Talk:首崇满洲

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是我自己的理解能力有問題嗎[编辑]

侯楊方《盛世啟示錄》:【為了本民族的利益及統治地位,清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人,因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知,而是出於恐懼。】

潘向明《鸦片战争前的中西火炮技术比较研究》:

  • 〖我們不可將19世紀中葉以前的西方火砲想像得如何進步, 以為它會比當時的中國火砲如何高明, 其實在今夭看來,那時的中西火砲都是十分落後的東西,都與19世紀的「紅夷大砲」沒有本質的不同。〗
  • 〖在19世紀中葉以前,中國與西方的火砲技術儘管在製造工藝方面有些差距,但這也不能成為彼此之間的決定性差距,不會因此而使當時的清朝人士普遍產生關於西人「炮利」的強烈觀念。〗
  • 〖中國的火砲技術在19世紀以前並未落後於西方, 但由於18世紀末以後歐洲在爆炸彈方面取得重大的技術突破, 遂使鴉片戰爭時的雙方火砲技術存在某種實質性的差距。鴉片戰爭時英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感, 在他們的記載中可屢見其驚呼中國炮火「猛烈」、「厲害」等字句,並稱讚中國的許多火砲「都是造得很好的」。〗

截取自洋務運動,來源為《曾文正公全集》:〖曾國藩於1853年在湖南於湘鄉於辦團練於時,即派員赴廣州購買洋式武器,1854年湘軍水師已有夷炮六百餘尊,並說「湘潭於、 岳州於兩次大勝,實賴洋炮之力。」此後,胡林翼、彭玉麟等軍將領均不時購求洋炮。〗

既然「19世紀中葉以前中西的火砲技術差異不大」、「英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感」、「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」,那又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」?洋務運動期間「購買洋式武器武裝漢軍」,又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」?

--No1lovesu留言) 2018年3月9日 (五) 16:52 (UTC)

【侯楊方認為,為了本民族的利益及統治地位,清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人,因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知,而是出於恐懼。當以漢人為主的清軍開始裝備先進的火器後,清朝政權就開始岌岌可危,然後迅速崩潰】後面說了“武裝漢人”--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月10日 (六) 06:09 (UTC)

閣下增添的離題內容有證實到「清朝統治者{不願意}引進、普及先進的{歐洲火器}來武裝漢人」嗎。'--No1lovesu留言) 2018年3月10日 (六) 06:50 (UTC)'

學者如此認為,但閣下增添的內容井沒有否定「清朝統治者{不願意}引進、普及先進的{歐洲火器}來武裝漢人」,離題了--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月10日 (六) 07:36 (UTC)

還是那一句,學者說「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」,若當時清朝人不認為西人的火器跟自己比起來有多「利」,那麼清朝人又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」?--No1lovesu留言) 2018年3月10日 (六) 07:40 (UTC)

然而当时的清朝人士的確产生关于西炮利”的强烈观念,鸦片战争时期又的确存在着彼我火炮技术上的显著差距,亦即存在英人以其“炮利”优势取胜于我的事实,第一次鴉片戰爭後也沒有引進、普及先進的歐洲火器--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月11日 (日) 07:56 (UTC)

閣下還沒明白,來源就是「19世紀中葉以前(鸦片战争以前)的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」,與“炮利”是否优势取胜于我是不是事實也根本沒有關係。--No1lovesu留言) 2018年3月11日 (日) 08:42 (UTC)

為甚麼要加「但」字[编辑]

【亦有說法認為,古今中外的執政集團都不可能忽略其視為國本的執政基礎,清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別,清代旗漢被「圍牆」、「法律」、「社會緊張」和「自我認同」隔開,而明朝的統治集團一樣被「圍牆」與民眾隔開,且法律上擁有高度特權和限制,和民眾(如反明的李自成張獻忠)有著殊死的緊張關係,同樣擁有強烈的自我認同,與清朝沒有分別,专门划给满人所任职官编制额缺的“满洲缺”,不仅授予满洲旗下的满洲人,也可授予八旗蒙古旗下的满洲人(因满洲人有编在蒙古旗下者),并不授予满洲旗下的蒙古旗人(满洲旗下编有蒙古人),说明是否属于满族,以原本是否属于满洲为准,而不是以编在满洲旗为准,而满洲人即使编在八旗汉军旗下,也是作为满人看待。但满族皇帝虽然否认汉军旗人属于满人,卻又有利用、笼络的一面,尤其是入关后会有以下考虑,就是为使大大少于汉族人的满族扩大、壮大,以巩固满族主体统治,而将汉人中接近满族、关系相对密近的汉军旗人笼络入满族之内,尤其是那些在入关前就归附满洲族的汉旗人。】

前半段與後半段,有「直接衝突」嗎,哪部分屬於「正反意見」,整段話為甚麼非要放在後半段。如無合理理由我會將後半段的部分放回合理位置。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:01 (UTC)

這是兩種重心不同但相關的觀點,一個階級矛盾,一個民族矛盾,為什麼不能放在一起?如果「但」不好,那改作「也有意見認為」--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:07 (UTC)

上半段根本沒有否定民族矛盾不存在,也根本沒有否定過下半部分的觀點,為甚麼要創造不存在的「正反意見」?----No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:10 (UTC)

所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:13 (UTC)

上半段或者有表達出「首崇滿洲」(民族矛盾)與「首崇皇族」(階級矛盾)並無實質區別,然而下面那部分可有明確否定【兩者並無實質區別】的意思?如果沒有,那「正反意見」何在?--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:17 (UTC)

上半段說「首崇滿洲」實質是階級矛盾,而下半段指出「首崇滿洲」是民族矛盾,所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法,為什麼不能放在一起?--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:19 (UTC)

上半段的重心是說【「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別】,下半段是說【滿人在清朝的統治手段】,哪裡有需要合併兩部分且要加上「但」或者「也有意見認為」?上下半段到底否定了對方甚麼,到底有甚麼「重疊點」?--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:22 (UTC)

因為上半段把「首崇滿洲」視為階級矛盾,而下半段把「首崇滿洲」視為民族矛盾,哪裡一樣?上下半段強調的地方不一樣,下半段說明旗人內部的矛盾以民族分,不是以滿八旗、漢八旗劃界為階級劃分,這是與上半段不同之處--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:25 (UTC)

就是不一樣,上半段的重心是說【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】,而下半段的重心是說【滿人在清朝的統治手段(涉及民族方面的不平等)】,上半段說的是C,下半段說的是甲,何來的「但」和「也有意見認為」?--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:33 (UTC)

就是重心不一樣才用「但」和「也有意見認為」,上半段認為重心是階級矛盾,而下半段認為重心是民族矛盾,正是上下半段不一樣才用「但」和「也有意見認為」等語。--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:35 (UTC)

不對,上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】,下半段的重心是【滿人在清朝的統治手段(涉及民族矛盾)】,兩段完全不相關,不應該放在一起,更加不需要加上「但」和「也有意見認為」等語。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:43 (UTC)

正是上半段不認同重心是民族矛盾,而下半段的重心是民族矛盾,所以才需要加上「但」或「也有意見認為」等語--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:45 (UTC)

上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】,而並沒有說過重心不是民族矛盾
舉個例子,既然甲說這(明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的)花瓶上有雕花,那為甚麼一定要在後半部分加上乙說這花瓶是白色的的言論。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:49 (UTC)

上半段的重心是階級矛盾,所以才將清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」等同,與下半段的重心不同。 如用閣下舉的例子,甲說這(明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的)花瓶上有雕花才是花瓶的價值所在,而乙則說這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在。--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 09:55 (UTC)

乙甚麼時候說過「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在」?乙明顯說的是「這花瓶是白色的」,所以我說了,上下半段到底否定了對方甚麼,下半段可有說「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在,而雕花不是」?--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 09:57 (UTC)
現在的情況就是:有一些人在評論一個白色花瓶,AB在研究這個白色花瓶的顏色由來產地製作者等等,C提到這個白色花瓶上的雕花,D非要走過來說「但是/也有意見認為這個花瓶是白色的」。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 10:03 (UTC)

手誤,將「色彩」換為「白色」一樣,上下半段的重心不一樣,上半段指出重心滿漢矛盾是階級矛盾,而下半段指出重心滿漢矛盾是民族矛盾,--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:04 (UTC)

用閣下舉的例子,C提到這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在,而D則說花瓶的白色色彩是花瓶的價值所在--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

再說一次,上半段指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】,而下半段指出【滿人在清朝(涉及民族矛盾)的統治手段】;
C沒有說「這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在」,而是說「這個白色花瓶上有雕花」,D也根本沒說「白色色彩才是花瓶的價值所在」,而是說「這個花瓶是白色的」。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 10:08 (UTC)

借用閣下舉的例子,C強調這個白色花瓶上的雕花是特色,而D則強調花瓶的色彩是特色--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

借用不當,D沒有強調而是說明花瓶的白色色彩,跟AB一樣,故應該將ABD放在一塊,跟指出白色花瓶上有雕花的C分開。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 10:12 (UTC)

又上半段不是僅僅指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】,而是將清代的「首崇滿洲」等同明朝的「首崇皇族」,即重心是階級矛盾,與下半段不一樣--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:13 (UTC)

然而下半段不同,指出的是旗人內部的民族矛盾--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:18 (UTC)

原文是「满族与汉族」,將「旗漢」改為「滿漢」就沒誤解了。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 10:20 (UTC)

那現在放在上面了。--雄鹿與雌狼留言) 2018年3月13日 (二) 10:24 (UTC)

謝謝你。--No1lovesu留言) 2018年3月13日 (二) 10:28 (UTC)