁体大陆地名(例如「海澱」、「丰台」),大陆媒体也会把「新潟」错写成「新泻」,也没见谁说要去加上地区词转换啊。
对于「糸」这类日语简化归并字,处理原则和日语中「芸」乃至简体中的一简对多繁一样,都应该经过查证上溯至其本字,方能知道如何转写,而不是看到中文里有这个字就往上套。不然「横滨市」岂不是要写成「横浜市」?甚至「广东」繁体也要写「广東」?例如「糸魚川」,原字就是「絲魚川」[11]。民間俗寫不足为训,大陆也经常把「橘子」俗写成「桔子」,但作为正统百科,自然是以正字为准。至于「锦糸町」更不必说,读音きんしちょう已摆明了原字是「丝」而非「糸」。
当然,不排除某些地名原本用的就是「糸」,例如有人提到「糸满」原本就这么写。这类如果经过查证属实,自然也需要沿用其本字「糸」。—Chiefwei - ) 2016年12月30日 (五) 04:06 (UTC)
如果糸魚川有官方來源佐證簡化前正式寫法就是絲魚川,那中文條目應使用絲魚川,至於糸守町這種現代虛構詞,官方中文翻譯既然用糸當然就照著用。--LHD留言) 2016年12月31日 (六) 08:24 (UTC)
樓上某位是不是看不懂錦糸町站提供的中文版路線圖,連註釋看也不看,也毫不理會這裡的討論,就強行移動採用「絲」字?這個還可以拿弁天町站(辯)、伊予市(豫)作別的例子,數量更多。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 10:29 (UTC)
「不要拿着鸡毛当令箭」,不知道找哪个人随便翻译出来的中文版路线图就是一例,而且这路线图居然简繁用字还不一样。不好意思,「糸」和「丝」从来都不是简繁对应字,很明显只是因为简繁找的是不同人翻译,更能说明这中文版的不靠谱。其他地名用的是训读也就罢了,「锦丝」这种看日语读音(きんし)和中文含义就知道是哪个字了啊,「锦糸」到底是什么东西?
至于这里的讨论,我看下来是觉得大家赞成用「絲」字啊。—Chiefwei - ) 2017年1月3日 (二) 14:37 (UTC)
錦糸町是直接使用原文,不是甚麼拿雞毛當令箭。繁體中文版的路線圖是東京都交通局東日本旅客鐵道發佈的,所謂「不知道找哪個人隨便翻譯出來」完全是胡說八道。這其實跟仙台的情況也有類似。台字原音與「怡」字類似,但大陸和日本將這個拿來當「臺」簡化,結果倒逼着變成「台灣」「仙台」這種情況。若按照你的邏輯,我也可以要求移動到「仙臺市」、「澁谷站」、「並」改為「竝」。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 15:34 (UTC)
可是他說的日語讀音きんし倒是有道理。ㄇ一ˋ(mi4)和し未免相差太多,而且中文糸字是入聲字,如果日文本來就是用這個字的話,原則上會有入聲字尾-き、-つ、-ち或-く。簡單說,如果本來就是糸字的話,是不會發し的音的。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月3日 (二) 16:12 (UTC)
我不理會發音如何。日語訓讀漢字和漢語發音毫不相干,那為甚麼還是照讀「ming2-gu3-wu1」「da4-ban3」而不是「那戈亞」「奧薩卡」?重點在於我要求跟從名從主人原則。如果官方/當局宣佈採用「絲」為正寫,那我自然會跟隨,像絲島市那樣,雖然絲島市「絲」字的權威性也被SElephant動搖了。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 16:38 (UTC)
可是し在此是音讀,不是訓讀;音讀與漢語發音關係可大了,群馬(日本比較不知名的一個縣)的台語發音幾乎就是ぐんま。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月3日 (二) 17:17 (UTC)
很老實說,我本來並沒有參與這次討論的意欲。但堅決採用「絲」字(儘管發音來說正確)即為違反了維基百科的名從主人原則。原則不可退讓。該處提供的路線圖是官方的中文路線圖。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月4日 (三) 04:05 (UTC)
谁在和你谈中文读音?“糸”本字音读为べき,新字体糸本字“丝”音读为し,这是你查阅任何一本日语字典都能知道的结论,这是日语读音。
臺字俗写古而有之,不是大陆或者日本的锅。如今港台官方语言管理单位早已承认,沿用当然毫无问题。可中文各地几时承认过丝与糸在现代汉语里能通用?至于“涩谷”或是“並”,也正是将其还原为中文里的通用正字,恰好说明了使用“锦丝”的正当性。伊予正好我讨论页也有讨论,由於伊予市曾做出過官方決議,個人認為可視為官方改名,直接沿用即可,但古地名「伊豫國」仍須按原字書寫。
不管这张图是谁发布的,事实就是其简繁体写法不一致。而糸字本无简繁区别,在转写时也不应出现简繁不一致的情况(因为其并非翻译而是转写)。所以我只能认为,发布单位对中文一知半解,该图仅供参考。虽然命名应名从主人,但如今主人自己自相矛盾。该地名既算不上简繁转换,也算不上地区词,当然理应择其善者而从之,也并未违反名从主人啊。-Chiefwei - ) 2017年1月4日 (三) 04:25 (UTC)
那閣下又如何解釋絲魚川站絲島市的做法?請問絲讀作いと嗎?糸才是讀作いと吧。另外,「弁」這個字中文是沒有的,但可還原成「辯」/「辨」字,但也同樣沿用了「弁」字,也同樣是名從主人原則造成。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月4日 (三) 04:56 (UTC)
絲魚川站絲島市我上文说过了,不再赘述。至于「弁」字,大家在中文里都是写「武藏坊辨慶」吧。—Chiefwei - ) 2017年1月4日 (三) 08:36 (UTC)
辨慶弁慶的看這裡。 ---PrinceDinosaurs留言) 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)
名從主人的話糸魚川市/絲魚川市官方兩個都用糸魚川地質公園體驗的寶庫 絲魚川市怎麼辦啊?另外根據《糸島郡誌》,「絲島」(いとしま)是自古就有的地名,《海東諸國記》中也有同樣的寫法,明治29(1896)年以後才略寫成「糸島」,而「糸島市」繼承自「糸島郡」,理應還原成本字之後寫成「絲島市」。「絲滿」的話資料更多,中文的古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》,日語論文《「大島筆記」の琉球語》《沖繩縣絲滿港の竒習》等都是寫成「絲滿」。--そらみみ留言) 2017年1月4日 (三) 14:43 (UTC)
若是如此,那麼這一頁就很有問題了。其實我也沒有很介意糸/絲的事,現時因為要做的事情太多無睱顧及。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月6日 (五) 15:17 (UTC)
我稍稍編修了一下條目,希望各位參與,以正視聽。--地底深山留言) 2017年1月2日 (一) 11:44 (UTC)
(*)提醒 注意參考其他維基百科方針。 ---PrinceDinosaurs留言) 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)
前面有一句:「例如「糸魚川」,原字就是「絲魚川」[12]。」來源無法打開。Cherjau留言) 2017年1月5日 (四) 15:56 (UTC)
抱歉,可参见[13]。—Chiefwei - ) 2017年1月6日 (五) 13:31 (UTC)
謝謝。
我是從這樣的角度來看:糸魚川並無此川,實際上該地名由來不明,糸·魚·川這幾個字是為了讓僅有讀音的地名用漢字表示而選用的。這裡是某日人部落格詢問糸魚川市史編輯室有關糸魚川來歷並得到的回覆[14]。按《糸魚川市史》卷一所示,這地名的原形,從沼河、沼川向糸井、糸魚演化,也就是說在14世紀末開始,就開始以糸為名。按前面舉例,在江戶時代的文書,甚至樓上所出示的刀銘,官方到民間絲、糸混用的情況很常見,明治12年起編輯,明治末至大正3年間出版的《古事類苑》中,還是有混用的情況,但是糸魚川很明顯是正用,絲魚川是誤用[15],這裡甚至可以點入看原文掃描,如[16]。該書如中國古書的體例,有列出引用的書籍來源,用絲魚川的只有明治初編《日本地誌提要》,其餘如《越後名寄》(江戶中期的越後百科全書)、《東遊記日语東西遊記》(按「米山」判定為橘南谿著作,寬政7年1795年時初版)、《日本實測録》(又名:大日本沿海實測録,應是1870年代教科書版本,基於伊能忠敬1821年進呈幕府的大日本沿海實測録日语大日本沿海輿地全図)、《皇國郡名志》(1870年代)、《郡名一覽》、《地勢提要》、《北越雪譜日语北越雪譜》、《毛吹草日语毛吹草》都是用糸(須注意《古事類苑》是明治年間的書,引用的書籍版本自然也是明治或以前,沒有新字體問題)。另外我要舉出大正5年《郡勢要覧》之<西頸城郡全圖>[17],這應該代表著最後這個讀音的表字真的做出了選擇。按,大正12年才有新字體草案,戰後才推行新字體,照我看以新字體與否去討論字體對應問題是不合理的。Cherjau留言) 2017年1月6日 (五) 16:34 (UTC)
感谢指教,我在此处仅仅是强调一个大原则,即是所有日本地名均应回归至新字体应用前的本字加以探讨,而不应生搬硬套,这一点我相信您也是认同的。至于具体个案,仍需具体查证厘清。—Chiefwei - ) 2017年1月7日 (六) 03:44 (UTC)
是。補上前述市政府市史室的官方回應連接[18];另外至德4年1387年9月的「糸井川」首次用糸字,在下找到該軍忠狀原文[19]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 08:07 (UTC)
前述《北越雪譜》二編卷一,日本國立國會圖書館藏,天保辛丑版(1841年),此為初版。請見該館提供的電子檔第8頁,該書用「糸魚川」[20]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 19:43 (UTC)
《毛吹草》,年代不明,書後寫文化二年(1805)應是藏者識記。見頁15,用糸魚川。[21]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 19:59 (UTC)
這兩本裡面異體字也太多了吧,《北越雪譜》同一頁的「」「」「」「」「」「」「」「栁沢」等都是俗寫。《毛吹草》就更多,「」「」「」「」「」等,用這兩本書根本看不出來「糸」是正寫還是俗寫。倒是一些議會官報裡有寫「糸魚川」的[22],也有用「絲魚川」的[23]。相反《日本地誌提要》是明治10(1877)年當時的正院地誌課編纂的,可視為國家官方認定的寫法[24]。當然日本地名的用字,特別是訓讀的用字變化多端,經過長年的變化才形成現在通用的寫法,比如「熊本」在古代是「隈本」,「大阪」隨著時代不同有「小坂」「大坂」等多種寫法,甚至有些地方至今民間仍然沒有確定的用法,只能由官方親自來說明,例如「鹽竈市」就專門做了一個網頁[25],說市公所公文採用「塩竈」的寫法,但如果有其他公文寫「塩釜」市公所也可以接受,甚至連JR車站都是「塩釜駅」。所以如果有如同《糸島郡誌》的資料明確表明「糸魚川」用字的由來與變化,中文自然應該用「糸魚川」,但現在糸魚川市公所的網頁在講市名由來的時候只寫了從「糸井川」等變成「糸魚川」,並沒有針對「絲魚川」這種表示方法作出說明,所以才引起了爭論。「糸」這個字比較特殊就是在日語中大多數情況下「糸」「絲」並沒有區別,只是單純的互為異體字的關係(寫「糸」用原音讀「べき」的情況十分罕見),在古代有可能就是在寫字的時候嫌寫兩個「糸」太麻煩所以才經常寫成一個「糸」。在中文裡也有類似的用法,但在這邊討論則是把「糸」「絲」當作兩個字,再加上簡體字並沒有取「糸」為「絲」的簡化字,因此日本方面如果有政府官方發文確認中文用字或者有資料能夠明確地講清楚用字的演化情況才能夠直接用日文的用字,不能的話還是要去詢問各地的中文用字主管部門。另外根據此處[26],福岡縣的「糸田町」原來為「絲田村」。--そらみみ留言) 2017年1月8日 (日) 07:08 (UTC)
所以現在我們不能說絲是正寫、糸是俗寫了。刀銘是刀匠所寫,就文化水平比較而言、權威層次而言,我想這個一開始是孤證的的文化財現在已經不能拿來證明古代是用絲魚川了。所以我們現在回到糸、絲混用,但是看《日本地誌提要》和《古事類苑》的規模、年代晚近相較,它不如《古事類苑》,權威性固然在出版當時相當,但是後來者能追悔前者,卻沒有更改。《古事類苑》在文獻收集上算是集大成者,然而裡面多數所集卻皆是糸字,這已經說明地名用字的穩定。我們現在按照市史室提供的文獻追查,雖然相信日本人能分絲、糸,尤其古文獻若是絲他們會寫出來,但是我有點擔心所以基本上還是追查原版,惟一追查到但也是最早的軍忠狀一開始就是用糸,稍能核實市史室的文字忠實;《古事類苑》盡量能找到的文獻也是用糸,《日本地誌提要》也同樣證明了《古事類苑》忠實原文,尤其那兩本書其它部分的文字變化,正好加強說明糸字的穩定。至於那些公文,地理書們、大正5年地圖與公文、會議記錄相較,會議記錄是聽寫,相對求速,哪一個來源較佳、可靠恐怕已經可以分出高下了。使用糸字市史室是有提出某種較簡單的最初演變說法的,但您的證明沒有任何演化,只是在談糸、絲混用,2014年到2016年間,以1832年的刀銘認為古代是絲字來證明這應該是絲字,現在情況大為不同,您應該要相對市史室另外建立一個絲魚川用法演變的說法。現在我們來到了任何地名都要官方有發公文選擇中文字才能選字的新結論,可是糸字中文有之,無所謂和製漢字之說,糸魚川個案中又非新字體的緣故,現在糸魚川已經從我們爭論的明治前、明治、大正、昭和,到平成已經決定糸字了,所以糸魚川的爭論可以結束了?反過來,我建議所有含糸字地名都應該優先用糸,今糸則糸,除非先證明該國地方政府特地發公文要求中文使用絲字或歷史上長期使用絲字新字體後轉糸。Cherjau留言) 2017年1月8日 (日) 12:17 (UTC)
究竟能不能使用一次文獻來判斷用字的正確性還是一個問題。根據各類地理書則是兩者都有用,只不過「糸魚川」用的多一些,但不能否認也用過「絲魚川」。《大日本地名辞書》[27]「糸魚川」「糸魚川城址」條目中,都是主題名稱用「糸」,解釋中用「絲」,可以說明「絲魚川」也有用過。關於「糸」「絲」的演化不管《國定讀本用語總覽》還是《「關於已決定的常用漢字及略字」『官報』大正12.5.12》都表明「糸」是「絲」的略字,就跟簡化字一樣,都是民間約定俗成的寫法給扶正的,而本字則是來自於《康熙字典》。另外這種用字差異問題並不是一兩個字,比如「宍道湖」「宍粟郡」傳統上沒有寫成「肉道湖」「肉粟郡」的習慣,但也有中文網站這樣用[28],而像「姉」「姊」這種兩種語言中古代常用的字體就不同的例子也有,真的只能每個例子具體去探討。另外說到底這邊還是以中文用法為主吧,《泰晤士報》也沒看有人要正名。--そらみみ留言) 2017年1月13日 (五) 10:19 (UTC)
容我指出,您的方法論太變幻多端了,您的討論只有一個是堅定的,就是只要絲字。您的論述有兩個由證據支持的論點和主題有關,容我一一提出相反的意見。按《大日本地名辞書》,它傾向解釋糸魚川是出自糸魚,但即使通篇絲魚,糸絲兼有,顯然作者知道糸絲有別,依然以糸為正字,何解,正是作者以糸為正,以絲為俗訛。該書版本是明治40年二版的書,與大正12年的新字體無關,而作者已有這種認識,反而是凸顯糸魚川為正的重要證據。後邊的<關於已決定的常用漢字及略字>,不必點入即知是大正12年的文獻,點入後但云糸(絲)而括弧中為字典體,前者為略寫字,前面已經層層得出糸魚川是歷史上該地名的常用字、正字,並非確立絲字而後新字體,並有其演化過程。糸字是絲字的略寫和這個糸字本來為糸字完全無法牽連上去,您如何證明前者原本是絲都無法改變原用字。您在糸、絲混用上有一點異常執著,是在於幾乎所有糸字都絲字來的,所有古人寫的糸字無論士庶都是不理解絲字、想要略寫而致的。這很明顯違反了以上幾個證據的分佈狀態,刀匠、下層武士、刀筆吏反而多用絲字,正式的官書、學問家多用糸字,越接近古代和越接近大正12年,正式文書、地理書就越傾向用糸字,無論是溯古慕新,都是糸字。另外我們從各文獻中幾乎沒見到混用,可以隱約知道日本士人他們多數是知道糸、絲是有分別的。大正12年時,確實最後確定了一件事情就是曾經建議絲字可略為糸字,於是有扶正民間寫法,將部分絲字遷為糸字的傾向,但是原有的糸字還是糸字並沒有因此而性質變異為絲字,堅持認為這「簡化」的發生代表過去的糸字都是絲字是概念錯亂。新出現的中文用法頻率決定論,是繼上次以官方說法為準論之後的又一新立場,這是因為官方傾向用糸,而樓上統計出網路時代以後的中文用法中以絲魚川較多的緣故吧,所以大體上您大概也明白如果往名從主人、新字體前所訂下的用字為正的方向,糸魚川大概就一定是糸魚川了,至於搜尋引擎統計決定法的方法有多糟劣我連搜索都不用搜索,大概也可以知道這個方法是沒有方法中的方法,不必深談。接著前面的糸、絲混用的異常執著,日本人學問是相當可以的,也分得清糸、絲,是以當今地名若無特別說明,當先以糸字為本字,待有其它證據,個別糾正為絲字,而不是以新字體遂先全化為絲,大體上若是原本是絲字,必偶見名勝、匾額、碑刻、書籍用絲,由於違反日人當今習慣,反而網路時代上可以找到的地方考證和證據會較多,是個比較方便和合理的做法。Cherjau留言) 2017年1月13日 (五) 14:07 (UTC)
雙方還有其他什麼意見要提出的嗎?-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月21日 (六) 15:35 (UTC)
  • 對於虛構事物條目(如糸守町):要看看官方意見(如糸守町應該看看新海誠東寶是否有提供中文譯名)以及常用程度
  • 非虛構的地名條目(如絲魚川市):要看看當地政府是否有提供中文譯名
  • 非虛構的非地名條目(如絲魚川船蛸,它是生物):要看看命名者是否有提供中文譯名--林勇智 2017年1月28日 (六) 09:35 (UTC)

總結[编辑]

這個討論串衍伸得好長,我猜大概很少人會認真讀完 囧rz...整理一下:

  • 糸守町:共識為「糸」,因WP:名從主人
  • 糸/絲魚川:無論糸/絲,古今皆有官方與民間來源使用,且有來源指出新字體頒布前即已有使用「糸」,且不做為俗寫。而現在「糸魚川市総務課」主張中文中用「糸」。
  • 錦糸/絲町:東京都交通局和東日本旅客鐵道官方車站路線圖使用的是「糸」,但日語讀音(きんしちょう)顯示其舊字體對應的應是「絲」。
  • 糸/絲島市:中華人民共和國駐福岡總領事館用「絲島市」,其官網亦然。
  • 糸/絲滿:中文古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》與日語論文《「大島筆記」の琉球語 》《沖繩縣絲滿港の竒習 》都寫做「絲滿」。
  • 糸/絲田町:根據此處,原來為「絲田村」。

根據Wikipedia:命名常规,總結如下:

  • 「糸守」符合「名從主人」的命名原則,且在全部的中文使用地區皆為常用名稱,而且已達成共識,使用「糸」。
  • 「糸魚川」符合「名從主人」的命名原則。雖然「絲魚川」一定程度上也可視作符合「名從主人」,但前者(即「糸魚川」)更符合「時間優先」原則。至於常用程度,貌似兩岸有所差異(參見上面列出的來源們),所以應屬「但只在某一個或多個中文使用地區為常用,而在其它的中文使用地區並不常用」的情形。因此,應使用「糸」。
  • 「錦糸町」符合「名從主人」的命名原則。雖然舊字體可能對應「絲」,但由於官方已確定現在的中文名為「錦糸町」,故應使用「糸」。
  • 「絲島市」符合「名從主人」的命名原則,使用「絲」。
  • 「糸/絲滿」有來源指出中文應寫做「絲滿」,「糸滿」暫無來源支持。使用「絲」。
  • 「糸/絲田」有來源指出中文應寫做「絲田」,「糸田」暫無來源支持。使用「絲」。

以上。如果我的認知有誤,還請指出。そらみみowennsonChiefwei克勞棣地底深山PrinceDinosaursCherjauD2513850ShizhaoSElephantLHDJustice305-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月31日 (二) 07:32 (UTC)

(~)補充,「錦糸町」這名字,早於明治10年的資料已經是使用「糸」(例:這個是明治12年/第二十七),且暫時未發現有戰前的資料使用「絲」的情況,因此舊字體對應「絲」的可能性相當低。--武蔵留言) 2017年1月31日 (二) 14:40 (UTC)

我想應該可以結案了(吧)。如果一周內沒有任何反對意見就通過囉?畢竟這串有點久而且有點長了...-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年2月1日 (三) 15:07 (UTC)

不是的,就算結算了,將來也一定會有人來翻案的。無論如何,全力支援名從主人原則。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年2月3日 (五) 08:28 (UTC)
當然...我只是在說這次的討論。將來是將來的事了,況且也不一定。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年2月3日 (五) 08:33 (UTC)
我是建議,未來若還是有糸絲的地名,在未符合名從主人等原則及擁有詳備的考證前,先放糸字。若是史上用絲字,是新字體變為糸字,這個時代近淺,證據又多,容易證明,反過來類似糸魚川的情況,反而證明困難。類似糸魚川的地名還有許多,我記得北海道也有,我建議納入這個原則,因為如前述,這是證明難易的問題。糸字非和製漢字,不宜一律以新字體為由,先入為主徑先變糸為絲。Cherjau留言) 2017年2月7日 (二) 14:28 (UTC)
关于「錦糸町」:首先,只有繁体中文版线路图使用「錦糸町」,而简体中文版线路图使用的是「錦絲町」,然而二者顯然不存在繁简对应关系;其次,铁道线路图至多只能印证其车站官方中文名称,而无法证明该地名存在官方中文名称。
其他暂无意见。—Chiefwei - ) 2017年2月8日 (三) 05:43 (UTC)
@Chiefwei:那「錦糸町」就先用地區詞轉換吧。畢竟這已是大家得到最官方的名稱了。如果之後還有新證據證明二者何者為是再做對應修正即可。-和平、奮鬥、救地球!留言歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 06:05 (UTC)

  • 一週已過,除錦糸町之外一周內皆無任何反對意見,本次討論視為通過。錦糸町的部分則暫以地區詞轉換解決,若有疑義可在該條目討論頁繼續討論。即將進行相關移動與討論存檔作業。-和平、奮鬥、救地球!留言歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 12:46 (UTC)