维基百科:互助客栈/其他/存档/2008年4月

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互助客栈(其他)档案馆
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周濟

還記得周濟這個人嗎?這個原中國教育部長,在第十一届全国人民代表大会中,獲得了2477票贊成,384票反對,81票棄權,連任教育部長,反對票高達 13% ,是眾部長中獲得反對票最多的人。—以上未簽名的意見是由Sl對話 · 貢獻)在2008年3月17日 (一) 10:50 (UTC)所加入的。

汗,他曾经是中文维基百科里最出名的人物。—长夜无风(风语者) 2008年3月18日 (二) 12:13 (UTC)
我這個香港人,就是在這裡認識他的。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年3月18日 (二) 14:32 (UTC)
話說我在這個時代住在臺灣的,也是藉此認識他的(話說那一陣子還有人註冊了一堆具有人身攻擊性的帳號=_="),但當然不會很深。看來若不是因為他的某些具爭議性的特質,他大概也不會那麼出名吧!=_="
又看樣子維基百科似乎是個兩岸三地的人彼此認識對方文化的好地方,似乎也是因為維基(事實上還有香港網路大典,但當初怎麼知識的已經不太記得了=_=")的緣故,我認識了一些香港高登討論區系的事物=_="--KOS-MOS(話說「我不是人類,我不過是個有著御姐外形的人形兵器而已」) 2008年3月20日 (四) 15:31 (UTC)

百度百科已成恐怖主义分子们的交流基地

请看本·拉登_百度百科的目录:“【辉煌的圣战裏程】”,第一段:“毕生为追求民族自由解放斗争而坚持不懈奋斗不息。”

再看看词条的讨论区:关于“本·拉登”词条的评论(共45条)

  • “太崇拜了!!! a243248603
  • “拉登加油!!!” lancer7777
  • “英雄” 656638lk--65.49.14.21 (留言) 2008年3月19日 (三) 06:13 (UTC)

没办法,百度就这样,优点也多,缺点也突出。--一葉知秋切磋 2008年3月19日 (三) 10:10 (UTC)

這是中華人民國互聯網界的優點,也是中華人民國互聯網界的缺點。這種優點和缺點,與中國政治一脈相承。-Hello World! 2008年3月19日 (三) 15:57 (UTC)

中华人民国?我还以为你打错了,可是打错有打错两次的吗?  Mu©dener  留 言  2008年3月19日 (三) 17:53 (UTC)
我想他真正想表达的意思是“天朝”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月20日 (四) 00:07 (UTC)
既然在这里可以有各种观点发表,例如对“中华人民国”不感兴趣的观点,当然那里也可以有各种观点发表,包括对美国幸灾乐祸的观点,如果不赞成,你也可以到那里去发表自己的观点,在这里“揶揄”那里,恐怕人家也不知道,人家那里不是也可以随便编辑吗?当然除了揶揄中华人民国的文章,但对拉登可能没有限制。--方洪渐 (留言) 2008年3月20日 (四) 01:19 (UTC)
若不危害天朝不能當執政黨的話,基本上任何事都可以做。對嗎?我有一件東西很想知道,就是「繼續當執政黨」和「兩岸統一」,如果只能二擇其一的話,哪個較重要?--Hello World! 2008年3月20日 (四) 01:34 (UTC)

當然是「繼續當執政黨」,因為如果「兩岸統一」的話,不一定能夠「繼續當執政黨」。有什麼比掌權還重要的事嗎? --123.195.34.222 (留言) 2008年3月20日 (四) 13:55 (UTC)

樓上之IP用戶兄所言甚是,因此愚意味,兩岸統一之話題乃是天朝紅黨操縱民族情緒之工具,天朝并無真正統一之意,若統一,必將危害六十年來之專制基業,因此,兩岸還是難以統一。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月20日 (四) 18:39 (UTC)

请观赏百度百科的一个“优秀条目”

所谓的优秀条目原来如此。--用心阁(对话页) 2008年3月19日 (三) 11:47 (UTC)
  • 大家嘲笑百度之餘,每天也幫忙抓抓侵權和不合格的條目吧。--百楽兎 2008年3月19日 (三) 14:29 (UTC)

嘲笑之餘,是否也该反思?!

并不是说维基百科已经出了这样严重扭曲事实的条目,但不可否认,我们自己现在的问题条目也是一大把:需要wikify的页面不少,欠缺中立性甚至准确性都有问题的页面也大有其在,更不用说与百科语调根本不相符合的那些条目。虽然,百度百科和维基百科的内容品质机制相比根本不是一个数量级的,而且百度百科有着先天的劣势——受到政府监控,自由发挥的空间远没维基大。但为何维基百科不能做到更好,为何维基百科一样有着一大把这样的问题条目,我们是否也应该仔细反思,并思考改进?—菲菇维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 17:46 (UTC)

問題條目除了靠我們瀏覽條目時不經意地發現外,有什麼方法可有系統地把問題條目標簽起來(似乎 bot 的工作進度很慢)?WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ2008年3月20日 (四) 02:04 (UTC)
說實在的,維基百科發展至今,我深切認為維基百科必須改變「人人可編輯」這個營運方針,朝「條目預審制」及「信任編輯制」修正。簡單地說就是朝大眾百科的路線靠攏,但大眾百科是這個路線的極端,應該可以不用做到那種程度。--百楽兎 2008年3月20日 (四) 15:31 (UTC)
我覺得「人人可編輯」這個原則並沒有不對,事實上這個原則用在編百科全書上可能是最適合的──只有在這使命下我們才可享受Wiki的更新速度,並以NPOV等方針團結所有編輯者,使最後協作(collaborate)的成果大大增值。其他種種用Wiki來寫的小說、法律都失敗了,不是變成廣告便是變成論壇。不然維基百科何以在千千萬萬個「人人可編輯」的網站中一枝獨秀呢?連其他比較大的Wiki,都不可避免的有很重的維基百科(或其他維基文庫等計劃)的影子。而大眾百科至今還是小眾的玩意,各位連用身分証號碼注冊論壇都會擔心,而大眾百科走精英化路線,要求參加者提供學位、簡歷、身分証明等,相信很多使用者不耐煩之餘,也很難獲得真正平民大眾的認同。想到這裡,又記得很多博學多才(尤其是文藝方面)、經歷廣闊的人,例如畫家、編劇、創業者,學歷都不是很高。
在下以為維基百科(精確點說是中文維基百科)的問題,其實是整個華語社群現狀的反映。以維基百科的開放透明,言論沒有受到程序(例如論壇軟件)和權力(例如共產黨)的規限審查,可說是自由了,餘下的就是人的因素。中文維基百科要改善,華語世界必須有這些特質:
  • 知識(knowledge):這裡的知識,必須是以科學方法理性調查、獲取、証實的知識,也包括對知識(相對財富和權力)的崇敬。然而相對的特質:感性、流言、財富為上,是華人社會的主旋律。
  • 分享(sharing):分享是無回報的贈予,不是買賣,也沒有榮譽。而且不是分享音樂檔案,是時間和精力。在我的記憶中,華人社會的捐獻活動是最冷清的。時間和精力都是應省得省。
  • 主動(initiative),即自發、自願、熱心,有為天下先的動力,也要有探索和嘗試新事物的心。我覺得華人一般都很低調,不知道是不是臣民意識的遺留。
最重要的是一種超越自我,超越族群的世界觀。編維基百科,是完全的利他行為,為甚麼不去進行其他娛樂活動?為甚麼是分享知識,不是分享個人相片(Flickr)、影片(YouTube)、感想(論壇、Blog)?為甚麼在華人社會前者冷而後者都熱?這便是小我和大我的差別。總的來說,我覺得中文維基要成功,不但需要一個知識型的華人社會,還需要風氣和人心的轉變。這可能嗎?也不是沒有方法,以外國為例,維基年會、知名媒體的報導訪問、維基人出版的書、大學研究維基的論文、把維基融入教育,當研究和寫作的訓練……還有名人的效應。當吉米·威爾斯以自己的名氣帶動著維基百科,我希望台灣鄧傑先生也同樣有名……:)
連政府和商業機構也幫了忙──你能想像美國聯邦政府公有領域的作品(很多圖片),和1911年版大英百科(也在公有領域)對英文維基的幫助多大嗎?一圖加一文,加上維基平台這點火花,就為英文維基的壯大打下了基礎。當我想像,如果中華民國政府也學美國政府,敢於把自己所有的網站(例如行政院文化建設委員會網站,請看資料多丰富)上的資料全釋放到公有領域,我可以拿自己的學位打賭中文維基的品質和數量馬上可以有爆炸性增長,再由百度抄到大陸,結果大陸人民也可以看到行政院的優質圖文作品。問題是,我們尊敬的馬英九先生有這種見地嗎?
今天為甚麼這麼多話,唉,相比我上週的作業,這一小段當作娛樂大眾吧。--Computor (留言) 2008年3月21日 (五) 03:33 (UTC)
應廢除IP用戶所有權限。在維基百科註冊不難。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:36 (UTC)
「朝大眾百科的路線靠攏」在方法上具體來說,我認為首先要把條目空間區分為「待審區」及「正式收錄區」,除了已獲得「信任編輯」資格的用戶之外,所有用戶創建的條目都會先進入「待審區」,通過審查的條目才能變成正式收錄的條目。而「信任編輯」資格的取得方法即是「創建一條合格的條目」。這個方法可視為一種義工的職前訓練,我相信能有效提高參與者的素質,而且即使是破壞者,他也至少會對維基百科有一條條目的貢獻。這個方法的缺點在於資料更新只能仰賴取得信任編輯資格的用戶,所以如果人數不夠多的話,更新速度將會比不上現在。另一個缺點是新進用戶取得「信任編輯」資格將會隨條目數的增加而變難,屆時勢必要再修改規則以容納不斷增加的新進用戶,不過我覺得這種情況的發生也是實施很久、條目數超過數百萬以後的事了。--百楽兎 2008年3月21日 (五) 08:38 (UTC)
  • 维护百科质量最简单的方法就是禁止IP用户编辑。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月21日 (五) 11:14 (UTC)
哎呀呀,怎麼總是為了行政方便就想當然的採取這樣所謂「簡單」措施呢?這樣對發展不好呢--長門有希許可是……? 2008年3月21日 (五) 12:51 (UTC)
完全同意。  Mu©dener  留 言  2008年3月21日 (五) 19:47 (UTC)
(-)反对禁止IP編輯。其實禁止創建條目已經足夠了,因為禁止IP編輯反而會減少維基百科的深度,只要他的修改不是破壞就行了。—費勒姆 費話連篇 2008年3月22日 (六) 02:30 (UTC)—費勒姆 費話連篇 2008年3月22日 (六) 02:30 (UTC)
不见得IP用户就一定比登记用户写得差或更容易破坏,登记用户捣乱的还少吗?这个百科仍然是发展最好的,百度虽然更快,都许多条目基本是将这里的全文搬过去的,甚至直接搬英文的而不翻译,如果没有我们,不知道其他百科会怎样发展。--方洪渐 (留言) 2008年3月22日 (六) 03:09 (UTC)
(-)反对禁止IP用户编辑权限。破坏不仅仅限于IP用户,且如果对方一定要搞破坏,一样可以通过注册ID来达到。禁IP用户不仅治标不治本,而且还会阻碍维基百科全书的发展,无异于因噎废食。现在需要的是更多负责任的管理员和对管理员的规则的建立。—Pagan (留言) 2008年3月22日 (六) 03:47 (UTC)
不一樣,不一樣。如果破壞者用public proxy破壞,管理員很難去封禁他(因為public proxy可以有n個使用者),但他註冊後破壞,管理員還能見一個封一個。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月22日 (六) 03:50 (UTC)
正是如此!对IP破坏者,你几乎拿他没办法,因为一封他就会封一堆人,甚至把某些大陆来的管理员都封了。而且他还可以用机器人破坏。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 03:58 (UTC)
事件有好有壞,不過如果Douglasfrankfort真的提議這樣做,恐怕日後弊多於利。—費勒姆 費話連篇 2008年3月22日 (六) 04:51 (UTC)
仔细想想,感觉我也不是非得要禁了IP;但是IP破坏现象真的很严重,尤其像清朝之类的条目总有FQ皇汉来玩弄,而管理员根本不可能及时发现。我一看到这种现象就很生气,也可说是气话吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 11:40 (UTC)
以目前系統的架構而言,我也是反對禁止IP用戶編輯的,比較好的方法我認為是強迫IP用戶輸入編輯摘要。如果要實施禁止IP用戶編輯的話,勢必要有包含系統改造在內的配套措施,否則將達不到所期待的成效。--百楽兎 2008年3月22日 (六) 13:06 (UTC)
记得看过一个研究论文,说维基百科上的匿名编辑的质量总体来说是相当好的,编辑质量最糟糕的反而是注册后没有编辑过几次的用户(破坏主要来自这类用户)。因此禁止匿名编辑根本无助于条目质量的改善--百無一用是書生 () 2008年3月22日 (六) 13:34 (UTC)
非常認同書生的說法,如果連那10多%的IP編輯也趕絕的話,相信剩下30%左右的編輯願意註冊用戶,除非維基百科要走到大英百科全書少數精英制,否則對維基發展百害而無一利,如果看見IP編輯修正你的錯誤,你能夠回退嗎?你這樣做就變成破壞了。—費勒姆 費話連篇 2008年3月23日 (日) 01:19 (UTC)
對於書生引據的研究報告我有所質疑,因為該報告並非以中文維基百科為研究對象,如果中文維基百科與其研究母體間存在不小的差異的話,該研究結果便未必也適用於中文維基百科。--百楽兎 2008年3月23日 (日) 02:55 (UTC)
如果事件發生在日文維基百科的話,相信是一場大災難(因為有不少IP編輯),嘿嘿。—費勒姆 費話連篇 2008年3月23日 (日) 11:57 (UTC)
禁止IP編輯後,有誰敢肯定100%IP用戶不會再編輯?很可能他們會「被逼」註冊,這也是好事。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 12:00 (UTC)
那麼對於編輯次數減少,你又有什麼看法呢?—費勒姆 費話連篇 2008年3月23日 (日) 12:19 (UTC)
還許可以這樣做 ─ IP用戶不准編輯高危條目:e.g.人物、政治、歷史...因為這些條目都是被主要破壞的。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 13:50 (UTC)

夠了沒啊?本來是註冊用戶自已很沒品的在嘲笑百度,為什麼蓄意轉向成剝奪IP用戶的編輯權利?百度百科就是註完冊才能編輯的,你覺得百度因此提升了多少?還是因為IP用戶當初被非法剝奪創建新條目的權利都不吭聲就以為好欺負?(是非法還是合法,自己去翻找當初的投票結果與執行上的差異即一目瞭然.這是維基百科精神與政策的大改變,IP用戶找的到的,各位資深維基人別找不到啊.)向來都是主推政策的人提出衝擊與影響的評估來說服別人,怎麼會有人強推自己的主張還反問別人"誰敢肯定100%"這個那個?使用強盜邏輯還覺得自己有理了是吧?你覺得IP用戶被逼註冊是好事,我覺得你這種人被逼去註了冊才能編輯的百科才是好事. 氣話說完,我用自己當例子說明一下編輯行為的改變:我最初的編輯法是弄好一個條目後,找出條目中自己最感興趣的紅字來創建,一條條的弄(我再告訴你,我當初弄出來的每個條目都是你所謂的高危條目,但當初都是紅字).由於條目屬於冷門範疇,其中的紅字可以高達80%以上.我有一條條目被提特色條目時直接被提"紅字過多".多就多吧,誰在乎被提特色可以加幾點,加了幾點可以提助理編輯什麼的?註冊都省了,誰理你這些虛名?但被非法剝奪創建條目的權利後心情大壞,好一陣子提不起勁.直到某一次看到美利堅帝國直接重定向到美國(這是各位資深維基人消滅紅字最快最直接的手段吧,呵呵)我就把美利堅帝國的內容弄出來,不過,條目質量跟以前不能比. IP用戶對維基百科的質量有沒有貢獻呢?我建議這位限制IP用戶權利其心不死的老兄作作功課,數一數優良條目裡有幾條是IP用戶弄出來的.依我記憶,評出的優良條目還不到三百條時,IP用戶弄出的條目比例在1/15~1/20之間,其後一路下降-因為原有的好條目入選得差不多了,卻再也沒有IP用戶弄出的條目可供評選了呀. 為什麼始終不註冊,一是不喜歡虛名,二是不喜歡被騙,三是不喜歡被逼.對於認為被逼或許是好事的人,我衷心希望你被逼到註完冊才能編輯的百科去貢獻心力,這也是好事,至少你我各得其所.81.169.137.209 (留言) 2008年3月24日 (一) 17:44 (UTC)

你的論點太極端了。IP用戶中有好有壞,你的論點只顧及好IP用戶對維基的貢獻,完全未考慮壞IP用戶對維基的傷害,這樣子的批評是薄弱無力的。魚與熊掌不可兼得時必然要有取捨,當然如果你有魚熊兼得之法,不妨提出,相信提案限制IP用戶的人也不是出於鬥爭IP用戶的惡毒心態,所以必會欣然接受。
如果你想保持低調、拒絕榮譽,註冊一個帳戶也完全能滿足你的需要,而且既有助於維基在管理上的方便,也無損於你的信仰和權利,利人又不損己的事為什麼不做呢?--百楽兎 2008年3月25日 (二) 04:28 (UTC)
一開頭就說人極端,你這個人實在是講話跟做人一樣極端。請先搞楚是哪一方在批評而哪一方在辯護好嗎?別人忽略IP用戶的貢獻只提破壞時你敲邊鼓,IP用戶自己出來提點貢獻平衡一下你就看不過去了?只能提壞的一面才順你的意?誰提案限制IP用戶?提的人在哪?案在哪?根本就只是嘲笑百度嘲笑到一半偷渡自己的意見,這算哪門子提案?這個討論串有誰提到鬥爭IP用戶的惡毒心態了嗎?就你百樂兔一個!你是想誤導什麼?你以為你的包裝技巧好到別人看不出底下偷紥稻草人轉移焦點的技倆嗎?未必見得!

如果你想保持紅色的百楽兎,編輯一個用戶頁也完全能滿足你的需要,而且既有助於維基在管理上的方便,也無損於你的信仰和權利,利人又不損己的事為什麼不做呢??
沒有人質疑你用戶頁留白的做法,你憑什麼質疑別人不註冊的法?你喜歡被別人逼著弄個用戶頁嗎?喜歡別人說逼著你弄用戶頁也是好事嗎?91.121.102.64 (留言) 2008年3月26日 (三) 00:54 (UTC)

還是請你自己好好再讀讀上面大家的意見吧,大家都是寫中文的。--百楽兎 2008年3月26日 (三) 02:08 (UTC)
還是請你自己好好再讀讀上面大家的意見吧,大家都寫的是人話。81.169.183.122 (留言) 2008年3月26日 (三) 21:06 (UTC)
你的這種態度和行為正是為什麼必須對IP用戶設下諸多限制的原因之一。很多IP用戶或不懷好意的用戶就像你現在一樣,往往利用IP的不固定性來謾罵、攻擊或破壞。--百楽兎 2008年3月27日 (四) 01:25 (UTC)
都寫的是人話叫做你的這種態度和行為。那麼請解釋都是寫中文的是什麼態度什麼行為?使用這種句式究竟想造成什麼後果?誰在謾罵、攻擊或破壞不是很清楚了嗎?帽子亂飛就足以開脫嗎?你的這種態度和行為清楚說明不管註不註冊固不固定,不懷好意就是不懷好意,不因註冊與否而改變。91.121.7.211 (留言) 2008年3月27日 (四) 16:02 (UTC)
從你第一則針對「我」的回應開始就是謾罵兼戴帽子。和你再說下去也只剩口水,無益於事,你的論點有幾分理,眾人自有評估,相信如果你的論點是公正的話,他日必能得到伸張。--百楽兎 2008年3月28日 (五) 04:38 (UTC)
「你」一開始就顛倒主動夾帶以限制ip用戶及被動應對的兩方,無中生有「鬥爭IP用戶的惡毒心態」,到現在還死咬被動應對的一方是有什麼「論點」要「伸張」,到底是誰在謾罵兼戴帽子,眾人自有評估。反正謾罵兼戴帽子是用不著解釋的,解釋不了就叫對方自己好好讀讀,混不過去就眾人自有評估。所以就此打住吧,反正這些大絕招的奧義以及招來的反應很清楚了。套朱西寧小說裡的一句話(大意):唾沫是吐在工具柄上幹活用的,啐在這裡浪費了。74.166.30.140 (留言) 2008年3月29日 (六) 01:54 (UTC)
最好的方式还是深入研究一下IP编辑的方式,到底破坏多,还是非破坏多。希望不要想当然尔(中国大陆这种屁股决定脑袋的做法实在太多了)--百無一用是書生 () 2008年3月25日 (二) 08:07 (UTC)

我认为维基百科的理想既然是人人可以编辑就应该有承受各种破坏的思想准备,而且不要给匿名用户设置过高的门槛。  Mu©dener  留 言  2008年3月26日 (三) 07:48 (UTC)

思想準備容易做,實際的維護工作卻一直人手不足。維護效率足夠高的話,自然就不需要設什麼限制,甚至人人可是管理員。限制的起源即是理想因應現實的修正。--百楽兎 2008年3月27日 (四) 01:34 (UTC)

請大家聽聽一個由IP用戶到維基編輯專家的維基人心聲

記得我上維基初期,也是先用匿名編輯,後來雖然註冊了,但也是常常沒登入就編輯條目,之後才慢慢習慣先登入後編輯。那時候沒登入時,我跟現在一樣是常常做些小修改,如分類、維基化、加上內部連結等。可以這樣說,如果禁止IP用戶編輯,上維基百科就不會成為我現在的習慣,雖然我的學問的遠不及某些維基人豐富,但也是兩個特色條目和一個優良條目的貢獻者,而編輯維基的能力也是從當IP用戶時開始培養的。懇請各位在支持禁止IP用戶編輯維基百科時三思!--Ws227 (留言) 2008年3月28日 (五) 19:22 (UTC)

  • IP用戶的貢獻不能被抺殺,但對於管理員進行維護工作的辛勞也應該得到考慮。我想只要ip用戶願意註冊,那這個問題就能夠有較進一步的改善,因此我提議應繼續讓ip用戶編輯,但在他們保存頁面時強制跳到一個註冊提示之類的頁面,或在相同頁面的頂部提供註冊的連結及當眼文字。如果這做法能促進他們註冊的話,就能夠較有效的管理其餘非善意的ip用戶。—LokiTalk 2008年3月29日 (六) 16:37 (UTC)
這算善意推定嗎?71.156.2.99 (留言) 2008年3月30日 (日) 13:36 (UTC)

IP匿名用户是维基百科的最大贡献者

谁在写维基百科》:

(原文)... Almost every time I saw a substantive edit, I found the user who had contributed it was not an active user of the site. They generally had made less than 50 edits (typically around 10), usually on related pages. Most never even bothered to create an account.

(菇版译文)……在我所观察的几乎每一项实质性编辑里,我发现贡献内容的用户往往并不是这个网站的活跃用户。他们在相关页面的编辑次数,一般都少于50次(大部分都在10次上下)。绝大多数人甚至根本没为创建一个账户而烦恼。

我想说的话,已经有人代我解释了。我记得我还看过这样的一个调查报告,说IP用户的编辑质量与他们的编辑次数成反比(匿名懦夫是维基百科可信赖的编辑者,标题不是我取的>.<)。所以说,我希望上面想禁掉所有IP用户编辑权限的诸君们,看一看调查报告再说话,有兴趣的甚至还可以自己去做个调查。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月29日 (六) 20:37 (UTC)

在中文維基上我是不信「IP用戶是維基百科最大的貢獻者」這種觀點的。因為該觀點的抽樣對象不是中文維基,所以未必也適用,而且如果某IP用戶其實只是未登入的活躍用戶,那麼這種貢獻不該算在IP用戶的貢獻上。反過來說,有一些惡意IP用戶會為了突破編輯限制而創建用戶,來自這種用戶的負貢獻也不該算在註冊用戶的頭上。
從常識上來說,如果「IP用戶是維基百科最大的貢獻者」為真,為何一些維基百科禁止IP用戶創建條目?為何一些維基百科和維基共享不允許IP用戶上傳檔案?為何IP用戶和新進用戶一樣不能投票、不能編輯半保護頁?這些針對或包含IP用戶在內的限制說明了兩個眾人經驗而來的普遍觀點,第一是IP用戶天生的不固定性對維護管理造成了無法克服的困難與負擔,第二是IP用戶的正貢獻不被認為足以抵消IP用戶的負貢獻。
如果「IP用戶是維基百科最大的貢獻者」為真,意謂著限制IP用戶的種種措施就是錯誤的,那麼錯誤的措施應該要解除才是。--百楽兎 2008年3月30日 (日) 10:52 (UTC)
  • 是否為IP用戶,就算你這種定義真的沒問題,受影響的範圍卻不是照著你的定義來的,因此討論時不能用你這種原創出來的定義.
  • (把有貢獻的ip用戶抽出來不算ip用戶,把破壞的註冊用戶踢出去不算,讓ip用戶變成沒貢獻,讓註冊用戶變成沒破壞,你可真行)
  • 能否投票與否編輯是兩回事,沒投票權難道就禁止開車?能開車就說明限制投票是錯誤?你何不去要求哪國的大法官釋憲看看?
  • 為了管理方便就實說,不要講歪理兼抹黑.ip用戶是不想註冊的用戶,不是政敵.
  • (管理員倒沒為自己管理方便出面要求禁止,沒管理權的倒很熱心的,有趣得很)71.156.2.99 (留言) 2008年3月30日 (日) 13:54 (UTC)
  • (!)意見:從十天前這議題開始,我就有事沒事常常隨手用「最近更改」-「500次編輯」-「隱藏(顯示)註冊」-「隱藏(顯示)匿名用戶」,然後以「最末編輯者編輯時間」粗糙數據(比較兩者(隱藏顯示)對照最末編輯時間,越接近現在時間,代表編輯次數越多,也可就兩個別內容去除管理,重定向等部分)及編輯內容,(偶而也順道查看新增條目中的「新註冊用戶」貢獻),來驗證「IP匿名用户對中文维基的贡献度」這事情。據我這幾天頻率蠻頻繁的看待與粗略統計,似乎無法讓我認同「IP匿名用户是中文维基百科的最大贡献者」這句話。但我先說明,這不認同不代表我支持任何新增對IP用戶或編輯行為限制的規則或方針,畢竟除了「貢獻度」之外,允許IP編輯自有其他考量。另外,在這野人獻曝一下,大家也可用這粗糙方法來查看統計及就個別觀點分析一下。--winertai (留言) 2008年3月31日 (一) 01:38 (UTC)
十分同意Winertai的看法。對IP用戶的一些限制的主因本來就是出於管理上的需要。如果管理上不比管理註用戶困難,那麼便沒有理由要限制IP用戶;或者我們現在的管理效率能提高到更好的水平,那麼維基就有更大的容量來承受解禁後所帶來的挑戰。--百楽兎 2008年3月31日 (一) 04:41 (UTC)
若真要搞破坏,个人认为IP用户的成功率不会比注册用户高,因为管理员应该会比较留意IP用户的贡献,反倒是注册用户更容易“瞒天过海”搞破坏,从这点来看,注册用户比IP用户可怕多了。人人可编辑必须维护,加强管理方为上策,还是想想如何加强管理吧。--真實事求是() 2008年4月1日 (二) 17:27 (UTC)
設限制的考量點不是在比誰較難被抓到,而是因為IP用戶不固定、追蹤不易。如果某破壞者每破壞或每大量抄襲幾次就換IP,維護人員只會疲於奔命。我完全同意「加强管理方为上策」此論點,也自始呼籲大家幫忙,因為加强管理的方法無他,積極投入人力便是。能用機器代勞最好,但技術上有困難(註:不過英語維基上有反破壞機器人在試機)。我先前已說過:「限制的起源即是理想因應現實的修正。」現實上要大家積極投入維護工作極其困難,所以只能消極設下一些限制來減緩偏差的發生。例如每日的侵權條目數量應該是頗均勻的,但昨天4月1日提報的侵權條目卻只有3條,所以以這樣的維護效率來說,有多少維基人願意支持重新開放IP創建條目呢?--百楽兎 2008年4月2日 (三) 05:19 (UTC)

是否因为中文维基参与者多是拨号上网,没有固定ip地址?但是第一中国已经封锁了维基百科,一般人是无法连上的,第二随着互联网接入技术的提高拨号上网的计算机是越来越少的(也许以后移动上网的设备也有固定ip地址),所以以管理为借口给ip用户设置门槛是说不通的。  Mu©dener  留 言  2008年4月2日 (三) 07:24 (UTC)

IP固定不固定和是不是拨号上网無關。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 07:35 (UTC)
总之,我的意见是搞破坏的其实是人,门槛设太高固然能挡住几个坏人,但是更多的好人也都被挡住了。这和人人可编辑的理想是背道而驰的。  Mu©dener  留 言  2008年4月2日 (三) 08:44 (UTC)

注册用户也能转换IP搞破坏,这点注不注册并无分别。

IP用户对维基的贡献最大,还是破坏最大,需要统计数字说明,现在无法论定。但我们可以分析一下,在此二情况下,“限制注册用户方可编辑”的做法到底在管理上有无帮助。

若IP用户对维基的贡献最大,“限制注册用户方可编辑”自然是错误,妨碍维基发展的做法。

若IP用户对维基的破坏最大,那“限制注册用户方可编辑”对维基的管理有帮助吗?个人认为,就如台湾的一句谚语“牛,牵到北京还是牛。”,破坏者,注不注册还是照样破坏,不太可能注册了就良心大发,弃暗投明,痛改前非。

若这些破坏者真的多不注册,管理员只要多注意IP用户的编辑,就能防止大量破坏。一旦实施“限制注册用户方可编辑”,破坏者都注册了,与其他用户鱼目混珠,管理员需要一个个用户去关注,管理效率不提反降,一些本来能够凭是IP用户编辑就发觉的破坏,结果也可能成了漏网之鱼。“限制注册用户方可编辑”的做法,对管理不见其利,反见其害。

由此可见,无论IP用户对维基是贡献最大,还是破坏最大,“限制注册用户方可编辑”对管理并无太大帮助,还可能有反效果。更别谈有无违背维基精神,方针的问题了。--真實事求是() 2008年4月2日 (三) 11:26 (UTC)

各位,「人人可編輯」不是至高無上的神主牌,「人人可編輯」只是維基百科現行的營運方針之一,希望藉由這個方式來增加維基百科的數量與質量。當它不能達到目的時便無可避免地必須面臨檢討與修正。
對「人人可編輯」這條路線的修正是大勢所趨,而且事實上也正在進行。一旦Flagged Revs功能正式引入,受影響最大的就是IP用戶,實際上該功能就是對IP用戶的一種緊縮政策。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 13:21 (UTC)
  • 建議大家討論這問題時候;倘使可以的話,是否能將「中文維基」和「維基百科」分開論述。「IP匿名用户是维基百科的最大贡献者」並不等同「IP匿名用户是中文维基百科的最大贡献者」。自然;就很多層面來說,「限制注册用户方可编辑政策對中文維基的影響」與「限制注册用户方可编辑政策對維基百科的影響」是不相同的。我不知道,就第二個(「限制IP用戶」或「人人可編輯」)議題而言,真實事求是兄和Mukdener兄的看法,是針對所有維基百科還是單指中文維基百科?如果能適度表明,個人認為這樣會讓兩位論點單純化且更具說服力。另外,經過提醒,我亦開始注意比較在中文維基內,「新註冊用戶」與「IP用戶」的貢獻與破壞程度相異。也盼望關心此議題的維基朋友,能自行比較分析。--winertai (留言) 2008年4月2日 (三) 15:13 (UTC)

中文房间與人類思考

聽說有個名為约翰·希尔勒(John Searle)的學者,提出了一個中文房间的概念,他藉此概念想反駁圖靈測試的概念,也就是說就算機器通過了圖靈測試,它也很可能不具有任何的思考能力,不過話說回來,人類很可能在事實上就是一個較為複雜的「中文房間」,只是這個房間在碰到新的規則時,能及時將原有的規定予以修正或擴編(因此人類的「靈魂」或所謂的「意識」就是中文房間裡的那個閱讀指令,並依指令進行回應的,不懂中文的人,不管「靈魂」或所謂的「意識」的本質到底是什麼),不知道各位的看法又如何?--KOS-MOS(話說「我不是人類,我不過是個有著御姐外形的人形兵器而已」) 2008年3月20日 (四) 15:41 (UTC)

我覺得這個中文房間的概念也對語言的理解比較片面。在這個概念中的語言,是僵化的,是靜態的,只是另外一種C語言Java,但事實上真的是如此嗎?固然語言有自己的結構和規則,這是它比較機械化的部分,但這不是語言的全部。語言中描畫著一個世界,與它所在的環境及使用者緊密相連,跟隨環境、感情而變化。語言有生物的特質,會適應,會進化,因應使用者群體的喜好,有無法預測的變遷。語言背後更是一種文化,從茶藝到政治,一種思維方式,甚至是一種宇宙觀。這些難道是機械的語法可以代表的嗎?
最近看了一本英文電腦雜志,有一個故事提到英語裡的進化是多麼活潑:維多利亞時代的omnibus變成現在的bus、telephone變成phone、weblog變成blog、作者所在的公司因為傳媒等外在環境,把無線網絡由IEEE 802.11改稱Wi-Fi等。作者總結道:「語言是靠進化和共識來運作,而不是靠法令。」(That's how language works, by evolution and consensus rather than by decree.)儘管作者所在的自由社會一定沒有見識過國家語言文字工作委員會,他提出語言人性化而非規章化的一面仍然令人深思。
所以,用對話來測驗盒子裡的東西有沒有思考能力,一時三刻實在太短了,只能接觸到最表面的機械語法,不能探測到這個語言使用者的背後有沒有深層的文化和進化過程。就是延長測試時間,也需要跟整個環境互動,才能測試到被測試者是否有思考能力以作為語言的參與者(participant)、貢獻者(contributor),而不是單一的使用者(user)。--Computor (留言) 2008年3月21日 (五) 04:41 (UTC)

開個局娛樂娛樂

開個局娛樂娛樂,兩岸四地的維基朋友們,應該有不少關注2008年中華民國總統選舉的吧,大家發表一下意見,看認為誰會最終獲勝(并非支持,而是覺得哪位候選人會勝出)。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月20日 (四) 18:31 (UTC)

以近日西藏情事的發酵,謝贏不是不可能的。—2008,重新出發! (留言) 2008年3月21日 (五) 03:43 (UTC)
台灣的前景是:「馬」上就會好。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:38 (UTC)
一直以來馬蕭的民意度都高謝蘇接近30個百分點,但是從最近的事情看來,我總覺得謝蘇很有機會。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月21日 (五) 06:16 (UTC)
還是馬蕭最有可能,從謝蘇一直扭曲兩岸共同市場即可看出。--RekishiEJ (留言) 2008年3月21日 (五) 08:52 (UTC)
小心變成口水戰,無論是誰當選,都是一心為台灣。—Iflwlou [ M {  2008年3月21日 (五) 17:07 (UTC)

中国的拉姆萨尔湿地公约(Ramsar Convention)登录地

你好!

我现在正调查拉姆萨尔湿地公约(Ramsar Convention)登录地。 以下是登录地中国的一览。 想改变成汉字从拉丁字母。 请教汉字。

  • Place Name (Region)
  1. 碧塔海湿地(云南)
  2. 崇明东滩自然保护区 (上海)
  3. 大丰国家自然保护区 (江苏)
  4. 达赉湖国家自然保护区 (内蒙古自治区)
  5. 大连斑海豹国家自然保护区 (辽宁)
  6. 大山包湿地 (云南)
  7. 东洞庭湖自然保护区 (湖南)
  8. 东寨港自然保护区 (海南)
  9. 鄂尔多斯国家自然保护区 (内蒙古自治区)
  10. 鄂凌湖(青海)
  11. 洪河国家自然保护区 (黑龙江)
  12. 惠东港口海龟保护区 (广东)
  13. 拉什海 湿地(云南)
  14. 米埔內后海灣拉姆薩爾國際重要濕地(香港)
  15. 麦地卡 (西藏自治区)
  16. 玛旁雍错 (西藏自治区)
  17. 南洞庭湖自然保护区(湖南)
  18. 纳帕海湿地 (云南)
  19. 鸟岛自然保护区 (青海)
  20. 鄱阳湖自然保护区 (江西)
  21. 三江国家自然保护区 (黑龙江)
  22. 山口 红树林自然保护区 (广西)
  23. 双台河口湿地(辽宁)
  24. 西洞庭湖自然保护区 (湖南)
  25. 兴凯湖国家自然保护区 (黑龙江)
  26. 向海自然保护区 (吉林)
  27. 盐城国家自然保护区 (江苏)
  28. 扎凌湖(青海)
  29. 扎龙 (黑龙江)
  30. 湛江红树林国家自然保护区 (广东)

怎么样请求帮助。--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 14:32 (UTC)--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 14:41 (UTC)(句子补充)

Mr.用心阁,Mr.Hello World!,感谢迅速的对应。多谢。--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 16:47 (UTC)

陰謀與虔誠:西藏騷亂的來龍去脈

請各位看看這本書,了解真正的西藏,和被達賴蠱惑的西方和台灣傳媒所描述的西藏有多大分別。然後再補充維基西藏條目的中立觀點。

另外,這裡圖文並茂說明西方媒體如何扭曲西藏暴力事件,還介紹了幾位對西藏真正有研究的西方藏學家怎樣駁斥達賴。 --149.159.2.210 (留言) 2008年3月21日 (五) 20:57 (UTC)

从CCTV发布的骚乱录象来看,接受采访的“藏人”都说的是汉语,真正会说藏语的没有几个,可见藏族被汉化是多么严重,“真正的西藏”可能就是这样的吧--64.62.138.98 (留言) 2008年3月22日 (六) 01:29 (UTC)

不看資料就妄下斷語,不足與論。請看教育與語文一節。「從民族教育的教學領域看,全國通用的五種少數民族語文,除了藏族,其他四個民族都用母語進行自然科學授課,唯獨藏語文至今尚過不了這個“關”。這一難關主要就在於詞彙。」「如果說中國政府在西藏的中學裡用漢語文教授數理化生是毀滅西藏文化,那麼達賴喇嘛在流亡藏人的中學裡用英語文教授數理化也是毀滅西藏文化。無怪乎戈倫夫要說:“達賴喇嘛經常譴責中國在西藏自治區的學校裡用漢語講課,這話聽起來令人感到虛偽,因為在印度的藏族學校裡,教學語言是英語。”」--149.159.2.210 (留言) 2008年3月22日 (六) 02:21 (UTC)

新奥尔良受灾时,被采访的在家里说法语和西班牙语的人,没有一个在镜头前不说英语的。到过拉萨就能知道,许多那些可以和你说非常流利的汉语的藏人,转过身就会和他们自己人说藏语,如果说有许多蒙古族人确实已经不会说蒙古语了(几百年和满族人一样),但在西藏还真找不出不会说藏语的藏族人。(也许在四川有一些混血人不会说藏语了)。--方洪渐 (留言) 2008年3月22日 (六) 02:46 (UTC)
  • 今年的重头戏不在西羌,而在322520。莫非我们都中了障眼法?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 03:41 (UTC)

新的地名工具

《世界地名录》,中国大百科全书出版社,1984年版,获大陆地名标准化组织审核通过。比《外国地名译名手册》的内容多5倍以上,有许多小地名和南极洲地名。建议查查看有没有网络资源可下载(不过就侵权了,嘿嘿)。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月23日 (日) 12:14 (UTC)

24年前的.....資料可能會舊吧。售價如何?WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 13:52 (UTC)
中亞國家大改地名,加拿大又用第一居民地名取代英式地名……又:可否存成文件檔,放在外部網頁上供人下載?—2008,重新出發! (留言) 2008年3月23日 (日) 13:56 (UTC)
咦?我沒有留意啊....中亞國家地名怎麼了?加拿大用第一居民地名取代英式地名又是什麼一回事?WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 14:03 (UTC)
舉例:(一)古里耶夫-->阿特勞、克拉斯諾沃茨克-->土庫曼巴希(二)劍橋灣-->Iqaluktuuttiaq(懂因努沃特語的請教我如何翻譯)。—2008,重新出發! (留言) 2008年3月23日 (日) 14:43 (UTC)
  • 中亚改名的地方,至少原名我们可以用这个翻译哦。而且改名毕竟是少数.....其实这个的最大优点是用来翻译小地名,比如斯里赫里戈达岛这么偏僻的小地方,恐怕真的只有那上面找得到。网络资源我正在查,扫描么。。。页数太多了呀。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月24日 (一) 00:26 (UTC)

找到千万告诉我。另外D兄最近有什么新的地名资料也别忘了分享啊。  Mu©dener  留 言  2008年3月26日 (三) 07:28 (UTC)

当然。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月27日 (四) 01:48 (UTC)
非常厚的两大册,不是我的,是在图书馆里 = = 而且没发现淘宝上有卖的 或许是绝版就糟糕了--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月27日 (四) 01:48 (UTC)

盜版微軟軟件上載

http://www.microsoft.com/resources/howtotell/counterfeit/zh-tw/default.aspx?group=windows 頗かわい的一個網站。--Hello World! 2008年3月27日 (四) 05:00 (UTC)

可見得微軟以接近印鈔的水平在製作軟體的光碟及序號貼紙和包裝盒等。--Ellery (留言) 2008年3月28日 (五) 06:40 (UTC)

請封鎖不當用戶名

User:没有共产党就没有新中国 User:维基专制不尊重事实 User:识自菌大涂鲨 User:Shizhao  Vorrei (留言) 2008年3月27日 (四) 08:21 (UTC)

為什么沒有臺灣民主運動的條目?

臺灣的幾十年民主運動轟轟烈烈,少說從1960年代算起四十多年,從1920年代算起八十多年,這個名詞并非原創,而且很多條目都有涉及「臺灣民主運動」這一名詞。我真不明白為什么至今這個條目仍未建立。是內容過多,使大家不敢碰?還是有人對這個名詞存有爭議?要知道連一向沒什么實質動靜的中國民主運動的條目都早就已經建立了。特別建議臺灣的維基人盡快建立此重要條目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月27日 (四) 17:57 (UTC)

黨外運動。--百楽兎 2008年3月28日 (五) 01:17 (UTC)

面对这种用户,我该怎么办?

Douglasfrankfort的发言

还是我和孔明居士。把这种类似世仇的东西拿到这里来讨论,我实在太不应该了。但我现在觉得这件事已经关系到维基最基本的编辑原则。而且,这次是他主动邀请我到互助客栈投诉的,看看我的对话页吧。

首先看看导致我们之间矛盾的根源,在这里(Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2007年10月),以定一个基调,到底双方的初始立场是怎么回事。否则,各位看到他的个人页面上的文字,一定会感觉我有如天朝administration一样在迫害弱势群体(因为正相反,我在自己的页面上对这事没有任何反映)。在以前几次冲突中我从来没把这件底档拿出来,因为我不觉得有什么必要。但是,现在为了保护我和其他用户的正常编辑权利,我觉得有必要了。

孔明居士先生,到目前为止,孜孜不倦地在自己的页面和对话页上,留下了许多批判我(甚至是讽刺我)的文字,同时也孜孜不倦地把我所有给他的留言全部删除,以消除“有人反驳”这种印象的痕迹。很奇怪的是,我完全是善意地指出他误解了维基方针的一条留言,他也删除了。关于这个事件,更有另外一面,下面再说。

这次再度引起冲突的根源,是阿尔戈斯这个条目。孔明居士再次振振有辞地拿出“你这套译名规则只对大陆有效”这个理由,把条目移回去,然后在talk页上留下一串文字。然而,他马上惊讶地发现,阿尔戈斯这个条目,完全地是用简体写成的,也就是说,最早就是大陆用户搞错了。而他又并不知道他所支持的那个译名是否真是香港用过的译名,也许就是大陆用户无意中编出来的呢?于是他急忙又移了回去,并且把talk页上的文字删除。没错,消灭一切对自己不利的痕迹,正是他一直的做法。

再看看他的一贯编辑历史。只要是我对他的条目进行过任何改动,他一定全回退。后来我逐渐妥协了,不动。这次伊巴密濃達‎,我最开始根本不知道是他写的,所以就改了。结果他立刻发现。于是引发了现在的事件。这使我有点怀疑:难道他一直盯着自己编辑过的条目吗?所以看了一下他的编辑历史。结果果然发现他一直在“保护”自己的条目。对比一下,他放过这种话:“此文為在下主編,故以中文數字為主,當得尊重,請勿回退”。以及类似的许多话。同时,我在巴西尔二世中的译名他却可以随便改(与他不同的是,我接受了这改动)。这就是著名的双重标准?我什么也不说,请各位自己看他的编辑历史。

总之,他一直在保护自己的条目,尤其是对条目的命名和其中的译名。但是其中是否有道理,我非常怀疑。比如这英倫期盼人人恪盡其責‎,香港朋友一股脑地支持,但同时也有人指出网络上搜不到任何结果(其实我是非常反对拿网络做参考的)。更不用说阿拉伯数字与中文数字有无优劣之分,以及希腊神话那个可笑的问题了。而同时,他却把别人的条目换成自己喜欢的(准确说是半文言的)格式。比如我这个广受批斗的巴西尔二世,写得确实不好,但我不认为您的文言文更好(文言不是不能用,但奥斯曼帝国里把土耳其苏丹写成“王”,“帝”,“视自己为天下之主”(土耳其人从来都没有天下的概念,也知道自己不是天下之主),以及“崩”,这就有点太搞笑了)。这里面还有个“钦察是蒙古人”的笑话,就算了。最好玩的是他把地球历史里的繁体译名改成简体译名(或许又是大陆人瞎编的译名),我可想不出来这种自相矛盾的行为除了是保护自己的条目以外还有什么道理。另外,我无意中注意到他把一些使用“-”的条目移动到“—”。我提醒他命名常规并不鼓励这么做。然而他并没有把条目移动回去,以表明“尊重原作者”的意思,这可是他一再主张的。

再说他的处理事情的方法。每次在对话中都把我描写成恶棍暴君。可是为什么恶棍暴君会保留自己对话页上那些明显对自己不利的留言呢?而且,既然您在自己的页面上搞了那么多针对我的宣传战术,这个被您针对的暴君为什么竟然至今没有任何反制行动呢?那我不是被越描越黑,终于像XX一样说实话都没人信了么?而据说是受害者的您又为什么删除我的所有留言,包括一句完全无害的,只是指出您(仅仅是可能的)错误的留言呢?

不想说什么了。我请问维基社群:这种致力于保护自己编辑过的条目,不管他人的改动有理无理一概回退的行为是否合理?另外,我表明自己的立场。我完全尊重香港和台湾的译名,无论它看起来多么“不合大陆人的口味”或是根本无统一标准。但它至少存在且有人用过。但我不能容忍不学无术。一些大陆人自编自造的译名(可以看出它明显不合粤语发音规律),为何香港人会发现“这个译名有人用过!请尊重!”呢?我无法理解。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 03:12 (UTC)

在我看來,雙方大部份的修改也是出於善意的,可惜的是你們卻因此結下樑子。因為大家都對自己寫的東西、參考的來源有一定的主張,漸漸也認為對方寫的東西充滿問題而互相監察。如果能將這些變成溝通的機會,這才是對維基最好的。順帶一說,一個條目有很多東西是可以有兩個或好幾個譯名的,這在論文中經常會以註釋解決。Stewart~惡龍 2008年3月28日 (五) 04:18 (UTC)
我恳求您再完整地看一遍我举出的全部问题。我想完全不像您说的那样!如果您能找出到现在为止我的行为有任何非法的地方,请立刻封禁我。实际上我只是一直在证明或提醒他的错误,而他不仅不承认而且还拒绝我修改!而且。实际上我让步至今。那我还能做什么?像他希望的那样,“避讳”?!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:43 (UTC)
我请各位认真研究他给我的留言。“我所主编的文章,都绝不是您所谓的简体标准,基于互重,您既然这么不满意我对您的条目作出修改,也请您不要来修改我主编的条目,亦请您不要将那些条目提至客栈公诉。”你们自己看看他改我的条目我哪个回退了。请问,这种“避讳”的要求是否与维基的本质互相矛盾?!!是否一用户可以公然命令另一用户“不得编辑”?!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:43 (UTC)
再看看“亦请您不要将那些条目提至客栈公诉”这句得意洋洋的话。这实际上反映了我的什么境地?我如果不借助他人的力量,甚至都无法对和他有关的条目做出任何编辑!从第一次(Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2007年10月)就是如此,当时不只我,共有三个维基人都改不过他一个。我是实在没办法才弄到这里来丢人现眼。如果这种情况被维基社群默认下去,那我只能认为大陆人士要想建立条目就只有“抢建”这一个方法。遗憾的是,他认为他是有编辑权利的。而我们没有。的确,双方都有权做任何编辑,但请别做无任何根据的编辑。“地域差异”是个超级挡箭牌,可我不明白为什么可以扩展使用到简体条目内部?莫非实际反映的是,“只要有哪怕一名香港用户看着顺眼”的译名,不管它究竟是不是真是香港译名,又或根本是不存在的译名,就拥有绝对优越权?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:57 (UTC)
对于Douglasfrankfort 提到的巴西尔二世条目上孔明兄所做的修改,我已经在讨论页表达了我的俄意见。--用心阁(对话页) 2008年3月28日 (五) 05:30 (UTC)
如果诚如Douglasfrankfort所言,孔明居士的行为应该以暂时封禁处理,他的这种行为已经违反了维基百科的基本精神之一——协作--百無一用是書生 () 2008年3月28日 (五) 06:35 (UTC)

D兄,阿尔戈斯这个移动我觉得你做的有些欠妥,至少线上大英百科中文版是阿戈斯,不能算没有出处,而且就算移动之后你至少也加上一句或译阿戈斯之类的话。地名标准化的工作阻力重重,这就要求我们支持者行动的时候更谨慎啊。平时怎么发言都无所谓,但是编辑起条目却不可草率,坏了地名学的名头。  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 06:55 (UTC)

伊巴密濃達的编辑历史好有趣,孔明翻译成阿哥斯肯定是不对的,不过为了和你唱歌反调偏偏却要改成阿戈斯,一个人的心眼儿小成这样,真是让人哭笑不得。  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 07:09 (UTC)

  • 我来说点正经事吧。线上大英百科中文版的正确性很糟,其正文内部都有许多错误。书面的简明版虽然也有许多不当之处,但明显质量高于线上版。我觉得这个线上版的制作者根本没做任何考证和审核。其实简明版的附录中有各国简况这一栏的。那里面的翻译是绝对正确的。而且我一开始就发现这个条目是简体字写的,没有繁体用户编辑过,所以认为没必要再注明了,但在移动理由里写了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:46 (UTC)

了解了事情的一些缘由,对于我此前所说,对孔明居士可能唐突了。一位在条目中经常夹杂一些半文言一类的词汇不应该,一位过于执着于翻译的准确性,似乎忽视了条目命名的原则,不是准确第一位,而是惯用第一位(我们不能自创译名,而是应该用正式出版物上所常用的译名,无论对错)。但是对于孔明居士无故删除他人留言,是一个非常严重的问题--百無一用是書生 () 2008年3月28日 (五) 09:07 (UTC)

對於這位用戶的垃圾留言,書生您有所不知了,他一再人身攻擊我,一而再地批鬥我,我亦再三下載逐客令,他仍要留言詆毀我,我不肖與其爭論,只是將其污蔑之言除去,已是很忍耐的了,當日泗水大象也嘗如是,您可以看看。就此絕筆,我與那位只會攻訐批鬥的人,永不有可能溝通,請他不要再麻煩我,各位如果想知道事實的真相,又不感到麻煩的話,查看我的用戶對話頁歷史便可知曉,我可沒有權力刪除歷史。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 09:15 (UTC)

您说的可真好。“他一再人身攻擊我,一而再地批鬥我”,“他仍要留言詆毀我,我不肖與其爭論”,我与你直接对话只有四次:希腊神话事件;巴西尔二世事件;“-”移动到“—”事件;还有这次事件。您自己看看,第一次和第三次有无诋毁攻击。第二次我承认确实出言不当,因为我实在受不了你的“东方式”编辑!“我與那位只會攻訐批鬥的人”,我只在发生问题时才和你发生争论,而且尽可能就事论事;而你在自己页面上精心制造的那些效果持续多长时间了呢?!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:13 (UTC)
對話頁是孔明居士的,他故可對一些留言作刪改,不過互相尊重也是不可看輕的,這個問題已討論過不少了。Stewart~惡龍 2008年3月28日 (五) 09:20 (UTC)
  • 另外,我请各位看看,这次事件是谁引起的。我到今天为止心情才有点平静,前面两天没来。这几天我一直在忙着编条目(看我用户页上那些东西),他突然就给发来一通恐吓文字!我现在都怀疑,他是不是有意引诱我发飙呢?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:13 (UTC)

孔明居士的发言

在此摘錄他的偉言,看看他如何品行高尚:

  • 简单地三个字:不恰当,除非真是和粵音地区有关的事物。另外请各位注意,粵音不等于古汉语读音,古汉语的构拟现在还只是假说。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 13:03 (UTC)

请您也注意两件事。一,不要总以弱势群体的姿态来提出诉求,弱势群体不是别人向你作出让步的理由。我对各种“控诉强势群体欺压”的发言已经看得烦了,民主和人权不是被设计来反对满足多数人利益的原则。

最后,请不要再和我讨论这个问题,我在那里的发言只是为了表明我的看法,因为有人摆出来就是为了让他人发表看法。最近我会淡出维基,我的发言您完全可以视为已经没有什么分量。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 13:42 (UTC)

出處:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88%2F%E5%85%B6%E4%BB%96&diff=5092253&oldid=5092223

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=5092469&oldid=5089615

這是溝通的態度?一開始已拒絕溝通,那時還未結仇的。要是各位認為他沒問題的話,以後但凡有不同意的言論,簡單地三個字,不恰當,再說自己要淡出,不要找我就可以了。及後,他指出我的移動是所謂文言,我已即時因為尊重原作者的理由移回,他的回應很有趣:

==[[英国在二战时的战备]]==

在移动这么长的条目时至少应争取原作者同意,或是通知对方。另外,很遗憾,您的新名字在普通话语法里是个病句,我想10个大陆人有9个看不懂。虚词在普通话里的构成是不能随便去掉的,请不要以文言的形式来简化汉语,这里不是文言百科。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月7日 (日) 02:25 (UTC)

既然你坚持己见,我只好把这移动提交互助客栈讨论。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月7日 (日) 02:31 (UTC)

請看清楚,在他留言後,我已即時移回,是基於尊重原作者,至於是否文言,客棧其時已清楚得出結論,並非文言:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E5%85%B6%E4%BB%96&oldid=5305225

  1. (當前) (先前) 2007年10月7日 (日) 10:29 Itsminecookies (討論 | 貢獻) 小 (英国二战战备通过重定向移动到英国在二战时的战备: 先詢問作者意見) (撤銷)
  2. (當前) (先前) 2007年10月7日 (日) 10:17 Itsminecookies (討論 | 貢獻) 小 (英国在二战时的战备移动到英国二战战备: 於名稱上,不必加上在、時、的諸般介詞) (撤銷)

但他還要去請功:

Arma您好。这个移动是我去提醒孔明居士的,我认为这种没有必要的移动很不合理。如果要做转换,那也应该先恢复原来的名字再做吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月8日 (一) 01:58 (UTC)

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AArma&diff=5296613&oldid=5291731

人格何其高尚。

然後就到了十月九日他批鬥我的事了。他將的意氣之爭一詞大造文章,用來掩飾他毫不尊重原作者,以己為尺的將各條目移至他所謂的標準,歷史可以自行查看。

那時我宣布退出,一是顧念他勞苦功高,不願因為我的緣故,令他在維基天天生事,二是自己也無時間。

不過他對我的指控,例如以己為尺這詞,可真是有口說人,無口說自己。

另外,我無論是否用文言,他都將我打壓成文言派,一貫文革風派,完全不可理喻,我是不會理會的,各位可以看看的文章,相比他認為完全合理的歐化中文,誰更像中文。

之後的事,我此前已作回應,但這位岳大先生既然要無事生非,非要置我於死地不可,惟有再次貼上,請各位見諒。

巴西爾二世一文,是他的新條目推薦條目,他自己完全不看看那裡的意見(例如改為保加利亞人的屠夫),也不校對一下內容,例如著名的歐化中文句:「他的胜利导致了拜占廷统治在叙利亚地区的复活。」,在下幫他修正了(在下改為「他的胜利恢復了拜占廷對叙利亚地区之統治。」),他卻全部回退,看清楚一點,是全部回退,正是他是次批鬥我的其中一點,但我四是回退了他無理的譯名條改,他另一個內部連結修改可沒有回退。

但他一直只針對在下修改的駕崩一詞來造文章在下改為駕崩,只不過以為這是較好的,從沒有執著一定要用,他這樣做,是用了邏輯學上的「無足輕重」謬誤。這是甚麼呢?舉出無足輕重的次要原因論證,遺漏真正的主因。(例子:巴西爾二世一文,那位批鬥者將我的修改全部回退,並將重點放在駕崩一詞上,但我由始至終都沒有與之爭辯這個,直至他在客棧批鬥我時,還強調這點。其實重點在於他使用了歐化中文。

好了,他這個人極念私仇,至此大家應該知道了吧,那時我已退出四月了,偶爾回來修正一下文章,也被他大造文章,您知否有別的維基人幫我再次修正他這條巴西爾二世,他的回覆又何如?且看一下:

巴西爾二世

  • 對您的做法表示強烈抗議!關於「保加利亞人的屠夫」,我得說,意思的表達清楚要比「韻味」更重要。而且關鍵是,我引用的兩個參考資料,《蘇聯歷史百科全書·人物卷》和《世界通史·中古部分》,都是用的「屠殺保加利亞人的劊子手」!您如果看過我在譯名問題上的偏執態度,就知道我不會自己去發明新譯名的。您總不能讓我在文中和自己引用的文獻矛盾!而且孔明把我給他的留言刪除了,我已經解釋過他的編輯習慣問題!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:08 (UTC)
  • 確實,孔明和我有個人恩怨,但如果您認為其中錯誤在我(因為他做了許許多多表示,而我卻從不還擊),那您就錯了。而且請您注意,我並沒完全回退他的合理編輯!([1])駕崩一詞,我也再次請求不要濫用!請尊重大陸用戶的語言習慣!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:11 (UTC)
  • 可以兩個都提及,但我拜託您把孔明那些之乎者也和「駕崩」那些東西都回退掉(實際上這才是關鍵!)。您不了解他的編輯習慣,請您看看他的編輯歷史,全都是些用半文言式文章去替代原有文字的例子(有時悍然移動整個條目),而不是任何有意義的新編輯,這就是我和他關係崩潰的原因。也許香港人看這種文章很順眼,但請麻煩您尊重一下可憐的大陸用戶。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:19 (UTC)
  • 「駕崩」是一種中國特有的事物,不適合描述那些並非專制和對應於神的西方君主(拜占廷是東正教文明,所以其君主不可能被神化,這就是關鍵)。不應該去尋求這種無謂的文化對應。就如同我們並不把中世紀的西方官署翻譯成「衙門」一樣,因為他們的官僚是屬於貴族體制,而非我們的職業官僚體制。「加冕」不能用於中國君主,相信這是最明白的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:24 (UTC)
  • 比方說,您看到哪本書籍上寫著黎塞留「薨」了嗎?我想應該沒有吧。我認為這種(自作多情式的)對應,是一種對應於東方主義的「西方主義」。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:28 (UTC)


  • 「駕崩」在大陸確實很常見,不過那是在通俗讀物和質量很差的80年代後偽學術書籍上才出現(像「XX天讀完明朝」,「大唐帝國」之類——這些書籍只是為了賺錢而堆砌已有資料,並非有做過任何研究,所以他們版權問題不斷。其語言也類似戲說)。而實際上為了實現「XX主義」的要求,在正式歷史書上是絕對避免使用「駕崩」的,因為它不中立,有讚美「統治階級」的嫌疑(很多官方出版物上居然是用「死」!)。生活在21世紀的人沒必要對古代皇帝使用敬語吧!至於外國君主,請恕我直言,實在沒有任何嚴謹的歷史學著作使用駕崩。因為那些文獻很多是從蘇聯那翻譯過來的,使用的方式是直譯(所謂「歐化中文」)。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:36 (UTC)
  • 請您原諒我剛才的惡劣態度和情緒化語氣吧!我確實激動了,不過主要是因為孔明。我從來不敢去動他的條目(這方面我像是小孩子了)。我現在其實非常想和他和解,但每次雙方的交流卻都起源於編輯衝突(可笑啊!),結果全告吹了。如果您高興且有時間的話,請幫我搭個線和孔明和解吧。是我主動希望和解,因為我實在忍受不了這種冷戰了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:43 (UTC)
  • 「他的勝利導致了拜占廷統治在敘利亞地區的復活」確實是我寫的。「其結果是在1021年將瓦斯普拉坎地區(今凡湖附近)的亞美尼亞人小王國吞併」是從蘇聯歷史百科全書引用的,英語版並沒有。另外,您可能誤解了我的意思,實際上我是贊同直譯的。我並不反對在學術文章有必要引用歐洲文獻時,使用「歐化中文」。「他的勝利導致了拜占廷統治在敘利亞地區的復活」正是我本人沒有直譯,而添油加醋的惡果(原文在英語維基相同位置)。另外,很感謝您聯繫孔明。但請您也通知他,我不會接受以屈服於他在希臘神話中的做法和把他人文字改為「半文言式」為和解條件。我有很多錯誤之處,我當然必須承認;但如果是我堅持的正確的地方(實際上它們不是我本人的意見——而是文獻上寫的白紙黑字),我絕不讓步。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 08:06 (UTC)
  • 今天的交流到此為止吧,我也需要冷靜一下。但這個條目,我還會關注。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 08:09 (UTC)

出處:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:PhiLiP&oldid=6211841

看到了吧,是何等高尚的情操,對於與之意見不合的維基人,出言何其有禮,實在是我輩所不能望其項背的。如果說我出言語帶不遜,您們應該知道是誰先引起的吧。(上述維基人是首次與他對話的)

好了,他這位偽居子到了現在,還死不息,要置我於死地。將一些他以為很重要,其實並非重點的事拿至這裡批鬥一番,可見他人格不用多言。我在自己對話頁刪除他的留言,是因為他一而再地留下這樣的廢話:

别再无谓的辩解了

你的品行如何,相信大家都已经清楚了。有什么比删除别人的留言,掩盖自己的错误更让人难以容忍的呢?我已经不屑和你和解了。另外你别忘了,上次是你在众人一致的批驳之下,还硬要无理辩三分,才不得不退出的。你居然把它说成是我的责任,而且至今不承认自己的错误,我已经对你失去任何信任了。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 02:00 (UTC)

出處:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=6563332&oldid=6561340

其發言何其正直,又何其高尚,我早已下了逐客令,他還來留下這些廢話,您們又以為應不應刪呢?

不過無論他的對話是否無禮,在規則上,我作出刪除,完全無誤。大家看看英文維基的相關法則:

en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#User_talk_pages,Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving.

這位只顧著報仇,對於別人伸出善意之手,表示不肖的東西,就我而言,和他對話,就是與虎謀皮,只有被加害之可能。

還有,這位自問品行高尚,隨意人身攻擊,將事件投射於人格的人兄,人格有何其高尚,就讓大家看看:

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88%2F%E5%85%B6%E4%BB%96&diff=5128989&oldid=5128737

::::着急了吗?我就是来调侃你的。看到你这样经不起讨论的人,我看见了就忍不住要戏弄一番。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月13日 (四) 04:48 (UTC)

没有叫你退缩呀,你退缩了我去调侃谁呢。我是在鼓励小孩子继续表演。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月15日 (六) 12:50 (UTC)

呵呵,我自問人格低下,說不出這種說話,若然如此才為品行高尚的話,無言了。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 09:58 (UTC)

  • 完全没错,这些话都是我写的,只不过有些是给菲菇我爱黑涩会的留言罢了。我从来没说过自己品行高尚,不过我尚且干不出引用对话时只引用一半,以至人们不知道这些对话是在什么情况下说出来的这种事呢。更不必说这些留言都是公开的(不是在个人页面,而是在公共页面上),也就是说我当时写的时候就是想要别人看到(知道当时的语言环境就知道是怎么回事了)。宣传战,这不是我擅长的;我从来都记得我在你的对话页上有很多不当留言,但我仍然坚持应该保持它们的存在,目的就是让别人看到,我对于你的意见,不是没有反对过!你看看那些留言哪个不是针对具体条目的。如果别人都看不到我的反驳文字(其中带有大量的无礼文字),就自然都认为我对你的编辑没有任何意见,那不就是你的语言霸权了么?!删除那些文字,恐怕你的真正用意是掩盖我曾就你的这些编辑表示激烈反对这一事实吧!我只想问,如你所说,品格低劣的我,为什么从来没有在自己的用户页上冷嘲热讽呢?而且为什么没有去主动挑衅你呢?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:35 (UTC)

维护你主编的条目?哪个条目是你主编的?都退出了还墨迹什么?  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 10:06 (UTC) 你根本就不明白条目创建者或者主要参与者与其他作者比没有任何特权,任何人对条目的修改也不需要你的同意。另外尊重条目原来的条目名也不等于自创或者错误的条目名不可以移动。  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 10:12 (UTC)

結束不負責任的批鬥,將重點放回條目質量提升上

與其不斷批鬥,不如努力改進。有人寫了這麼多條目,未譯或譯得差的,多得很,卻不思反省,走來批鬥他人是文言式。讓大家看看他所謂正確無誤的歐化中文吧。

赫卡忒這條目,寫了數月,都不去完善,留下一大堆英文,這也算了,讓大家看看譯者的筆法,更令人側目。先不提未經校對,不知所云的:「她的色雷斯,但真正起源大概是在小亞細亞(尤其是卡裡亞)。」(Hekat was originally a goddess of the wilderness and childbirth, naturalized early in Mycenaean Greece or in Thrace, but originating among the Carians of Anatolia),就看他譯好的一部份,

「赫西俄德在神譜中將赫卡忒列為最有權力的大神之一,但把她的力量說成是宙斯的禮物。

赫西俄德強調赫卡忒是阿斯忒里亞唯一的女兒。

赫西俄德對赫卡忒的大加讚揚引起了一些學者的困惑,因為赫卡忒來自外國而且在神系中的地位並非重要。有人提出解釋說這可能是因為赫西俄德的故鄉主要崇拜赫卡忒。」

連續三句用上赫西俄德,這樣分段,怎教人信服?請注意,英文原文是有大量引文,才會多次提及「Hesiod」,他既棄而不譯,就該重組句子,這樣子放上數月,還未譯畢,真教人心痛。

好了,再看另一條條目,彌諾陶洛斯,姑勿論他在未譯畢一文之前,就來翻譯另一篇文章的做法如何不負責任,就看他翻譯的內容:「根據傳統說法,彌諾陶洛斯是克里特國王彌諾斯的妻子帕西淮與波塞冬派來的神牛發生反常性關係而生下來的怪物。在彌諾斯和其兄弟爭奪王位的時候,波塞冬曾從海上送給他一頭純白色的公牛。彌諾斯應該以此牛向波塞冬獻祭,但他後來卻食言並獻祭了另外一頭牛。」

看似沒問題,但讀者可能會問,為甚麼彌諾斯要奉獻那頭牛給波塞東,那頭牛不是波塞東給的嗎?呵呵,各位不要以為英文版也這樣語焉不詳,這完全是譯者的功力問題,就看看原文吧:「After he ascended the throne of Crete, Minos struggled with his brothers for the right to rule. Minos prayed to Poseidon to send him a snow-white bull, as a sign of approval. He was to sacrifice the bull in honor of Poseidon but decided to keep it instead. 」

要是在下這位被他不斷批評的文言譯家出手翻譯的話,就會這樣:「彌諾斯在登基後,仍然面對著其兄弟的挑戰。為了鞏固權位,他向海神波塞東禱告,並向其請求賜予一頭白公牛,以表示自己已得到海神的認可。而他亦向海神許諾,將來會宰獻這頭白公牛給牠,以示崇敬。可是,彌諾斯最終食言,因而激怒了波塞東。」

好了,神話條目非其專業,不能苛責。那麼看看工程的吧,可是他專攻的術業了。極軌道這條目,表面上沒甚麼,但是各位看完後,到底明白了多少?這類專業條目,有很多名詞都應加以譯注,以明示讀者,可是作為專業的他,沒有做到。好了,講回翻譯,「當極軌道同時又是高橢圓軌道時,若其遠地點位於極點上空,便可實現對極點或極地地區的長時間觀測(但這是從一個極遠的距離進行觀測)。」遠地點位於極點上空,可真似是而非,一點對一點,有這麼準嗎?看看原文吧,「A satellite can hover over one polar area a large part of the time, albeit at a large distance, using a polar highly elliptical orbit with its apogee above that area. 」在下自問不工此項,不敢獻技,只說說最後一句,明明就是說極地,他譯為極點,可真是強至極點。

奉劝您自己查查航天学的文献吧。我也建议您不要只会翻译,因为英语维基上错误百出,甚至连“班超打到里海”和“大宛是希腊人”这样的疯话都有。像您这样只会照原样翻译的人,自然会让中文版也跟着发疯了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 01:55 (UTC)

見微知著,他對待翻譯的態度,大家應該知道了。古人有云:「律己以嚴,待人以寬」,他現在反之而行,以這樣的譯筆,來批鬥我,而無半分反省之念,這種人,真是如他自己所言,品格極其低下,不必多言。

奉勸各位,與其理會他的無理批鬥,不如著力改善條目,在下自己舊時翻譯的文章,也多有舛誤,因此從不敢自稱大家,對別人指手劃腳,乃至大加批鬥的。如果您們發現了文句不通,請儘管修改,只有那位律人以嚴,待己以寬的人兄,就請他先顧及先前未完成的文章,才再關心別人吧。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 15:36 (UTC)

你真是太可笑了,因为在你在找不到其他可以找的毛病时,就去翻别人没写完的条目为了给自己营造有利环境就如此不择手段,您也真是强大到极点啊。自己去看看,那些文章,我一直都经常挂着inuse模板,如果不是你这次来骚扰,我早就编完了!你看看我有哪个编完的条目有留有英文的。你怎么不看看一些你自以为编完的条目质量如何呢?你不敢對別人指手劃腳,对别人大加批斗?!那你反复给我留言威胁我不要编辑你的条目是什么意思?!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 01:55 (UTC)
你自己去看看User:Douglasfrankfort中“未完成”一栏。如果你怀疑这些是什么时候加进去的,请自己查编辑历史。另外,我很想指出:我写的不好的条目,我容忍他人去改。我可有像您一样公然威胁他人不得改动自己的条目?!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:18 (UTC)

无知者无畏?关于弥诺陶洛斯

参见Talk:弥诺陶洛斯。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月2日 (三) 03:15 (UTC)

分歧处的讨论

我认为以上两位的分歧在于以下几点,我认为应当引起社区的讨论,形成共识。

  1. 条目的行文是否应当是白话文,半文言是否应修正,半文言的标准是什么。
  2. 关于外国元首,是否使用中文的特殊方式,如帝,王,驾崩,天下,薨等词汇,还是使用苏丹,去世等词汇
  3. 关于使用阿拉伯数字和中文数字的分歧
  4. 删除别人在用户对话页的留言是否符合维基百科的礼仪。
    • 在某人在自己的对话页上出言不逊,而且自己已经声明拒绝某人留言,而某人继续留言,是否可以删除。(经过修订)
  5. 保护自己编写的条目是否合适,什么行为会被视为保护自己编写的条目。

希望两位能够推动这些问题共识,而非纠缠于历史上的恩怨,就事论事好了。--用心阁(对话页) 2008年3月28日 (五) 08:23 (UTC)

其實不說譯名是可以共存的,不見得只是因為地域差異而出現分歧,還望大家多作善意假定,開誠納言。Stewart~惡龍 2008年3月28日 (五) 09:20 (UTC)
簡短回應:絕不接受原創譯名。數字≦10時用哪種數字也可,≧11支持用阿拉伯數字。除非對話已過期,否則不應刪除別人在自己對話頁的留言。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 10:52 (UTC)

孔明居士的回答:

一,您詳細審閱一下,我的文章有多少篇半文半白

二,駕崩等詞,由始至終我都不執著,他硬要找來說

三,就我主編的條目,使用中國數字有甚麼問題。我都沒有要改動他人的條目

四,您可以看看泗水大象對待Travel的做法

五,他自己也在保護自己編寫的條目,而且我從來沒有阻止別人修改

孔明居士又提出以下几个问题:

一:条目的行文是否应当是歐化中文,被人修改後,回退之是否正確?

二:動軏在客棧投訴他人,並說成自己正確無誤,是否可取?

三:在他人討論頁出言不遜,且主人事先聲明不歡迎,何故不能刪除?

四:簡體譯名標準與大陸譯名標準是否同一件事?如是,則新馬等地不是簡體用戶了?亞細安是否不再適用?

又,用戶將所謂簡體譯名強加至繁體用戶主編的條目內,並作出取代,而非繁簡轉換,是否正當?

五:移動條目前,無論是否標持所謂標準,是否應在禮貌上問一下原作者,取得其同意?

希望双方对具体的事进行讨论,尽量冷静,可知,不要无意间的互相伤害。--用心阁(对话页) 2008年3月28日 (五) 11:28 (UTC)

我一看到歐化中文就嘔血,一定要戒。簡體譯名標準=大陸譯名標準,不要拿「用繁體字寫大陸譯名」來反駁,這是玩文字遊戲。移動條目不須問原作者,請wikipedia:勇於更新頁面WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 14:39 (UTC)

插口一句,查到古文家林紓譯《拿破崙本紀》第十九章,England句譯作「英國冀諸健兒人人各盡其責」。--Stomatapoll (留言) 2008年3月28日 (五) 23:13 (UTC)

  • 我想請問一件事,有明令用戶不得刪除自己的對話頁內容嗎?Weltanschauung兄提到,「除非對話已過期,否則不應刪除別人在自己對話頁的留言」,如果如此,「對話過期」的依據又該如此訂定呢?我個人是認為用戶有全權處理自己的對話頁,我看過不少資深用戶對話頁也是刪得很高興,未曾有人見責。— WiDE 懷德  留言  2008年3月29日 (六) 01:13 (UTC)
    • 如果是一些通知、告示等,e.g.「邀請參與聚會」、「刪除image:XXXX通知」等,你看一次後馬上刪除也可以吧。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月29日 (六) 01:19 (UTC)

大家且再看看:

===别再无谓的辩解了===

你的品行如何,相信大家都已经清楚了。有什么比删除别人的留言,掩盖自己的错误更让人难以容忍的呢?我已经不屑和你和解了。另外你别忘了,上次是你在众人一致的批驳之下,还硬要无理辩三分,才不得不退出的。你居然把它说成是我的责任,而且至今不承认自己的错误,我已经对你失去任何信任了。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 02:00 (UTC)

出處:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=6563332&oldid=6561340

其發言何其正直,又何其高尚,我早已下了逐客令,他還來留下這些廢話,您們又以為應不應刪呢?

不過無論他的對話是否無禮,在規則上,我作出刪除,並無錯誤。大家看看英文維基的相關法則:

en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#User_talk_pages,Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving.

在中文維基未有明確規則前,引用英文維基相關規則是一貫做法,當然,大家要作改動,可以的,但是不應溯及既往,因此以刪除他不當言論為投訴我的理據,並不充份,敬希垂注。--孔明居士 (留言) 2008年3月29日 (六) 04:35 (UTC)

  • 個人認為在一般情況下,在發表批評其他用戶的內容時(在討論頁、互助客棧、編輯摘要等)卻刪去對方的回應並不恰當。--Mewaqua 2008年3月29日 (六) 07:40 (UTC)
    • 他不是仅仅删去我的回复,而是同时在页面上对我进行攻击。我不知道用户页用于这种政治斗争是否就可以获得原谅。不错,我一直很生气;但是有谁看到另一个用户自始至终在对自己进行讽刺和攻击时能不生气呢?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:03 (UTC)

插嘴:希望大數字可以盡量用阿拉伯數字,比較符合一般百科全書或教科書的習慣。—bstle2 2008年3月29日 (六) 06:22 (UTC)

主动结束这次讨论

休息了两天,我现在冷静多了。因为一通留言而发怒,导致社群被牵涉进来,确实是我的错(因为我实在不喜欢受人威胁)。各位都看到了,我给孔明的留言可谓相当无礼,虽然实际上我当时就对他承认这一点甚至道歉(可惜他是选择性引用;而且我不明白他把我给别人的留言挖出来干什么,那些留言是在互助客栈里的,从来没被人删除过)。如果我的目的是靠这些留言来实现政治目的,那我就像天朝政府一样失败。那我为什么坚持把他们挖出来呢?因为这些留言对我的重要性是在别的地方:他们表明我对孔明的许多编辑一直是反对的,但最后为了避免回退过三而妥协(很奇怪,到目前为止妥协的人一直是据说在迫害他的我),但我确实强烈反对,我不希望有人销毁这个证据(就像Talk:阿尔戈斯一样)。这里可以作为我和孔明居士最后的留言板。我的留言是,如果您认为我一直在迫害您,那请拿出证据。您可以仔细调查我的所有编辑历史,有无跟踪您的迹象。另外,这次事件的起因是这个留言(User talk:Douglasfrankfort#最后一谈),我就是看了这个之后才勃然大怒(尤其是“不得编辑”这句话)。而我最后给您的留言((您怎么没把这句也挖出来呢?)是一个关于编辑方针的提示。如果您认为我一直在处心积虑地迫害您,我很奇怪我为什么做出这么多自相矛盾的事。另外,所有希望调解的朋友,请注意他说过“我们仇怨已深”。虽然我对他从来没有过他说的这么深的敌意,但我不敢保证这反过来说也成立。而且就在两天前可能我也有了,因为我认为他不是就事论事,而是以我个人为目标(反过来,他也认为我是以他为目标)。中间只有过一次试探和平的努力,都是我做出的(他已经挖出来了部分),不过只收到相反效果。恐怕现在真的仇怨已深。这是我想说的。居士想说的可以接着写在下面。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 03:23 (UTC)

没关系的,比起把条目搞成政治宣传稿的大批FLG人士,这次的结果算很不错啦~太执著了不好啊,经典案例:“不懂就不能说了?”诡辩法、偏执狂、回退战是现在维基三大公害。67.159.254.7 (留言) 2008年4月1日 (二) 09:28 (UTC)

在中文維基「快速成名」的策略

中文維基作者好辛苦,寫好比人拉去公審提刪.你地有計在維基「快速成名」嗎?只想按Control-V就可以做Top One?--為成功, 要不擇手段! (留言) 2008年4月2日 (三) 06:52 (UTC)

你在演藝界‎等許多條目加上{{notability}}的行為很有問題,請停止。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 08:28 (UTC)

3026個條目

夏季奧運歷屆參與國總數2172,冬季奧運歷屆參與國總數854,合共3026個條目。如想追近ru-wikipedia,這可是一大機會哩。英文維基靠這樣累積了很多條目,e.g.en:United States at the 1992 Winter OlympicsWeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 15:15 (UTC)

文不在多,有質則靈。不是很支持這種為了拼量而拼量的訴求……—以上未簽名的留言由SElephant對話貢獻)於2008年3月29日 (五) 17:42 (UTC)加入。
信不信由你,這些條目大量建立之後會立刻有一堆人搶著把他們踢進資源回收筒。到時候會有人說:「為什麼不先把一個條目寫完善再來寫下一個呢?」—bstle2 2008年3月29日 (六) 06:05 (UTC)
那麼就先寫好內容,逐個逐個開條目,逐個逐個paste上去啊。先做2006都靈冬季奧運,由最新做到最舊。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月29日 (六) 06:19 (UTC)
如此一來,把準備內容所花的時間和建立條目所花的時間平均來算,就沒有短時間內衝數量的作用了,因為先寫好內容一樣要花時間;只是朝三暮四和朝四暮三的差別而已。—bstle2 2008年3月29日 (六) 06:28 (UTC)
  • 我也不赞成这种做法。原因有二:1,如果我们写的太短或太差,必然有人把他们拿去删除。2,如果我们写的很好,那么我们完成这些条目的速度不会比我们正常编辑快多少。也就是说,总的说来,这种条目没法拿来突击用。如果想突击的话,就得找那种写的很短(当然不能太短,更不能太差)也不会被人有任何理由删除的条目。最佳选择是地名。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:53 (UTC)
中国雀形目鸟类列表中国非雀形目鸟类列表等鸟类列表中有数千条目尚未创建,可以拿来突击用。现在中文维基百科有40多万用户,活跃的也至少有一百,可以再发起一次动员令,让这些用户在同一天(例如2008年6月12日)把这些条目创建,每人创建30条左右。哈哈,到时候一定能让俄语、芬兰语、挪威语维基百科大吃一惊!--78.150.51.27 (留言) 2008年3月31日 (一) 11:28 (UTC)

像這種專業性質的文章,恐怕不是人人都可以創建的,勉強創建只會寫不出什麼內容,不過我還是很願意出一份力九紫離火 (留言) 2008年4月6日 (日) 23:18 (UTC)

維基百科, 2+2=5

這篇文章《維基百科,2+2=5》對維基百科有些評論,就不全文轉貼了,請連到下列網址看:http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_MAIN_ID=270&f_SUB_ID=3414&f_ART_ID=117679Ellery (留言) 2008年4月2日 (三) 03:22 (UTC)

感觉作者对维基百科有些误解,维基百科奉行的标准是可靠的来源,哪怕编辑者是权威的身份也不能添加未公开发表过的内容。当然这点有时可能并未被很好的贯彻,但是人人可修改和可靠来源经过这么久的实践总的来说还是非常成功的。  Mu©dener  留 言  2008年4月2日 (三) 07:15 (UTC)

評論的立場偏頗是有的,評論所提到的問題也是有的,雖然不知道當時雙方在爭執什麼,不敢妄論是非,不過如果真的有經過仲裁委員會的話,應該不大可能像評論中極力要渲染的那麼不可理喻。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 08:19 (UTC)
这就是“民主”所无法避免的缺陷,要以多数人的观点为准则,直到多数人的观点被证明错误或被说服转向为止。这也是人类历史发展必然要走的路,总比被具有错误观点的权威控制掌握要好,当正确的观点逐渐被大部分人掌握后,人类才会顺利的前进。权威也要逐渐用事实来说服大部分人信服。当年(大约十几年前),中国烟草公司曾经组织一批人写了一篇文章,说明吸烟没有证据有害于健康,但当时并没有一家媒体愿意发表他们的文章,如果有现在的Web two可能早就发表了,现在现在肯定还有类似的理论在维基上,(虽然不可能有鼓励吸烟的了,因为吸烟有害健康已经被大多数人所接受,但肯定有一些观点我们过一些年回顾会知道它们是荒谬的。)--方洪渐 (留言) 2008年4月3日 (四) 02:25 (UTC)

1j1z2写了二加二等于五条目,“2+2=5”最先出自反乌托邦名著《一九八四》,“到最后,党可以宣布,二加二等于五,你就不得不相信它”。也许udn的作者是想说维基的管理员是党吧--Roadsteps (留言) 2008年4月4日 (五) 08:51 (UTC)

可能是巧合吧,我昨天回顧了一下《一九八四》,心血來潮,就寫了這個條目。不過我反而覺得,維基百科這種WED 2.0的存在,恰好是防止2+2=5的發生的最好武器。在維基百科上由于極為自己的大眾編輯,沒有意識的壟斷,一定程度上排除精英主義,因而,即使現在2+2=5是赫然卸載某個條目里面,明天就有可能變成了2+2=6,后天可能是2+2=3,但是最終總會是4的,那位氣急敗壞的環境學教授盡管他的理論意識得不到認可,但是要是他的理論是正確的話,寫上來是遲早的是,維基上的內容是流動而不是死硬的,我們從來沒有叫誰接受現在全球變暖條目上的內容,因為幾分鐘后,條目可能完全改變了。而且,要是那教授的理論是錯的呢,如果他非得要別人接受他的理論又不得變更一字一句,我想才是真正的2+2=5了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月4日 (五) 19:44 (UTC)
维基暂时谈不上这点,管理员制度不完善可能导致专权,但,基本的利益关系不存在:管理员并没有实际上的利益(除了意识形态上)在WK,管理员互相也并没有共同的利益点之说,只不过各人都是遵照一套方针和原则的相同或者不同解读来判断和处理问题,所以很难谈上腐败和独裁,不过对等的,在这种基础环境下,管理员越多越容易达成相互妥协。不过,就我个人观点来看,一套制度不完善的民主制度还不如独裁。“How many fingers am I holding up?”—Pagan (留言) 2008年4月5日 (六) 03:39 (UTC)

大家一起行动起来吧

中文维基百科已在大陆解禁,虽然我担心解封也只是暂时的,但大家是否要趁机多多宣传一下我们中文维基百科呢?我打算在豆瓣的万人维基小组里面陆续撰文,介绍参与维基的种种心得。大家一起行动起来吧。—Mountain (留言) 2008年4月3日 (四) 14:34 (UTC)

(+)支持。順便提一下,我覺得譯言網站有不少優秀的翻譯愛好者,如果有人熟悉那裡的話,也希望能想辦法招募。--百楽兎 2008年4月3日 (四) 15:17 (UTC)
據我的經驗,只要讓網友接觸中文維基幾天,他們已很可能上癮。YunHuBuXi 2008年4月3日 (四) 15:22 (UTC)
这里说可以访问,但必须用HTTPS的方式。—Pagan (留言) 2008年4月4日 (五) 02:32 (UTC)
好象只有用secure才可以,直接上还不行,所以恐怕并不是真正解封,也许又是出了什麽故障?--方洪渐 (留言) 2008年4月4日 (五) 06:59 (UTC)
我想这跟GFW技术相关罢,不经加密的数据会遭GFW审查,显然WK大量的文字都是“不和谐”要被XXOO的。所以要保留GFW的过滤机制又要开放中文WK,唯一可行之道就是加密访问模式。真该感谢洋大人啊,魄力也压力不是我们小民能做到的,不如考虑以后再开租界好了……—Pagan (留言) 2008年4月4日 (五) 10:42 (UTC)
这是因为为了奥运会,国内近期开放了一大批站点,比如BBC/CNN之类,维基也在此列,但是正如BBC中文的命运一样,中文维基也不在解禁之列。不过,由于技术原因,暂时还拿secure没办法而已。金翅大鹏鸟(talk) 2008年4月7日 (一) 02:56 (UTC)
记得去年冬天维基也一度解禁过,后来旋即再被封禁。有消息灵通人士说,维基被封的情况是不可能改变的,之所以会“解禁”,只是因为GFW更换机器而已。我想现在的情况也一样吧。--Benjamin Liu (留言) 2008年4月4日 (五) 10:53 (UTC)
我相信每次(暫時)解封維基都是政治決定,因更換或升級機器的可能性比較少。不然GFW升級多少次以來,怎麼我們一次都沒有聽過法L功的明慧網因此解封的消息,連一天都沒有,更何況是數天呢。要我相信GFW的升級技術是這麼差,我寧願相信是被黑客攻破,或政府裡有內鬼……--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 01:37 (UTC)
连BBC都报道了,中国“解锁”中英文维基百科网站。只是不知道这次的解封,又能维持多久呢?—Pagan (留言) 2008年4月5日 (六) 12:40 (UTC)

首段編輯

問:首段編輯怎麼一下有一下沒有,很好用的功能的說...--蒼空 翔 有事找我 2008年4月4日 (五) 13:35 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/技术#编辑首段的问题Eky- 2008年4月4日 (五) 14:02 (UTC)
謝謝,已處理--蒼空 翔 有事找我 2008年4月4日 (五) 20:58 (UTC)


想寫1950年西藏那場戰爭

這個條目我想下筆很久了,雖然爭議性很大,但是這么重要的內容中文維基上現在還沒有實在說不過去。不過條目的名稱都使我望而卻步了,1950-1951那場中國人民解放軍和西藏軍隊之間的小規模戰爭——國際的史學界一般稱為中藏戰爭,中國稱之為和平解放西藏,而英文、日文維基上面可能是為了中立吧,條目名稱是入侵西藏 (1950-1951),最近英文版還在入侵前面加上「中國人民解放軍」的主語。我知道的就是這三種命名方式,「和平解放西藏」那種基本上不會考慮的了。也許還有其他命名我不知道的,我想在這里先取得共識,免得條目建立之后被不斷地移動。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月5日 (六) 16:44 (UTC)

我覺得英文版的條目命名不錯,加上「中國人民解放軍」也是必要,畢竟國際社會(i.e.聯合國)當時還是認為中華民國政府是中國的合法政府的。用「入侵」是挺適當,不然我們就學某國編的教科書一樣,用「進入」好了……--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 20:56 (UTC)
現在英文版的條目名稱又改成了「人民解放軍於西藏的活動(1950年-1951年)」(People's Liberation Army operations in Tibet (1950–1951))。再三思之後,認為國際稱之「入侵」,與中國政府宣稱「和平解放」,皆為觀點,用於命名實在有悸中立。不如用「中國人民解放軍入藏事件」,「入」字保留,力求簡潔中立。--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 21:14 (UTC)
個人認為,英文版現在的條目名稱簡直是垃圾(另外,operation應該翻譯為「行動」而不是「活動」)。您提出的「中國人民解放軍入藏事件」不錯,但是我細想起來,覺得會有問題:首先,這個條目的名稱應該可以看出是一場戰爭(雖然規模不大),而入藏的用法不就是日本人的做法嗎?他們說日軍進入了南京,好像兵不血刃一樣……而實際上1950年那場戰爭,是死了一千人以上的。「入侵」一詞應該謹慎使用,因為這樣好像明顯地表明當時西藏不是屬于中國,而是獨立的國家。其實我本人是主張用中藏戰爭的,雖然其他維基版本上沒有這種說法,但是我看到不少國外歷史著作是這樣命名的,我覺得對應歷史學界的使用是蠻好的。不過用中藏戰爭又好像表明了中國和西藏是兩個國家一樣……真麻煩。會不會使用1950年西藏戰爭好一些?戰爭是發生在西藏境內的,就好像伊拉克戰爭一樣命名。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月6日 (日) 06:19 (UTC)
中藏戰爭這種通用國際的稱呼會比較好,畢竟百科全書中條目命名應用規範或約定俗成的名稱較好。--RekishiEJ (留言) 2008年4月6日 (日) 09:09 (UTC)
說「中藏戰爭」是國際慣稱或約定俗成的命名,嚴格上說並不對。國際慣稱(如果有的話)是英文的「Sino-Tibetan War」(以Google香港搜尋的結果。而且並不一定是指1950年的衝突,641-648年、1752-1756年、1918年都有以此命名的衝突),「中藏戰爭」只是一個簡單翻譯,用Google香港只找到不到10個結果,而且都不是官方、(有實際統治區的)政府、學術機構、可靠傳媒(例如中國時報明報等)的資料,只是一些Blog和西藏流亡政府的網站,如果照樣使用很容易有為西藏流亡政府背書的嫌疑(要知道維基的影響力多大,很多wiki都有轉載我們的),何況這個用詞的政治意味太濃厚了,這是大家都感受到的。另外一個可能的翻譯是「華藏戰爭 (1950年-1951年)」,「華」字比較沒有國家的影子(政治色彩還是有的)。「1950年西藏戰爭」也不錯,然而又好像對中國政府不公平(先聲明,不等如我認同或支持,我只是覺得這辯論需要一個Devil's advocate),因為他們的觀點是「和平解放」。如果在兩者中平衡一下,可以命名作「1950年西藏衝突」。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 18:32 (UTC)
我閱讀的幾本關于西藏的著作(書籍)都是使用「Sino-Tibetan War」(中藏戰爭)的,唯在Google上搜索的結果不是太多,不過相對而言,反而是網絡世界「Chinese Invasion of Tibet」(中國入侵西藏)得到的結果最多。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月6日 (日) 09:20 (UTC)
那是英文用法,它的翻譯不一定是中文世界的最常用詞(或最適切用詞)。而且,「Sino」「Chinese」「China」與「中華」、「中國」「華」「中」的翻譯,其實正是現代華人世界政治爭議的焦點。怎樣可以中立而沒有立場?我們應該討論。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 18:45 (UTC)

其實我覺得「入侵」有「國對國」的意思,因為一個國家的軍隊在自己的國境內行動是不會被稱為「入侵」的(我從來沒有聽過1989年時中國「入侵」了北京),這樣命名會有預設立場,不應使用。「戰爭」則比較模糊,因為宣戰可以是一國對另一國作出的,可以是內戰,也可以是那個反恐戰爭,但「戰爭」一詞單獨使用時通常是國對國的。朝鮮戰爭伊拉克戰爭不錯是戰爭,但它們是不是內戰?那還是國對國的戰爭呢?朝鮮伊拉克當時都是獨立國家(1948年聯合國大會決議認定大韓民國政府是統治全朝鮮半島的政府,1950年朝鮮戰爭才爆發),西藏是不是?如果朝鮮戰爭、伊拉克戰爭可以叫內戰(仿美國內戰),那「西藏戰爭」是否可以照例叫「西藏內戰」?以「西藏戰爭」命名,會不會又是一個觀點立場,而非一個中立的名字?我不是替中共辯護,但這個事件真的沒有中文的約定翻譯,已有的翻譯又都有政治立場。「衝突」和「地區」一樣,是一個比較中立的詞語,請各位考慮。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 19:28 (UTC)

又,如果一場戰爭是發生在一個叫XXX的地方(而非國家),中文傳統上應該叫作「XXX之戰」而非「XXX戰爭」的,例如牧野之戰官渡之戰赤壁之戰等。把「發生在西藏地區的戰爭」叫「西藏戰爭」,並不符合中文語法之餘,又有「西藏是否國家」的疑問,愚以為有不當之處。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 19:57 (UTC)

我尊重Compuror觀點,不過該君論點頗有「選擇性」議例標準。我(+)支持使用有「入侵」字眼的如:中國入侵西藏條目名稱。以總平衡眼光來對照中文維基,入侵這字詞就如同抗日戰爭的「抗」字;再怎說,怎可中國反抗日本武力入侵謂「抗」,真正以武力入侵其他自治區域卻不能稱「侵」。就齊頭式平等而言,讓接受「抗日戰爭」條目名稱的我,能更有理由去深信吧!!--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 01:04 (UTC)
英文也是有偏见的,他们都是站在假定西藏是一个独立国家的立场上,其实是两个政府之间的战争,而不是两个国家之间的战争,正如是中华人民共和国政府和中华民国政府之间的战争一样,如果认为西藏属于中国,就应该是内战,如果想避开西藏地位问题,最好用1950年西藏战争,1959年西藏战争一类的题目,还可以加上1874年西藏战争(和英国,那到应该毫无疑问的属于入侵),用入侵、中藏都是将西藏放到一个独立国家的地位和解放一样并不中立。--方洪渐 (留言) 2008年4月7日 (一) 01:42 (UTC)
我接受方洪漸的看法,不過我們應該反思:「不認為西藏是個獨立國家的立場」是否也是種偏見;這種偏見:正如日本不認為「入侵」中國,而採「日中戰爭」條目名稱相同。如果真無解,我建議這類型名稱以「已有維基語言」或「聯合國相關文件」的多數條目譯名做參考。如果不光英文使用者(或英文維基);而是全世界都認為中國入侵了西藏,那中文維基不使用「入侵」字眼,那就是中文維基的不中立。--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 02:47 (UTC)
「中立」就是跟從全世界的立場嗎?-Talk 2008年4月7日 (一) 09:05 (UTC)

如果是采用國際通用名稱或者說是最多人采用的名稱,那毫無疑問就是Chinese Invasion of Tibet了,在英文版的首段介紹也說了,美國國會、德國議會、眾多非政府組織都是使用這個名稱的。要是這樣的話就不用這么大爭議了。但是問題是這個名稱一定程度上不中立,入侵一詞在中文語境怎么說都是不太好聽的。要是采用西藏戰爭或者西藏沖突等自創性名稱(這兩個稱呼都是我們這幾天想出來的,別的地方好像沒有出現過),又怕遭人恥笑,大家看看那個南昌起事的例子就會知道中文維基人為了中立性而作出的傻事了。

還有一個問題我想提出來,不管是采用哪一種名稱,我們是在前面加上1950年,還是在后面加上 (1950年-1951年)呢?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 03:23 (UTC)

  • (!)意見:抛弃一切道义因素,来考虑这个问题。会发现你们说的国际社会实际=西方及其仆从国。如果不考虑道义性质(因为甚至这也是相对的),我们就得赤裸裸地承认:冷战时不存在“国际意见”。因为国家整体分裂成两个集团,双方的影响力大致相当(其实还是西方强一些),所以都有能力让其他国家接受他们的主张。例如,冷战前期如果说西方的影响在香港占上风的话,那么在大陆就是苏联的意见被当作“国际主流意见”。显然,这时是谈不上国际通用的。冷战后,则基本可以认定西方的意见占压倒优势了。当然西方是国际社会最有力量的部分,但问题在于:请注意他们的意见和立场以及政治态度高度一致。所以这有点类似网络的“以讹传讹”效应:虽然数量很惊人,但仔细一考虑,其实不过是一个来源而已。所以如果把这些意见都视为一个巨大的“西方文化综合体”的意见的话,其实根本谈不上“国际社会通用”。因为没有任何理由表明西方内部对一些根本利益的态度存在不同。其他国家(包括中国)普遍接受西方看法的原因是由于西方的影响力强大,但一旦西方的看法与自身利益抵触时,他们就会提出另外看法了。不过显然没有那么强大的宣传机器。所以,请不要抬出“国际通用”这么可怕的大帽子,其实国际上永远不存在统一意见,只存在大国集团。所以简单的方法是(不管你们最后采用什么名称)在条目内注明:“西方国家一般称之为......”--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:00 (UTC)
    • (:)回應Douglasfrankfort兄言之有理,那么我想還是使用和平解放西藏最「中立」了,免得人家說我們「別有用心」了。還是Douglasfrankfort兄你有什么其他的名稱可以提供? —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 05:12 (UTC)
      • 我刚才根本没编辑完,您就急着回应了。不过从您的反讽口气来看,您本身就很偏激了。您理解我的意思吗?我的意思是,维基根本不是进行研究和道德评价的场所,我们只能利用别人的研究结果。所以我们不管使用什么名称,只要列出这些名称的来源就可以。把几种名称排列出来并介绍其来源(“XX称之为”),然后让读者自己去分析里面的信息,是维基的方式。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:27 (UTC)
  • 另外,恶意地提醒一下。当代最有害的两种人并非FQ,而是良民和新人类。良民自以为懂得了胳膊扭不过大腿的道理,因此觉得很自己了不起,觉得自己成熟,于是对有些不时蹦出一两句激进言辞的年轻人大加嘲讽和压制。良民以“我知道,但我不说”为荣,可实际上他们一碰到激进的年轻人时,就暴露出其实他们也很想说,只是又想建立起一种“成熟”“老油条”“明哲保X”的形象才一直强忍着。新人类正好相反。新人类通常认为自己获得了别人看不到的外国信息来源(很好笑的是,良民往往也有这些信息来源),于是自以为比别人消息灵通的多,自以为找到了真正的真理,而其他人都是被宣传机器蒙蔽的。但实际上他们对消息来源很少进行仔细分析,或者说他们只是相信自己掌握了“真相”,并希望让很多人知道“他们掌握了”,但并没有形成成熟的政治观(比如,如何找出一个替代方案呢?怎么解决一些具体问题呢?)。良民和新人类都希望表现得与众不同。但是实际上,作为草根阶级的我们,大多没有精英们的思辨能力和力量。你很信任的一位精英,很可能他实际信奉的理念跟他表演给你的完全不一样。除非我们也加入精英集团,了解其中的内部操作(这帮家伙在内部午餐会上都说些什么呢?),否则就不应该强迫别人相信自己的意见是正确的。良民和新人类都是太自以为是了。在百度这种垃圾箱地区,良民与新人类的口水战已经成为一大奇观。我相信维基的参与者应该能避免相同的事情发生。亦即,不要将言论引向发言者的背景,或自己的政治立场上。毕竟,我们还不是政策制定集团的一分子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:47 (UTC)
首先我得說:你剛才沒有編輯完就先別保存吧,我怎么會知道你還沒寫完呢?不管你是否誤解,我都要告訴你,我并不偏激,要不然我早就把這個條目開了,名稱就叫「中共血洗圖博」了。我特意在社區里面開出這么長的討論,為的就是要各位維基人盡量發表自己的意見,得出共識(至少是大多數人的共識)才建立條目,免得之后大家才移動來移動去有傷和氣。剛才你還未寫完,也難怪我誤解看你的意思,我開始就是以為你是支持使用「和平解放西藏」那一類人才諷刺幾句的。我很同意你的觀點就是維基百科上面不是研究場所,不是道德法庭,只是記錄地。歷史是人寫出來的,沒有所謂「客觀的歷史事實」,我們所做的就是以文字表達他人對該歷史事件的重現過程的。至于當時發生什么事情,沒必要去爭辯和討論,只需要記錄可靠的來源就行了。因此,我是不覺得自己的政治立場可以擺上維基上面的。我有鮮明的立場,但是不足一談,至少不足談于此地。
另外,我更想說的是,現在我們討論的是怎樣給這個條目弄個中立的名稱,如果你有好的意見,請不吝賜教,勿延伸到其他大范圍的話題。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 06:04 (UTC)
我十分了解Douglasfrankfort觀點。不過,在此敢冒「唐吉訶德的劍」名義,請問Douglasfrankfort兄,此條目建議用哪主「條目名稱」呢?如果「唐吉訶德的劍」在此條目名稱使用了「中國入侵西藏」,然後再仿照閣下上述建議(西方国家一般称之为....),於內文首段使用「亦有中藏戰爭說法」或「中國一般稱之為和平解放西藏」來解釋注明,閣下贊不贊同?--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 06:18 (UTC)

各位請冷靜,思考一下,在這個西藏局勢正受國際社會熱烈關注的時刻,維基百科對這條目的處理手法,是很大機會會被廣泛報導的。我們這次可以說是把維基(應該說是中文維基百科)的「中立」聲譽給押上了,也是對我們維基人能力和理性的考驗。如果我們冒然改個類似「中國入侵西藏」的條目名稱,第二天香港某大報章可能就大字報導「這就是中立嗎?維基『定性』為國對國『入侵』」,然後火速轉載到全球,到時不但Wikimedia基金會受到重大壓力,要以不中立「整理」中文維基,更大損失是破壞了維基在中國大陸網民心中好不容易建立的「中立」形象,政府就更難相信維基的公信力,可能馬上重新封鎖或開放更加遙遙無期。我知道自己的妄想力實在很丰富,但大家真的,能否在這個艱難的時刻,以維基的形象、中立性政策的名聲為重,討論出一個不同政治立場(包括「兩國」和「一國」觀點)而有理性分析能力的各方都能接受的名字嗎?我相信,大家是理性的思考者,只要時間,只要和氣(不是和諧~~~~),一定能辦到的。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 07:23 (UTC)

如果不用「侵」字(意味兩國)、「犯」字(有道德含義)和「中藏」一詞(我就不建議用),除了上面提到的「西藏衝突」(「西藏戰爭」也可以妥協地接受),還想到這些命名方法(年份另加):地方名可以用「西藏」、「西藏地區/地方」、「大西藏」、「華藏」(「漢藏」不應用)。之後用「……之戰」、「……戰事」、「……軍事行動」、「……軍事衝突」、「……武裝衝突」、「……邊界糾紛」、「……軍事糾紛」等。又或「(中國)人民解放軍」加「進攻西藏」「攻擊西藏」「攻藏」(「攻藏戰爭」、「攻藏衝突」、「攻藏行動」以至「攻藏事件」也不錯)。如果大家還有好建議,儘管提出來分享討論。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 08:28 (UTC)

chinese在英语中是一个混淆不清的概念,有时是中国人有时是汉族,西藏这个就是典型的例子。中国对于西藏的主权是无疑问的,Chinese Invasion of Tibet,实质是指汉族而言,因为西方普遍观点是中国在西藏的统治带有民族压迫的性质。如果这都傻傻分不清楚,我看这个条目不写也罢,一脑袋浆糊,多写多错。  Mu©dener  留 言  2008年4月7日 (一) 08:36 (UTC)

你也太囂張了吧。既然你都說chinese在英语中是一个混淆不清的概念,憑什么斷定這個chinese是指漢族的意思?要知道西方也有不少人就是直截了當地認為是中國入侵了主權國家西藏了。看你盲目自大到什么程度。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 08:43 (UTC)
哎,當時人民解放軍中可能有回族、滿族等非漢族軍人呢。矇混過關不是負責的態度。又,「中国对于西藏的主权是无疑问的」,這句對於西方國家裡越來越多同情西藏的人來說,就是最大的疑问……還有Mukdener君可能只是很愛國(愛中華人民共和國),不一定就等于盲目自大囂張,唐君Calm down一下吧,小心西藏戰爭未爆發就先爆罵戰了。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 08:49 (UTC)
算了,不要去討論解放軍里面有多少個民族了,還是回到正題吧,剛才Computor兄你提出不少可以參考的名稱,我想得出結論會指日可待了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 08:54 (UTC)
我未曾翻查資料,不敢胡言亂語,但總之條目名絕不可原創研究。另離題一下,最近在youtube看過一個video叫「Tibet was, is and always will be a part of China」,覺得很有意思。YunHuBuXi 2008年4月7日 (一) 08:59 (UTC)

英文維基百科也在討論是否入侵。 所謂國際上最常用的名稱是「Chinese invasion of Tibet」,不代表最常用的名稱是「中國入侵西藏」(姑勿論正確與否),有沒有維基人能提供研究那次戰爭的中文研究資料?我們不一定要直譯英文詞彙,就 如「中國抗日戰爭」就是我們不盲目跟從的成果。要在題目名稱上免除國與國還是內戰,入侵還是解放的爭論,我建議「中國人民解放軍佔領西藏」,佔領該是中立用詞吧?題外話,為什麼縱然1903-04年那場西藏戰爭「實際上是英屬印度陸軍對西藏的武力入侵」(直譯英文條目),但英文名稱仍是British expedition to Tibet呢?-Talk 2008年4月7日 (一) 09:05 (UTC)

那次1903年的英國考察團嗎?好像爆發過流血沖突的,不過看資料說竟然還受到不少藏民歡迎,不知道是否這個原因,所以美化了。(題外話了)—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:24 (UTC)
如此說來,應該是中國人民解放軍攻占西藏更佳吧,占領是瞬間動詞,攻占才是過程性的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:13 (UTC)
兩個命名提議都很不錯。原創研究嘛,有時為了中立而不選擇一個明顯偏向的名字,就要讓位給「絕對的和無可爭辯的」中立政策了(雖然還有日本海命名爭議和中國抗日戰爭的例子,由于深厚的歷史傳統和現實的使用率而屈服於命名常規)。英語版已經有一個British invasion of Tibet的重定向了,大概是某些很愛英國的編者把條目移動的。這也是英語版條目名稱不是永遠可靠的証據吧。----Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:36 (UTC)

“以其昏昏,使人昭昭”,你这种程度还不足以对我做政治判断。好心劝你不听拉倒。  Mu©dener  留 言  2008年4月7日 (一) 09:17 (UTC)

好的,我一番好意對你回復,你還是這種態度,我無話可說了,我沒有對你作出什么政治判斷,才不管你是共黨走狗還是美帝代言人還是國內犬儒主義逍遙派,總之,別弄混這次討論就行了。爾般高人,吾輩凡夫俗子聽不懂,萬望見諒。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:20 (UTC)
你知道自己在讨论什么吗?这个命题你根本驾驭不了,别人说什么你虚心受教就行了。  Mu©dener  留 言  2008年4月7日 (一) 09:33 (UTC)
也許吧,不過我討論的就是條目命題而已,你不是我主子,也不是我老板,我想不出有什么聽從你的理由,對不起了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:41 (UTC)

上面好像出現了一些跟編寫百科無關的文字……請管理員考慮處理。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:45 (UTC)

我的预言不幸成为现实。装冷静是没用的,一旦真涉及自己感兴趣的事物,都会激动得忘乎所以。“延伸到大范围的话题”?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 02:27 (UTC)
呵呵,還是得裝冷靜,還是得提心吊膽的討論。不過,看上面討論,閣下好像也算是激動一族的啊?--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 02:40 (UTC)
呵呵,其实我的意思是,这是需要自己对号入座的,并没有具体指向哪些人物。一般而言,对我的辛辣文字很敏感的话,就属于对自己没信心啦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:18 (UTC)
多謝Douglasfrankfort的提醒了,不過很奇怪的是昨天我和Mukdener展開的罵戰并非什么自己感興趣的話題,只是無任何實質內容的為罵而罵—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 05:29 (UTC)

一些可能性的命名

我總結了一下爭議較少、中立性較好的名稱,大家看看一下的名稱如何,哪一個較好?

  • 1950年西藏戰爭 或 西藏戰爭 (1950年-1951年)
  • 1950年西藏衝突 或 西藏衝突 (1950年-1951年)
  • 中國人民解放軍攻藏行動
  • 中國人民解放軍攻藏事件
  • 中國人民解放軍攻藏戰爭
  • 中國人民解放軍攻藏衝突
  • 中國人民解放軍攻佔西藏
  • 中國人民解放軍佔領西藏
  • 1950年中藏戰爭
  • 1950年西藏戰事
  • 1950年西藏武裝衝突

……………………

歡迎大家再提出其他更合適的命名—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:44 (UTC)

  • (+)支持中國人民解放軍攻佔西藏」,有軍事攻擊(attack)和後續佔領(occupation)的含義,比較客觀,而「佔領」可用於地理區域(例如以軍佔領約旦河西岸),國家色彩較淡。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:59 (UTC)
  • 个人倾向于用1950年西藏武装冲突。—Pagan (留言) 2008年4月7日 (一) 10:52 (UTC)
  • 这些都属于原创研究。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 03:58 (UTC)
其实根据“名从主人”的原则,“解放”也未尝不能用,因为当时签定的条约就叫《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》,这证明起码当时西藏地方政府和中央人民政府冲突双方都承认是“解放”。--方洪渐 (留言) 2008年4月8日 (二) 01:45 (UTC)
根据命名常规,只要在已有中文词汇里找出最常用的那个即可,很明显中藏战争之类都属于原创研究。整个西藏解放的始末主要就是两个事件:昌都战役西藏和平解放谈判,最终谈判达成的结果就是西藏和平解放。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 03:58 (UTC)
根據命名中立性原則,和平解放西藏顯然不可用,我不討論是否是「和平」,是否是「解放」,我只是要說維基百科上面是絕對不會出現這樣的名稱的,在這種政治性詞匯里面沒有名從主人的說法。名從主人一般只限于專有的名詞——例如:中國人民解放軍,你可以說它不代表中國人民,也可以說它不是解放的軍隊,但是你不能用「共軍」之類的條目名稱,因為它的本身名稱就是中國人民解放軍。而顯然,這次戰爭不是這樣,它單單是名稱就由N種說法了,中國自認為是和平解放,西藏稱為侵略戰爭,國外史學界成為中國入侵西藏或者中藏戰爭……昌都戰役是那次戰爭的一部分,將來有機會就一定創建條目—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 05:11 (UTC)
Wikipedia:命名常规里不存在“命名中立性原則”一说。命名常规说的很清楚:使用中文,使用常用名称。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)
Google:"和平解放西藏":69,000项;Google:"中国人民解放军进军西藏":4,840项;Google:"解放军进军西藏":22,800项。这有一份《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》的原文。这份文件是由“中央人民政府”和“西藏地方政府”一同签订的;因此“和平解放西藏”一说在当时是双方均以接受的。而且,其中提到有“人民解放军进军西藏”的原文,因此即便使用“中国人民解放军进军西藏”也没有违反非原创研究的规定。首先,我觉得“和平解放西藏”或者“西藏和平解放”并无不妥,因为这是双方当时在正式协议中协定的名称,也就是所谓的正式名称。而如果还认为不妥的话,退而求其次也应该采用并非原创研究的“中国人民解放军进军西藏”。以上。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 05:33 (UTC)
人家軍隊都已經攻到家門口了,基本上這個協議要叫什麼,都是屬於出兵一方的權利,無論要叫和平解放、還是要叫自願併入,都不是藏人所能決定,因此說這是藏人同意的官方名稱,恐怕稍嫌困難。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年4月8日 (二) 06:10 (UTC)
那么便可考虑“中国人民解放军进军西藏”。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 07:37 (UTC)
我觉得应该区分清楚政治事件和军事行动。西藏解放是一个政治事件,解放军入藏仅仅是包含在其中的一个军事行动。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)
進軍不如攻占,我們維基上的戰役條目一般是采用攻占的,另外,我覺得這個條目不可能采用多數原則,要不我們就應該把今年西藏騷亂的條目名稱移動到什么打砸燒搶事件了。1951年的協議是雙方協定和平解放西藏?兵臨城下啊。這是不簽不行的,要不西藏上層也不會在1959年反悔啦。既然有一方已經嚴重聲明不承認,還有什么協議可定?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 07:46 (UTC)
“进军”不是原创研究,不过不知道“攻占”一词是不是,希望可以举证。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 10:41 (UTC)
同意Alexcn的意见,共军没有攻占西藏,而是攻占昌都(昌都属于西康,1918年被西藏攻占),而兵临城下迫使西藏政府采取了一种妥协的政策。--用心阁(对话页) 2008年4月9日 (三) 02:21 (UTC)
“中国人民解放军攻占西藏”为原创研究,在google上的搜索结果为0项。支持菲菇的“中国人民解放军进军西藏”,至少不会是原创研究。—长夜无风(风语者) 2008年4月8日 (二) 11:29 (UTC)
台灣所在「達賴喇嘛西藏宗教基金會」所發表的評論裡面,台灣歷史學者陳政三將此事件稱之「共軍入藏(1950-51)」。(陳政三;《從歷史歸屬看西藏和臺灣》)因為該基金會設立人為達賴喇嘛(基金會緣起:...慈悲的達賴喇嘛決定在台灣設立一個介紹西藏文化、弘揚藏傳佛法的服務機構),因此「共軍入藏」此名稱,個人認為可認定為現今西藏官方認定的名稱。--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 07:58 (UTC)
“共军”不是一个准确的名称,准确名称应该是“中国人民解放军”。现今的西藏官方为“西藏自治区人民政府”,而不是“達賴喇嘛西藏宗教基金會”。—长夜无风(风语者) 2008年4月8日 (二) 11:29 (UTC)
1.只求有其來源之非原創字詞,準不準確由讀者或編者判定(在台灣,共軍遠比解放軍準確且常見)2.我並沒有說西藏官方政府是「達賴喇嘛西藏宗教基金會」,但不可否認,現今西方自治區人民政府(即長夜所稱西藏官方)於台灣的主要窗口之一,是那個由達賴創立的此非營利的基金會。就綜觀來看,中立,有「來源」非原創的「共軍入藏」,遠比其他條目名稱理想。如果此名稱不被接受,我退而支持非原創之「人民解放军进军西藏」。--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 14:16 (UTC)
條目一被創建,極大可能會被隨即掛上{{globalize}}、{{NPOV}}... YunHuBuXi 2008年4月8日 (二) 10:13 (UTC)

Google上面的搜索不能說明什么實質問題,但是如果你們從準確性來看,不是攻佔進軍好嗎?進軍只是表達出解放軍的軍事動作,但是成功了?失敗了?談和了?撤兵了?什么都不知道。而攻佔一詞就把這些都可以概括進去了。為什么一定要用《十七條協議》里面的詞語呢?當然Google出來的結果是多很多。不過要是大家都同意用進軍的話,我也沒有所謂。另外,我想winertai的西藏官方的意思是西藏流亡政府,無論是中國人民解放軍還是西藏自治區人民政府,都是中共一方的,我們這個條目一定要是中共一方、西藏流亡政府一方、國際普遍都大多認為中立才行,不能采取多數原則,不然會偏向中共,也不能全采用非中國信息來源,不然不偏向西藏流亡政府的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 12:34 (UTC)

准确性不是由wp的编者来判断的,那属于“原创研究”。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)
怎么能夠這樣說呢?我們不能連準確性都不管吧?維基怎么能夠建立一個連名稱都不夠準確的條目呢?要知道很多條目的名稱就是因為原命名后來因為被認為不夠準確而移動的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 14:42 (UTC)
非原創研究」是很重要,但「中立性」才是維基絕對的政策。以此,我認為:⑴用「中國人民解放軍」是比較中立的,因為1950-1951年時聯合國承認的中國政府(政權)還是中華民國,這裡用「中國」有歷史和政治性的爭議。⑵如果單用「進軍」,一些親西藏的讀者可能會不能接受,覺得我們跟日本政府在教科書上寫二戰時「進入」中國沒兩樣,這樣中文維基還有面子叫自己「中立」嗎?「攻」字(attack)已經很客觀的描述「用武力奪取控制權」、「佔」(occupation)字也描述了後果,「攻佔」也是完全沒有政治含義的詞語(「佔」字不意味擁有權),以這詞命名我們就可以很無愧了,如果這也算「原創研究」,僅此一次我也會支持,因為這個「原創」是為了避免結果「不中立」,總體上的影響還是正面的。--Computor (留言) 2008年4月8日 (二) 22:58 (UTC)
如果是「原創」,沒被「驗證過」的條目名稱或內文,更可能讓我們身陷不中立而不自知。至少兩個獨立文獻來源是我認為絕對必須的。另外,關於「共軍入藏」一詞,孫子和著作的《西藏研究論集》(台灣商務,1988年)亦使用之。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 00:19 (UTC)
除此,我相當好奇中共長期使用「解放」兩字來代表勝利或攻佔,是否與「解放軍」有關?如果是這樣,「解放」一詞就不算不中立了。(正如國軍=國民革命軍,而非國家的軍隊,全國運動會=全中國運動會)。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 00:44 (UTC)
解放本來就跟起義一樣不中立以上意見由未簽名IP用戶61.217.89.94所編輯
專有名稱是不用談中立性的,因為這個名稱就是其法定專有屬性,不然,難道我們寫北朝鮮的全稱時連「朝鮮民主主義人民共和國」的「民主」兩個字都不寫上去嗎?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 06:04 (UTC)
其實我思考的方向是:中國大陸官方習以「解放某某地區」取代「某某戰爭」名稱,是否與「解放軍」這「專有名詞」有關?--winertai (留言) 2008年4月11日 (五) 07:35 (UTC)

現在問題又來了,有人說解放軍并沒有攻占西藏,因為這場戰爭的戰事主要還是發生在昌都地區(昌都在民國時期是屬于西康省,但是被西藏占領了),所以只能說攻占了昌都。這樣說來,只能夠說解放軍通過攻占西藏地方「外圍」,達到軍事恐嚇,從而軍事占領了西藏?但是我覺得,既然西藏已經把昌都納入自己版圖,按照實際管轄原則,它確實屬于當時的西藏政府管治,而國民政府盡管行政規劃里面的西康省有昌都,但是未能有效管治(可參考我們維基百科在金門馬祖上的態度)。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 06:18 (UTC)

就一條目名稱佔據這麼多版面,已經夠了;這樣討論下去就是一個死胡同沒完沒了,個人認為,維基編輯者不必考慮閣下後來提的這些問題。綜其上討論,在非原創的基準上,只要在較常見的「人民解放軍進軍西藏」、「和平解放西藏」、「共軍入藏」、「中國入侵西藏」四名稱擇其一即可。呵呵,閣下如果不動手,我可要先動了。爆移動編輯戰總比在這做無結果且擴大範圍的「中立性學術研究」還好。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 07:02 (UTC)
winertai先生:這兩天我的時間不是很充分,如果你想先動手,我表示歡迎。我會盡力協助,不過千萬不要使用「和平解放西藏」、「共軍入藏」、「中國入侵西藏」這三個名稱,因為中立性問題,很容易被人痛罵的,要是你想建立,建議使用「中國人民解放軍進軍西藏」這一沒有什么爭議性的名稱。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 07:14 (UTC)

正式开打,只是昌都战役。--farm (talk) 2008年4月9日 (三) 07:35 (UTC)

我也來原創一個命名:西藏事變。--百楽兎.png百楽兎 2008年4月9日 (三) 12:08 (UTC)
这个不是原创的,《喇嘛王国的覆灭》中就是这么命名的。--farm (talk) 2008年4月9日 (三) 13:06 (UTC)
我的建议是西藏战争 (1950年),管他谁打的呢?金翅大鹏鸟(talk) 2008年4月9日 (三) 14:57 (UTC)
解放军入藏其实只打了一仗,就是在昌都,一仗就消灭了藏军大部分力量,所以此后也无仗可打了。这一仗叫昌都战役就好了。没有必要用西藏战争这样大的词语,因为这个并不是由多个战役组成的战争。 整个事件应该叫做解放军入藏,其中既有军事行动,也有政治行动,包括17条协议等等。 什么中藏战争之类的可以重定向到昌都战役。把整个事件以战争来命名不是准确的描述。49年中共就宣布要进军西藏, 50年10月的昌都战役只进行了两个星期。51年5月签17条, 9月解放军才进入拉萨。 为时两年的整个事件里面战争只是很短的一部分, 虽然很重要。 但是整个过程还是以政治手段和军事威胁为主。 —Munford (留言) 2008年4月10日 (四) 00:48 (UTC)
Google:"解放军进藏"约有15,500项,Google:"解放军入藏"约有4,340项,都不算原创研究。至于哪个最常用并不完全是Google出的数量可以判断的。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月10日 (四) 05:04 (UTC)
原創的:1950年西藏事件,哈。YunHuBuXi 2008年4月10日 (四) 10:33 (UTC)

又要被超过了?

最近一个月来,与芬兰语的差距不断缩小(当然,与俄语的差距不断扩大)。以前的动员令活动,一般都取得了不错的效果。我们可以讨论一下再发动一轮动员令吗?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 02:47 (UTC)

动员令动员所创建的条目质量没有保证,不建议再搞。--用心阁(对话页) 2008年4月8日 (二) 04:28 (UTC)
  • 呵呵,你说的不错,动员所创建的条目质量没有保证。但是实际情况是,在没有动员令的情况下创建的条目,同样质量没有保证。我们平时新增的条目,照样有很多品质低劣的存在(删除投票里堆积的大多属于这类),而且其所占比例不比动员令情况下更低。可见,条目品质低下与动员令没有关系。我想,条目质量无保证不适于作为反对动员令的理由。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)
中文維基百科條目數在今年以來也沒有甚麼進步過,由60,000到70,000用了76天,由160,000到170,000反而用了77天。我已對中文維基百科條目增長很悲觀,不想有甚麼期望了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月8日 (二) 04:35 (UTC)
本来条目数量就没有绝对的意义,也不应当是衡量一个维基百科版本发展的唯一指标。--用心阁(对话页) 2008年4月8日 (二) 04:50 (UTC)
确实。但目前问题是,我们的质量也不见明显提高。例如希腊神话一项,有很多条目充斥着错误(有些错误是从英语版的错误翻译过来的)。另外,专业知识一直是我们的弱项。维基的社会科学条目明显多于自然科学条目(可能质量也更好一些)。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)
多说一句:要说条目多而差,我们其实不是最严重的。这方面没有比俄语维基更明显的了。俄语版的大多数条目是用两三句话加模板凑出来的。难以置信的是,很多在一些小语种维基都尚且写得比较详尽的重要基础条目,在俄语那里也是寥寥数行文字结束。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)
法文維基百科又嘗不是?大曼徹斯特郡好歹也是一個大的行政規劃,法文版fr:Grand Manchester竟寥寥幾字就算?YunHuBuXi 2008年4月8日 (二) 08:09 (UTC)
可能大家對俄文版用bot新增大量條目的手法看不過眼,但它的質素並非如大家想像般差。根據meta:List of Wikipedias by sample of articles,在基礎條目的質素(以長度為準)上,俄文版已緊隨中文版之後。另一方面,我想指出中文維基百科的發展實在是有些問題,現在條目增長放緩的同時,質素也沒有明顯提升,在數量和質素兩方面都不討好。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月8日 (二) 09:09 (UTC)
我認為有需要規劃條目的創建方向。YunHuBuXi 2008年4月8日 (二) 09:12 (UTC)
我想,如果我们再无法在条目数量上取得什么建树的话,那就在质量上下点工吧。但是,最好是请有兴趣的用户来进行,否则很难取得成果。比如当前ACG兴趣小组很庞大,而且组织工作完善,所以总体而言,ACG条目的质量就远好于其他条目,而且完成度、更新度、覆盖率都凌驾于其他条目之上(有反对意见吗?)。地名译名小组虽然没有特别严格的组织,但彼此形成默契,所以效果也很显著(说实话,我们近来许多条目增加都得感谢他们)。而历史人物传记兴趣者(包括我在内)也非常多,虽然他们目前还没有任何统一安排,即使如此,他们的条目质量也是明显高于一般条目的。还有兵器爱好者也很多,虽然有组织的活动并不活跃,但我们可以看到他们的条目一般都具有相当的长度和质量。所以我们要想提高条目质量,就得在“有兴趣”的基础上进行。然后,我觉得有一定组织、联络,效果会更好。这方面我还是想以ACG爱好组为例子,因为实在没有比他们做得更明显的了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月9日 (三) 03:19 (UTC)
會否跟人氣有關?zzz......很睏 2008年4月9日 (三) 05:54 (UTC)
非常可能,而且我想,像数学,物理,化学这些项目的人气,是永远不会有什么提高的 >.< --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月9日 (三) 06:28 (UTC)
無論是量還是質的增長速度在過去的日子沒有什麼大改善,而且越來越緩慢。看來應該是大家投入的時間不足,參與人數不足。—小為 (留言) 2008年4月9日 (三) 10:52 (UTC)

你想要數目還是質量?

在這個討論中,我認為在這裡埋怨是沒有意思的,我希望大家看到此文後繼續努力工作,開拓新的條目出來,到底你想一天寫十文,還是用一個星期寫一條特色條目,就由你決定了。—費勒姆 費話連篇 2008年4月9日 (三) 12:21 (UTC)

要不折衷一下,以每篇「文字敘述部份至少150個漢字」的質量要求來衝數量。--百楽兎 2008年4月9日 (三) 14:58 (UTC)
你認為{{substub}}模板不夠好嗎?—費勒姆 費話連篇 2008年4月9日 (三) 15:00 (UTC)
大家應該慢慢想清楚問題的根源在哪裡,怎樣尋找鼓勵其他人來參與編輯的有效辦法。這樣才會促使整體情況有所改善。單靠小眾力量很難解決問題。或者大家也可以從各個版本中作比較,可能在某個程度看見每個社會的特質。—小為 (留言) 2008年4月9日 (三) 16:48 (UTC)
  • 第一,这个本来就不是埋怨。我在两个地方都提出了具体建议:或进行动员,或把几乎冻结的小组活动激活。第二,我提倡兴趣小组的另一个原因是,现在在维基里协作精神几乎已经灭绝,大多数人都是在埋头单干。只有在兴趣小组那里还保留着协作氛围。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月10日 (四) 00:43 (UTC)
  • 好像中文版的大型条目的数量是大大超过平均水平的。一味追求条目数本身并没有什么太多的意义。:)—Munford (留言) 2008年4月10日 (四) 00:52 (UTC)
    • 这个是事实。而且从横向比较来看,我们的优良条目水准可能比其他不少大型版本的优良条目高。英语版的很多条目的特点是大而差,只是简单的资料堆积。尤其涉及到欧美世界以外的事物时,常有些让人无法忍受的常识性错误。比如称班超曾打到里海,又或信誓旦旦的声称大宛是希腊人殖民地遗存,又或直接把月氏与吐火罗人联系起来,而在同一文中又公然宣称月氏说伊朗语(吐火罗语更接近于凯尔特语)。这些可能是些极为小众的学者的原始研究,被不加思考地采用,而且引用不同文献时,似乎并没考虑过它们之间可能也存在矛盾。这说明,仅仅把条目写得大是不行的,还要关注其内部内容。我们一定要避免同样的错误。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月10日 (四) 01:15 (UTC)
      • 赞同,我们在这里写百科也是尽我们所能提供更准确,更全面,更有条理的知识而已,至于数量,长度,都是盲人摸象的结果。--用心阁(对话页) 2008年4月10日 (四) 05:14 (UTC)
不如定明「沒信心寫夠2000bytes的條目請不要創建」...免得在wikimedia等統計條目時「bytes多於2000的條目」一項遠遠落後。YunHuBuXi 2008年4月10日 (四) 10:31 (UTC)
我的观点是宁缺勿滥。但同时,短小的条目也不是完全不能接受,主要在于内容是否能有价值和意义。—Pagan (留言) 2008年4月11日 (五) 07:46 (UTC)
最多語言待撰條目是極須急救的....這些條目只要寫至2000bytes即可停手。YunHuBuXi 2008年4月11日 (五) 09:09 (UTC)
2000bytes也許對於一些條目來說,太多了,但我們目前要做的工作應是杜絕小小作品,200bytes以下的條目真的不能接受--坦克碌豬靠你(給我坦克!) 2008年4月12日 (六) 04:32 (UTC)
只要大家都在删除投票中不手下留情就行了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月12日 (六) 07:11 (UTC)
只要大家肯修改就好,大家都應該聽過勇於更新頁面,如果你不來編輯的話,人家未必會編輯那個頁面。—費勒姆 費話連篇 2008年4月12日 (六) 07:21 (UTC)
一个建议:User:S19991002太花哨了,影响阅读。—Isnow (留言) 2008年4月13日 (日) 13:56 (UTC)
註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由Eky於2008年4月12日 (六) 13:09 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

动员令活动是强调数质并重的

请注意,我写的動員令中的基本原则第二条“質量與數量並重”。实际上,在第三次动员令已开始用计分的方法来鼓励人创推廌新條目、優良條目及特色條目。而第四次動員令更要求必须创2個推薦條目才算完成动员令,至于小小條目及小條目在動員令活動中是不被計算的。 动员令活动非常注重条目的质量。请那些以“质量”为由来反对举办动员令者,先好好了解一下动员令才发言,不要在不了解的情况下“随便”反对,以避免反对的理由与事实相差去甚远,令人莞尔的情况发生。动员令活动架构设计灵活,不只是可以冲数量,也可以成为冲质量的活动。看主持人如何设计该次活动而已。--真實事求是() 2008年4月15日 (二) 15:05 (UTC)

數量和質量很難同時兼顧,如果想要趕上俄文版的數量,就必須把質量先放下,不然只會被越拋越遠--九紫離火很高興認識你:) 2008年4月15日 (二) 21:36 (UTC)
个人认为,没有必要与俄文版比较数量,当年他们一味冲数量,忽略了质量,虽然超越并大幅度领先了中文维基,但结果充斥一大堆缺乏质量的条目,这对维基的发展是不健康的。废物数量再多,也就是一个大废物堆,没有什么好骄傲的。中文维基若要冲数量,必须兼顾质量,否则没有意义。中文维基要的是,大量有质量的条目。所以动员令之前的设计是,大家在固定时间内,写固定数量具质量的条目,例如一个月内写2条推荐新条目,有100人参与,那就有200条了,1000人,就有2000条质量好的条目,参与人数越多,动员令的效果就越好,但可惜,参与人数差强人意。当然,动员令的设计灵活,要以举办以短小条目冲刺数量的动员令不是不可,但必须兼顾质量,短小条目质量也可以是好的。反正数质并重的原则,是正确的。--真實事求是() 2008年4月16日 (三) 10:34 (UTC)
有什麼辦法可把中文維基內≦1000bytes的條目全部找出來?YunHuBuXi 2008年4月16日 (三) 10:39 (UTC)
短页面里面有列出,多是消歧义。--真實事求是() 2008年4月17日 (四) 11:15 (UTC)
动员令除了參加者少以外,最近幾次的動員令參加者,有好幾位其實是平時就經常在新增條目的用戶。—bstle2 2008年4月16日 (三) 10:43 (UTC)
确实如此,所以前几次动员令成果有限。若要再举办,必须另有构思,各位若有设想尽请提出。--真實事求是() 2008年4月17日 (四) 11:15 (UTC)

質素與數量的妥協

質量與數量,正如魚與熊掌一樣,難以兩者兼得。正如我在之前提及,俄文版雖然衝數量,但它們基礎條目的質素並不差,也許這值得我們借鏡:容許建立一大堆較短小條目(大約500至1000 bytes,提供基本資訊,並建議優先建立最多語言版本的待撰條目)的同時,也主力優先提升基礎條目的質素。這也許可以是同時兼顧質素與數量的節衷辦法。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月17日 (四) 05:51 (UTC)

不错的建议,建立较短的“基礎條目”及“最多語言版本的待撰條目”,总比完全没有这些条目强。当然这些短条目的素质,还是要强调的。要说明一下,质量的好坏与条目长短未必是同一回事,长条目可以质量很坏,短条目也可以质量不差,当然有质量的长条目比有质量短条目有质量多了。
数量与质量,两者是可以兼得的,大家多写一些有质量的条目,积少成多,久而久之自然就有数量,中文维基再发展下去,未来“既有数量,又有质量”是很自然的,只是时间的长短快慢的问题而已。现在大家讨论的其实是,短时间增加数量的问题,要短时间冲数量,若要数质兼顾,其中一个方法就像之前动员令所做的,大家每个人写二、三条有素质的条目,分工合作,以求短时间内增加大量有素质的条目,这方法,只要参与人数多,就成功了,数量与质量兼冲。
不过,动员令举办了5次,参与人数差强人意,数质兼冲遇见了困难。你现在提的方法也不错,建议可以举办一次动员令,一组冲数量,另外一组冲质量。例如冲数量的一方,一个月内交200条有质量的较短条目;而冲质量的一个月内写一条优良或特色条目。具体计划可以再设计,短的条目只要质量不错,也不算违背动员令数质兼重的原则。
动员令的架构灵活,即可冲质量,也可冲数量,看主持人如何设计而已。越多不同的设想,对动员令的发展越好,越健康。--真實事求是() 2008年4月17日 (四) 11:03 (UTC)

為什麼在顏色的巴別頁面,長期都沒有粉色呢?

問:很喜歡紅色,粉色,但巴別那裡長期都沒有看到粉色的模板>_<

雖然我的名字寫的是九紫離火,但對於紫色只算一般喜愛^^,這是命理數術上的術語[1]九紫離火很高興認識你:) 2008年4月14日 (一) 00:15 (UTC)

歡迎自行製作各類巴別!Stewart~惡龍 2008年4月21日 (一) 10:45 (UTC)

條目林雅婷內容的來源請求 及 對 User: 馮錦堂的個人誠信質疑

問:

條目林雅婷內指出 "現時她轉往國泰航空任職空中小姐。"

只是User:馮錦堂新增於維基百科, 但他並沒有提供來源


至於他於聲色藝直播室論壇中以配音員馮錦堂名義, 辱罵其他配音員 亦有來源證明, 但亦被刪除

來源 有關馮錦堂網友


由於有網友以 馮錦堂 名義辱罵其他配音員的經驗,

而事有湊巧他於林雅婷退行四個月後提出林雅婷"現時她任職空中小姐。"


有網友提出來源並不可信後, Re: 關於阿叮...

他亦加上"國泰航空" 嘗試令人相信,

加上他並不能提供相關來源, 我對其個人誠信提出疑問


我要求將以上資料加進頁面中, 請查閱


Just4truth (留言) 2008年4月14日 (一) 10:15 (UTC)

什么意思?能不能说清楚一点?维基百科和个人诚信无关,只要是可供查证就可以。—人神之间摆哈龙门阵 2008年4月20日 (日) 03:57 (UTC)

Ng198511 (留言) 2008年4月19日 (六) 04:58 (UTC)

(+)支持他於聲色藝直播室論壇中以配音員馮錦堂名義的條目, 因為那馮錦堂網友的確辱罵過其他配音員,而且最後被該網主處罰了,亦有來源證明, 應該要保留.


馮錦堂被處罰的來源: [2]