Talk:臺灣明鄭時期

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提請明確化本條目名稱[编辑]

「明鄭」是主詞/主體，清朝是主詞/主體也是時期，「明鄭時期」是一個時間的概念，予人缺乏主詞/主體之感! 本條目主題是談台灣，而非鄭氏在大陸之政權或治理，故比照「台灣歷史」模板各時期（八個條目）之名稱，以求一致! 亦可避免讀者乍看標題時不知所指為何?
-- WildCursive (留言) 2011年7月15日 (五) 13:56 (UTC)[回复]

「明鄭」條目已說明鄭氏在來台前有十幾年（1644-61）是在福建、浙江等地經略，而且是受南明所封！換言之，明鄭時期所指不只在台灣，在大陸的明鄭政權更早，那時也跟台灣基本無關。至於「大肚王國」的「大肚」，本來就是台灣台中的地名，而且是台灣本來就有的原住民政權，世界只此一家，別無分號，毫無混淆之可能！被你用來反對的理由，恰恰都支持了本條目應冠上「台灣」，以明確指涉的需要與事實！ -- WildCursive (留言) 2011年7月16日 (六) 05:40 (UTC)[回复]
(：)回應关于郑氏来台前曾有10几年在福建和浙江等地经略的问题。郑氏作为福建人，来台前在福建、浙江活动是自然的事情，但这有没有成为一个“时期”则是另外一回事情。正如写清朝（显然这是一个朝代、时期），明明清朝从女真立国开始算也才是1616年，但清朝条目显然追溯到了建州女真，而且没有人会质疑这样写有什么问题。同样，明郑时期出现郑氏前期在福建浙江的活动，也是自然的事情。但是福建和浙江并不存在一个郑成功时期，当我还是学生的时候，学乡土教材《浙江历史》，当中也从来没有出现过“明郑时期”这个概念。浙江地区如果要用，也只能说“残明时期”或者“南明时期”。keating (留言) 2011年7月18日 (一) 07:52 (UTC)[回复]
  • (－)反对：其實標題不是用來說明內容所指為何用的，那是內容（尤其是首段內容）的作用。看了半天以後我看不出前面一定要加『台灣』的必要性，因此反對這樣的移動必要。—泅水大象 訐譙☎ 2011年7月16日 (六) 06:39 (UTC)[回复]
  • (－)反对，條目命名的另一項規定是常用性，依Google得來的結果「明鄭時期」有1,030,000筆，但「台灣明鄭時期」只有25,000筆，因此一般讀者不會出現「乍看標題時不知所指為何」。如果你覺得本條目只寫到台灣的明鄭時期，那要在內文加上鄭氏在大陸時的歷史也無不可。請參見命名常規。然後我給Wildcursive兄幾個忠告，（1）在維基百科，尤其是在討論時，能不用驚嘆號就不要用驚嘆號，那只會讓人覺得你是個激動的人。（2）維基人都是考據主義至上，你如果想說服我們接受你的理念，就拿出第三方的論文、統計數字、官方資料之類的來說服我們，不要只想在言詞上說服別人。燈火闌珊處 (留言) 2011年7月17日 (日) 01:03 (UTC)[回复]
(1)首先，我參與維基討論的時間沒你長，對這裡的「規矩」、文化、甚至標點符號，也還在瞭解中...提出更名，是意見，也是探知維友觀點。(對我來說，這條目的時期與內容都不在我非爭不可的範疇。)對於這類存在已久的條目，當然要尊重大家(尤其是台灣維友)的意見。
(2)其次，我編輯條目或加入新內容時幾乎都會引註，除非只是做文字修訂，或那條目本身就沒什麼註地一團亂。至於在討論表達意見時，看情況吧！(這樣有激動嗎？問號可以用嗎)
(3)你所舉的搜尋例子本身有內在缺陷：「A」完全包括在「A+?」內，則「明鄭時期」比「台灣明鄭時期」多是必然的，如同「台中」會比「台中市」多、而「燈火闌珊」又一定比「燈火闌珊處」多。限定條件越多，符合的就越少，這是條件機率的概念。真正能在搜尋筆數上比較的是「鄭氏王朝」與「明鄭政權」之類僅部分重疊、或如「林懷民」與「楊麗花」彼此獨立互斥的詞彙。
(4)你舉例的另一個問題是：Google搜到的是各頁面或檔案的全文，因此出現「明鄭時期」的地方，其前文極有可能已出現關於台灣地理(或福建浙江)之指涉。同時搜尋「台灣+明鄭時期」絕對比「台灣明鄭時期」多，但此二者大多只是分與合的表達表現方式不同。
(5)更何況我們在這裡所討論的是標題。咱們可合理假設在美國、歐洲、新加坡、馬來西亞有不參與編輯或不熟悉台灣史的維基使用者在搜尋頁搜尋「永曆」一詞、搜尋「元首」一詞或搜尋「福建」一詞，在出現數百成千上萬條目因而不點進去看的情況下，當這位使用者看到「明鄭時期」的標題時，所想到的一定是你我這些已瞭解內容或台灣史的維基編輯所想的嗎？
(6)當你搜尋「明鄭國」或「明鄭王」時，跑出來的很多都跟台灣無關，可見，除了1644-61閩浙的明鄭，該詞確實還存在或隱含不同指涉。
(7)參考川口長孺與安托紐思·亨布魯克這兩個我沒碰過(而你編過)的條目，即可窺見明確字詞的價值。
(8)反對票/意見或評論並不會讓我呼吸困難。指教就是磨練，對我來說，有意見比沒意見好！
-- WildCursive (留言) 2011年7月17日 (日) 04:55 (UTC)[回复]
（1）這不是什麼規矩，而是基本的網路溝通方式。
（2）我說的是你討論的時候，不是說你寫條目的時候。
（3）當然，這是我搜尋失當。
（4）我們的內文也會加上地理位置，而且已經加上了不是嗎？就是第一句耶。
（5）讀者來百科全書查詢資料本來就是為了查他們不熟悉或不知道的資訊，標題力求簡明扼要是當然，但內文才是說明的主角。你的問題出在你想把條目變成台灣專屬，但維持「明鄭時期」這個名字並不會讓讀者混淆，因為在學術上、教育上、口語上、書面上「明鄭時期」指的幾乎就是「台灣明鄭時期」，很少會有人去注意到其它地方也曾被鄭氏統治過，甚至很少會將這段統治分期。既然對大多數讀者沒有混淆的作用，那混淆的到底是誰？
（6）我從來沒否定其它地方有明鄭勢力存在過。
（7）嚴格意義上來說這兩個條目我都沒編過，我只是去加個模板而已不，只有川口長孺我才有加模板，安托紐思·亨布魯克的歷史顯示我根本沒編過這個條目。另外我很清楚字詞的重要性，謝謝你的質疑。
（8）這和本討論無關。「呼吸困難」是幽默式的提醒，因為你那個問題真的太長，沒有句讀會讓人讀到呼吸困難。燈火闌珊處 (留言) 2011年7月17日 (日) 07:19 (UTC)[回复]
我發現明鄭這個條目可能符合你的需求，不過這個條目講的是「政權」，而不是「時期」，可能也不符合你的需求。如果不符合，那就更不能移動「明鄭時期」，因為「明鄭時期」這個條目下還需要補充其它地方的明鄭時期，你移動了就補充不了了。燈火闌珊處 (留言) 2011年7月17日 (日) 07:31 (UTC)[回复]
(1)我確實只看到「川口長孺」有你的編輯紀錄，後來又發現加上「安托紐思·亨布魯克」時，忘了在括號內加上「前者」二字，這是我的失誤。
(2)同樣的，我在「明鄭時期」的三次編輯都沒碰過第一段文字，那第一句不是我寫或加的，但表示以前也有人認為應該更加明確化。
(3)搜尋「台灣明鄭時期」時會跑出本頁、並出現「（重定向自台灣明鄭時期）」字樣，也表示以前本條目的名稱曾經是「臺灣明鄭時期」。這不只是我個人的意見。
(4)你說的「強調台灣」固然是個考慮，但我創建的條目曾有標題字數多更多的。我認為正由於「讀者來百科全書查詢資料是為了查他們不熟悉或不知道的資訊」，而且不像「翻」百科全書時可立即參照標題與內容，所以標題能力求「清楚明白完整」最好，以為提示。如前所述，限定條件越多，符合的就越少，要求或傳達的訊息就越精確，尤其是在網路世界，最好是看標題就知道要不要點進去。可如同你評論的「你那個問題真的太長」，我習慣「清楚明白」，無論是訂標題、問問題、或回應問題。有些人習慣「簡潔」，每人著重不同...
(5)所以我認為除了「明鄭」這條目，既然存在著兩個不同的關於「明鄭時期」概念，應該另分為「台灣明鄭時期」與「明鄭中國大陸時期」兩條。
(6)這和本討論無關。我當然可以猜測「呼吸困難」是幽默式的提醒，前引也是「幽默式的轉借」。
-- WildCursive (留言) 2011年7月17日 (日) 12:53 (UTC)[回复]
（1）並不是只有移動才會造成重定向，頁面歷史顯示條目名從未被移動到「台灣明鄭時期」過。
（2）我創建最長的條目名字足足有18個字，我考慮的不是字數的問題，而是有沒有這個必要。既然沒有混淆的問題，就沒有更改的必要性。何況現有「明鄭時期」的條目名也是歷經一番共識而來的，想要推翻既有共識建立新的共識，這樣的行為本身就必須要有一定的必要性存在。你的移動理由必要性不足，起先你說容易混淆還可能可以討論，但我也說了，「明鄭時期」在大眾的心裡不會混淆，幾乎指的就是「台灣明鄭時期」，這點就連對岸的學術界也一樣。如果你的移動沒有絕對的必要性，自然就無法取得共識。
（3）你要另寫那是你的自由，但既然現在不存在「中國大陸明鄭時期」的內容，就沒有立即分拆的必要。寫好才提分拆，慣例如此。燈火闌珊處 (留言) 2011年7月17日 (日) 13:19 (UTC)[回复]
既然WildCursive“提請明確化本條目名稱”而且理由“避免讀者乍看標題時不知所指為何”，
(＆)建議：加上{{noteTA}}並使用參數T 標題顯示的方式checkY將會顯示成WildCursive「（繁體中文）臺灣明鄭時期」。
(＊)提醒：用戶可善用Help:参数设置。未登入用戶會自動轉換地區顯示。-- 請給一個士多啤梨 2012年4月3日 (二) 05:55 (UTC)[回复]

期刊論文索引系統（以篇名或關鍵詞或內文查詢，不分學術性或一般性資料）：明鄭236筆、明鄭時期55筆、臺灣明鄭時期0筆、東寧國0筆、東寧王國2筆、東寧王朝0筆、東寧時代0筆、東寧國主0筆。

全國博碩士論文資訊網（不限欄位查詢）：明鄭747筆、明鄭時期206筆、臺灣明鄭時期0筆、東寧國0筆、東寧王國12筆（多半在討論歌仔戲曲目《東寧王國》，而非指明鄭時期）、東寧王朝2筆（但論文題目仍稱明鄭時期）、東寧時代0筆、東寧國主0筆。

由此可見這幾個用語在臺灣社會和學界使用度的巨大差異。

又及，「明鄭時期」乃是一行之有年的專有名詞，從上面兩個系統的檢索結果可知，無論社會一般用法或學術界都只用「明鄭時期」，並不會有任何混淆的情況，更沒有人使用「臺灣明鄭時期」這樣蛇足的用法。

本條目應移動回「明鄭時期」。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 07:13 (UTC)[回复]

補充：本條目的名稱是經過長時間討論所得出的共識，請參見討論:明鄭時期/2004—2010年存檔。本次移動名稱的提議，反對意見較多，並未形成新的共識，不應用{{noteTA}}等任何形式加以更改。應取消{{noteTA}}。114.32.92.81（留言） 2012年8月9日 (四) 00:48 (UTC)[回复]

「東寧王國」較「東寧王朝」更通用於臺灣與國際[编辑]

本條目的英文版是"en:Kingdom of Tungning", 大多數語言的版本都依Tungning一詞，Google英文上有至少118,000項結果，在Google中文上也有至少61,100項關於「東寧王國」結果，比「王朝」的31,500多更多，而無"Dynasty of Tungning"或"Tungning Dynasty"。

東寧王國也是臺灣教科書中的正式用語，參照「名從主人」的原則，在涉及臺灣的相關敘述時用這個名詞完全沒問題。

--WildCursive（留言） 2012年7月30日 (一) 17:11 (UTC)[回复]

1.名從主人是要從「鄭氏」本人對自己的稱呼而言，而非外文或者教科書的用法。畢竟這名字的主人是鄭氏三代。
2.維基百科不可自我參照，英文維基百科的用法不能作為可靠引用來源；GOOGLE也非維基百科所承認的可靠引用來源；根據維基百科:可靠來源：「但教科書沒有註明原始材料來源，也缺乏必要的歷史數據。但是對於高中以下的教材一定不能在維基中引用。」因此高中以下的教科書也非可靠引用來源。
3.鄭成功將臺灣命名為「東都」，鄭經繼位後才改名為「東寧」，用「東寧王朝」一詞將會漏失鄭成功入台的這一段重要過程。
4.終鄭氏三代之世，都是以「招討大將軍‧延平王」的名義自稱。無論是對荷蘭東印度公司的國際文書，還是鄭克塽投降清朝時呈上的「招討大將軍」、「延平王」金印，在在顯示鄭氏三代是以延平王自居，其國號為大明，年號為永曆。「東寧王國」一詞是當代史家所發明，非當時用語。
5.「東寧王國」一詞在當代史學界仍有爭議，如果在學術期刊檢索系統查詢，將會發現「東寧王國」此一用法並未被廣泛接受。
綜合以上，「東寧王國」完全不適合作為描述「鄭氏王朝」的主要表述方式，而僅可做為「某一種觀點」附記在條目之中。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:04 (UTC)[回复]
補充：關於本條目名稱，之前有過非常多討論。有興趣的朋友請先參考討論:明鄭時期/2004—2010年存檔，以避免重複。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:10 (UTC)[回复]
1. 您說的相關存檔, 我之前都看過了，自然是眾說紛紜，各有部分道理。
2. 讓我印象深刻的討論包括：依明制，異姓鮮少為王、郡王爵位不世襲、而南明末帝已卒於1662、國主缺位、國祚已終的情況，永曆年號已無實質意義，延平王的效力豈能延續到鄭成功孫子的1683年？1655所授延平王並無封蕃地，更與臺灣無關，在新佔外島已無實質依附的鄭氏難道不是實際上的獨立王國？
3. 此外，一人或一王朝同時具有內外兩個已上稱號的情況並不少見，日本、朝鮮、吐蕃、越南等國都曾有過。換言之，延平王（宣傳俗稱）與東寧王（實存自治）兩者可併存而不互斥。西方歷史上也有不少國王擁有來自外地的爵位稱號。我們現在「中華民國」與「臺灣」並用，也有某種相似性。
4. 這也就是「三國」的「曹魏」，通常被認為從曹操即已實質開始，而非直到形式稱帝的曹丕。劉備的蜀漢無論怎麼牽宗室，畢竟都與西漢、東漢不同，遑論是異姓的鄭氏。硬要暗示鄭氏是明朝的某種延續顯有不少破綻。
5. 大肚王國等詞也未必是當時所用，西夏也不是當年的自稱，後世史家為我們所知的各地政權命名並不稀奇。但其做為獨立一方的政權或王國性質基本相同。
6. 本討論串不是要移動條目名稱，而是要給鄭氏也自稱的「建國東寧」在本條目中被提及的合理位置（如現行版本），而且「東寧王國」比「東寧王朝」更普遍通行，臺灣與國際皆然。
--WildCursive（留言） 2012年8月6日 (一) 04:38 (UTC)[回复]
1.永曆帝死後的「明」國號是否有意義，要看當時人的認定，非靠現代人用現在的國家觀念推理得之。鄭克塽投降清朝時，是以「大明招討大將軍」、「延平王」身份投降，表示當時清朝和明鄭自己都是以此認知。「永曆」做為年號延續三十多年，當時臺灣島上鄭氏政權所及之處皆依此紀年，當然有意義；條目中「影響/正朔內涵」一節對此概念亦有描述，有許多可靠引用來源支持。
2.鄭氏政權確實獨立自主，無庸置疑。但這與其標榜為大明朝的餘緒並無衝突。正如您說，名從主人，人家的國號就是大明。
3.請注意鄭氏三代從未自稱東寧王，鄭經、鄭克塽父子皆不曾使用「東寧王」的印信，也沒有以「東寧王國」名義簽發任何官方佈告、文書乃至條約。若有，請提出證據。
4.鄭經所言「建國東寧」，事實上是「建國於東寧這個地方」的意思，而非建「東寧國」。
5.「東寧王國」一詞確實有部分人士使用，也被用做歌仔戲曲名稱，可在條目中適度呈現（如在條目引言中提及有此用法）。但此為近年新發明的詞彙，並非歷史上的慣用名稱，更非當前社會上普遍通用的用法。維基百科反應的是既有的學術成果與社會共識，因此條目本文中不宜用「東寧王國」來取代「明鄭」，譬如當前版本「語言」一節的用法就不妥，且一個條目中對條目主體有不同的表述明稱，也會對讀者造成困擾。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 06:19 (UTC)[回复]

關於「明鄭」、「臺灣明鄭時期」和「東寧國」、「東寧王國」、「東寧時代」等相關詞彙的使用普遍程度，請參考上節末的國家圖書館檢索結果。無論「臺灣明鄭時期」或「東寧王國」都是罕見用法。114.32.92.81（留言） 2012年8月7日 (二) 01:02 (UTC)[回复]

1. 你我的觀點其實存在共識：最重要的，無論自稱、俗稱、代稱為何，鄭氏王國在臺澎存立期間，既非明朝的合法延續、亦與滿清無任何轄屬關係，而是與滿清併立分治、完全獨立自主的政權。
2. 鄭氏在永曆帝於1662年死後，明明可以再擁立境內其他朱姓帝脈繼位，但他們只是讓年號「停格」沿用永曆，顯然自立之意大於續挺朱明王朝。雖可宣傳有別於滿清以攏絡人心，但反清是真，建政是實，復明則未必。言復明則顯然該明已亡。日後臺灣的朱一貴亦然，反清反中反外來為實，言明言朱只是宣傳罷了！
3. 事實上，鄭成功於1662年與荷蘭所簽18條和約僅以鄭成功與國姓爺為名，完全不見任何明朝官封。
4. 至於鄭克塽降清之身分，不知有無當時約文？否則敗軍稱號只好依滿清之意、清代史書統一口徑，因為他們的心腹大患不是鄭氏、不是臺灣，而是任何與明與朱與前朝有關的勢力。讓鄭氏以明稱號投降、或讓史書如此記載，自可挫其再起之可能，符合滿清的需求與利益。所以即使鄭氏與其王國有不同的名稱（如前所述互不衝突），投降時用哪個？顯然不是13歲的鄭克塽所能決定。
5. 如前已述帝制稱號封賞是有效力終止日的，同樣的「明」、同樣的「延平郡王」，1662年前與後，其性質完全不同。即使名似同，而實已異。你強調前者，我著重後者。兩者層面略有不同，不無併存可能。（馮寄台大使或丁渝洲上將的頭銜均非終身職。我們雖仍稱其為大使或將軍，但他們卸任後就不代表中華民國政府。鄭成功的封爵有效性則隨著永曆帝與南明的終了而終了。）
6. 「日治時期」可能是臺灣的專用詞彙，但「台灣日治時期」的條目名稱是要強調主詞，並與其他區域類似的時期區隔，也儘可能讓台灣歷史各分期的用語一致。「台灣明鄭時期」的條目名稱亦出於與明鄭中國大陸時期區別的相似考量，相信英文版的en:Republic of China (1912–1949)也是。我沒有移動條目名稱，但我認為現狀合理妥適。
7. 本留言的源起是因為有非臺灣人士硬要刪除文中「東寧王國」的中英文字樣。相信您也不同意濫刪或改為較「東寧王國」不常見的「東寧王朝」。
8. 能舉事理討論是好事，比某些人習慣性地誑稱梁靜茹是個「不愛中國的寧夏之恥」好太多了！歡迎兄臺和瞭解臺灣史的臺灣維友繼續找資料參與編輯。
P.S.柯喬治在1945年4月（終戰前）出版的期刊文章中提到鄭氏王國時的用字是"Kingdom of Taiwan".
-- WildCursive（留言） 2012年8月7日 (二) 21:50 (UTC)[回复]
1.關於條目編輯，我的意見是「東寧王國僅為部分人士使用，是罕見用法，僅適合在引言部分出現一次，內文中不宜使用。」譬如在「語言」一節出現的「東寧王國」字樣就應刪改。
2.鄭成功與揆一在1662年所簽定的條約中，稱謂正是「大明招討大將軍國姓爺」（Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin），請參閱揆一《被遺誤的臺灣》，以及和約原件影像，圖中本文第一行就是Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin。
3.鄭成功來台後發布的文書，都稱本藩，亦即大明延平王。請參閱楊英《從征實錄》，楊英是鄭成功的戶官，並非清方人物。
4.荷軍統帥Balthasar Bort於1664年進軍台灣時，鄭經寫了一封信給他，署名「嗣封世子」並用「大明招討大將軍」的印信蓋章。請參閱鄭維中，《製作福爾摩沙》，頁220-221。
5.川口長孺的《台灣鄭氏紀事》載，當吳三桂反清而起，鄭經發佈檄文（省文獻會版，第五十九頁起）：「……遂使我明三百年之天下，一旦淪為夷狄，豈盡無忠義之士哉？」、「嘉與士民，同建劻復之勳」。文末所用年號仍是永曆。川口長孺也不是清方的人物。
6.重申，鄭氏三代從未以「東寧王國」自稱，也未用過「招討大將軍」、「延平王」以外的稱號。請勿一再忽視這一點。「東寧王國」之稱是1990年代以後才出現的用法，且未被普遍使用（參見國圖的檢索結果）。
7.康熙曾說「朱成功乃明室遺臣」，參照鄭克塽以「招討大將軍」、「延平王」身分投降清朝，無論背後動機為何，其雙方共同認定的正式名分就是如此。你說這是敗軍之將不得不屈服清朝的需要，但明鄭三代從未使用明朝以外的稱號，請問他不用明朝稱號投降要用甚麼稱號投降？請給我證據而非推理。
8.綜合以上，有非常多中、日、荷史料證明，明鄭三代持續使用大明稱號。同時明鄭從未使用東寧王國稱號。
9.我並不堅持明鄭三代是明朝的合法延續，我也同意其實質上的獨立性質，但其立國精神以復明為號召，以大明為國號、永曆為年號，凡有重要會議，必請寧靖王等明朝諸王列席背書，這些也都是事實。多數史家仍將1661-1683年間的明鄭勢力歸於南明，視之為明朝的餘緒。退一萬步言，「明鄭並非明朝合法延續」一事固可討論，但絕不能因此就得出其為「東寧王國」的結論。
10.「臺灣明鄭時期」一詞在社會上及學術界並無使用之事實，已如上述國圖的檢索結果所示，若在維基百科使用「臺灣明鄭時期」一詞，已有原創研究之嫌。就算您可以找到少數人這樣使用的例子，終究只是罕見用法（google上只有3040筆，其中許多是維基百科相關頁面，也有很多是「一六六八年才完全退出臺灣，明鄭時期發展重心......」這樣偶然接續的文字）。維基百科應該使用社會上最普遍的用法「明鄭時期」。
11.條目的討論頁並非相關主題的論壇，你我個人的意見並不重要，重要的是有無可靠引用來源，以及社會普遍的認知。您個人的見解我予以尊重，但編輯條目時請遵從維基百科:可靠來源、維基百科:非原創研究等原則，在此討論條目編輯事宜時也請多提供有可靠引用來源的證據，而非個人推理。謝謝。114.32.92.81（留言） 2012年8月8日 (三) 01:49 (UTC)[回复]
(！)意見我覺得「東寧」這個詞一點也不罕見，只是有人有意反對、否認。觀看《台灣通史－建國紀》便可看出東寧一詞是代表「明鄭」這個政權，其中「東寧」出現16次，而且多在言語之中；而很多人說「最常見」的「明鄭」倒是沒半次。因此，何者才是這個政權的代名詞？何者才是當代史學家發明的用語？其實是很清楚明瞭的。另外，英文文獻也以「Kingdom of Tungning」來稱呼這個政權，這意味著當時的東寧人是自稱「東寧」的，否則外國人為何要自創新名詞呢？這樣子又更加說明了「東寧」是個通用又國際化的說法。
《台灣通史－建國紀》更記載鄭經自曰：「蓋聞佳兵不祥之器，其事好還，是以禍福無常倚，強弱無常勢，恃德者興，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深憫民生疾苦，暴露兵革，連年不休，故遂會師而退，遠絕大海，建國東寧。於版圖疆域之外，別立乾坤。」在在顯示鄭經自稱「建立東寧國」之事實，因此依照「名從主人」的規則，「明鄭時期」（鄭氏從未如此自稱）的條目名是否符合此規則？應該是有待商榷的。請大家多多指教（留言） 2013年6月29日 (六) 09:31 (UTC)[回复]
請您稍微往前爬文。
您完全忽略了鄭成功、鄭經和鄭克塽終身使用「大明招討大將軍-延平王」身分的事實。荷軍統帥Balthasar Bort於1664年進軍台灣時，鄭經寫了一封信給他，署名「嗣封世子」並用「大明招討大將軍」的印信蓋章。請參閱鄭維中，《製作福爾摩沙》，頁220-221；鄭克塽降清時繳交的印信也是「大明招討大將軍」。當時政權的性質是甚麼，從來都很清楚。
又，當時英國人記載日本江戶幕府的德川將軍為「King of Japan」，這是出於對國情不明的誤解，難道我們也要據此而將德川將軍稱為「日本國王」嗎？當然不行！1.169.250.133（留言） 2014年9月1日 (一) 02:53 (UTC)[回复]

註釋八「東寧王國」一詞出處有待商榷[编辑]

當前版本，導言：

「明鄭亦為臺灣歷史上第一個漢人政權[7]，建王都東都明京（後改為東寧，所以又通稱為東寧王國[8]，英文亦通稱Kingdom of Tungning）」

文中的註釋八，係中華民國文化部臺灣大百科全書的「東寧王國」條目。但其內容是在介紹河洛歌仔戲團的一齣戲劇節目《東寧王國》。以此來源做為「所以又通稱為東寧王國」此一描述的出處，並不妥當。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:47 (UTC)[回复]

這倒是我沒細看，確實有誤，會換掉。--WildCursive（留言） 2012年8月6日 (一) 04:38 (UTC)[回复]

提議建立章節介紹外文稱呼[编辑]

如題，除了福爾摩沙以外，名稱如果都來自中文（或者東寧王國是由外文翻回？），在infobox放外文名稱，感覺不適合。但是國際上的出版物普遍使用的名稱卻不能排除在條目外，提議建立章節介紹外文名稱，然後移除infobox的「台灣王國（Kingdom of Tyawan）」、「福爾摩沙王國（Kingdom of Formosa）」、東都的外文「Tangtoo」、東寧的外文「Tanglîng」、東寧王國的外文「Kingdom of Tungning」（已被我移除:|）。--Towatw（留言） 2013年11月4日 (一) 16:43 (UTC)[回复]

(～)補充：上面好像有點自相矛盾之處，總之希望infobox留下的是中文常使用的名稱，例如我們不會用台灣王國或福爾摩沙王國或者Tangtoo稱呼鄭氏政權，但是我們通常說 Windows 而不說視窗或視窗作業系統，選擇的因素是中文世界使用的偏好。--Towatw（留言） 2013年11月4日 (一) 16:58 (UTC)[回复]
(！)意見：臺灣、臺灣日治時期等條目都在蠻前面的段落安置相關敘述（中文）。如果要將英文模板移至內文，表示會徵引外文參考資料出處（可參考各語言維基版本），這當然很好，名稱本來就相當程度地說名了本質。「東寧王國」（Kingdom of Tungning）這常見的外文自然也該納入。若只有一段，擺前言亦可；若多於一段，可置於目錄後、背景前。您就先編吧！大家見了再看是否參與增訂。--WildCursive（留言） 2013年11月4日 (一) 17:15 (UTC)[回复]
已將前述名稱移動到文內，尚未細查他語言百科關於名稱使用的佐證資料。native_name 僅留下"東寧"，原本 Kingdom of Tungning 有附英語維基百科連結，但是他語言維基百科一般不作為佐證之用，而各語言連結已在左邊，沒有留下線索的需要，先行移除。--Towatw（留言） 2013年11月5日 (二) 10:13 (UTC)[回复]

關於"鄭森"的使用[编辑]

本條目大量使用"鄭森"，然此名少為人知，且1645~46之間鄭成功已改名，則這樣的使用考量為何？--Towatw（留言） 2013年11月5日 (二) 10:32 (UTC)[回复]

關於條目名、國名與地位[编辑]

當前本條目名稱為「明鄭時期」，另外尚有其他常見稱呼如「鄭氏王朝」、「東寧國」以及「東寧王國（王朝）」等。根據此問題與爭議，於下列出史料，何者方為最恰當之條目名稱，則由多方共同定奪。（有更多史料請自行加上！）

  • 《先王實錄》（楊英纂）：
    • 東都明京，開國立家，可為萬世不拔基業。本藩已手闢草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷□來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫。
    • 承天府安平鎮，本藩暫建都於此，文武各官及總鎮大小將領家眷暫住於此。隨人多少圈地，永為世業。
  • 《閩海紀要》（夏琳纂）：
    • 鄭成功雖承製設六官，文書僅稱卑職；至鄭經中年，文武具啟，始稱臣。
  • 《海上見聞錄》（阮旻錫纂）：
    • （順治十七年）十二月，守臺灣城夷長揆一等乞以城歸賜姓，而搬其輜重貨物下船，率餘夷五百餘人駕甲板船遠去。賜姓遂有臺灣，改名東寧。時以各社土田，分給與水陸諸提鎮，而令各搬其家眷至東寧居住。
  • 《閩中紀略》（許旭纂）：
    • 鄭氏雖在海外，然制府亦有閒諜在彼，時時馳至。餘一日偶見一小冊，內書東寧國地形險要，某處山礁、某處水門。官員現任休致，兵馬屯劄多少。
  • 《東山國語》（查繼佐纂）：
    • 會延平王成功薨，長子經嗣立，臺灣初稱東都，改明京以候桂王之蹕。已不克至，乃改東寧國，複築奉天城於對渡以居官。
  • 《澎湖台灣紀略》（杜臻纂）：
    • 海逆鄭成功之敗遁於京口也，乘大霧，襲殺紅夷守者，而據其地。築城以守，偽號東寧國。
  • 《爝火錄》（李天根纂）：
    • 有間諜自鄭氏歸，得一小冊。內書東寧國地形險要，某處山礁、某處水門；官員現任休致，兵馬屯紮多少。
  • 《臺灣通史》（連橫纂）：
    • 並復書曰：「蓋聞麟鳳之姿，非藩樊所能囿；英雄之志，豈游說所能移。頃自遷界以來，五省流離，萬里坵墟。是以不穀遠處海外，建國東寧，庶幾寢兵息民，相安無事。貴國尚未忘情於我，以致沿海之人，流亡失所，心竊憾之。
    • 經曰：「朝鮮亦箕子之後，士各有志，未可相強」。乃以書復之曰：「蓋聞佳兵不祥之器，其事好還，是以禍福無常倚，強弱無常勢，恃德者興，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深憫民生疾苦，暴露兵革，連年不休，故遂會師而退，遠絕大海，建國東寧。於版圖疆域之外，別立乾坤。」
  • 《清史稿》（趙爾巽主纂）：
    • 錦與永華及洪旭引餘都為東甯國，置天興、萬年二州，仍以永華綜國政。


參閱PTT歷史版的KoujikiOuji對outlookXP提出之「東寧國」議題的回應，清朝文獻亦有記載鄭經改東都為「東寧省」的說法，另外該篇回應另有針對此議題的分析，請有興趣者前往PTT歷史版閱覽；底下直接引用該回文的舉例：--祥龍（留言） 2014年2月10日 (一) 08:03 (UTC)[回复]

  • 《清一統志臺灣府》〈建置沿革〉：

「本朝順治十八年，海寇鄭成功逐荷蘭夷據之，偽置承天府，名曰東都；設二縣，曰天興、萬年．其子鄭經(按府志，鄭經一名錦)改東都曰東寧省，升二縣為州。」

  • 《澎湖臺灣紀略》〈臺灣紀略附澎湖〉：

「癸卯年，廈門敗，(鄭)經由銅山入灣；改東都為東寧省，前後招納內地兵民眷口以實。」

  • 《臺灣輿地彙鈔》〈臺灣府圖志〉：

「本朝順治十八年，鄭成功逐荷蘭夷據之；偽置承天府，名曰東都；設二縣，曰天興、萬年。其子鄭錦，改東都曰東寧省，升二縣為州。」

  • 《臺灣關係文獻集零(九)》〈臺灣內附考〉：

「康熙元年，成功死，其子經居鷺江(即今廈門)，偽提督馬信立成功弟世襲，改號護理；經攻逐之，世襲渡海來歸。經改東都曰東寧省，改縣曰州；設安撫司三，南北路、澎湖各一。」

  • 《臺海使槎錄》〈偽鄭附略〉：

「鄭成功攻取紅毛，改臺灣為東都；鄭經自銅山入臺，改東都為東甯省。」

已補上，看來杜臻在《澎湖台灣紀略》忘了把「東寧國」這字眼河蟹掉。--Outlookxp（留言） 2014年2月10日 (一) 10:27 (UTC)[回复]
「東寧省」是不是清代才出現的？有種用得很刻意的感覺。Luuva（留言） 2014年2月10日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
我讀鄭喜夫的《臺灣史管窺初輯》，他也提出這種疑問。--Outlookxp（留言） 2014年2月10日 (一) 12:22 (UTC)[回复]
KoujikiOuji在PTT的回文便有提到現存與明鄭時期相關的史料幾乎全是清朝出版審核過的，只有極少數如楊英《從征實錄》是僅以抄本流傳且保留明鄭方觀點的史料。--祥龍（留言） 2014年2月10日 (一) 13:59 (UTC)[回复]

PTT歷史板的「東寧國」討論[编辑]

最近PTT在討論關於「東寧國」，目前討論似乎告一段落，我覺得這些討論中的一些觀點值得作為本條目的編輯參考，故試著在此做個整理，如果有想要繼續討論探討該議題者，可前往PTT歷史板發表意見。以下將先大致交待討論經過，在整理出幾個重點。另外在此先感謝PTT歷史板的諸位板友提供史料與分析意見。

  • 討論經過：

「東寧國」的討論是由用戶outlookXP所發起，首篇文章提出了數個使用「東寧國」一詞的史料，而後討論的方向開始朝向對於「國」的解釋——即這個「國」是一個獨立的國家還是明朝底下的藩屬國，亦或是封國？

而後KoujikiOuji一文指出回歸史料時除了「引用text之外還要檢視一下context比較好」，此外該文並指出「就算明鄭建東寧國一事屬實，最多能以當時的概念說他可能有僭越之嫌，倒不一定能證成那就是自外於中國」，同時並舉出數篇史料指出除了「東寧國」之外，也有鄭經是建置「東寧省」的說法，而該文指出不論孰是孰非，或是兩者皆對（曾先建國又改為省，或是反過來），東寧國的「國」也不見得就是現代人所想的國。另外該文亦指出明鄭時代的史料很多都是經過清朝政府檢視過的，故在引用上需要更為謹慎，不可輕易引用孤證來蓋棺論定。

而後討論方向開始轉向「東寧國」是否仍繼續算是在「大明」底下或是整個獨立成一國，其間seafood所發之文指出比起後人述史，他更傾向引用「鄭經的言行紀錄」以貼近那個時代，認為鄭經曾經打算別居一國（見《臺灣割據志》、《臺灣鄭氏紀事》鄭經回清靖南王耿繼茂、總督李率泰的信），但三藩之亂時又開始打起反清復明的旗幟；不過seafood後面另發一文則指出他認為東寧與中國不相涉是指不與「清朝」相涉，但東寧並沒有「自絕於明」。

而後討論意見分成認為鄭經的東寧國是見清朝已經取代明，所以自立成一國的國家（參見hgt一文），以及東寧國仍是在明朝（南明）底下的意見。而在經過多篇討論後，於KoujikiOuji這篇回文大致告一段落，由於該文提出史料佐證鄭經在所謂「建國東寧」仍使用明朝的「招討大將軍」頭銜，且自稱為「世子」（註：據calebjael在底下推文所補充的資料，明朝制度並不是父死子就能直接繼承爵位，而是要經過皇帝重新冊封，故實際上鄭經並沒有使用「延平王」頭銜，而是「世子」；又討論中又指出鄭經西征時，留守的鄭克𡒉使用的印信是「監國世孫之章」），而目前仍未見有用過「東寧國主」之類的稱號，故參與討論雙方根據現有史料接受「東寧國」與「清朝」不相涉，但仍是在明朝底下。

而後面plamc一文則再次提出古今文義的差異，像是古籍上面的「中國」是像「中央地區」、「中土世界」之類的意思，與現代的中國一詞意義有別；而「建國東寧」的「建國」也與現代所謂的臺灣獨立建國有別。另外該文也認為臺獨不需要拿東寧國當神主牌。

  • 相關重點結論
    • 明鄭時期的東寧指的可能是「東寧國」，也可能是「東寧省」，或兩者皆對；但是不管何種情形，東寧雖然在「中國」（清朝）之外，但仍是在明朝（南明）的體系之中，因為鄭經所使用的頭銜（欽命招討大將軍總統使世子）仍是南明的體系。
    • 又在KoujikiOuji這篇文章與底下諸位的推文討論中，hgt根據calebjael提供的資料表示根據鄭成功生前對外使用「招討大將軍總統使」，鄭成功的「延平（郡）王」稱號是鄭經所上。又鄭經應終生使用「欽命招討大將軍總統使世子」頭銜，未稱「延平王」，故鄭克𡒉在三藩之亂時使用的印信是「監國世孫之章」（當時鄭成功早已逝世）。

以上資料，供各位參考；若有編者要加以運用編修條目的話，建議可將所有的討論文章瀏覽後再行編輯。--祥龍（留言） 2014年2月15日 (六) 06:19 (UTC)[回复]

明鄭屬於東亞朝貢體系？[编辑]

USER:S205643增添明鄭為東亞朝貢體系的內容，顯然誤解外藩和內藩的不同。明朝內部封藩甚多，南明諸帝本來都是內藩，如福王、唐王、魯王等，延平郡王也屬之。

外藩則是本來就已存在的外國，向中國稱臣，按規定時間朝貢。國王逝世必須通報中國朝廷，由中國遣使冊封新王，頒賜冊印和冠服，才准正式稱王。114.32.92.81（留言） 2014年9月11日 (四) 03:53 (UTC)[回复]

然而，閣下卻忽略鄭氏的特殊性質。鄭氏封國於「延平」，但是「東寧」卻是鄭氏家族自己打下來的，並非永曆皇帝所賜予的。因此，得到台灣且也只剩下台灣的鄭氏是否屬於內藩或是否屬於外藩，撰寫維基時是不能夠妄下定論的，只能由讀者們自行判斷與演繹。
我對這個現象的敘述是十分中立的，我並沒有說它是外藩或內藩，而只是對這整個架構大略做了說明；以此突顯後面所提及之制度上的遵守與實行。延平王為郡王層級（其實閣下並不必刻意加上「郡」字，鄭氏自稱時並不會加上，就如同寧靖王不會寫成「寧靖郡王」一樣）並沒有錯；此外，藩國與藩王的說法也沒有任何問題，我可沒有寫「國王」等恐遭質疑涉及「外藩」的字眼喔。而且，除了盡身為藩王藩國的不二忠心之外，請問閣下能夠提出鄭氏在沒有另擁皇帝的狀況下（這頗令人狐疑何不），之所以繼續使用「永曆」年號的別種原因嗎？以上都是可受公評。暗光鳥（留言） 2014年9月11日 (四) 12:57 (UTC)[回复]
【答】您將明鄭納入「東亞朝貢體系」，便是認定明鄭為外藩，哪裡「沒說它是外藩或內藩」。
明鄭的台灣算是內藩還是外藩，要回歸到明鄭自身的認定。底下開列的許多證據已足以證明，明鄭始終以大明臣子自居，始終使用「延平王」和「招討大將軍」身分執行其統治權，而從來未曾使用其他身分。所有關於「東寧王國」的論據都只是推理、推理、推理，而無任何積極證據。
使用永曆年號，這叫保存正朔，是一種政治認同。114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
【回】「東亞朝貢體系」等於「說鄭氏為外藩」？看不出其中之絲毫干係。
無論是內藩或者外藩，皆運作於這個中華朝貢體系之下，都需要向中原朝廷或政權「進獻朝貢」、「請求冊立」等，「使用宗主年號」、「對外使用正確名份」等行為都是從古代西周分封諸侯開始，內外藩臣所遵行的制度。不知道您有何積極證據推理、推理再推理出「鄭氏不是東亞朝貢體系的一員」？閣下可以移駕參考封建制度以及諸侯。暗光鳥（留言） 2014年9月12日 (五) 05:50 (UTC)[回复]
  • 試說明：永曆皇帝被殺之後，明明有張煌言上書要求扶正魯王朱以海為新帝，但鄭成功父子卻拒絕。然後只會口口聲聲說「匡復之業」，但又開啟23年沒有皇帝的「大明國」？
  • 您於下方提及的「至於厚爵重祿，永世襲封，海外孤臣」等史料，請說明為何鄭經敢在沒有皇帝的冊封之下行「永世（自動）襲封」忠貞不二之舉？沒聽過「內藩」就可以自動世襲的。
  • 鄭經為何能夠在沒有皇帝的允許之下，冊立鄭克臧為世子？
  • 鄭經憑什麼跳過明朝宗室跟清朝談判要援用「朝鮮例」，也就是想要「叛國」成為大清外藩？
  • 鄭經憑什麼代表「大明國」跟英國東印度公司簽訂有好通商條約？沒聽說過有「內藩」跟外國締結條約的「慣例」。
  • 鄭經說「建國東寧」，即便曲解為「建立東寧國」，那麼何謂「建國」呢？不是用全力保護大明宗廟社稷嗎？那應該是「護國」，他到底要建什麼國、別立什麼乾坤呢？
  • 鄭經憑什麼要求東寧的「大明國民」向自己（延平「郡」王）北面稱臣？
  • 鄭克塽、馮錫範等人為何在弒殺世子之後，依舊能夠在東寧大搖大擺，無視明朝宗室魯王世子、寧靖王等人的觀感？（甚至重重有賞！）
  • 鄭克塽憑什麼於明朝宗室眾目睽睽下自行接受祖父鄭成功所拒絕的「潮王」親王爵？
  • 鄭克塽憑什麼在沒有皇帝的允許下賜給祖父母、父母諡號？
  • 鄭克塽憑什麼「僭越」賜予馮、劉二人「忠誠伯」跟「武平侯」的爵位？
  • 既然國家是朱家的，為什麼要投降滿清卻完全沒有寧靖王等人參與商討的史料記載（就憑馮錫範、劉國軒等「芝麻官」說的算？），甚至只能百般冤屈地帶著五妃一起自縊（自縊時還寫說自己「遠潛外國」四十餘年）？
  • 後世，晚清時為何要建造延平郡王祠以攏絡人心？而不是建寧靖郡王祠或魯王世子祠？暗光鳥（留言） 2014年9月11日 (四) 13:14 (UTC)[回复]
鄭氏政權確實是一個不受大明皇帝控制的實質獨立政權，這點毫無疑義，但是他們所標榜的國號、年號、王銜和將軍職始終都是在大明旗號下無誤。你可以說他僭越，說他不純忠（張煌言和當時很多人就是這樣批評鄭成功），說他跋扈囂張，說他掛羊頭賣狗肉，但你必須承認他始終掛著大明朝這個羊頭的事實。鄭氏從未標榜建立了自外於明朝的新國家──沒有新國號、新年號、新印信、新王銜、新旗幟、新錢幣。國號為明、年號永曆、錢幣也是永曆錢。
看歷史要還原到當時的情境，而非用當代的國際法觀念去質疑。
不要繼續在個人的推理上打轉了，要證明東寧王國的存在，拿出積極證據來！114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
對了，順便回答您，晚清為什麼要立延平郡王祠，那是因為牡丹社事件日軍進占南台灣，沈葆楨和清廷為了激發台灣人對國家的忠誠，所以才把一生終於明朝、標榜復國的鄭成功拿來當成國家忠臣的樣板。如果鄭成功真的獨立建國變成甚麼東寧王，清朝鬼才理他。
您也可以想想，如果鄭家真的獨立建國，鄭克塽幹嘛把永曆皇帝賜給鄭成功的潮王拿來自封？若有獨立建國的事實，應該自封東寧王，乃至於東寧皇帝才對。114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
新國號在史書中有記載呀（甚至說從鄭成功時期就開始用了），條目中的備註很不幸地被閣下給刪掉了。
海逆鄭成功之敗遁於京口也，乘大霧，襲殺紅夷守者，而據其地。築城以守，偽號東寧國。
— 杜臻，《澎湖台灣紀略》。
寓居於東寧的寧靖王自殺前寫下了一個事實（不過，不知道閣下認為這樣的自敘夠不夠「積極」？）：
自壬午流寇陷荊州，攜家南下，甲申避亂閩海，總為幾莖頭髮，保全遺體。遠潛外國，今已四十餘年，六十有六歲。時逢大難，全發冠裳而死，不負高皇，不負父母。生事畢矣，無愧無怍。
— 連橫，《臺灣通史 · 寧靖王列傳》。
此外，潮王就跟延平王、招討大將軍一樣，都是要用於對外的文書、條約上的名份，因為鄭氏在東亞體系下要保有最後表面的「名正言順」。
而「僭越」，您可以想想鄭氏祖孫三代到底是「僭越」了什麼？當然是僭越了皇帝於「東亞朝貢體系」底下所賦予他們的「郡國」、「郡王」爵位名份啊。
【節外生枝】打個比方號了，「楚子」熊通自稱為「楚王」，就是僭越了東亞朝貢體系的他例。
鄭成功的諭告文：
本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬世不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……
— 楊英，《先王實錄》。
並沒有被忽略（條目中的備註也是我加上去的），只不過鄭成功來台不到一年就薨殂歸天了，「東寧」的使用時間遠比「東都」或「明京」長多了（更別說「明鄭」了，一次也沒有），而且「東都」或「明京」都是地名，唯有「東寧」有史料記載為「鄭氏偽號」。而這樣的記載反而更加證明鄭家的野心。暗光鳥（留言） 2014年9月12日 (五) 05:50 (UTC)[回复]
  • 還以為您提出甚麼爆炸性的證據了，結果又是鬼打牆。杜臻何許人也？浙江人，一直在朝當官，沒有直接在第一線做過對台工作，這類二手傳播的記載，其效力本來就打折扣。別忘了鄭成功入台時是改地名為「東都明京」而非東寧，杜臻連這一點最基本的認識都錯誤！
  • 鄭經在呼應吳三桂起兵時的檄文中稱「我明」。您要信杜臻的，還是要信鄭經自己說的？
  • 我所提出鄭氏三代以明臣自居的積極證據，都是有實物可以考察的，譬如鄭成功和揆一簽訂的合約、鄭經寫給博特的信件，原件都還在荷蘭海牙的國立檔案管裡，網路上也都有影像可以看，還有永曆錢也留下不少。請問東寧國的印信、旗幟、錢幣在哪裡？正式條約文件在哪裡？
  • 請你搞清楚甚麼是「東亞朝貢體系」，甚麼是內藩和外藩的差別，有證據而非自己推論的。
  • 何況如果照你所說，潮王是用在對外關係上，那就更加證明了明鄭是自居於明朝體系，畢竟潮王就是明朝藩王啊。（又，請指出鄭克塽在哪一份國際條約上使用潮王？鄭克塽降清的時候用的可是延平王身分。）
  • 別忘了清朝的記載還有一大堆「東寧省」，如《清一統志臺灣府》、《澎湖臺灣紀略》、《臺灣輿地彙鈔》、《臺灣關係文獻集零(九)》、《臺海使槎錄》等。您怎麼解釋東寧省？東寧省當然是地名而非國名。
  • 繼續這樣繞著您個人的推理繼續討論毫無意義，言盡於此。
  • 最後兩點聲明：1.要談東寧王國，請您拿出直接證據！
  • 2.維基百科不是編輯自行討論並創造歷史的地方，而是反映社會既有的知識累積。如前引國家圖書館檢索結果，「明鄭」用法上千筆，壓倒性地勝過只有個位數的「東寧王國」，足見「東寧王國」此一概念並未被社會所認同。無論您個人的推論再有道理，也都只是您個人的意見，而非維基百科認可的內容。
  • 至於寧靖王自敘的部分，為何視而不見？然後自己也在鬼打牆執著於「東寧王國」方面的說法。
  • 即便是未與台灣鄭氏深刻接觸的人所撰寫，依舊是史料；史料就是史料，不是您可以否定的！而且遠在北方的人都可以「聽聞」到「東寧國」的用法，可見當時東亞都是這樣叫的（有維基人另外提出日本史料）。
  • 期盼您也歡迎您加上「東寧省」的用法。
  • 是啦，這不是個人意見能夠貫徹的百科全書，但「東寧國」的說法並非我的原創研究，而是根據學者李筱峰於著作《台灣史101問》所言，直接證據請找李先生要。按照維基，只要有來源就可以寫上，這並非個人意見，也非維基或單一使用者所能夠拒絕的！
  • 所以結論是「明鄭」即便沒有任何史書使用，只因為現在大家遵循歷史修正主義，所以不受任何限制。而「東寧國」等字眼即便在史書中出現多次（無論鄭氏怎麼自稱、自居），依舊因為「某些原因」，被閣下鄭重下達文字禁寫令。暗光鳥（留言） 2014年9月12日 (五) 10:37 (UTC)[回复]
  • 台南大天后宮去過吧，該建築前身即是寧靖王府。若非在明朝體系下，哪來的寧靖王府？在明朝，藩王前往封國或離開封國，在官方文書上用「之國」與「去國」的說法非常普遍，譬如很有名的「福王之國」事件即是。寧靖王封國為荊國，他離開荊國就是去國，有甚麼奇怪？
  • 我必須強調：1.東寧國作為地名的稱法確實存在，我否定的是「東寧王國」政權。2.我同意「李筱峰提出東寧國作為一種意見」絕對應該寫在條目中，事實上條目中也將「東寧王國、延平王國、鄭氏王朝」等各種用法盡皆並列說明，並未如您所說的遭到禁寫。3.重申社會上使用「明鄭」與「東寧王國」的比例壓倒性懸殊，維基百科的主文敘事觀點應採社會主要用法。
  • 可是看看您做的是甚麼，抓住幾個史料自行推演解釋，然後創建一大堆東寧國子監、東寧服飾、東寧王朝宗室列表和「Category:東寧王室（已被刪除）」等十數個條目，自己在那裡建立一大套東寧王國的體系制度，增添許多錯誤和原創的內容，如「鄭經畫像（實為鄭成功的畫像，引用來源為私人部落格）」、「陳廢妃（原創名詞）」、「東寧國子監（原創名詞）」等等，不勝枚舉，早已遠遠超越比例原則。您根本就是按照自己的想像在發明歷史，還好意思指責別人是歷史修正主義？114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:24 (UTC)[回复]

意見[编辑]

(！)意見：僅針對「按照維基，只要有來源就可以寫上」提出意見。並不是只要有來源就可以寫上，而是要依據「可靠的第三方來源」來寫維基百科條目，當然在此案例中李筱峰教授的著作是可以當成「可靠的第三方來源」使用的。其次即使符合可靠來源，還是有比例問題。上面也提到維基百科是以學術界與社會大眾的用法為參考，不管是什麼因素，學術界與社會大眾當前習慣用明鄭是事實，所以自然必須明鄭的用法為主，如果當前只有李筱峰教授使用東寧國一詞的話，很遺憾也只能寫成「有學者李筱峰認為應稱東寧國」之類的句子；李筱峰之著作是來源，其他使用明鄭時期的文獻也是來源。至於東寧國一詞是否比明鄭時期恰當應是學術界進行的討論，維基百科並非進行此判斷的場所（即應該去學術期刊投稿論文改變現況；日據時期都能被日治時期取代了，請不要繞過學術論壇而把維基當成研究發表園地）。
又維基條目與學術名詞本來就是以現在使用的用法為主，例如「南宋」一詞是後來的史學家才有的名詞，宋朝自己不會稱南宋，另外「蜀漢」、「北漢」當時也是自稱為「漢」，「後周」當時自稱為「周」，也是後來史學家為了區分才使用現行稱法，所以並沒有當時東寧自稱東寧，所以一定要使用當時的自稱才行，況且IP用戶也有提出明鄭並沒自稱「東寧王」而是自稱「延平王」、「大明招討大將軍」。
有基於此，建議仍採用當前通用的「明鄭」為主，待有更多論文支持且學術界與社會接受改稱「東寧（國）」後再更改條目與內文。--祥龍（留言） 2014年9月12日 (五) 14:21 (UTC)[回复]
(！)意見現階段應繼續使用「明鄭時期」的條目名稱，不過「東寧（國）」的說法也沒有必要一律禁聲吧。
況且部份學者之所以會提出這樣的說法，就是因為他們依據部份史書的記載，所以這樣的稱呼應該於條目中被適度提及才是，而不是將它一律否定掉。Sunshine567（留言） 2014年9月12日 (五) 14:40 (UTC)[回复]
(！)意見1.東寧國作為地名的稱法確實存在，但「東寧王國」政權的存在無直接證據。2.「李筱峰提出東寧國作為一種意見」絕對應該寫在條目中，事實上目前條目中早已將「東寧王國、延平王國、鄭氏王朝」等各種用法盡皆並列，並未遭到禁絕。3.社會上使用「明鄭」與「東寧王國」的比例懸殊，維基百科的主文敘事觀點應採社會主要用法。114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:24 (UTC)[回复]

「東寧王國」並不存在之論證總整理[编辑]

每隔一段時間，就有用戶將「東寧王國」編入條目內容之中，甚至衍伸出「東寧王室」等內容。這個議題在本討論頁已然經年累月地討論過了，很多意見被推在前面，閱讀起來也顯得雜亂，因此將相關論證整理在此。

在史料中，「東寧」、「東寧省」、「東寧國」作為地名確然存在無疑，但作為政權則無任何積極證據，「東寧王國」一詞更是1990年代之後才被提出的新名詞。

以下分為鄭氏三代自我認知、「東寧王國」存在無積極證據、當代社會和學術界的習慣用法和鄭經「建國東寧」本意解析四點。

鄭氏三代自我認知[编辑]

1.鄭氏治台，國號為「大明」，年號為永曆。在古代，奉正朔擁有高度的政治意涵，表示對該年號的皇權承認之象徵，鄭氏三代始終以永曆為正朔，即已充分表示其政權屬於大明朝藩國之性質。

2.鄭氏三代始終以「延平郡王（或稱世子）」之爵位，以及「大明招討大將軍」之官職為正式稱號行始其統治權，無論對內發布文告，或者與外國簽訂條約，都以此身分進行。

  • 楊英《先王實錄》載，永曆十五年（1661）五月十八日，鄭成功發佈令諭：「本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬世不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……」通篇自稱「本藩」，即延平郡王身分。
  • 鄭成功與揆一在1662年所簽定的停戰條約中，稱謂是「大明招討大將軍國姓爺」（Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin），請參閱揆一《被遺誤的臺灣》，以及和約原件影像，圖中本文第一行就是Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin。
  • 荷軍統帥Balthasar Bort於1664年進軍台灣時，鄭經寫了一封信給他，署名「嗣封世子」並用「大明招討大將軍」的印信蓋章。所謂世子，乃是延平郡王世子之意。請參閱鄭維中，《製作福爾摩沙》，頁220-221。
  • 當吳三桂反清而起，鄭經發佈檄文：「……遂使我明三百年之天下，一旦淪為夷狄，豈盡無忠義之士哉？」、「嘉與士民，同建劻復之勳」。文末所用年號仍是永曆（川口長孺《台灣鄭氏紀事》，省文獻會版，第五十九頁起）。
  • 鄭克塽降清時，上繳「延平王印一顆、冊一副」，表示他是以大明延平王身分向清朝投降。（《台灣通史‧卷二》。）

「東寧王國」存在無積極證據[编辑]

一個王權之存在，必有相關宣示其主權之信物，譬如國號、年號、王冠、印信、令旗、文告和對外合約等等。

但是到目前為止，並無任何史料和證據，證明鄭氏三代曾經以「東寧王」或「東寧王國」名義發布文告、刻用印信、簽訂條約。鄭氏三代從未以「東寧王」自稱，也未用過「招討大將軍」、「延平王」以外的稱號。

當代學術界的習慣[编辑]

中華民國國家圖書館網站的期刊論文索引系統和全國博碩士論文資訊網，是台灣最詳盡的期刊論文資訊網路資源，可充分代表台灣一般期刊和學術論著的情形。

2014年9月11日，在這兩個系統檢索「明鄭」和「東寧國」、「東寧王國」等相關詞彙。

  • 期刊論文索引系統（以篇名或關鍵詞或內文查詢，不分學術性或一般性資料）：明鄭1122筆、明鄭時期335筆、東寧國5筆、東寧王國9筆、東寧王朝5筆、東寧國主0筆。
  • 全國博碩士論文資訊網（以論文名稱、關鍵詞和摘要查詢）：明鄭333筆、明鄭時期165筆、東寧國0筆、東寧王國4筆（但有兩筆在討論歌仔戲曲目《東寧王國》，而非指明鄭時期）、東寧王朝0筆、東寧國主0筆。

由此可見，「明鄭」和「東寧王國」這兩個詞彙在台灣一般社會和學術界使用頻率的壓倒性差異「東寧王國」實為罕見用法。

維基百科的性質，在於反映實體世界的觀念，而不在發明、推廣原創意見，因此「東寧王國」在條目中僅應作為「一種說法」加以描述，不宜踰越比例原則大量描述。

鄭經「建國東寧」本意解析[编辑]

「東寧王國」既無任何積極證據，而信之者依然不斷提出，其所謂「證據」主要有二：一是外國人稱鄭經為King of Tyawan；二是鄭經在寫給明珠和李率泰的書信中有「建國東寧、別立乾坤」的字樣。

嚴格來說，此二者並非積極證據，根本不值一駁，但論者振振有辭，也只好在此析明。

1.先說外國人稱鄭經為King of Tyawan。

要知道當時英國人也稱日本江戶幕府將軍德川秀忠是King of Japan，但我們並不能據此證明日本有「德川王國」存在。這是古時西方人對東方國情不熟悉所產生的誤會，不可作為論據。

同理，King of Tyawan不能當作「東寧王國」存在的證據。

2.其次，關於鄭經「建國東寧、別立乾坤」之語。

在此必須先回頭看鄭成功入台時頒布的布告：

本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬世不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……
— 楊英《先王實錄》載永曆十五年（1661）五月十八日布告

堅持「鄭經建立東寧王國」者，一向刻意忽視鄭成功這篇文告。和鄭經比起來，鄭成功更早就公然說出「東都明京，開國立家」的話了，可是卻沒有人據此說他成立了「東都明京王國」。為什麼？因為「東都明京」乃是「東方的首都、明朝的京城」之意，與永曆皇帝所在的「西京」相對。

請注意通篇令諭，鄭成功始終自稱「本藩」，藩者，大明朝之藩王，延平郡王也。延平郡王「開國立家」，開的是什麼國？延平藩國也。

回到鄭經那句「建國東寧、別立乾坤」。論者說這證明了「東寧王國的建立」，但觀看前後文即知，這純粹只是尋章摘句、斷章取義。請看書信內文：

蓋聞佳兵不祥之器，其事好還，是以禍福無常倚，強弱無常勢，恃德者興，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深憫民生疾苦，暴露兵革，連年不休，故遂會師而退，遠絕大海，建國東寧。於版圖疆域之外，別立乾坤。自以為休兵息民，可相安於無事矣……所云夷齊、田橫等語，夷齊千古高義，未易齒冷；即如田橫，不過三齊一匹夫耳，猶知守義不屈。而況不佞世受國恩、恭承先訓者乎！倘以東寧不受羈縻，則海外列國如日本、琉球、呂宋、廣南，近接浙、粵，豈盡服屬？倘以敝哨出沒為虞，實緣貴旅臨江，不得不遣舟偵邏。若夫休兵息民，以免生靈塗炭、仁人之言，敢不佩服。至於厚爵重祿，永世襲封，海外孤臣，無心及此。敬披〔□〕言，仰祈垂鑒。
— 鄭經致李率泰書。據鄭亦鄒《鄭成功傳》節錄

鄭經提到「世受國恩」，這裡指的當然是「大明朝」的國恩。綜觀全信，鄭經以復國的田橫自比，自稱「海外孤臣」，其自我認知如何，就很清楚了。至於「建國東寧」一語，乃是承襲鄭成功「東都明京，開國立家」，係指經營延平藩國之基業。

倘若不信以上解釋，請看稍後永曆廿七年（康熙十二，1673）耿精忠準備起兵反清而與台灣聯絡時，鄭經的覆書：

頃聞台命，欲伸大義於天下，不勝欣慰。然敢獻一言。自古成天下之大業，必先建天下之大義。以殿下之貞忠，而擁立先帝之苗裔，則足以號召人心，而感奮忠義之士。不穀亦欲依日月之末光，早策匡復之業也。枕戈待旦，以俟會師。
— 鄭經致耿精忠書。據《台灣通史》所錄。

又見永曆二十九（康熙十四，1675）年，鄭經寫給尚可喜的信：

明朝有中興之祚，天意當一變之期，亦識時應世者之所深知也。將軍昔與吳藩密約反正，諸郎君兵將皆有叛志。乃衰敗昏瞶，觀望未舉，不佞正鄙笑之！頃者書來，竊喜悔心之萌，必有成說。及發翰，大謬不然。夫將軍固明朝毛帥之役卒也，常受國恩，下喬入幽，甘飲大牢，斯亦前事無足責者。幸未就木，值天道往復，正群雄義舉之日，假令棄邪歸正，並力王事，猶可盡洗前愆，生超醜類之名、死無背負之惡，猶未失計也。乃昏耄迷惑，恬不知返！反責耿、劉為叛逆？如將軍之背明者，為非叛逆耶？我家世篤忠貞，持正朔於不墜。事濟之日，萬代信史，難逃董狐之筆。分茅列土，我自有之，無煩將軍過計也。若邀天之靈，我師水陸直搗羊城，主將不識避忌，取將軍首級，懸之藁街，天下聞之，誰不欣然？將軍至老尚未識忠叛順逆之名義，亦何足論主客強弱之形勢？即所云烏合萍聚未見大敵，前者黃岡之役、鱟母山之戰，將軍自稱饒勁，一鼓而敗衄幾盡，恨此小敵不能卻耳。來書驕謾，本不裁答；冀有平旦，自愛身家，故敢矢口以俟後悔。幸見原諒。
— 鄭經致尚可喜書。據《台灣外記‧卷十八》所錄。

可見鄭經仍然是大明臣子。對照鄭經1664年覆荷軍統帥Balthasar Bort書中署名「嗣封世子」並用「大明招討大將軍」的印信蓋章，以及呼應吳三桂起兵時檄文中稱「我明」，可證鄭經徹頭徹尾就是以延平王世子、大明招討大將軍的明朝臣子身分自居。

結論[编辑]

鄭成功以明朝臣子的身份，拓展海外新領土，並以此為復國基地。鄭經改「東都」為「東寧」，只是地名的改變，而非新國家之建立。怎奈一句「建國東寧、別立乾坤」，被人拿來當作「東寧王國」存在之證據，徒生許多議論。

綜合以上，結論如下：

1.鄭氏三代一貫以「延平王」、「大明招討大將軍」作為官方正式身分，直至鄭克塽降清為止。

2.鄭氏三代從未以「東寧國」名義刻用印信、發布文告或簽訂條約。更從未自稱「東寧國王」。

3.當代學術界一般社會普遍用法，壓倒性使用「明鄭」指稱台灣鄭氏政權。東寧王國則為極端少見用法。

4.鄭經「建國東寧、別立乾坤」之語，只是斷章取義。只要參看前後文，即知他始終以「大明海外孤臣」自居。

台灣明鄭政權的性質，乃是明朝內藩無疑。關於東寧王國的爭論，可以休矣！ 114.32.92.81（留言） 2014年9月11日 (四) 07:54 (UTC)[回复]

  • (：)回應@114.32.92.81：閣下論證中所述奉正朔一事，可能無法作為鄭氏政權為「明朝內藩」之證據，因為據我所知當時的朝鮮等國也是這樣奉正朔的。另外《續明紀事本末》(卷之七 閩海遺兵)提到：「使柯平、葉亨來泉；令自角門入，不可，曰：『國無大小，使者一也』。相持數日，天顏為策，使會於至聖廟中。平、亨不得已，自東門入；仍持議如朝鮮」，表示當時鄭氏官方立場乃認為朝鮮與鄭氏政權為同等級之政權。

另鄭經致書清廷刑部尚書信也稱：「倘貴朝果以愛民為心，不穀不難降心相從，遵事大之禮。至通好之後，巡邏兵哨自當弔回」，而事大之禮乃是當時朝貢國的慣例。1678年，清朝將領賴塔稱，如果鄭軍肯退守台灣，「稱臣納貢可也，不稱臣，不納貢亦可也。以台灣為箕子之朝鮮，為徐福之日本」。但當時臺方堅持保有海澄作貿易據點，故並未接受和議，以「大明海外孤臣」自居乃是外交籌碼耳。

此外，若以GOOGLE搜尋，則可見東寧王國並非極端少見用法，且沒有壓倒性使用「明鄭」。搜尋結果如下：

  1. 東寧國主44,600,000筆[1]
  2. 明鄭時期974,000筆[2]
  3. 東寧王朝 963,000筆[3]
  4. 東寧王國604,000筆[4]
  5. 明鄭280,000 筆[5]
  6. 東寧國7,280筆[6]。

當然，我並不會以上述資料就想全盤推翻閣下的論證，只是認為閣下不宜太快下結論而已。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月3日 (二) 09:34 (UTC)[回复]

(：)回應
1.GOOGLE搜尋並非維基百科:可靠來源，請查照。
2.即便要使用GOOGLE搜尋，請記得用加上「""」來限定搜尋範圍。您現在的搜尋方式，是把「安徽省寧國市」等凡是有「寧國」字樣的內容都搜尋進來了。
3.關於您提出「明鄭為明朝外藩」之可能，恕我直言，學界及一般史論沒有人這樣定位的。建議您先了解一下東亞朝貢體系的定義。114.32.92.81（留言） 2015年3月10日 (二) 03:53 (UTC)[回复]
(～)補充：
參考ip用戶的說法加上「""」來限定搜尋範圍，和平、奮鬥、救地球！所提出的關鍵字搜索結果數據如下：
  1. 東寧國主628筆[7]
  2. 明鄭時期178,000筆[8]
  3. 東寧王朝138,000筆[9]
  4. 東寧王國18,600筆[10]
  5. 明鄭281,000筆[11]
  6. 東寧國7,500筆[12]。
供各位參考。--祥龍（留言） 2015年3月10日 (二) 06:21 (UTC)[回复]
@Pbdragonwang：謝謝您的進一步統整。另外(：)回應IP用戶，我知道GOOGLE搜尋並非可靠來源，但也可一定程度呈現該用詞的普及性與關注度。另外我並未說「明鄭為明朝外藩」（可能是我表達能力不太好），而是說當時鄭氏政權與清廷皆曾提出臺灣做清帝國外藩的建議，故當時臺方並非一直堅持主張反清復明。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月10日 (二) 08:11 (UTC)[回复]
1.瀏覽一下GOOGLE搜尋的結果，不難發現，上面出現的「東寧王國」許多是維基百科、百度百科、互動百科和其他各種類似的網路百科互相自我複製的結果，也有很多是私人部落格直接抄襲網路百科的內容，這也是為什麼GOOGLE搜尋並非可靠來源的原因之一。
2.鄭氏政權和清朝的談判，並非從鄭經開始，事實上鄭成功很早就跟清朝談，具體條件都開出來，包括封地、不剃髮等等，但他最後還是跟清人戰鬥到底。和議云云，也只是外交籌碼耳。
3.從客觀事實來看，明鄭畢竟未曾成為清朝外藩，自始至終與清朝保持敵對狀態，並且堅持使用明朝正朔、錢幣、官制、爵位，直到最後降清為止。114.32.92.81（留言） 2015年3月17日 (二) 07:21 (UTC)[回复]

明鄭也有「國旗」？！[编辑]

他們用的明鄭旗幟是白底、中央一個紅圓圈和一個黑色「鄭」字。聯合新聞網的這篇報導第二段也提到淡水紅毛城的明鄭國旗是館方向國史館求證過的。若屬實，是否有必要在條目中加入？--61.224.174.109（留言） 2014年9月14日 (日) 06:59 (UTC)[回复]

有報導當然可以適度寫入，但須小心國旗的觀念是民族國家盛行後才普遍化的，譬如清朝是在十九世紀才制定了國旗。明鄭入台在1661年，當時並無當代所謂國旗觀念。明鄭軍隊當然會有旗幟，但是否可稱為「國旗」？又，荷蘭留下許多鄭軍攻打台灣的繪圖，其中似乎並未清楚繪出鄭軍旗幟。
中國古代軍旗，在旗幟中央打圈寫上主帥的姓氏算是常識。個人覺得，紅毛城自己製作的這個「明鄭國旗」實在兒戲了點，電腦字型、電腦紅圈圖型......比較像泡沫紅茶店的店招。114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:39 (UTC)[回复]

鄭成功曾經想要稱王？[编辑]

順治十二年乙未，正月，魯王在金門。有敕使自安龍來，命王監國。冬，成功遣阮駿，陳六御圍舟山，大清將巴臣興舉城降。定西侯張名振薨。是時成功以計力並諸鎮，緩於攻取，有自王意。宗藩皆受屈辱，王不免飢寒，出無輿導，至以名刺投謁。賓舊張煌言、徐孚遠，避形疑，不敢入朝王寄食鄭氏如家人而已。至名振遇毒，王聞，垂淚，幾廢寢膳。
— 《東南紀事 · 魯王以海》。
【請教&討論】
在這篇史料中，提及了鄭成功「有自王意」，是否等於「有(想要)自(己稱)王(的)意(念)」？
雖然，後來在該年鄭成功收下了「延平王印」，但那是四月之事了。
而且，是否正因為鄭成功展現出「稱王之意」，才導致永曆硬要把王爵與王印塞給鄭成功的呢？
畢竟當時鄭成功是南明的最大軍閥，之後的潮王爵是否也有干係？這些看似在「巴結」鄭成功的舉動之間是否有任何關連？暗光鳥（留言） 2014年10月1日 (三) 15:34 (UTC)[回复]
一、解讀《東南紀事》的內容，要先了解魯王和隆武（唐王）之爭。隆武在福建即位之後，魯王在浙江出任監國，不肯稱臣，也不聽隆武朝廷指揮。其背後，乃是江浙士大夫集團和福建非江浙士大夫集團之矛盾。福建和江浙自己互挖牆角，始終未能齊心抗清，也造成反清局勢無所作為，最後兩個朝廷都被滅亡。《東南紀事》作者邵廷采是浙江餘姚人，立場偏向魯王，對鄭成功可能較不友善，閱讀時需參證其他史料辨別。
二、鄭成功受封延平王，乃是跟在孫可望受封秦王之後，算是搭了順風車。孫可望是張獻忠養子，想投降明朝，但要求封王。永曆本不想封他，但礙於時勢不得不接受孫的挾制。既然封了孫可望為王，也就順便封鄭成功作為平衡。以目前史料所見，鄭成功從未提出過封王的要求。114.32.92.81（留言） 2014年10月6日 (一) 06:51 (UTC)[回复]
誠如閣下所說，正因為鄭成功屬於「福建派系」而魯王則是「浙江派系」，所以當魯王與諸老跑來中左所依靠鄭成功時，鄭成功才會對他懷有猜忌之心？
抑或者說，因為浙江人所寫的史書對鄭成功有著種種汙衊，其中對魯王疏離的記載正是其一？例如：
  • 《小腆紀年》：「有構魯王於朱成功者，成功禮儀漸疏。」
  • 《爝火錄》：「或有譖魯王於鄭成功者；成功奉王日疏薄。」
此外，魯王與鄭氏的「過節」還有一項，就是張煌言在鄭成功薨殂之後，啟奏魯王：「臣以為延平藩王必當速定大計以伸大義，而至今寂寂，道路遙傳，又有子弄父兵之事…速正大號…」
以上除了鄭成功被控訴遲遲不肯奉新主之外，其子鄭錦為何不照他所言「速正大號」擁立魯王，反而持續使用「永曆」年號呢？這是否也與「閩浙鬥爭」有關？還是鄭氏有「貳心」？或是單純只是忠誠於昭宗？
不過國土都已經所剩不多，還有心情搞權鬥，只能說此國必亡。暗光鳥（留言） 2014年10月6日 (一) 11:03 (UTC)[回复]
閣下最後這一段敘述，有點弄混了發言者的立場。請仔細閱讀全文：「臣自顧力微，既不敢輕為迎駕，又不敢輒行趨扈，計惟在閩勳鎮正在危疑，不若急用收羅，以資擁衛。然後速正大號，傳檄省直，刻期出師。雖強弱縣殊，利鈍莫必，而聲靈宣布，響應可期。」張煌言所謂速正大號，是要魯王趁著台灣內鬨（鄭經鄭襲之爭），收羅福建的鄭軍部將，並藉此自行稱帝。張煌言並未對鄭成功和鄭經父子「控訴遲遲不肯奉新主」、「正大號」，請查照。
唐魯之間的矛盾非常深刻，從隆武的立場來看，魯王進位監國不聽號令，乃是大逆不道，導致錢塘江失守、復國大業崩潰的罪人。鄭成功作為隆武一手提拔的大將，當然不會對魯王太友善，願意接納保護，已算優容（魯監國朝廷覆滅後，魯王曾想入閩投靠隆武，被隆武嚴詞拒絕）。
直接閱讀史料，會有陷入偏頗乃至於被誤導的危險。您對這段時間的歷史有興趣的話，建議先從當代史家的作品讀起，通盤了解全局再說。
討論頁是作為條目編輯商討之用，並非相關題目的論壇。這邊的討論已經超線了，就此打住。114.32.92.81（留言） 2014年10月7日 (二) 07:01 (UTC)[回复]

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