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1 有关 unblock-zh 邮件列表可能潜在的“黑箱”制度 88 20 拖到机器人存档就是胜利 2017-10-12 09:29
2 提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁 85 21 拖到机器人存档就是胜利 2017-10-12 09:32
3 請霧島兄解釋有關撤銷守望者愛孟封禁的因由 11 6 PhiLiP 2017-10-10 14:48
4 關於中國大陸維基人的人身安全 35 18 Erquanmen 2017-10-13 08:40
5 外部連結的箭頭看不見 3 2 一群貓 2017-10-14 22:07


有关 unblock-zh 邮件列表可能潜在的“黑箱”制度[编辑]

此讨论已经结束,请不要对此存档作任何编辑。

诸位好。近来有几名维基新手加入 QQ 群,抱怨自己发送给 unblock-zh 邮件列表申请 IPBE 的邮件迟迟得不到回复。我用新手发送给 unblock 的邮箱反查邮件,发现这些新手的邮件并没有投递到订阅 unblock-zh 的各个管理员手上,遂对 unblock-zh 的收发信策略做了一些测试,发现如下状况:

  • 会丢弃邮件中的 HTML 部分,只留 plain text(纯文本)。目前邮件客户端普遍会同时发送相同内容的 HTML 和 plain text;部分客户端只会发送 plain text;但有一部分客户端只发送 HTML 排版过后的邮件。(当然这也视乎用户自己的设置。)对于部分只有 HTML 的邮件,在经过 unblock-zh 转发后,邮件就会如这里所示,全篇邮件一个文字都没有。这一设置在 unblock-zh 后台是可调的,但普通管理员没有权限。除非遇到下条所示情况:
  • 对于字符编码不是 UTF-8 的邮件,会把能转换成 UTF-8 的邮件全部转成 UTF-8。有些有些编码能正常处理,但有些不能。对于能处理的,其到达收件箱后效果如下:
但是无法处理的,其方式如下:
对于不能处理的编码,unblock-zh 在转发时全文保留了原来的 plain text 内容,并在后面加上了自己使用 UTF-8 编码的提示。
但是,使用这种方式同样可以接收 HTML 邮件。比如在其他邮件列表里有这样的例子:
上面的这种方式显然更加适合 unblock 的需求。原先的 HTML 格式被完整地保留了下来,即使 unblock-zh 无法处理此类字符编码,也可以发送到每个邮箱后手动解决乱码问题。
维基媒体计划上所有的邮件列表是基于一个叫 mailman 的程序,包括 unblock-zh 。其他的邮件列表可以做到,unblock-zh 也可以。
  • 有些邮箱是自带坑的。比如上面 #2 中,unblock-zh 没有把所有邮件内容转成 UTF-8 的原因不是因为不支持原邮件使用的 GB 2312 ,而是因为原来邮件用的实际上不是 GB 2312 ,而是 GBK 或 GB 18030,但是发信客户端非得把 charset 那一项写成 GB 2312,mailman 无法解码内容,只得原文保留。#2 的邮件是使用 Outlook/Live/Hotmail 的网页版客户端发出去的。通常的客户端都能正常读取,但并不见得所有的都能读出来。

当然,上面的内容还只是我自己的猜测。我不敢保证自己的叙述和推断全部正确,因为我自己也看不到 unblock-zh 的设置到底是什么。这也正是我开这一讨论想要说明的:现在 unblock-zh 的体系有严重的漏洞。unblock-zh 的管理员不同于维基百科站内的管理员、邮件进入 unblock-zh 需要经过少数几人的审批,这使得 unblock-zh 存在内部黑箱的情况成为可能。——我指出 unblock-zh 存在漏洞,但我没说过有人一定利用过这个漏洞。下面逐条详叙:

  • unblock-zh 是一个邮件列表。邮件列表是早期互联网中网民进行讨论的重要工具之一,但随时间流逝,邮件列表的重要性大不如前。在通常的邮件列表中,订阅该列表的成员使用通过回复他人邮件的方式来进行类似论坛跟帖式的交流。邮件列表的服务器会将所有发送到该邮箱的邮件转发给所有订阅了该列表的成员。邮件列表对于维基百科意义重大。Shizhao 等早期管理员不是通过社群讨论,而是利用邮件列表讨论成为管理员的。
    • 用 unblock-zh 举例子。所有中文维基百科上的管理员“订阅”了该列表。所有发送给 unblock-zh - at - lists.wikimedia.org 这个邮箱的邮件都会被转发给该邮件列表所有的成员,也就是中文维基百科的所有管理员。外面的人若要进行封禁申诉,直接发送邮件到该邮箱里,所有的管理员理论上都能收到一份该邮件的拷贝。在其中一个管理员回复申诉请求后,会抄送一份到 unblock-zh 。抄送的邮件也会被转发给所有成员。这样,当成员(也就是管理员)看到了抄送过来的回复后,就知道该请求已经有人回复了。如果管理员之间需要讨论封禁事宜,管理员也可以直接发送邮件到 unblock-zh ,其他管理员也都能看到。其他的管理员若是想要就该封禁案发表观点,直接回复该邮件,并把回复的邮件发送到 unblock-zh 中,所有其他管理员也会收到由 unblock-zh 邮件列表转发来的回复。
    • unblock 不能算是“用于讨论问题的邮件列表”。对于讨论问题的邮件列表,通常只有该列表的订阅者才会向邮件列表中发送邮件来商讨事宜。但是 unblock-zh 每天都要接收大量邮件列表外的邮箱发送过来的请求。因此,为了提升讨论质量,部分邮件列表会通过限制订阅、限制只允许订阅者发送邮件、所有外来邮件都需要经过列表管理员审批,审批通过后才会转发给所有订阅者的形式来控制讨论质量。论坛可以删除帖子,但邮件送达后没有撤回的余地。因此很多邮件列表都很注重其中邮件的质量。让邮件仅以 plain text 发送、限制 HTML 元素使用也是通常邮件列表为保证讨论质量会开启的设置项。但是,unblock-zh 某种意义上作为中国大陆新手参与维基百科的必经之路,却因为上面提到的诸多限制,导致相当一部分新手的申诉邮件无法正常收取。
  • 众所周知,unblock 是允许所有管理员成员加入、获取内容的。管理员不应该泄露其中的申诉请求。但是同样地,凡是有意向进行封禁申诉的邮件,都应该投递给所有订阅了 unblock 的管理员。然而,目前 unblock 仍然在预先审查邮件,只有审查通过的才会发送给所有管理员。前面提到了,通常邮件列表审查邮件是出于为了把关内容的考虑,unblock-zh 审查邮件,依 Kegns 的说法,是为了减少垃圾邮件 。但是,就目前可知的情况来看,unblock-zh 所有具有审查邮件权限的人,只有 Jimmy Xu、Kegns、Mys 721tx 三人。无论审查者是谁,只要人数有限、没有公开征求他人意见,客观上就存在黑箱操作的可能。最重要的不是现在审查邮件的这三位是否正在(或者曾经)黑箱操作,而是大多数管理员没有这方面的意识,根本没有意识到自己在 unblock 里看到的邮件可能有故意或者无意漏掉的、甚至故意删掉的。
    • 另一方面,就是垃圾邮件存在误判的可能。在 QQ 上跟我联系的一个新手在邮件发送三天后都没有回应。用其邮箱、邮件标题等信息去翻存档,发现根本没有收到这封邮件。当时我直接给他批复了 IPBE ,并开始调查此事。但次日,他的邮件就收到了。可能是某名列表管理员最开始误判了这封邮件,后来其他人复核后发现有一封邮件被误作垃圾邮件,于是重新放行,这才导致了延后四天收到邮件的情况。
    • 最后,就是对真正的 spam 和滥用申诉者反映可能不即时。尽管滥用 unblock 发邮件的行为非常少见,但不是没有发生过。这时候就只能让唯一能修改设置、屏蔽 spammer 的成员,也就是 Jimmy Xu 出面屏蔽。
  • 尽管 Jimmy Xu 在一封 2014 年的邮件里面说“欢迎其他有意向参与者联系”(大意),但实际上新上任的管理员甚少了解此事,更不要说主动参与邮件审查事务了。

总结一下:由于技术原因导致部分新手邮件进入 unblock 困难、耽误新手参与维基;unblock 现在邮件审查机制不透明、人手不足,进一步导致新手和其他申诉邮件延误;目前管理员普遍缺乏对 unblock-zh 以及其他邮件列表的认识,unblock-zh 的“上层”管理者架构不透明、缺乏监督。

所以,我们要做什么?首先,私以为所有社群成员都有权利知道这一点——每个人都有可能遭受管理员的不当封禁,unblock-zh 作为封禁申诉渠道,保证其透明是有必要的;其次,我们要改进 unblock-zh 的后台设置——不一定全部照上面说的改,但一定要保证比现在更友好;最后,有关列表管理员和具有审核权限者,也需要在社群公开化,保证人手充足、不会有邮件因为审核者个人原因而被延误甚至拒绝。

望诸位发表意见。

--Techyan留言) 2017年8月16日 (三) 14:14 (UTC)

(纯属抛砖引玉啦)改成全开放的ticket系统,所有出入信息全透明。实现方法有很多,其中之一:在GitHub上开一个项目,然后滥用github的issue系统来处理我们的查封。对于隐私资料,则仍然寄给unblock,或者直接寄给管理员邮箱。头脑风暴建议,没有细想。Bluedeck 2017年8月16日 (三) 19:31 (UTC)
我的建议:1.如果编码问题导致mailman接收出错的话,应该想mailman反映或者调整配置来修正。2.对于申请LIPE或新账号的,可以考虑使用新的邮件列表处理,将配置调松以方便接收不合规格的邮件,或者OTRS也可?3.管理员应该要加入unblock-zh,而且强调或教育如何使用(需要弄一份邮件列表使用手册)。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 02:39 (UTC)
(可能有问题)4.进入unblock-zh的邮件先进入一个队列,所有op都能分拣但不能删除。在区分是垃圾邮件后所有“垃圾邮件组”,可以被删除和不用转发,是正常邮件则放入另一队列,可以转发。不过删除应该有记录并可恢复,以防误删或故意删。以此减少审核人员过少而导致可能的暗中操作问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 02:43 (UTC)
如果使用OTRS系統,那就必須要所有管理員都是OTRS志工,但目前申請OTRS志工與申請管理員的管道不一樣,而且目前OTRS沒看到有規定管理員必定為OTRS志工。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年8月17日 (四) 08:15 (UTC)
OTRS也是一套系统,只是OTRS直接沿用软件名作为该工作组的称呼,例如以前bugzilla,我的意思是使用OTRS系统在建立一个基于mail-ticket的unblock组。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月18日 (五) 08:37 (UTC)
英文版是仿效OTRS弄了個UTRS。--Temp3600留言) 2017年8月17日 (四) 17:51 (UTC)
全透明的最大问题是会有人恶意扰乱(例如骂人,泄露隐私等),这些东西一旦被搜索引擎索引会有不好的影响。当然可以设置成不索引,但是另外建立一套全透明的系统并不比完全使用用户讨论页申诉好(想想为什么要剥夺用户的用户讨论页编辑权限)。另外我们完全可以fork一个英文版的UTRS,但是好不好用不好说。--GZWDer留言) 2017年8月18日 (五) 20:36 (UTC)
我覺得改良mail-list會是比較簡單的做法。UTRS要請人寫代碼才行﹐不知要弄得何年何月。--Temp3600留言) 2017年8月21日 (一) 14:56 (UTC)
哈哈哈哈,我开玩笑的而已,不会真的搞到2049年去。Bluedeck 🤔 2017年8月21日 (一) 19:47 (UTC)

对于互联网上的“gb2312”混杂gbk、gb18030不能解码,按照WHATWG/W3C的《编码》(技术建议;TR)应该算是bug了。《编码》里面说得很明确,gb2312、gbk、gb18030一律用一个gb18030和gbk并集的解码器理解。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年8月23日 (三) 00:55 (UTC)

phab:T173894. 剩下那个 HTML 问题请改设置。--Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年8月23日 (三) 01:12 (UTC)

“Dark Hoel!Terrible!”--113.97.43.185留言) 2017年8月29日 (二) 06:41 (UTC)

認同應對unblock-zh機制進行檢討。unblock-zh已是實施8年多的申訴機制,現在是合適時機去處理解決當中之缺陷。如郵件審批可能會因審核員不足而延宕,造成封禁申訴無法及時處理。--千村狐兔留言) 2017年8月30日 (三) 09:23 (UTC)

有关 Jimmy Xu 对 unblock-zh、IRC 的管控权独揽问题[编辑]

在与其他一些管理员通过站外渠道沟通交流后,我得知 Jimmy Xu 目前拥有中文维基百科 unblock-zh 邮件列表和 Freenode 上名为 #wikipedia-zh 的 IRC 频道的最高管控权。考虑到上面只介绍了 unblock 存在的问题,没有提到 IRC ,下面再对 IRC 存在的问题作一些介绍:

IRC 群组里的权限共有三级。最高级者,可以踢出、禁言其他 IRC 频道里的成员。但是,能够赋予其他用户高级权限的权限,在 #wikipedia-zh 上却只有 Jimmy Xu 一人拥有。这不是什么大事,因为中文维基站内的所有管理员都拥有操控一个能够踢人、禁言的机器人的权限,一旦有人扰乱,可以直接通过操纵机器人来进行维护操作,管理员通常不需要更高的权限。但由 Jimmy 一人独揽权限的情况仍然客观存在,且据一名维基人的说法,Jimmy 曾有意地不给他人更高权限。考虑到 Jimmy Xu 最近并不活跃,若是 IRC 频道出现一些意料外的状况,处理起来将非常耗时。因此 IRC 的问题与 unblock 一并在此提出。

至于 unblock 邮件列表,在我上面这段论述写完之后又出了一些新的状况:因为三名审核员都没有即时审核、放行邮件,导致 unblock 中邮件曾出现至少五天的断流,期间所有申请 IPBE 的新手、封禁申诉等都在极端情况下等了五天才送达——而目前有数名管理员活跃在 unblock 上,一旦邮件送到了各个管理员手中,往往只需要数小时就能答复,时间全部浪费在了审核员上。

Jimmy Xu 作为中文维基曾经非常活跃的技术管理员,如今已经不甚活跃,他独揽中文维基两大系统的最高权限,并在需要做出改进时不愿动作。Jimmy Xu 没有对上文在下的指控做出回应,在下已于 Jimmy 的用户讨论页做出通知,希望 Jimmy 出面解决目前存在的问题。对于 unblock ,在下拟邀请数名最近比较活跃的管理员作为审核员(或考虑无审核员实行一段时间);同时请 Jimmy 按照上面的提示进行设置调整,或指明不进行调整的理由;另请另一名维基人兼任 unblock-zh 的管理员。对于 IRC ,则请 Jimmy 给有意者授予相关权限。

--Techyan留言) 2017年9月6日 (三) 13:26 (UTC)

Unblock-zh的問題比較嚴重,亦確實希望可以引入更多管理人員,令封禁申訴電郵可以更快速到達各管理員電郵。至於IRC,據系統回報,目前共有三個群主,除了Jimmy,還有Ben.MQ及Liangent。兩人均擁有群主權限。不過兩人亦是近來都不甚活躍。這個可以再與Jimmy討論。--J.Wong 2017年9月6日 (三) 13:50 (UTC)
真凶啊,又是在对历史遗留问题不求甚解自己揣测。本来哪位想审信找我要一下密码就行了,技术问题也没什么不能解决的。你倒好,也不来对话页也不找-owner,非要费劲写这么多来“指控”还不通知本人?邮件列表一直都欢迎比Techyan更懂协作的管理员参与管理。--Jimmy Xu 2017年9月6日 (三) 14:52 (UTC)
啧啧啧,态度好差,有则改之无则加勉。人家提个意见你懂你就回答好来。人家写的问题也是很客观的,你还要讽刺人家不懂。要么弄个考试,你跟他一起考试?不要这样,有耐心就回答,没耐心就不要干了,把自己耗在那里有什么意思来。--SP RailwayGuest 2017年9月11日 (一) 10:41 (UTC)
(!)意見:我认为Jimmy Xu阁下不宜继续独揽权限。去年我当选管理员之后不久的一段时间,Jimmy Xu阁下就一直在irc对我“训政”,而我惧怕他是群主,如果为逆他会被踢走,就常常只能顺从他的意志处理站务。当时作为新管理员,我感到很困扰。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月7日 (四) 01:30 (UTC)
关于IRC,从未出过什么问题,折腾它干嘛--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 01:33 (UTC)
@霧島聖:都管理员了还怕踢走。。。。怎么感觉和新手用户一样啊--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 01:35 (UTC)
当时在irc的确还算是半个新人没错。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月11日 (一) 10:11 (UTC)
“伟”光正的时昭陛下,您对irc一窍不通,所以就别在这里乱讲了,即使是维基百科管理员,irc群主一样能踢。建议时昭陛下继续专攻您的滥权大业,切记说多错多,伤害您“伟”光正的巨人(mo)形象。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月7日 (四) 01:49 (UTC)
(!)意見:请理解管理员也是人,管理员也不可能什么都知道,有问题,完全可以友好的指出,我相信一般维基人都能够正确的对待问题,请保持善意,这样的讽刺对于解决问题并没有帮助。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:54 (UTC)
(!)意見:制度有問題就談制度,人手有不足就談人手,而不應該是借題發揮攻擊管理員濫權。--Mewaqua留言) 2017年9月7日 (四) 02:54 (UTC)
能踢就能踢呗(我当然知道能踢),不做错事为何要怕被踢?--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 03:13 (UTC)
Jimmy Xu口中“更懂协作的管理员”事实上似乎完全不能领会最基本的维基方针,哎。。。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月10日 (日) 11:42 (UTC)
希望阁下也能就事论事,大家一起建设好维基才是正道啊。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:27 (UTC)
“大家一起建设好维基才是正道啊”,人神之间竟然对爱孟说了这么一句话,呵呵呵呵,大家来看看哦,黄鼠狼给鸡拜年了!113.116.171.81留言) 2017年9月11日 (一) 07:16 (UTC)
那位什么人神之间啊。Jimmyxu讽刺别人不懂的时候,你也回应一个呀。你表面的公平好歹也要做一做。否则你就不要起劲说别人不就事论事了。我觉得Jimmyxu这种不积极参与社群服务的行为,是应该要有其他人参与进来,否则站务都要停顿了。我们不是为了证明某个人很重要,才设立这个unblock的机制的,然后就放一个管理员在那里。还是开放的好,怕什么,多加两个人天塌不了。--SP RailwayGuest 2017年9月11日 (一) 10:53 (UTC)
请参考我下面说的,我同意加更多的人,乃至不需要审查。另外,大多数的参与是根本无需谁批准的,同样如我下面所说,请呼吁其他管理员积极参与回应unblock。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 18:01 (UTC)
人神之间,您忘了我是谁了? (打个比方而已,请勿以后面那句话再给别人扣“人参公鸡”之罪名,谢谢!)好比说:杀人犯看到被害人可以装不认得了? 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月12日 (二) 15:34 (UTC)
如果你都知道比喻不恰当或会被误会,就请不要做出类似的比喻。作为一个维基人,我在维基上的留言是基于其他人留言的内容,而和那句话是谁说得没有关系。我相信很多维基人都是这样做的,我也希望阁下也能做到如此。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月12日 (二) 23:15 (UTC)
如果现在人神之间的账号是本人操纵,那么显然前方的比喻是合理的;如果该账号已经不在本人手里,那么现在的表现不出意外。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月13日 (三) 11:50 (UTC)

先談unblock-zh:我沒搞過mailman,當然也沒權限存取unblock-zh。不過從上面的論述可以看出一點:unblock-zh的控制者,或者說維護者,他們現在並不活躍,無法及時受理郵件,也不能及時解決技術故障。再概括一點就是人手的問題(其他問題主要還是由人手問題衍生出來的)。

最近一年內,社群已經有數位能夠保持活躍、已經或者有能力掌握相關技術的管理員,例如User:WhitePhosphorusUser:Alexander MiselUser:TechyanUser:A2093064User:Bluedeck等,因此是時候解決問題了。我建議從以下兩方面來解決問題:

  1. 開放unblock-zh的技術控制權限,使這些熟悉技術的管理員能夠及時調整設定,修正技術層面的問題。同時也可以預防和及時應對其他技術故障。
  2. 不再實行審核制度,或者推選數位(至少是unblock-zh上活躍管理員數量的一半吧,我覺得)值得信任的管理員作為審核員,以防信件積壓。

這樣的話就不會因為Jimmy Xu或其他人在現實生活很忙而無法及時處理維基的事情了。

unblock-zh是中文維基重要的工具之一,我們不能讓它因為無人及時處理故障而癱瘓,所以自己太忙的話多派一些維護者就行了,而且只會有好處不會有壞處。雖然我們完全可以做新系統,但是從目前情況來看這樣做並不現實。如果能把技術型管理員派進去進行修理,使得unblock-zh的技術問題能夠得以修正,我們何苦重新造輪子呢? --逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:03 (UTC)

近大半年來都在IRC掛機,或者容我說兩句吧。首先,在下不知霧島君所經歷的是什麼情況,不過現時IRC社群已經通過WP:IRCPOL,縱然有人可能不承認,但至少大半年來都沒發生過什麼Jimmy君獨攪大權,恣意妄為之事,因為正如在下上面所言,IRC群尚有另外兩位群主及社群相當活躍。基本上,現在在下作為IRC OP,亦隨時可以把其他群管踢走,不用等Jimmy君出手。但無原無故誰會去動手踢人?別說得好像昨日剛踢完一個群管似的。現在唯一困難之處,大概是因為三位事務繁忙,未能及時為新當選管理員授予群管地位。就此,在下建議把群主權力授予User:WhitePhosphorus等常駐可信用戶。在下相信此舉足可解決IRC問題。--J.Wong 2017年9月7日 (四) 06:12 (UTC)

事情在客棧掛這麼些天,有沒有進展了?反正,假如我是unblock維護者,一方面我肯定不打算讓事情有機會在客棧上面出現,另一方面,即使真的上了客棧,看到之後也該有所動作,不給你們在客棧評論的機會。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月11日 (一) 03:13 (UTC)
请善意推定,管理员只是拥有系统权限的维基人,并不是和普通维基人对立的关系(尽管我知道有些事情可能导致了这样的看法),但我还是希望大家能够善意推定,就事论事。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:54 (UTC)
人神之间:“我们要善意推定!”;永康师傅:“要建设民主法治!”;才厚将军:“要坚持反腐强军!”,既视感啊既视感,XD。。。113.116.171.81留言) 2017年9月11日 (一) 09:04 (UTC)
  • 我不常在IRC,但是对于unblock-zh我可以发表一些个人意见。我去年下半年一直在处理日常unblock-zh的请求,尽量保证在收到请求的1-2天内处理,具处理详情可以见我的贡献记录。去年底也在参加北美维基会议的时候见到了JimmyXu本人,并当面讨论了关于unblock-cn的情况。会议后一直太忙,未向社群反馈此事,这可以算是我的一点疏忽。正好趁此机会向大家汇报一下:
    • 首先,我不了解审核权,但是我支持让更多的人拥有审核权限,甚至向提议内所说,可以试着无审核员进行。但是un-block人手确实不够,我刚才大致统计了一下,不是很精确,但是一个月的邮件少则100,多则200。而活跃的管理员只有个位数,而绝大多数操作都是集中于2、3个管理员之手。根据我的经验,处理一天的申诉,包括阅读邮件,判断理由是否合理,解除封禁及后续处理等,大概会耗掉一个管理员每天一个小时时间。所以,当然欢迎更多的管理员加入。而据我所知,所有的管理员都应该能够处理邮件列表,并没有什么权限限制,只要有时间有意愿,就可以前来处理。如果有管理员无法处理邮件列表,请告知,我会帮忙解决。
    • 第二,现在的申诉列表中的绝大多数请求,都是来自大陆的VPN IP封禁所导致的,管理员做的几乎都是重复性劳动。在会议期间我和JimmyXu以及其它一些中文维基人讨论过这个问题,JimmyXu向我表示维基软件正在做出一些改进(我不是搞技术的所以对详情记得不是那么清楚),到时候我们应该可以批量的处理这些请求,现在也过去一年了,中途我一直没有机会向JimmyXu跟进此事。但既然这里提出了,不知道各位技术人士能否在这里讨论一下可行性乃至如果建立起批量处理的方法。不过至少在能批量处理之前,人工处理的无法避免的,所以也呼吁更多的管理员参与处理unblock-cn。
    • 第三,也借此机会希望大家在考虑问题的时候能够理解管理员在背后的付出(有几个管理员是坚持每天花一小时自愿来处理这些重复性劳作的),JimmyXu本人也是在完全利用自己的业余时间来帮助完善维基百科。希望各位维基人能尽量的就事儿论事儿和善意推定,而不是动不动就进行人身攻击。如果有问题,完全可以在这里正式的提出讨论,而用上“指控”就有点太不善意推定了吧?
      • 谢谢,祝各位维基愉快!--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:51 (UTC)
        • 关于第二点,A24 搞了一套模板:user:A2093064/unblock-zh,足够应付大部分重复的情况。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年9月11日 (一) 03:54 (UTC)
          • 我自己也有这样一套模板,但感觉还是很累(也许是因为我太老了吧...),因为回复邮件之后,还得去注册页注册以及去用户页更改权限,并且在用户讨论页欢迎并加上已授权的通知。更别提有一些特殊情况得反复确定为啥该账号在中文不能注册或者权限放不开一类的。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:57 (UTC)
            • 關於中國大陸新手求救的問題,本頁後面還有一個討論。現在問題都攢到了一起,而且攢到了需要到客棧貼大字報的程度,實在遺憾。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月11日 (一) 04:04 (UTC)
              • 谢谢提醒,不过没有什么遗憾的,互助客栈本来就是为了解决维基百科遇到的各种问题而存在的,更不用上升到什么贴大字报的程度,请平静一些参与讨论,谢谢。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:10 (UTC)
                • Techyan、逆袭的天邪鬼,想要改进的各位,都小心!人神之间又要如以前几次那样了,成事不足败事有余。凡是他掺和的事情,最后多半没啥好的结果,最后大家一起跟着倒霉。113.116.171.81留言) 2017年9月11日 (一) 07:22 (UTC)
                  • 这位IP用户,如果你认为通过理性的讨论之后得出的结论是一起倒霉,那么只能说明一开始就有错误所以需要纠正错误。并且请就事论事,说这些话对这个话题并没有建设性意见。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 08:12 (UTC)
                  • 提出解决问题的方法,比只会指责更有用。随着一批老人渐渐不活跃,现在的管理员更需要一本接手的工作清单(类似user:A2093064/unblock-zh的快速手册),而不是各种的抱怨。或者觉得那些更需要读读User:Hat600/essay/主观唯心。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 08:50 (UTC)
                    • “不活跃”?这用词错误。正确的用词是“不贡献”,但还活(gao)跃(shi)。113.116.171.81留言) 2017年9月11日 (一) 09:04 (UTC)
                      • 活跃不一定是写条目,还包括各种看不到的工作,当然你认为那些看不到所以不是,那就罢了(摊手)。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 09:36 (UTC)
                        • (?)疑問:那阁下到底想表达什么?是“他们不活跃”,还是“他们活跃,各种看不见的工作”?门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月11日 (一) 10:04 (UTC)
                          • 如果说活跃就是多写条目的话,那不就说成不活跃?如果不只是写条目,或者是不是在做我们看不到的工作,然后外人觉得“噢,他们不活跃”?——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 11:38 (UTC)
      • (?)疑問:“善意推定”这四个字是维基的方针么?听到有些人反复摇着这面旗,我还以为成为方针了。--SP RailwayGuest 2017年9月11日 (一) 10:22 (UTC)
        • 一个字,是。第四大支柱:“請不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,並假定其他維基人是善意的。”--Antigng留言) 2017年9月11日 (一) 13:27 (UTC)
        • 善意推定是应该的。根据善意推定原则,如果非善意地指责别人“你没有善意推定”,进而要求别人“你得给我善意推定”,本身就违反了“善意推定”。你应该善意推定他人都是善意推定,而不是非善意推定他人没有善意推定。先有鸡呢,还是先有蛋呢?哪能感觉嘞盖绕口令啦。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月11日 (一) 15:12 (UTC)
          • 简单一句话:总要求“别人要善意推定”的人,自己最没有善意推定 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月11日 (一) 15:17 (UTC)
          • 送您一个论述,看完就知道错哪里了。WP:AGF佯谬。--Antigng留言) 2017年9月11日 (一) 15:18 (UTC)
            • 从“空格”看,Antigng上面那句话是回复我的。而上面我的话是回复京沪线的,没有回复Antigng。虽然Antigng是不请自来,但既然,来而不往非礼也,那我就礼节性地回复Antigng一次:我早就和Antigng阁下说过了,我不想看到你,以后也不想和你有任何交集,请您以后不要不请自来回答我,就算你再跟我说什么,我都不会回应,因为我不会和出卖用户信任、泄露私人聊天信件的人有任何来往,请您好自为之。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月11日 (一) 15:26 (UTC)
              • 1、VPO是公共场所,任何用户都有回复的权利。“不要不请自来回答我”是做不到的,任何的留言中只要存在有意义的问题,我就有可能回应。2、您是否回复是您的权利,我管不到,毕竟维基百科不强迫他人参与。--Antigng留言) 2017年9月11日 (一) 15:33 (UTC)
    • 比起上一个问题,还会讨论如何解决。这个问题好像有股恶意的感觉。还不如提出有问题,我有解决方法可以这样做,这样省得质疑来质疑去,和平解决不就更好?——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 11:54 (UTC)
我觉得这个问题没什么恶意,就是质询一下。难道做的好不好还不让人评论了?和平解决是什么意思,就是大家睁只眼闭只眼咯?装睡?--SP RailwayGuest 2017年9月11日 (一) 12:25 (UTC)
很简单,提出解决方案(加人手或者做调整),at人过来问是否还存在技术原因。非要用点煽动的字眼,好像嫌事不够大的样子,我觉得这就不太好了。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 12:44 (UTC)
用的词,那是语言艺术的问题。事情大了么?怕什么?人家也是想让社群注意到事情的重要性,出发点是好的。要让人说话,不要都做拍手党。要拍手谁不会啊,如果心理素质差,不想被质询,没有被质询的觉悟,那我觉得还是做个普通编辑好了。那就没人来质询你,那多舒坦。这里是客栈,是提出问题的地方,不是开表彰大会的地方。人家才提了那么点点意见,你怎么就急眼了。别急,又没说你,着什么急。--SP RailwayGuest 2017年9月11日 (一) 12:51 (UTC)
(&)建議用词的问题的确是语言艺术的问题,但是我建议提议需要对事不对人。比如这件事情,可以说是现在unblock-zh可能缺乏一个开放的审核机制,这个我严重同意。但是推到JimmyXu独断专权上我个人觉得不太合适。如果有人事先和他讨论过,而他拒绝交流,这样描述也还行,问题是之前并没有人直接和JimmyXu讨论这个问题。很多问题人手不够是客观存在的,而之前很多工作集中于一两个人,并不是他们愿意独断专权,而是人手不够的直接后果,希望大家能够理解这一点。更多的管理员愿意加入维护是一个好事情,我个人非常赞成!--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 18:29 (UTC)
用词当然很重要,就是有些人喜欢挑用词问题来发难的。本来可以不用说重口气,非要加多几程重。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月12日 (二) 00:55 (UTC)
所以啊,汉语言一定要学好。这是我们的母语,我们有这个责任和义务,把语言学习给搞上去。孔子有云:“不学诗,无以言”,那就证明了语言的重要性。现在的很多人就是觉得语文么,都会说的,不需要认真学,所以说的话往往词不达意。楼上这个问题讲的很好,对于大家都起到了督促的作用。--SP RailwayGuest 2017年9月12日 (二) 15:25 (UTC)
(:)回應人神之间:有人提出Jimmyxu独断专权的事情,本质上还是爱护他的,指出问题,对不对的话可以讨论嘛,先提出来。你看这样一讨论不是效果很好嘛。顺带把语言问题也搞明白了。大家爱护关心Jimmyxu的发展,那才会提这些意见。用《私人订制》里的那句话,“越是经常批评您的领导才是真正爱护你的。不跟你拍桌子了,对你客气了,也就不拿你当自己人了。现在谁跟谁随便交心呐”。--SP RailwayGuest 2017年9月12日 (二) 15:33 (UTC)
(:)回應如果是出于爱护,我表示感谢,但是我建议下次用一个更好的方法,比如先和对方直接交流,如果无效,再这样说也来得及。其次,我也很高兴能把语言问题搞明白了,希望以后大家都能用很合适的语言来处理类似事件,这样也有助于大家能更好的为维基百科做出贡献。最后,如何和人交流是一个动态的,我不认为一个方法就能包治百病,但至少我相信在维基里,保持善意肯定是最基本的需求。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月12日 (二) 23:22 (UTC)
不对呀,爱护的是Jimmyxu怎么你来感谢了,太客气了,不用谢啊。方法有好有坏,最重要么就是能不能说清楚问题,再客气方法再好,说不清楚问题总归也是不行的。语言问题是个漫长的过程,用词的准确需要慢慢的磨练出来,不能急于一时。自古像苏学士、欧阳文忠公都是日积月累才写出了振聋发聩的文章。像贾岛,更是为了僧推还是僧敲月下门纠结了半天,甚至撞上了韩愈的坐骑。所以说,语言的矛盾将持续并且长期持续在维基里,大家都要有耐心。当然,语言问题中不能包含骂人这个成分,这已经超出了语言用词的问题了。是关乎个人修养和家庭教育的因素了,反映了一个人的世界观、人生观和价值观。在对于语言问题大容忍的情况下,我们对于骂人还是要零容忍。尤其是管理员更不能骂人,否则给外人感觉维基编辑的素质都不高了,这样不好,百弊而无一利。最后,大家都是善意的,没有恶意啊,就是说话难听点,但是心都是好的。最后还是希望大家逐渐提高文学水平,毕竟汉语是我们的母语,语言工作还是很重要的。--SP RailwayGuest 2017年9月14日 (四) 00:46 (UTC)
完全同意阁下一个观点,对于骂人还是要零容忍的,特别是在没有交流的情况下无端的对其它维基人扣帽子这种行为,个人觉得在维基百科上还是越少越好。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月15日 (五) 06:15 (UTC)
那你的手下烏拉跨氪他們罵人罵了那麼多次,每一次罵人都很嚴重,你不照樣視而不見了嘛。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月15日 (五) 14:09 (UTC)
  • 现在有人都能直接代表社群决定一个管理员能不能被信任了,厉害,厉害。你不信任他是你自己的事,少擅自扯上及代表社群。218.19.207.157留言) 2017年9月13日 (三) 11:07 (UTC)
被轉移至此的218.19.207.157於2017年9月13日 (三) 11:07 (UTC)的留言是回應User:守望者愛孟於2017年9月12日 (二) 15:19 (UTC)的留言。--Mewaqua留言) 2017年9月13日 (三) 13:26 (UTC)
谢谢Mewaqua发现的及时,否则其它维基人就看不到这一段被某人删除的留言了。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月13日 (三) 22:48 (UTC)
“人神之间”账号露出了很多明显破绽,因为该账号不知道人神之间和我在过去的大量通信往来。我已经知道是谁在背后控制了,可以了。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月14日 (四) 11:12 (UTC)
如果不和你争论便是不知道过往以及有破绽的话,我也只能呵呵了,这种推理谁也只能甘拜下风。既然阁下已经解封,就多做点贡献,少参加这种无谓的争论,更不要随意的删除其他维基人的留言。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月15日 (五) 06:15 (UTC)
更不要随意的删除其他维基人的留言[來源請求],被我看破了所以著急上頭了?你叫別人“少參加這種無謂的爭議”,那你自己現在和我對話是在幹嘛?我說你也是怪可憐的,堂堂一個管理員,非要借別人的賬號來參加討論。你加入維基也已經快十年了吧,人家十年磨一劍,你怎麼十年了還是毫無改變呢?十年前就不屑承認自己的身份(home town),非要假裝自己是某個東部大城市的人,到今天也不敢堂堂正正用自己的賬號來討論,非要借個馬甲。你的姓氏说明了你的祖先是很霸气很有地位的,希望你不要数典忘祖。行了,我和你繼續廢話真是多餘,我寫條目去了,拜拜,希望你好自為之。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月15日 (五) 14:09 (UTC)
哎...你要怎么想我也改变不了,只是还好你的想法并不能改变事实。不争论最好,你能专心写条目更好的,拜拜。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月15日 (五) 16:18 (UTC)
反正呢,我记得两年前的时候,人神之间这个账户传闻被盗号,然后从头到尾,人神之间都没出现,都是AddisWang一手搞的,如果人神之间不玩了,把账户给了AddisWang,然后再折腾也不是不可能的。爱孟你要拿出点干货来才行啊。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月22日 (五) 05:26 (UTC)

我觉得这次发起讨论的几位是出于社群较为长远的发展考量,是很好的一个议案,请各位回归讨论正题:如何解决“目前Jimmy Xu对Unblock和Irc管控的权限独揽”的问题,撕别的话题没意义。谢谢合作。实在想撕请到横线上面去撕,横线下面请讨论正题。如发现继续撕其他关联不大的事情,丑话说在前头:恕无礼,我将把关联不大的其他内容移动到横线上面。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月11日 (一) 15:30 (UTC)

  • 赞成横线下不讨论与这个提议无关的内容,理论上整个互助客栈都不应该讨论与相关提议无关的内容。关于unblock-zh的问题,根据我上面说的,我支持放开unblock的审核权,甚至于不审核。其它各位还觉得有什么需要补充的?其次,更大的问题是维护人手的问题,我在此呼吁更多的管理员加入对unblock的处理,否则等待时间难免加长。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 18:07 (UTC)
  • 必须注意WP:IRC并非中文维基百科官方群,任何站内的讨论对IRC无效,任何IRC上的讨论也对站内无效。站内遵守方针指引,IRC遵守WP:IRCPOL,所以在这里讨论IRC的问题是没有意义的。--Antigng留言) 2017年9月12日 (二) 01:19 (UTC)

具体规划[编辑]

首先,我希望 Jimmy Xu 能够按照上方论述的要求对 unblock-zh 的后台设置做出必要的改动。否则请给出理由。除此之外,我提名在 unblock-zh 上很活跃的 A2093064、Wcam、WhitePhosphorus、Antigng、Alexander Misel 和我自己为列表的主持人(moderator)。考虑到 unblock 应该对所有管理员开放,因此如有其他希望担任主持人的管理员,也请在下面留言提出。如果上方提到的被提名人愿意接受,也请在下面留言表态。--Techyan留言) 2017年9月11日 (一) 18:21 (UTC)

  • (+)支持,我已经在JimmyXu用户页留言表达了这个意思。同时我也报名,希望能加入维护列表。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 18:32 (UTC)
    请查收邮件。--Jimmy Xu 2017年9月11日 (一) 18:46 (UTC)
    谢谢Jimmy,我已加入维护列表,如果还有JimmyXu未联系到的管理员,麻烦请直接前往Jimmy的对话页请求密码。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 19:03 (UTC)
    这Jimmy和人神之间唱双簧也太直接了,(-)反对如此unblock管理权还是按Jimmy个人意志决定,同样反对目前unblock继续被非华人地区人士垄断的情况。另外也没有证据证明人神之间是被社群信任的管理员,该用户曾经利用unblock黑箱,制造过社群的重大争议性性封禁——京沪线和爱孟的封禁事件,因此不信任该用户。unblock邮箱列表管理权应该由社群讨论或投票决定,要求撤回目前无共识的授权。从当下讨论的情况看,也没有一个人表示信任人神之间。若Jimmy Xu和人神之间等人执意完小圈子控制,那么我(&)建議其他管理员另立新的受社群信任的unblock邮件列表,并考虑让社群选出若干非管理员用户作为观察员,监督unblock运作。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月12日 (二) 00:39 (UTC)
    (:)回應首先,管理员本身就是受社群信任的维基人。其次,我否认使用过unblock黑箱操作,所有unblock邮件往来都是可以查证的,任何在任管理员均可以查询。第三,没有任何人要小圈子控制,就像上面所述,任何管理员都可以找Jimmy拿到密码。当然,如果有维基人愿意开发,我完全支持开发一个新的unblock邮件列表,多总比不够的好。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月12日 (二) 01:14 (UTC)
    你也可以问拿钥匙的,问不到大可以再来问责。而且也有一些新当选的管理员加入,除非你觉得那些也是不可信的。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月12日 (二) 01:01 (UTC)
    人神之间确实不被信任,该用户曾经以伪造的聊天记录作为“证据”,逼迫本人道歉认错,骗我说“道歉就解封”,结果我在没有任何违规的情况下,为了避免撕逼,违心地被他逼迫得道歉了,但他马上出尔反尔,拿我的“道歉”进一步作为给我扣罪名的“证据”,给本人和其他用户的心灵造成了极大的创伤。人神之间本来就是以玩“unblock黑箱”出名的,而他和本讨论所质疑的Jimmy Xu以及长期打压社群发展的AddisWang都关系很好(所谓近朱者赤近墨者黑,人神之间曾经为AddisWang冲锋陷阵,带头打压大陆维基社群,现在还是老样子),而人神之间脱离中文维基社群也已经很久了,甚至出现过6个月来“打一次卡”的情况[1],所以该用户取得Unblock管理权显然不合理。另外,从来没有所谓“是个管理员就永远被信任”的道理。请其他受社群信任的管理员站出来维护,取得Unblock管理权限,维护方针,谢谢! 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月12日 (二) 15:19 (UTC)
    我认为维基百科最好的一点,就是所有的贡献和编辑都有迹可循,所有unblock邮件列表也都是对所有管理员公开的。有心想要了解事件详情的维基人,我相信他们能从编辑历史以及各种存档中了解到清晰的来龙去脉并作出自己的清晰判断。另外相信了解我的维基人都应该知道我对大陆维基社群的态度和贡献。最后,我非常赞同你的最后一点,我也希望更多的管理员前来加入维护unblock。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月13日 (三) 22:55 (UTC)
  • 愿意接受。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月12日 (二) 01:16 (UTC)
    请查收邮件。--Jimmy Xu 2017年9月12日 (二) 02:19 (UTC)
    已收到Jimmy Xu关于unblock-zh管理接口的邮件。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月12日 (二) 02:41 (UTC)
"观察员"是一個很好的提議。可是會不會太複雜?--Temp3600留言) 2017年9月12日 (二) 01:31 (UTC)
也许我是最好作为观察员的,因为我曾经多次被Unblock黑箱作业/伪造的证据所害。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月12日 (二) 15:19 (UTC)
我還是傾向增加審核員的數目。設立觀察員,又要寫個新的方針,行政上會多出不少工序。--Temp3600留言) 2017年9月12日 (二) 17:36 (UTC)

鸡米许阁下是好像除了在互助客栈上留了几个请查收邮件的言之外别的一句话都没说?请问上面那些阁下修改的设置改没改?让Temp3600等人好像都去你讨论页上留言了还当看不到?还有techyan说了和我自己,为什么没见阁下联络techyan赋权?揭了某些人的老底就把当事人给搞得火气和针对性这么大。。--黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月12日 (二) 05:51 (UTC)

附议--雲間守望 · 留言💬 2017年10月2日 (一) 06:35 (UTC)
所以问题到底解决没解决?—拖到机器人存档就是胜利留言) 2017年10月12日 (四) 01:29 (UTC)

提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁[编辑]

首先,中国大陆地区的网民普遍需要使用代理访问维基百科——尽管改 hosts 也可以,但是 hosts 在面对中国复杂且不稳定的网络状况、访问速度、不同平台设备的兼容性上仍然存在问题。客观上,代理仍然是访问维基百科的重要工具之一。然而目前中文维基百科对开放代理封禁政策过于激进,客观上严重影响新手编辑、加入,因此在下提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁。

首先,元维基上的 No open proxies 要求“Publicly available proxies (including paid proxies) may be blocked for any period at any time”,即可由公众获取的代理,无论收费与否,都可以在任意时间以任意期限封禁。不过这是个可行的规定,而不是必须执行的规定——换句话说,各个本地维基的封禁方针通常要求管理员执行封禁要小心、要善意推定等等,但是如果管理员想要封禁的 IP 是代理,那么直接封就可以了,不用管本地的那些要求。

中文维基目前对开放代理的封禁是通过 Jimmy Xu 的一个机器人实现的。具体实现方式未知,但根据其封禁日志来看,是通过自治系统编号锁定 IP 区间,然后实施封禁。通俗地说,Jimmy 的机器人会搜刮来所有可能被用作代理的 IP ,然后直接整段、整段地封禁掉,无论代理是否做出过破坏、无论代理是否是开放的、无论代理在其他语言上是不是也被封禁过。很多在中文维基上被封禁的代理,在绝大多数语言上根本没被封禁。中文维基正在使用“主动出击”的方式“打击”开放代理,这是其他语言从未存在过的现象——尽管这不违反元维基上“发现即可封禁”的政策。

如果我们不再“主动打击”开放代理,而是转而使用“允许代理编辑-发现破坏/傀儡迹象-立刻封禁”的流程,对于新手会友好得多。这也不会违反基金会的政策。这样做可能会引发一些问题,但是私以为影响不会很大。我也不是很清楚实际实行起来会有什么问题,但是基于纯理论的分析如下:

  • 即使机器人不封禁疑似代理的 IP ,管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断。在实行之后,也可以使用过滤器等方式把由疑似代理 IP 做出的编辑给标记出来,以备其他编者复查。
  • 此举不太可能会造成大量编辑涌现在同一 IP 下的情况发生。翻墙代理中有很多是自用的,对于自用的代理,一个用户通常只会使用一个 IP;对于公用的代理 IP ,通常至多也是寥寥数个用户共享;对于 Lantern 等免费代理,也会把不同用户分布在不同 IP 下。
  • 管理员和巡查员的工作量可能会有提升,但不会太大。毕竟,其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏,但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。
  • 对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ,老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ,所以如果是这些人滥用傀儡,他们的查核结果在技术上总归也是不相关的;对于新手来说,他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识,即使使用了代理,因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下,也能够通过用户查核把傀儡抓出来。
  • 除非有严重的滥用傀儡的状况,否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条,老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。

望各位发表意见。--Techyan留言) 2017年9月6日 (三) 14:41 (UTC)

此案宜移往VPP討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月6日 (三) 14:46 (UTC)
我希望调整现在的做法,而不是另立新的方针。达成社群的共识、并把操作规范起来就够了。--Techyan留言) 2017年9月6日 (三) 14:49 (UTC)
方針根本就沒禁止也沒允許這樣激進地封禁,所以討論機器人封禁程度或者封不封比制定一個規則成本更低而且更有意義。不是什麼問題都能靠制定規則來解決。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 22:20 (UTC)
(-)反对
    1. “即使机器人不封禁疑似代理的 IP ,管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断”:注册帐户使用代理服务器进行编辑,在没有用户查核的情形下,管理员无法知悉。
    2. “管理员和巡查员的工作量可能会有提升,但不会太大。毕竟,其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏,但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。”:首先“他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基”未必成立,英文维基百科不会采取“一人超生,全村结扎”的策略,但是英文维基百科的机器人维护一个非常全面的开放代理库,其精准封禁开放代理的能力比起中文维基,可能是有过之而无不及。在这样的封禁策略下,英文维基百科代理破坏的现象不严重,自然推不出“在中文维基百科实施代理不破坏就不封禁的措施不会给管理员带来负担”。
    3. “对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ,老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ,所以如果是这些人滥用傀儡,他们的查核结果在技术上总归也是不相关的;对于新手来说,他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识,即使使用了代理,因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下,也能够通过用户查核把傀儡抓出来。”、“除非有严重的滥用傀儡的状况,否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条,老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。”:首先,新用户即使没有逃脱用户查核的意识,使用代理服务器亦可能在客观上帮助新用户摆脱查核。例如,新用户被硬封禁,然后挂代理重新注册傀儡帐户,发现没有受到任何限制,他也许没有意识到硬封禁的原理,而以为自己的封禁被解除了。然后“按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ”:这种做法违反了WP:IPBE方针,该方针要求获得此权限的用户具备管理人员级别的信任度。封禁代理无法阻止老用户使用傀儡,不在于NOP政策没有用,而在于大量管理员不遵守IPBE方针,给本站留下了“长期滥用的用户注册新帐户再骗IPBE用代理躲查核”的安全隐患。最后,“对于用户查核造成的影响有限”的结论也不成立,我就遇到一个——User:飞莫鱼然
  • 最后还是那句话,GFW的责任,维基百科不承担。--Antigng留言) 2017年9月6日 (三) 15:16 (UTC)
    • GFW的责任,维基百科不承担

      现在讨论的不是GFW的责任。我认为,目前的关键是如何让人正常访问、编辑和注册的问题。目前,在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下,个人实际上一直不希望看到长期硬封禁。主动打击所谓的开放代理区间(实则是整个自治系统全部被ban)明显不符合方针“防止破坏”的意图。本人态度如上。——Wang Qiliang · 留言 2017年9月6日 (三) 16:13 (UTC)
      • 在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下[來源請求]。大部分代理设备IP被封禁,您也自然不可能知道是否有、有多少用户试图从这些IP做出编辑,其中又有多少不具有建设性。元维基的方针如是说:“Although Meta encourages anyone in the world to contribute, such proxies are often exploited for abusive purposes. Because MediaWiki (the wiki software) depends on IP addresses for administrator intervention against abuse, open proxies allow users to completely circumvent administrators. The use of scripts or bots allow malicious users to rapidly rotate IP addresses, causing continuous disruption that cannot be stopped by helpless administrators. Several such attacks have occurred on Wikimedia projects, causing heavy disruption and occupying administrators who would otherwise deal with other concerns.”--Antigng留言) 2017年9月7日 (四) 00:01 (UTC)
      • 中文翻译:“尽管Meta鼓励世界上的所有人进行贡献,但是开放代理往往沦为滥用者的工具。因为在MediaWiki上管理员需要依据IP地址信息来干预滥用行为,开放代理则可以完全规避管理员的行动。使用脚本或机器人,恶意用户可以迅速的转换IP地址,由此产生的持续破坏让管理员也束手无策。在维基媒体计划上已经出现过数次这样的攻击,造成了严重的混乱,使得管理员没有精力处理其他事务。”--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月7日 (四) 04:47 (UTC)
        • 不用代理一樣能操作吧?換句話說,如果我真想幹一仗,我事前肯定會充分地準備,那樣的話封代理是遠遠不夠的。我當然知道你們所面臨的威脅。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:58 (UTC)
          • “绕过保护/封禁一样能操作吧。换句话说,如果我真想干一仗,我事先肯定会充分地准备,比如全世界到处旅游躲IP段封禁,操纵全球的僵尸电脑随机鬼祟破坏尚未保护的条目,或者往维基百科的数据库上装定时炸弹,那样的话维基百科的所有保护措施都是不够的。”所以呢?这并不会成为我们废除保护/封禁/过滤器的理由。--Antigng留言) 2017年9月7日 (四) 07:42 (UTC)
  • 早就該(+)支持了。我並沒有看到這種激進的封禁攔住了多少傀儡(而且還是疑似的),只看到它妨礙了大量有意貢獻的中國大陸用戶。
  • 當然你可以把責任全都推到GFW身上,然後無視所有IPBE申請,從法理上講這沒什麼問題。然而從道理上已經產生了更嚴重的問題,即「落井下石」——翻牆本身就很困難,好不容易翻過來卻發現無法編輯,又要研究如何改hosts,這已經嚴重地影響新人加入。
  • 舉個例子,發生了一場水災或者什麼天災,但政府要把工作重心放在防止盜竊、搶劫和騷亂而不是救人上面,這樣是沒違法也沒犯罪,但是肯定預防效果有限而且還要多死不少人。
既不違反規則,又不GAME,而且還能對維基百科造成不良影響,這種事情其實不少,激進地封代理就是其中之一。
  • 當然肯定會放進一些破壞者和無法合作的人,但是不會多到應付不了。能做到有耐心和管理員與查核員玩的只能是極少數人,會有點負擔,但是說會癱瘓那就太誇張了。
  • 真正想開傀儡的,就算你用白名單他們照樣能夠有效地規避查核。傳授反查核經驗只需寥寥數字,而且可以做到根本不用代理。
  • 當然這不意味著什麼IP都解,不過出現問題之後再修就是了,因為現在的問題更嚴重。
--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 23:03 (UTC)
我还是不得不说一个情况。许多大陆用户看不到封禁提示的原因是,对于元维基封的代理,注册的时候都没有完整的提示。元维基封的代理往往都是大家常用的免费代理,像什么自由门啊,GAE啊、常见价格低廉的Web hosting service啊;而他们的封禁只会有一小句英文,不会提示人修改hosts。而我非常支持对这些代理在本地加封一次,大家从封禁模板就可以获得帮助,也可以让那些连封禁模板都不去看完的用户为他们自己的行为付出代价。我忘记加封一次是否能让他们看到了,如果不能当我没说上面那句话。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月6日 (三) 23:25 (UTC)
@Alexander Misel:遭到全域封禁之後所看到的提示訊息是MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range,中文維基還沒去設計這個介面。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 23:49 (UTC)
@逆襲的天邪鬼Alexander Misel:需要在这个消息上加多现有本地封的大陆代理封禁提示?——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:48 (UTC)
不管有沒有人能看到,反正我在文言文維基上面加了。「非子之過」也。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:42 (UTC)
  • (=)中立:放宽封禁有利于翻墙者编辑,但是维基封禁开放代理的本意就是为了防止破坏。--№.N留言) 2017年9月7日 (四) 00:09 (UTC)
  • 我支持对开放代理有限度的封禁。我认为使用bot扫描IP进行主动封禁的做法太过激进,WP:OPD的方式已经足够了,无论哪种方式,都可能有误报的情况,所以bot主动扫描封禁有一定可能造成误封。因此对于代理封禁这一块,我认为WP:OPD就可以了,bot封禁完全没有必要。而即使WP:OPD上列出的IP,也应该手工逐一检查,进行人工判断确认是否OP。
  • 对于封禁提示中“提示人修改hosts”的做法,则表示强烈反对。如果是GFW造成需要使用代理,那么这是GFW的问题,不是维基百科的问题,如果不是GFW却需要使用代理,那么改hosts与此又毫无关系。
  • 从2015年之后,元维基上OP的方针发生了改变,从原来的Open or anonymising proxies 改成了Publically available proxies (including paid proxies),明显做了扩大化解释,我本身对这种扩大化感到疑虑
  • 无论OP是否扩大化了,但必须是Public的代理总还没有变,因此个人自己使用的私有代理不应该被封禁,或者说任何non-Public的代理都不应该被封禁(这也是我反对用bot自动封禁的原因之一,bot不仅有可能误判一个IP是代理,更可能误判一个代理是否Public)

简而言之,我(-)反对使用bot进行自动封禁的做法,(-)反对在封禁信息里加入“提示人修改hosts”的做法,(-)反对对任何不是Public的代理仅仅因为它是代理而进行封禁得做法--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:37 (UTC)

另外,我也(-)反对将OP问题与CU挂钩,这根本是两回事。且不说m:No open proxies中根本没有将二者联系起来的语句,CU核查困难是CU的问题,不应该由OP来承担这个责任--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:46 (UTC)
还有,我(-)反对在“元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁”,这完全没有必要放宽。正如我上面所言,我们应该讨论的是“中文维基百科对OP的封禁和处理方式是否存在问题”--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:51 (UTC)
我一直在強調,真正精明的人即使沒有代理也能規避查核,他們甚至都不會被察覺和送到CU,而普通人如果不掌握技巧即使拿代理一樣能查出來,所以拿CU來說事並不準確。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 03:00 (UTC)
如果缺乏精确识别代理的方法来对应封禁的话,批量封可能是没办法的办法。或者可以遵循假设所有web hosting的IP都是有可能是代理(包括私人的、免费的、收费的),只是先扫描记录,如果经过OPD确认或其他途径(例如买下相应的代理服务然后上去查IP)确认到是不符合的代理(可能除非私人的)则可以封禁。
吐槽两点:1.因为全程https,导致了就算代理愿意添加补充后面的真实地址也办不到,算是一个弊端?2.就算我手上有一个私人代理,也算是封禁范围之内,毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:58 (UTC)
"就算我手上有一个私人代理,也算是封禁范围之内,毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。",私人代理和代理托管商不应该混为一谈。如果因为代理托管商而封禁了一个IP段,但是其中有个IP只是被个人自己私用做私人代理,那么这个IP就应该排除在封禁之外。而如果代理托管商经营的只是非公开代理,那么也不应该封禁这个代理托管商所拥有的IP--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 04:04 (UTC)
并不是这样,因为那个托管服务商的IP段都以NOP全封了,而这个私用服务的IP就在这些段内,即使是私用都会被无意封掉。同样如果允许申报的话,不排除有人故意申报自己的所用的是私用来绕过这种段封。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:13 (UTC)
甚至我們可以先試著實行被動的策略(遭遇破壞之後進行調查,然後再決定如何封禁)看看效果嘛。沒實際地遇到問題,它就不好解決,對吧,而且先別耽誤正常用戶的正常編輯,要不然太缺德了。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:12 (UTC)
@逆襲的天邪鬼:最近看了一個演講,深有感觸:"如果一個方法能解決80%的問題,就先不要理會那20%的例外情況。"--Temp3600留言) 2017年9月8日 (五) 18:04 (UTC)
帕雷托法則--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)
之前Antigng做過一個更加極端的機器人:只要發現是代理就立刻封。我們可以改成不封而是在專門頁面報告,讓其他管理員複查之後再決定。資料夠多之後我們還可以再改變應對策略。
規定是死的,人是活的,所以得會應對變化。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:17 (UTC)
另外,开放代理,依据来说明来看,是相对于私人代理,也就是该代理仅一个人授权使用,所以相对地,允许多人使用的代理都算是开放代理,无论是网上已公布授权信息的,还是你用钱买的服务。在加上全程https的“福”,更加没办法记录后面的真正IP,所以基本上逢代理均可封。最终就是莫过于,全段无差别封,部分有差别封,和证明非公开而不封,只是如何证明是非开放的话,就是另一个可以做文章的问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:50 (UTC)
很難證明一個代理是不是開放代理,但是很容易判斷一個胡作非為的IP是不是代理,所以要制定一套綜合的應對策略,比方說跟蹤疑似代理的編輯、跟蹤已在enwp報告或封禁的IP的編輯、製作能夠應對小曹2015或百樂兔那種bot破壞的清理工具、準備能夠隨時應對極端情況的過濾器(例如以user_age < 86400*7來應對非常極端的情況)⋯⋯雖然比維持現狀麻煩,但是只要能降低中國大陸新手的參與門檻那麼也值了。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)
如果不希望提前封禁所有托管商的IP段的话,可以考虑将这些先整理这些IP段,一旦发现出现破坏行为,整段不限已登录和禁止创建账户封一年。一般情况下,这些IP段的归属变动不会太大,不会出现突然归属到个人家用的情况,与家用性质单独只封不超过一年的情况不同。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月10日 (日) 03:21 (UTC)
如果Jimmy-abot能夠開源,那麼事情可能會簡單不少(如果Jimmy-abot裡面有明確邏輯或資料的話)。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月10日 (日) 03:30 (UTC)
  • (+)支持:利大于弊-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌! 2017年9月8日 (五) 13:28 (UTC)
  • (-)比較反對:從我在QQ群的觀察來看,有一些新手一看到被封禁,便在群裡問怎麼解決,但明明封禁說明裡面有提到修改hosts、申請IPBE等方法,但某些新手總是沒有看完就來發問。對於這種連說明都不認真看的新手,估計在編輯時也沒有先看方針指引格式手冊等。對於放寬要求這件事,上面有提到說「有些代理在其他語言維基沒有被封,但是在中文維基卻被封了」,我不太懂技術,不過我覺得可以參考英文維基或其他語言維基百科對代理封禁的力度。 --dqwyy (talk) 初音ミク10周年 2017年9月9日 (六) 05:29 (UTC)

那这样吧,先试行一段时间,大家看怎么样?--Techyan留言) 2017年9月9日 (六) 03:12 (UTC)

  • 实践是检验真理的唯一标准(+)支持。-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌! 2017年9月9日 (六) 03:20 (UTC)
  • 对于“试行”,仍然(-)反对。如果试行的方案是解除先前所有的代理封禁,技术上不可行(要遍历封禁列表检查哪些封禁是代理封禁,哪些不是,还要检查全域封禁列表,解除本地封禁,不同管理员写的编辑摘要还不一样,无法透过bot完成;我们的封禁列表这么长,人工检查显然不现实);如果试行方案是不再封禁新的代理,则测试的结果毫无说服力,因为没有考虑到既有封禁对阻止滥用的作用。短时间内,老的封禁会起作用,这时本站呈现的情形和数年之后,老封禁逐步失效/IP段逐渐变化之后,本站会出现的情形,有着本质的不同。总之,没有可行的测试方案。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 03:25 (UTC)
    • 现在的情况是出一个代理IP封一个AS乃至数个AS,其实是不合适的。(+)支持,在这件事情上,实践是检验“真理”的唯一标准,并且代价并非不可接受。--Wang Qiliang · 留言 2017年9月9日 (六) 05:12 (UTC)
      • “jimmy-abot‘一人超生、全村结扎’的处理措施是否合理”与“只要一个IP被证明是开放代理,就可以任意封禁的政策是否合适”,在逻辑上是两个独立的问题,现在我们讨论的是后者而非前者。在上面我还没有论及“代价是否可以接受”的问题。但是,如果Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/代理IP机器人及类似情形再度出现(当时问题严重到了要临时阻止所有IP编辑的程度),这样的代价我认为是不可以接受的。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:22 (UTC)
        • 提案者和支持者想解決的是前一個問題,不是後一個。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:28 (UTC)
          • 那就应当提出机器人复核案,而不是为meta:NOP制定“如果我们不再‘主动打击’开放代理,而是转而使用‘允许代理编辑-发现破坏/傀儡迹象-立刻封禁’的流程”本地条款。我反对的是后者。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:31 (UTC)
            • WP:RFBOT。能私下解決何苦來貼大字報呢?--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:39 (UTC)
              • WP:BOTPOL不是装饰物,bot进行未经批准的操作怎么处理我想这个方针里有,没必要重复一遍吧。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:41 (UTC)
                • 當然不用重複,而且我還知道不做不錯,少做少錯,多做多錯。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:46 (UTC)
我出一套試行方案:
  1. MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range做好,這樣就不需要在乎全域封禁亂寫摘要的問題了。
  2. 僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁,由人類實施的封禁不變,人類管理員針對代理的封禁策略也不變(或者將二者稍微放寬到僅限匿名用戶,這個可以再議)。
  3. 做好應對疑似代理破壞的準備,包括但不限於製造監視用途的機器人、製造緊急狀態下清除嚴重破壞的工具等。
--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 04:27 (UTC)
对于“僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁”进行测试以后得出的结果仍然不能够用以评估“不再’主动打击’开放代理,有破坏才封禁”的政策。另外还有一个问题是,一个IP段内可能有IP破坏,经过检查发现是开放代理,然后被封禁了。一段时间以后jimmy-abot对整个段执行了封禁,然后管理员主动解除了该IP的封禁,现在如果要解除jimmy-abot执行的段封禁,那得把原先本地的封禁补回来,这件事情bot做不了。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:17 (UTC)
我認為濫用代理應該分兩種情況,一種是打算持續破壞/搞事的,他們肯定會在代理封掉之後換新的代理;另一種是偶爾或者出於興致才來的,封禁之後不太可能繼續,甚至什麼措施都不做他們也會停下來。因此沒有必要嚴格地追溯過去的封禁(當然封禁時還是要看記錄的)。我在上面補充了一句,「人類的封禁和封禁策略都不變」,那些經常濫用的代理還是要封的。我預計解除之後會遇到一些問題,但不會嚴重到需要讓Jimmy-abot重新幹活的程度。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 13:51 (UTC)
1、连续函数f:(0,1)->R,若limf(x) x->0 =0,lim f(x) x->1 = 0,难道f(x)=0,对于任意x属于(0,1)都成立吗?答案显然是否定的。“一種是打算持續破壞/搞事的,他們肯定會在代理封掉之後換新的代理;另一種是偶爾或者出於興致才來的,封禁之後不太可能繼續,甚至什麼措施都不做他們也會停下來”,问题在于可能有大量的用户介于这两种极端情形之间,换言之,可能有用户打算持续搞事,但是努力搞了好几把,换了好几个代理软件,都被封了,就打消了搞事的念头。还是以上面的飞莫鱼然为例吧,他持续绕封禁绕了好久,但是我把tunnello所有的IP封掉以后,就没有见到他。2、既然“人類的封禁和封禁策略都不變”,那么要检讨的并不是NOP,而是jimmy-abot,对象依然搞错了。--Antigng留言) 2017年9月10日 (日) 13:08 (UTC)
並沒搞錯,如果沒有Jimmy-abot激進的封禁,或者封禁對中國大陸用戶沒什麼明顯的影響,那麼也不至於出現今天的話題了。GFW的鍋維基確實不背,但是落井下石的鍋還是要背的。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月10日 (日) 14:40 (UTC)
“Jimmy-abot激進的封禁”和“NOP政策是否需要检讨”没有逻辑上的关联,这一点还需要强调。正如“有用户开机器人大量创建基本符合内容方针但品质低劣的条目”不需要检讨“WP:编辑守则”。--Antigng留言) 2017年9月10日 (日) 14:45 (UTC)
  • (+)支持一定程度开放并试运行,开放乃大势所趋;改革乃成长源动力;共享乃新的发展模式。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月9日 (六) 12:37 (UTC)
    • 补充下:我是指,在解决合理反对用户所提出的问题的基础上试运行,比如一直有用户被IP骚扰的问题,放宽IP编辑权的话,须同步做好这方面的防范。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月9日 (六) 12:50 (UTC)
  • (+)支持,中文维基百科目前做法偏于激进,大陆站外(QQ、知乎等)早有用户抱怨此问题,影响了编辑的便利和积极性。Techyan的提案综合来说利大于弊,虽然可预见开放代理破坏数量会变多,但就个人经验感觉这个数量不会太大。--Nbfreeh 2017年9月9日 (六) 12:42 (UTC)
  • 贴个链接大家参考,我觉得解决这个问题其实给他擦屁股也好解决。维基百科:机器人/申请/复核/Jimmy-abot 3--Wang Qiliang · 留言💬 2017年9月10日 (日) 14:11 (UTC)
我的看法是之前的封禁不要再去管了。我的意见是有Wikipedia:Open proxy detection这个工具已经足够了,不需要比它还强的针对代理的措施。此外IP段的封禁应该非常谨慎。总之四个字“宁缺毋滥”为好--百無一用是書生 () 2017年9月11日 (一) 01:58 (UTC)
  • (!)意見我一向认为应该将新手的难度降到最低,我严重同意一定程度上的开放和试运行,但其前提是不能对维基百科产生严重的影响。我觉得,如果要做,那得在做之前做好对方案的充分讨论,在技术上做好充分的准备,防止突发的大量傀儡的破坏。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:18 (UTC)
    • 方案就是降低辨別代理的成本、降低處理破壞的成本,例如製作監察用的機器人,根據enwp的現成結果或Jimmy-abot的邏輯來發現可能的代理,並且讓管理員能夠很方便地判斷它有沒有可能是代理。再舉個例子,在專門的頁面報告疑似代理的編輯,或者在有人舉報破壞時自動給出疑似代理的結論),還有儘量優化或強化一些反破壞的工具等。(當然肯定會有人註冊賬號破壞,不過那個沒有有效的應對方法,因此討論更重要的是權衡利弊)。這樣的話,此問題也卡住了。看看下面機器人的討論會是什麼結果吧。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月11日 (一) 04:57 (UTC)
  • NOP的含义就是见到任何开放代理则可以封,而jimmy的段封则是基于几乎所有托管商都会可能被做成代理。有几个点要注意,一是这与是否发生了破坏无关;二是无法区分私用代理;三是代理不一定就是托管商的机子。如果不想无差别段封的话,结合OPD,发现IP编辑,OPD认为是代理的或者查阅整理过是托管商IP列表的一个,则可以按照代理来封。现有的托管商段封等到期就算了,不再定期清理。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 08:05 (UTC)
其实我一般是“IP+proxy”在google搜一下,如果这个IP出现在一些proxy list中,那么几乎就是OP了(不是的情况也有,但很少,比如proxy list的数据太老,IP已经用作它途)--百無一用是書生 () 2017年9月12日 (二) 03:26 (UTC)
那付费VPN服务呢?尤其像ss那种分明就是L4代理,而IPsec背板可能是私有地址,由远端做NAT,有些设计还会再经过代理出去。这类都可以算是OP的定义,要逐个VPN买服务看看IP再封? 囧rz...——路过围观的Sakamotosan 2017年9月13日 (三) 02:34 (UTC)
我的思路是宁缺毋滥,所以查不到就当不是了(也因此我觉得目前Wikipedia:Open proxy detection就已经完全够用了)。但是这里部分讨论的思路似乎是宁滥勿缺....--百無一用是書生 () 2017年9月15日 (五) 02:21 (UTC)
  • (+)支持:一直觉得封禁代理是先恶意推定所有使用代理的都是来搞事破坏的,这样会使得一些真正有心于编辑维基百科的善人被排除在外。一直以来中文维基就缺编者,现在是应该改变这一现状了。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年9月12日 (二) 04:15 (UTC)
    • 但是NOP是meta的政策(Policy),本来就是推定代理会被用作破坏,而且meta也好像没有善意推定的原则。只是Jimmy的段封范围太广,部分托管商的IP并不一定是用作开放代理,其中包括有私用代理或根本没有这样的服务。而且本地如何连接,各项目有hosts和IPE的解决方案,代理不是唯一解决。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月13日 (三) 02:39 (UTC)
      • 仅就最后一句回复——代理是最广泛的翻墙方法。-- 晴空·和岩 留言板·双塔事件:“2,977” 2017年9月14日 (四) 11:44 (UTC)
        • 但对于访问维基项目就不是唯一方法。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月15日 (五) 00:55 (UTC)
          • 维基不是神仙,所以别人不回来凑我们,只可能我们去凑读者、凑高墙-- 晴空·和岩 留言板·双塔事件:“2,977” 2017年9月15日 (五) 15:18 (UTC)
            • 凑读者在我看来不是什么有意义的事情。我们是百科全书,不是今日头条。--Antigng留言) 2017年9月15日 (五) 15:50 (UTC)
              • 请谨记这是一个协作式网站,所谓凑读者凑编者是十分重要的。“不是今日头条”这种话怕不是在混淆视听。云间守望 · 在此留言💬 2017年9月17日 (日) 07:55 (UTC)
                • 不如也顺便做内容审查,为了凑读者的话。(关爱的眼神)——路过围观的Sakamotosan 2017年9月18日 (一) 01:28 (UTC)
                  • 我是让你凑读者,没让你凑审查。维基的真正的支持者是不会接受审查的-- 晴空·和岩 留言板·无锡社群·秋季聚会 2017年9月24日 (日) 01:55 (UTC)
                    • 搞审查的话,可能连被墙都不会出现,更加不用考虑代理的使用。反之,如果不搞审查,被墙就有可能性,这样正常使用就会受到影响,代理就成为其中一种途径。如果希望读者能正常使用,而不是靠非常规手段,则审查就有可能存在,或者说会出现差异性服务。就此打住,避免扯远了。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月24日 (日) 04:22 (UTC)
  • 总体认为shizhao的提议可以,jimmy不用提前封托管商的IP段,只根据OPD的报告,能确认的则可以封。另外是否需要整理出托管商IP段,发现有编辑则假设存在代理而封,是否有必要。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月18日 (一) 01:44 (UTC)
  • (+)支持:放开一些,流水不腐。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月19日 (二) 06:39 (UTC)
  • (+)支持:可以解除一部分代理。--Lanwi1(留言) 2017年9月19日 (二) 12:26 (UTC)
  • (+)支持:减新手入门之艰辛以复兴维基之大业。骑鹿的阿瑟先生留言) 2017年9月24日 (日) 00:26 (UTC)

纵观全篇,似乎已经有过半用户支持。不知是不是可以认为有了共识了?--云间守望 · 在此留言💬 2017年9月29日 (五) 04:41 (UTC)

  • (!)意見:虽然这个法子也许会教坏小朋友,但考虑到并不是所有人都会想到这点,于是在临近实施前提一下:云服务发展到今天,在网上开一台VPS并不是很困难的事。在没有主动封禁VPS所用IP(包括绝大多数私搭VPN、SS或其他代理工具)的情况下,要利用VPS绕过封禁或CU是伸手可及的事。举例如下:在AWSEC2上开一台最低配置的Windows服务器(按时计费,一个月一直开着也才几刀),远程登录上去,远程浏览器打开维基百科,注册账号并参与编辑:如果无代理端口暴露的VPS IP地址不被封禁,可轻易利用这一方式绕过所有的CU技术手段。绕过IP封禁同理。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 05:07 (UTC)
(删除点名道姓内容)
就算上述措施实施了,AWS的IP解封了——
对于中国大陆用户,即使考虑汇率成本,使用AWS本身成本可能相对低,但使用成本可不见的就低。众所周知,亚马逊可并不是什么信用卡都接受的,中国内地发行现存的的大部分信用卡,亚马逊很多都不收;境外网络交易很容易因为风险问题被银行风控部门盯上。类似于这些,都是隐含的成本。如果加上和别人共用一个“逾越虚拟砖混结构工具”的话,恐怕成本更为高昂,公安部的国际联网条例不是开玩笑的。当然,您说的是远程桌面,我似乎扯远了。
放开代理IP的封禁,从上述思路看来,似乎并没有这么高的风险。据鄙人管窥,北上广深地区还有很多坚持不注册账号而只使用IP的编辑者,他们也不见得重新拨个号就能逃避被CU了。
以上,请君思量。--雲間守望 · 留言💬 2017年9月29日 (五) 12:44 (UTC)
1)世界那么大,中国大陆只是其中一小块;2)这不是反对票,阁下勿要指名道姓让我思量。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 13:10 (UTC)
我承认,或许是我言辞激烈了。但是,我根本没把阁下的话当反对票看,只是借着这个假设基于个人观点来继续论证个人观点而已。希望我对您的话,没有引起误会。--雲間守望 · 留言💬 2017年9月29日 (五) 13:15 (UTC)
在中国大陆,即便受限于墙内,依然有青云Microsoft Azure阿里云腾讯云等可供个人用户选择,前两者亦是按时计费投入甚小。墙外的云服务提供商则更多,此处不一一列举。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 13:31 (UTC)
  • 由於在下沒有關注這案就不發表意見了;不過,快速晃了一下,提案似乎仍未能有效解決反對意見,離形成共識還有段距離。——Aotfs2013 留於 2017年9月29日 (五) 05:59 (UTC)
  • 后半段讨论都是一路支持,显然已经有共识:开放试运行一段时间,看情况再决定后续。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月30日 (六) 12:52 (UTC)

副知User:Techyan部分有关管理员,是否可以开始正式实行?--雲間守望 · 留言💬 2017年10月1日 (日) 07:15 (UTC)

也就是具体操作是?不预先段封;发现IP破坏才处理还是发现认为是代理则处理?——路过围观的Sakamotosan 2017年10月3日 (二) 10:27 (UTC)
没下文了。大概是打算等自动封禁结束?不好意思我现在不方便所以用了代理,以后我一定多买几张电话卡以免拖累中国大陆新手。—拖到机器人存档就是胜利留言) 2017年10月12日 (四) 01:32 (UTC)

請霧島兄解釋有關撤銷守望者愛孟封禁的因由[编辑]

根據守望者愛孟的貢獻紀錄,守望者愛孟曾在Wikipedia:中文维基组织友情链接中,在沒有確實證據之下在編輯摘要中稱中國維基媒體用戶組對所在地維基社群構成破壞,被User:1233User:人神之間等人警告之後,在毫無證據之下仍然在自己的討論頁中指出有人收受基金會的錢中飽私囊。我認為有關指控極其嚴重,在沒有證據之下作出如此指控足以對有關用戶組構成誹謗。而由於守望者愛孟並非首次作有關指控,而經警告後仍繼續,我認為封禁十分合理。但霧島兄卻仍然對其解封,我認為極為不妥。現請霧島兄解釋作出有關行為的原因。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 00:49 (UTC)

请问什么叫封禁十分合理?永封难道达成了社群共识吗?这跟把条目全保护在一个有争议的历史页面有何区别?居然还车轮战封禁,前三天的封禁还没过完,马上第二天就整个永封。这还有什么好讲的?3RR要封禁,车轮战封禁用户的管理员岂不更加该被封禁?水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月6日 (五) 09:45 (UTC)
封禁的期限可以商榷,但解封顯然不合情理。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 20:38 (UTC)
此外,就User:mys_721tx指霧島為愛孟傀儡一事,我亦認為沒任何證據可以證明。我覺得User:mys_721tx亦有必要解釋。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 00:56 (UTC)
这边厢说爱孟毫无证据下指控他人这个行为及其严重,一到User:mys_721tx指控霧島圣為愛孟傀儡,就成了有必要做出解释。这时候不是应该说应该封禁User:mys_721tx并且感觉十分合理吗?某些人说话确实够艺术。显得中立,实际上却在带节奏哟。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月6日 (五) 09:52 (UTC)
User:mys_721tx這樣做亦構成濫權,但必須先知道他這樣做的原因。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 20:38 (UTC)
具体内容已在讨论页回复,不再赘述。我对造成的困扰表示遗憾-。Mys_721tx留言) 2017年10月6日 (五) 22:52 (UTC)
參見
--Mewaqua留言) 2017年10月6日 (五) 03:11 (UTC)

此事已过4日,仍然不见当事管理员回应解释。@霧島聖:我留意到阁下在10月7日曾经编辑过本页面,因此在下推定阁下理应知晓本章节提出的质疑。如果阁下的确没有看到,我在此再次提请您对您的解封行为作出解释。Thanks.--菲菇维基食用菌协会 2017年10月10日 (二) 06:23 (UTC)

@PhiLiPUser_talk:Wong128hk#.E5.9B.9E.E5.A4.8D。--Zetifree (Talk) 2017年10月10日 (二) 06:44 (UTC)
了解了。--菲菇维基食用菌协会 2017年10月10日 (二) 06:48 (UTC)

關於中國大陸維基人的人身安全[编辑]

註:此處原有文字,因為監督申請,已由J.Wong於2017年10月7日 (六) 12:39 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
这就是“一句玩笑话”的效果,真是万万没想到,其实在中文维基百科被封的今天是不适合搞大陆维基人聚会的。--№.N留言) 2017年10月7日 (六) 02:36 (UTC)
很简单一个道理:大陆当局从来没将维基聚会定义为非法集会,又何谈因为参加维基聚会而被软禁?若要警方真定义为非法集会,Victor Shyu还能在Telegram跟你们讲这事?是怕是在座几位连大陆如何定义「集会」二字都弄不太清吧?水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 05:38 (UTC)
关于这件事我非常抱歉……--Naïve 的小石𫁶留言) 2017年10月7日 (六) 02:39 (UTC)
所谓的另一个 QQ 群,其实和维基百科无关。--Naïve 的小石𫁶留言) 2017年10月7日 (六) 02:41 (UTC)
User:Mrhso2014别傻了,老刘,抱个喵的歉,别人原创研究您也信。您不会真的傻傻地以为是您的那句话触发敏感词系统吧?以阁下的智商不至于连这一点都看不出来。 --dqwyy (talk) Shōko Nishimiya 2017年10月7日 (六) 03:45 (UTC)
看来以后大陆维基人都需要多多注意自身的安全,无论亲共还是反共的都是一样,如果还能呆在维基,少接触甚至不要接触政治相关的东西是最好,其实我自己有时也觉得自己被警察盯上了。--№.N留言) 2017年10月7日 (六) 02:44 (UTC)

何止大陆呢?香港也一樣,有關中港、政治的條目在维基編輯也有風險了。维基越來越少人編輯也是如此。--Freesui留言) 2017年10月7日 (六) 03:15 (UTC)

聽聞此事真是既憤怒又難過。出於文明方針,不便多作評論,僅引用喬治·奧威爾的一句老話:「在大欺騙的時代,説出真相就是革命行爲」。誠摯希望所有被牽涉到的大陸維基人們保重。 Kou Dou 2017年10月7日 (六) 03:45 (UTC)
    • @Kou Dou:,然而實際上VS只是譁眾取寵而已,這個討論串也不過是在亂帶節奏。關於VS,大可一看他的撥款申請,就知道這種人的人品甚至比部分大陸官僚還差了。-- Panzer VI-II·內定、欽點 按照基本法 2017年10月7日 (六) 09:02 (UTC)
      • @Panzer VI-II:維基的水渾到看不清人品。此事的真假敝人看不出來,但這倒讓敝人想起了另一件事 Kou Dou 2017年10月7日 (六) 09:23 (UTC)
        • 这么多中文维基大陆编者怎么没看有几个被限制出境了?自己要是不作死怎么会被查水表?这时候我也想到一句话:“大陆官方是个筐,什么黑锅都往里装。”水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 09:48 (UTC)
          • 您説得對,偉大的共產黨怎麽可能犯錯呢,都是屁民的錯。 Kou Dou 2017年10月7日 (六) 10:01 (UTC)
            • 瞧瞧,又在给大陆扣屎盆子了。不祸害自己国家,人家政府吃饱没事干整天抓着你不放?水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 10:36 (UTC)
              • @鱼头炮:在「又在给大陆扣屎盆子了」這句話中,您對敝人進行了惡意推定與中傷,這種行爲不能被社群所接受,請立刻停止。這是一次正式的警告。 Kou Dou 2017年10月7日 (六) 10:42 (UTC)
              • @Kou Dou:在「都是屁民的錯」這句話中,你对身为大陆人的我进行了侮辱与中伤,這種行爲不能被社群所接受,請立刻停止。這是一次正式的警告。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 10:44 (UTC)
  • 看来阁下的语文理解能力有点问题。我这里的“你”字指的是你上面链接中接受采访的某人。你非要觉得是你,也是没办法。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 11:07 (UTC)

据我所知,目前守望者爱孟等人于今年组织的大陆维基聚会公开的已经有七次成功,很多人参加过,如果算上没有摆上中文维基页面的(比如上海社群的聚会),应该至少有15次左右。尚未有任何被当局干扰的情况。另外,爱孟也帮无关的无锡聚会扛了一部分压力。而据最近出事的青岛某人的自己的说法:应该是他们是自己的问题,外加有和某些境外似组织又似非组织的那种说不清道不明的人有联系。目前中国大陆维基聚会应该还是安全的。倒是发展这几年大陆维基的No1现在被封了。。。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年10月7日 (六) 05:04 (UTC)

内心有点恐慌,难以抑制。(经过自己几天的思考后,刚刚内心已经平静,甚至还有一点点想笑。--雲間守望 · 留言 2017年10月7日 (六) 07:36 (UTC))--雲間守望 · 留言 2017年10月7日 (六) 05:20 (UTC)

你的恐慌来自于,跟某些不该靠近的人靠太近。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 05:23 (UTC)
很有道理。 --雲間守望 · 留言 2017年10月7日 (六) 05:29 (UTC)
中文维基于2015年5月19日在中国大陆地区被DNS污染,不采取翻墙方法无法浏览,从那时候至今,我参加过多次维基聚会,都没有发生任何问题。2017年中国大陆维基人用户组联署提案通过后,目前中国大陆维基聚会很活跃,是好事。至于个别聚会现在的问题,我想这个要问他们自己了。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年10月7日 (六) 06:15 (UTC)

我只能说秉承着不作死就难受精神的曲天祥同志以及LNDDYL还没作够?如果有人在 wikipedia-zh 这个群说到了这事,你把它放到互助客栈上还可以理解。毕竟那群3000多人,在那说就等于对所有人说。关键是这就在一个30人都不到的满语维基小群里面来了这么一段真实性什么都不明的话你就敢往互助客栈上放?请问这位,你知道你为什么因为个群管理员的权限问题在telegram上以及在QQ上都搅出来那么大的事,最后权限是怎么被移除掉的,你自己心里没点数?北京聚会当天,我可是把你拽到一边单独跟你说过你的那些毛病。事实证明你根本没记住我说的。至于另一位,刘晓波死了你用青岛社群的名义在Facebook上发讣告,真当自己能代表青岛社群了?这是自己找死还要拉上全体青岛维基人的节奏?是谁前天装着哭腔给我打电话的?告诉你,晚了!你不怕乱我怕乱;你不怕你把 Obonggi 给拉下水,他自己都怕。哦,对了,别人叫你删你还不肯删,这是真把自己当台湾人了?不要以为你自己那点小秘密别人心里都没数的。只不过所有人都懒得因为这点事跟你较这个真罢了。看看自己到底几斤几两,再看看在不到一年之内四次辞职的青岛社群秘书长说出来的话到底是个什么水准。第一天水表,第二天软禁,第二天晚上就跟别人说青岛聚会在第三天“秘密”举办,生怕别人不知道这点小算盘。全中国就你家水表装们外面不怕别人查是不是?最后建议上面这几位伪台湾人、佯装淡定随便把各种不靠谱信息往外传的大陆人以及以为自己那点破事别人全都不知道的图样少年们复查一下下面这几条:

  • QQ没实名是吧。绑定手机号了没?微信绑定了QQ没?微信绑定了手机号和银行卡/微信支付没?
  • 如果上述答案皆否,那你加群没?QQ和微信上加了自己小学初中高中群没?好友里面有没有七大姑八大姨?
  • 既然已经有了曲天祥等人被水表,手机等设备被拿走的前车之鉴,你不感觉他加的那些群,不管大群小群秘密群NOFWD群,里面的东西别人都能看到?想想你加的各种群里面有什么人?

曲天祥是个什么水平,各位心里估计早就多少有点数了。要说喝茶,我7月底办的北京聚会,以及十一期间当地维基人办的东北聚会,哪个规模都不比青岛的磋麻聚会规模小。我们有事?

自己想想。维基上的大家都长脑子了,对吧。(好像并不是)

--Techyan留言) 2017年10月7日 (六) 07:25 (UTC)

恩我也认为是被害妄想症。明明自己做不成一件事情,反而把脏水泼向别人呗。Walter Grassroot留言) 2017年10月7日 (六) 07:33 (UTC)
@Techyan:我跟VS不是一路人,謝謝。-- By Jimmy Young. (Talk) 2017年10月7日 (六) 08:00 (UTC)

本人僅作轉述,上述Obonggi的留言不代表本人觀點與立場。-- By Jimmy Young. (Talk) 2017年10月7日 (六) 08:50 (UTC)

人家Techyan现在讲的是麻烦过下脑子再发内容,不是什么东西都应该往互助客栈上搬的。你发这东西有考虑过当事人的感受吗?要是当事人想讲自己不会讲?还得一个混满语维基的人出来,让你转发到中文的维基互助客栈?人家要发自己不会发?是你说话特别有权威?还非得找你发?别被人当枪使了还不知道。这真的是令我这旁观者百思不得其解啊?水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 09:29 (UTC)

再次纵观整个事件,VS扮演一名被迫害的维基编者,然后LNDDYL扮演传话筒(毕竟VS被“软禁”了嘛!)引得部分人士的不断高潮。整个一出就是个闹剧,现在还只能当笑话来看。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月7日 (六) 09:29 (UTC)

  • 雖然閣下說的未必有大錯,但是這樣扣帽子+嘲諷是不行的!I'm angry!-- Panzer VI-II·內定、欽點 按照基本法 2017年10月7日 (六) 12:38 (UTC)
  • 在大陆编辑中文维基百科的心里没点B数吗?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言) 2017年10月7日 (六) 13:09 (UTC)
  • 我才几个月没有编辑,那些内地管理员就继续欺负上海人!他们当时帮着AddisWang撒谎的事情,就在存档里面,一翻就有,他们真是吃相难看!聚会,人在江湖飘,哪能不挨刀,GCD是不好,但那些借GCD之手打击聚会的内地管理员也和GCD半斤八两,谁都好不到哪里去。只有在中国发展线下聚会的人才有资格代表中国维基说话。Juncta In Uno Omnia留言) 2017年10月9日 (一) 04:36 (UTC)

外部連結的箭頭看不見[编辑]

我今天編輯了條目「賈維爾」中的外部連結,但連結的後方並沒有如正常那樣出現箭頭,幾度重新整理頁面都是如此,換手機瀏覽器看也是一樣。雖然網頁可正常連接,但沒有箭頭的外部連結容易與內部連結混淆。請問這種顯示錯誤怎麼解決,究竟是怎麼一回事?--一群貓留言) 2017年10月14日 (六) 13:55 (UTC)

因閣下以[[imdbcharacter:0014451|沙威]]的方式連結。--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年10月14日 (六) 13:58 (UTC)
  • 真不好意思,因為我是屬於新手,習慣使用視覺化編輯器編輯,所以沒注意到這些。--一群貓留言) 2017年10月14日 (六) 14:07 (UTC)