Talk:臺灣歷史

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已撤銷的典範條目臺灣歷史曾屬典範條目,但已撤銷資格。下方條目里程碑的連結中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選
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條目里程碑
日期事項結果
2006年11月26日優良條目候選入選
2007年4月30日典範條目候選入選
2010年4月20日典範條目重審維持
2010年6月24日典範條目重審維持
2011年6月20日典範條目重審維持
2014年11月22日典範條目重審撤銷
2017年1月17日優良條目候選落選
當前狀態:已撤銷的典範條目;其後評選優良條目亦落選
臺灣专题 (获评乙級、极高重要度)
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台灣歷史最早1624年??[编辑]

東番記著作於1603年。--蒙人 ->敖包相会 2011年6月10日 (五) 21:00 (UTC)

東番記只是陳第坐船時,意外遇到颱風被吹到台灣所寫的遊記而已,不能算是正史。--ITWN留言) 2012年4月3日 (二) 10:25 (UTC)
台湾人掩耳盗铃罢了,维基百科可以给他们提供自我安慰的平台。Ycq2014留言) 2015年2月3日 (二) 15:43 (UTC)

原來沈有容帶他來打仗 竟然變成魯賓遜漂流記了

比起這種對著作性質原因的歪曲解釋 口述歷史只會更不可信 - atorse37

正確來說 東番記是陳第隨沈有容打完倭寇後,到台灣本島上停留,期間所見所聞之觀察。


大龜文王國?[编辑]

麻煩一下這個能叫做"王國"的理由是甚麼?是那個個部落有稱王還是有蓋皇宮還是有類似古代王國的政治制度?基本上連大肚"王國"都有定義的問題了,然後自己在創造一個大龜文"王國"的意義又在哪裡?是王國還是部落?這是有很大的不同概念的,如果真的是王國,就必然可以在清朝的官史紀錄中有外交往來的證據,畢竟連更遠的琉球王國都有朝貢體系了,那清朝如何定義這個所謂的大龜文應該會有更清楚的文字記載。Noname new yorker留言) 2017年10月30日 (日) 21:55 (UTC)

澎湖不算臺灣??[编辑]

澎湖早在南宋年間就已經見載於泉州府志,元代更有常設巡檢司於當地,澎湖行政隸屬一直都歸在臺灣之下,講臺灣歷史怎麼可以視澎湖???? 所謂台灣歷史只是台灣本島歷史? 離島不算??--ZTCRV留言) 2013年12月18日 (三) 03:20 (UTC)

編輯戰(2015)[编辑]

@Matt SmithLHDBarter84:鑒於雙方已陷入無窮迴圈,且對方針之詮釋相異,因此我提議將次串討論移至互助客棧,尋求更多維基人的共識來解決這個問題,不知三位意下如何? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 03:39 (UTC)
我覺得OK。--Matt Smith留言) 2015年7月10日 (五) 03:42 (UTC)
當然好,不然老是有人放自己喜歡的觀點放的很爽,別人放的觀點不喜歡就自由心證說不能放,就讓多一點人來看看是誰一直違反方針造成無止盡的爭論。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 04:03 (UTC)
那我先放過去了。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)
真相越辯越明,雖然有人不怎麼在乎真相,我再說一次,維基百科不是宣傳讀物,維基百科不是替國民黨進行政治宣傳的地方,懷有強烈政治信仰是自己個人的事,台灣歷史條目應該歸於歷史真相,就像黨史館資料再多也不可能凌駕於國史館位階之上。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)

互助客棧上的討論[编辑]

本條目近日出現編輯戰,而雙方在經過數日之溝通之後仍各自堅持其論據,各自對方針做出解讀,故暫無法達成共識,故本人將該討論移動至此,希望各位閣下能參與討論,望能藉以建立共識徹底解決此問題,並終止編輯戰之持續。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

之前的討論[编辑]

以上是歷史討論,有新討論請加入下方討論區。

討論[编辑]

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小結[编辑]

目前看來雙方目前皆可接受「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」之用字,僅對粗體段之內連方式持不同意見:
  1. 內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區
  2. 分開內連而成為「同盟國軍隊佔領日本日本控制之地區
  3. 不加任何內連。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月28日 (二) 03:18 (UTC)
(!)意見:「中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復」這句話有誤,應該改成「蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復」。本人(+)支持第一種內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」,「同盟國軍隊佔領日本控制之地區」光看名稱就知道是軍事佔領,蘇聯占領下的滿洲正是軍事佔領不用懷疑,軍事佔領是麥帥命令同盟國進行的行動,是白紙黑字的,軍事佔領行動是當時的既成事實,而國府軍隊軍事佔領台灣的主事軍事機關就是「台灣省佔領計畫軍事委員會」。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 17:08 (UTC)
多謝閣下更正有誤的句子。關於內連,其實「日本控制之地區」不算是日本領土,因此無法被連到同盟國軍事佔領日本。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:22 (UTC)
補充一下知識,蘇聯占領下的滿洲,包括滿洲國蒙疆日屬關東州,這三地跟台灣、朝鮮等同樣在過去日方內部文書中被稱為日本國的外地[18]。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:58 (UTC)
謝謝,但滿洲應該只是被日本侵佔,而不是法律上的領土。根據條目外地 (大日本帝國),當時日本法令明訂的外地沒有滿洲。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:21 (UTC)
(!)意見:我只是重申我之前講過的意見,避免User:和平奮鬥救地球忽略了。命令只要求協助「占領」,而沒有對該地的主權作任何說明,命令本身是不能得到該條敘述的「占領」即為「軍事占領」此涉及主權之結論。我並沒打算對這理由的質問再作回答,因為幾乎都答過了。而以下是對上面意見的意見:
即使撇開是否為軍事占領的討論,「日本控制之地區」又怎會自動屬於「同盟國軍事佔領日本」此條目的內容?那命令內容把「日本」及「日本控制之區域」分開講是覺得字太少所以講多點?考作文嗎?「日本控制之區域」又怎會「只有滿州」?越南、泰國、荷屬印度尼西亞、汪偽控制區?然後又有人表達滿州也算日本「外地」,不知是否想表達滿州是「日本」而不是「日本控制之區域」?日文維基ja:外地#.E5.A4.96.E5.9C.B0.E3.81.AE.E8.AA.9E.E3.81.AE.E7.94.A8.E6.B3.95說明政府文件中的「外地」均無滿州國,僅「一般用法」有,而這「一般用法」同時也把太平洋戰爭時的占領地也叫外地(此條目該段雖沒有註腳,但政府用法部份是直接把引用文獻寫在內文,可供查證),可見「外地」一詞在日文中包含的範圍不定,以「有人/有幾個文獻把滿州國列為外地」就把滿州國與朝鮮半島視為同地位是有爭議的。依以上理由「日本控制之地區」根本不該內連,因為地域眾多沒有單一條目;更別提依我本身的立場不管哪種判斷都超出命令本身表達之意,整段內容完全不應內連。--LHD留言) 2015年7月29日 (三) 03:19 (UTC)
我之前已經向閣下說明過了,此處的重點是「佔領」,而「軍事」二字只是形容詞,可有可無,即使拿掉也可以。閣下執著於有無「軍事」二字是莫名其妙的,只是突顯自己對這些知識不了解。請看看條目軍事佔領,《海牙公約》和《日內瓦公約》在說明這種佔領的時候,也只用「佔領」、「佔領地」、「佔領者」、「佔領國」等等,並沒有加上「軍事」二字。平時人們在敘述這種佔領時加上「軍事」二字只是方便讀者或聽者明白這種佔領是軍事性質的,但此二字並非必要。
另外,把汪精衛政權硬說成「汪偽控制區」的說法就別鬧了,那是一位哈日的中國人建立的政權,和其他日本直接入侵、侵佔的地區可是兩回事。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 05:12 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容的探討,請先注意到這點,我有三題是非題給LHD做選擇,第一、「同盟國軍隊佔領日本」的「日本」包不包含台灣?第二、「同盟國軍隊佔領日本」是不是「軍事佔領」?第三、台灣是不是由同盟國軍事佔領?我問你這三題是因為我想認清你在這裡的討論所憑藉的到底是歷史事實探討,還是因為個人政治立場的排斥,想藉由「日本領土與控制地的命題範圍的細節問題」擴大化把全體包含台灣不合己意的論述通通給推翻掉?希望LHD不要轉移話題迴避這三題是非題。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 17:14 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容「寫法是否符合維基百科方針」的探討,這三題我均以WP:OR不得將第一手來源(一般命令第一號)作額外解釋(只用一般命令第一號就能導出以上三個結論)回答:「依方針第一號命令無法得出這三題的答案」,這就是我的答案,完全沒有迴避。您要以方針以外的理由討論沒有意義,因為維基百科不是論壇,我只要求內容不該違背方針,您想就您自己對史實(有這個命令)所作的史觀(因為有這命令所以就是軍事占領)來說服別人,在維基百科上是沒意義的,因為對第一手來源的任何解釋,都需要第二手來源的佐證,之前我早就提出過第二手來源對當時接收行為各有不同立場解釋,是您不接受這符合方針的舉證方式。「編輯者個人政治立場」並不能成為維基百科內容是否符合方針的討論依據,請就是否符合方針來討論。--LHD留言) 2015年7月30日 (四) 02:42 (UTC)
這三個問題極為簡單,這已經是歷史的既成事實,是過去完成式,一望而知的事連解釋都不需要,更何況還需要進一步推論?就像"吃下東西,食物會不會經過食道"的問題一樣簡單,連解釋都省了。這三個題目是特別設計的,但是我相信你無法回答這三個問題,果不其然見到你拿出「不得將第一手來源作額外解釋」的不適用類比來迴避掉要你回答的問題。雖然你早已經認知「台灣光復」只是國民黨一手製造的宣傳,但是「絕對支持台灣光復說」對你而言是很難改變的,現階段的你已經不敢拿「台灣光復說」來直接否定「同盟國軍事佔領」這件事,但是在我看來在絕對支持「台灣光復說」的人裡面已經算是很不簡單了。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 17:32 (UTC)
我從頭到尾都是在講「『光復說』和『軍事占領說』這兩個立場各有可靠來源支持,依WP:POV方針需各自作出歸屬」,從來沒有說過光復是事實,也沒說過軍事占領是事實,不知哪裡讓您覺得我改變過說法?如果依方針處理不合您意,就叫作迴避問題,那就沒什麼好談的了,您再怎麼問,我也不會違反方針迎合您。「這三個題目是特別設計的」並不是「不用以方針檢驗來討論」的理由。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
@和平奮鬥救地球:身為調停發起人及資深編輯,您是否可以表達一下意見?如果是我對方針使用有誤,煩請指出,不然以我的認知來說,有人一直不滿我依方針的解釋不斷老調重談,我認為是無意義的浪費時間。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
舉個極端的例子,來闡述User:Barter84他們的觀點。如果有條目寫「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在本州日軍向代表同盟國的美國太平洋艦隊陸軍總司令Robert C. Richardson, Jr.投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。」,按閣下對方針的詮釋就不可使用,因為《一般命令第一號》並沒說本州屬於Japan and Japanese-controlled areas,如此闡述即為「將第一手來源作額外解釋」,但這樣會形成《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領。個人目前認為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」一句並無說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區,完全按《一般命令第一號》的規定,應屬可接受範圍內。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 02:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球:我的立場本來就是「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,是不是軍事占領是命令以外資訊綜合判斷哪些地方是,哪些地方不是,第一號命令並不像後來美軍給麥帥的《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》直接明確說出指定範圍「Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu, Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.」及「Military Occupation」。所以對於《一般命令第一號》的內容,至少我認為「及日本控制之地區」並不該內連(至少那個條目講的範圍差距很大),更甚者整句都不該內連(那個條目的占領範圍段落也是缺乏來源呀,沒有用到「指出軍事占領日本的範圍限定」可靠來源)。您的舉例是極端到「實際上會有其他寫法」,因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議,在條目中就直接拿第二手來源直述為軍事占領了,與本次條目討論「因為有爭議,所以有人提議只寫第一手來源內容」狀況並不相同。「只寫第一手來源內容」不就是因為「有人堅時不各自歸屬」才作出來的妥協,結果現在堅持把那句內連不就又出現「對第一手來源的解釋」爭議?即使您舉的例子實際寫出來,我也認為應該是在後面加一句「此即為日本遭軍事占領的開始(附上自此為軍事占領的第二手來源)(假定有這種來源)」,注意即使是講日本本土的狀況,「因為這個命令,所以是軍事占領」和「這個命令本身要求軍事占領」仍然是不同的敘述。您說的「沒說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區」倒是不錯的解釋,但我依然認為不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:22 (UTC)
@LHD:讀了一下閣下舉的例子,發現《BASIC DIRECTIVE FOR POST-SURRENDER MILITARY GOVERNMENT IN JAPAN PROPER》[19]中的「The Establishment of Military Authority over Japan」段寫到「 You will take appropriate steps in Japan to effect the complete governmental and administrative separation from Japan of (1) all Pacific islands which she has seized or occupied under mandate or otherwise since the beginning of the World War in 1914, (2) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (3) Korea, (4) Karafuto, and (5) such other territories as may be specified in future directives.」,把這些地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:36 (UTC)
@和平奮鬥救地球:1.在最前面已將Japan 一詞定義範圍了,那這標題的「Military Authority over Japan」的Japan與前面定義無關?2.「governmental and administrative separation」,這段怎麼會翻出「地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本」之意?直翻是指「就政府及管理上完全自日本分割」,何來「皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍」,我自己認為這段解釋是:「日本本土的軍事當局要確保日本與這些指定地點不再有任何統治關係」。您當然可以說這只是我對第一手來源的解釋,但您的解釋超出之意可是更多,除非您有第二手來源作佐證。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:55 (UTC)
@LHD:恩,閣下的翻譯好像比較合理。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 04:00 (UTC)
LHD想要標新立異(釋義:提出新奇的主張,表示與眾不同)?
1. LHD說「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,請求第二手來源的佐證
2. 《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》《投降後初期基本指令》[20]這文件只是約束美國(不是各同盟國)在日本執行投降後佔領日本政策的基本綱領,文件裡的「Japan, as used in this directive這句的意思只是使用在此指令的定義而已), is defined to include:...」,其他地方美國不能直接掌握,畢竟美國已經委任其他同盟國接管佔領其他地方了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 11:29 (UTC)
1.我說「呼吸這個詞沒有喝水的意思」,理由就是「沒」人佐證「呼吸這個詞有喝水的意思」,認為「有」的人應該舉證「呼吸這個詞有喝水的意思,比如某某字典」,而不是反問認為「沒有」的人。
2.沒有意見,我只是在拿此交給盟軍統帥第一手來源,來說明另一個第一手來源(一般命令第一號)本身並未講解Japan的範圍;相較之下,此來源對Japan一詞有明確定義範圍。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:31 (UTC)
  • 內文:【國民政府根據一般命令第一號」取得非屬中國戰區臺灣的受降權,對臺灣進行軍事佔領與接收。】
來源:《終戰後臺灣軍事佔領接收的籌備準備,第11頁,楊護源,高雄師大學報,2014》
  • 內文:【依美國在1945 年8 月11 日發布促使在朝鮮日軍投降的第一號命令中提出,朝鮮半島3度線以北的日軍應向蘇聯軍隊投降,38度線以以南的日軍應向美軍投降,蘇軍與美軍遂分別佔領南北朝鮮。】
來源:《第三章 駐韓美軍與朝鮮半島安全,駐韓美軍議題與中國立場之研究,第42頁,何人傑,國立政治大學》
  • 內文:【盟軍最高統帥部決定將日本越南佔領區以北緯16度為界,分為南、北二部,並將北緯16度以北地區交由中國軍隊負責接受日軍投降。因此,中國政府乃派遣盧漢指揮的滇軍入越受降,並於受降後實際控制越北地區。】
來源:《盧漢與中法越南交涉1945-1946,楊維真,國立中正大學歷史系副教授,《檔案季刊》10卷1期(民100年3月)》
  • LHD說:「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」
佐證來源:沒有
--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 14:39 (UTC)
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」李明峻,「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度--以臺灣主權歸屬問題為中心」,《開羅宣言的意義與影響》P.93,ISBN 978-986-6475-60-3
依中立方針,一般命令第一號的「占領」對臺灣究竟是不是指軍事占領,有爭議;其他兩個,也無法反推「第一號命令講的占領,專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
提醒:並沒有任何來源在爭議「一般命令第一號的『占領』是不是指軍事占領」,只有某人自己一個人在這樣跳針而已,這不能叫作爭議,而是叫作原創研究。並且世界上也沒有「專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」這種說法,這只是某人自己的原創研究。在此提醒參與討論者不要被這些奇奇怪怪的原創研究混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:48 (UTC)
LHD的老毛病又來了,又在對來源做出自己的額外解釋。
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。」---這句話沒錯啊!
「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」----這是當然的啊!還是臺灣本土派人士裡面不包含支持台灣光復說的國民黨黨員?
最後面LHD到底在講什麼東西啊?給的來源有說這東東嗎?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 17:05 (UTC)
@和平奮鬥救地球:希望閣下不要被某人誤導了。《一般命令第一號》規定了「同盟國軍隊佔領日本」,把它連結到「同盟國軍事佔領日本」根本沒問題,從未超出《一般命令第一號》的原意。「同盟國軍隊佔領日本」和「同盟國軍事佔領日本」兩者的重點都在於「佔領」,而不在於「軍事」。「軍事」(Military)一詞充其量只是個形容詞,可有可無,完全不是重點所在。至於某人死死抓住「有無『軍事』二字」來大作文章,只能說是知識不足、貽笑大方。閣下不妨看看同盟國軍事佔領日本的英文條目Occupation of Japan就知道了,其條目名稱並沒有使用Millitary一詞,因為那根本不重要,可有可無。簡而言之,把《一般命令第一號》規定的「佔領」連結到一個敘述「佔領」的條目,根本沒問題,請不要被某人混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:54 (UTC)
@LHD:我想到了一點,閣下說之所以反對「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」之內連,是因為閣下認為「不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)」。那這應該是該條目的編寫問題(可能又會有爭議...),而不是這個條目該不該連過去的問題。另外,既然User:Matt Smith認為「軍隊」二字不重要,且我認為「日本控制之地區」不應只限滿州,或許「同盟國佔領日本及日本控制之地區」會比較好。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 12:40 (UTC)
@和平奮鬥救地球:那個條目本身的問題的確是我主張不內連的原因之一,再來標題也是,這維基百科中文這條目名稱出現前,這件事在中文世界比較常用的是「盟軍占領下的日本」吧。另外您對Matt Smith建議的那句,其實我一直覺得「同盟國軍隊」直接翻成「盟軍」不就好了...那句有"force"所以他可能不會同意您不寫「軍隊」的寫法...如果他同意您+我的建議,我可以退讓到另一個條目的事,在另一個條目處理,畢竟也拖太久了。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:54 (UTC)
我個人同意省略「軍隊」一詞。而關於「日本控制之地區」之佔領,由於目前只有蘇聯占領下的滿洲有條目,所以暫不內連也可。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 13:41 (UTC)
@LHDBarter84:Matt Smith看來是同意,可做結論了嗎? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 13:58 (UTC)
我認為既然要寫就要寫正確、寫清楚、寫完整,不要留到以後才來改。我建議整個段落修正為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本(其中包含台灣)及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復。」
因為這個段落寫得很詳細,就請不要刻意漏字。
assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers 就是協助同盟國軍隊--佔領日本,請務必照著來源寫。
請務必加入(其中包含台灣)等字,要不然10個讀者會有9個搞不清楚。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 15:06 (UTC)
請務必照著來源寫,一般命令第一號並沒有「(其中包含台灣)」這段文字。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
我早就知道LHD對此段落沒有表示反對的原因,因為整段的「台灣」只有寫到二次,當讀者看到「同盟國軍隊佔領日本」的時候會搞不清楚這跟台灣到底有何關連,前後的文意完全連接不起來,然後就可以藉此漏洞讓讀者只有看到「台灣光復」的單一印象,於是他的政治目的就達到了。現在我提議在「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上(其中包含台灣)的說明讓讀者能弄清楚,果不其然LHD就跳出來反對了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 16:36 (UTC)
所以呢?您是否同意照著來源寫?還是您現在並非針對內容是否符合方針討論,變成是針對特定人士來討論(就是要某人會反對的內容)?--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 16:40 (UTC)
條目的編寫應該要老嫗能解,在這個問題上,我贊成User:Barter84所提議的加上「(其中包含台灣)」,以免讀者閱讀時失去了前後文的連貫。臺灣在當時是日本的一部份,這沒有問題。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:54 (UTC)
如果寫這段是直接引用《一般命令第一號》,則依WP:PSTS,解釋該句中日本的範圍定義,必須要有第二手來源支持。Barter84也支持方針所述照著來源寫,如果多加了這句,卻沒有對該命令中日本範圍作出定義的第二手來源,就違反了WP:OR,Matt Smith也表示過「雖然到目前為止仍未出現共識,但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題,因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定,即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入,並將前後文稍作修改,使之成為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發布《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣布臺灣光復。」您們兩個既稱「照著來源寫」卻又要求加入「(其中包含台灣)」此來源未出現之內容,這有矛盾,不符合方針。
您們所謂的「避免讀者出現錯誤解讀」,不能成為違反方針的理由,而我有一個不違反方針又滿足您們需求的寫法,那就是調換兩句順序:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區,在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」@和平奮鬥救地球:您認為如何?--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 04:37 (UTC)
我個人認為順序還是不變動為好。這只是我個人的看法。
「(其中包含台灣)」其實只是補充說明,沒有添枝加葉的問題,甚至寫成「(其中包含台灣、朝鮮、琉球、樺太廳、南洋廳、關東洲)」也沒超出原意,因為只是補充說明而已。如果現在大家對於「照著來源寫」之限度存在不同意見,那麼我個人也不會堅持一定要這樣加。但是,不加上「(其中包含台灣)」都可能會讓讀者不明所以了,不內連到「同盟國軍事佔領日本」更會,因此我個人認為內連是必須的。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 05:14 (UTC)
現在的問題就是《一般命令第一號》內容沒有對該句的Japan定義範圍。舉個例子,之前提的《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》,假設在某個條目直接引用此第一手來源某個含Japan的句子,可以自己加註解「(包含臺灣)」嗎?明顯不行,因為該來源本身有明確定義「Japan一詞包含A, B, C...」而臺灣並不在該敘述裡,寫「(包含北海道)」就可以,因為就在該定義的句子中提及北海道也在內。而《一般命令第一號》全文內容就是「『沒有出現』對Japan一詞的範圍定義」,在缺乏「講解《一般命令第一號》的協助占領該條中Japan一詞定義範圍有包含哪些地方」的第二手來源支持下,就不該加上額外的解釋,連「(包含本州)」這種看似沒人會反對的都不該出現(寫了(包含本州)然後沒人質疑是一回事,但有人質疑這寫法違反方針時,就該移除或是找出第二手來源以符合方針)。內連則是您和我在之前就同意的東西,所以這件事就沒什麼好提的。順序我也覺得原本比較好,只是有人以「幾處『臺灣』相隔太達」要求改變寫法,我提出一個改善相隔距離且不違反方針之寫法,看大家的意見。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 06:20 (UTC)
既然《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》有特地限定它所說的Japan的範圍是哪裡,那麼當然就以它限定的範圍為準;假若它沒有特地限定Japan的範圍,那麼就是在說整個Japan。《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍,因此就是在說整個Japan。
附帶說明:當時日本的四個本島是由美國負責佔領,因此只約束美國本身的上述來源特地把它所說的Japan的範圍限定在四個本島,這完全合乎安排,沒有問題。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 06:46 (UTC)
您的前句解讀正確,而後句「《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍,因此就是在說整個Japan。」所以還要解釋什麼?整個Japan就整個Japan,對於此命令中的額外解釋要從哪個來源支持?您的「附帶說明」在本此討論沒意義,因為是在針對「只能寫第一手來源直接表明的內容,對第一手來源的解釋需要第二手來源支持」作舉例,那個指令為何要如此安排,與本次討論無關。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
當時的整個Japan是包含臺灣的,這是歷史事實,沒有人會否認,因此我認為加上「(其中包含台灣)」只是補充說明歷史資訊而已,不算是原創分析;但閣下想必會堅持那樣是原創分析。究竟是不是原創分析,關於這個問題,若要繼續討論或另開新段落討論也是可以的,不過因為我個人目前不堅持一定要加上「(其中包含台灣)」,所以我目前不繼續討論這個問題。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:44 (UTC)
就是因為加上(其中包含台灣)的說明而打破了LHD的算盤,所以LHD才會這麼緊張的一直想設法阻止,採取模糊策略的目的就是為了讓他一直以來堅持捍衛的「台灣光復說」能坐大。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
目前LHD的戰術就是逕自設定自己的先決條件(錯誤的前提),把一般命令第一號的第1條和第10條條文打成彼此無關,然後以此前提演化出第10條的Japan沒有聲明範圍定義的說法。我在上面給他看的幾個標上粗體字的引用文獻他在這裡都自動忽略了,然後一直拿自己個人的說法來這裡練習打字,將政治當信仰就是這麼一回事。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
針對我質疑您提出的新寫法,我指出違反WP:OR理由,您的回覆究竟是哪句在解釋我指出違反方針的理由有誤?煩請指出,而不是寫了很多與「內容是否符合方針」無關的東西,無法判定您是在「討論」還是在「個人評論」。建請您先閱讀維基百科:討論頁指導維基百科:禮儀。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
個人認為加上「(其中包含台灣)」沒必要,不管實際上有沒有包含(雖然個人認為有)。Barter84說「請務必加入(其中包含台灣)等字,要不然10個讀者會有9個搞不清楚」是因為「前後的文意完全連接不起來」,但「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」這句話我覺得並無誤導人之處,反而加上「(其中包含台灣)」會讓部分人士(至少LHD就是個例子)認為有原創研究之嫌。我覺得這就像「台灣(不屬於中國)」這句一樣不中立且容易引起爭議,即便許多人在怎麼認為這就是個事實,不加上也會誤導某些人之類的。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:20 (UTC)
@Barter84:我誠心認為這已是最大共識,雙方皆須作出部分讓步,而且這句也已符合雙方各自認知之事實,加上「(其中包含台灣)」則有強化單方論點(不管它是不是事實)之虞。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:23 (UTC)
台灣(不屬於中國)這是"觀點",並不能跟事實相提並論。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
我有幾個問題請問 和平、奮鬥、救地球!
第一、現在討論的正是「臺灣」條目的內容,如果沒有加入(其中包含台灣),你認為有幾成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣到底有何關聯?是不是只剩下臺灣的日軍向蔣介石投降,然後臺灣光復的認知?若最後編寫到讓大部分的讀者看不清楚、想不明白,那麼這麼多日來一長串的討論到底做何用?
第二、你說「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上(其中包含台灣)會讓部分人士(如LHD)認為有原創研究之嫌,請問是歷史事實加上讓讀者看得懂比較重要,還是順應因LHD為符應自身的政治立場正確而在製造無來源的理由反對比較重要?
第三、LHD立論的前提是他個人創造出來的,而且喜歡玩自己想自己解釋、且毫無根據的文字遊戲,請你仔細看看我跟他在前面關於這方面的對答,你認為他的立論有第二手來源佐證他的說法嗎?--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
(:)回應@Barter84
第一、我認為「有八成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣有何關聯」,但我覺得這沒意義,沒有實際數據怎知?
第二、我認為同盟國軍隊佔領日本包含台灣是歷史事實,但《一般命令第一號》很悲劇地沒給它像《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》一樣把範圍寫清楚,導致大中華史觀者有所謂光復之觀點,甚至會說之後的某事件可事後確認之類的,但這也讓我們認知的事實變成了觀點,因為就是沒條約寫清楚它的日本是戰前日本還是戰後日本(我知道這很扯,但是沒辦法)。如果閣下能找到「把台灣確定(而不是用日本二字草草帶過)劃分在佔領區的條約」,歡迎提供,我想LHD等人也不會反對。(我也在找,還沒找到)
第三、他的立論就是有爭議即應說明清楚,不應偏重單方。(要不然大家都說自己是事實,而且又都有第二手來源佐證,豈不大亂?)
以上,希望有回答到閣下的問題。如果閣下仍堅持要加註,可能就得用投票來解決爭議了,畢竟已經耗了太多時間。 囧rz... - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 01:57 (UTC)
關於這個問題,如果兩位有意繼續討論,那麼敝人也可以提供一點意見。我認為《一般命令第一號》第十條規定同盟國佔領日本(含臺灣),這是沒有問題的,但由於有人認為加上「(含臺灣)」是原創分析,那麼我們不妨就把第一條拿出來吧,第一條就有說到臺灣,因此第一條和第十條合起來應該就足夠了。各位覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 03:19 (UTC)
一般命令第一號》的第一條條文已經指定範圍做為同盟國各國的受降地,並要求各地日軍駐在原地向各指定的同盟國司令官投降。
一般命令第一號》的第十條條文要求日本統治下的政府協助各同盟國軍隊佔領日本控制下的地域。
一般命令第一號》的各條文豈容分割解讀?投降者若不移交土地的管理權,那麼各同盟國軍隊接受日軍投降後就得馬上離開,但事實上呢?
一般命令第一號》第一條指示北緯三十八度以北之朝鮮半島的日軍應向遠東蘇軍總司令官投降,投降者若不交出土地的管理權,蘇聯怎麼會佔領到1948年?這樣的例子不勝枚舉。
  • 美國總統杜魯門在1950年就說「同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降這就是中國人現在在該島嶼上的原因」(The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.)[21][22]
  • 馬英九任命的國史館館長林滿紅也說:「1945年到1952年的臺灣是國際法上法律地位未定的軍事佔領」(我國與聯合國關係之前瞻,林滿紅,《中央研究院週報》第1144期,第1頁)
LHD的第二手來源佐證在哪裡呢?想要打對台,自己論述的東西要拿出證據來佐證,LHD怎麼不拿出來呢?
「接受投降」跟「移交佔領」可以切割?LHD「自己發明的邏輯」最好能當一回事。--Barter84留言) 2015年8月2日 (日) 03:58 (UTC)
1. 所以現在變成「接受投降」即為「軍事占領」之意?那簡單,第一條寫出來就夠了,不用寫第十條,這樣句子中臺灣也離下一個臺灣很近呢,不就正如您意?但我想沒人會贊同我這提議XD。
2. 第十條的日本範圍是由第一條指定地點來決定?這就是我近一個月前就反問過的:第一條指定投降之地有中國、臺灣、法屬印度支那、朝鮮半島、庫頁島、安達曼群島、尼科巴群島、緬甸、泰國、馬來亞、婆羅洲、荷屬印度、新幾內亞、俾斯麥群島、所羅門群島...等地,這些『全部』都是第十條『日本』的範圍?當時得到的回應,有人堅持上述有些地方連「日本控制之地區」都不是。如果沒辦法以「第一號命令本身的內容」來判定上述地點哪些屬於日本哪些不屬於,就可證明這並非第一號命令本身表達之意,而是靠外部資訊(其他來源)作判定,這就是原創總結。
3.杜魯門那個...我們有在爭論「投降」那句的敘述嗎?引用此來源與現在討論重點的關係是?
3.1 我也知道您曾舉過杜魯門說過軍事占領的第一手來源,但也有別人說過已取得主權,依維基百科中立方針,為爭議,在維基百科上杜魯門講的話不等於真理,也不會是至高無上的來源,不然任何人都以「某某某說過」所以是事實,「我覺得XXX很偉大,是同盟國總統,所以他講什麼就是什麼,其他相反意見都是假的」相信您也不會同意這種理由吧。
4.其他 Bater84 的理由,我已回應過,再說一次:「1. 您的舉例來源並非是在對命令中第十條提的『日本』範圍作定義。2.如果您是要以支持「臺灣當時就是被軍事占領」的來源來作為「可反推命令第一號第十條所述之日本範圍」的理由,a.這反推理由很勉強,我認為是原創研究。 b.我已經很早就舉過「認為是取得主權」及「認為是軍事占領還是收回主權存在爭議」的來源了,以及條目中已存在的兩個支持取得主權來源,這也是從頭到尾我一直提的『對當時接收性質各有不同甚至對立說法的來源下,依中立方針視為爭議,需各自作出歸屬』,在這情況下,即使勉強接受「以狀況來反推」(其實我認為這種反推條目內文日本定義,已經不合方針了),也只能寫成「(不少觀點認為包含臺灣)」,我想您一定會反對這寫法,而我的看法是與其這樣寫還不如回到我最早提的各自歸屬,根本連第一號命令都不用寫。
順便提醒一下,您下次再重覆舉出「支持當時臺灣為軍事占領」的來源,卻又一副我好像沒舉對立的「支持當時臺灣主權已轉移」或「認為當時究竟是哪種狀況有爭議」要我重講一次,我就認為沒有回應必要了。並不是您多講一次,我舉過的來源就會消失不見。--LHD留言) 2015年8月2日 (日) 13:58 (UTC)
一般命令第一號》第十條的前半句有說到「日本及日本控制之軍事及民間政權」,而閣下在上面列舉的地點並非全都有這樣的政權。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:13 (UTC)
那《一般命令第一號》的哪一句有講「以上哪些地點有那樣的政權,哪些沒有」?--LHD留言) 2015年8月2日 (日) 14:16 (UTC)
一般命令第一號》沒有這樣講,因此閣下顯然是無法接受這樣的說法了。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
那麼如果要繼續討論「(含臺灣)」的添加,看來還是只能根據第十條並再搭配歷史事實。也就是說,第十條規定了日本之佔領,而「臺灣在當時是日本的一部份」符合方針WP:ASF所說的事實。我個人覺得這樣不算是原創分析。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
@Matt Smith:Barter84堅持「(含臺灣)」之添加,要不然個人認為其實不太需要討論這部分。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 14:39 (UTC)
我個人目前不會這樣堅持,因此由各位決定吧。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:43 (UTC)
看到LHD的回應,給什麼證據都不認帳,連主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話他都不甩了,要LHD拿出第二手來源來佐證他自己對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀卻都拿不出來LHD只會引用一些人沒聽過的人的名字來傳揚台灣回歸中國的文章。對於《一般命令第一號》的條文只會使出懷疑、懷疑,再懷疑的戰術,這種戰術的例子就像發生在2004年總統大選前的三一九事件,藍營對於所有的調查與證據都是採取懷疑、懷疑,再懷疑的態度,永遠都沒有可以相信的證據,只有一直製造不信任的懸疑感,才能有效引起國人懷疑陳水扁是為了當選總統而在使出自導自演的手段,形成一種信者恆信、不信者恆不信的信仰。所以在發起此條目探討以前,我就說他在打爛泥巴仗,就為了拱他的「台灣光復」宣傳,既然成為政治信仰,他就不可能接受任何不同於「台灣光復說」的聲音凌駕過他。說實在地,從他根本就不在乎追求歷史真相的態度(看“台灣歷史”的版本歷史編輯摘要欄的對答就知道[23]),跟他說再多、討論再多又有什麼用?難道不是浪費時間?--Barter84留言) 2015年8月2日 (日) 16:17 (UTC)
@和平奮鬥救地球Matt Smith:我個人認為Bater84這次的留言並沒就我昨晚指出違反方針的分析再作出具體回應,也有可能是我語文能力不佳無法判斷,因為參雜不少無關敘述,如果您們認為這次的留言有哪句的確是我從沒回應過,且需要再度回應以釐清當前討論問題的部份,煩請指出以便我再作說明。--LHD留言) 2015年8月3日 (一) 08:08 (UTC)
引用主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話,LHD都擺明不認帳了。而要求LHD對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀要提出佐證,以證明自己對於條文內容的分析有憑有據,卻不著邊際找來不知名人士宣傳「台灣回歸中國的文章」交差了事,政治立場這麼的重,那還要討論什麼?對於一開始就以觀點認定強入中立方針,不在乎追求歷史真相的態度,一直抹煞盟軍軍事佔領的既成事實,以拉抬台灣光復的宣傳,最終目的就是要使其平起平坐,在這種立場的堅持之下,就算討論到明年,還會有什麼進展?如果不介意的話,我來幫忙喊,中華民國萬歲!台灣光復萬歲!這樣子好不好?--Barter84留言) 2015年8月3日 (一) 10:13 (UTC)
@Barter84:如果閣下認為「就算討論到明年,還會有什麼進展?」,那我們用投票解決吧,畢竟這也拖了一段時間。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:05 (UTC)
@Barter84Matt SmithLHD:我開投票了,希望能解決這個存在已久的爭議。也希望其他用戶能一同關注此投票。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:08 (UTC)

投票[编辑]

  • 投票日期:即日起至2015年8月11日2:00(UTC)止。(已截止)
  • 投票規則:複選,每位用戶對單一選項僅能投一票,但可分別投不同選項,其票數不限,並且不設反對票。最終以票數最多之選項作為共識。若最高票多於一個選項,則再開第二輪投票決定之。
  • 投票項目:對以下敘述語句之(空格)段選擇較合宜之方案:
盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令(空格)。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後,隨即片面宣布臺灣光復。」
  • 以下數方案為整理上方意見後得出,若有新想法請自行增添。
  1. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本(含臺灣)及日本控制之地區
  2. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 1]及日本控制之地區
  3. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區
  4. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區
投票區[编辑]

(投票已截止)

其他意見[编辑]
我個人雖然覺得添加「(含臺灣)」當然可以讓讀者更明瞭,畢竟四門貼告示總有人不識字,但我對於添加與否倒是不會太堅持,若各位想要添加,我也可以參與討論。即使此次投票的結果沒照顧到「(含臺灣)」之添加,我們也可以另擇他日再發起新的討論提議添加。--Matt Smith留言) 2015年8月4日 (二) 05:53 (UTC)
請問Matt Smith,你看到那位台灣光復派的投票了沒?別人家一直要弱化模糊化這一段句子。而你所謂「可以另擇他日再發起新的討論提議添加」,說這種安慰的話,為何不趁這次機會早早處理?如果台灣的地位不趁這個機會說清楚,而採取相對模糊的呈現,那麼我實在不知道你來維基百科這麼盡力的編輯,到底是為了什麼呢?這些時間以來你又一直在努力什麼呢?--Barter84留言) 2015年8月4日 (二) 09:14 (UTC)
我主要是考量User:和平奮鬥救地球的感受,他希望盡早結束這個討論。其實,這個討論結束的時候,閣下就可以立即發起新討論提議添加「(含臺灣)」,而User:和平奮鬥救地球可以自由決定要不要加入新討論。--Matt Smith留言) 2015年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
我是覺得,那個新討論可能會不太容易達成共識,如果真的發起的話到時我再看看要不要加入吧,但這還是要顧及其他用戶的意見與共識,不是我們覺得那是事實就可以了,要不然即便短時間內改成了我們想要的樣子,總有一天別人還是會把它改掉的,然後又是永無止盡的編輯戰,而這就是許多涉及兩岸的條目所遇到的困境 囧rz...。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 12:24 (UTC)
我選擇「日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 2]及日本控制之地區」,是因為可與互助客棧/方針的「結論」用語相呼應,減少解釋空間。此外,我也認同和平、奮鬥、救地球所言,所謂「共識」只是目前參與討論者的妥協,日後他人有異見照樣能揭竿起義。憲法都能修改了,何況是這裡小小的共識。只怪歷史大人物把問題留給後人。兩個字:無奈。--Tp0910留言) 2015年8月5日 (三) 10:15 (UTC)。
@KOKUYOHappyseeuLiaon98Tp0910廣氏:希望各位能參與討論,並選擇何方案較佳,以協助達成最大之共識。(應該雙方我都PING了吧?) - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月5日 (三) 04:34 (UTC)

總結[编辑]

投票時間已結束,以下是投票結果,煩請覆核:

  1. Barter84:共1票。
  2. 和平奮鬥救地球Matt SmithBarter84Tp0910:共4票。
  3. 和平奮鬥救地球LHDMatt Smith:共3票。
  4. LHD:共1票。
方案二票數最多,方案三則其次。
因此,結論為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 3]及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後,隨即片面宣布臺灣光復。」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月11日 (二) 05:59 (UTC)
統計正確無誤。--Tp0910留言) 2015年8月11日 (二) 13:40 (UTC)
同上。--Matt Smith留言) 2015年8月11日 (二) 14:07 (UTC)
沒問題,所以是要全部投票人回覆才算結束?--LHD留言) 2015年8月12日 (三) 11:55 (UTC)
如果"片面宣布"改成"宣布"我可以接受。"片面"是一個傾向性的用詞,除非這反應大部分可靠來源的看法,不應該使用。有人能証實這是學術界的主流意見嗎?如果是要表示有不同看法,應該歸屬來源並且依可靠來源表達恰當比重。--歡顏展卷留言) 2015年8月13日 (四) 00:25 (UTC)
@Happyseeu:應該算是有反應大部分可靠來源的看法,因為條目內文有說英日美等雙方主要參戰國皆不承認,且他們的說法皆有可靠來源支持,所以這樣應該可算片面了(只有中華民國政府宣稱)。另外回復LHD,其實不需要全部投票人回覆才算結束,但我覺得放在這裡公示一下以避免爭議而已。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 01:49 (UTC)
根據可靠來源做出可靠來源中沒有的結論還是WP:原創研究。哪一個可靠來源中結論"片面宣布"是學術界的主流意見?此外這一段在導言的份量違反WP:DUE,可以參考英文的對應條目改寫。--歡顏展卷留言) 2015年8月13日 (四) 03:58 (UTC)
@Happyseeu:是否可大致說明一下何以閣下認為此段在導言的份量違反WP:DUE? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 04:17 (UTC)
這個條目是臺灣歷史,不是臺灣政治史,更不是臺灣獨立運動歷史,這一段幾乎佔了導言的一半,把臺灣獨立運動與主權問題當成臺灣歷史的核心問題,違反了比例原則。導言應該概括條目內容,例如社會、經濟、文化歷史在導言佔了多少比例?導言應該把主權問題放在臺灣政治史的框架下來寫,而不是單寫主權問題,並且字數要與條目其他方面比例平衡。--歡顏展卷留言) 2015年8月13日 (四) 04:58 (UTC)
(~)補充@Happyseeu:另外,教育部國語辭典:「片面:單方面的;相反詞:全面﹑全體﹑雙方」[24],並無任何可靠來源宣稱這是"雙方宣布",因此以片面稱之並無原創研究之虞。引用LHD說的,「因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議,在條目中(註:不是這個條目)就(可以)直接拿第二手來源直述為軍事占領了」(括號內文字為本人附註),況且本段文字中並沒說這是學術界的意見。打個比方,「B和C覺得A在說謊」只需要拿B和C的論述即可,並不需要有「學術界的主流意見認為B和C覺得A在說謊」,疊床架屋。「片面」一詞本來就是在說其他方不認可,並沒有其他意思。(剛才遇到了編輯衝突) - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 05:10 (UTC)
其實我覺得導言只要用「接收」一詞帶過也不用寫依什麼命令還是宣言,詳細爭議敘述寫在內文就可以,只是當初就是有人將導言和內文同時改成軍事占領,依中立習慣就在兩邊都補上完整說明,看大家覺得有沒有需要將「導言簡化」在另外開討論或是沒人異議,但至少內文部份就依此次結論應該沒人有意見吧。「片面」一詞我當初在討論中接受只是為了妥協(結果沒有意義),搞成這樣複雜後其實我覺得根本不該放「片面」,不過既然投票時我沒表達反對現在講其實也沒啥用。我認為「片面」雖然不在Wikipedia:避免使用的字詞中列出,但該詞特性其實與那些字詞類似,本身隱含「這件事『必須』不只單方面決定」之意,如果當前有可靠來源直接寫「片面宣布光復」那就另當別論,不然編輯可以在任何他不喜歡的政府命令加個「片面」,然後說因為是單方面所以可加,但本來就是單方面的事,被加了「片面」反而隱含「不是單方面的事」,根本不同。既然「光不光復」本身就是爭議了,到底「光不光復」是單方面就算完成還是要多方處理才算當然也是爭議,那「片面」這種「隱含需多數決」之詞在沒可靠來源直接寫出時根本就不應該出現,後面其他國家的異議有寫出就夠了,而且那些異議「不必然」可影響一方宣布的效力。『片面』一詞本來就是在說其他方不認可,並沒有其他意思。」這解釋根本不完全,該詞明明還帶有「這件事必須要其他方都同意才算數」之意,不然「中選會『片面』宣布甲當選總統,乙認為選舉無效」這種寫法有人可接受?同理我也能寫成「國府宣布臺灣光復,但有其他國家片面表達異議」,這種詞若沒有可靠來源直接用,又以「只是其他方不認可之意」來規避原創研究,那就是編輯可以依個人喜好在爭議觀點中,把該詞用在他不喜歡的立場嘛,比起春秋筆法這更大剌剌的在表明自己的立場。--LHD留言) 2015年8月13日 (四) 06:53 (UTC)
@LHD:我也覺得「導言簡化」應該再另外開討論。另外回應「如果當前有可靠來源直接寫「片面宣布光復」那就另當別論」這句話:[25][26]應該算吧(即便那兩個立場很明顯,但至少沒任何來源說這是"雙方宣布")。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 07:29 (UTC)
@和平奮鬥救地球:這兩個連結是同一篇「個人投稿」(話說想想「論壇」是新聞組織?勉強算進去的話,這種投稿方式WP:NEWSORG應屬「社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函」,),只能視為個人意見,用在維基百科就是「某人(話說這誰...)認為是片面宣布光復」。就說了「不是『雙方宣布』」不等於「可以使用『片面』」,我以為我舉的兩個例子已經夠清楚說明了。--LHD留言) 2015年8月13日 (四) 08:15 (UTC)
政治宣傳的術語根本就不應該放在維基百科,更何況是反客為主。若要放某一方的政治宣傳,則世界多國不同的政治宣傳都要全部一起放進來才算客觀。「台灣光復」這個條目光是在維基百科就不被支持,一個連英文版也沒有的條目名稱,主觀宣示的稱呼,說難聽點,只有自我感覺良好的份,唯一的日文版在導言的定義只是「日本統治終了」,裡面還說台灣光復是中國話。「光復」這兩個字就是在進行價值判斷,就像宣稱「打贏了」,維基百科實在不需要這種東西。--Barter84留言) 2015年8月13日 (四) 08:41 (UTC)
對於"隨即片面宣布臺灣光復"這句話,我提出另一個比較中立的說法,"接管了臺灣"。"接管"比"光復"中立。《臺灣接管計劃綱要地方政制》就使用"接管"一詞。臺灣課綱中原本使用的「接收」一詞也可以。--歡顏展卷留言) 2015年8月14日 (五) 22:46 (UTC)
對於"隨即片面宣布臺灣光復"這句話,我提出一個反例。1950年1月初,美國總統杜魯門國務卿艾奇遜曾表示台灣從歷史角度來看是中國的領土。Secretary of State of the United States Dean Acheson said on 5th January, 1950: "The Chinese have administered Formosa for four years. Neither the United States nor any other ally ever questioned that authority in that occupation. When Formosa was made a province of China nobody raised any lawyer's doubts about that. That was regarded as in accordance with the commitments. Now, in the opinion of some, the situation has changed. They want to say,' Well we have to wait for the treaty.' We did not wait for a treaty on Cairo. We did not wait for a treaty on the Kuriles. We did not wait for a treaty on the islands over which we have trusteeship. "[1]所以"片面"是一個不當的描述。至少美國當時不認為要簽和約,台灣才算中國的領土,因為台灣本來就是中國的領土。這一點與英國立場不同。美國的立場,如果從「主權轉移必須要有條約規範」來看難以理解,不過艾奇遜的看法是屬於同一民族、素有歷史淵源的土地應該屬於同一國家,而台灣是以漢人為主,所以日本統治台灣是殖民,而漢人統治不是。請注意美國1950年1月時政策是準備不干涉中共進攻台灣,理由是台灣是中國的一部分,也不支持台獨或台灣中立化。美國是在韓戰爆發後才改變立場。--歡顏展卷留言) 2015年8月18日 (二) 21:35 (UTC)
美國早在1946年就已經針對中華民國擅自更改臺灣人的國籍之事明確地向中華民國表示:「應注意的是,從法律角度而言,臺灣主權之移轉仍有待正式化,在適當之時或將有一割讓條約來實現主權之移轉並對臺灣居民之國籍做適當改變。」[27]甚至在更早的1944年就已經有內部文件談到臺灣主權問題:「儘管中國方面有非官方的聲明表示期望(對臺灣)立即取得控制,他們能否明白主權的移轉在最終解決方案成立之前都無法發生?」[28]美國對於主權移轉的國際法一直都很清楚。至於閣下引用的1950年1月初的杜魯門言論,有一說認為那是因為杜魯門當時覺得共產黨攻入臺灣已經無可避免,從而對臺灣採取完全放棄的消極態度,史稱「放手政策」。但他從未說臺灣主權已經移轉或已經屬於中華民國,從他在1950年6月下旬韓戰爆發之後的聲明也可確認:「臺灣未來的地位,必須等待太平洋地區的安全恢復,對日和平解決方案的成立,或經過聯合國討論後,再作決定。」[29]
話說回來,我個人倒是不會堅持在描述中華民國自行宣佈臺灣光復的句子中加上「片面」一詞,反正在後面的一句美國和英國的反對態度的句子中就有「片面」一詞了。在這個例子中,連續出現兩次「片面」不會比較通順。--Matt Smith留言) 2015年8月19日 (三) 01:02 (UTC)
(~)補充:「日本統治台灣是殖民,而漢人統治不是」的說法不正確,殖民的對象沒有民族的限制,英國統治十三殖民地(大多數為英國移民)也是殖民。--Matt Smith留言) 2015年8月19日 (三) 01:42 (UTC)
「台灣光復」本來就是國民黨「單方面」製造出來的宣傳,這無庸置疑,如果不加片面,則台灣光復這種政治宣傳根本不適合放在維基百科。政治宣傳如果可以合理化,要放大家都可以來放,要宣傳大家都可以來宣傳。--Barter84留言) 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)
(!)意見@HappyseeuMatt SmithBarter84LHD:話說,是不是應該先將此次投票結果執行,再來討論「片面」「光復」與「導言簡化」的議題? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月19日 (三) 02:07 (UTC)
可以執行此次投票結果。至於那些熱衷於政治宣傳、宣揚台灣「光復」、強調1945年台灣主權就回歸中國的宣傳者,建議去其他地方捍衛大中國史觀,但請不要來維基百科宣傳自家的政治觀點,別忘了維基百科的屬性。--Barter84留言) 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)
Barter84難道沒有看到我上面引用可靠來源表示對此有不同觀點?可靠來源中若有不同的史觀,編輯就都要包括,這才符合中立方針,而不是選擇性使用來源,表達自己認為正確的史觀。--歡顏展卷留言) 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)
盟軍最高統帥麥克阿瑟發布《一般命令第一號》命令各地日軍向各同盟國投降,並協助同盟國佔領日本統治的地域,這是國際社會公認的事實。而「台灣光復」說法只是國府單方面自我的政治宣傳,這是意識型態含有價值判斷的東西,也是現在馬英九政府強力促銷的東西,還花很多錢辦一系列的活動,不過台灣社會對此反應卻很冷淡。我上面就說過了,在維基百科上,政治宣傳如果可以合理化,要放大家都可以來放,要宣傳大家都可以來宣傳。--Barter84留言) 2015年8月20日 (四) 01:57 (UTC)
維基百科是根據可靠來源編寫,而不是編輯的個人看法。是不是宣傳,由可靠來源決定,而不是你決定。請User:Barter84尊重方針。--歡顏展卷留言) 2015年8月21日 (五) 06:16 (UTC)
「台灣光復」說法是國民黨一己生出來的觀點,自產自銷,但是在維基百科裡面,包含價值觀的主張、見解的觀點可不能拿來說服別人,維基百科方針裡面就有這個規定。「維基百科不是宣傳工具,維基百科拒絕宣傳」,維基百科方針就是這麼寫的。若是在個人部落格,要怎麼主張政治觀點說服大眾來投靠,則是個人的自由。--Barter84留言) 2015年8月22日 (六) 16:05 (UTC)
Barter84又在自說自話,搞原創研究。條目的正確處理方式是依照可靠來源對於爭議列出不同的重要觀點,光復是不是重要觀點,是不是宣傳,要依照可靠來源,而不是你說了算。離開可靠來源斷言光復是宣傳或否定光復觀點,你說再多還是無效。編輯者自己蒐集一些不同時期各國政府的態度,總結出否定光復的觀點,也是原創研究,因為可靠來源中沒有這個結論。違反方針是在浪費大家的時間。--歡顏展卷留言) 2015年8月24日 (一) 19:19 (UTC)
你這麼認同國民黨的「台灣光復」說畢竟是你個人的政治傾向。但放入這種宣傳術語並加以強化此論述,若能因此合理化,則意思就是代表所有不一樣的宣傳通通可以擺進來,只要有來源就可以,那麼一定保證可以讓整段文章塞爆,成為宣傳品。為什麼會改成否定光復?就是因為有人反客為主,之前LHD硬塞入「台灣光復說」的宣傳術語,並將台灣光復說擺到原本麥帥軍事接管命令的前面去,使用反客為主的編輯手段造成讀者先入為主的印象,並將主張麥帥軍事接管命令者打成對台灣光復的「不同意者」[30],因此我想看「歡顏展卷」是不是能以指責本人的回應拿去指責LHD違反方針,不要因為他的政治立場立場跟你一樣就拋棄你的原則,否則只能認為閣下在這裡只是在藉故針對異己進行批判的立場性發言。--Barter84留言) 2015年8月25日 (二) 02:15 (UTC)
同意執行。--Matt Smith留言) 2015年8月19日 (三) 05:56 (UTC)
同意執行。--歡顏展卷留言) 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)
已完成。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月20日 (四) 06:27 (UTC)
@Matt SmithHappyseeu和平奮鬥救地球:这个讨论快点存档吧,这个页面已经360K了。--59.45.74.31留言) 2015年8月30日 (日) 08:03 (UTC)
同意。但敝人不確定自己有無權限處理,因此還是請User:和平奮鬥救地球協助處理吧。--Matt Smith留言) 2015年8月30日 (日) 11:46 (UTC)
好,我等一下弄。至於另外二個相關討論如果各位想繼續可自行在互助客棧(建議)開新段落。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 12:24 (UTC)

Reference[编辑]

  1. ^ Øystein Tunsjø. US Taiwan Policy: Constructing the Triangle. Routledge. 19 February 2008: 34–36. ISBN 978-1-134-05632-3. 
註釋[编辑]
  1. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土,而戰後之主權歸屬則存在爭議。
  2. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土,而戰後之主權歸屬則存在爭議。
  3. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土,而戰後之主權歸屬則存在爭議。

优良条目评选(第二次)[编辑]

臺灣歷史编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:,提名人:Ketsu1213留言) 2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC)Ketsu1213留言
投票期:2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC) 至 2017年1月17日 (二) 06:24 (UTC)
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