Talk:西藏独立运动

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to all[编辑]

I think we should learn the objective attitude from most English wiki articles.

I found some articles in the Chinese version wiki are using storytelling style and do not have enough references. I believe a good wiki article should use peer-reviewed journal articles as its major source of information for knowledge-oriented entries, and news and interviews as its major source for event-oriented entries.

For a controversial topic like this one, I found that some guys intentionally delete the whole content because they hold a different political view and cannot stand other views. That behavior is rather childish and unprofessional. Wiki is supposed to record what happened or something exists even now. Wiki is NOT to make a judgment call on what is right or what is wrong. So don’t put your dispute here. Leave Wiki as a clean nice place as it is supposed to be.

「207.179.12.53 17:18 2006年11月15日 (UTC)」

we can't conclude that the deletion was done by "literal" Chinese wikipedians. You may know that PRC government hired agents to hack and spoil overseas Chinese dissidents' websites and forums, and even here, in particular articles. In fact you can see we Chinese wikipedians do a lot of measures to prevent and stop them. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:01 2006年12月9日 (UTC)

You are the one whose sterotyping, you believe that anything you don't like is done by Chinese agents, only not realizing that you are already brainwashed by your own "free" media.

改寫後的"西藏獨立運動"內容著重在"運動"的內容。強調的是"國際上"，西藏境內我並沒有多加著墨，一是我沒資料，二是即使有的話恐怕會對相關人士帶來"困擾"。---Djyang 02:21 2004年7月29日 (UTC)

各方态度的差别？[编辑]

据说十四世达赖喇嘛个人早已放弃独立建国的要求，而以自由民主作为基本诉求，而西藏青年大会一类的流亡藏人激进组织仍然坚持独立，请问现在各方态度的具体区别是什么？--FatCatHu 05:39 2004年7月29日 (UTC) 还有一个问题，1950年解放军进藏之后并未立即引起藏人的全面反抗，直到1955年筹备建立西藏自治区之后，对西藏政教体制彻底改造，才开始有大规模的藏人武装暴动，所以似乎很难说是解放军进藏引发的暴力冲突。

所以囉，歡迎改進內容:)不過還是建議把這篇集中在"獨立運動"上，詳細的衝突內容可以放在"西藏問題"，和"西藏歷史"裡頭。---Djyang 13:57 2004年7月29日 (UTC)
補充一點，關於達賴喇嘛的和平訴求，本來我是要依照你說的寫，但是在細看他所發表的內文後（在頁面裡頭的外部連結裡），我是持保留態度，因為內容看起來和台灣的阿扁總統講的很像，唯一差別是一個是活佛（出家人不打誑語）另一個則是....不是活佛（總是自己家的總統，不多說了）。其他的就請您多多補充囉---Djyang 14:08 2004年7月29日 (UTC)
忍不住又想補充一點，關於"西藏青年團"，他們確實是違背了達賴喇嘛的和平訴求，而要以"暴力"方式達到西藏獨立的目的。但是他們所謂的"暴力"是--自焚（1997 or 1998"首次"發生）。要我寫他們不放棄用武力，堅持獨立，我寫不下去... 。所以，整篇仍是以"達賴喇嘛和西藏青年大会一类的流亡藏人激进组织仍然坚持独立"的"暗喻"方式寫，所以我就不特別指明誰堅持誰不堅持了---Djyang 14:19 2004年7月29日 (UTC)
呵呵，他们大概缺乏资金设备和训练，可能也担心失去道义支持，从长年的武装冲突历史来看，没有任何状况表明他们不会采取真正的暴力手段。
是否使用了“和平手段”建议观看Youtube上的西藏2008年3月的“和平”藏独示威。Fearliu (留言) 2008年6月3日 (二) 15:53 (UTC)[回复]

http://youtube.com/watch?v=lFY1j8qs9mk

不同說法和觀點請到西藏問題和西藏歷史討論[编辑]

這條目是主要探討(國際)西藏獨立運動事件，請把事件集中在近代和現在的事件。會引起爭論的"不同說法和觀點"部份請移入[西藏問題]和[西藏歷史]部份討論。---Djyang 03:16 2004年8月7日 (UTC) 搞不懂，和尚清心寡欲的，怎么还折腾不休，还以为佛教能够修身养性，怎么也和政治扯关系，好好的和尚，动辄精神领袖，人与人同是身体发肤，应为种种原因还是要被分成三六五等，就连“与世无争”的出家人也成了“领袖”，还是草根平民化好些。终生平等，吃素，不吃荤，可是素也是“生”，没有明显生命活动迹象的东西不代表没有生命，生命是很难阐释的吧？ 恐怕人类这么“聪明”的生物在很长很长很长一段时间里面都是“愚昧”的了。想多了怎么样子都是矛盾。干脆就别摄取任何东西，因为你摄取的任何东西都是你“剥夺”来的，那不成了彻底的“苦行僧”了！！！ “自由”为了人类“自由”？难道只有人类有自由的权利？试想如果有和人类最为相近的类人动物，我们是否也会给予他们自由呢？自由是给予的？是争取的？我不想想这么多，似乎这个不是对错二字能够形容的。不想评论谁好谁坏，思想从一出生就受到了影响，或许说是“制约”，可是没有这个“制约”也就没有了现在的我的思想，这个制约是不是就是思想上面不够“民主”呢？应该让自己的思想也“自由发展”啊。 李敖我不是很熟悉，不过我想如果能够没有暴力（恐怕只能够先奢望人类之间），能够在李敖大陆之行的委婉那会比较好——个人观点。个人不喜欢偏激的观点，还是“中庸”些比较好，谁知道那些“民主”人士是不是真的“民主”呢？ 或许世界上面就没有正真意义上的民主，其实这么高深莫测的正论和童话故事里面为了砸鸡蛋的方法而争论导致开展的两个岛国一样，没有多少意义。但是既然已经存在了，我想，不是那么容易改观的。正是因为世界上面存在着太多的思想，我感到很茫然，来到这个世界我本来应该感到非常庆幸，但是我却感到茫然。我相信和我一样茫然的恐怕太多太多了。 比例，人们总是喜欢用比例论事物。可是现在的世界上面有如许多的人，60亿？分母如此之大，假设极端主义的人士占到一万分之一，那会有多少极端的人……茫然ing，或许就是因为我的“中庸”。


六十億？不是已經七十億了嗎？42.72.111.56 (留言) 2011年7月23日 (六) 09:34 (UTC)[回复]

四水六岗卫教军[编辑]

这个段落过于庞大，有关详情最好放到四水六岗卫教军条目中，本条目中作概述就可以了。--farm (talk) 2008年5月5日 (一) 05:01 (UTC)[回复]

西藏历史背景[编辑]

感觉原文作者或许对西藏历史不太了解吧,所以对西藏历史写的过于简单,而且有误导读者的倾向.我修改过,但是没有成功,非常遗憾.参看http://www.xizang-zhiye.org/b5/tibet/jianshi/index.html

我删除了西藏历史背景 的前半部分，这些内容要么跟条目无关，要么就是中立性存疑。仔细看这些被删除的内容， 发现这些内容都是在论述西藏自古就是中国的一部分，言外之意就是“西藏独立运动没有历史依据”。这是隐形的不中立叙述。如果你不这样理解，那这些内容就与条目“西藏独立运动”无关，也应该删除。总之，要删除。 Martingale（留言） 2012年8月27日 (一) 13:18 (UTC)[回复]

建議閣下下次要進行大幅度刪除前，都於討論頁留言解釋〈或者於編輯摘要中加上比較詳細的內容及動向解釋〉，好讓管理員及其他維基人參考，以減少誤會。CVS（留言） 2012年8月27日 (一) 14:45 (UTC)[回复]

蒙元時期「1271年12月將國號由「大蒙古國」改為「大元」，宣布大元為繼承於三皇五帝、秦朝、漢朝、隋朝、唐朝等中原歷朝的正統王朝。」請問這段敘述是否來自可靠的資訊？(1)首先元史太祖本紀是，該國號為「大元」的時間是「11月」（可能有曆法轉換的問題？）。(2) 另外「宣布繼承中原王朝」，在元史太祖本紀中並無相關敘述，是否有其他情報來源？

建議將［種族大屠殺］改為［中共的壓逼］[编辑]

雖說中共領導人大部分都是漢族，但中共在壓逼老百姓方面是不分民族的，更加不會針對特定的民族，漢人自己在當所受的苦難並不比藏人少和輕。--No1lovesu（留言） 2014年1月25日 (六) 17:31 (UTC)[回复]

普遍性屠殺打壓不過都有針對性，如地主、知識份子、反動派。剛開始針對西藏特定僧侶、貴族，後來逐漸擴大到一般藏族青年，甚至親共的西藏官員，雖事後平反但顯然是針對特定少數民族的屠殺。種族屠殺經世界各國認定為事實上發生過的。壓逼的用詞很奇怪～－－－61.62.151.218（留言） 2014年1月27日 (一) 16:53 (UTC)[回复]

中共數十年前尤其在文革時期，是全中國大陸變得瘋瘋癲癲的時期，人與人之間互相殺戮互相批鬥死的死亡的亡，但似乎並沒有證據顯示出有特定的種族或者群眾專門針對某個民族／種族展開屠殺（而且本來就有頭腦發熱的藏人自相殘殺），如果真的要指責的話，我認為，漢族有更多「本錢」去指責中共對漢族的「種族大屠殺」。至於世界各國認定為事實，你是指西班牙法庭吧？--No1lovesu（留言） 2014年1月29日 (三) 21:11 (UTC)[回复]

與中共「在當地動員起來」政策有關，逼民眾表態（西藏軍區協助）支不支持西藏文革的燒殺搶，並非全然自發性，除少數如阿沛·阿旺晉美之流，多數助紂為虐的親共藏族人士下場很慘，是有針對性逐步擴大。漢族內鬥波及少數民族演變成種族屠殺，不能因此認為他們「沒資格沒本錢」指責中共。非近期的西班牙，指聯合國國際法學委員會（請參見條目註28），屠殺當時世界多國都有譴責記錄。－－－61.64.225.62（留言） 2014年1月30日 (四) 07:37 (UTC)[回复]

少數民族當然有資格有本錢指責中共，特別是漢人，而且文革時期在當地政府統治力度較高的地區反而所受的傷害更少，燒殺搶亦大部分的都是曾經是社會底層、受中共思想影響的藏人青年做的，這是國內集體性的自相殘殺，並非針對任何一個種族，就算是為數眾多的漢族他們在中共的統治下所受的文化毀滅和壓迫也更徹底，有很多助紂為虐的親共漢人同樣有悲慘下場，我不理解那本書中指出的那個「國際法學委員會」是如何深究的，也不理解西班牙法庭是如何下定論的。

這就好比今時今日的大漢族主義者無時無刻地宣傳揚州十日記嘉定三屠等歷史上的屠殺事件，指責滿人搞種族屠殺，然而事實是揚州十日記是孤證，當時的確是出現過屠殺屠城事件，但被屠殺人數的數字根本不可能有書中記載的８０萬之多，不科學也不合理，加上揚州被清軍屠殺前就已經被明軍屠過兩次，屠揚州的清軍還是以漢人自己為主力。至於嘉定三屠，兇手是固然是清軍，但下手的元兇將領也同樣是漢人，屠嘉定的都是前大順和前明朝軍隊，固然屠殺這是清朝統治者的罪行，但是難道這樣也可以定位為「種族大屠殺」？

不過既然主流還是［種族屠殺］的話，那就維持原狀好了． --No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 10:08 (UTC) 喔，會演變成種族屠殺因西藏牧民傳統上家家戶戶都有槍支（非現代槍械，保護牲畜用），群起反抗暴政會更激烈；另方面中共的無神論、視傳統文化習俗為毒瘤（條目中均有談到），與西藏廟宇積累了數百年的金銀法器財富，讓中共中央視西藏為「民主改革」的目標，多看你會懂針對性為何如此之強……－－61.64.225.62（留言） 2014年1月30日 (四) 12:54 (UTC)[回复]

比起漢族，西藏的更加深入人心的傳統文化和宗教信仰毫無疑問是更大的「毒瘤」，然而，「在當地動員起來／大串聯」的打砸燒的大部分正正就是藏人自己（而且也沒明確證據顯示漢人大規模地進藏打砸燒），藏人可不是全民反共的，藏人青年跟漢人青年一樣，都被中共的思想影響，都向各自的傳統文化攻擊，更不用說中共對漢族的文化清洗更加徹底，以致在當時穿上所謂的漢人傳統服飾馬掛和旗袍都會被指是封建遺毒，中共針對的對像，始終是「傳統／宗教文化」，而不是種族。而且難道大陸海外就沒有漢族的反共勢力了嗎，都是漢人成員的法輪功不就可以被視為漢族的反中共勢力了嗎，法輪功整天宣傳自己被中共打壓，活摘器官被酷刑對待甚至有無數人被中共殺害的嗎，那麼為什麼不能被視為中共對漢人的種族屠殺呢。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 13:58 (UTC)[回复]

漢人當時入藏的人數不明，不過可以確定西藏文革主要兩派都是中國人主導（少數藏人參與），其中一派得到張國華支持。西藏的反抗可不像漢人，毛澤東至今仍然沒有從中國神壇上下來，靠得就是多數漢民族的堅決擁護，與西藏歷史上眾多抗暴事件相比太可笑。西藏青年受共產黨的思想教育進而參與「土改分田」或「破四舊」等類似的極權體制主導的極左運動，責任仍歸咎於中國政府；而中共拉攏西藏親共份子純粹是「兩手策略」，先拉攏一派人（無知青年或政客）打擊另一派，最終要殲滅他們全部的人（班禪主要親信整死很多），裡頭大量的監禁、凌虐或槍決這可不是一般民眾能參與的，中國政府又怎能脫罪？？－－－219.85.43.112（留言） 2014年1月30日 (四) 17:25 (UTC)[回复]

  • 和平時期漢人自相殘殺，人民又堅決擁護這位「領袖」，這只能算漢民族是個低賤的種族，喜歡自虐，空前絕後～
  • 藏人在歷史上（包括和平時期）自相殘殺的行為少嗎，藏人就沒有擁護過「名符其實的獨裁者，有如希特勒和墨索里尼」的領袖嗎（有些人還期望吃他們領袖的糞便尿液［字面上的］），藏人是低賤的種族嗎；蒙古國的喀爾喀人在共產黨時期有沒有少清洗過異議份子和親華派，人家還把黃金家族都清除乾淨了，甚至被禁止拜成吉思汗（更不用說喀爾喀蒙古人［蒙古國人］在明朝建立之前都不屬於蒙古人［黃金家族］，而是比蒙古人較為低等的民族），喀爾喀蒙古人又是不是低賤的種族；大韓民族的北韓和南朝鮮到現在還在處於分裂狀態，還在同族殘殺同族，大韓民族是不是同樣屬於低賤的種族。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 18:34 (UTC)[回复]

在西藏支持達賴的藏人有多少，反對的又有多少，有任何統計嗎；是多數漢民族堅決擁護毛澤東，還是中共堅決擁護毛澤東，中共又是不是可以代表全體漢人呢。當今中國政府就是中共，也沒有人說中國政府能夠脫罪，不能歸咎於中國政府，中共有多壞人所皆知，問題是這個世界並不是簡簡單單的只有黑白兩色，也不是小朋友的善惡二元分明的童話世界，有些人看到中共做的壞事多，所以就覺得達賴全是對的了，達賴說有一百多萬人被中共屠殺，你信否，現在有很多對中共不利的話原出處都是流亡政府那邊的人，幾乎都是孤證，被監禁、凌虐或槍決的死亡人數到底有多少，規模到底有多大，到底誰是真正清楚的。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 18:12 (UTC)[回复]

內戰自相殘殺與和平時期屠殺自已的支持者、黨羽哪有可比性？毛澤東是近代史前三大屠夫，他今天在中國人心目中的威望你自己心裡明白。中國學者李江琳引用中國官方數據，西藏人口大量減少是事實，而徐明旭連數據都沒碰過，你信誰？這世界不是非黑即白，中間總有灰色地帶，沒有人說達賴全都對。－－－219.85.176.3（留言） 2014年1月31日 (五) 00:19 (UTC)[回复]

其實何謂和平時期呢，都自相殘殺了，這樣還怎能稱之為和平呢，史上的靖難之役三藩之亂和文革暴動都出現在國家原本應該穩定發展的期間，不同的是前者內戰，後者「內鬨」，同樣是自相殘殺，只是沒有政權分裂罷了；徐明旭同樣有接觸過官方數據，亦有藏獨人士認同死亡人數被誇大，可是同樣是旅美人士，兩位學者怎麼差別那麼大呢；至於毛澤東的威望，反正我遇過的大陸人都沒有一個不討厭「湖南臘肉」的，包括我在大陸的親人，他們在數十年前都曾經被打壓被扣帽子被下放，明顯不可能對毛澤東有任何好感，至於在台灣那邊的親人，那就更加不用說了。--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 04:03 (UTC)[回复]

嗯～修正為「四人幫瞎攪和時期」，行吧？西藏由一百八十萬增加到六百萬徐明旭認為達賴所說的死傷太荒謬，嘿！1949年中國人口4億到今天13億翻幾倍？能否證明在中共英明統治下根本沒有所謂迫害與屠殺？－－－219.85.1.65（留言） 2014年1月31日 (五) 04:37 (UTC)[回复]

這可不行啊，我在標題已經非常清楚的寫道［中共的壓逼］五隻字，非常清晰的表達出中共是兇手，英明神武的中共曾經迫害與屠殺過人民的意思了啊～中共讓中國大陸失去了５５００萬人口，是５億多人口中的一成，也就是在１９８７年，中國人口從４９年的５億（－５５００萬）上升到１０億；而根據［１２０萬藏人死亡］一說，藏人死了四成人口，也就是從３００萬（－１２０萬）上升到６００萬，但是，如果有看過徐明旭的資料的人都知道，這裡的６００萬，是引用自達賴喇嘛口中的１９８７年的藏人人口～--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 08:07 (UTC)[回复]

到底誰搞錯了，http://big5.huaxia.com/zt/tbgz/11-032/2505648.html 西藏６００萬人是近期的吧？那2014年的今天西藏人有一兩千萬嗎？引用近期文章：中共統治下的西藏包括拉薩、昌都等七市區的西藏自治區，人口約250萬，而達賴喇嘛主張的大藏區是除了現有西藏自治區還包括青海、西康、甘肅（人口約350萬）是不可分割的西藏民族整體。（共600萬）

引用西藏流亡政府數據：在1950年到1983年間，有十七萬三千二百二十一名藏人死於監獄或勞改營，九萬二千七百三十一名死於酷刑，十五萬六千七百五十八名被處決，四十三萬二千七百零五名死於戰鬥，三十四萬二千九百七十名死於饑荒，九千零二名自戕，在中國佔領西藏、康及安多的頭33年之間，共冤死1,207,387名。

達賴口中在中共統治下非自然死亡的西藏人包含處決、勞改、酷刑、戰鬥、饑荒、自戕。---219.85.116.225（留言） 2014年1月31日 (五) 10:01 (UTC)[回复]

藏人有６００萬人是達賴自己在１９８７年親口說的，我也覺得很奇怪:

Today, in the whole of Tibet 7.5 million Chinese settlers have already been sent, outnumbering the Tibetan population of 6 million. In central and western Tibet, now referred to by the Chinese as the "Tibet Autonomous Region", Chinese sources admit the 1.9 million Tibetans already constitute a minority of the region's population. These numbers do not take the estimated 300,000-500,000 troops in Tibet into account - 250,000 of them in so-called Tibet Autonomous Region.

還有７５０萬漢人新移民，同樣很奇怪。　--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 10:18 (UTC)[回复]

兩個西藏爭議[编辑]

個人觀點不該放在「兩個西藏爭議」，蒙藏委員會引用流亡者之言論可放在此。中共進軍西藏沒有和平解放這回事。「彌天大謊」是很嚴厲的指責，為確保客觀用「提出質疑」即可，否則維基內容會演變成兩派相互罵街的鬧劇。－－－－219.85.132.43（留言） 2014年2月7日 (五) 09:47 (UTC)[回复]

在中文世界中至少，“侵略”一说是不中立的。“解放”当然是另一种不中立。改为较中性的“进军”。--Cartstyle（留言） 2014年2月14日 (五) 17:06 (UTC)[回复]

「兩個西藏爭議」不就是雙方宣稱自己為西藏的合法政府的爭論嗎，我認為應該列出現況、治理手法以及雙方宣稱自己為「合法者」的理由，蒙藏委員會引用的是流亡政府一方的言詞，而有關學者的文獻正是指責／質疑流亡政府單方面的言論，所以有關資料放在這個部分很合理。相關學者在分析數據和流亡政府的言詞後得出「彌天大謊」的結論，閣下認為這是很嚴厲的指責，但流亡政府指責中共軍隊強姦藏人婦女，這些同樣是很嚴厲的指控，我認為，應該列出兩者的觀點才會比較客觀。況且，「多數」亦不一定是處於正確的一方。--No1lovesu（留言） 2014年2月9日 (日) 05:40 (UTC)[回复]

學者的質疑無法代表兩個西藏間的爭議，放在觀點就行了，仙女散花式亂擺怎成？蒙藏委員會編輯群的觀點同樣不適合放在「兩個西藏爭議」，有嚴謹明顯的區隔沒見著嗎。強姦是敘述事情「彌天大謊」是形容不是結論你會分辨吧？假設流亡政府指責「那些強姦西藏女子的中國士兵全都是畜生」，畜生就是形容不適合加入內容，只能寫強姦。附帶一提，個人並不欣賞達賴喇嘛，因為他聯共時期說過許多違心之言，您大可不必聯合其他人一搭一唱，那很無聊。西藏沒有和平解放的情形。－－－219.84.240.93（留言） 2014年2月9日 (日) 15:55 (UTC)[回复]

嗯，有理，但我短時間內不想管這個問題了，所以不負責任的交給你們兩位解決了，抱歉。--No1lovesu（留言） 2014年2月10日 (一) 12:14 (UTC)[回复]

藏学家Goldstein在《The Snow Lion and the Dragon》书中提到：“In the aftermath of the 1982 meeting the exile leadership showed some goodwill by refraining from commenting on the meetings, but at the same time continued to attack Chinese policies and human rights violations in Tibet, often going beyond what the actual situation warranted; for example, with charges of Chinese genocide.”。很明显，对所谓“种族灭绝”只是单方面的指控，Goldstein并未认定这是无争议的事实。条目应保持中立。--Cartstyle（留言） 2014年2月15日 (六) 16:02 (UTC)[回复]

是否到達種族滅絕的地步一直都有爭議，但種族屠殺為國際公認（爭議只在屠殺數字多寡）。另外美國國會或學者個人的看法不適合放在兩個西藏裡，請加以區隔。－－－219.85.165.155（留言） 2014年2月16日 (日) 23:11 (UTC)[回复]
阁下有什么证据证明種族屠殺為國際公認，爭議只在屠殺數字多寡？谢谢解答。--Cartstyle（留言） 2014年2月16日 (日) 23:21 (UTC)[回复]
請見聯合國相關譴責內容與國際法學委員會、世界各國的聲明（包含蘇聯）。爭議主要在流亡政府所提供的傷亡數據是否過份誇大失實（達到種族滅絕的地步）。－－－219.85.170.42（留言） 2014年2月17日 (一) 05:37 (UTC)[回复]

中共并未缩小西藏原有版圖，中共的西藏自治区面积实际上比民国时期的西藏地方的面积还要大，而跟清朝时西藏噶厦政府所实际管辖的地域大致相同。早在18世纪初的清雍正时期安东、康区东部等已划归青海、四川等地，到20世纪时此划分已经超过两个世纪，中共只是延续了清代西藏的划分，相比民国时期的划分反而扩大了。中共1950年代在西藏周围的安多等地推行改造并不违反《十七条协议》。--Cartstyle（留言） 2014年2月18日 (二) 01:05 (UTC)[回复]

该条目中不是有中华民国的行政区划图吗？（见[1]）很明显安多是在青海境内，康区则属于西康省。两者不属于西藏地方。另外，即使西藏地方加上西康省昌都地区，如该条目中的数字其面积总和（1,215,780平方公里）仍略小于中共的西藏自治区（1,220,000平方公里）。安多与康区只能说属于藏区（或达赖所说的大西藏地区），而不属于民国的西藏地方。--Cartstyle（留言） 2014年2月18日 (二) 15:50 (UTC)[回复]
嚴格來說喀木與安多大多屬西藏自治區境內，依中國地圖不過這段易引起爭議，按原本文字不使用「違背承諾」。我已說明中共宣稱的土地面積並不可靠。－－－219.85.159.155（留言） 2014年2月18日 (二) 23:30 (UTC)[回复]
从这幅图即可看出，安多（Amdo）基本上都在青海而非西藏自治區境内，而康区（Kham）亦有一半（东部）在四川而非西藏自治區境内，故使用“西藏安多”的说法是不妥的。而且后面已说过“藏人聚集地”就够了，不用再提“西藏”。--Cartstyle（留言） 2014年2月19日 (三) 00:06 (UTC)[回复]

西藏沒有石油?礦藏不是很豐富?[编辑]

石油，中國政府正加速作業 http://www.cctv.com/specials/xizang/sanji/jubian082001.html 西藏礦藏 http://zt.tibet.cn/t/040629xzdkfybh/20040200475141010.htm 您那篇該如何修正？－－－219.85.170.42（留言） 2014年2月17日 (一) 07:12 (UTC)[回复]

先生／女士既然都列出參考資料了那就應該可以順便加上去了吧，維基是大家的維基而不是我一個人的，不過既然您希望交給我去編寫的話那我就不「客氣了」了～（請吃飯的意昧）--No1lovesu（留言） 2014年2月17日 (一) 07:58 (UTC)[回复]

明文規定？[编辑]

按中國憲法規定人民有言論自由！實際則另一回事，奴隸不是由我們定義，我們只負責編輯。－－－219.85.164.27（留言） 2014年2月23日 (日) 00:24 (UTC)[回复]

為甚麼要拿中國社會上的黑暗面跟農奴制奴隸制相比。

中國憲法規定人民有"言論自由"跟中國的"奴隸人口"有甚麼關係，中國法律嚴禁債奴、童工、人口販賣、逼婚等罪行，政府當局亦一直在打擊一直在對抗犯下有關罪行的犯罪集團，沒有任何中國政府認同這些犯罪行為的跡像；而在達賴時代的西藏，農奴主在當時的法律保護下有權對農奴行使司法權，農奴的人身自由和財產甚至子女都屬於農奴主。

這完全是兩回事。--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 08:51 (UTC)[回复]

西藏農奴制是否存在顯然有爭議，連藏學者看法都無法統一為何需要耗費時間在農奴制的「內容」上？？毛澤東強調自己成功剷除西藏農奴，那中國龐大的奴隸人口呢？這裡在比較中國與西藏的奴隸人口，而非奴隸「內容」。您不滿意我可再加入國民政府時期的奴隸人口。另外，中共官員當時無法理解少數民族為何要反抗，藏族也無法理解漢人為何不抵抗，這是敘述雙方的疑問，我們不需要找答案。－－－27.105.17.15（留言） 2014年2月23日 (日) 09:33 (UTC)[回复]

這不是單純是有沒有的問題，藏學家的爭論重點不在於「西藏農奴制」是否存在（十四世達賴自己已經從先前的否認到承認），而是對西藏農奴制定義的爭議，有些人認為不屬於，亦有人認為是，如果不把有關的內容以及有關文獻記載列出來，僅僅是「有沒有」，不是會讓人一頭霧水咩。毛澤東強調自己成功剷除西藏農奴跟大陸歷朝歷代的奴隸人口有甚麼關係，而且我在上面陳述過，西藏的符合當地文化的「合法奴」，跟大陸當局一直在解救的「非法奴」是完全兩回事，為何要將兩者拉上關係呢，又為甚麼要拋開內容而只留意數字呢（＝３＝），而且我認為閣下想多了，我從來都沒在找答案，正如你之前所說的，我們只是在負責編輯。

ＰＳ：我正在找「中共官員當時無法理解少數民族為何要反抗」這句話的原出處和有關參考資料，請問您知道否？ --No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 12:18 (UTC)[回复]

  • 有爭議的部份只需要例出各方觀點就行了，雜亂無章的編輯方式不會對內容有任何幫助。毛澤東能以偉大的民族救星出現，拯救西藏於水深火熱間，卻不容質疑在他英明統治下的奴隸人口數？貪污同樣不合法，所以中國不能與外界比較政府的廉潔度，只要知道黨是堅決反貪腐就好？好個和諧社會的實踐！----61.62.207.103（留言） 2014年2月23日 (日) 13:06 (UTC)[回复]
  • 中國龐大奴隸人口、奴隸市場的「傳統」怎麼可能只因為「它不合法」就被刪除，這不是在爭論合不合法！中共談奴隸人口，我們就寫奴隸人口，並相互比較，這才叫編輯！！－－－61.62.207.103（留言） 2014年2月23日 (日) 13:18 (UTC)[回复]

哪裡雜亂無章，西藏農奴制定義的爭議就引用有關農奴制記載的文獻，此舉動相當合情合理的耶。又誰說不能質疑英明神武的毛太祖了，我都說了，西藏的「合法奴」跟大陸的「非法奴」是完全兩回事，你提到「貪污問題」，可是中國的「反貪腐」跟樓上某君提到的「言論自由」一樣，都完全沒有說服力，「反貪腐」甚至還成為權貴相殘的手段，可是你何曾見過中共以打擊奴隸人口作為內鬥的工具，何曾見識過中共在打擊人口犯罪時又在暗地裡鼓勵支持奴隸市場，中共「反貪腐」跟「言論自由」又怎能跟「打擊奴隸人口」相比較。所以呢，你根本就搞錯了，這不是合不合法的問題，而是當權者支不支持、鼓不鼓勵的問題。西藏前統治者支持鼓勵的農奴制，跟今時今日受到中共政府當局致力打擊的龐大的奴隸人口和奴隸市場的「傳統」可沒有關係，既然沒有關係，那就根本不須要「相互比較」。更何況，中共也似乎沒有否認過中國的奴隸人口問題，這方面跟否認有農奴制的流亡政府相反，更更何況，中共說解放了西藏百萬農奴，中共解放了多少個奴，跟其他省份幾十年前後有少個奴，又有甚麼關係～？--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 14:40 (UTC)[回复]

  • 合法奴？奴隸都已經合法化，西藏農奴制肯定無爭議，那些學者又何必糾結農奴制定義？是你個人見解吧？要放上爭議觀點沒人阻止呀，裡頭也寫得也夠多了，但「非法所以不能提起」算什麼？哪合理？毛澤東的人民公社採全民奴隸制還需要討論？談奴隸人口怎會與中國奴隸市場沒關係？前頭說少數民族會反抗是因為中共掌控力道不足，那內地龐大奴隸人口又如何解釋？－－－－61.64.225.181（留言） 2014年2月23日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

糾結定義的又不是我，況且到了今天亦有否認西藏農奴制的。都說了是兩回事還提甚麼呢，一個支持鼓勵一個不支持不鼓勵。人民公社？人民公社跟奴隸制差遠了，人家可沒有掠奪「農奴」自由結婚的權利，又沒有「農奴」親生子女的命和人生自由又不用交給「農奴主」之類的，談當年「中共解放西藏百萬農奴」為甚麼會跟現況的奴隸人口和奴隸市場有關係？不是少數民族會反抗，是掌控力道不足的地方有反抗，而且內地龐大奴隸人口跟往時中共勢力還沒完全掌握全中國有甚麼關係？--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 16:39 (UTC)[回复]

  • 同樣在談奴隸人口，毛澤東可以強調西藏農奴的悲慘遭遇，自詡為救星，藏人就不能質疑毛澤東英明領導下勞改奴才們的悲哀境遇？有無關係由你定義？為何不能與國民政府時期、現在的中國奴隸人口作比較？所以你保證中國不合法的奴隸人口買賣，一定比當時的西藏更為人道？就算你堅持「中國非法的不能提起」，我們只記錄事情，是非對錯讓讀者判斷，搞清楚你自己的身分！----219.85.85.124（留言） 2014年2月23日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
  • 照你的觀點，我們凡事應該只看事情的表面，例如有沒有訴諸於文字或態度上堅不堅決，至於檯面下實際上是否幹些狗屁倒灶的事情，那不重要，不應該談論那些數據！－－－－219.85.85.124（留言） 2014年2月23日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
  • 人民公社能自由結婚？不用檢視你的階級成份？

毛潤之「終結了西藏農奴的悲慘遭遇」跟在獵肉的英明領導下「大陸勞改奴才們的悲哀境遇」和「為奴者人口是不是西藏獨有」有甚麼關係，人家說兩少一寬你是不是也非要提起漢人或人數超過一千萬的少數民族的一孩政策，別人寫少數民族的加分政策你是不是也非要質疑漢人沒分加不公平之類的，為甚麼要比較，有甚麼必要去比較，為甚麼非要將兩樣毫不相關的事情扯上，為甚麼一定要將合法化農奴制的政府與今時今日追隨普世價值反奴隸人口的政府作比較，如果你認為已廢除的英明的人民公社跟人間天堂農奴制是同一回事，甚至更差勁的話，那就寫咯引文獻引出處咯作比較咯，又沒有人求你拜你不要這樣寫，我從來都沒保證過任何事，閣下別腦補過度我可受不了，甚麼中國非法的不能提起，我在上面寫的字都已經表達得很清楚了，而且為甚麼不能由我定義，我不能定義是不是表示只有你可以定義呢，你自己又是不是在定義呢，我曾經有一大篇文字因為有人認為不合適就被刪除了，這個不合適又是誰定義的呢，我可是一直都只是在記錄事情啊，我也從來沒分對錯啊，閣下到底為甚麼要一直在打稻草人，而不關事的資料還有甚麼表面不表面狗屁不狗屁 可言（＝３＝）

「（即使到了今天，中國仍然保有為數龐大的奴隸人口，顯見並非西藏所獨有）」，如果這段不關事的改為「事實上萬惡的人民公社比農奴制更壞blah blah blah...」之類的不就好了，誰說過奴隸人口是西藏所獨有的，是不是獨有又如何呢～

--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 19:04 (UTC)[回复]

  • 中國傳統上有龐大的奴隸人口，在毛澤東的統治下人民受著奴役般的生活，這是西藏人（流亡人士）的質疑（這類書籍多著），與我沒有利害關係，並非由我定義兩者之間的關係。你一再強調西藏奴農的遭遇，那又如何忽略中國全民奴役的實際情形？－－－219.85.180.237（留言） 2014年2月24日 (一) 00:21 (UTC)[回复]

我在上面說了，如果認為毛獵肉的「合法的」人民公社跟「合法的」農奴制是同一回事，那就引文獻引出處作比較咯質疑咯，這與我也沒有利害關係，至於現代中國的社會黑暗面，跟昔日的農奴制是兩回事。--No1lovesu（留言） 2014年2月24日 (一) 00:52 (UTC)[回复]

質疑數據被誇大的確屬於學界的一部分[编辑]

我從來沒否認這一點，但質疑數據多寡不代表否定大規模殘殺的發生，如同南京事件。以文中附上的多位藏學者第一手資料來看，人口減少的規模多在數十萬之間，聯合國至今也沒有推翻這種說法。另值得一提，李江琳已指出中國官方資料經過幾次「修正」還有沒參考價值見仁見智。－－－27.105.17.139（留言） 2014年4月30日 (三) 09:08 (UTC)[回复]

聯合國本身沒有針對中共在西藏的行為用過屠殺字眼，而人口減少當然有一定規模，整個中國大陸在數十年間也有不少人非自然死亡。--No1lovesu（留言） 2014年4月30日 (三) 10:31 (UTC)[回复]

所谓西方的价值观，我也承认是普世的价值观，是全人类受用的。因为中国由于种种情况不能行进民主政治，这里不说。但是这篇文章通篇就是片面的观点，与公正客观相差甚远。

比如“西藏与中国自清末以来就有交往”，这里的中国指的是中原？还是除西藏以外的中国？还是仅仅为了先入为主的表达西藏从不属于中国？这种片面的观点，绝对不能做为描述语言。因为西藏自清以来至现在均属于中国的一部分，片面改变现状是不符合的。

比如“中华民国曾宣称拥有西藏主权遭到达赖喇嘛与英国、苏联、中共的反对。”，我不是想解释什么，首先遭到中共的反对，这句话就是断章取义。就如同孙中山支持台湾独立一样是非常可笑的。以彼时的立场来解释现今的问题，不是很有问题吗？而英国和苏联对西藏的观点，明摆着为其侵吞西藏而铺路，为什么你们视而不见，是当时弱势的中国政府对西方强奸的无力反抗。

比如“中藏冲突”，故意使用这样的字眼是非常不可取。自唐以来，到现如今“汉藏关系”这种词汇一直是主流。“中藏冲突”这样的字眼不知道是何预设立场。

比如“目前世界主流国家都不承认西藏是主权独立的国家，但西藏独立势力仍有不可忽视的影响。”，故意写这句毫无意义的话是为了突出西藏的独立意识？？世界上有哪个国家是公然承认西藏独立的？除了英美等国家希望在这个问题上遏制中国，但在官方也是不敢公然这样宣称的。

综上所述，我不希望出现了，为反而反的话。强调西藏意识而忽略的事实的根据，是非常不可取的。就如同美国黑人问题，称之为“美黑矛盾”，片面主导意识为美国人与黑人之间的矛盾，则有扩大矛盾之嫌。

徐明旭是否虛假的西藏專家？[编辑]

本條目引用幾次徐明旭的著作。在對徐明旭條目進行擴充時，我發現一些對徐明旭的西藏觀點的負面評價，而我在 jstor.org 上搜尋 Xu Mingxu 找不到徐明旭在學術期刊上發表過任何關於西藏的論文，我也找不到學術論文引用徐明旭對西藏的觀點。徐明旭1995年曾在「當代中國研究中心」研究與發展委員會的民族領域擔任協調人，但是《當代中國研究》期刊也沒有他發表的論文。因此我懷疑徐明旭是維基百科:可靠來源所說的虛假的專家或及極少數觀點。如果有人能證明並非如此，非常歡迎。--歡顏展卷（留言） 2014年7月24日 (四) 19:03 (UTC)[回复]

剛才google了一下，發現部分「项目组织人员和研究人员」似乎也同樣沒有在《當代中國研究》期刊發表過論文。另外我認為任何觀點都難免會有負面評價。 --No1lovesu（留言） 2014年7月25日 (五) 02:11 (UTC)[回复]

問題是找不到學術論文引用徐明旭對西藏的觀點，也找不到他在知名學術機構進行西藏研究。同行引用/peer review 或知名學術機構的肯定是判斷專家的標準。沒有同行專家肯定的觀點，除了在本人條目，應該不能作為來源。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 04:07 (UTC)[回复]

如果以此為標準編寫這個條目的話，那麼條目裡某些學者的觀點也不能作為來源了，我認為「門檻」不用設得太高。另外印象中王力雄的著作倒是引用過徐明旭的觀點。 --No1lovesu（留言） 2014年7月25日 (五) 08:35 (UTC)[回复]

維基百科的方針對可靠來源設下「門檻」是為了避免虛假或不可靠的來源，維基百科是百科，不是傳播道聽途說、無知偏見的工具。在缺乏專家研究的領域(例如時事），「門檻」或許可以降低。藏學研究領域有專家存在，例如 Goldstein 就是廣被引用的藏學專家，沒有理由降低門檻。要提高這個條目的質量，一個工作就是要移除不可靠來源的內容，只依據可靠來源，以免給讀者錯誤印象。維基百科的方針對可靠來源有客觀標準。我目前還沒有看到符合方針的証據。要証明徐明旭是西藏專家，可以給出王力雄是藏學專家的証據，哪處引用過徐明旭。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 15:07 (UTC)[回复]

維基的方針我曾經看過也很清楚，其實閣下不用在此重覆。正如我上述所言，「如果以此（Goldstein等『名正言順』、『發表多篇論文』和『有名氣』的藏學家）為標準編寫這個條目的話，那麼條目裡某些（所謂西藏專家）學者（如林照真、唯色、李江琳甚至王力雄）的觀點也不能作為來源了，因此我認為在這個條目頁面「門檻」（『Goldstein級別』的資料）不用設得太高（不然就要刪除／轉移大部分內容）。」

查看了一下徐明旭的［藏独是民主中国的末日 ——与曹长青、于大海先生商榷］在天葬裡被引用過，另外薄智躍亦有在他的著作裡引用徐明旭的資料。--No1lovesu（留言） 2014年7月26日 (六) 02:02 (UTC)[回复]

∗與中國官方說法不一致的內容並非全部來自流亡政府，請先確認再修改。

宋魯鄭是否可靠來源？[编辑]

看了一下宋魯鄭在人民網與觀察者網的文章與經歷，看來沒甚麼學術性，應該非可靠來源。如果拿他來代表中國左派，也需要可靠來源支持。在沒有可靠來源支持前，先刪除。--歡顏展卷（留言） 2014年12月18日 (四) 02:02 (UTC)[回复]

的確可接受性不太高。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 09:45 (UTC)[回复]

这篇东西，中立吗？客观吗？

这篇作品，通篇都是“挺独反华”的调子。第一，西藏最晚自元朝开始，就是中国的一部分，决不能独立；第二，西藏独立运动是哪些人在主导？恐怕是那些农奴主及其后代。他们失去了奴隶，土地，财富。第三，达赖要求的“大藏国”面积，几乎是现在的2倍，包括了青海、甘肃大部、四川一部分。第四，写这些东西的人，希望中国分裂成几部分，就心满意足了，是不是希望“中华”这个词，如同“南斯拉夫”一样，成为历史名词？第五，写这篇东西的人，去过西藏吗？了解藏人吗？

樓上是不是搞錯了甚麼？-No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 15:53 (UTC)[回复]

西藏主權爭議[编辑]

@No1lovesu：您的修改移除了雙方的爭議點。據M. C. van Walt van Praag. The status of Tibet: history, rights, and prospects in international law. Westview Press. 1987: 37. ISBN 978-0-8133-0394-9. 及大英百科全書指出，駐藏大臣聲稱中國「無權」代表西藏簽訂條約，使中國對西藏的主權受到質疑。此處應該寫出雙方爭議所在。從來源看，駐藏大臣（可能因為不懂國際法上"unable to enforce treaty made with (them) as to Thibet"隱含意義是「中國對西藏沒有主權」，損害了中國主權）失言。既然英文有來源，應該寫出藏獨觀點，而不是淡化，只說中國沒有簽字，而不提駐藏大臣說的話。學術期刊上有van Walt 此書書評，應該能代表藏獨觀點。當然中方對此的反駁觀點也可以寫。不應當不寫駐藏大臣言論引起的爭議。--歡顏展卷（留言） 2014年12月22日 (一) 23:28 (UTC)[回复]

有道理，已作出了有關修改，閣下認為現在的版本如何。--No1lovesu（留言） 2014年12月23日 (二) 04:12 (UTC)[回复]

西藏历史[编辑]

此处西藏历史只记述了清朝以后的历史，请补充元朝，尤其是明朝政府统治西藏的历史，故意忽略这些历史可能是不中立的，言外之意就是“按照清朝之后的历史，支持西藏独立”，应该改进。--みさか（留言） 2015年3月1日 (日) 11:16 (UTC)[回复]

但宣稱因為蒙古曾統治過圖博所以如何如何的說法只會導出兩種中立的言外之意：
1. 圖博應回歸蒙古國或蒙古國可宣稱對圖博的主權。
2. 承上，蒙古國更可主張對中華人民共和國的主權，中華人民共和國應回歸蒙古國。
至於明朝，該朝曾統治越南北部的歷史或朝鮮以明朝年號為其年號一事並不妨礙越南、北韓、南韓如今均為獨立主權國家的客觀事實。同理，圖博被明朝如何並不能證明圖博不該是主權獨立的國家，否則今天的地圖就該跟100年前一模一樣，遑論什麼500年前/700年前的老東西。
蘇聯侵佔過波羅的海三小國，面對三小國國民堅定而偉大的抗蘇反兼併意志，最後一樣要吐出不屬於它的。是人民決定土地的命運，而非以死人框限活人的意志。用歷史宣稱領土就像伊拉克海珊宣稱科威特般，不知今夕何夕。21世紀的規範是住民自決與國民主權！就算獨裁政權編了一萬本歷史書，只要活在當下的圖博人不接受被異族外力侵略一天，就會世世代代永久推動自由圖博獨立運動並等待圖博復國成功的那一天！--WildCursive（留言） 2015年3月2日 (一) 01:28 (UTC)[回复]
    • (！)意見：世間上有「自我殖民」這種說法的嗎－－《元史》：至元二十七年，帝怒，欲再發兵，丞相完澤、平章不忽木言：「蠻夷小邦（日本），不足以勞中國（大元）。張立道嘗再使安南有功，今復使往，宜無不奉命。」 ；至元二年有日本僧告其國遣人刺探國事者。鐵木兒塔識曰：「刺探在敵國固有之，今六合一家，何以刺探為。設果有之，正可令覩中國（大元）之盛，歸告其主，使知嚮化」。另外，從法理上，明朝（中國）是元朝（中國）的繼承政權，清朝（中國）是明朝的繼承政權，中華民國（中國）是清朝的繼承政權，從中國分裂獨立出去的外蒙古（蒙古國）何來有資格宣稱對中國的主權。--No1lovesu（留言） 2015年3月2日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
    • (：)回應：WC大太激動了，我並沒有說西藏被元明統治就現在該給他統治，我只是說「中共」以此作依據；既然中共有如此主張，條目的背景就應該寫出來；況寫的確西藏在這兩個朝代曾經被它統治過，不管是否可以成為現在它要被中國統治的理由，都應該視為背景寫出。寫出的方式自然也要中立而不是寫著「因為自元朝起西藏就被中國統治，所以中國現在統治它是合理的」這類觀點，那跟百度有何差別？--Liaon98 我是廢物 2015年3月2日 (一) 05:46 (UTC)[回复]

同行評審[编辑]

以下内容移動自Wikipedia:同行评审/提案区（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--Liaon98 我是廢物 2015年3月26日 (四) 08:43 (UTC)[回复]

西藏獨立運動（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期︰2015年2月26日 (四) 06:38 (UTC) 至 2015年3月26日 (四) 06:38 (UTC)
  • 說明：目前編輯暫告段落，希望各界提供編輯上的建議、探討，以利內容優化。—219.84.218.55（留言） 2015年2月26日 (四) 06:38 (UTC)[回复]
  • (？)疑問：如此重要的运动居然没有独立成章的中国、中共、中国平民的立场观点，中立性、地域性、倾向性让条目水准大打折扣，诚然，这些观点绝大多是攻击与批评，但条目要回避这种重要事实，视而不见吗？该运动重要一方的观点，应该把握平衡，将其平等列出，才显公平中立，所以在下看来应该增加中国立场章节，在细分为：中国政府立场、中国平民立场两个小章节。--1776004789风不止（留言） 2015年2月27日 (五) 09:20 (UTC)[回复]
    • (：)回應：您所指的「獨立成章」在條目中「中華人民共和國時期」有長篇幅介紹北京治藏的各項政策與官方立場，或者「自治區內的政局現況」也有獨立介紹自治區現況，您覺得要如何把它們整併？——219.85.40.131（留言） 2015年2月27日 (五) 16:38 (UTC)[回复]
  • (！)意見：歷史背景應可再推前，因為蒙古帝國、明帝國也都有統治過西藏，這也是中共常常提及西藏「自古就是中國神聖不可侵分的一部份」的論點的依據之一。種族屠殺一節的標題用了引號，還加了來源，我個人認為標題不該有這些東西。另外有些章節的大事記用了列表式紀錄，建議是用散文式寫法。另外參註混雜，建議用Template:refTag、Template:noteTag分離；另外參考資料我看雖然格式還算符合，不過還是建議用Template:Cite web、Template:Cite news、Template:Cite book等模板格式化，維護也比較方便（而且有幾個來源似乎沒有這樣格式化）。--Liaon98 我是廢物 2015年2月28日 (六) 09:42 (UTC)[回复]
    • (＆)建議：另外就是語言標記（像是（英文）這種）有些有標有些沒標，請統一。--Liaon98 我是廢物 2015年2月28日 (六) 09:44 (UTC)[回复]
    • (：)回應：想先徵求您的同意，能讓我將「參註模板格式化」的建議，轉貼到該條目的討論頁上嗎？模板格式化除了手動之外，是否有較快速的套換方式？另外想請問，漢人將蒙古帝國、清朝納入中國歷史裡，但他們明明是異族的統治（隋朝好像也怪怪的），這種中國史觀是否會有地域觀點的爭議？感謝回應~——27.105.55.124（留言） 2015年3月2日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
      • (：)回應：我想應該是沒有快速轉換的方式...而後面這些我的想法是，中國一詞也可以做地理用義，所以中國歷史實際上是這個區域的歷史，而不是漢人專史，不然幹麼不稱為漢人歷史呢？ROC、RPC也不是純漢人國家，一樣使用中國一詞當國名不是嗎？--Liaon98 我是廢物 2015年3月2日 (一) 13:58 (UTC)[回复]
        • (：)回應：無法快速轉換這會是個大工程，請問...能否轉貼至該條目討論頁？按您的觀點中國史應做地理用義，那麼中國史的地理疆域不就該大致固定，不受人口遷移或戰亂侵略、分裂、擴張影響？又或是與華夏民族兼有之——27.105.166.79（留言） 2015年3月2日 (一) 15:35 (UTC)[回复]
        • (：)回應：元朝屬於中國歷史是元朝蒙古統治者自己認定的，他們明確地宣稱大元大蒙古國為中原歷朝正統之繼承：［誕膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，紹百王而紀統。肇從隆古，匪獨我家。且唐之為言蕩也，堯以之而著稱﹔虞之為言樂也，舜因之而作號。馴至禹興而湯造，互名夏大以殷中，世降以還，事殊非古。雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習，要一時經制之權宜，概以至公，不無少貶。我太祖聖武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝圖，四震天聲，大恢土宇，輿圖之廣，歷古所無。頃者耆宿詣庭，奏草申請，謂既成於大業，宜早定於鴻名。在古制以當然，於朕心乎何有！可建國號曰大元，蓋取《易經》乾元之義，茲大冶流形於庶品，孰名資始之功。予一人底寧於萬邦，尤切體仁之要，事從因革，道協天人。於戲！稱義而名，固非為之溢美﹔孚休惟永，尚不負於投艱。嘉與敷天，共隆大號！］。至於清朝，在下認為滿族人統治者雍正皇帝早已解答了閣下的疑問了：「在逆賊等之意，徒謂本朝以滿洲之君，入為中國之主，妄生此疆彼界之私，遂故為訕謗詆譏之說耳。不知本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫。舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損於聖德乎？」。更何況，中華、中國之類的名詞也不是古今漢人獨有的：「轉皇芮承緒，肇自二儀，拓土載民，地越滄海，百代一族，大業天固。雖吳漢殊域，義同唇齒，方欲剋期中原，龔行天罰。治兵繕甲，俟時大舉。振霜戈於並、代， 鳴和鈴於秦、趙，掃殄兇醜，梟剪元惡。然後皇輿遷幸，光復中華，永敦鄰好，侔踪齊、魯。使四海有奉，蒼生咸賴，荒餘歸仰，豈不盛哉！」--No1lovesu（留言） 2015年3月2日 (一) 18:49 (UTC)[回复]
        • (：)回應：Authenticating Tibet 一書批評了"元朝屬於中國歷史，因此西藏在元朝屬於中國"的說法，指出這是偷換概念；《元史》把西藏當成大元帝國的一部分敘述，而沒有把它當中國的一部分敘述，因此西藏在元朝並不隸屬於中國。這就好比印度與緬甸都曾同為英國殖民地(subject of British Crown)，這沒有使緬甸變成印度一部分－因為在英國統治時期印度與緬甸就沒有隸屬關係。--歡顏展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 21:04 (UTC)[回复]
          • (：)回應：類比有誤，因為「大元帝國」本身就是中國。--No1lovesu（留言） 2015年3月11日 (三) 04:43 (UTC)[回复]
          • (：)回應：蒙古帝國疆域橫跨歐亞兩洲，難道中國疆域因此延伸到歐洲？蒙古帝國治下人分四等，漢人、南人被歧視，蒙古人有自認為是與漢人、南人一樣嗎？被統治的漢人、南人不要自以為與統治者一樣，統治的蒙古人可沒有認為大家都是中國人而給你平等待遇。西藏人應該算色目人，比漢人、南人待遇好。藏傳的僧侶被元朝朝廷尊重，也與漢人僧侶無關。對比一下其他漢人建立的朝代，沒有種族歧視政策吧？可見蒙古人沒有把漢人當成同族，而漢族政權把漢人當成同族。漢人後來反元時號召「殺韃子」，這種稱呼也沒把蒙古人當中國人吧。雖然後來蒙古人部分被漢人同化，外蒙還是獨立建國了，到現在也不是中國人，中共也沒有指責蒙古搞分裂主義，沒有「蒙獨」的說法。這種把所有蒙古人都當成中國人的史觀，違反歷史上民族的自我身分認同。--歡顏展卷（留言） 2015年3月12日 (四) 22:13 (UTC)[回复]
            • (：)回應：［１］蒙古帝國不是中國，元朝才是，忽必烈清楚宣稱元朝是大元大蒙古國為中原歷朝正統之繼承，而中原歷朝正統之繼承明顯就是［中國］，我不知道是否有學者會認為蒙古帝國等於中國，但似乎任何一本主流史書都會清楚列明大元是古代中國的一個朝代；［２］印度歷史上的種姓制度比所謂的「四等人制」更嚴格，難道高種姓的印度人就會因為「大家都是印度人」而賜予中下種姓或者賤民平等待遇了，後來的穆斯林征服者又賜予了國家大半數以上的印度教教徒平等待遇了嗎，會把被征服的印度百姓當成「同族」嗎，這樣看來印度的種族和階級歧視政策不是更濃烈更精彩嗎，難道就可以憑著這幾點否定歷史上幾乎每個印度王朝都不是印度了。更何況在元朝有不少蒙古人奴隸，當中甚至有被漢人或南人典買的，在印度會有婆羅門淪為奴隸被賣給吠舍的事情發生嗎（而且在元代真正享有種種特權的只是極少數上層統治者）；［３］我不太清楚有哪篇文獻記載漢人反元時號召殺韃子，但我知道後來的明太祖朱元璋說過：「昔胡漢一家，胡君主宰，邇來胡漢一家，大明主宰」，可見朱元璋把胡人（包括蒙古人在內）都視為「一家人」（更何況明初所建的帝王廟裡就有元世祖以及各元朝的建國功臣），再來看看蒙古人統治者對於這個「家」是怎樣稱呼的：「蠻夷小邦，不足以勞中國。張立道嘗再使安南有功，今復使往，宜無不奉命」，可見不論是漢人還是蒙古人，都是屬於這個稱為中國的這個「家」的成員；［４］另外，楚國人曾經對中原人自稱蠻夷：「我蠻夷也。不與『中國』之號諡」，難道楚國人就不是中國人了，南宋時期，南宋不得自稱「中國」，還被當時的「中國」金朝稱為蠻子國，難道南宋就不是中國了；［５］我不知道有誰會主張［所有蒙古人都當成中國人］這個史觀，不過我知道主流學界都會將國與族清晰地分開：中國的蒙古族是中國人，俄羅斯的蒙古族是俄羅斯人，蒙古國的蒙古族是蒙古國人，建立元朝的是中國的蒙古族的祖先，不是俄羅斯的蒙古人，亦不是蒙古國的喀爾喀人，正如建立新加坡的漢人是新加坡人，不是中國人（如果有人在內蒙古宣傳獨立思想，中共還是會指責的不是嗎）；［６］閣下說「外蒙還是獨立建國了，（外蒙古人）到現在也不是中國人」，此話亦不實：「……凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯……將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯……中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還……」，從此文獻可得知，就算是非漢人統治者，也會把早已歸屬清朝的蒙古一帶視為中國的一部分，會將國土內也就是整個帝國的屬民稱為中國人。--No1lovesu（留言） 2015年3月13日 (五) 16:54 (UTC)[回复]
  • (：)回應：閣下將國與族分開，而以國而非族的觀念來看中國，則中國的疆域應該（vs.實際）如何劃分？西藏是否從元朝以後屬於中國疆域？從你引用的例子看，中國疆域的劃分並無標準，只能以實際是否被自稱中國的政權統治來劃分，而中國對西藏的實際統治程度，隨朝代而異，是否應稱為實際統治(e.g.徵兵、徵稅、派遣官員)，還是名義上的，就有爭議。條目不應預設中國在元朝後實際統治西藏。--歡顏展卷（留言） 2015年3月18日 (三) 16:24 (UTC)[回复]
  • (：)回應：「西藏是否從元朝以後屬於中國疆域」，這個問題與中共的「自古以來」說有點類似，恕在下不懂如何回答，但可以肯定的，是「元朝本身就是中國」以及「西藏是元朝的一部分」；在疆域的劃分方面，如果真的「以實際是否被自稱『中國』的政權統治來劃分」的話，那麼南宋、吳蜀等歷史上的古代中國政權都不是中國了，在下認為閣下可以以印度歷史作參考，「中國」這個名詞是到了清朝才擁有現代主權國家的含義，「印度（India）」也是在近代才成為一個主權國家的名稱，之前似乎從來沒有一個國家會以「印度（India）」為國號的；至於有關爭議方面，在下並沒有意見。--No1lovesu（留言） 2015年3月18日 (三) 18:14 (UTC)[回复]

蒙兀兒帝國境內

"‎元朝時期"部分與"統計與相關爭議"的區分[编辑]

@No1lovesu：我建議這兩者的區分，是‎"元朝時期"部分主要寫無爭議的部分，以事實為主，略述爭議，並依正反方詮釋分列史實。e.g. 史實 ABC 被認為是西藏屬於中國的依據，史實 XYZ 是被認為是否定的根據。爭議的詳情與詮釋移到"統計與相關爭議"部分。--歡顏展卷（留言） 2015年4月8日 (三) 16:19 (UTC)[回复]

或者閣下可以先試行作出區分整理，看看效果如何？--No1lovesu（留言） 2015年4月8日 (三) 17:02 (UTC)[回复]
OK, my first attempt

元朝時期 => 蒙古統治時期
忽必烈先將西藏薩迦派八思巴封為國師、中原法王，1270年升級建立帝師制度，輔助元朝國政，並設置宣政院，使藏族地區納入了蒙古帝國的管轄之下，宣政院與管理南宋領土的機構無隸屬關係。西藏還同步與中原地區進行清查全國戶口，建立驛站系統，並在衛藏地區劃分十三萬戶行政區，十三萬戶上有三個元帥府，受被封為鎮西王的奧魯赤控制﹐西藏是忽必烈第七子奧魯赤的採邑，所有賦稅、徭役由鎮西王支配。中國學者因此主張西藏在元朝是中國的一部分，國外學者則持不同看法，認為蒙古征服的結果是帝國，而非彼此歷史文化淵源深厚的多民族國家，藏人與征服中國的蒙古人也不自認為是中國人，西藏政治實權由薩迦派喇嘛掌握。

I've added the sentence "而非彼此歷史文化淵源深厚" to help clarify the distinction between 帝國 vs.多民族國家 so that readers can quickly grasp why it matters. This definition is taken from en:Empire. Better phrasing or source is welcome.

Renaming takes into consideration Sperling's point that Tibet is mostly, but not exclusively, administered by 元朝, and it was also influenced by Khanate in Persia; this can be explained by they belong to the same empire. The consensus is Tibet was ruled by Mongol Empire, narrowing it to 元朝 is not consensus.

對於蒙古統治階層當時是否自認為是中國人，這個問題條目目前寫的傾向性太明顯，只說忽必烈時期漢化政策是以偏概全，忽視其後政策的轉變，可採用下列來平衡及加入其他來源。en:Pax_Mongolica#Decline_of_Mongol_rule In China, descendants of Kublai Khan claimed the Mongols weakened their power by becoming "too Chinese". This led to Yuan emperors separating themselves from their subjects in order to stress their Mongol identity and to reject their Chinese culture. Kublai Khan once promoted Chinese culture and the importance of its practice but under the Yuan emperors this was now prohibited. As the Chinese culture was changing, intolerance became more common. Some Chinese thought that they were planning to kill Chinese children and perform sexual rituals on them. This led many Chinese to become xenophobic towards the Mongols. This xenophobia led Chinese rulers to expel the Mongols from China and to isolate China from the rest of the world trade system.
A footnote here may help avoid over-simplification.

The historical self-identity of Tibetan people is not mentioned in the article. I consider this to be a glaring omission and should be enhanced with cited sources, since a major reason for independence is national identity that's separate from the ruling state. My current understanding is Tibetans have never identified themselves as "Chinese" historically, but I could be wrong.

Everything else move to "統計與相關爭議" --歡顏展卷（留言） 2015年4月8日 (三) 18:51 (UTC)[回复]

Okay my turn now (why english?) 在此列出一些要點作為修改或參考之用：

  1. 忽必烈在1271年改國號為大元，建立元朝，蒙古帝國也在同年開始分裂成大元和四大汗國，因此應該在「統治時期」加上或以元朝為重點；
  2. 「藏人與征服『中國』的蒙古人也不自認為是中國人」，對於這句話本人不能夠理解，因為就算從夏朝到明朝這段時期的漢人的祖先也不會自稱「中國人」，何況古代根本沒有一個國號稱之為「中國」的國家，不過從相關文獻可見，金朝、元朝、明朝以及清朝（清朝時期在國際條約中稱清朝屬民為「中國之人」）等皆以「中國」自居；
  3. 不同觀點或者不應籠統地以地域劃分：「中國＆西方／國外」，因為國外的觀點也不是完全統一，中國（包括港澳台，尤其是台灣）的觀點也不一定一致；
  4. 「王府的命令在西藏最有權威，所以元朝西藏並沒有八思巴的政教合一」與「西藏政治實權由薩迦派喇嘛掌握」應如何區分為「事實」或「爭議」？
  5. 元朝本身屬於四大汗國的宗主國，忽必烈亦是成吉思汗的合法承繼者，若果在下沒有理解錯誤，Sperling的理論是否可以被解釋為西藏是元朝＋四大汗國的「共同財產」？Sperling提到了Khanate in Persia對西藏也有影響力，但不知道與元朝對西藏的治理相比起來，兩者的影響力度有多少差異，又有沒有相關學者認為西藏歸屬於Khanate in Persia？
  6. 本人不認為條目中有任何參考出處在引證或強調「蒙古統治階層當時是否自認為是中國人」……；
  7. 同上，歷史上的西藏人跟古代中原王朝的人一樣不會稱自己為「中國人」，正如現代人不可能因為在古代文獻中找不到秦人或楚人自稱「中國人」的記載而宣稱秦人或楚人不認為自己是「中國人」。然而本人認為西藏人歷來對「中國」應該沒有多少歸屬感，儘管有學者表示「西藏人民不願意從效忠清朝統治者轉而效忠新成立的民國政權」。

暫時就先這樣，之後可能有所補充。--No1lovesu（留言） 2015年4月8日 (三) 20:17 (UTC)[回复]

Second revision
1240年蒙古入侵吐蕃（今西藏）。忽必烈1260年登基成為蒙古帝國皇帝，將西藏薩迦派八思巴封為國師、中原法王，1270年升級建立帝師制度，輔助元朝國政，並設置宣政院，使藏族地區納入了蒙古帝國的管轄之下，宣政院與管理南宋領土的機構無隸屬關係。1271年12月將國號由「大蒙古國」改為「大元」。1276年元軍攻入臨安，南宋滅亡。西藏同步與中原地區進行清查全國戶口，建立驛站系統，並在衛藏地區劃分十三萬戶行政區，十三萬戶上有三個元帥府。學者對於西藏在蒙古統治時期是否屬於中國的一部分意見紛歧。--歡顏展卷（留言） 2015年4月11日 (六) 22:13 (UTC)[回复]

Sperling 原文 Chinese 不知是否指漢人。中國從秦至清的歷代王朝性質都是帝國，也就是以武力征服其母國之外的地區，被征服民族/地區與母國歷史文化淵源未必深厚（如西藏），因此沒有認同感，成為其尋求獨立的動力之一。元朝之前是漢人從漢地（母國）征服周邊非漢人地區形成的帝國，蒙古帝國是蒙古人從母國蒙古征服漢地與西藏。自稱中國，是統治者認為應當繼承過去帝國的疆域，與被統治者是否認同是兩回事。這與羅馬帝國分裂後，東西羅馬、神聖羅馬都認為應當繼承其盛世疆域，心態相同。這種說法是從統治者的觀點寫歷史。將漢人帝國與蒙古人帝國看成繼承關係，就會有爭議。歷史上曾經被同一個政權統治，不是領土主張的根據，否則糾紛無窮。例如日本侵華其間曾經統治中國部分領土，是否能成為日本對中國領土主張的根據？蒙古帝國雖然分裂，在1304年後有短暫的時間汗國承認元朝是其宗主國，因此以蒙古帝國來形容其對西藏的統治是更準確的。


徐明旭以美國來類比帝國是錯誤的，美國是移民形成的多民族國家，各族裔因為認同美國才移民。這與西藏人是被迫納入統治，缺乏對國家的認同感，哪有可比性。當你問陌生人是否會說中文時，你不是問對方是否會藏語，而是問是否會漢語，漢藏區別顯而易見。藏人直到20世紀國家觀念還淡薄，對中國缺乏認同感，是要求獨立的動力之一。

談獨立的條目，不能單從統治者的觀點寫，還要從被統治者的觀點寫，各民族是否產生了認同感，還是在武力下被同一政權統治，有機會就想各自獨立。 --歡顏展卷（留言） 2015年4月12日 (日) 02:06 (UTC)[回复]

"徐明旭則認為：「把國家與民族混為一談的觀點，在國際法上是十分荒謬的。"這一段大有問題。國際法主張，民族有自決的權利，決定是否加入某國或獨立建國。PRC 是以武力征服進入西藏，沒有經過公投，在國際法上藏人有權要求公投是否獨立。不知道徐明旭認為一個民族應當屬於中國，是依照什麼標準？符合國際法哪項原則？這些都沒寫，讀者不知道其主張的根據。--歡顏展卷（留言） 2015年4月12日 (日) 02:37 (UTC)[回复]


‘被統治者’的態度在條目中有列出：「“中國”正統王朝的認同還需要得到其他王朝或民族承認才能名副其實，而分別記載宋、遼、金、元歷史的《宋史》、《遼史》、《金史》（元修史書）、《元史》（明修史書）被納入中國歷史的“正史”系列，應該是這些王朝對“中國”認同得到承認的證據」，要知道，蒙古人在金朝曾經是被統治者，明太祖在元朝也曾經是被統治者。另外，古代歷史有著自身的局限性，近代有民主，民族主義與平民對國家的認同感度，甚至問卷調查等等因素，數據和相關記載存在，因此從當時的統治者的觀點寫古代歷史不會有問題（閣下以現代主權國家的戰爭－－日本侵華一事跟中國歷史上的朝代更替相比，亦是不合理的）。
更何況，從元明兩代有關資料文獻可以看出元人或元遺民對元朝的認同感：「鄭克晟注意到，元末明初的江南士人，不論是伊始依附張士誠吳政權者，或加入朱明政權者，乃至超脫於元末群雄之間者，他們的政治態度有一個值得注意的共同點，即都在不同程度上懷念元朝。」；「其實在元末明初，像伯顏這樣面朝故國而堅守著對於它的忠誠的人，形成了很可觀的一個人群。他們中間的絕大部分都是漢人，不僅包括元代僅用於指稱北中國漢語人群的“漢人”，也包括南部中國說漢語的人們在內。在這個“元遺民”的群體中，至少與伯顏同等剛烈的人物並不難找。其中最為人所知的，或許應數鄭玉。」，「鄭玉是“南人”，屬於通常被視為具有“民族壓迫”色彩的元朝“四等人”制之中的最末一等。因為在儒士圈子裡有一點名氣，元朝曾“授以隆賜，命之顯秩”，但他固辭不出，因此從沒做過元朝的官。朱元璋的部下想強行錄用他。鄭玉自稱已“荷國厚恩”，不能再辜負元朝，先是不食七日，最終自縊而死。另一個叫王翰的元朝唐兀族高官，元亡後在山中藏身十年之久，不幸還是被明太祖尋獲，逼他出來供職。他只好把兒子託付相知，以自裁明志，死時才46歲。」，「（元好問）在蒙古國生活了二十四五年，通過這麼多年的觀察，他對蒙古國的看法逐漸發生變化。他對中原那些出仕蒙古國的漢族世侯如上述張柔、嚴實等能夠興文教、安定百姓生活表示讚賞。尤其對蒙古賢王忽必烈重視儒學、大興學校，實行較利於發展經濟文化的政策十分感激；對忽必烈擊滅雲南地方勢力，取消它的半獨立狀態、恢復漢唐舊疆的赫赫功業特別欽佩，為其歌功頌德。從而他逐漸把蒙古國政府看作像漢唐那樣值得自己驕傲的合法正統的政府，在他的《劉時舉節制雲南》七律詩中，他直接稱蒙古國為“漢家”：“雲南山高去天尺，漢家弦聲雷破壁。九州之外更九州，海色澄情映南極”。漸漸地，元好問也把自己看作是蒙古國的一個臣民，對立的情緒逐漸消失。」，「文天祥是我們的歷史英雄不假，但卻並非後世所謂的“民族英雄”。他所以選擇慷慨赴死的理由更多基於一種王朝的遺民心態，其中沒有與新王朝勢不兩立的政治態度，更不含有後世所謂的“民族大義”。正像元末明興這樣一個“華夏重光”的歷史時代，卻沒有結束“異族統治”，歌頌“民族大義”的頌歌，反而卻有底層的漢人為蒙元“異族”殉節，元遺民的事蹟提醒我們，今日人們揮之不去的民族主義意念，不是歷史上一向就存在的東西。」（《面朝故國的忠誠：蒙元滅亡後的“遺民”們》等），大元的「中國」身份，得到統治者自己、被統治者、各民族、遺民、繼承政權及繼承國的統治者所認同（而且在古代強者說了算的年代，糾紛何來呢？），元朝＝中國並無任何爭議。另外，蒙古帝國是大元加四大汗國所屬領土的概念，當時本身並沒有一個國號為蒙古帝國的國家（正式國號為大蒙古國），大蒙古國改國號為大元，本人認為，相關標題被定為“大蒙古國與元朝時期”更能反映史實。
東西羅馬都是羅馬，有如春秋戰國三國南北朝金元蒙古大理等皆為中國，而自稱「羅馬」的神聖羅馬有如自稱為「漢」的柔然汗國，兩者都是在當今不被承認為正統的「羅馬」和「中國」。如果將「漢人帝國」與「蒙古人帝國」看成繼承關係會有爭議，那麼將蒙兀兒帝國（「母國為阿富汗」）與德里蘇丹國等印度次大陸的國家看成繼承關係一樣有爭議。更何況元朝屬於中國，跟統治者的民族屬性沒有關係：「元明鼎革的性質主要是由階級矛盾引起的政治革命和社會革命，而並非像人們過去慣常理解的那樣是一場民族革命。」，「日本學者宮崎市定在討論元明變革論時也涉及元明革命的性質問題。元明鼎革作為民族革命的象徵，常常被拿來與辛亥革命相比較，在他看來，這兩者之間其實有很大的區別，後者確實具有強烈的民族革命色彩,而前者則不然。與其說元明鼎革是一場民族革命，毋寧說它更多表現出階級鬥爭的性質。辛亥革命的成功，知識分子起了關鍵作用，但元末民變時士人不屑參加叛軍，叛軍也很少利用士人，這是元明革命攘夷色彩淡薄的一個重要原因。」，「综上所述,近半个多世纪以来，中外历史学家已经逐渐认识到这样一个事实：元明鼎革的性质主要是由阶级矛盾引起的政治革命和社会革命，而并非像人们过去惯常理解的那样是一场民族革命。」《劉浦江：元明革命的民族主義想像》。
徐明旭並沒有認為「根據國際法某某民族應當屬於中國」，徐是在反駁某些學者主張的「只有漢人國家才是中國」這種說法，而在國際法中亦沒有規定「民族即國家」或者將「民族和國家混為一談」之說，另外，徐亦提到國際法中的「民族有自決的權利」與「國家有權維護領土完整」有矛盾成份。
其實是史伯嶺和Kohn Richard的觀點有問題，Richard認為「中國聲稱元朝征服西藏，而中國自然擁有西藏主權，這就好比德國曾征服了南斯拉夫及波蘭，波蘭卻因此聲稱南斯拉夫為其所屬領土一般荒謬。」１、德國沒有宣稱德國是波蘭的繼承政權（就算向外界宣稱似乎也沒有其他國家或所屬人民會承認）；２、復國後的波蘭亦沒有向各界宣稱波蘭是繼承於大德意志帝國的一個新朝代（一樣不會被承認）；３、古代根本沒有一個國號為中國的國家。按照他們的觀點，蒙兀兒不是印度，"法國人"征服者威廉建立的諾曼王朝也不是英國。

--No1lovesu（留言） 2015年4月12日 (日) 05:01 (UTC)[回复]

因為古代沒有一個國號為中國的國家，所以條目不應該在歷史部分談論當時不存在的中國概念。[1]所說的華夏夷狄之別，才是當時存在的概念。該書談到華夏夷狄是以文化認同還是種族來分，學界無定論，但傳統上以文化認同為主。忽必烈認同中華文化在元朝是異數，元朝之後並沒有持續，元帝不通漢語者大有人在，也曾有大臣建議殺五姓漢人，顯然不認同中華文化，蒙古在世界各地的擴張也沒有使中華文化隨之傳播，這與信仰基督教或回教的國家隨其對外擴張而到處傳教，對比鮮明。此外元代反抗運動不斷，如[2]所說，引某學者說法就指當時被統治者普遍認同，以偏概全。--歡顏展卷（留言） 2015年5月1日 (五) 18:42 (UTC)[回复]

古今中國的概念並不相同，在古代中國是一種地域／中原正統（所謂華夏）的概念，在現代中國是一個現代國家的國號，屬於現代主權國家的概念，而現代主權國家的概念在當時當然不存在。建議殺五姓漢人的大臣是一名叫伯顏的蒙古人，《庚申外史》記載：「或言伯顏家畜西番師婆，名畀畀，每問求歲吉凶，又問自己身後事當如何。畀畀曰：‘當死於南人手。 '故其秉政時，禁軍器，刷馬匹，蒙古、色目毆漢人、南人，不得回手等事，皆原於此。」，可見伯顏之所以向皇帝發出這種請求是基於迷信（和恨意），而且皇帝已明言「不從（其言）」，更何況伯顏並不是一個「代表性人物」，沒有一名學者會草略地單憑伯顏的這種個別行為而引證出「蒙古統治者不認同中華文化（何況中華文化也不只是漢文化，且正如上述所言元朝統洽者明確宣稱自己為華夏）」。另外，閣下說元帝不通漢語者大有人在，這的確是部分事實（元世祖、仁宗、英宗、文宗、惠宗以及昭宗皆通漢語），可是閣下是否知道征服者威廉本人以及英國諾曼王朝的貴族們都是以法語為母語，且英語在當時屬於下等階層的語言，被當時的英國貴族視之為「下等語言」；另外，印度的德里蘇丹國以及征服大半個印度半島蒙兀兒帝國也不是以「土著／被征服民族」的語言為官方語言，統治者也不樂意到處傳播「土著／被征服民族」的宗教印度教，然而諾曼王朝屬於英國王朝是毫無異議的事實，德里蘇丹國以及蒙兀兒帝國屬於印度王朝也一樣是公認的事實。閣下亦指出「元代反抗運動不斷」，事實上，中國歷朝歷代沒有一個王朝是沒有反抗運動的，明代甚至從洪武開國之初到滅亡斷斷續續有四百多起民變：「並不輕鬆的賦稅，加上嚴苛的統治，所帶來的一個直接後果就是明初所發生的農民起義較任何一個王朝建立初期都多，從洪武元年到洪武三十年，各類起義層出不窮。」－－《明初重典治國對靖難之役結果的影響》，我認為，閣下單以元代的反抗運動說事，才是以偏概全。

連帶有民族主義史觀的錢穆也提到，「華夷之辨」在明初諸儒當中「似無此想」：「朱元璋稱帝建國後，總是強調他的天下不是取自元朝手中，而是得自群雄之手……顯然沒有把元朝視為復仇對象的意思，何曾有什麼“民族革命”的氣氛？從當時的記載來看，明初士人其實很少關注華夷之辨這一類的話題。錢穆特別留意明初開國諸臣的民族主義論調，結果非常失望地發現，其實他們“心中筆下，並無夷夏之別”，詩文中談及元明革命時，“皆僅言開國，不及攘夷”。 這種情形讓他頗為憤激，覺得對此難以理解：“所謂民族大義，光復漢唐舊統，誠千載難遘一機會，而明初諸儒似無此想。”但這確實反映了明初士人的真實心態。」；上述也提到，日本學者宮崎市定指出「與其說元明鼎革是一場民族革命，毋寧說它更多表現出階級鬥爭的性質。」以及「元末民變時士人不屑參加叛軍，叛軍也很少利用士人。」《劉浦江：元明革命的民族主義想像》（In other words, 明朝取代元朝是單純的屬於兩個中國朝代的改更），錢穆也感慨道：「明初諸臣不忘胡元，真屬不可思議之尤矣」《讀明初開國諸臣詩文集》

--No1lovesu（留言） 2015年5月1日 (五) 20:10 (UTC)[回复]


參考文獻
  1. ^ 文化傳統的延續與轉化. Chinese University Press. 1999: 171–. ISBN 978-962-201-795-5. 
  2. ^ 黃大受. 中國通史. 五南圖書出版股份有限公司. 1989: 675–. ISBN 978-957-11-0032-6. 

西藏獨立運動裡是否可用中國入侵西藏的字眼？[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年4月20日 (一) 08:42 (UTC)。[回复]

編輯的過程讓人很頭痛，User:No1lovesu認為學界沒有統一口徑使用「屠殺」的字眼就不該用，那國際間說法早已趨於一致的「中國入侵西藏」可以用嗎？不能用的理由是什麼？政治正確？——219.85.31.234（留言） 2015年4月3日 (五) 16:45 (UTC)[回复]

西藏是中華人民共和國法理的領土，只有入侵別國，沒有入侵自己的領土的吧？！228事件也沒人說國民政府先後入侵嘉義、臺南、高雄的。霧社事件日本可曾入侵霧社？頂多說「攻入」、「介入管理」，相對的，德国入侵波兰確有這件事。以上是個人淺見。--風和宜濺血，日麗可屠奸的克勞棣 2015年4月3日 (五) 18:02 (UTC)[回复]
目前有找到這段文字：「1959年10月，國際共產集團與西方左派律師召開「民主律師國際協會」，與會的專家學者包含中共代表一致認為，西藏在1913年至1950年遭受英國帝國主義陰謀侵略，因此西藏在此期間是「無主權的區域」」詳見內文。中華民國時期，中共與蘇聯亦不認同國民黨所謂的「擁有西藏主權」一類說詞。中共於1950年攻擊西藏，中華人民共和國於1954年制定憲法，請教「法理領土」的原文出處？哪一部法？---219.85.182.252（留言） 2015年4月3日 (五) 19:25 (UTC)[回复]
上面用228事件,霧社事件類比錯誤，國際法上入侵是指主權被侵犯，因為當時這些地區已經被某政權有效管轄，而且並無其他政權實行管轄，所以並非入侵。PLA入侵西藏時，中共並沒有有效管轄西藏，西藏是被西藏當地政權有效管轄，因此說當地政權的主權被侵犯了。另一種說法，是雙方在爭奪對西藏的有效管轄權（西藏在歷史上並不太在意名義上的臣服－西藏知道自己有強鄰，結盟是必須的。）N.B. for the meaning of occupation/invasion, see ICRC:Occupation and Other Forms of Administration of Foreign Territory p. 10 --歡顏展卷（留言） 2015年4月3日 (五) 23:54 (UTC)[回复]

「中國入侵西藏」的說法並非共識，中國基本不用此說法，沒有爭議的做法是指出歸屬觀點，e.g.「歐美學者及媒體認為中國入侵西藏」並引用來源支持。談西藏獨立的條目，預設西藏屬於中國是另一種潛在偏見，因為這是爭議之一，條目不應偏坦中國觀點而忽視另一方的說法。--歡顏展卷（留言） 2015年4月3日 (五) 21:36 (UTC)[回复]

北京當局不使用「中國入侵西藏」是可以理解的，但奇妙的是他們一面否認國民黨當年對西藏統治的正當性，同時又強調「西藏自古就是中國的一部份」，這種自相矛盾的北京史觀也成了維基編輯上的「爭議」、「非共識」？？——27.105.10.24（留言） 2015年4月6日 (一) 00:48 (UTC)[回复]
先生，北京當局也指台灣無主權，否認國民黨對台灣統治的正當性。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 04:04 (UTC)[回复]
不對吧？北京當局認為：「台灣主權並無爭議是中華人民共和國的一部份，國民黨沒有統治的正當性」。這與歷史上中共否定「國民政府(中國)對西藏主權，認為西藏是無主權的區域，主張推動西藏民主脫離中國」是兩碼子的事。——61.62.149.215（留言） 2015年4月6日 (一) 05:12 (UTC)[回复]
閣下提到重點了：“北京當局”和“歷史上的中共”，北京當局在中共立國前並不存在。另外，孫中山等人在掌權前也主張十八省獨立建國。更何況，從中共建國前（這一點共產國際也是承認的）和建國50年代初期的文獻看來，中共多次主張西藏屬於中國的一部分。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 05:41 (UTC)[回复]
你搞錯方向了吧，孫中山驅除韃虜是真的驅除嗎？連與中共當年所主張由省建國兩碼事！「1959年10月，國際共產集團與西方左派律師召開「民主律師國際協會」，與會的專家學者包含中共代表一致認為，西藏在1913年至1950年遭受英國帝國主義陰謀侵略，因此西藏在此期間是「無主權的區域」」1959中共還沒建國？----61.64.87.61（留言） 2015年4月6日 (一) 16:24 (UTC)[回复]
沒搞錯，孫中山結果沒有驅除韃虜的原因之一，閣下知道是甚麼嗎，清朝統治者遜位時的退位詔書為啥要明確地宣告「仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」，中華民國總統袁世凱為何要白紙黑字在《中華民國約法》規定「中華民國之領土依從前帝國所有之疆域」，中共建國掌權後，有否宣稱中國拋棄西藏主權，有否相關合法國際法文件？另外，不知道「（中共建國前）主張推動西藏民主脫離中國」與「（中共建國後）宣稱西藏自古就是中國的一部份」的矛盾之處在哪。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 17:53 (UTC)[回复]
所以孫中山的「驅除韃虜，恢復中華」與中共的「民族自決，反帝國主義」是同一回事？願聞其詳，能借您的討論版一用嗎？——219.85.112.17（留言） 2015年4月10日 (五) 06:08 (UTC)[回复]
老天爺呀～中共建政後「主張西藏自古就是中國的一部份，永不可分割的一部份」,這還不矛盾？——219.85.112.17（留言） 2015年4月10日 (五) 06:13 (UTC)[回复]
「十八省獨立建國」和「各民族有權獨立」是同一類的事情啊，一樣都是「政治家掌權得勢前的車大炮」，國民黨（包括前身同盟會等）後來將漢獨建國的目標改為五族共和，中共控制整個中國大陸前宣稱「中國本土」以外的地區有權獨立建國，立國後就不是同一回事了。至於是否矛盾，閣下似乎之前沒有提到「不可分割」四字。--No1lovesu（留言） 2015年4月10日 (五) 07:33 (UTC)[回复]
1959年部分只要有可靠來源支持，可以寫進去。No1lovesu 的反對，是假設中共對此立場始終一致沒變過，此假設是原創研究，理由不成立。維基只要紀錄中共說過什麼，是自相矛盾還是立場轉變，可由讀者判斷。此外，孫中山主張與中共無關，不必討論 defocus。--歡顏展卷（留言） 2015年4月6日 (一) 22:14 (UTC)[回复]
請Happyseeu不要錯誤地曲解本人的說話，本人明確表示不支持的是在條目的副標題裡用「屠殺」一詞，而不是提問者所發的“牢騷”：「那國際間說法早已趨於一致的中國入侵西藏可以用嗎」或「1959年中共說了甚麼東東」的內容，而且從上述本人以孫中山更變政治主張作例子（僅作為例子之用，並沒有針對此展開討論）可看出，本人根本沒有表達過「中共對此立場始終一致沒變過」這種假設。--No1lovesu（留言） 2015年4月7日 (二) 00:30 (UTC)[回复]
嗯，誤解了，所以討論應該是有共識，可以寫入條目。--歡顏展卷（留言） 2015年4月7日 (二) 21:09 (UTC)[回复]

13世達賴喇嘛與印度總督明圖伯爵會面的寫法反映少數觀點[编辑]

查了一下談到13世達賴喇嘛與印度總督明圖伯爵會面的幾本著作，沒有一本著作採用條目中"這是十三世達賴喇嘛企圖以謊言挑撥印度仇視中國"的說法。這個寫法違反WP:DUE。如果條目要寫兩人會面的事，下面幾個來源共同說法是13世達賴喇嘛尋求英俄支持對抗清庭，但英國拒絕。

大家認為這一段應該直接刪除還是改寫? --歡顏展卷（留言） 2015年5月7日 (四) 01:16 (UTC)[回复]


「以謊言挑撥印方仇視中方」有可能是「13世達賴喇嘛尋求英方支持對抗清庭」的手法之一，建議這一段的重點改為「13世達賴喇嘛尋求英俄支持對抗清庭」，至於相關未被廣泛採用的研究觀點可簡化略提。-No1lovesu（留言） 2015年5月7日 (四) 17:43 (UTC)[回复]

如何描述某個動作抹煞了先前的一項協議？[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月10日 (二) 08:42 (UTC)。[回复]

茲舉兩例來作探討：

關於第一個例子，如果敝人沒理解錯，中國頒布的憲法裡面沒有明言直說要「取消原有《十七條協議》裡的西藏特殊自治狀態」，只是該憲法中的某些規定會抹煞原有《十七條協議》裡的西藏特殊自治狀態。既然沒有明言直說要「取消原有《十七條協議》裡的西藏特殊自治狀態」，那麼該條目中的那種描述方式是否妥當？

關於第二個例子，如果敝人沒理解錯，菲律賓政府通過的漁業法裡面沒有明言直說要「廢止《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》」，只是該漁業法中的某些規定會抹煞《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》中的規定。既然沒有明言直說要「廢止《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》」，那麼該條目中的那種描述方式是否妥當？

--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:52 (UTC)[回复]

敝人自己的看法是，第一個例子或許還可以，但第二個例子就不妥了。條約或協定的單方面廢止，是重大的事情，因此敝人認為，除非是像1941年中華民國單方面聲明廢止與日本的一切條約、協定、合同，以及1972年日本單方面聲明廢止《中日和約》等等有明確公開聲明廢止的例子，否則不宜這樣形容，以免誤導讀者。
第二個例子的問題在於，菲律賓從來沒有公開聲明廢止《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》，只不過是它後來通過的漁業法與該備忘錄的規定有所牴觸，使得一些人士認為菲律賓實質上等於是廢止了《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》。敝人認為第二個例子的描述方式最起碼應該參照第一個例子進行修改，例如改為：「1998年菲律賓政府通過漁業法，片面取消了《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》裡的××規定」，或改為更準確的：「1998年菲律賓政府通過的漁業法，與《中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄》的規定所有牴觸，因此××人士認為菲律賓此舉等於是片面廢止該備忘錄」。目前敝人所能查到的來源，也顯示出所謂「片面廢止」是部份人士的說法，而非菲律賓的聲明。--Matt Smith（留言） 2015年10月31日 (六) 03:07 (UTC)[回复]

關於謠言「朕乃夷狄之君，非中國之人」和「朕以外國之君，主中國之事」[编辑]

從雍正帝的《大義覺迷錄》原文可得知，所謂「朕乃夷狄之君，非中國之人」是篡改自書中這段話：「徒謂本朝以滿洲之君，入為中國之主，妄生此疆彼界之私，遂故為訕謗詆譏之說耳。不知本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫。舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損於聖德乎？」。然而「朕以外國之君，主中國之事」這句謠言又是怎樣來的呢，有人知道嗎。--No1lovesu（留言） 2016年2月19日 (五) 16:47 (UTC)[回复]

原文提到「舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損於聖德乎？」，可以有兩種不同的解釋:

  1. 將自身與舜，文王相比，都是夷狄。那麼簡化成「朕乃夷狄之君，非中國之人」是合理的。
  2. 自己不承認是夷狄，但就算你說我是夷狄，舜，文王也是夷狄，還是無損於聖德。

模糊來自共同的點是「夷狄」還是「聖德」。從中文用法來說，解釋一是更直接的。解釋二在文本上的支持嫌弱。--歡顏展卷（留言） 2017年7月6日 (四) 22:38 (UTC)[回复]

「自我朝入主中土，君臨天下，並蒙古極邊諸部落，俱歸版圖，是中國之疆土開拓廣遠，乃中國臣民之大幸」，「夷狄進於中國，則中國之」，雍正身為「籍貫為滿洲」的「中國之君」又怎會稱自己為「非中國之人」，這樣簡化明顯不合理。--No1lovesu（留言） 2017年9月1日 (五) 17:25 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了西藏独立运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月17日 (日) 21:37 (UTC)[回复]

關於西藏獨立運動條目[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年7月16日 (一) 08:42 (UTC)。[回复]

條目中以下部分最近起了爭議：〖1720年代以来，清朝开始在西藏地区驻军并设置驻藏大臣，對西藏進行直接管治。〗，引用的來源有：

  • <ref>{{cite journal |author1=杨恕 |author2=曹伟 |title=评清朝的西藏政策 |journal=《清史研究》 |date=2012 |issue=1 |page=32-39}}</ref>
  • <ref>{{cite journal |author1=申新泰 |title=清朝中央政权对西藏行政体制和宗教制度改革述评 |journal=《西藏民族学院学报：社科版》 |date=1996 |issue=1}}</ref>
  • <ref>{{cite journal | author=趙珍|title=《論康熙末年清軍兩次入藏的戰略選擇》|url=http://qsyj.iqh.net.cn/CN/abstract/abstract1676.shtml | journal=清史研究|date=2002年|volume=0|issue=4|pages=94-103頁}}</ref>

（後加）

  • <ref>{{cite journal |author1=黃鴻釗 |title=元朝以來中國對西藏的管轄 |journal=《“一國兩制”研究》 |issue=9 |page=138-145}}</ref><ref>{{cite journal |author1=林冠群 |title=「大西藏」(Greater Tibet)之商榷 － 西藏境域變遷的探討 |journal=《蒙藏季刊》 |volume=20 |issue=3 |page=30-47}}</ref>
  • <ref>{{cite journal |author1=杨恕 |author2=曹伟 |title=评清朝的西藏政策 |journal=《清史研究》 |date=2012 |issue=1 |page=32-39}}</ref>

user:我乃野云鹤將之改為〖1720年代以来，清朝开始在西藏地区驻军并设置驻藏大臣，杨恕、曹伟實、申新泰等人认为这是對西藏進行直接管治。〗[2]

我在編輯摘要裡解釋：【基本上一些沒有爭議且有大量有效來源的論點是不需要突顯來源作者的，這在方針裡有提及，不過如果非要加上人名，那應該在句子隨後加上反駁「清朝對西藏進行直接管治」的內容，我記得這種論點出自一些支持或偏向支持西藏獨立的學者，你可以找找看】，但是對方沒有加入不同觀點，沒有給出理由直接回退，故在此向各位請教。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 03:15 (UTC)[回复]

理论上这样写也可以，这只是春秋笔法而已，你喜欢的话，也可以描述为“有学者认为…………”然后脚注引用。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:15 (UTC)[回复]
最初就是這樣的寫，但被他加上{{who}}，儘管本來就有來源。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:21 (UTC)[回复]
直接移除who就可以了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
如果直接移除who，按照他的編輯習慣應該會編輯戰，所以我移除後增加了更多來源，但還是形成現在這種情況。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:46 (UTC)[回复]
可以用Wikipedia:中立的观点反驳，如果没反向观点则可能是普遍描述。另外可以提醒，维基的中立是如有两面的意见则公平展示，而非持字面道德意义上的“中立”。过分强调特定方面的观点可能会导致观点平衡性的缺失。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
好的，但是我之前已經跟他提過方針，也提過正反觀點的問題，但還是被他一句「學你的」回退。我不太明白他那句「學你的」是甚麼意思，一般情況下我在內容寫上來源出處是因為相關觀點未有共識、屬於少數觀點、較為偏激等原因，所以我不明白他是「學了」我的哪一點，我跟他說要列出反向觀點他也沒有理會。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:48 (UTC)[回复]
VIP走起？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:58 (UTC)[回复]
User:Cwek剛送了。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月4日 (三) 12:49 (UTC)[回复]
条目有不同的内容，给允许人时间去编写吧，总不能一蹴而就，就因为手慢了一步被人先“告状”，就妄下结论？相关内容已经补齐。@Sanmosa：真心不知道在某种观点上加上谁认为这也是破坏行为，不过阁下那句趾高气扬的“剛送了”三字真心不觉得在虚拟世界那里来的资本。另外对于某些人的双重标准本人也会继续下去，希望@No1lovesu：别在遇到类似大同之屠之类的情况，费劲心思求爷告奶谎称历史上绝无此事[3]，要求删除条目，最终被人啪啪打脸。O(∩_∩)O~--我乃野云鹤♬ 2018年7月4日 (三) 13:59 (UTC)[回复]
本來不贊成提VIP的，但是對於把區區三隻字看成是「趾高气扬的资本」，幾隻字的提刪就看成是在「费劲心思求爷告奶的谎称绝无此事」的人，讓我改變了看法。另外，有些人分不清「史學界沒有這種名稱」和「歷史上沒有發生這種事」的分別我也沒有辦法，我還以為我的中文程度在維基是最差的。
另外我將這一筆編輯裡增加的內容[4]轉移到其他部分[5]，我在上面添加的來源，沒有一個否定了「元朝对西藏進行過直接管治」，「清朝對西藏進行直接管治」與「元朝对西藏進行過直接管治」並沒有矛盾，不是正反觀點，中間不需要加上「但是」，我認為某些人不明白反向觀點的意思（另外，有人把貼吧天涯的風氣帶到維基，還說「啪啪打脸」，我就不理解了，那條目被刪除前的版本跟現時的差別很大，而且那個條目是被某名資深管理員刪除的，那麼某個要「啪啪打脸」的人到底是「啪」了誰的臉呢」）。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 17:27 (UTC)[回复]
除非有反證，否則學者都不用加。否則，所有歷史的條目，每一句都得加上，然而，這根本不合理。--【和平至上】💬📝 2018年7月4日 (三) 14:58 (UTC)[回复]
另外，這條目為什麼有許多地方都缺少了字詞？例如開關引號之間沒有字，有些句子未完成。--【和平至上】💬📝 2018年7月4日 (三) 15:05 (UTC)[回复]
混亂是這幾筆編輯造成的，不知道原因，但已修復。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 17:05 (UTC)[回复]
  • 如无必要，不应加上“谁认为”。那不是读者关心的内容。维基百科大量地在正文中塞入谁认为是一种退化现象，是不理解维基百科三大基本方针的体现。是一种把编写降格为摘抄的懒惰行为。 --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月4日 (三) 15:43 (UTC)[回复]
那麼「托勒密認為各個星體都繞著地球運行」與「費馬認為232+1是質數」的“谁认为”是「必要」的吧？這描述了他們所認為的事未必是事實，甚至已被證明不是事實，然而確實曾經有人如此認為；讀者應該關心這些錯誤命題是"誰認為"的吧？請注意，我不是在反駁您，而是在詢問您。-游蛇脫殼/克勞棣 2018年7月4日 (三) 16:47 (UTC)[回复]
你说得当然对，但是有什么帮助？和当前话题有关系吗…… --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 02:19 (UTC)[回复]
一般情況下我會給評論內容或不同觀點加上作者來源（見WP:ASF），沒有反證的一般論述一般不會加上。--No1lovesu（留言） 2018年7月5日 (四) 02:39 (UTC)[回复]
“如无必要不做”和“不做”是完全不同的意思。如无必要，不说“谁认为”，也就是建议编辑者每次写上“谁认为”的时候都要想明白为什么要写。维基百科的问题不是好内容太少，而是不好的内容太多。以追求中立观点为借口，罗列人名和言论的行为还少吗？ --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 02:47 (UTC)[回复]
回到主题，我乃野云鹤的编辑有理由但也有问题。他的做法确实符合“为评论、观点标出评论者”这一点，然而评论者本身必须有意义。好比说“《滚石杂志》认为披头士是历史上最伟大的乐队”这种用法合理，是因为《滚石杂志》本身足够知名。“杨恕、曹伟實、申新泰等人认为这是對西藏進行直接管治”<<请问这三个人是谁？ --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 03:00 (UTC)[回复]
总而言之，如果不加“谁认为”，这句话就可以理解为普遍认识，就像“地球是圆的”那样。如果加了“谁认为‘正面观点’”，根据中立方针而言，就应该出现“谁认为‘反面观点’”，而且篇幅两者是旗鼓相当的。如果做不到，应该避免故意突出“意见偏颇”的倾向。而且条目的状态不是永远的，几时找到资料，几时再写全。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月6日 (五) 03:16 (UTC)[回复]
正是如此。--No1lovesu（留言） 2018年7月6日 (五) 04:09 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

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有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月22日 (日) 13:58 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了西藏独立运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月7日 (二) 04:35 (UTC)[回复]

data[编辑]

Hello everyone, I am interested in this project, but I found that this entry cites too many traditional Chinese sources, no information from other countries, especially the Indian news location in the government of exile.Russia and Mongolia also has a lot of historical data, hoping to add. wish my chinese friends—以上未簽名的留言由Бмхүн（對話｜貢獻）於2019年8月25日 (日) 12:07 (UTC)加入。[回复]

中立性存疑[编辑]

大部分藏人并不认为自己受到了迫害，反而是有优待，此条目中关于迫害的内容中立性存疑。--Wasonliu（留言） 2021年7月27日 (二) 08:03 (UTC)[回复]

條目中所指迫害主要在過去，並非現在。對於宗教與言論的限制則至今還存在。--歡顏展卷（留言） 2021年7月27日 (二) 12:29 (UTC)[回复]
有西方的反华媒体与组织，丑化中国共产党领导下的中华人民共和国，杜撰新闻稿与采访音/视频，可谓无所不用其极。西藏正欣欣向荣的发展着，而非那些媒体口中的“人间地狱”。范博2004（留言） 2022年2月14日 (一) 15:28 (UTC)[回复]
中國正欣欣向荣的发展着，而徐州八孩也是事實，無需杜撰。對被拐賣虐待的婦女來說，她們的處境以“人间地狱”形容比「欣欣向荣」準確。拐賣婦女雖然也增長實質GDP，官方GDP數字可能不包括拐賣婦女。--歡顏展卷（留言） 2022年2月14日 (一) 16:33 (UTC)[回复]

序言问题[编辑]

在 2022 年 1 月，这个条目发生过一次编辑战。当时一名台湾 ip 的用户坚决认为描述地区分离运动应当使用涉事民族的自称，将序言中的「西藏」改成「图博」；另一名用户@ManunChan：则多次将其编辑回退。在有关的讨论页中 ip 用户给出了独立主义者自称为「图博」的证据，之后条目序言保持「图博」至今。这场编辑战的另一方 ManunChan 在社群中也发起了讨论，其他用户的看法大概是序言应当与条目名称保持一致，或者用地区词解决——然而目前看来，社群讨论出来的看法并没有实施，面对这样一个容易引起争议的条目，我在此又一次发起讨论。

另外，有关的 ip 在九月被管理员 Shizhao 封禁了，原因不详。这时发起讨论，或许争议双方难以全部到场。

又及，我个人认为用「西藏独立运动」描述即可，因为在中文圈中，一般称呼涉事民族为「藏族」，这一民族的人用汉语自称时似乎也多用「藏族」。「图博」这个词汇似乎本身就带有比较明显的独立运动取向，虽然 ip 用户认为描述分离运动应当名从主人，但自称与他称是否一定要统一呢？--C.-S. Hsie Why not Have a Look at PR? 2022年10月10日 (一) 15:42 (UTC)[回复]

問題不僅是常用性與名从主人之爭。藏文「衛藏」中的「衛」字與滿文中的「西方」（wargi）一詞讀音相近，且衛藏又處在中國西南方向，因此「衛藏」一詞先在滿文中譯為「Wargi Dzang」，即「西邊的藏」，再從滿文譯成漢文的「西藏」一詞。因此「西藏」從語源而言，只限于「衛藏」地區，約今西藏自治區。但是西藏獨立運動主張恢復大藏區，大約吐蕃帝國的疆域，即「图博」，包括以藏族為主的所有地區，包括了今甘肅、四川、青海等地藏族自治州。所以兩者是非常不同的地理概念，相差以幾十萬平方公里計。若叫「西藏」，則大藏區主張產生名不正、言不順的問題。--歡顏展卷（留言） 2022年10月10日 (一) 16:52 (UTC)[回复]
以政治而言，戰鬥力強的康巴人住在康區，是藏獨的軍事力量，當年四水六崗就是以康巴為主。如果只有「衛藏」獨立，不含康區，康巴人豈非為別人的獨立而流血？這是在分化藏獨，並非其自身主張。—歡顏展卷（留言）_
總之，我認為「西藏獨立運動」是一個不準確且潛在誤導的用詞。「图博獨立運動」或「藏族獨立運動」則沒有「西藏」一詞帶來的問題。我在撰寫西藏攝影史與西藏郵政史條目時，也被中文「西藏」一詞困擾。而英文Tibet一詞可以翻成「图博」或指大藏區。--歡顏展卷（留言） 2022年10月10日 (一) 17:33 (UTC)[回复]
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:西藏独立运动&oldid=81674088”