Template talk:台灣主題

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臺灣专题 (获评模板級、不适用重要度)
Taiwan NASA Terra MODIS 23791.jpg 本模板属于臺灣专题范畴,该专题旨在改善中文维基百科臺灣类内容。如果您有意参与,请浏览专题主页、参与讨论,并完成相应的开放性任务。
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建議改名:“Template:臺灣主題”→“Template:Taiwan topics”[编辑]

Template:臺灣主題” → “Template:Taiwan topics”:本模板是翻译自英语系列模板,模板名为英语地名加topics,“Template:臺灣主題”预留另有他用,请求移动回原英语名称--Fxqf留言) 2015年9月25日 (五) 11:45 (UTC)

(-)反对 你要建兩個一樣的temple 做甚麼? 浪費資源。--36.225.98.147留言) 2016年4月1日 (五) 03:32 (UTC)

台灣俗語列表條目[编辑]

https://zh.wiktionary.org/wiki/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E4%BF%97%E8%AA%9E%E5%88%97%E8%A1%A8
(!)意見修建了兩三個月後,因生活繁忙無法繼續此條目的相關維護。 待望其他同樣對台灣有相同熱枕者接續編寫。
phoenix --36.225.98.102留言) 2016年5月14日 (六) 11:01 (UTC)

不值得?[编辑]

  1. 這三個條目質量還差得遠;
  2. 不考慮條目質量,單純考慮模板的問題:(1) 從模板功能來講,各連結都是「重大」「概括」的東西,而「十大死因」是「細微」「具體」的東西;(2) 「南北差距」「重北輕南」意義相近,從詞語含義上講前者更強調經濟現象,而且不需要特意放在單獨一行上,因此有Special:Diff/50111396
  3. 拋開條目和模板不談,將一切問題都明確或暗中(例如放在條目「參見」一節)歸咎於「重北輕南」,將北部經濟發達全部歸咎於國民黨政府「重北輕南」,這本身就在誤導人。
--靜雨留言) 2018年6月29日 (五) 15:24 (UTC)

有關台灣主題中,「現象」段落(以及重北輕南台灣南北差距)是否有需要的討論[编辑]

@It's gonna be awesome靜雨:上述內容,It's gonna be awesome認為有需要加入,靜雨認為沒有需要加入,那麼就請雙方說明原因吧,討論是否有需要好了。若沒什麼共識,就再移到互助客棧討論。

另外,It's gonna be awesome有提到:「能否請您詳述您作為一個中國大陸人,不認為這應該放進台灣主題的理由為?謝謝。」,不知提到的「您」到底是指誰,不過還是讓It's gonna be awesome自行說明好了。--Wolfch (留言) 2018年6月24日 (日) 21:43 (UTC)

    • 早!簡單來說就是條目所牽涉的範圍包含了台灣數個縣市。另,之前看過靜雨將共軍稱為國軍,因此推定他來自中國大陸,對台灣的事物可能不是那麼熟悉,所以我便想藉此機會提醒靜雨,盼靜雨能尊重台灣的內部事務相關條目的處理。謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年6月24日 (日) 22:56 (UTC)
    • 我反對因為認為靜雨不是來自台灣,因此盼望他「能尊重台灣的內部事務相關條目的處理」的論點。維基百科沒有規定只有台灣人才能編輯台灣相關條目或是模版(若依此論點,我編輯了太平紳士 (澳大利亞),豈不是不尊重澳大利亞的內部事務相關條目的處理)。
    • (另外,認為靜雨來自中國大陸的理據不太充份,至少輸入的都是繁體中文,不是簡體中文。您說「看過靜雨將共軍稱為國軍」,那還是請您提出相關連結吧)--Wolfch (留言) 2018年6月25日 (一) 00:48 (UTC)
      • 國軍在這裡。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年6月25日 (一) 09:57 (UTC)
        • 所以您因為靜雨認為花园口决堤事件是國軍所為,因此推定他來自中國大陸。你的推定有不少不合理之處,靜雨的編輯是從对中国共产党的评论條目中的「參見」段落刪除了花园口决堤事件,因此他認為的國軍應該不是共軍。花园口决堤事件條目首段也提到該事件是中華民國政府所為。--Wolfch (留言) 2018年6月25日 (一) 10:54 (UTC)
        • 所以,有關靜雨是不是來自台灣的討論,我想可以告一段落了。我覺得靜雨可以參與這些編輯,沒有問題。--Wolfch (留言) 2018年6月25日 (一) 11:03 (UTC)
            • 好吧!。另一方面,我覺得譬如一個非在地美國人或熟識當地生活的人跑去英文版以「這不值得」之類的理由決定哪些條目可以放進Template:US topic,還是怪怪的。😶 --It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年6月25日 (一) 17:24 (UTC)
自己不去確認花园口决堤事件內容,反倒指責意見不合者是中國人,這一點令人遺憾。--靜雨留言) 2018年6月29日 (五) 15:27 (UTC)

南北差距及戰南北是政治現象嗎?[编辑]

依目前的分類,南北差距及戰南北被列為台灣政治的現象了,想確認這些是台灣政治的現象嗎?--Wolfch (留言) 2018年11月1日 (四) 22:11 (UTC)

內容中立性問題[编辑]

在媒體中,出現媒體操縱侍從媒體聯合報系中國時報).....中共的在台代理人等條目。侍從媒體是否為附隨組織之意?將該報系歸類侍從媒體,以及中共的在台代理人,是否有違中立性?--Tp0910留言) 2018年12月2日 (日) 13:26 (UTC)

我覺得有中立性的問題--Wolfch (留言) 2018年12月2日 (日) 13:52 (UTC)

模板:台灣主題,以及侍從主義聯合報系中國時報條目中立性的問題[编辑]


先前討論請見內容中立性問題。@WolfchIt's gonna be awesome

想請教各位:

是否應當將聯合報系中國時報放在侍從媒體媒體操縱)裡?

既然媒體操縱列入統派媒體中共的在台代理人,是否應當也列入獨派媒體?--Tp0910留言) 2018年12月3日 (一) 13:27 (UTC)

(*)提醒:在儘可能「沒有任何偏見」的前提下,「平等地表達」出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 17:04 (UTC)
謝謝提醒,但因為來源一面倒的敘述,所以實踐「平等地表達」出任何曾在可靠來源中表過的重要觀點的作法就是繼續寫出讓某些人可能怎麼看就是覺得不中立的文章🙏。我覺得若有任何對於文獻本身的想法,建議接洽創造知識的人,我只是個來分享知識的小狒狒😪。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)
(!)意見:「閣下」選題材、找文獻的方式也是一面倒,令中立性蕩然無存。--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 18:12 (UTC)--Kolyma留言) 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)
我當初看到這個題材也覺得不敢置信,因為小時候歷史課本從來沒有提到這些事情。倒是十大建設著墨不少。—It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)
Wikipedia:假定善意#指责别人的恶意:當未以編輯差異形式提出確切證據的情況下,避免指責他人出於惡意。這樣的指責通常是沒有意義的,可能被視作是在激怒別人,從而使得爭論更加嚴重。若在沒有明確的證據能表明其他編輯者的行為確實出於惡意或在騷擾,而一再聲稱(他人)意向具有惡意可能會被理解為人身攻擊。結果可能變成指責你出於惡意,最後陷入無意義的指控和反指控的惡性循環。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)
請弄清楚。--Kolyma留言) 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)
Wikipedia:文明#杜絕不文明行為,您修改留言,並且刻意用引號來強調在下。「譏諷他人或誘使他人作出不文明行為︰故意促使他人作出不文明行為,即使其行為本身未必屬於不文明。編者均必須為其行為負責,此情況同樣如此」--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)
我覺得Kolyma提的是選題材、找文獻的方式,而Wikipedia:假定善意中有提到:「如果需要批評,請對編者的行為展開討論,」--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:51 (UTC)
請問「一面倒,令中立性蕩然無存」是想表達什麼?我已經回答,依照WP:NPOV,文獻中所舉出的侍從報業就是一面倒。身為管理員的Kolyma回答:「「閣下」選題材、找文獻的方式也是一面倒,令中立性蕩然無存。」,請問貴管理員還想要我回答什麼?--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 14:02 (UTC)
「一面倒,令中立性蕩然無存」指的您「選題材、找文獻的方式」。標示「閣下」是要提醒您弄錯討論對象了。至目前為止,本人所有發言與管理員身份沒有任何關係。--Kolyma留言) 2018年12月5日 (三) 13:51 (UTC)
「一面倒,令中立性蕩然無存」指的您「選題材、找文獻的方式」??建議您完整擷取法條的全文,否則有斷章取義之嫌喔。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)
  • 我也想聽聽大家的意見--Wolfch (留言) 2018年12月3日 (一) 14:07 (UTC)
  • 愈來愈離譜!--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 16:06 (UTC)
    • 不懂,求解釋,謝謝--Wolfch (留言) 2018年12月3日 (一) 16:18 (UTC)
我認為該君不適合寫政治性條目。--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 16:43 (UTC)
陳其邁條目記憶猶新。--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 16:45 (UTC)
我記憶猶新,當時沒有任何媒體批評過陳其邁的政見,選舉前,媒體極度異常的把報導焦點放在一些邏輯上不是那麼重要的地方。真的是越來越離譜。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)
我記憶的是閣下撰寫該條目的鮮明立場與特異風格。--Kolyma留言) 2018年12月3日 (一) 18:18 (UTC)
好的,在下只希望您也能利用這個機會記一下台灣媒體人面對的困境。這次選舉報導某人的女兒比報政見還多的背後,應該是哪裡出了問題了。—It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)
有沒有問題是您個人的觀點。請勿利用維基百科宣揚個人主張。--Kolyma留言) 2018年12月4日 (二) 11:47 (UTC)
Wikipedia:爭議解決指南#与对方沟通,我只是嘗試跟您溝通而已 QQ 另外,在下已經多次強調,陳其邁是因為沒有媒體報導對於他政見的批評,所以才顯得不中立。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)
WP:人身攻擊:「愈來愈離譜!」、「鮮明立場與特異風格」;和您這個不符WP:文明的留言:User_talk:Wolfch#感慨,在此一併請您改進,謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:21 (UTC)
我看過User_talk:Wolfch#感慨的留言了,我認為沒有到人身攻击、不尊重、辱罵、惡意否定的程度。另外,看到目前討論的情形以及一些條目的情形,我自己其實也很感慨--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:44 (UTC)
好的! 聽您這麼一說,其實我也覺得滿感慨的。( •_•) --It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:50 (UTC)
  • 請問真的有很中立嗎? 可以舉例台灣有什麼媒體是不偏袒「民進黨」和「國民黨」的嗎,說實在,偏袒的現象很嚴重--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2018年12月3日 (一) 16:50 (UTC)
  • 恕我直言,It's gonna be awesome創建的侍從媒體,內容也欠中立。不得不讓我想到貶抑不同立場的媒體,而刻意忽略氣味相投的媒體。--Tp0910留言) 2018年12月3日 (一) 19:18 (UTC)
    • 目前侍從媒體已移動到侍從主義了,只是可能仍有類似的問題---Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 00:54 (UTC)
    • 如果有文獻能證明您的主張,當然可以放進去。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 02:03 (UTC)
      • 維基百科應該是在儘可能「沒有任何偏見」的前提下,「平等地表達」出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點,不是講述我的主張或是您的主張的地方--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 02:22 (UTC)
        • 我的意思是,維基百科的編輯應該回歸文獻,而不是闡述觀點,以原創研究作為編輯依據。我覺得大環境對於另一方的聲音似乎不太友善,我知道這是結構性的不平等之一。舉例來說,黨政軍退出媒體就是在這個大環境的默許下擴充到如此偏頗的程度,在長期台灣的主流意識形態眼中,那樣的寫法可能不讓人覺得意外,因此不致激起反彈。可是若沒有當初那些令主流意識形態看在眼裡感到意外的「暴民、叛亂分子」就不會有現在我們在臺灣享受的民主自由。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 02:29 (UTC)
大環境如何如何,是您個人的觀點。請勿利用維基百科宣揚個人主張。--Kolyma留言) 2018年12月4日 (二) 11:45 (UTC)
「維基百科的編輯應該回歸文獻」,但主編者只找對己方有利、對他方不利的文獻。以侍從媒體為例,主編者彷彿是針對聯合報系中國時報而創建該條目。內文還寫道「就媒體業而言,台灣的侍從媒體報業有:聯合報系及中國時報.....」如此偏頗的編輯在內文顯露無遺,我才疏學淺,請問維基百科可以允許這樣?我不是替那兩家媒體說話,他們的立場確實偏藍,我只是希望能平衡編輯,並將模板內有爭議的聯合報系、中國時報從侍從媒體刪除,否則任何一個主編者戴著有色眼鏡、顯露出憤青模樣,會令維基百科的公正性蒙塵。--Tp0910留言) 2018年12月4日 (二) 12:53 (UTC)
謝謝您的指教,煩請閣下指出,何處不符WP:NPOV的規定,謝謝。另外,依據Wikipedia:假定善意#指责别人的恶意:當未以編輯差異形式提出確切證據的情況下,避免指責他人出於惡意。這樣的指責通常是沒有意義的,可能被視作是在激怒別人,從而使得爭論更加嚴重。若在沒有明確的證據能表明其他編輯者的行為確實出於惡意或在騷擾,而一再聲稱(他人)意向具有惡意可能會被理解為人身攻擊。結果可能變成指責你出於惡意,最後陷入無意義的指控和反指控的惡性循環。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)
容我無禮,主編者善於用謙虛有禮的言詞、可愛的符號,來包裝其意識形態、強硬立場。--Tp0910留言) 2018年12月4日 (二) 13:28 (UTC)
我有自閉症ADHD,所以關於人際互動,我反倒是不擅長的,一直在努力學習,所以請閣下避免講這種含沙射影的話,謝謝。🙏--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:33 (UTC)
  • 同意Kolyma的意見。把「年金改革」放在「南北與省籍的對立」的下面究竟是?諸如「南北平衡與弭平族群對立」用詞、侍從媒體框住那兩個媒體我也認為不中立,形似在模板宣揚政治傾向。--Aizag留言) 2018年12月4日 (二) 12:00 (UTC)
  • It's gonna be awesome聯合報系中國時報首段加入了由前中國國民黨中央常務委員XXX創辦.....是台灣歷史上的侍從媒體之一,單憑特定的「文獻」,就將其定義,還放在首段,讓讀者有先入為主的印象。--Tp0910留言) 今天, 09:10 pm (UTC+8)
    • 謝謝您的意見。但該文獻為出於學術界的二手文獻,發表至今已經將近二十年且沒有撤回。另在下認為「前中國國民黨中央常務委員」一詞屬於中性用詞,而且中國時報的開頭也是這樣的寫法。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:29 (UTC)
      • 發表多久不是重點。強調「前中國國民黨中央常務委員」一詞,「或許」「大概」「可能」,是想合理化將其定義為侍從媒體。--Tp0910留言) 2018年12月4日 (二) 13:48 (UTC)
        • 依照WP:NPOV&WP:RS,不是合理化,而是「事實」。文中也沒有出現「或許」「大概」「可能」這種模稜兩可的詞語。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 14:07 (UTC)
  • 說明:我是否可在Template:台灣主題裡,加入獨派媒體三民自)?以及在侍從媒體掛上中立性的模板?因為皆被It's gonna be awesome回退。--Tp0910留言) 2018年12月5日 (三) 11:19 (UTC)
    • 有第三方可靠的學術二手來源就可放,還需要來這問做啥? 囧rz...--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月5日 (三) 11:22 (UTC)
  • 回歸到原始有關Template:台灣主題有關是否應當將聯合報系中國時報放在侍從媒體媒體操縱)的問題,我覺得可以列出侍從媒體媒體操縱),但不太需要在模版中列出哪些媒體是侍從媒體。--Wolfch (留言) 2018年12月8日 (六) 14:02 (UTC)
    • 我認為只要空間還夠就列出來,如同台灣模板中其他領域的對待方式。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月8日 (六) 14:41 (UTC)
    • 贊成,在侍從主義#侍從媒體裡就有提到聯合報系、中國時報,不用再放進台灣主題模板,否則統派媒體是否也要逐一列出?而且台灣主題模板也沒有單獨點名某家公司的例子。--Tp0910留言) 2018年12月8日 (六) 17:19 (UTC)

有關討論[编辑]

如果我沒看錯,上述的意見是認為It's gonna be awesome的編輯有違中立。當已發表意見的人都認為這樣,那到底是誰的問題?我一個觀點:編輯與自己立場不同的條目時要格外注意,例如中華民國派↔臺灣共和國派、中華民國派↔中華人民共和國派、中華人民共和國派↔臺灣共和國派等。新手、初學者情有可原,但若是多年編輯、經驗老到者,不應該不知道這些個常識、敏感度、潛規則。--Tp0910留言) 2018年12月4日 (二) 15:38 (UTC)

    • 真假??維基百科有潛規則?? --It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月4日 (二) 16:04 (UTC)
      • 真的!!維基百科有潛規則!!--Tp0910留言) 2018年12月4日 (二) 18:58 (UTC)
        • 拜託不要開這種玩笑。——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 18:58 (UTC)
          • 我認為在編輯自身有明確立場(贊成或是反對)的條目時,除了自身立場外,也需要考慮其他有可靠來源支持的立場。維基百科不宜作為推廣個人支持觀點的平台。--Wolfch (留言) 2018年12月6日 (四) 16:00 (UTC)

各位是不是弄錯了什麼了[编辑]

如果我閱讀這個討論串的過程沒有閱讀錯誤的話,各位貌似認為若然某觀點本身不中立的話就不應該收錄?但是這要求和中立方針的要求完全相反。讓我引用一下這方針裡面對於中立觀點的說明:『中立的觀點既不同情也不反對其主題:它既不贊同也不反對觀點。顧名思義,中立的觀點是一種觀點,而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下,消除條目內容是沒有道理的,因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議,並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料,說明誰人持有觀點,持有的是什麼觀點,為什麼持有這一觀點,哪一種觀點更受歡迎;詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價,但必須避免偏袒。』——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 19:29 (UTC)

就我在討論串的觀點,我不反對收錄「不中立的內容」,但要求平衡報導。中立的觀點也寫道「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫,平等、成比例且不帶偏見地表達重要的觀點。」您認為侍從主義#台灣的取材、編輯是否中立?--Tp0910留言) 2018年12月5日 (三) 20:00 (UTC)忘了@C933103:--Tp0910留言) 2018年12月5日 (三) 20:14 (UTC)
正確地達到中立觀點的方法是加入來自另一方面的觀點並基於此點而把條目內容重新編排。具體到例如說侍從主義#台灣的話,我覺得首先這裡的問題不單是不中立這麼簡單而是這裡說得太少了,特別是對於台灣的話這樣用應該要從國民黨威權統治的時代說起來但這裡一開篇就說現在中共什麼的,比重上是有問題但是解決方法也不應該是刪除相關內容。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 02:56 (UTC)
我是持相同觀點,正反方意見並陳(即使比例懸殊,最起碼不同意見能被看到),希望It's gonna be awesome會看進去。--Tp0910留言) 2018年12月6日 (四) 12:56 (UTC)
我找不到有任何否定聯合跟中時為侍從報業的同等級文獻。您如果找到的話,歡迎提供。我也想完整寫完,但除非我拉贊助,不然我無法整天都來寫。 囧rz...--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:25 (UTC)
我個人會傾向建議讓提出觀點比例問題的編輯者加入相關的反向觀點來平衡比例,以透過編輯過程達到各方所希望的效果而避免浪費口水。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 15:43 (UTC)
嗯嗯,我也這麼覺得。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:50 (UTC)
考慮一些條目的情形(例如82,807byte的黨政軍退出媒體‎、33,818byte的台灣媒體財團化、204,167byte的重北輕南),我會覺得「讓提出觀點比例問題的編輯者加入相關的反向觀點來平衡比例」在實務上可能不太可行。--Wolfch (留言) 2018年12月6日 (四) 16:41 (UTC)
在條目解禁後,請主編者實踐回應「感覺在講台灣的侍從媒體,有地域觀點問題」的承諾,以證明不是針對臺灣某媒體而創建該條目。--Tp0910留言) 2018年12月7日 (五) 11:26 (UTC)
若是在討論頁回應,不用等條目解禁,現在即可進行,另外,Tp0910之前曾掛了中立性問題模版(只不過目前刪除了),在討論頁中說明的理由是「您好,Wikipedia:NPOV:所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫,平等、成比例且不帶偏見地表達重要的觀點。」這似乎沒有說明您認為此條目有中立性問題的原因,不知是否可以在討論頁再作補充?--Wolfch (留言) 2018年12月7日 (五) 11:44 (UTC)
我請主編者It's gonna be awesome擴充侍從主義#侍從媒體部分,因為您說「南歐及拉丁美洲國家也有類似情形」,主編者回答「有的有的,我還沒放上去而已」;等主編者完成後,我可以不掛上中立性問題模板(目前最主要是具針對性,其次是用字遣詞)。--Tp0910留言) 2018年12月7日 (五) 12:58 (UTC)
您好,global 跟 NPOV 不太一樣。 而用字遣詞跟文獻中的字眼差不多,且用字遣詞如何都不會改變侍從媒體的事實,所以我覺得花時間在咬文爵字不太符合時間效益。 囧rz... --It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月7日 (五) 15:27 (UTC)
那請擴充其他國家侍從媒體的部分,例如Wolfch提到的南歐及拉丁美洲(就算一兩個也行),這樣總可以了吧。--Tp0910留言) 2018年12月7日 (五) 15:39 (UTC)
👌👌--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月8日 (六) 05:17 (UTC)

林麗雲「侍從報業論」為獨創且為有學者質疑的論點[编辑]

首先是林麗雲該來源的摘要:「在概念上,本文挑戰了已往對於台灣報業的幾種說法,並提出新的分析架構。架構中指出,在威權政體下,台灣的民營報業基本上與官方維持『保護主與侍從』的關係」,內文「以下將討論以往對於台灣報業的主要說法,及其優點與限制。......綜合以上的討論,本文將提出一個綜合性的分析架構」這些敘述可得知林麗雲這篇的分析是一種新說法。

世新大學傳播研究所博士黃順新的正式出版品《記者的重量——台灣政治新聞記者的想像與實作1980-2005》並不支持以「侍從報業論」解讀解嚴前報業,認為「侍從報業」的說法太過籠統,無法解釋報社間衝突,忽視報業的自主空間,東海大學通識中心兼任助理教授邱家宜在期刊《新聞學研究》上有對該書的整理分析,明確整理出黃順新指出「侍從報業論」的不少問題。

黃順新該書其中一節曾在《新聞學研究》刊載過,可線上觀看,一開頭就是在針對林麗雲的那篇文,後面也陳述不只自己也有其他人認為侍從報業史觀有缺失。

依中立與可供查證方針,「侍從報業論」為「觀點」而非「事實」,而林麗雲是依他自己的「侍從報業論」來定義出哪些報業是侍從報業,這應視為他的觀點,而不能以斷言陳述。--LHD留言) 2018年12月8日 (六) 13:30 (UTC)

    • "侍從報業"可知這個專有名詞已經被大量引用成為事實。就像ADHD當然不會是觀點,您提出的文獻都不是"否認"侍從報業的存在(從「侍從報業論」到「場域理論」),而是認為他還有需要補充的地方(黃順新:但侍從報業的論述也並非毫無缺陷.....),就像ADHD的研究永遠都有不足的地方並不表示ADHD不存在。而且他提出場域理論並不是要否定侍從報業,而是試著以場域理論來看待這個歷史。論述可以有很多但歷史只有一個,其他文獻完全沒有不承認中時和聯合是侍從報業。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月8日 (六) 14:36 (UTC)
並不是在說「侍從報業」這個詞不存在,是指「將臺灣戒嚴時期報業發展以『侍從報業』來解釋」的論點由林麗雲首創,但其他學者有指出很多地方是「侍從報業論」無法解釋的,而林麗雲的「侍從報業論」的核心就是將那幾家定義成「侍從報業」才開始接下來的論述。--LHD留言) 2018年12月9日 (日) 08:45 (UTC)
我覺得這也可以用ADHD的診斷來思考。譬如說,譬如說一個人長期以來的言行舉止符合絕大多數ADHD的症狀 (當然,得由專家來排除鑑別診斷),那麼就可以是ADHD了,可是ADHD的介紹並無法完全解釋那個人的其他行為,此時可能就會引入共病的概念來補充。據此,並不影響ADHD的診斷。套用到這個範例,聯合與中時大多數的行為可以用「侍從報業」來得到理解,但有少許行為則可以透過如場域理論來理解。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月10日 (一) 14:01 (UTC)
(!)意見我觉得侍從主義这个条目内容有曲解来源的嫌疑最后导致不中立的问题(即使认为来源没有问题,其对于来源的解读依旧是有问题的),希望@It's gonna be awesome:能够解答下列困惑:
  • 比如条目开头所说“侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間,對於該民營媒體的稱呼”,标注的来源为Stokes, Susan C;...我查看了英文维基百科标注相同来源的条目内容,并无提及所谓威权政府,希望阁下给出此内容的确切出处(原文)。
  • 又比如,在侍從主義#侍從媒體中,给出了一个定义“侍從媒體指的是在威權體制下,與威權政府保持默契,彼此互利共生,和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體”。并给出来源[1],可惜的是我并不能找到对应的原文。我可以找到的一则叙述是“在威權政體下,台灣的民營報業基本上與官方維持「保護主與侍從」的關係”。显然两句话的意思完全不同。如有可能,也请提供准确的来源。
  • 又因为以上引言佐证,条目侍從主義#侍從媒體中所宣称“台灣的侍從媒體報業有:聯合報系及中國時報”也显然与出处并不一致,符合文意的说法是,在当时台湾的侍从报业以联合报和中国时报为代表。
  • 又比如,根据[2],引文直言1988-1999,国民党与报业已“变成伙伴关系”(P.34),并称呼这些报纸为“過去的侍從”(P.36),这与条目中所说“讓新興小媒體的生存空間被少數幾個侍從媒體集團抑制”也并不符合事实,因为原文是“因幾個報團的存在而抑制了其他報紙的生存”。非常明显的一点是,引文作者表示的是侍从关系早已终结(该文分析也至1999年终止),而条目中则说得并不明晰。
总之,随便看看就能找到一堆疑问,条目作者自行将NPOV模板去除的行为在我看来并不恰当。每个人都会有中立性问题,存在就大方承认好了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月13日 (四) 14:02 (UTC)
  • (:)回應
  1. "Presidential systems in which the executive controls distribution unilaterally are an instance of the first kind of setting, as are parliamentary systems at moments of single-party government." Single Party = 一黨專制 = 威權政府的一種。
    1. Patronage refers to an intra-party flow of benefits to members. 完全符合文獻中對於侍從媒體的描述。
    2. 謝謝您提出意見,我認為需要在那句話後面加上另一個文獻來源,會比較完整,之前可能是因為條目移動的關係漏掉了。
    3. 條目的第一段是後面數段的總結。
  2. 根據著作權規範,我們不應該直接複製貼上來源的內容,而是應該在讀完文獻後,用自己的話表達及總結來源。據此,您不太好直接用搜尋功能想找到一模一樣的文字,在下建議您把文獻完整讀完。
  3. 條目一開始就已經定義是威權政府
  4. 「讓新興小媒體的生存空間被少數幾個侍從媒體集團抑制” VS “因幾個報團的存在而抑制了其他報紙的生存” 無法對等,因為文獻明顯有提到這兩個財團的坐大導致其他小報倒閉,還是建議您完整把整個文獻讀完,謝謝!--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月15日 (六) 13:18 (UTC)
    • @It's gonna be awesome:所以依您所說,確認的人要讀完文獻全文才能確認文獻是否支持條目內容,這種論點我不太認同。我也不太贊成寫條目要寫到讓有心確認校對的人如此辛苦的程度。--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 13:53 (UTC) 
在下認為這是基本的耶!不然倘若隨便看到哪句話就斷章取義,提出疑問,這樣兩造雙方溝通起來會很不方便而且對於有把文獻看完的人好像不太公平欸 OAO 就像考大型考試,題目都是出自統整許多章節的知識而來,不大可能去問考試單位某個題目是出於哪個章節的哪一頁的哪一句話吧 囧rz...。況且對方請我提出文獻敘述,我就照做爾 囧rz...--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:05 (UTC)
請不要將維基百科確認校對和考試混為一談。另外,請其他人提供意見吧,目前的討論和我的認知差得越來越遠了--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 14:12 (UTC)
我覺得維基百科跟考試一樣都是在統整知識。知識是統整出來的,而非只看一句兩句話而得。考試題中的選項敘述不會出現在任何一個書商的課本中,不代表這個題目是原創研究或不正確、有問題云云。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:22 (UTC)
另外,以我的印象,一般在確認其他人撰寫的維基百科條目時,不太需要讀完文獻全文才能查證內容的正確性,我自己在撰寫維基百科時也不太會要求確認校對者讀完文獻全文再進行查證。--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 15:34 (UTC)
我覺得要看情況,醫學文獻可能不一定 要看完整篇 (其實我也不確定),但侍從媒體這種具有故事性、交代事情來龍去脈的條目/文獻,我會建議得看,特別是又要參與進一步討論的情況下。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月15日 (六) 15:40 (UTC)
(:)回應,感谢阁下提醒要我阅读全文,恰恰我是阅读全文后才向你提出质疑。而且,本质上来说,依据Wikipedia:可供查證Wikipedia:非原创研究,举证的责任在编者而不在读者,而且应该直接和明确。在这个讨论区如果说需要让讨论有价值,那么我想最好拿出原文的核心摘录,并说清楚其中的逻辑推理,是如何从文献来推导出最终的维基条目上的这句话,至少要让其他参与者看明白吧,对不对,究竟来源在你脑海中发生了怎样不可思议的变化,这个作为旁人是无从猜测的。我再明确地提出疑问吧。
  • “侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間,對於該民營媒體的稱呼”来源在哪里?你给的解释,我还是看不出其中的关系。如果你的编辑是某一句或者多句的归纳总结,请提供并说清楚逻辑,至少让一部分参与讨论的维基人看懂你的逻辑吧。
  • “侍從媒體指的是在威權體制下,與威權政府保持默契,彼此互利共生,和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體”也是,请给出清晰的来源和逻辑(希望不要在讨论区扯上什么著作权,身为维基编者当然能够知道在讨论区怎样不违法著作权进行讨论)
  • 第3点。核心是,根据来源,台湾的侍从媒体是历史上的,不是现在的。如果你承认这一点就没问题。
  • 第4点,因为你已经修改,也暂时不在这里讨论了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月17日 (一) 09:58 (UTC)
                      • 嗨,感謝回應。抱歉啦 囧rz... 我最近幾天會比較忙,可能要等到周末有比較不零碎的時間再向閣下報告。感謝諒解。敬祝編安 🙏--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月18日 (二) 17:18 (UTC)
                      • 您好,在下想確認您是對於侍從媒體的定義有疑義,還是您無法接受中國時報和聯合報被定義為侍從媒體? 因為這裡不是維基學院,在下偏向直接做簡潔回應,而不考慮介紹個人猶如公式證明般的思路。謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月21日 (五) 14:03 (UTC)
                        • (:)回應我是对于你在本条目中的写作方式有疑议,因为方式不对,导致了内容不对。照我来说,引文里清楚明白有这个意思,那你可以写上去,原文里没有清楚明白表达的意思,那你就不要自己加上去。对任何一位编者来说,解释一下自已的编辑符合来源,应当是非常便捷的一回事,因为维基百科方针Wikipedia:非原创研究告诉你“切勿超越来源中的表达...我们应该照着来源写”,而且不应“提出来源中没有直接和明确支持的立场”。如果你觉得一段文字解释下符合来源是困难或繁琐的一件事,那么很明显是你写的这段文字出了问题。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月28日 (五) 06:15 (UTC)
                            • 您好,在下是以來源為根據。來源內容明確指出中國時報跟聯合報系是侍從媒體。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)
                              • 请不要扯太远了,我现在说的是前两条的问题。其余的不是说没有问题,而是目前并不讨论。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月30日 (日) 04:44 (UTC)
                                • “侍從主義下的侍從媒體為威權政府與民營媒體間,對於該民營媒體的稱呼”:首先,報業是早期那個時代唯一的媒體形式,又稱為平面媒體。雖然後來出現中廣老三台等電子媒體,但都屬於國營公司且為當時的國家機器之一,自然不屬於民營的範疇更無法以侍從定義之。侍從主義開宗明義就表示了保護主和侍從,兩造雙方各自來自不同背景卻互有利益鳩葛的關係。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:32 (UTC)
                                • “侍從媒體指的是在威權體制下,與威權政府保持默契,彼此互利共生,和威權政府建立如「保護主—侍從」關係的民營媒體”:簡言之,就是侍從主義下的媒體形式之一。侍從媒體那篇論文就是在探討威權時期存在的媒體與威權政府的一種特殊關係。真不知該怎麼解釋了 囧rz... 如果您有找到任何可靠第三方出版的學術二次文獻且可供查證,鉅細靡遺的探究非威權政府下的侍從媒體,那麼侍從媒體的定義當然可以修改。但事實上就我所查到的文獻,那種看似探討"非威權政府下的侍從媒體探究"的論文,主要是在談媒體財團化帶給媒體的影響順道提及侍從媒體而已,並非是專注在討論"侍從-保護主" 這種侍從主義下的政權關係,反而是在研討產權移轉、經濟自由化發展的格局轉移。 --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:36 (UTC)
  • 看了一下這一個討論,其實IGBA君主要的問題是過於依賴單一來源(說法),而這一說法又不是學界主流同意的說法,如果直接引用這種來源,其實就已經違反了NPOV。--【和平至上】💬📝 2018年12月24日 (一) 15:27 (UTC)
    • 謝謝您的意見,惟"侍從報業"可知這個專有名詞已經被大量引用成為事實。祈請諒解。🙏 深深感謝您願意耐心讀完這一大串的討論。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月24日 (一) 15:32 (UTC)
      • 似乎幾乎所有的搜尋結果都是以引用同一說法,不過這倒問題不大。我看了一下那一篇論文,似乎只是提到那特定的兩份報章曾經是侍從媒體(戒嚴時期時),應該在條目上補上說明,以免造成曲解來源之虞。--【和平至上】💬📝 2018年12月24日 (一) 17:50 (UTC)

侍從媒體的時效性問題[编辑]

(*)提醒:當今是民進黨執政,如果要說「侍從媒體」,那麼對象也恰恰好翻轉。況且,今日的這些親政府媒體,其報導之偏頗程度比起用戶 It's gonna be awesome 所指媒體當年作為,實在是更有過之而無不及。--Kolyma留言) 2018年12月25日 (二) 17:44 (UTC)

  • (+)同意觀點。--Tp0910留言) 2018年12月25日 (二) 18:38 (UTC)
  • 文獻文中就說是威權政府了,請問民進黨政府是威權政府嗎?@@--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月26日 (三) 07:57 (UTC)
(*)提醒:現在是國民黨政府嗎?至於民進黨政府是不是威權政府留給您自己思考。--Kolyma留言) 2018年12月26日 (三) 14:58 (UTC)
查無公正第三方的可靠學術二次文獻來源指稱民進黨政府陳水扁政府蔡英文政府)是威權政府,但明顯可見Kolyma在維基百科的Wikipedia:互助客栈/条目探讨提出:「現在是國民黨政府嗎?至於民進黨政府是不是威權政府留給您自己思考。」的敘述。在我看來,這句敘述話中有話。謹希望維基百科管理員在站內事務能秉持客觀公正的立場。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:44 (UTC)
詢問民進黨政府是否為威權政府的是您自己,本人請您自己思考,只是表達沒興趣回應;「話中有話」實屬沒必要的猜疑。本人參與此討論串與管理員身份無關,閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma留言) 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)
好的。可能是在下覺得閣下請在下自己去思考一個常識於是有所感。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)
侍從何必限於威權政府?那篇文章根本就是量身定做的。--Kolyma留言) 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)
量身訂做?在下的個人感覺認為您似乎是暗指林麗雲是民進黨的黨工囉?這樣等同把所有審核、引用該文獻的學者、期刊、學界、輔仁大學、台灣大學、傳播學界中基於學者被賦予的天職,依賴互相辯證而讓真相澄澈的所有學者通通拖下水。在下再次提醒所有身為維基百科管理員的維基人,自始自終都不應因為個人立場的緣故開始審查/審判文獻內容。這關係到維基百科的聲譽。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:41 (UTC)
「暗指林麗雲是民進黨的黨工」是您的推論,後面的描述請您自行負責。本人參與此討論串與管理員身份無關,閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma留言) 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)
請教閣下所指的「量身定做」是指林麗雲為誰量身訂做這篇論文呢?--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)
算了,這話題就到此吧。不想逼任何人回答這個沉重的問題。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 14:51 (UTC)
「侍從何必限於威權政府?」已經述明「量身定做」所指為何,閣下無法體會,我也沒辦法。「逼」人回答問題,無法理解閣下為何有此心態!「沉重」二字,更是不知所云。--Kolyma留言) 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)
請教閣下所指的「量身定做」是指林麗雲為誰量身訂做這篇論文呢? --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)
將「侍從」綁定「威權政府」是不恰當的。至於為誰量身定做?看誰喜歡穿不就是了!--Kolyma留言) 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)
Kolyma早。將「侍從」綁定「威權政府」是不恰當的。[來源請求] 相信您身為編輯次數破十萬的資深管理員,一定知道任何斷語需附上可靠來源的道理。至於,至於為誰量身定做?看誰喜歡穿不就是了![何意?] 請恕在下資質駑鈍,不知您想表達什麼。您是想在此討論彼此的身材嗎? OAO--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)
(*)提醒:目前侍從主義中英文條目的定義都沒有綁定「威權政府」,這已經就很足夠了!如果您要寫得「一字不差」才願意信服,那也不難。這裡就有現成的:「侍從主義關係存在於不同的政治體制,民主與威權體制都有侍從主義的恩庇關係。」(《從日本參議院全國選區談日本政黨與利益團體的關係》,林超琦,《台灣政治學刊》,第十七卷第一期,2013/06,第118頁)。後面那句話您看不懂也沒關係,反正暫時不影響條目編輯。--Kolyma留言) 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)
雖然我相信您找到這個來源至今仍興喜不已,但不得不提醒我們親愛的管理員Kolyma,我們在討論的是侍從媒體而非侍從主義喔。真是抱歉 WW--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:48 (UTC)
剛才查了一下模板:台灣主題,感謝 Tp0910 君在12月5日將不當內容移除。--Kolyma留言) 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)
侍從主義條目中立性問題仍未解決,看起來期望用戶 It's gonna be awesome! 自行改善似乎是不太可能了。--Kolyma留言) 2018年12月26日 (三) 15:20 (UTC)
查無不當內容,在下認為在下是為了積極達成共識所以選擇給予TP君的編輯最大的尊重。閣下身為管理員,理應積極協助社群達成共識,而非無憑無據,指控他人的編輯恰當與否,無端吹皺一池春水。另,閣下能否直接提出您認為有「中立性問題」的理據?謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)
當今是民進黨執政,侍從主義#台灣描述方式明顯不中立。本人參與此討論串與管理員身份無關,閣下念念不忘毫無意義。--Kolyma留言) 2018年12月29日 (六) 09
42 (UTC)--Kolyma留言
究竟跟當前誰執政有啥關係呢?依據WP:NPOV,有哪個詞是語意上不中立的用詞(例如:把「非理性」寫成「殘殺」)呢?--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)
當然有關!我在小標題「侍從媒體的時效性問題」已指明問題點。--Kolyma留言) 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)
恩。我是覺得溝通應該要講雙方都聽得懂得語言啦。不然就變成各自表述了。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)
看了閣下在中國時報條目的這次編輯,應該是已經懂了。--Kolyma留言) 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)
????? 懂什麼? 您似乎離題了,Wikipedia:共识Wikipedia:爭議解決指南Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科#游戏维基规则 告訴我們,離題討論與挑釁無助於共識的形成,只會讓討論變得冗長。抱歉,我知道您身為管理員一定對這些規則十分熟悉,相信這次只是您不小心忘記了。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)
「歷史上」三字已經表明,而且符合本小節主題。您後面的一大串文字才真的是離題。--Kolyma留言) 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)
??--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:55 (UTC)
不太明白上述讨论。同样的政府,既然在合法程序下进行的政权交替,就不可能瞬间改变政府的性质。既然台湾政坛已经步入蓝绿交替执政的政治时代,那么就不可能单单认为国民党执政就是威权,而民进党不是。因此,无上下文的情况下,不提及历史背景,对研究材料本身是误读,也对公众有误导。~ viztor 2019年1月18日 (五) 00:13 (UTC)

中立性與可查證性[编辑]

在此摘錄維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性部分內容,建議用戶 It's gonna be awesome! 好好閱讀:「可供查證是不能凌駕於中立性之上的。既可查證又有可靠來源支持的內容,有可能仍然會表達觀點或有選擇性地引用材料;……」「可供查證只是一項內容標準。中立的觀點才是維基百科的核心方針:它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點,都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由,哪怕一點點也不行。」--Kolyma留言) 2019年1月1日 (二) 11:01 (UTC)

恩恩,謝謝您文明的發言。不過想提醒您的是,我看得懂中文啦,不必再費心摘錄。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:27 (UTC)
閣下看得懂,但也要讀進去。我在「有關討論」就說過,當已發表意見的人都認為這樣的編輯有違中立,那到底是誰的問題?--Tp0910留言) 2019年1月1日 (二) 15:22 (UTC)
您好,Wikipedia:中立的观点#重要成分︰良好的研究:「根據可找到的最好與最著名的權威來源」、Wikipedia:中立的观点#平衡:「然而,當著名來源的觀點相互矛盾,且在相關的比例上平分秋色時,中立觀點方針的目的,便是讓競爭觀點以平衡的方式出現在同一頁面中。亦即是:根據來源的著名程度來描述反對的觀點,並以同樣平衡的方式來優先採用那些在表現事實方面一直最為成功的來源。」。在此案例中,既無著名來源相互矛盾,只有其他來源補充了另一個來源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行為:「不慎或不當引用其他方針可能會引起其他編者緊張,甚至衝突。」 因此我們不太好用維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性來指摘他人「有選擇性地引用材料」。我選擇的材料就是探討侍從媒體的材料,並沒有選擇性地引用材料。期盼諸位能抱持Wikipedia:假定善意。 謝謝。 無論如何,在下還是要在此敬祝各位 新年快樂 諸事順利。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:12 (UTC)
「對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點,都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由,哪怕一點點也不行。」--Kolyma留言) 2019年1月9日 (三) 21:14 (UTC)
咦?您不是已經在上面說過同樣的話了嗎? 因為您未提出新的理據,所以我也只好重新回復一遍。您好,Wikipedia:中立的观点#重要成分︰良好的研究:「根據可找到的最好與最著名的權威來源」、Wikipedia:中立的观点#平衡:「然而,當著名來源的觀點相互矛盾,且在相關的比例上平分秋色時,中立觀點方針的目的,便是讓競爭觀點以平衡的方式出現在同一頁面中。亦即是:根據來源的著名程度來描述反對的觀點,並以同樣平衡的方式來優先採用那些在表現事實方面一直最為成功的來源。」。在此案例中,既無著名來源相互矛盾,只有其他來源補充了另一個來源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行為:「不慎或不當引用其他方針可能會引起其他編者緊張,甚至衝突。」 因此我們不太好用維基百科:中立的觀點#中立性與可查證性來指摘他人「有選擇性地引用材料」。我選擇的材料就是探討侍從媒體的材料,並沒有選擇性地引用材料。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:52 (UTC)
看起來閣下似乎沒讀進去。--Kolyma留言) 2019年1月13日 (日) 15:22 (UTC)
好的。願 上帝祝福您。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:27 (UTC)

這樣的編輯符合文明、善意、中立性嗎?[编辑]

在這個討論串裡,文明、善意、中立性不斷地被提到,請 It's gonna be awesome! 君說明您在本討論串某相關條目的這次編輯中使用的 ref name 用語,符合文明、善意、中立性嗎?--Kolyma留言) 2019年1月8日 (二) 15:38 (UTC)

辛苦了,身為管理員的您還特地去斷章取義這一筆編輯。以常理來看,管理員的資歷與經驗絕對是非常豐富,因此管理員不會只看其中一筆編輯就下定論、更不會不經溝通,就把私人疑問公告在客棧的討論區,我擔心您的做法會讓新手以為,客棧是解決爭議的第一站。再者,您不顧您的公告 切題與否,逕自將該筆編輯斷章取義,拿來指摘。無論我是否真的是刻意的,您都違反了WP:別跟著闖紅燈的基本規則。除此之外,您身為管理員,依照您在維基百科的豐富經驗,您不覺得很奇怪嗎?為什麼那麼明顯的破壞,我卻沒被封禁?為什麼我已經編輯那麼久了,還會犯如此明顯又離譜的錯誤? 我覺得,既然您能當上管理員,思慮一定非常嚴謹,因此,您選擇在這裡公告 這單筆編輯的做法,有意圖誤導視聽的嫌疑,讓我感到非常遺憾。但即便如此,我還是願意相信您是一位不耍心機、有修養的管理員,雖然我有時候會懷疑我對您的信任究竟要到什麼樣的程度。最後,您的疑慮我已經在我的討論頁解釋過了,但我覺得您可能已經讀過,因為您跑去向我解釋的對象感謝他辛苦了。我知道我是自閉兒兼具ADHD,在人群中常常顯得太單純,但在跟您討論的過程中,我常常問自己,赤子之心是不是一種優點,究竟該如何拿捏平衡點?謝謝您激起我思考這問題的動機。敬祝 編安。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月8日 (二) 20:24 (UTC)
嚴正警告It's gonna be awesome:閣下已經不是第一次使用不恰當的ref name了(我先前有至少一次看到閣下因為ref name問題而被客棧/AIV討論),如果閣下繼續使用不恰當的ref name,我一定會把閣下送上AIV;副知KolymaSæn請支持近期特色列表評選 2019年1月9日 (三) 09:39 (UTC)
這裏我只是針對ref name的問題,並不針對其他問題。Sæn請支持近期特色列表評選 2019年1月9日 (三) 09:44 (UTC)
痾 我已經解釋過那個ref name不是我寫的,我只是在反破壞的時候不小心還原了那個詞。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月9日 (三) 14:06 (UTC)
(*)提醒:「舔共報業」是非常惡毒的字眼,嚴重違反「文明」,並且會令人難以信任您在編輯此議題相關條目時所持有的「善意」與「中立性」,不能等閒視之!該次編輯是由您完成存檔的,就得自行負責。當然,如果是「反破壞的時候不小心還原了那個詞」,可以減輕一些,但並非完全沒有責任。就此,請具體說明是「反哪一次破壞」?--Kolyma留言) 2019年1月9日 (三) 20:04 (UTC)
相信您身為管理員一定懂得啦。若您忘記管理員所需具備的能力,WP:管理員可以複習一下喔。 客棧有很多初學者,我好擔心閣下一直問,會誤導新手對我的觀感 嗚嗚。當然,您繼續問這些對管理員來說舉重落輕地問題,也可能會讓初學者誤以為維基百科的管理員可以WP:忽略所有規則唷。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:07 (UTC)
不好意思,在下再次善意提醒Kolyma請遵循WP:文明。或者您只要願意放棄管理員身分,我一定會好好跟您解釋這個在我看來為管理員明知故問的初學者問題喔。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:33 (UTC)
(*)提醒:犯錯的是閣下!那次編輯並非單純的回退,既然閣下不願意說明,那就讓疑問繼續留著吧!--Kolyma留言) 2019年1月13日 (日) 15:37 (UTC)
WP:AGF,當然您身為管理員卻帶頭堅持不善意推定,在下感到遺憾。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:24 (UTC)

聯合報系中國時報[编辑]

在前言(總論)中提到「由前中國國民黨中央常務委員創辦」、「是台灣歷史上的侍從媒體之一」是否恰當、突兀?是否應該移到適合的章節中?--Tp0910留言) 2019年1月9日 (三) 16:10 (UTC)

@It's gonna be awesomeJyxyl9Wolfch:各位對上述後者有移動或回退,請教意見。我支持後者移到適合的章節中,至於前者,我認為應該刪除。--Tp0910留言) 2019年1月9日 (三) 23:01 (UTC)

  • 我認為兩者放在引言都有些突兀,前者需要刪除,後者移到適合的章節比較合適。--Wolfch (留言) 2019年1月10日 (四) 01:07 (UTC)
    • WP:突兀?? --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:25 (UTC)
      • (+)支持,這兩句不應放在引言之中。--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 07:54 (UTC)
        • WP:Lead section:維基百科條目的序言章節(或稱導言章節、引子章節、簡介章節、第0個章節),是指出現在目錄之前(或第一個章節之前)的文欄位落。序言章節在條目中主要有兩個作用:介紹條目的主題、概括條目的重點。請注意這跟新聞式的摘要段落有所不同。 在此請諸位熟讀,不然只好一起到貴賓室。請接受在下解釋,我一直很想維持最大的包容,但是現在看來已經過頭了,不踩煞車就有可能討論到明年。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 09:07 (UTC)
          • 請接受多數意見,從善如流。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 13:19 (UTC)
          • 今天這兩條目又被強行加入爭議內容,我先將其移至適合章節,但不為內容背書。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 13:19 (UTC)
          • 同理,那是否可以在三立新聞民視自由時報的序言中加入「因其親綠立場,被合稱三民自」等內容?否則聯合報系、中國時報的序言部分,應回到爭議前的狀態。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 13:34 (UTC)
            • 三民自的條目一堆問題,維基百科不是噴口水的地方,勉強收錄這種八卦條目已經很奇怪了,其重要度根本不足以在自由時報等條目中自成章節並足以到達條目的首段。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:10 (UTC)
  • (*)提醒:若「多數」同意,則將聯合報系、中國時報的序言部分,回到爭議前的狀態。截至1月14日11:59 pm (UTC+8)。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 15:16 (UTC)
    • @Tp0910Nuvola apps important.svg 警告Wikipedia:扰乱性编辑#擾亂性編輯的跡象不滿Wikipedia:可供查證;無法舉證來源、舉證不符合百科全書的來源、扭曲可靠來源、或製造原創研究不樂見共識建立:b. 反覆漠視其他編者對修訂的解釋、發起運動趕走建設性貢獻者:行動違背方針與指引如Wikipedia:文明、Wikipedia:不要人身攻擊、Wikipedia:條目所有權,策動傀儡/真人傀儡等諸多不法,低水準的舉動一般可能無法耗費社群的耐心,但進一步的運作會使守法的建設性編者失去對特定條目的耐心。Wikipedia:扰乱性编辑#闡釋觀點:當一個人對施行中的方針與指引感到沮喪,可能誘使嘗試敗壞規則或自我詮釋,並堅持如此運用。有時這樣做僅為了證明局部爭議的論點。 --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 02:26 (UTC)
      • @It's gonna be awesome:,此討論正在討論有關聯合報系、中國時報的序言,那目前各方的意見如何?什麼意見比較有可能形成共識?Tp0910有不樂見共識建立嗎?--Wolfch (留言) 2019年1月13日 (日) 11:44 (UTC)
        • 我知道大家都樂見共識建立,但我也知道每個人都有自己的個人立場,而共識的產生將奠基於大家都同意在符合維基百科規則的情況下做成。這些維基百科的規則本身就是社群的共識。遺憾的是,我見到有編者無論如何提醒方針與指引,仍一意孤行,要將他自身的意志凌駕於社群共識的方針與指引之上。如果維基百科不重視這些規則,那維基百科跟Yahoo 奇摩、FB貼文下方的留言一樣成為論壇,但根據WP:NOT,維基百科不是論壇,這乃維基百科前輩傳承給我們後生晚輩的價值,我們豈能因為簡單的理由就改變呢?我希望我們是承先啟後的一代維基百科人。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:35 (UTC)
      • It's gonna be awesome的觀點十分有趣、特殊,已超出我的理解。並Nuvola apps important.svg 警告It's gonna be awesome,切莫亂扣帽子、失去理性。--Tp0910留言) 2019年1月13日 (日) 14:20 (UTC)
        • 您好,我原本無意警告您,只是見到您倒數計時投票到2019/1/14為止(Diffs),讓我感到自己不應再沉默下去。我不是要責怪您,僅是希望透過這樣的方式,讓您知道維基百科眾多前輩傳承給我們的共識。敬祝 編安。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:57 (UTC)
    • (+)支持--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 15:16 (UTC)
    • (+)支持@和平至上:若有誤解,請劃票。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 15:48 (UTC)
      • 現在是在代替他人投票嗎 囧rz... 痾 只能說閣下的確非常有熱情。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 16:08 (UTC)
        • 閣下要投反對票嗎?--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 16:13 (UTC)
          • 抱歉,在下不參與投票,因為Wikipedia:傀儡#真人傀儡真人傀儡是指邀請一群維基人(一般為新加入的維基人)加入某個討論,並發表支援邀請人的觀點,意圖改變共識的形成。投票不能代替討論:共識的形成不再單以票數決定,而取決於使用者發表的建設性意見。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 02:16 (UTC)
            • 維基百科沒有禁止投票。--Tp0910留言) 2019年1月13日 (日) 14:20 (UTC)
    • (+)支持(Tp0910謝謝好意,上述的票我已以註解方式劃票,我還是自己投票好了)。--Wolfch (留言) 2019年1月11日 (五) 16:16 (UTC)
  • 投票結果若可以改變WP:lead section的規定,那是對所有遵守維基百科規則的人一種不尊重。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 16:27 (UTC),
    • 借一下It's gonna be awesome引用過的WP:Lead section:「序言章節在條目中主要有兩個作用:介紹條目的主題、概括條目的重點」,我認為「是台灣歷史上的侍從媒體之一」不是聯合報系、中國時報這二個條目的重點,因此不適合出現在條目序言(另外,這有改變WP:lead section的規定嗎)--Wolfch (留言) 2019年1月11日 (五) 16:45 (UTC)
      • 現在給您最後的警告,我跟閣下共事已久,這個規則是怎麼用的,您心理必定非常明白。您要繼續這樣WP:GAME的說法當然ok,但我無意奉陪。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 16:53 (UTC)

「侍從XX」不應綁定「威權政府」[编辑]

前面的小節已有用戶以更基礎的侍從主義本質來質疑將侍從媒體限定於「威權政府」的不妥,It's gonna be awesome君雖然有解釋,但看起來似乎脫離不了「林麗雲的文章就是這麼寫的」。在此提供一個直接打臉該「觀點」的文獻內容:「侍從主義關係存在於不同的政治體制,民主與威權體制都有侍從主義的恩庇關係。」(《從日本參議院全國選區談日本政黨與利益團體的關係》,林超琦,《台灣政治學刊》,第十七卷第一期,2013/06,第118頁)。--Kolyma留言) 2019年1月9日 (三) 22:16 (UTC)

抱歉唷,我們討論的是侍從媒體,您討論的是侍從主義。真不好意思對您的雀躍之情潑了盆冷水。 希望您再接再厲繼續挖掘文獻。加油! --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)
請注意文明喔。我們來維基百科討論知識不是為了「打臉」另一方喔。我一直是就事論事。很遺憾的是您身為管理員竟然在討論過程中脫口說出打臉。顯見您是來維基百科捍衛立場而非是讓維基百科變得更像百科。因此,我考慮不再回應您關於此議題的一切發言,直到您公開承認錯誤並表示歉意為止。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:17 (UTC)
根據WP:OR,您應該為自己的原創研究與原創總結提出公正第三方的可靠二次學術文獻來源支持喔。您看起來您認為似乎'代表緊接在後的言論純屬您個人的原創研究,無法有實質效力喔,因為維基百科不是讓您發表原創研究的地方。請詳讀WP:NOT。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:18 (UTC)
討論到現在發現您似乎對維基百科的規則普遍不是那麼熟悉耶。我認真覺得應該提案讓管理員定期接受重選的制度。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:21 (UTC)
只引用單一觀點本來就有NPOV的嫌疑,Kolyma的文獻就證明了林麗雲的觀點不是唯一的,因此只引用這一文獻,然後再基於這一文獻無限上綱上線是沒有用的。還有,在我看來,你的發言似乎一直語帶挑釁,這也是違反文明的,希望閣下注意。--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 05:33 (UTC)
Kolyma的文獻完全不是在談侍從媒體。我一直要求自己以Wikipedia:爭議解決指南#与对方沟通的方式對待Kolyma,但我知道自己一定還有可以做得更好的地方。僅希望您有道德勇氣指證管理員的問題。謝謝您。---It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:26 (UTC)
Kolyma拿一個討論侍從主義的文獻來討論侍從媒體,根本是WP:GAMEWP:OR!身為管理員鐵定深識這些規則,卻持續在此遊戲維基百科的規則,非常不恰當。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:34 (UTC)
如果「侍從主義」和「侍從媒體」無關,為何侍從媒體是寫在侍從主義這一條目內?--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 07:40 (UTC)
侍從主義有民主與威權兩種,而侍從媒體為威權中的一種病態。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 08:55 (UTC)
這句話不能證明「侍從媒體」和「侍從主義」無關。--Kolyma留言) 2019年1月13日 (日) 15:49 (UTC)
有關阿,我從來沒有說「侍從媒體」和「侍從主義」無關。建議您先理解什麼是集合。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:18 (UTC)
您要證明民主體制沒有侍從媒體才有意義。--Kolyma留言) 2019年1月13日 (日) 16:32 (UTC)
一切依照WP:RS為根據,有幾分證據說幾分話。我到目前為止找到的文獻就是指侍從媒體存在於威權體制。我不知道您為什麼一直在沒有找到新的同等級的可靠來源前仍不接受。我非常歡迎您繼續搜索同等級來源。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:37 (UTC)
前面已經講過了。既然您又提,只好再寫一次:「可供查證是不能凌駕於中立性之上的。」「對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點,都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由,哪怕一點點也不行。」--Kolyma留言) 2019年1月13日 (日) 16:50 (UTC)
ok 顯然問題是出在WP:NPOV,但根據NPOV,我們一個多月來已經盡可能搜尋所有文獻,但迄今為止,侍從媒體的定義就是僅侷限於威權時期。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:51 (UTC)

維基百科管理員Kolyma:至於為誰量身定做?看誰喜歡穿不就是了![编辑]

@Kolyma: 因為上面的字太多了,於是開一個新版面供您向所有人講解您說的這句話有什麼意義呢?在下洗耳恭聽!(維基百科不是服裝店,真的不懂堂堂維基百科的管理員怎麼會在討論維基百科事物的過程中冒出這樣的話。OAO)--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:13 (UTC)

閣下一方面新增話題,一方面又嫌討論冗長。此話題可以刪除。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 13:28 (UTC)

[编辑]

此議題中感謝諸多資深編者參與討論,但有鑑於部分資深編者未依照相關維基百科的三大方針來討論,使得此議題變得難以形成共識且冗長。據此,雖然在下長期因閱讀障礙的問題難以讀懂規則,但考慮到各位都是健康的維基百科人,能快速吸收與理解相關規定,因此冗長的討論已經浪費許多維基百科的資源。在下不得不呼籲各位依法行事,在發言中具體拿出方針指引的規定來支持自己的論調,不然為了謀求維基百科的和諧,在下不得不考慮將有意圖WP:GAME的資深編輯請到貴賓室。不然這個議題可能會討論到明年也說不定,謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 09:03 (UTC)

討論多久、多冗長不是重點,重點就是「中立、客觀」。再恕我無禮,問題的癥結在閣下,閣下上述說「.....在下長期因閱讀障礙的問題難以讀懂規則.....」,否則就算移到貴賓室或茅草屋也無解。或是,只有閣下最棒棒,其他人都是草包?--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 13:23 (UTC)
我看到您的發言就知道,大概又要掀起口水戰了。WP:NOT 維基百科不是民主試驗場。您提出的:「請接受多數意見,從善如流。」已經違反此規則。我的閱讀障礙是指如果我都讀得懂,所有人一定早就讀通了,抱歉造成您的誤解。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 14:44 (UTC)
簡單問一句,閣下同不同意聯合報系中國時報的序言部分,應回到爭議前的狀態?--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 14:51 (UTC)
符合三大方針的編輯,若有爭議,顯然是爭議方有擾亂的嫌疑。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:06 (UTC)
由衷希望閣下在身心健康的狀態下編輯維基百科,對於多方都好。--Tp0910留言) 2019年1月11日 (五) 15:08 (UTC)
謝謝您。 囧rz...--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:29 (UTC)
閣下的觀點、言論,在這「冗長」的討論中,幾乎沒有獲得共鳴,卻一再堅持己見,甚至亂扣帽子,請注意別成為閣下所厭惡的威權。--Tp0910留言) 2019年1月13日 (日) 15:02 (UTC)
謝謝閣下的寶貴箴言。但根據WP:NOT,維基百科不是論壇nor民主試驗場,所以與其尊重民粹,不如先重視法治,沒有法制的民主就是民粹。期許我們都能成為推崇文明法治的文藝復興人。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:47 (UTC)
閣下真是一流的演說家。--Tp0910留言) 2019年1月13日 (日) 16:53 (UTC)
...... 痾 謝謝 但您言過其實了 囧rz... 又離題啦 @@--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 17:15 (UTC)
  • 我想說,在下找個時間為這兩個諸位關心的條目完整的寫一下WP:lead section。希望能將各位情感上的疑慮化解。晚安。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月13日 (日) 17:25 (UTC)
    • 「在爭議前」的這兩個條目的序言已屬正常,而且閣下前幾天「擅加」的內容也已放在適合的章節,沒有被刪除(這就是尊重)。按照閣下的過往經驗,強烈建議別一波未平、一波又起,相互尊重,而不是靠華麗的演說詞藻,久了讓人無感。再強烈建議閣下好好調養,等身心狀態良好後,重返維基百科,對閣下、對大家都好事一樁、功德一件。--Tp0910留言) 2019年1月13日 (日) 19:38 (UTC)
      • +1 --云间守望 2019年1月14日 (一) 13:35 (UTC)
      • 我相信閣下的說法是出自善意,但坦白說聽在我耳裡,總覺得您的說法有歧視的感覺,為什麼有ADHDASD就應該被強烈建議好好調養,等身心狀態良好後,重返維基百科,對閣下、對大家都好事一樁、功德一件,好像有這樣診斷的人就不應該來維基百科,來了只會造成這個世界所有人的困擾,所有有這些診斷的人就應該遠離這個世界(我認為維基百科某種程度像是華人世界的縮影)。可是我在這裡所有的作法都是依據方針與指引的社群共識所做。QQ --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月17日 (四) 02:58 (UTC)
      • 您這樣的暗示性的貼標籤排斥說話方式,在下擔憂只會讓普羅大眾對於這些診斷更畏懼。因為社會上有這樣的風氣存在,導致大家能自然地侃侃談及自己近視、感冒,但無法自然地面對自己腦部的診斷。打擾閣下,如果閣下願意,我想請教閣下,上述兩個診斷ADHDASD是如何負面的影響這個討論?以及該怎麼做才算是身心狀態良好呢?謝謝。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月17日 (四) 03:05 (UTC)
  • 我才一兩天沒上來就被人工存檔?這樣的手法不符WP:共識的理據。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年1月17日 (四) 02:42 (UTC)
    • @It's gonna be awesome:話說好像也不知道被誰存檔了,也沒有看到機器人存檔的樣子?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年1月17日 (四) 02:45 (UTC)
      • 是我做的。既然有人反對關閉,那就繼續開著(但我不想奉陪),到時候機器人自己會存檔。--Tp0910留言) 2019年1月17日 (四) 16:12 (UTC)