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「港独」究竟是不是误解?

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WonderBoy0609 (讨论贡献)

求教各位,关于香港的公民运动和港独的关系,大陆媒体常常混为一谈,也没有媒体会深究。但是在许多被大陆媒体称为「港独分子」的维基百科条目内又会说他们不属于港独(或不认可港独),那么香港本土的公民运动和真正意义上的「港独」究竟是什么关系呢?大陆媒体口中的「港独」是不是一种误解?

So47009 (讨论贡献)

港獨及香港在大陸媒體中是一個可以挪用的符號,跟實際情況可以無關扭曲,為訴說者的立場服務,因為把一個民主提倡者打成港獨最大的好處就是避免"敵對思想"滲透。

事實上中國政府或中國學者在書寫香港歷史時往往也會為了說明主權移交的合法性,而刻意放大港英政府有多垃圾,香港人多麼愛國反殖,立場大於證據所反映的事實。

在政治對立沒現在這麼尖鋭的時候,大陸媒體往往喜歡借港諷中,把一些在香港角度沒什麼好寫的事大寫特寫,籍此諷刺中國某些問題,但這可能和香港本地的輿論不符;而政治對立提升的時候便以掀起負面/民族情感的用字來描述對立面,借港維穩。

運動跟港獨的關係就是,有支持港獨者參與其中,也有不支持的,也有對港獨中立的。

WonderBoy0609 (讨论贡献)

感谢回复!读毕收获很多。

阁下提到香港人「爱国反殖」的形象更多是立场大于事实。我认识少数几个香港朋友,但是说实话他们并不太关心政治,问过他们几次也没得到有意义的答案。同时看到香港居民的身份認同,就想借此机会问问阁下,以您的了解,香港人对港英政府时期的治理以及当下特区政府(北京政府)的态度如何?

So47009 (讨论贡献)

港英政府壞,但後來慢慢好起上來。與此同時認為其比起北京政府好。主權移交之後對於港府的要求較高,因此較難比較,不過在對於首長評價上,末代港督彭定康的評價比起歷代特首要高。

和平至上 (讨论贡献)

後來=確定香港要回歸中國的時候。(即確定自己不能再剝削港人權利的時候)

WonderBoy0609 (讨论贡献)

感谢回复!我会再去调查了解一下港英政府后期的治理和彭定康。

Leo hk1123 (讨论贡献)

我雖然身在香港,但是依然入世未深,不過依然可以爲你提供一些資訊:香港公民運動大概就是不提倡分裂國家,但反對政府和政制,要求香港進行改革,增加自由度的運動,比個例子,早年的「佔中」也許可以符合上述條件。然而港獨顧名思義就是提倡香港自決,脫離中央統治等思想。雖然本人不喜歡過激的反政府行爲,但純粹的反政府政制(不符合港獨思想)不應歸類為港獨。縱使如此,大陸的觀點看來覺得「提倡大量提升自治程度」也是港獨?不過大多港人也是把他當成比較激進的公民運動吧。。。

WonderBoy0609 (讨论贡献)

感谢回复!「香港公民運動大概就是不提倡分裂國家,但反對政府和政制,要求香港進行改革,增加自由度的運動」一句完美解开了我的疑惑。

> 縱使如此,大陸的觀點看來覺得「提倡大量提升自治程度」也是港獨?

在大陆这边有些媒体经常将公民运动与港独混为一谈,舆论更是不对两者加以区分。有可能是因为阁下说的大陆观点认为「提倡提升自治程度」就是港独,但是个人认为大陆许多偶尔关心政治的普通公民根本没有机会了解到香港的公民运动和港独这二者之间的区别,个别激进的网民甚至只要香港地区有不服从特区政府或北京政府的事件就认为是港独。

其实大陆也不乏反对政府的维权活动(我居住的地区就发生过很多起),只不过很难会有香港那般声势浩大,而且我们这边的政府也没有视维权如洪水猛兽,因为大家都清楚如果不是政府决策真的出了严重的问题公民不会选择大费周章抗议维权。我们(大陆公民)能很轻易地理解身边的维权,但对于对面特区地维权我们就选择盲目相信这边的媒体渲染。我觉得这是我自己需要反思的地方。

我总觉得大陆公民与香港公民之间缺少必要的沟通和了解,因此这里再次感谢阁下的认真回复!

和平至上 (讨论贡献)

然而,大部分參與「公民運動」的都支持或者至少不反對港獨的主張。

So47009 (讨论贡献)

民調結果:大多香港人支持運動,強烈或頗反對獨立。()然後即使按著反修例現場調查(),自認是溫和民主派的人士也是運動主力,說他們不反對港獨也跟香港政治傳統不合。

因此個人認為這番話立論薄弱。

和平至上 (讨论贡献)

還有,「自認」是溫和民主派的人士也不一定是溫和民主派。畢竟,最近就有一個自稱「不是很黃」的陳先生屢屢做出偏激行為。

和平至上 (讨论贡献)

若反對「港獨的主張」,便不會允許(或者說,不制止)在示威中揮舞港獨旗幟和標語。事實上參與反修例示威的人絕大多數都是默許甚至支持港獨分子宣揚他們的主張。

你想想,若有人在「公民運動」的示威中揮舞支持政府的標語,會怎樣?

然而,在示威現場出現港獨旗幟實際上很常見(至少七月之前如此)。

So47009 (讨论贡献)

這種情況跟左派的統一戰線差不多,無政府主義者可能不同意斯大林主義者的主張,但還是合作對抗敵人,一致槍口對外。

本土派在當中也可能認為傳統泛民過於「左膠」和平,在開派對似的,但還是選擇包容之。

和平至上 (讨论贡献)

所以說,儘管不是所有人都支持,但「公民運動」中是包含港獨的主張。

So47009 (讨论贡献)

對,有人是表達港獨主張,但對於支持運動的群體而言,他是支持運動的我者,跟反對運動的他者不一樣,因此便出現了四海皆有的標準親疏有別,因此包含港獨主張不等同人們不反對港獨,也不等同運動的訴求是港獨。

和平至上 (讨论贡献)

我說的是不反對「港獨的主張」。

So47009 (讨论贡献)

反對港獨不等同反對有人表達港獨的主張,不少國家的言論自由是保護人們主張A獨立,例如日本的琉球獨立運動、美國的各州獨立運動。但這可能不等同日本政府不反對琉球獨立。(我不熟悉日本政府的態度)再極端一點主張廢除國家也行,美國的確有無政府主義運動,但這是否等同美國政府不反對廢除美國這個國家本身?

和平至上 (讨论贡献)

我說的是不反對「港獨的主張」。

So47009 (讨论贡献)

抱歉我就是說反對港獨但容許人主張港獨的情況

若果說港獨連主張也不行的我想現場沒幾個會支持

和平至上 (讨论贡献)

另外,從你給出的調查可見。20%支持港獨,51%支持運動。

由於支持港獨而反對運動的機率是微乎其微,可以得出差不多四成支持運動的是支持港獨的,這還未考慮實際參與暴動等暴力示威通常是比較偏激的人士,而非「溫和民主派」。我看,很可能就是20%的人。

So47009 (讨论贡献)

我拿數據就不會拿6月那個,因為考慮到國安法的影響,3月及去年12月那個就3成。

和平至上 (讨论贡献)

三成也不是少數,尤其是參與暴力示威的人遠遠不足三成。

So47009 (讨论贡献)
和平至上 (讨论贡献)

所以,我是說暴力示威的情況。暴力示威裏不包括和理非示威者,那麼港獨的比重就很高了。

So47009 (讨论贡献)

不少站在勇武後方的是和理非,例如田北辰曾到過現場訪問站在前方的勇武及後方看着勇武幹事的和理非。所以暴力示威當中的確有和理非,這亦是是次運動的特色「各有各做」。

和平至上 (讨论贡献)

你是在說甚麼時候?

So47009 (讨论贡献)
和平至上 (讨论贡献)

這已經是去年8月的事了,近幾個月都沒有這種情況了

So47009 (讨论贡献)
和平至上 (讨论贡献)

【元旦遊行】

So47009 (讨论贡献)

你要求找這幾個月還真麻煩。

建基於疫情關係,公眾及媒體比較少關注此事,且即使有規模也較少,所以真大規模的也只能找元旦那次和六四/七一。後二者則因為疫情及習慣關係而只有一小部分衝突。

和平至上 (讨论贡献)

明顯是因為疫情和國安法導致參與(非法)示威「和理非」大幅減少。

Antigng (讨论贡献)
WonderBoy0609 (讨论贡献)

谢谢回复,可能是因为我最近才开始关注这个问题,所以对这些问题的现状也不是很了解,谢谢提供的文章,我会认真阅读的。

Alien Waletti (讨论贡献)

香港人真的有要獨立的意思嗎?不是僅尋求安定而已?

Dalistationery (讨论贡献)

尋求安定當然是最終的目標,但不少人已不再信任一國兩制的承諾,因而認為香港獨立是唯一出路。

Cwek (讨论贡献)

重点不分吧,政府本身落实民生事不强硬,民众又要期望政府做事。而且一直只强调两制而忘了前面的一国。

So47009 (讨论贡献)

https://www.eduhk.hk/include_n/getrichfile.php?key=fec3c6a5e325530c1d7b225a939b0545&secid=51886&filename=hkjss/Issue49/HKJSS_Issue_49_1.pdf

這文章第13-16頁已經交代了為何有人想獨立了。簡單而言就是價值觀、意識形態的問題,一個在政策上謹防西方價值滲透的中國,對比起更支持「普世價值」的一群人,不想起衝突也難。民生問題反而比這更後。這也可以預測北京及港府的重民生策略沒什麼卵用,政治問題才是根本問題。

Cwek (讨论贡献)

参考中国近代史,政治分立最终还是会追溯到民生无法解决。

So47009 (讨论贡献)

然而即使訪問示威者為何示威 回答政治原因的人多於民生


"儘管香港政府在過去數月不斷強調市民的不滿主要源自於深層次經濟問題,例如是貧富懸殊問題,然而調查結果卻不支持這些論點。少於70%受訪者認為「香 港政府施政向少數人利益傾斜」是「非常重要」的原因。


另外,不足半數受訪者(27.3%至 42.7%)認為「香港社會逐漸缺乏向上流動機會」是「非常重要」 的示威原因。 相比而言,受訪者較著重政治原因:介乎 76.4%至 85.3%的受訪者認為「香港政 治制度欠缺代表性」是「非常重要」的示威原因。超過 90%(91.4%和 92.1%) 認為「一國兩制的實施不符當初承諾」也是「非常重要」的。"-


後物質主義於香港年輕一代崛起這點事實上以往政府也委託過人做研究,可惜政府好像沒有/不願正視的樣子。事實上有關反高鐵和雨傘的研究也是這個問題。


至於一國是什麼香港人有著很多演繹 ,例如在以往,六四事件就提醒了很多香港人「雖然種族上他們屬於華人,但他們不認同由共産黨執政的中國政府。」(高馬可的香港簡史)香港本身的人口構成在以往也誘使人們對於中國一詞構成不同演繹——主要由1949年共產革命之後的逃港者及其後代組成。

Cwek (讨论贡献)

单从访问示威者上,可能会出现类似幸存者偏差现象?也就是示威者本身考虑他们示威的问题来源于政治或者政制多于来源于民生上。

我认为可能存在多方面的问题,一来香港政府、頼至中央政府都将能提供的利益给了有资本的权贵上层,但这些利益未能反馈到基层民众,或者说变得十分依赖于权贵上层。而正是基于两制的限制,中央政府即使存在能解决基层问题的手段也不能在香港基层上有所作为。(在大陆是存在党基层下沉,所以大部分针对基层的操作都能能基本到位,只有效益是好是坏,就是另一个问题)或者更实际的说,上层与基层分离了。(也就是存在上层支持香港乃至中央政府而基层出现不满政府的现象)

二来香港政府的政务官(类似局长、特首等)完全没有魄力去持久推动一些能有助于改善民生的政策,我认为董建华的公屋计划和产业园计划如果现在看来才是解决现在民生问题的方案,但都是推不起,才导致现在的后患。在面对一些问题上,还是一套事务官不担责的逻辑,再好的政策也架不住不能推行。在能解决温饱居住问题,一切的政治疑问都显得不那么是问题,反之。还有还是宣传问题,在政策细化阐述、对抗负面消息等,仍然是属于保守固化迟滞的策略,无论什么情况下,都显得很被动。

So47009 (讨论贡献)

主觀階層跟是否支持運動沒有明顯關係。且市民在過程中最不滿的是政治狀況,而非民生問題。

再說了爭取民主者較少認為政府的好壞跟民主有着明顯關係,他們多認為政府權力受到制衡和政治上的公平才是較重要,對於非物質上的價值較重視。反而支持現在政府的人會認為民生較重要。在香港,經常談民生的才是較支持政府的那邊。(有關言論:示威者阻礙我賺錢養家)


好了是否解決民生問題其他問題就不算問題?起碼對於重視非物質價值的人來說並非如此。說一個例子,2003年利東街的重建計劃受到當區居民反對,但他們不是認為政府賠不夠,而是認為不論賠多少,一旦重建便等同打散他們的人際關係和社區情懷。此一反對理由是否解決民生就可以解決?


除此之外,人們反對逃犯條例的最主要原因也在於對失去自由的恐懼,這是民生解決就可以解決了?


董建華他的計劃很好,這我同意,不過他實際推行就是一灘死水了。

Cwek (讨论贡献)

英秀一心 (讨论贡献)

梁振英上任前,民主派 (香港)光譜中支持港獨的人只係極少數。梁振英後來不斷指控各種反對政府的聲音為港獨。既然不支持港獨也被指為港獨,這些反對聲音就轉為支持港獨。在梁振英任內港獨的勢力急速擴張,因此不少香港人會戲稱梁振英為「港獨之父」。

Universe4241 (讨论贡献)

感谢大家的理性讨论,让我看到了很多有意思的观点。

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