Talk:2021年美国国会大厦遭冲击事件

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暴乱及暴徒[编辑]

各位编者,美国媒体已经将冲击国会大厦一事定性为暴乱(riot),称呼参与者为暴徒(rioter,mob)。我认为在已经明朗的情况下无需使用“示威者”(demonstrator)这一中性词语。望达成共识,祝编辑愉快。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 05:42 (UTC)

主流媒體如此定性而已。編寫還是要中性一點的。不是還有和平的示威群衆--Nostalgiacn留言) 2021年1月7日 (四) 05:48 (UTC)
冲击国会的段落没有必要中性,因为和平的示威群众自动除外了。可以参考英文维基百科,从“闯入国会大厦”(Rioters break into Capitol)一章开始使用Rioter。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 05:51 (UTC)
这个……即使是基地组织,在维基百科的描述也只是“其被联合国安全理事会列为世界恐怖组织之一”,而不是直接定性。再者,如果直接用“暴徒”,其它地方有着同样行为的示威者情何以堪虽然全世界除了川带统领的支持者以外,所有人都认为他们确实是暴徒……Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:24 (UTC)
我认为如果陈述既定事实是没有问题的,例如九一一袭击事件的描述不会是中性或者带有褒义的“圣战分子”,“殉教者”,“暴力袭击者”,或者“暴力抗议者”,而是恐怖分子。俗话说“One man's terrorist is another man's freedom fighter.”但是该在哪里划线呢?美军和基地组织放的炸弹都是放炸弹,行为可以说是类似,但性质不同,我觉得其它地方行为类似的示威者同理,没必要放在一起联想吧。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 06:52 (UTC)
补充一下,如果非要用“暴”字头的词语,个人觉得中性词“暴动”可能还好一点。Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:39 (UTC)
其实英文原文是"described as",可能改为“被描述为”好一点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 06:42 (UTC)
个人无法体会到暴动和暴乱的区别,当然也不一定用“暴”开头。我觉得问题在于如何翻译“riot”。我看现在英语媒体(即使是BBC这样的)都已经用riot了,如果只用“示威者”恐怕是不够的。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 06:56 (UTC)
「衝擊國會的段落沒有必要中性,因為和平的示威群眾自動除外了。」真的嗎?按你這個說法,2019年香港七一衝突裏面的也要改為暴徒。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:35 (UTC)
不想用「暴」字的話,「騷亂」也勉強可以考慮一下。-- 同舟 · ) 2021年1月7日 (四) 07:33 (UTC)
补充:英文维基百科首页使用“Pro-Trump rioters storm the United States Capitol (pictured), disrupting certification of the presidential election and forcing Congress to evacuate.“描述该事件。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 08:36 (UTC)
以我觀察一些中文媒體仍然使用「示威者」、「特朗普支持者」等用字,不認為應該甚麼都跟英文媒體寫。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:38 (UTC)
有道理,我也在继续观察。看了一圈中文媒体,感觉“暴”字开头的词可能因为其他示威导致有其他的特殊政治含义在里面。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 08:48 (UTC)
记录目前中文媒体的报道用词:BBC(特朗普支持者/冲击国会/示威者)[1],纽约时报(暴徒/暴乱/武装抗议者/袭击)[2][3][4],自由时报(暴动/川粉)[5][6],华尔街日报(暴徒)[7],立场新闻(特朗普支持者/示威者)[8],苹果日报HK(示威者/特朗普忠實支持者)[9],金融时报FT(特朗普支持者/暴民)[10][11],中国新闻网(暴民/特朗普拥趸者)[12],RTI(川粉/暴乱)[13][14],路透社(特朗普支持者/暴徒)[15][16],供参考。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 10:59 (UTC)
(!)意見:不要双标,香港的叫“示威者”,美国的就叫“暴徒”?!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:02 (UTC)
我认为这里只讨论本条目(Wikipedia:別跟著闖紅燈),你觉得此处应该是“示威者”呢,还是“暴徒”呢?--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
或許吧,可能就應該在維基百科就被雙重標準,就只是因爲他是川普。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
美国的“暴徒”比香港的“示威者”文明多了,人家没有放火,也没有“私了”,还被警察打死了几个。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:46 (UTC)
這些多數都是有中文版本的英語媒體,我覺得必須多參考一些中文地區的中文媒體。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 13:03 (UTC)
反對使用「暴徒」和「暴動」,因為這涉及政治,爭議很大,而這些詞明顯不中立,有違WP:NPOV的爭論,使用「示威者」的爭議會少很多。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
这就过分了WP:NPOV在这方面说的意思是最主流的舆论怎么定就怎么定(原文:中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件:通常来说,条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述,且通常根本不应包含极少数的观点。例如,地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持,因为显然当代只有极少数人才支持这一观点),要是不按最主流的说才是明显不中立吧?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 13:16 (UTC)
但請注意西方媒體的主流≠最主流的輿論。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 14:08 (UTC)
(...) 吐槽,是不是还有北方媒体南方媒体?我还是认为最主流的舆论的具体情况不是看地域,而是看Wikipedia:RSPWikipedia:RS。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 14:37 (UTC)
(...) 吐槽,現在誰控制了所謂的「主流媒體」就控制了真相嗎?況且中文區的媒體大多還沒有使用「暴徒」「暴動」。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
虽然实际上我们是在说新闻媒体(而不是单纯的媒体),但我看见这个问题还是想说几句:是的。虽然我不喜欢虚无主义的风气,但确实恐怕我们不可能知道我们找到的到底是不是所谓的真理或者真相,我们所能做的只是尽一切可能逼近,而使用主流媒体毫无疑问是有效的逼近方法之一。如果你不喜欢这样逼近真理,建议去研究哲学,或者至少看看这个。顺便一提我还是挺奇怪的,不靠主流新闻媒体学术论文,难道要靠内容农场进行编辑?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 17:41 (UTC)
如果不想稱暴徒的話,參考Mitch McConnell稱事件為「failed insurrection」,可稱他們為叛亂者。暴力攻擊合法的中央政府,完全可定調為叛亂。--Yel D'ohan留言) 2021年1月7日 (四) 20:41 (UTC)

堅決反對,因為所謂的主流媒體都是集中在藍州,在其他州和共和黨的媒體都被忽略了 Matttest留言) 2021年1月8日 (五) 01:35 (UTC)

(:)回應:1)Fox: US Capitol riots leave 4 dead, 70 arrested: DC police / Newsmax:Capitol Police Officer Dies From DC Riot Injuries 不存在忽略,即使像是Newsmax这种不一定符合Wikipedia:RS的媒体都已使用。使用Riot已是英文正常媒体的共识,不管左右党派或地域。如果一家媒体是“某党的”那估计也不符合Wikipedia:RS。--Sakuav留言) 2021年1月8日 (五) 01:45 (UTC)
国会山报也蓝?华尔街日报也蓝?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 03:03 (UTC)
連始作俑者特朗普都透過新聞秘書形容事件為「violence(暴力)」了福斯新聞YouTube同舟 · ) 2021年1月8日 (五) 03:48 (UTC)

这样,不是不喜欢CNNBBC华盛顿邮报这类所谓的“蓝媒”,“左媒”英语Hostile media effect吗?来看看现在美国各类 支持特朗普州 的报纸(随机抽的)怎么评价,从德克萨斯开始:

想想先写到这,再列感觉就没必要了,反正到这基本上我想说的已经说出来了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 04:19 (UTC)

同意,把暴乱行为用中性词来修饰,这种做法才是真正带有倾向性,违反客观中立的原则。--马不停蹄留言) 2021年1月8日 (五) 04:40 (UTC)
(!)意見:如果把这里的示威者称作“暴徒”,那么也一定要把香港的“示威者”改叫暴徒。谢谢!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月8日 (五) 10:38 (UTC)
(:)回應,那你得去香港示威相关条目发起讨论,我认为这里达成的共识只能视为WP:LOCALCONSENSUS。--Sakuav留言) 2021年1月11日 (一) 01:40 (UTC)
(~)補充還是有右翼媒體為特朗普護航的,「以愛國者形容闖入國會內的示威者、將死於衝突的特朗普支持者巴比特封為烈士、散播假消息,指示威者屬於左翼,反法西斯主義運動的支持者」([17])。當然我也不會「愛國者」「烈士」來稱呼這群示威者。--Nostalgiacn留言) 2021年1月8日 (五) 11:20 (UTC)
我同意Nostalgiacn、和平至上、SakuavSun8908的說法,用「襲擊者」、「示威者」、「親特朗普人士」比用「暴徒」好。歷史事件最少需要大約十年才會有比較主流的定論(還不是社會公論),更何況是只發生了不久的時事,更加需要遵守WP:NPOV清朝政府也定義黃花崗起義是「暴動」,難道中文維基百科又要跟從這樣的所謂「官方定性」?不過我並不認同《蘋果日報》是親杜林普媒體,因為香港的右翼人士經常批評《蘋》是「左膠」。——誠心誠意。留言) 2021年1月17日 (日) 03:43 (UTC)
我个人可以理解您的观点,但不是特别能接受。您说的这类情况一般发生在参与报道的可靠来源在一开始就有严重分歧的事件上(例如:美墨戰爭中的墨西哥政府和美国政府),但是像目前这个条目日后会变得可能性并不大,退一步说,到时候变了到时候再改就是了,而且目前方针里写的就是“请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的”“维基百科不是预言家”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月17日 (日) 11:09 (UTC)

我認為用「示威者」或「抗議者」比較合適,編輯維基百科的原則就是要抱持中立的態度,「暴徒」這個詞彙帶有明顯的貶義,可能會乏條目失去中立性。 指路明燈留言) 2021年2月8日 (一) 16:01 (UTC)

(!)意見:敝人也認為應該使用「抗議者」。美國主流媒體對於有關川普的事情帶有明顯的傾向性,維基百科應該保持中立。--Matt Smith留言) 2021年2月9日 (二) 03:11 (UTC)

媒體定義[编辑]

@維基百科最忠誠的反對者:关于定性问题,请参考一下这一段。我不确定在您眼里到底怎么样才能叫定性,希望您给出您的评判标准。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 16:12 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者:我希望能简单叙述一下在我眼里这段文字为何没有违反Wikipedia:NPOVWikipedia:ORMOS:AWW

  • 首先,最直接的一点,英文维基百科这么做了(w:2021 storming of the United States Capitol#Terminology used to refer to event:The events have variously been described as treason, insurrection, sedition, domestic terrorism, an attempt by Trump to carry out a coup d'état or self-coup)。英文维基百科人流量比中文维基百科多得多,这件事发生在美国,而且这个条目显然又是极高流量的条目,也不缺少参考来源(Wikipedia:VER:“撰写良好百科全书条目的关键之一,就是要以具有公信力的出版者记录或发表过的事件、主张、理论、概念、意见和论证作为编写依据”),这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法:即“这一事件被广泛描述为暴乱等”是一事实。这也是为什么我认为这没有违反Wikipedia:ASF的原因。如果您坚持认为这样表述可能有AWW之嫌或者可能这样的表述不合适于维基百科,我们看一下几个不是争议条目的类似描述:w:John Locke:“widely regarded as one of the most influential of Enlightenment thinkers and commonly known as the "Father of Liberalism".”、w:Herb:“as they were no longer considered only suitable for the pot.”,如果要与原文(be described as)完全一致,也有:w:Chauvinism:“It can be described as a form of extreme patriotism and nationalism”,如果您需要中文维基百科中类似的叙述,这里有:卢克瓦塔:“它被描述为100英尺长,方头、体型纤细”、狄拉克符号:“每一个量子态都被描述为希尔伯特空间中的态矢量”、兰斯洛特:“他被描述为亚瑟王最伟大最受信任的骑士,并为亚瑟诸多胜利作出了贡献”,因此我认为这种基本用词的事基本上是板上钉钉的。尤其是现在没有相反来源的媒体给予反例,又尤其是Wikipedia:REDFLAG:“特别的主张需要特别的证据”、Wikipedia:BURDEN:“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”,现在条目中的来源显示主流媒体都用这些词了,自然您需要举出更高质量的来源来证明这些词只是某些媒体的一面之词。
  • 其次,Wikipedia:SYNTH从来没有说发表在A中的事实不能和发表在B中的事实一起使用,而是说不能把A和B结合起来得到C,也没有说几千份来源都不够参考。
  • 再其次,Wikipedia:YESPOV主要用于多个来源之间的观点相互矛盾时,但现在显然没有相反的来源。

--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月8日 (一) 05:57 (UTC)

抱歉,但这可能是我见过最无理且流氓的断言之一,因依照指引WP:CWWikipedia:免责声明,维基百科本身不适合作为阐述观点之引用来源,即维基百科并不代表您所谓“这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法”。其次,在该段落中甚有“煽动、国内恐怖主义、叛乱”之类明显带有偏见或立场鲜明观点之词汇,而若阁下刻意忽略这些词汇,在此仅以“被描述为暴乱”描述,则涉嫌稻草人论证
虽然民俗、文化方面的共识或许可以用这样的方式描述,但由于该条目为一事件于其争议方面须得更加谨慎;因为中立要求将观点不带偏见地表达出来。任何编辑者与来源都有其偏见(换句话说,任何编辑者与来源都有其自身的观点)——但重要的是我们如何将这些来源组织起来,创作出一篇中立的条目。一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目,应该对争议的所有涉及面都有分析说明,并包括各种观点以及已发表的证据。如果条目内容被发现对某一观点带有偏见,那么这篇条目应该被加以修正。“如果阁下非认为这是所谓”主流观点“也应该在该段落强调这仅为何者所发表的论点。
“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”关于这点,我已在之前编辑摘要写明,该段落“来源”便是举证这为“多家媒体的描述”的最佳举证,而且我从未言明这是他们的一面之词,乃仅是编辑为何者所描述。(题外话:证明““被描述为”不是什么,只是....”这就如同让你证明神不存在,这是十分荒谬的。因为举证责任在提出存在方,而非否证方。此外,我也不认为该条目有举证责任的相关问题。)
Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合,假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B,所以C“因为这是阁下所谓主流媒体主流观点,所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点(包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”),则违反了上述指引。
依据Wikipedia:YESPOV,不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重,或声称某特定观点为“真理”。如此可让读者接触到各种重要且已发表的观点,而不仅仅是最流行的那一个。同样地,也不应断言各种不同观点之中,某种观点(不论其是否最流行的观点或中间观点)为正确,并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
首先,“被描述为”本身并不是一种观点,而是一种关于观点的事实,维基百科允许人们描述有关观点的事实,因此我不认为“被描述为”这句话有什么问题——尤其是在有大量条目这样使用的前提下;其次,维基百科代表了大多数人的意见(Wikipedia:UNDUE:“通常来说,条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述,且通常根本不应包含极少数的观点”);再其次,与其说我在这里强调的是英文维基百科的可靠性,不如说我强调的是英文维基百科互审者的人数,是,免责声明中是说了英文维基百科不适合作为阐释观点之引用来源,它的可靠性的确也不如学术论文、权威书籍等等,但这代表英文维基百科不被引用以及英文维基百科在任何时候都不能代表多数人的看法吗?不。前者,我们有A mouse for all reasons,后者,我们有Wikipedia as Public Scholarship: Communicating Our Impact Online
Wikipedia:中立的观点常见问题解答#作出必要的假设:“对,当然不能这么做。事实上,如果不作出一些让某些人认为有争议的假设的话,任何主题都不能写下去”,Wikipedia:VER:“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉”。也就是说,在有着足够多的可靠来源的前提下,做出有争议的假设是可以接受的。
最初的举证责任是在于提出存在方。但罗素的茶壶的建立前提是,除了《圣经》(或者我们按照原文来,“受公认的教条”)外没有其他来源,然而现在我们有着一把来源能证明这点。舉證責任_(哲學):“假设A和B分别代表两种对立观点。如果A取得有利的位置,B将被要求出有力的论点来捍卫自己不太有利的位置,那么是A将举证责任设在B的身上。如果B不能移转举证责任,那么其观点就被击败,即使其观点有可能是正确的。反过来说,如果B提出比A更强的论点,那么B就转移举证责任给A”

: Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合,假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B,所以C“因为这是阁下所谓主流媒体主流观点,所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点(包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”),则违反了上述指引。

这句话前半部分是对的,所以我一开始尝试过拆分这一大段来源(Special:Diff/prev/63656758),然后我发现一个问题:几乎没法拆分。具体原因很简单,某一个来源中很可能会包含那一系列描述的2-3个,怎么拆?再加上其他几位编者都没兴趣处理这一大段,因此就暂时没人具体的去把来源严格的每个归属到A和B上了(不过英维后来按照我说的这些做了)。后半句的问题见
首先,Wikipedia:NPOV:“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例”;其次,“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述,且通常根本不应包含极少数的观点”;再其次,如果说是以可靠来源的观点按照合适的比例撰写文章,现在几乎没有不承认这件事是暴乱的可靠来源(这也是为什么我说您要举证证明有可靠来源声明这件事不是那些描述的原因),在根本没有其他观点的情况下,如何假定一个观点不是对的?如何在没有人宣称2+2=4正确的前提下宣称2+2=5是错的?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 05:57 (UTC)
將本事件定義為「riot」在美國境內幾乎是不分左右派、媒體或政府機關的集體/主流共識。左派媒體和黨派不用說因為堅持特朗普和他的支持者要為暴動負刑責,右派則集中於將煽動暴動責任甩鍋,所以右派媒體如Fox News[18]和Newsmax[19]都會用上「riot」來形容事件。亦即是說「骚乱和冲击国会大厦的事件被多家媒体机构描述为暴乱」的寫法反而有違反美國社會共識的OR之嫌。--同舟 · ) 2021年2月14日 (日) 01:21 (UTC)
我倒觉得主要不是RIOT的描述,而是他/她认为构不成insurrection、terrorism的描述。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 06:14 (UTC)
「Insurrection 」語感上接近中文偏中立的「騷亂」;至於「terrorism」,由於參與群體之一的驕傲男孩被加拿大政府定性為恐怖組織(這個決定與本事件有直接因果關係),所以客觀上都是可以脫離「多家媒體」這個局限性描述。--同舟 · ) 2021年2月14日 (日) 08:00 (UTC)
@Sameboat Insurrection 上多是对”当权者的叛乱行为“进行的翻译,或是偏褒义的”起义“或者贬义的”叛乱“但绝没有所谓的语感上的中立词——即“骚乱”一中立词汇词。此外,请阁下解释何为语感?这是否是客观性描述词汇?否则应被认为是原创研究。
而“被加拿大政府定性未恐怖组织所以为客观性描述,所以客观上都是可以脱离“多家媒体”这个局限性描述”
个人认为此为虚假陈述,就像伊朗把美国武装力量定性为恐怖组织,但我们绝不可能会在美国国防部的条目导言加上“被描述为恐怖组织”甚至“被伊朗描述为恐怖组织”就因为没有人"反对这不是局限性描述一观点”?所以个人认为依照WP:NPOV不应对此类少数派观点做出中立性且同样多的陈述,最好指明为何者述,否则才是真正违反OR者。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月14日 (日) 15:49 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者:我现在倒有一个问题(与sameboat的论述关系不大),由于目前基本没有人去抽样统计数据,如何断言A是/不是被多数人广泛描述为B?我认为这种时候次好的方法(在没有统计学数据这个最好的办法的前提下)——统计学数据不存在的时候只能看来源的多少,所以举证责任在您,如果您能举出相同数量级的来源表明“A并未被广泛描述为B”或“A被广泛描述为B”为假(否则就是违反Wikipedia:VER),那么我认为的确可以修改(另参见排中律),而不是靠个人观点打编辑战。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:22 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者:请具体指明为何“任何改动必须以保护时的当前版本为标准”,我认为您举出的两条证据中显然并没有体现出也得不出这一点,谢谢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 14:17 (UTC)

...保护方针提到;以及在保护发生内容争议的页面时,除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容(例如破坏,侵权,诽谤在世人物等),管理员通常会保护当前的这个修订版本。
以及当页面上发生编辑战时,通常会临时全保护该页面,以迫使发生争执的各方保持冷静,在相应的对话页进行讨论,达成共识后再进行编辑。
然该讨论页面未显然未得到充分讨论的共识,阁下却不行举证责任便以所谓“惯例”、“一般”撤销该保护页面时版本的编辑如果这样的行为也能被接受,那我也大可借某人口吻说一句我没有必要遵循一个尚不是中文维基百科指引的东西:@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月14日 (日) 15:12 (UTC)
(?)疑問:请问我为什么没有行举证责任?此外请问为什么在保护期间我询问您修改意见您为什么没有在保护期内回复?在保护结束后再说保护的短期版本是共识版本(而非之前的长期版本),未免不符合保护方针。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:06 (UTC)
(:)回應;该举证责任并非是针对条目内容,而是回退该依照保护方针之编辑;因阁下““惯例”和“一般””显然不为正式理据。而在保护期限内因个人原因所以未能进行梳理、及全面性的回复,我个人也对此感到抱歉。在此引用管理员iTgerZeng阁下(依照指引)的论述;
除非当前版本存在严重的问题(例如WP:REVDEL中所列出的情况),否则通常会直接保护当前版本。另一种情况是,如果有人意图利用编辑战使自己的版本被保护,那么也会考虑回退到先前的版本,不过这次还没有看到这样的情况。——TigerZeng
如此便须依照先前提到两条证据,以保护页面时的版本进行修改,而依照“先前的共识...”的回退行为也显然不具有维基指引或方针法源。如果有,也欢迎阁下在此列举。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月14日 (日) 16:46 (UTC)
悉。事实上惯例和先例是可以作为依据的(Wikipedia:方针与指引:“这些共识可以透过对复杂难题的公开辩论或简单地从既有惯例发展出来”)。那么还望您尽快给出维持当前状态的针对条目内容的理据,目前您的理由仍然不足在内容上说服我,否则以目前的讨论程度我只能在Wikipedia:UNDUEWikipedia:VER下以Wikipedia:BOLD更新页面(具体理据见上方我对排中律叙述的那一段)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 18:57 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者:你只是選擇性迴避我的論點,所以在你再度回退條目前請先進行有說服力的反駁:將事件描述成「riot/violence/mob」(暴動/暴力/暴徒)不單是美國民主黨一方的論調,共和黨如特朗普(經新聞秘書McEnany發言)、參議院共和黨領袖米奇·麥康諾[20]和其他共和黨議員如兰德·保罗[21],所以「多家媒體」則個描述已經非常不準確。--同舟 · ) 2021年2月14日 (日) 22:58 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者:请阁下尽快回应,否则我只能视为沉默即共识而回退至原本的版本。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月15日 (一) 15:08 (UTC)
@Tokisaki Kurumi@Sameboat
维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态。我们充其量只能是代替(并且严格地遵循指引)那些不能或不想发声的人进行适当的志愿编辑;而如果我们随时能“代表”某些人编辑,那就不如废除五大支柱,然后写上“民粹主义“四個漢字。所以我個人请阁下不要把维基人視作是”代表絕大多數人“來編輯的,否则我个人认为這乃是对全体编辑志愿者的一种侮辱。
閣下所提到的回退至無爭議版本之”先例“理據源自於WP:POLWP:PROPOSAL,而該段落僅表示”方針和指引的確立可源自共識,而共識可以由慣例組成...“尤其之後也道:“对各项方针及指引的讨论集中在互助客栈以及专门的讨论子页面。各项提议中的方针和指引则集中在分类:维基百科提议。方针及指引的问题也可以在各个讨论页、元维基、IRC频道以及邮件列表上形成并进行讨论。但是请记住,若要正规化一项方针或指引,就必须在维基百科本身得到大家同意。如果一项方针提案可能引起争议,就必须在正式采用之前进行讨论。”然而回退至一般無爭議版本至今應并非為經過討論所確立之任何維基方針、指引,因此不應視作合理的理據。當然,閣下也可將此”共識“送於互助客棧討論,以得到完善指引或方針内某些不完美的地方。
但顯然”被描述爲...暴亂、煽動、國内恐怖主義、“是否為”必要的假設“是存有疑慮,尤其我上述”叛亂、國内恐怖主義、煽動“之類帶有立場的詞匯因WP:IMPARTIAL須得再三斟酌(以及因WP:POVV可查證性不能凌駕于中立之上)。同時閣下單純地依靠七個相關的(絕大部分的)媒體來源便做出一個”有爭議的假設“卻無能駁斥在下依其來源編輯之"被多家媒體描述爲..."。前者是一個所謂有爭議的假設,後者是依照事實查證來源之編輯。如若您們認爲”多家媒體“一詞有欠缺穩妥的話,我則建議改爲”....被多家媒體、機構、社會人士描述為...“之類寫法方為公正。
至於擧證責任的問題,我已在之前的回復中强調;”被描述爲...“在是或者不是的本質上沒有舉證責任的問題,而是應不應該寫明為何者的聲稱,我認爲若違反後者應為先前提到所合成原創材料之黃鼬主義和違反NPOV守則、以及Wp:OR在内的WP:SYNTH在内的多項方針和指引。也請恕我直言,我認爲任何將該議題的來源上升為少數觀點對多數觀點的不當比重、及以邊緣學説並依照相關指引使其模糊性的論點,皆爲虛假陳述。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年2月15日 (一) 16:40 (UTC)
你只是在咬文嚼字,美國作為兩黨制只要兩邊政要、支持的媒體、相關政府部門[22]和(外交保持友好的)鄰國都使用同樣的字眼,該意見就可以合理判斷為主流。在這個基礎上,我反而要求你提出是什麼可靠來源反駁了「暴動、極端主義、恐怖主義」的定義。--同舟 · ) 2021年2月15日 (一) 22:38 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者:既然您强调Wikipedia:IMPARTIAL和五大支柱,我们不妨先看看Wikipedia:IMPARTIAL:“语调应该公正、准确、成比例地将所有方面收纳于条目中”、“维基百科条目的语调应当不偏不倚,既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩;而应总结并以公正的语调来呈现这些争议”,可是,Wikipedia:NEWSORG:“新闻来源通常包含事实内容和观点内容。通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠”、Wikipedia:BURDEN:“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”,既然您认为此前的描述不够中立(且您是添加或回复内容者),在这种情况下自然是您应该拿出条目内的参考文献去证明这一点,证明目前的描述没有涵盖所有方面,然而事实上,恕我直言,您并没有这么做,而更多的是靠着您的个人观点来修改这一点。接着是五大支柱,Wikipedia:5P2:“我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料,以使条目的内容(尤其是有争议的话题)的中立性和可靠性达到一定程度”,Wikipedia:5P1:“所有文章与编辑必须遵循非原创研究且力求准确的原则。维基百科不是一个让您发表个人意见、经验、或讨论的地方”,如果不假思索的写上“被多家媒体”或“被多个xxx认为”达到了中立的话,那么自然就违背了原创研究,因为这样的话文中并没有给出反方观点——即有其他可靠来源认为这一叙述为假。也因此,综上两点,是您应该按照举证责任给出可靠的反方材料。然而很显然您没有给出足够的参考文献证明这一点——即证明前述的newsorg显著性不足。也因此,Wikipedia:UNDUE:“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例”,Wikipedia:要可供查證,不要真理:“如果一个观点几乎被所有人接受了,但极少数人接受了另外一种观点,那么应该将前一种观点作为事实描述”。故应去掉多家媒体这一修饰词。另外,法语维基百科同样采用了英语维基百科中的叙述。最后是代表问题,我不明白您引用三条与能否证明维基百科能代表多数人的观点似乎完全没有相关性的叙述意义为何——维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态并不能推出后面的内容,您应该引用文献来证明维基百科不能代表多数人的观点,因为维基百科不是官僚机构下在叙述“维基百科绝对不是官僚体制。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷,而不是盲目跟随默认的方针和程序”、维基百科不是无政府状态下在叙述“维基百科是自由和开放的。但如果这与编写百科全书有所冲突的话,自由和开放将会有所限制”、维基百科不是民主试验场下在叙述“维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验”,均与维基百科能否代表多数人的观点无关。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月16日 (二) 01:42 (UTC)

Antifa[编辑]

之前和紐約時報對線的大紀元,報道提到進入國會大廈的抗議者沒有砸搶燒([23]),在國會騷亂的是混進去的安提法成員,有組織雇傭(非川粉)部分人人衝進國會滋事([24]),有美國議員在衝擊事件的兩天前已經收到預告,是的安提法精心策劃的襲擊([25])。按這些媒體的說法,示威者都是被陷害的,主流媒體是假新聞 。以上觀點是否在合理比例下提一下?--Nostalgiacn留言) 2021年1月8日 (五) 12:32 (UTC)

由於自2020年美國總統大選起法輪功的媒體一直散播假消息和陰謀論,我倡議在本條目中禁止引用所有法輪功相關媒體作為參考來源。—同舟 · ) 2021年1月8日 (五) 12:38 (UTC)
何止,所有的輪媒都應該配享防濫用過濾器。--Newbamboo留言) 2021年2月10日 (三) 10:35 (UTC)
某功相关媒体除了与自己相关的条目,在其他领域都应属于不可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月8日 (五) 13:08 (UTC)
不是吧,根據WP:RSP,是該相關媒體有游擊隊性質,所以涉及政治和宗教議題不可靠,尤其是有關中國相關議題,但社群對其他議題意見不一。感覺根據維基百科的標準,美國總統大選這些議題基本都變成了「不可靠」。不過同舟所說的「一直散播假消息和陰謀論」是從何得出的結論呢?感覺只要報道內容沒有太大爭議(例如現在條目用作支持示威者計劃延續行動),應該沒有不能用的,若有較可靠來源可以替換。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月8日 (五) 14:15 (UTC)
就算是「沒有爭議」的消息都要儘量避免引用不可靠來源,因為這樣會讓讀者和其他編者誤以為維基百科承認它們的一般可靠性。至於大法媒體在美國大選相關新聞做假:
大纪元的假新闻还需要谈论么?Antifa相关内容没有一个美媒敢像大纪元这样写,连大纪元自己的英文媒体都不敢这样写。[26] 法轮功和美国政治相关内容绝对不符合WP:RS。--Sakuav留言) 2021年1月11日 (一) 01:36 (UTC)
相關内容已經有人寫成「栽贓陰謀論」一段。雖說是不愉快的東西,但是美國就是有人信,各大社交平台還去封鎖相關信息,未來這些陰謀論還可能引致一些過激的活動,是值得記一下的。--Nostalgiacn留言) 2021年1月11日 (一) 14:59 (UTC)
栽贓一段就是我翻譯英文版的,日文版有較大篇幅介紹大法媒體報導antifa的手法,但我覺得有點違反了wp:SYNTH,而且不想在這種高度受關注的條目中給大法貢獻流量而略過不贅。—同舟 · ) 2021年1月11日 (一) 15:50 (UTC)

這全篇就只缺被指控的當事人的證詞, 你們翻了很多外媒報導是都很好, 隨便找都有一堆安提法那幾個人的頭像被辨識出來, 這樣子還能說沒有, [1] -- 不要為了選舉而選舉 不要為了當官而當官 一心為台灣 -- 阿北留言) 2021年1月13日 (三) 02:33 (UTC)

台湾地区某些娱乐性评论节目的五手消息不准确,不知道这个“国际战略砖家”是什么背景,我隔着屏幕看他讲都觉得好尴尬。坐在国会议长席(估计指的是参议院)上的有几个人,最有名的估计是半身赤裸戴着羊角的Jake Angeli,匿名者Q追随者,已经被识别与逮捕:[27]。至于他说的所谓“警察护送安提法”,这种瞎编的谣言当天就辟谣了,用于编造的片段是明尼苏达州圣保罗市抗议期间的老视频。[28]--Sakuav留言) 2021年1月13日 (三) 06:43 (UTC)

参考資料

現在有人在條目中加入一些證明Antifa參與的資料,有待觀察後續發展。--Nostalgiacn留言) 2021年1月17日 (日) 22:56 (UTC)

我援引英文版en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight,關於约翰·沙利文的描述與整片條目相比被給予過多關注,他的被捕只能被歸類為個別事件,與其他已被證實有組織地策劃衝擊國會的右翼組織的關注度不能相提並論。英文版本文與被分拆出來的en:Domestic reactions to the 2021 storming of the United States Capitol(本土對事件反響)暫時拒絕收錄沙利文被捕內容。順帶一提,福斯新聞亦因為多番故意報導假消息或引用不可靠消息人士,政治相關新聞被英文版WP判斷為盡可能不要引用的類別en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources,另一個被引用的新聞網站Deseret News被評定為可以用於本土(猶他州)新聞,但關於州外的新聞作為引用來源則是不理想。我的觀點是,除非有更多(非右派媒體)來源報導具規模的左派團體有組織煽動騷亂,否則本文中只需要以一句帶過沙利文牽涉的報導,並且註明這是個別事件,更加沒有開新章節的必要。-- 同舟 · ) 2021年1月18日 (一) 01:32 (UTC)
閱讀過所有引用來源後決定暫時隱藏該章節,1)該編者將美國司法部(Department of Justice)搞錯成聯邦調查局(FBI);2)司法部的宣誓書(Affidavit)沒有對Sullivan提及BLM或Antifa的身份標籤,完全是該編者自行杜撰;3)BBC的報讀(可引用來源)指Sullivan承認是BLM支持者但否認了Antifa的標籤。--同舟 · ) 2021年1月18日 (一) 02:30 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者:請勿在有共識前加入個別案例,有一名BLM支持者被起訴不等於有「大規模」栽贓現象,大規模是該章節引用來源的說法。BBC的報導有提及他否認antifa不是將這被告加入栽贓章節的充分理由,個人比較接受的做法是在「拘捕與起訴行動」章節中加入有右翼以外人士被捕,但作為個別個案也就沒有另立獨立章節的必要。--同舟 · ) 2021年1月19日 (二) 00:25 (UTC)

关于发表神评论的“黎巴嫩驻联合国外交官”[编辑]

在看到一位记者在微博中说这个人其实是某非政府组织的CEO,并且和联合国黎巴嫩代表团没有任何关系后,我翻了下这个神评论发表者的Twitter,看到介绍里说他是一个名为Patriotic Vision的组织的CEO,不知道这个Patriotic Vision是干嘛的。如果实际情况确如这位记者所说的那样,那么条目当中的相关描述该改改了。--🔨留言) 2021年1月7日 (四) 12:31 (UTC)

完成,已修改,即使此人确实有联合国权限,他也不够资格代表黎巴嫩政府言论。--Sakuav留言) 2021年1月7日 (四) 12:47 (UTC)
他的個人描述的確很迷惑,黎巴嫩非政府組織駐聯合國代表,自詡外交官,歡迎更正。--Nostalgiacn留言) 2021年1月7日 (四) 13:45 (UTC)
留意到中國外交部華春瑩發言有提到這個「神評論」。也許可以在加入中國方面的反應。--Nostalgiacn留言) 2021年1月8日 (五) 00:05 (UTC)

騷亂發生前日本新興宗教聲援特朗普[编辑]

英文版和日文版wp追加了這段小插曲(en: 2021 storming of the United States Capitol#Internationalja:2021年合衆国議会議事堂の襲撃#日本),而我已經將其追加到中文wp的涉事宗教團體條目中,但不確定是否適合加入到本條目中,有種它未到達足夠知名度卻變相給這宗教免費宣傳的感覺。—同舟 · ) 2021年1月10日 (日) 06:14 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由ca-s 留言於2021年1月13日 (三) 03:09 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

2021年衝擊美國國會大廈事件時序[编辑]

2021年衝擊美國國會大廈事件時序已經從英文版en:Timeline of the 2021 storming of the United States Capitol完成翻譯,請各位編者審閱和修正。-- 同舟 · ) 2021年1月13日 (三) 09:35 (UTC)

條目內文「下午4點22分,特朗普在推特上敦促他的支持者「和平地回家」,同時將騷亂者描述為「愛國者」和「非常特別的人」」與「2021年衝擊美國國會大廈事件時序」最近版本內容不符。--Mewaqua留言) 2021年1月13日 (三) 17:01 (UTC)

1/5勘察國會大廈結構行程[编辑]

1月14日,民主眾黨議員米基·謝裏爾英语Mikie Sherrill不點名指控有國會議員於騷亂爆發前一天即1月5日,違反防疫守則帶領外部人士導覽國會大廈內部。她稱呼這舉動為幫助衝擊國會人士了解國會大廈結構的事前「偵查」(reconnaissance)。已經有部分媒體按照一張拍攝日期不明的照片顯示一位女性共和黨參議員與懷疑衝擊國會人士在國會前的合照,發布照片的共和黨議員隨後刪除了該照片的推文,因為有消息指該照片的拍攝時間為2019年。在有更多資料或後續調查報告前暫時不收錄這項資訊,由於已經有中文媒體根據英文媒體報導了這事,特意在此提示其他打算加入此資訊的編者注意。-- 同舟 · ) 2021年1月18日 (一) 09:40 (UTC)

極左派團體、反政府團體的參與[编辑]

提醒,目前對於參與者的描述存在中立問題。有報導顯示極左派團體和反政府團體參與了衝擊國會,一個例子是「布加洛男孩」(反政府團體,也反川)的領導者在路透社的專訪中就說過他指揮的三、四批人幫助衝入了國會(three or four groups of loyalists under his command helped storm the Capitol)。這些例子也應該記載。--Matt Smith留言) 2021年1月18日 (一) 15:28 (UTC)

反川并不代表该团体是极左派,你所题的这个例子介绍了这些右派团体的不同和他们这次为啥一起活动。Cherrypicking.--Sakuav留言) 2021年1月18日 (一) 19:06 (UTC)
敝人知道反川不等於極左派。標題旨在表達有極左派團體參與、也有反政府團體參與,內容只舉例了反政府且反川的「布加洛男孩」。這個反政府且反川團體的例子也應該記載在條目中,否則讀者容易誤以為衝入國會的人都是挺川人士。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 02:50 (UTC)
你開這個話題的標題是「極左派團體」,然後唯一舉例的參與團體「布加洛男孩」卻是極右團體,所以我不知道你扯極左進來是有何目的。順帶一提,Black Lives Matter從來都沒有被美國情報機關定義為左派還是右派,就算有BLM人士參與了衝擊活動也不會與左派栽贓論扯得上任何關係,更別說是某些媒體刷邊球式報導中故意提及Antifa,然後被某些編者拿來WP進行WP:SYNTH。--同舟 · ) 2021年1月19日 (二) 03:58 (UTC)
目的在上面已經說過,「標題旨在表達有極左派團體參與」。根據已曝光的一個極左網路群組的言論記錄,他們在事件當天有一大批人(large sum of anti Trumpers)混入了挺川人士之中並且也衝入了國會[29]。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 06:00 (UTC)
Not WP:RS--Sakuav留言) 2021年1月19日 (二) 07:12 (UTC)
請說明為何不是。The National Pulse雖是保守派媒體,但維基百科對於媒體本身的立場並不設限。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 07:40 (UTC)
特别的主张需要特别的证据,开篇的例子最多说明这次集会有反政府人士参与。此外,thenationalpulse由一名为Raheem Kassam的人运营,我在英文维基百科注意到该英文媒体被引用次数几乎为0(见搜索结果),且被描述为与Newsmax类似的媒体(见华盛顿邮报报道∶"This might be the most embarrassing document created by a White House staffer")。Newsmax至少还有文章在用,该媒体属于几乎没有文章用的状况。综上所述,我认为该媒体不太可靠。退一步说,单单一则媒体报道算不上主流或重要少数观点,如果想达到中立的观点中的重要少数观点,那么举证责任在于您,您要举证证明该观点是重要少数观点,而不是其他编者来证明您的观点不是重要少数观点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 08:15 (UTC)
報導中有極左網路群組的言論記錄的螢幕截圖,此即為證據。
之所以是少數重要觀點,是因為美國的所謂「主流媒體」聲稱衝擊國會的人們是川普支持者,而現在這個來源卻證明了當天有一大批反川者混在其中。敝人認為這是重要的關鍵,不應被忽視。
此外,敝人覺得這篇報導是客觀的,沒有主觀的斷言,例如報導中提到一大批反川者的時候是採用引述的方式,也就是引述網路群組用戶的說法(Other users, such as “deaththreat,” admitted that a “large sum of anti Trumpers”......)。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 08:27 (UTC)
“请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的”。我认为如果要达到重要少数观点,您应该至少考虑做到这个水平:politifact:No, facial recognition didn’t confirm antifa infiltrated Trump supporters at the CapitolTMZ:FLORIDA TEACHER Fired For Telling Students CAPITOL RIOT WAS THE WORK OF ANTIFAVOX:The far right is falsely blaming antifa for the pro-Trump insurrection on Capitol HillStatesman:Fact-check: Did antifa storm Capitol Hill?。综上所述,我仍认为目前该主张的支撑来源可靠度存疑,关注度存疑。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 08:36 (UTC)
等一下,不是说一个观点标新立异了就是重要的少数观点了,决定它重不重要的是该观点的显著性——即被可信来源报道的次数。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 08:42 (UTC)
敝人沒有在說安提法。「關注度」不是用在此處。
敝人認為這篇報導的內容沒有不可靠之處,應該可以使用。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 09:14 (UTC)
。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 09:30 (UTC)
不是WP:可靠來源,其觀點無法被其他可靠來源佐證,出版網站本身的起源不明,en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources甚至沒有對其可靠性作出過討論或評審。-- 同舟 · ) 2021年1月19日 (二) 09:36 (UTC)
“请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的”,上面已经说了,即便考虑该媒体半可靠,仍无法构成少数重要观点(而不是极少数观点),请给出更多来源。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 09:37 (UTC)
那些連結沒有提到The National Pulse。
The National Pulse(《國家脈動》)已經被《自由時報》、新頭殼引用過,例如[30][31][32],其可靠性已經獲得部分中文媒體認可。
敝人現在並非提議使用斷言的方式直接斷定衝入國會的人群的背景,敝人提議使用嚴謹的方式歸屬報導來源,例如:「美國保守媒體《國家脈動》指出,一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示,其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者(a large sum of anti trumpers)滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。」因此這不應該受到不合理的比重等等限制。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 09:52 (UTC)
从该报道来看很显然这就是在说上面的沙利文案,已经被华盛顿邮报数个更可信的媒体反驳过了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月19日 (二) 10:04 (UTC)
敝人現在說的是極左派成員在螢幕截圖中透露的訊息。敝人沒看到華郵等媒體反駁這個螢幕截圖。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 10:51 (UTC)
不可靠來源的資訊不會因為被其他媒體報導了而成為可收錄對象,如果純粹是時事社評還好,但如果牽涉到刑法指控舉證則不可接受,due weight不能凌駕在來源可靠度之上。你可以嘗試以相同理由(National Pulse獲得中文媒體承認引用了)拿去英文WP的討論區要求加入到英文版的條目中,不論是中英版這種處理來源的手法都是不會過關的。-- 同舟 · ) 2021年1月19日 (二) 12:25 (UTC)
維基方針並沒有說The National Pulse是不可靠來源。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 12:57 (UTC)
「沒有寫」不等於「可以當可靠來源用」,就連自由時報自特朗普出任總統以來力挺特朗普的立場就變得非常鮮明不中立,新頭殼我不清楚沒關注過。有意見可以拿客棧情更多人討論,但既然內容有可能令個別人士面臨刑事責任,WP就更應該要慎重過濾所有可疑、非主流來源。-- 同舟 · ) 2021年1月19日 (二) 13:31 (UTC)
媒體本身是否中立從來不是判定可靠與否的依據,維基百科允許媒體有自己的立場,否則積極反川的CNN、紐約時報、華盛頓郵報等等媒體都不能引用了。敝人同意在互助客棧詢問社群意見。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 13:42 (UTC)
@Sakuav Tokisaki KurumiSameboat已在「互助客棧/方针」詢問。--Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 13:56 (UTC)
WP:RS问题我会在你所提之询问下回复我的看法。除了RS问题,你所提的极左派参与还有WP:NPOV问题。你所提的极左派团体参与相关报道都与约翰·厄尔·沙利文相关,这一事件与其他被捕的右翼组织成员相比不成比例。--Sakuav留言) 2021年1月19日 (二) 22:17 (UTC)
敝人著重在螢幕截圖證明有極左派參與,並沒有提及沙利文。是閣下主動提及沙利文,然後藉此來反對。請閣下避免再這樣做,否則恐怕有「打稻草人」之嫌。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 03:47 (UTC)
你的来源称这些截图是沙利文的Discord频道,称该频道和他所建立的Insurgence USA有关。截图本身也和他少不了联系,9张截图里6张与他直接有关,截图之一的描述还是他的自拍,难道你所提的极左派团体参与相关报道与他无关?--Sakuav留言) 2021年1月20日 (三) 08:07 (UTC)
敝人要加的內容從一開始就沒打算提他,而是要說明有反川普者的極左派參與。敝人請閣下以後不用再主動提起他。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 09:27 (UTC)
(?)疑問,请问极左派组织/人士是指哪一个/哪些(Wikipedia:不要模棱两可)?他们相比起目前条目内的组织在可靠来源中的报道程度,有提及的必要吗?(Wikipedia:NPOV)--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 11:17 (UTC)
沙利文有被稱為極左派。其實敝人的用意不是要說明有「極左派」參與,而是要說明有「反川者」參與,以免讀者誤以為衝擊國會的人都是挺川者。這也是敝人舉例極右派「布加洛男孩」的原因,他們也是反川者。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 13:03 (UTC)
閣下引用的方針WP:不合理的比重說:「条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述」,敝人從未主張把《國家脈動》報導的事情描述為與美國主流媒體的報導一樣受歡迎,因此閣下不必在這方面擔心。敝人在上面說過,敝人提議用歸屬報導來源的方式敘述(「美國保守媒體《國家脈動》指出,一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示……」),而非直接斷言,因此這沒有比重的問題。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 03:47 (UTC)
WP:DUE:“且通常根本不应包含极少数的观点。”,“请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。 ”极左派团体参与冲击国会需要列举可靠来源证明不是极少数观点。--Sakuav留言) 2021年1月20日 (三) 08:16 (UTC)
可靠來源的問題,請在Wikipedia:可靠来源/布告板進行討論。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 09:27 (UTC)
Wikipedia:NPOV指出:“这些方针是相辅相成的,它们不能被彼此孤立地理解,编辑者应熟悉这三大方针。”--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 12:13 (UTC)
敝人在上面的最新回覆說了,敝人的用意不是要說明有「極左派」參與。因此這個「極左派」的問題可以停止了。如果閣下認為敝人應該修改這個討論的標題,敝人同意。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 13:03 (UTC)

美国国会山骚乱的性质[编辑]

我看到有人在在{{政变}}中添加了2021年美国国会大厦遭冲击事件,后@爪爪不能亡以“英文版並沒有將此事定為政變”为由删除了这一事件。在此征询各位的意看法。--Johnson.Xia讨论·贡献·成就) 2021年2月4日 (四) 14:48 (UTC)

應該保留,有足夠可靠媒體評論這次事件為政變。--同舟 · ) 2021年2月4日 (四) 14:50 (UTC)
有争议。避免英文维基中心。给模板底部的脚注新增一个类别吧,“d 有争议”。--YFdyh000留言) 2021年2月4日 (四) 15:21 (UTC)
(!)意見:美國主流媒體是反川普的,對於此事件性質的描述很可能帶有偏見,引用時須注意。相關新聞請參考這篇:[33]。美國國防部將此次事件定性為「憲法第一修正案抗議」(First Amendment Protests)。──以上未簽名的留言由Matt Smith討論貢獻)於2021年2月4日 (四) 15:27 (UTC)加入。
其實事件一度有被加入英維模板內容,但後來被移除了,並有輕微的編輯戰,所以「英文版並沒有將此事定為政變」這句話並不太精確。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年2月4日 (四) 15:41 (UTC)

將騷亂改為暴力衝突?[编辑]

現在這個條目被定義為2021年1月6日在美國國會大廈附近發生的騷亂,將「騷亂」這兩個字更為「暴力衝突」會不會更好?因為「騷亂」帶有負面含義,「暴力衝突」會較為中性一點。 超級淆底獸留言) 2021年3月13日 (六) 18:38 (UTC)

超級淆底獸我反而覺得「暴力衝突」才不中立(可以看看暴力的定義),騷亂基本上就只是「社會不同階層之間或階層內部的衝突與對立」,故反對更動條目第一句的定義。--Sun8908 怯就輸一世 2021年3月13日 (六) 18:59 (UTC)
对应的英文是“riot”,翻译成“骚乱”或“暴动”似乎都可以。——BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年4月11日 (日) 16:34 (UTC)