Talk:渤海国

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無標題[编辑]

'中國歷史少數民族諸侯政權渤海國' this expression is not checked directly.

Because current Chinese territory does not ensure the possesion of histoty.

Russia, N/S Korea, and China can insist 渤海 belongs to one`s own history,

but how about '渤海' people themselves from 698 to 926? —以上未簽名的留言由147.46.187.52對話)於2007年5月9日 (三) 11:11加入。

高句麗和渤海国確實是后者繼承前者的關系[编辑]

要搞清楚的是以下兩個基本史實:

  1. 高句麗前37年668年):主要位於中國東北的靺鞨渤海國」的前身。(渤海国部分继承了高句麗)
  2. 王氏高麗918年-1392年):是由「後高句麗王國」的王建所建立的完全位於朝鮮半島的王國,其前身為「'新羅'统一新羅」。(统一新羅也部分继承了高句麗)

不必諱言高句麗和渤海国之間的繼承關系(中國大陸的磚家都怎么想的,這么明顯的史實也想否定?),這反而說明高句麗史和渤海国史是同一的,它們不是漢族史,但都是靺鞨女真滿族史的不可缺少的一部分。如果滿族史是中國史的一部分,則高句麗史和渤海国史必然也是中國史的一部分,中國史并不等于漢族史。王氏高麗史則和滿族也無多大關系,是純粹的朝鮮民族史,不是中國史。

新唐書》上說大祚荣原來就是栗末靺鞨人,《舊唐書》上說大祚荣原來是高句麗人,當上了栗末靺鞨酋長。這我看不出對現在有什么影響。關鍵是高句麗的大部被大祚荣這個高句麗大將占下來成為了渤海國,10世紀時渤海國被契丹遼國征服。12世紀初又被同宗的黑水靺鞨(即女真)收回。《金史·太祖本紀》載:1114年十月完顏阿骨打「招諭其鄉人曰:“女直、渤海本同一家”」。渤海人完全并入女真金國,地位在契丹人和漢人之上。《金史》中姓「大」這個渤海國國姓的人有不少:海陵王完顏亮的母親姓「大」;大㚖(本名撻不野);大懷貞;大興國。這都是高句丽人隨大祚荣成為渤海國人,後又并入女真金國的直接證據。把高句麗當作韓國史毫無疑問是違反史實的,高句麗史和渤海国史顯然不是漢族史,但確實是女真史滿族史的一部分,韓國人無權否認這一點。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 10:05 (UTC)[回复]


<高句麗和渤海國在後人看來的確是前後繼承的關係,但不代表當時的新羅這樣看待> 渤海國一直以來都是「自稱」為高句麗的繼承者,並無史料證明當時統一朝鮮半島的新羅承認這點。恰好相反的是,901年建立後高句麗國的弓裔,以及918年建立王氏高麗,並自命為高句麗繼承者的太祖王建,都是在渤海國存在時建立的(渤海國滅亡於926年),可見渤海國繼承高句麗的觀念,並不成為當時東亞世界的共識。高句麗作為一個強盛王朝的「符號」,是當時人你爭我奪的目標,所以才會出現同時有兩個政權自稱是高句麗繼承人的情況(渤海與後高句麗—高麗並存)。這大概就像中國分裂時期,各政權各自爭奪「正統」的概念一樣(我是中國你是夷狄)。——age317(未註冊),2007年6月27日

王氏高麗和渤海國在《二十四史》里是放在夷狄类里的外国史,中国的正史史官对其是“事不关己”的旁观观点,因此反而因冷漠而比较中立。《新唐書》、《舊唐書》这些记录大祚荣的事迹都是史实记录,而非观点记录,可以根据这些正史记录认为“渤海国繼承高句麗”是历史事实,而不必理会王氏高麗的政治观点。另外,王氏高麗也继承了高句麗,这和渤海國繼承高句麗并不矛盾,因为无论从领地还是人口上讲,王氏高麗和渤海國这两者繼承高句麗都是部分性的,而不是完全继承。--霍枯燥 2007年6月28日 (四) 01:46 (UTC)[回复]

舊唐書》上說大祚荣是高麗别种,就像突厥是匈奴别种一样。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)[回复]

問題在於渤海國他們自己是如何界定自己的地位,我本身不是研究渤海史的,所以我也不敢斷言古藉中,渤海沒有自稱自己為高句麗之繼承者,有些歷史事實我們一定要認清的,就是在唐朝歷史中,渤海國在屬國中,是以忠誠聞名的,當然可以說是中國史家往自己面上貼金,但從朝鮮半島在新羅及後新羅時期對渤海的威脅,契丹、奚、沙陀的威脅來看,渤海依賴唐朝是祝褔,是非常明智的一種做法,況且在古代,受到中原衣冠正統王朝承認,對他們來說是一種國家合法性的標誌,試問一個唐朝忠誠的外臣,會不會把一個「叛國」外臣的帽子頂在自己頭上呢,而且必需明白的是,高句麗在當時是中原王朝在遼東遼西霸權的對等對手,雖不能說是一等強國,但起碼他們歷次對中原王朝的稱臣都是權宜性的,而且有實力反抗討伐(這點比突厥要強了),而我們更要明白,誰是誰的繼承者,不是我們說了算的,必需要有証據証明他們也這樣認為,因為唯一有權這樣宣稱的,就只有當事人而已。--罰抄(罰抄會館) 2008年9月24日 (三) 14:27 (UTC) 本人所加条款为何被删掉?难道说渤海国汉化,渤海国和唐王朝车书本一家就违背某些人的历史吗?? ’总的来说,渤海国与中土政权可视为“车书本一家”。唐朝着名诗人温庭筠再送渤海国王子回国时曾赠诗:《送渤海王子归国》:“疆里虽重海,车书本一家。盛勋归旧国,佳句在中华。”说明了渤海贵族已经汉化,且成为中华的组成部分,与中土大唐车书本一家。渤海国有向唐朝贡的义务,史载渤海向唐朝贡凡140余次。‘(Georgezhao) 2009年2月24日 (三) 14:27 (UTC)[回复]

大祚荣有没有成为高句丽的将军还没有出处呢,只是乞乞仲象是高句丽的将军,是高句丽将军并不等于是高句丽族人,就像高仙芝是高句丽人,黑齿常之事百济人,但是他们都成为唐朝将军。说渤海国不是韩国历史,就是因为韩国人朝鲜人坚持单一民族思维,渤海国的靺鞨族就变成不存在了。渤海国是有高句丽人,但主体是靺鞨人。渤海灭亡时,难免有人逃亡。犹太西底家时期,有很多犹太人逃往埃及,所以古代埃及人和犹太人是同胞。 树静风不止(留言)2009年6月21日

韩国学者把高句丽和渤海的历史算作是韩国历史的主要论据之一是:很多高句丽人和渤海国人迁移到了朝鲜半岛,融入了新罗和王氏高丽,因此也把高句丽和渤海的文化算作是韩国文化(实际上渤海国和王氏朝鲜的领土重叠微乎其微)。从历史归属来说,其实是可以交迭的,既然上述两个政权涵盖了今天中国和朝鲜两国的领土,那么在本土历史研究上发生重叠也不算奇怪。问题是在文化归属上,不能因为有甲民族一部分融入乙民族,就说甲文化从属于乙文化,这实际上是倒果为因。事实上也有很多朝鲜人融入中国,包括明朝李成梁和现在东北的朝鲜族,但中国没有因此说朝鲜文化属于中国。中国境内有哈萨克族,不代表哈萨克斯坦应该属于中国,哈萨克历史文化也不属于中国历史文化范畴,这一点恐怕是韩国人主观上或客观上没有搞清楚的地方。Derekjoe (留言) 2010年6月5日 (六) 15:58 (UTC)[回复]

由于高句丽是否高丽人、靺鞨人与高句丽人是否使用同一语言、靺鞨大氏是否是高句丽分支、渤海国是否是高句丽的继承国等等等等问题上,东亚各国都在抢占争执,争议甚大,我这里建议,本着客观的维基精神,删除“高句麗史和渤海国史的現歷史定位”原创性研究段落,求同存异,留等史家解读,我们这里不下历史评判。--好个白发迷途人留言2016年12月5日 (一) 05:30 (UTC)[回复]

关于金始祖完颜函普[编辑]

这个很难说完颜函普是靺鞨族或高丽族,缺乏记载。我个人认为契丹灭渤海国之前,靺鞨族和高丽族是关系非常接近的通古斯民族,可以说在当时是不分彼此互相之间迁徙混合。从契丹灭渤海到契丹被金所灭这两百多年的隔阂,才分开了这两族,但当时血统上两者仍然接近----基本上是居住在契丹和后来金国境内的北方通古斯人是一群,而居住在王氏高丽的南方通古斯人是另一群。前者以后成为宋代和现代融入中国的人群(满族和汉族),后者则演化成为现代韩朝人。但公元10世纪的时候,这些还都没发生,只是地理隔阂,两部的血统还未有大隔阂。但由完颜宗望主导的侵宋政策,使女真人在后来的1000年中被同化成了中国人(包括文化和血统),和韩朝人完全走了不同的路。如果金国不南侵,也许到今天女真人就和韩朝人就是一回事了。--霍枯燥 2007年8月10日 (五) 06:06 (UTC)[回复]

新唐書》上說乞乞仲象是696年东徙,他死了之后,大祚荣在高句丽故地建立起“震国”。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)[回复]

东丹国不是傀儡政权,他的君主就是契丹人。用渤海人当君主才是傀儡政权。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)[回复]

南北国时代[编辑]

南北国这个概念在新罗时期就已存在。高丽王朝一直都是认为其对渤海领地拥有主权的。《三国史记》也是将渤海叫为北国,新罗为南国。文建 (留言) 2009年2月14日 (六) 18:54 (UTC)[回复]

文建你最好把《三国史记》的引用大量写出来,还有高丽对渤海的故土认识,在中世纪的东方,没有主权的叫法,不能强行比附现代的国家主权。-------------------树静风不止(留言)2009年6月19日10:09

重定向?[编辑]

为何将"震旦"重定向至此?而且我在该页面查不到介绍"震旦"的词句,请问这重定向的原因是?--林卯 (留言) 2010年9月20日 (一) 07:54 (UTC)[回复]

嗯,前些日子添加国号释义的内容时,也怀疑过,没看到有震旦这个称呼,而只有“震”的称呼。记得中国倒是有“震旦”之称,如果找不到来源,就重定向到中国好了--百無一用是書生 () 2010年9月21日 (二) 07:05 (UTC)[回复]

的確"震旦"與此無關而是中國古稱,見 http://culture.sinofrance.org/jiaoyu/zhendan.htm 若缺齋老人 (留言) 2010年11月4日 (四) 10:44 (UTC)[回复]


请不要无故移除条目右侧Infobox East Asian框内的朝鲜文[编辑]

渤海国是中国历史、朝鲜历史和俄罗斯远东历史的交集部分,请尊重这一史实,不要乱搞大中华主义,无故移除条目右侧Infobox East Asian框内的朝鲜文。 —以上未簽名的留言由122.90.97.31對話)於2014年10月27日 (一) 09:00加入。

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了渤海国中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月10日 (一) 12:01 (UTC)[回复]

建议删除争议性极大的最后一段“中華人……史定位”段落及相关内容[编辑]

建议删除原因如下: 一, 该段落包含有原创研究以及未查证内容,甚至在我看来,几乎全部都是原创内容; 二, 目前没有国际权威能够对该段落讨论议题做出过权威解释或者论断,我们应该罗列争议,存疑去伪,留待学界权威研究成果,而不是为了某个观点,单方面罗列民间研究或者解释,擅自得出结论; 三, “渤海国关系演化图”一项过于粗糙随意,不符合维基百科的图表原则,而且没有列出版权/制作人/作者/编辑等; 四, 段落中因果逻辑充满了想当然的推理,且这种推理始终占据了段落的主要内容。例如:因为靺鞨族中“大”姓者众,女真族中“大”姓者亦众,所以靺鞨族并入了女真金国。 --好个白发迷途人留言2017年12月18日 (一) 17:49 (UTC)[回复]

建议行动: 鉴于关于最后一段违背维基百科原则与精神的原创内容段落的存废讨论一直乏人问津,作为页面的主编之一,我谨在这里通知最后一段的起草者,如果不能在7个工作日内(2018年1月27日前)提供完备、官方、权威的推理来源,该段落将会被我删除,并记录于改页面的修改日志中。--好个白发迷途人留言2018年1月17日 (三) 06:46 (UTC)[回复]

清理方向[编辑]

本條目「民族」、「語文」兩章節被掛「章節清理模板」,並同時在編輯摘要指明其大部分內容應分別移至各自對應的主條目「渤海人」、「渤海語」。為避免其他用戶不察,特在此說明,並將於近期內執行此事。若有異議,敬請在此發言,謝謝!--Kolyma留言2021年4月1日 (四) 17:16 (UTC)[回复]

現有「官方書面語」小節的內容與「文字」、「稱謂」兩小節的內容明顯重覆,將整併至該兩小節中;並將「文字」改為「書寫系統」,以求兼容並蓄。--Kolyma留言) 2021年4月2日 (五) 16:40 (UTC)--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 19:06 (UTC)[回复]

現有小節標題「國語(通用語)」中「國語」一詞易與「官方用語」相混淆,將改用「通用語」作為其標題。--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 16:42 (UTC)[回复]