Talk:蒂济莱布尔

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名称[编辑]

@Bigbullfrog1996:若此处使用纯音译,是否Chaumont-le-BourgLussac-les-Châteaux等类似结构地名也需要音译?--Patriotard 2021年6月10日 (四) 13:34 (UTC)

@AirScott:呃,与结构无关,这里纯是为了与其前身Bourg-de-Thizy作区分,特例特办了,其他地名不受影响。--Bigbullfrog1996留言) 2021年6月10日 (四) 18:46 (UTC)
@Bigbullfrog1996:不赞成搞特例,消歧义即可。要不然就统一音译。--Patriotard 2021年6月10日 (四) 20:39 (UTC)
@AirScott:如果新旧市镇为完全同名(最多仅连字号“-”的差别),那这可以消歧义,比如科隆贝双教堂村 (旧市镇)科隆贝双教堂村。如果两个完全不相关的地名,只不过意译后相同了,那也可以消歧义,比如莱韦克堡莱韦克堡 (曼恩-卢瓦尔省)。此例并非这两种情况,Thizy-les-Bourgs与Bourg-de-Thizy二者不同名,而二者又为新旧市镇关系,高度相关,所以我觉得音意分译为最优解。--Bigbullfrog1996留言) 2021年6月11日 (五) 01:03 (UTC)
@Bigbullfrog1996:还是不赞成,音意译的取舍应该以原名本身为标准,而不是什么新旧关系。本人不介意“专名+冠词+通名”形式纯音译(这样也可以和“XXX拉蒙塔涅”系列做到统一),但事实上阁下对纯音译的“吕萨克莱沙托”连重定向都不愿意保留,所以我认为此处没有理由搞特殊,应当一视同仁。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 08:43 (UTC)
@AirScott:对于其他的各种“专名+冠词+城堡港”意译我当然赞同且也是我一直做的,可是对新旧继承关系的两个原名不同的市镇用采同一个译名,多少有些别扭。不妨问问其他人的意见 @Njsgdsza:、@Neux-Neux:(对法语地名有了解且近期参与过讨论的也只有二位了)。--Bigbullfrog1996留言) 2021年6月11日 (五) 08:56 (UTC)
@Bigbullfrog1996:、@AirScott:个人认为尽管原名不同,但也大致相近,做新旧的消歧义即可。当然最好能在工具书等资料中找到此种情况的例证。--Njsgdsza留言) 2021年6月11日 (五) 11:54 (UTC)
@Bigbullfrog1996:“对于其他的各种“专名+冠词+城堡港”意译我当然赞同且也是我一直做的”,阁下创建的Combs-la-Ville显然就不符合这条,此前还有将Bourg强行改为音译的先例。@Njsgdsza:现有工具书对于类似地名普遍采用的是意译。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 21:48 (UTC)
@AirScott:首先二者是参考了书籍资料。再者,个人觉得“单音-la-Ville”不宜直接意译,“孔城”实在是太别捏了,“X城”还是留给单音地名吧。(此处“单音”是为了方便交流理解而自拟的概念,其指的是音译出来是一个汉字的地名或词素。此概念不能称之为“单音节”,因为根据“音节”的定义,“Reims”也是单音节)。与之类似的还有“Bourgneuf-en-Retz”,书籍资料上给出的是“雷斯新城”(“堡城+en+地区”在书籍资料中是会省去“地区”的,比如“塔德努瓦城”、“孔夫朗自由城”),但是“Retz”的发音为/ʁɛ/,“tz”不发音,但要译成“雷新城”实在是太奇怪了,我就给扩充成了“雷地区新城”。当然,您把Combs-la-Ville条目扩充完后,我才发现“Combs”的发音其实是/kɔ̃s/,所以我赞同改为“孔斯城”。至于Châteaubourg,一是已经说了参照了书籍资料,二是俩“堡”那直接纯音译得了,三是真要论“堡意”,“Château”的“堡意”可是远高于“bourg”(“bourg”这个法语单词追本溯源到拉丁语“burgus”的话,我知道其含义为“堡”。但除去大东部大区的那些德源地名,其它地方地名中的“bourg”我都怀疑是否真的有“堡意”,可能只有单词“bourg”的本意,译成“堡”也纯属书籍资料上的习惯罢了,而且意大利语地名“borgo”可都是译成“镇”的),可又总不能译成“堡布尔”这种杂糅。--Bigbullfrog1996留言) 2021年6月12日 (六) 01:57 (UTC)
@Bigbullfrog1996:““孔城”实在是太别捏了”/““雷新城”实在是太奇怪了”,从字面上说这两个译名对应原名,符合《导则》标准,中文本身也不存在歧义,所以我不太明白这个“奇怪”“扭捏”的点在哪里。Combs-la-Ville对应的发音是/kɔ̃b la vil/,所以若使用意译也应该是“孔城”,不过阁下自拟的名称已被中文谷歌地图收录,所以是否应该移动可能还需讨论。“Châteaubourg”在翻译中不同于“Château-Bourg”,见沙托梅扬/雷诺堡。虽然《地图册》上确实有“沙托布尔”,然而它旁边同时还有“勒布尔讷夫拉福雷”(Le Bourgneuf-la-Forêt)、“拉赛莱沙托”(Lassay-les-Châteaux)等纯音译通名以及“布列塔尼浴场”这种争议名称[1]。除此处的Châteaubourg之外,“bourg”在作为整体单词的一部分时均直译为“堡”,即使是阿尔萨斯-洛林以外的CabourgCombourgJobourgLe NeubourgBourbourg等,因此统一译法为最优选择。“Bourg”可以对应汉语中的“”,其含义为有城墙的村镇,正好可以对应法语的Petite ville fortifiée,因此卡堡孔堡若堡勒讷堡布尔堡当中的“堡”和拉瓦利耶尔堡吕萨克堡圣欧班堡蒂耶里堡等当中的“堡”在汉语读音及含义上均不同。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 08:05 (UTC)
@AirScott:注意,我之前说过,自从2019年之后,地图就不再从wikidata上抓取名称了,这个“孔拉维尔”是地图收录的最新《世界地名译名词典》上的译名(同“维勒帕里西”,大词典里没有,这是新收录上去的),在我创建条目之前地图上就已经是“孔拉维尔”了,而我正是看了这个“孔拉维尔”之后才去创建的条目,您正好把因果弄反了。即便不说“孔城”(个人觉得其“别扭”的点没有“雷新城”大),可“雷新城”我感觉实在是怪,或许是我们的敏感点不一样罢(比如当初您把“Ferté”、“Chapelle”译成“小城堡”、“小教堂”,您可能没什么感觉,但我看着“小城堡”、“小教堂”尬得头皮直发麻,您可以脑补一下新闻联播主播正襟危坐地播报:“昨日,在法国洛奈小教堂圣欧班小城堡发生了……”,更不用提“欧尼的酸叶”了。跑题了,“雷新城”倒也没有“洛奈小教堂”、“圣欧班小城堡”那么怪)。不知道是不是因为既有译名影响了我接受度,个人觉得“X城”(故言个人觉得“孔城”的别扭点没有“雷新城”大,可能是“波城”看多了让我的“X城”别扭感阈值升高了?我不知道。不过“单音-la-Ville”译成的“X城”跟单音译成的“X城”还是不一样的)、“XX城”、“X堡”、“XX堡”、“XX新城”、“XX新堡”、“XX河畔新城”、“XX河畔新堡”没问题,但“X新城”、“X新堡”、“XX河畔城”、“XX河畔堡”总感觉十分之怪(印象里好像改过某个“河畔城”,其为拿不定主意临时敲定的,但还是总感觉别扭)。“/kɔ̃s/”是我记错了(因为-mbs中真要有一个发音的话一般也是s发音而不是b,比如Kembs,而且英语人名Combs的发音即为/kəʊmz/  (Speaker Icon.svg 聆聽)。两原因合一,我误记成/kɔ̃s/了),确实是/kɔ̃b/,应译“孔城”。您对于“Bourg”之“bǔ”说的解读很有亮点,但也只是您的个人解读,因为没有证据表明卡堡孔堡若堡勒讷堡布尔堡之“堡”真的读“bǔ”,也不能证明当年书籍资料作者真的是因此才将它们译成“堡”字,大概率是当年书籍资料作者顺着最知名的“斯特拉斯堡”并结合导则中译“堡”的规定就一股脑把所有的“bourg”(个别的除外)都译成“堡”了而未细究其来源。别问他们为什么这么做,没有为什么,他们还把Bastide给意译了却将与Château血缘关系更近的Châtel纯音译,所以毫无“为什么”可言。--Bigbullfrog1996留言) 2021年6月12日 (六) 09:00 (UTC)
@Bigbullfrog1996:如果我没记错的话,在去年底某个时候看谷歌地图,Combs-la-Ville尚未标注中文,当然现已无从考证。Kembs和Combs词源不同,没有可比性。外文发音对本土地名的翻译也不具有参考性,如英语念“Paris”为/pæɹ.ɪs/,法语念“上海”为/ʃɑ̃.ɡaj/一样。本人一直都没有认为某个中文译名会“很奇怪”,只要它能够反映出法语原名并不产生歧义就行,所以“国玺”“白鸽城”“勒梅塞纳河”“桥连城”之类的我都可以接受,其它不符合原名但具有通行度的译名我也认可,如“XX维尔”“夏朗德”“卡诺莱”“热尔省”等等。在汉语中,“堡”在作为地名时只念“bǔ”或“pù”,并且含义与法语的bourg是相同的;反之,由某个Château或Ferté延伸出来的“堡”则应该念“bǎo”。当然,由于“堡”念“bǎo”的情况占了大多数,由此在现实中也趋于统一读成“堡”,情况如“六安”“铅山”“乐亭”等汉语多音字地名。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 10:01 (UTC)