Template talk:唐朝歷史事件

维基百科,自由的百科全书
跳到导航 跳到搜索
中国专题 (获评模板級、不适用重要度)
China satellite.png 本模板属于中国专题范畴,该专题旨在改善中文维基百科中国领域类内容。如果您有意参与,请浏览专题主页、参与讨论,并完成相应的开放性任务。
 模板页面模板  根据专题质量评级标准,本模板已评为模板级

“火药是隋朝就有记录了”[编辑]

Pkou對話頁 | 用户貢獻)说火药在隋朝就出现了,我先告诉你,火药最早配方是唐初才出现,即便是这样那几份最早的配法也不被国内外教授接受,当成火药发明之始,还有1248是阿拉伯人取得中国雪的配方为下限年,其上限年能追溯到中唐时期,即8世纪,你不能说北宋《武经》那三个配方是火药之始,否者火药还真是东传了,另外《武经》那三个配方也不算火药,含肖量过于低,少于75%,阿拉伯人是最早将这75%比例配方转播出去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:24 (UTC)

就知道你不看古书,看好了《杜子春》,节录自《续玄怪录》。 《玄怪录》卷首载:“杜子春者,周(北周)、隋间人。少落魄,不事家产,然以心气闲纵,嗜酒邪游。”

“人者方啸于二桧之阴,遂与登华山云台峰。入四十里余,见一居处,室屋 严洁,非常人居。彩云遥覆,鸾鹤飞翔,其上有正堂,中有药炉,高九尺余,紫 焰光发,灼焕窗户。”

又《杜子春》:““噫”声未息,身坐故处,道士者亦在其前,初五更矣。其紫焰穿屋上天, 火起四舍,屋室俱焚。道士叹曰:“措大误余乃如是!”因提其髻投水瓮中。未 顷火息。”
我可以从古文里面拿出来证据,你呢?是不是又去找网文了?
另我说的两宋对火药应用,什么时候说两宋发明火药。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:39 (UTC)

《杜子春》什么的,都不是火药的配方,这样属于原创研究,劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:45 (UTC)

《杜子春》比网文可信多了,至少还是古人记录,不是瞎编出来的。而且这不是我的原创研究,很多论文里面就是拿这个当证据论证火药演进。也不要用英语维基压我,你就算把王增瑜、范文澜那几个北大学霸拿出来老子都不怕,更不要说各路网文和百度百科。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:51 (UTC)

你这开什么玩笑,就如同没出土就不存在一样。现在两宋之前的文稿都几乎都散失了,是不是那些书也是伪书,是宋人伪造的?20世纪初那几个保皇文人如康、梁就很喜欢这个调调。

我再说一次,你拿出点证据,古文也好出土文物图片也好。 Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:54 (UTC)

你还真不是一般的C,像这样的描述早在东汉《参同契》就有了,也有学者(国外)进行考证,但始终没把这些琐事记载当成火药发明之始,不信参照[1][2]好了,劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究,连专家都不敢下的定论,你却下了,你当你是谁啊。《杜子春》能算宋代伪书',唐代那几本丹经不算,因为都被称为是火药发明书籍。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:58 (UTC)

那几本唐代炼丹术原件有没有?是不是宋初那几部大书出来的,如果是,他就和《续玄怪录》一个性质,都是后人记载。而且按照《参同契》的说法:“鼓铸五石、铜,以之为辅枢……千举必万败”,按照这句说的那可能真是提前。那就更算不上李唐的事情,外国学者谁?维基百科编辑者?Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:11 (UTC)

阁下你不会看呀,或者给你链接不会用啊。来,看看哪家出版社或专家你看不顺眼的,上门找碴去,再来一次阎崇年事件。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:17 (UTC) Peng, Yoke Ho (2000). Li, Qi and Shu: An Introduction to Science and Civilization in China. Courier Dover Publications. ISBN 0486414450. Needham, Joseph; Cullen, C. (1976). Science and Civilisation in China. Cambridge University Press. ISBN 0521210283.

我也告诉你,有人反对。中外都有,我手里专门大学论文,你要不要,六十年代国内外就是你这种说法,兵器工业部和北京工学院(北京理工大学)的人写出文章来反驳。留下邮箱我给你发论文PDF。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:24 (UTC)

没有错,但主流还是认为火药发明之始于唐代,支持东汉、隋的几乎没有,你想想真是发明了火药怎么从东汉到北宋这1000年中没投放到武器,反而一到了北宋初年(一说五代)就出现各种火器。至于六十年代的奥特曼PDF你留着自己慢慢欣赏吧。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:30 (UTC)

我告诉你,别人的论文是86年写的。我查到网文多是和它差不多说法。论文说法是:“汉代出现硝、硫混合提炼在汉代就出现,但是火药是在隋唐时期就完善的”,”这是一个渐进的过程“,说的有什么错?哪项技术不是一步步前进的。人家至少考究过古书,做过实验。比你我在这里乱吹强多了。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:41 (UTC)

就连2010年的王兆春著 《中国军事科学通史》也支持晚唐说,比你在这里乱吹强多了,“鼓铸五石、铜,以之为辅枢”就能算是提前,你到底懂不懂火药,现在火药有铜的吗?即便是《武经》的火药配方也很原始,与今天的不同,还包括蜜糖等等。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:45 (UTC)

这里讨论不是现代火药,都不是一个东西。晚唐是成熟对吧?对比数字是不是?我手上还有论文,1980-2010年代都有,我发给你。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:48 (UTC)

你手头上的不过是些不知名的学者PDF,我举出来的还包括李约瑟的说法,他也支持晚唐说,李约瑟在中国科技史上可以说是响当当的了,没必要再讨论下去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:51 (UTC)

另外,火药就是火药,没有现在古代之分,否者维基百科就有两个条目了对吗,一个现代火药,一个古代火药,我们这里说的是一个东西,不是两个。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:54 (UTC)

JOSEPH NEEDHAM(李约瑟)已经指出冯家升的错误了,看前者的SCIENCE AND CIVILIZATION IN CHINA(1976),里面指明孙思邈发明炸药的错误。席文(NATHAN SIVILN。宾州大学教授,University of Pennsylvania)在它的《chinese alchemy》也指出过冯家升的错误。你还在这里坚持?Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:07 (UTC)

阁下我告诉你,不要拿英语来压我,jospeh needham那老头我又不是不认识,你去看看李约瑟说的,详细的再出来献吧。

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:16 (UTC)

这句话我在你那个英语维基里面我也看到,但是有什么作用?证明就是火药正是那时候发明的?这里说的是850年左右的时间火药已经成熟。你把它当成发明、出现了?Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)

还是不信?死不认输?用翻译器,就是无法领会这些学者话中有话的隐喻,再看看。

以下是Robert Temple

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:39 (UTC)

我口语确实是不行,但是每天工作都要查英文技术文档,看看基本的东西还是可以的。

,你用这句对不对?这没有什么问题,我说过火药成熟在晚唐?但是发明出现是吗?就像专利申请之前这个技术就不存在了?

---老头的书给出来的火药真正登场时间是850AD左右对不对?然后你把它当成圣经对不对?
如果你说火药是晚唐成熟,没问题。但是要是出现那就奇怪了,就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究,古今中外都一样

。老头子的说法,我顶多就是认为配方成型了,技术成熟了。顺便你把老头子的古文引用拿出来,我欣赏欣赏。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 08:14 (UTC)

圣经?那也总比你耍嘴皮子强,你当真维基百科是你家后院啊,你说东汉,隋朝就隋朝,我真不明白,维基百科上怎么会有你这种人存在。我很欣赏你的智商和语文理解能力,我引用了已经说明火药发明于晚唐,不是成熟不成熟,去读一回再来献。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:53 (UTC) 我顶多就是认为配方成型了,技术成熟了。

另外,在下认为“我顶多就是认为配方成型了,技术成熟了”恐怕不能作为任何一个含有来源内容的论据。维基百科上绝不能容许任何原创研究的内容。劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究,别再宣无谓的编辑战。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:57 (UTC)

这句“就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究,古今中外都一样”你就说对极了,若东汉真发明了火药,怎么到了1000年后的北宋,火药配方还如此的落后与原始,甚至达不到今天火药的标准,这一标准反而是北宋后的150年被阿拉伯人迅速的研究出来了,喔1000年中国都搞不定的东西,阿拉伯人150年就搞定,又是什么原因在这1000年当中,聪明的这些人不把火药投入战场或火器上,你说的一点逻辑性也没有。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 09:07 (UTC)

歷史事件的朝代歸屬[编辑]

我沒有詳細去了解火藥的這個問題,但是我有自己對歷史事件時序的處理原則,說出來供大家參考。比如說行台制,最早是在曹魏出現,但只有個別例子且未成制度,所以我把它放在南北朝即制度成熟時。把歷史事件的最早(而非最重要)出現年代的朝代,這就失去了歷史事件模板的簡潔扼要意義了。Ivantalk (留言) 2011年10月8日 (六) 15:49 (UTC)

你未免也太把Pkou對話頁 | 用户貢獻)的逻辑言论当一回事了,火药真正在历史做出贡献,或是你说的成熟时期是16世纪的明代中叶和后来的明清战争,这时东南沿海已经有仿制红衣炮的工匠,就像400年前南宋仿制回回炮一样,即便是如此对南宋也无回天之力,当然这里说的是投石机,不是火炮,就是像宋辽之战、宋金之战、宋夏之战、金元之战、宋元之战火药作为在战场的“武器”,也没曾发挥过决定性因素和作用,而恰恰好火药的出现往往是战败者投出的最后武器,比如开封之围,金人使用的震天雷,以及娄钤辖引爆自焚等等,都可以说明火药在这时并未成熟,即便是这时出现的火炮和石炮,两者在文献上区别也很模糊。我还是倾向于赞成把火药在唐朝历史事件中列出,这要比把火药在明朝或宋朝历史事件列出更适合,明朝那则可以列出红衣炮,我无意见。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 01:49 (UTC)

這是我自己的邏輯呢, 你都沒研究你們倆吵的啥。我大致看了一下火藥的事,最早的軍事應用應該在904年楊行密圍攻豫章時出現的。綜觀中國火藥的軍事價值相當有限,其實放到唐末去也是可以的。你們說火藥最早甚麼時候出現,和最初有較大影響的時候可是兩回事呢。Ivantalk (留言) 2011年10月10日 (一) 02:53 (UTC)

火药不等同于火器,火药美利坚学者翻译为fire-chemical或fire medicine,与杀伤力火器是两码事,火药最初是炼丹家的一种物质。我按照你第一个观点说的,如果你认为把某种物质或制度归属于某朝代的成熟时期是不妥当的,就像隋朝的三省六部科举一样,一直到唐朝才完善,从605年至611年战乱的6年和平时期,至其后7年的更踊跃战乱,隋朝几乎没有几个进士状元,我就直接的说明,我还是倾向于火药在这条目中出现。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 15:43 (UTC)