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香港動漫迷、配音迷對中文維基的不滿

近日中文維基在欠缺可被配音迷看到是理性的討論下,把配音員條目刪除,引起香港一些配音迷討論,從中表達了一些不滿中文維基現況的論點。討論區的版主發出了「由於這可能涉及維基百科的管理及規則, (本討論區)儘量不給予相關之討論及評論, 所有在這帖之內容, 請留意(本討論區)將不負任何責任, 謝謝. 」的公告並把討論帖鎖上。不過當中配音迷發表的觀點,都有事實依据,僅把重點覆述出來,希望中文維基能有則改之,無則加勉。而參與討論者都是表達他們確實看到的問題,我覆述其中重要是希望中文維基能解理之、改善之,而不是對配音迷作出攻訐。另外我並不知道貼在哪版是最正確和最有效之中文維基改善,我現在僅貼在這版中,請望中文維基人士垂注。

  • 有討論者質疑,楊善諭條目的提刪討論是無效或不文明的。有討論者指,編輯「Shizhao」(即署名「百無一用是書生」) 聲稱條目「缺乏媒體關注度」,但香港配音員是幕後工作,沒有「新聞、書籍、學術、圖像」的紀錄、「沒有任何媒體報道」是極度正常的。討論者認為中文維基用這些藉口去提刪一個配音員的配音紀錄,是不尊重有關行業的本質。
  • 有討論者更質疑,最先說「楊善諭」條目要提刪的人是「Shizhao」,之後一票反對、一票贊成,「明明只得兩個人投票這麼少,而且結果只是打和,Shizhao在11月2日就把條目刪除了」。他們認為這樣的討論「共識」和刪除結果,是「荒謬還是搞笑」、「過份兒戲」,並質疑「為什麼打和的也變成要刪除?」
  • 討論者也指出問題不單是楊善諭這一個條目,連一些上一代的配音員也被刪除,並認為中文維基「自己不懂就要刪,真是無知...」,認為這種情況下的刪除,實際上是一種破壞。
  • 有自稱是「維基過來人」的討論者,表示他看到某些編輯以自己為中心,自己不知道的東西就胡亂刪除條目,或把事實扭曲,如不許別人記載他們自己不知道或無視的事實,堅持以自己所以為的錯誤事實為準。討論者表示,當他指出條目有需要保留的,或指出內容有誤、正確是怎樣時,編輯們就搬一大堆藉口說什麼沒客觀證據沒知名度之類;當討論者提供了證據,他們又會說你的不成立(例如網站資料又說不是可信來源,寫報紙附上日期也還說不是標準格式不接受,或者說什麼自我參照等等,諸如此類)。
  • 討論者又不滿,當現時條目上的錯誤被別人更改時,中文維基編輯卻總是把別人的更改還原,即使那些編輯自己根本提供不到證據,不能符合他那堆用來反指別人的嚴格標準要求。討論者認為,編輯的態度是輸打贏要,雙重標準。
  • 那位自稱是過來人的討論者,指稱在維基條目上的一個錯誤,若有編輯不斷在堅持着的話,除非得到那時期很大量客觀維基人的關注,一起去大力反對,更要有耐力爭持一兩個月,這才會有機會「拗贏」本來堅持用錯誤資料的編輯。而「拗贏」後更要時時刻刻監視着條目,慎防過數個月後又被人改過來,這根本是一種浪費時間的耐力戰。
  • 另外,有討論者亦云,維基有關配音、動漫的條目,內裏的資料也常出錯。討論者比評有人經常在維基寫配音資料,卻經常在未肯定時,就將之當事實來寫。
  • 討論者指出維基上香港配音員的資料紀錄,是「成日都好主觀,成日都有錯料」,包括把別人的暱稱主觀地套上「(誰人的)第二代」,以及自己主觀地少聽到某配音員的聲音,就加上「較少人熟悉」、「出聲率不高」的貶義記載。
  • 另外,討論者也不滿,有些經常編輯動漫條目,同時又總愛堅持一己錯誤看法、以自己錯誤看法為準的維基人,時常憑自己猜想去寫香港動漫有沒有麗音的播放 (但寫的人有些根本不住在香港),寫下錯誤資料。
  • 討論者更不滿的是,這些經常編輯動漫條目的維基人,又不允許別人把香港的配音寫作「中文配音」/「中配」,只可以稱作「粵語配音」/「粵配」。但台灣的「國語(普通話)配音」,他們又用「中文配音」/「中配」一詞。討論者反問:「難道只有普通話是中文語言,粵語不是中文語言嗎?這根本違反事實。」
  • 順帶一提,香港網絡大典上爆笑管家/爆笑管家工作日誌條目,也記載維基部分編輯的問題,包括別人在維基條目中寫下香港播放的一些資料和特色,都以各種不同名目刪除,有人把資料「迫遷」至香港網絡大典,只在維基條目上「外部連結」裏留下網典連結,但維基編輯仍要將之消滅。然而,同一時間,一些台灣播放的資料和特徵,即使遭到質疑、未能提供有效的客觀證據,那些編輯仍堅持這樣寫,不許別人修正或刪除之。
  • 香港網絡大典和配音迷都沒點名批評,但涉及有上述問題的維基編輯,在點擊一些相關連結時看到的有:RalfX、Red16(署名:「我是火星の石榴」)、Iqeqicq等。

上方的這些覆述,只是希望中文維基注意到一些現有的問題,明白這些問題對某些群體、或對某方面熟悉的人士造成不便、困擾與不滿。能謙虛審視自己的問題,有則改之,無則加勉。不希望因為我的覆述,惹來維基人對香港配音迷惡性的攻訐。218.189.39.9 (留言) 2010年1月11日 (一) 12:18 (UTC)

逐點回應:

  1. 首先,是否刪除與是否尊重相關行業並無直接關係。誠如閣下所言,條目是「沒有任何媒體報道」的,那麼憑什麼來證明她的關注度?在下認為不可能因該人是配音員便可獲得豁免,這對其他行業的人士公平嗎?
  2. 以閣下的邏輯,打和就可以代表保留嗎?書生用什麼理由刪除這才是重點,在下對此並不清楚,恕不評論。
  3. 不是一位用戶說刪除就能刪掉的,維基是講求共識的地方。
  4. 如果條目的確是有問題的話,維基人自當會指出錯處;如果沒有問題的話,沒有人可以將罪名強加於相關編者身上。況且,維基是講求共識的,並不是一位用戶說要刪除就能刪除,閣下所言的維基過來人,很有可能是那些對維基規則不太熟悉的新手而已。
  5. 如果閣下認為自己的修改是正確的話,請用參考資料證實,而不是用口說是就會變成事實。
  6. 有些人會去破壞條目,不過部分維基人會定期檢查最新更改,以希望盡快阻止這類情況發生。如果情況嚴重,閣下大可就相關條目申請半保護,甚至是全保護。
  7. 維基是自由的百科全書,任何人都可以進行編輯,有錯並不奇怪,問題是閣下看見這種情況卻不及時修改,反之是在此抱怨,維基不是無敵的,需要的是如閣下一樣的用戶幫助,才能更趨完善。
  8. 大概同第7點。
  9. 大概同第7點。
  10. 首先,粵語不是語言而是方言。普通話是大中華地區的主要語言,以中文稱之並不為過。
  11. 大概同第6點
  12. 對於部分維基人的行徑並不清楚,恕不評論。

希望香港配音迷批評維基之前,充份了解維基規則,很多時候,阻撓各位的並不是維基人,而是規則,只要諸位遵守相關規則,維基之門一直為大家而開。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月11日 (一) 12:53 (UTC)

    • 第一個回應的維基人,看來似是反彈,多於檢討維基的現狀以求「有則改之無則嘉勉」。到底是規則有問題,還是有人以雙重標準來運用規則,聲稱別人的參考資料不是有效、但自己所堅持的卻也沒有有考資料呢?到底是有人只抱怨而不更改,還是屢次改正後都被某些堅持己見維基編輯再改作錯誤呢?
    • 另外,請不要隨便猜想別人是「新手」,這種猜想毫無憑證,別人不可以是看到太多相同的維基問題而心淡的老手嗎?
    • 最後,閣下抱着把粵語摒出「中文」的「大普通話主義」,顯然有違客觀事實(客觀事實:不論普通話還是哪種中文方言,都同樣是中文)。如果維基人是以這種扭曲事實的姿態作為大多數之存在的話,就難怪會長期有上述種種失實、不客觀、不文明、不合事實之問題。218.189.39.9 (留言) 2010年1月11日 (一) 14:30 (UTC)
      1. 如果維基有錯的話,維基人自會改之,正常的維基編輯並不會將錯誤視為正確,在下認為可能是雙方認知上有差異,由於具體情況並不清楚,不論一面倒說是誰對誰錯。維基是供大家編輯的,並不是屬於維基人的個人網頁。
      2. 同樣地,請閣下也不要猜想別人是老手。
      3. 在下不能說閣下是錯的,從政治考量出發,粵語是方言;從語言學考量出發,粵語是語言。不過,這不代表在下是扭曲事實,不才只是詮釋另一種觀點而已,請予以尊重。
    • LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月11日 (一) 14:57 (UTC)
      • 首先並不是我假設別人是老手,只是閣下無憑無據假設別人是新手,並藉此矮化他人的意見,迴避維基本身可能正出現的問題,我才指出另一個可能性。
      • 其次,不管粵語是方言還是語言,都是中文的一員,這是不是詮釋觀點,而是鐵錚錚的事實,無論你認為粵語是「方言」還是「語言」,都不容否定它是「中文的一員」這事實。粵語不能被稱作中文,中文要等於普通話/國語,這叫「強暴事實」。難道維基是個不講客觀事實的地方?
      • 「如果維基有錯的話,維基人自會改之,正常的維基編輯並不會將錯誤視為正確」,我已在引述問題時,指明具體情況,連誰的編輯有問題也指明,為何要逃避之?
      • 218.189.39.9 (留言) 2010年1月17日 (日) 02:35 (UTC)

(!)意見,所謂中文,一般都是指現代漢語,此定義不獨兩岸三地然,譬如美國人或德國人在當地的大學學習「中文」,學的就是不含各種方言的現代漢語。粵語等方言雖也是廣義的中文,但就維基百科的務實功能來說卻不宜採用。如果粵語應該被接納為條目內容的敘述用語,那麼台語、閩南語、客家話、山東話、湖南話、四川話......等等各地方言也都應該被允許寫進本文中,您想想那將會是怎樣混亂的情形,勢必造成讀者嚴重的閱讀障礙。我沁菜寫幾個台語字彙,相信您就看得霧煞煞、莫宰羊了。維基百科的編輯,必須考慮多數中文/漢語使用者的共同認知,絕非您所謂扭曲事實或不文明的態度。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月11日 (一) 16:39 (UTC)

可能Kleistan(人不狂吃枉少年)有所誤會。現在的問題,並不是以粵語入文。而是有人不容許其他人,把電視台播出的「粵語版本」、「粵語配音」稱作「中文版本」、「中文配音」,但同一時間,別人寫下「國語版本」、「國語配音」時,他又必定要改為「中文版本」、「中文配音」,把國語完全等同於中文,排除粵語是中文,是無視粵語、國語也是中文的一員這客觀事實。218.189.39.9 (留言) 2010年1月17日 (日) 02:35 (UTC)

其他的問題也有相似之處,譬如「關注度」的問題,如果一位人士從來不曾被「新聞、書籍、學術、圖像」所關注,也就是說,不曾被社會公眾所關注,那麼我們有甚麼理由將這位人物寫進一本「百科全書」中?百科全書的使命在於提供知識(至少也應該是常識),而非無篩選地收錄資訊。各行各業的從業員那麼多,多數職業都是值得尊重的,百科全書總不能為大部分人都開一個條目。

此外,「維基人」並不是一個固定的集合體,每天上來參與編輯的人都不一樣,您上這裡瀏覽、發言,您也就是維基人。您指責「維基百科」沒有做好,沒有人能夠單獨出來給您滿意的答覆。而正因所有人都能夠編輯,若每個人都隨心所欲照自己的想法編寫,就如前面舉方言的例子,百科必然大亂。是以維基百科必須有一套規則來減少混亂。當然,如您所見,規則的制定不夠完善,執行不夠徹底,維基百科內容千瘡百孔,但若離開規則,維基百科將只是一面塗鴉牆而不會再有積極的意義。熟悉維基方針的用戶不一定熟悉動漫,遇到不合規則處加以修改,有時候當然會令動漫迷感到不滿意。動漫相關的條目,須要熟悉動漫也了解維基規則的用戶來參與改善。您既然如此熱情特地前來發言,何不試著開始參與編輯,慢慢了解維基百科的規則,然後把不完善的部分一一優化?—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月11日 (一) 17:31 (UTC)

我已指出某幾位編輯,選擇性挪用「規則」,對港版資料不斷諸多阻撓,對台版資料明明受到別人引用相同規則來質疑,沒可信證明作憑據,卻仍堅持這樣寫。為何不查閱有關條目、有關編輯?
不解決這些問題,不處理這些選擇性挪用「規則」、對不同地區資料有選擇性的弊病,即使有人開了戶,「試著開始參與編輯,慢慢了解維基百科的規則,然後把不完善的部分一一優化」,難道真的可以優化到嗎?
甚至,大家怎麼不看看,難道不可以是有人本來就開了戶,但經常都面對這樣的選擇性挪用「規則」之編輯,想怎麼去客觀地完善條目而最終也是徒勞,因而放棄嗎?
218.189.39.9 (留言) 2010年1月17日 (日) 02:35 (UTC)
Kleistan,應該是先請他(或她)註冊一個帳號吧。—Altt311 (留言) 2010年1月12日 (二) 13:07 (UTC)

另外,請不要隨便猜想別人是「新手」,這種猜想毫無憑證,別人不可以是看到太多相同的維基問題而心淡的老手嗎?

建議:如果開版版主有用戶帳號,應該使用原有帳號來討論,這樣會讓討論更加順暢。--Winertai (留言) 2010年1月13日 (三) 01:43 (UTC)
大部份香港配音員都無名氣,不尊重的不是維基,而是香港社會不尊重配音員—北極企鵝觀賞團 (留言) 2010年1月14日 (四) 11:17 (UTC)

試著用地域角度來解釋

對於版主問題,我試著用地域角度來解釋。

雖然維基百科同出一源,方針多依循英文維基或協會共識;但不可不承認的,各語言維基還是會因應民族性不同,產生許多因地制宜的「特殊維基規則」。例如:相對其他語言比起,日文維基比較重視肖像權,比較「地域」中心等,這是該語言維基,漸次發展出來的「特色」或「特殊維基規則」或「特殊維基方針、格式」。倘使常用中文維基用戶範圍只有港九數百萬居民,相信發展出如:「生人傳記」(如配音員、港漫虛擬人員)、「新聞事件」(如:《福佳始終有你》)等較低登錄百科標準的這種;有別於其他語言百科的特殊方針格式並不難。但很可惜,現況並非如此。會造成如此差異,是因為中文維基使用者及編輯志工所居住地域,不但遠遠超過粵語使用區域,也遠大於日文維基,因此,因應區域所產生的維基百科「特殊」規則,自然無法適用全部區域。這落差也就造成了:常年來,一段時間就會產生兩造糾紛的真正原因。而每每發生糾紛;主張條目有其重要性的用戶都會將亂源咎於對方心態高傲,瀆職濫權;而另一方面,則會將糾紛主因歸於對方新手上路,不諳維基規則;其實在我看來,都是中文維基地域過廣所造成。我相信,只要兩方於討論時,能保持這種善意推定,那麼就會讓許多問題迎刃而解的。--Winertai (留言) 2010年1月12日 (二) 00:45 (UTC)

其實這類爭議在英語維基更多(因為不同維基人出身地域不同,包括不少非英語系國家居民也有參與),還曾出現某西班牙電視節目條目因關注度疑似不足而遭提刪的案例,因此就有人提出關注度 (地方興趣)指引以解決相關爭議,但最後並未通過。--RekishiEJ (留言) 2010年1月12日 (二) 05:38 (UTC)
不是歧視,但台灣配音員的條目也沒比列表多多少(例:劉傑),這些人的知名度真的只限在很小的範圍內—SchwarzKatze (留言) 2010年1月12日 (二) 09:52 (UTC)
而且中文世界中的動漫討論區也鮮少談論個別的香港或台灣配音員(日本聲優倒一大堆……)。--RekishiEJ (留言) 2010年1月16日 (六) 08:25 (UTC)
這就是我提到的:日文維基與眾不同地方。--Winertai (留言) 2010年1月17日 (日) 02:08 (UTC)
一,如果配音員條目確有現行規則未及妥善處理之地方,我不認為隨意提刪其中一些(更要是集中在香港地區的)是明智做法,應把所有配音員條目(包括中港台日等所有地區的配音員)一齊檢討,看看是否修改、完善規則,還是以目前規則公平對待所有配音員條目。
二,我已指出了某些維基編輯(如RalfX、Red16(署名:「我是火星の石榴」)、Iqeqicq)等的問題,當中已指出他們對待不同地區資料選擇性挪用「規則」的不公平之處、處事手法明顯有問題,我也點名了一些發生問題的條目(如爆笑管家),為何維基編輯們都不予以正視,任由有關條目、有關問題持續?
三,這次說不滿的人,既是理性的,也不是新手----我有證據,只是不想「擺人上枱」而不起名字,畢竟別人早已失望得連上維基的討論意欲都已沒有,我這次純粹是希望維基的問題得以改善才轉述有關言論。別人可是多次編輯維基,在許多簡單的事實問題也要爭持一大輪(例如在配音員條目上,去除『(誰人)的第二代』這些無憑據的主觀說法;也包括指出「電車」不是「電動列車」這簡單事實居然要費九牛二虎之力,持續多天「打大戰」,耗費精神與時間,過程中還要受人攻訐),別人不是新手,而是心淡。
我希望維基能「有則改之,無則加勉」,如果有關的「高傲編輯」無意改之,其他編輯能否為維基的改善幫一把?不然的話,大家其實是無意改善維基的質素,任由「高傲編輯」繼續選擇性挪用「規則」,不公平對待不同地區的資訊,那請恕我『多事』了。218.189.39.9 (留言) 2010年1月17日 (日) 02:35 (UTC)
  1. 維基歡迎任何形式的討論,作為一個百科,我們希望涵概大部分的知識,惟部分問題,如配音員,在下認為有一定的重要性,卻缺乏關注度,這需要各方討論並達成共識,才能進一步行事。
  2. 並不是所有維基人都懂得ACG的東西,所以關注的可能就是相關方面的維基人(即如閣下所說的那些),在下認為雙方還是需要作討論,遲早雙方的觀點角度可能存在分歧,大家互相遷就,求同存異,這樣才是真正有效地加強條目的質素。
  3. 「去除『(誰人)的第二代』這些無憑據的主觀說法」如果單純是這類修改的話,請提報管理員或回退員。相信他們能給予適當的協助。
在下相信大部分維基人都是重視條目的質素。另外,除非其他維基人違反了方針,否則我們不可能限制他們的行徑。總之,遇到問題找管理員就沒錯了。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月17日 (日) 02:50 (UTC)
我同意「這需要各方討論並達成共識,才能進一步行事。」,但現在似乎是有些維基編輯不看看配音迷的理據,不仔細思考一下方針,就選擇性地把一些原則施予在某些配音員條目之上(如又再度被刪的香港配音員楊善諭),但另一些配音員條目又不施予。
另外,維基的方針,不是要尊重事實、要持平客觀的嗎?有個別人堅持偏離事實、堅持對不同地域的資料雙重標準,這不知是不是違反方針呢?我在這裏指出有關問題,就正是希望找管理員求助,讓維基資訊撥亂反正了。218.189.39.9 (留言) 2010年1月23日 (六) 16:26 (UTC)

我不認為隨意提刪其中一些(更要是集中在香港地區的)是明智做法

任由「高傲編輯」繼續選擇性挪用「規則」,不公平對待不同地區的資訊

希望我持的「地域」不同所造成的困擾,能釋懷User 218.189.39.9的不滿,但顯然徒勞無功。--Winertai (留言) 2010年1月17日 (日) 07:49 (UTC)
我的所謂「不滿」,是源於對維基處理資訊不公的問題。希望我的轉述以及解釋,可以幫助維基準確、持平、有一致原則對待不同地域的資訊。包括:
  1. 解決配音員標準爭議、不同配音員條目使用不同的去留標準問題;
  2. 解決像「Iqeqicq」以不同標準對待「粵語、國語/普通話、中文」的記錄,涉及扭曲事實的問題;
  3. 解決像「RalfX」、「Red16」(署名:「我是火星の石榴」)以選擇性標準對待不同地區的資訊,容許某些資訊在有違原則下存在、同時又選擇性地屢次找尋不同準則去排斥某些地區的資訊問題
但顯然徒勞無功。218.189.39.9 (留言) 2010年1月23日 (六) 16:26 (UTC)

写国语一定程度上是对大陆读者的不尊重……--达师信访工作报告 2010年1月20日 (三) 11:52 (UTC)

吐个槽:"粤语配音"/"粤配"——这不是很对吗?"粤配"比中配的范围要小,可以避免误解。这怎么就歧视了呢?中配的范围太广了,即使像猫和老鼠还有东北话的版本,也可以算进中配里的,这样就不清楚究竟是哪种方言了。
另外,"……而是有人不容許其他人,把電視台播出的「粵語配音」稱作「中文配音」……"——这似乎不是允许与否的问题,"粵語"只是比"汉语(族?)"这称谓更精确了,可以类比上海群众自称"上海人"而不自称"中国人"那样,"上海"比"中国"范围更精确。
至于怎样与台配区别,直接用"台配"似乎可以。--林卯 (留言) 2010年1月21日 (四) 10:56 (UTC)
吐糟前可以先看清楚別人的訴求和聲音。現在發生的問題,是有人(點名:「Iqeqicq」)持雙重標準,對香港的配音只能稱「粵(語)配(音)」不能稱「中(文)配(音)」;但同一時間對台灣的配音卻堅持使用「中(文)配(音)」,把別人本來寫了「國(語)配(音)」或「普(通話)配(音)」都改過來。我同意林卯說的精確問題,但這不是要一視同仁嗎?怎可以任由像「Iqeqicq」的行為呢?他這種扭曲事實、侮辱粵語的竄改,已波及了不少動漫條目。
至於「國配」或「普配」,可以用地區模版解決。問題是即使別人使用了地區模版,有關的人「Iqeqicq」仍是要改回來,堅持要把台配稱作「中配」。218.189.39.9 (留言) 2010年1月23日 (六) 16:26 (UTC)

“(顶)”的意思

用户编辑历史页中的(顶)是什么含义?----U7vGun (留言) 2009年12月16日 (三) 09:09 (UTC)

你是最后一个作者。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月16日 (三) 09:21 (UTC)
说得更明白点,就是你编辑之后再没有其他人编辑这个页面。--Symplectopedia (留言) 2009年12月16日 (三) 10:46 (UTC)
当时怎么选的...改回默认的?--Liangent留言 2009年12月16日 (三) 11:02 (UTC)
英文是用(top)。我觉得换个容易理解的单字比较好,然后还能直接把默认的改成单字。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月16日 (三) 11:42 (UTC)
(頂)這個我建議換成(最新修改),這樣比較明瞭易懂。Mark85296341 (留言) 2009年12月16日 (三) 16:09 (UTC)
好像默认的是 最新修改?--Liangent留言 2009年12月16日 (三) 16:30 (UTC)
嗯,就是因为字数太多才改成“顶”的。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月17日 (四) 03:53 (UTC)
改成 最新 也不错。玖巧仔留言
繼續用頂就好了。本來很多社群都會有自己獨特的用語,形成他們的小文化。--百楽兎 2009年12月17日 (四) 12:28 (UTC)
小文化让新用户感到与老用户/社群的距离,加大他们融入社群的难度,所以应当避免使用黑话/行话/术语,用户之间也不要称兄道弟,更不能聊私事和发展小集团.(单论小文化,与楼主的顶无关)(又:以上是本人的言论,若觉得有用,欢迎复制传播,传播请注明作者)Humorright (留言) 2009年12月23日 (三) 13:28 (UTC)

谢谢大家,我明白了。不过我觉得还是换个容易看得懂的比较好。——U7vGun (留言) 2009年12月19日 (六) 13:45 (UTC)

一句話,習慣就好。--RekishiEJ (留言) 2009年12月20日 (日) 10:14 (UTC)
没注意什么时候变成“顶”了,以前的“新”不是挺好?--Gilgalad 2009年12月21日 (一) 05:23 (UTC)
「新」會與新條目混淆吧。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2009年12月23日 (三) 13:46 (UTC)
那应该写清楚,“监视列表”中的介绍就非常出色,非常人性化,详细的说明了“小”“新”“机”等字的含意,光标悬停时的提示也很好。而“我的贡献”中是一片空白,无任何提及。建议在“我的贡献”页面中像“监视列表”那样处理。--玖巧仔佛陀绣谱 2009年12月24日 (四) 13:06 (UTC)
(現),(目前),(當前)? --SchwarzKatze (留言) 2010年1月1日 (五) 13:23 (UTC)
P.S. 日語維基(最新)--百楽兎 2010年1月7日 (四) 02:08 (UTC)
改成(最後修改)如何??—David Jackson(留言) 2010年1月11日 (一) 07:37 (UTC)
俄语维基中文版用“现时的”(Текущая версия),或者我们可以效仿。 --Алексеевски Скажите,пожалуйста! 2010年1月15日 (五) 05:03 (UTC)
這種標示性的記號我不喜歡超過一個字的。--百楽兎 2010年1月15日 (五) 14:42 (UTC)
(今)。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月15日 (五) 14:48 (UTC)
其實換成哪「一」個字我都無所謂(e.g.即使換成(囧)),反正只是個符號。重要的是其他人接不接受及會不會又有人要問「(今)的意思是什麼?」--百楽兎 2010年1月15日 (五) 14:58 (UTC)

个人认为,“今”包含的时间范围大了,不好。“最新”,其实是最明了的。就像我在上面所说的,“顶”只出现在“我的贡献”这个页面,在找不到大家都可接受的替代词的情况下,应该在“我的贡献”中如“监视列表”那样说明“顶”字的含义。--玖巧仔通往朝鲜的路,是每一个沉默的人铺就的 2010年1月15日 (五) 15:08 (UTC)

强烈要求改成(最新)--达师信访工作报告 2010年1月29日 (五) 13:54 (UTC)
最近也可以考虑。--Gilgalad 2010年2月2日 (二) 15:28 (UTC)
(+)支持 最新--FrankLSF(140) 2010年2月3日 (三) 10:49 (UTC)

關於Restaurant City條目

關於Restaurant City中的菜單列表應該沒有刪除的必要吧,感覺不至於牽扯到攻略的部分,再說菜單在Restaurant City中占算是蠻重要的地位。 —以上未加入日期時間的留言是于2010年1月7日 (四) 16:00 (UTC)之前加入的。

请暂时不要将这个留言存档。这个问题还没有人回应就存档,提问者会是什么感受?也请参与下面#互助客栈的存档的讨论。--Symplectopedia (留言) 2010年1月16日 (六) 16:28 (UTC)
让LGT告诉机器人……--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 04:37 (UTC)

呃,我来回复一下,

  1. 这个列表太长了,已经超过了合理的范围,如果只是20个左右的菜的话,可能可以写的。
  2. 这个确实涉及攻略,当然说的比较牵强。
  3. 最重要的是,维基百科不是不经筛选的信息收集处,不应记录游戏数据等内容。
    如上--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 04:41 (UTC)

互助客栈的存档

在互助客栈和询问处,经常会遇到一些没有任何人回应的提问,比如Wikipedia:互助客栈/技术/存档/2008年7月#关于Hotcat功能。这些提问是否应该等到有了回应再存档,而不是在10天以后立即存档?--Symplectopedia (留言) 2010年1月11日 (一) 08:30 (UTC)

我看这样如何:对于至少有一人回复的留言,可以在10天没有新留言后存档;而对于没有任何人回复的留言,则在3个月后存档,这样可以吧?如果真的有哪个留言3个月都没有人回复,那么这个留言很有可能根本不值得回答、或者不知所云,让人不知道怎样回答。--Symplectopedia (留言) 2010年1月17日 (日) 00:44 (UTC)

(+)支持,且如果發問者提出新的問題,就要重新計算。-Simon951434 (留言) 2010年1月20日 (三) 09:12 (UTC)

3个月未免太长了吧?10天没有回复大多数时候都已经是属于无人理会的了。而且这样会不会造成页面太长?--百無一用是書生 () 2010年1月25日 (一) 12:19 (UTC)
時間可再修短,也許1個月。-Simon951434 (留言) 2010年1月25日 (一) 17:34 (UTC)
在Wikipedia:互助客栈/其他、Wikipedia:互助客栈/方针Wikipedia:互助客栈/技术Wikipedia:互助客栈/求助,平均一个月有5个没人回复的留言,Wikipedia:询问处平均一个月有7个没人回复的留言。因此,如果3个月后存档,顶多使每个页面增加20个留言左右,不会造成页面太长。--Symplectopedia (留言) 2010年1月26日 (二) 07:28 (UTC)
無需要延長吧?10天已經足夠了—Altt311 (留言) 2010年1月26日 (二) 13:31 (UTC)
一开始已经说了,要是10天没人回复呢?如果这时存档,提问者会是什么感受?--Symplectopedia (留言) 2010年1月26日 (二) 13:45 (UTC)

題外話,提醒存檔時,有些議題中提到的觀點值得後人參考,可以編入Wikipedia:维基百科索引。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月4日 (四) 09:09 (UTC)

年份条目允许随便创建吗?

现在有用户在创建一些未来的年份条目,且条目中未提及那年将会发生什么。请问这样的情况允许吗? --思源如宁 (留言) 2010年1月13日 (三) 13:36 (UTC)

显然不。即使提到了那年会发生什么也违反“水晶球”一项(维基百科不是预言家)。请提删。--达师信访工作报告 2010年1月16日 (六) 09:00 (UTC)
不過要是關於虛構作品中提到的年份及已知未來事件(如選舉、比賽)就沒什麼問題。--RekishiEJ (留言) 2010年1月19日 (二) 16:08 (UTC)

社群過去有討論過年份條目議題,請參見維基百科:年表標準。--Jasonzhuocn (留言) 2010年1月23日 (六) 11:54 (UTC)

另外参见User:Hat600/sandbox/9。--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 04:35 (UTC)

奏请改革T:CopyvioNoticeT:Uw-copyright

现在的通知太繁琐,我这个饭桶越看越头痛,更遑论新手。奏请改为:

  • T:CopyvioNotice:原创光荣,抄袭可耻!你的抄袭行为已被发现,请立即停止,否则后果自负!
  • T:Uw-copyright:管理员在看着你!你再抄,管理员就要收拾你了!—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月22日 (五) 15:38 (UTC)
T:Uw-copyright好像是给在条目里添加侵权内容的人的警告。 更改的话,是简化了,但是看着有一点不严肃—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月22日 (五) 22:36 (UTC)
公用模板不可能用這種激烈的語調。--百楽兎 2010年1月23日 (六) 05:59 (UTC)
我已经很克制了。我本来想用“贱人”和“白痴”的。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 07:51 (UTC)
不严肃可以改严肃。现在这么长是起不到什么效果的,他们根本没有耐心看完。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 08:01 (UTC)
其实桶兄这一点很重要。多少新用户认真读完过欢迎辞?应该想办法让所用用户略读一遍方针的—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月23日 (六) 08:04 (UTC)
现代社会,生活节奏紧张。长篇大论,看似全面,其实能够通篇看完的很少。要让他们看,字就要少,还要用近乎流氓的手段强迫他们看:可以做一个提示框,新手每打开一个页面都能看到一条标语。比如:
  • “抄袭可耻,原创光荣!”
  • “抄袭一次,全家耻辱;抄袭两次,贻害子孙!”
  • “简繁破坏,损官折寿!”
  • “人身攻击,断子绝孙!”
  • “挑战天规,自寻死路!”—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 08:32 (UTC)
這樣的詞恐怕任何一個新手看到都會嚇跑了,還會回來編輯嗎?落ㄖの餘暉ぺ¤Talk 2 Me! 2010年1月23日 (六) 08:40 (UTC)
取其精华,弃其糟粕。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 08:47 (UTC)
我换几个句子给你看看:
  • “维基百科鼓励原创!”
  • “尊重版权,不要随便抄袭网上的文章!”
  • “简繁破坏是不受欢迎的破坏行为!”
  • “和谐世界,从杜绝人身攻击开始!”
  • “感谢方针,让维基百科变得有序!”—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 09:02 (UTC)
  • “好好学习,拒绝抄袭”
  • “抄袭是不对地!”
  • “谁抄就送他回四十年前!”
  • “为了提高您的作文水平,请尽量不要大段的抄袭。”
  • “做人要厚道,不要未经首肯就随意引用原作者的文章。”
  • “请不要直接将把条目中的简体字改为繁体字。相反?也不行,如果你是一名新手,请阅读这个。”
  • “千万不要破坏方针,如果您不想‘被禁止’编辑的话。”--玖巧仔留言 2010年1月23日 (六) 12:34 (UTC)

额,内容不重要(可以用山姆大叔招兵的那张图,改成I SEE YOU),重要的是让侵权人士在第一时间知道他侵权了,有很多新手喜欢编辑条目,但是在我们挂侵权时他不知道,结果当他编了十几个条目时(太多了吧)发现原来的条目都没了,心灰意冷,这样对维基新手伤害很大。--思源如宁&维基驻百度办事处欢迎您 (留言) 2010年1月23日 (六) 14:53 (UTC)

“管理员在看着你”的英文不是“I SEE YOU”,是“SYSOP IS WATCHING YOU ”。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 16:12 (UTC)

您是认真的么?我怎么觉得您这个提议的语调和内容简直和下面那段疯话没什么太大区别?—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年1月23日 (六) 15:32 (UTC)

吾皇圣明!臣在玩行为艺术呢!—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 16:05 (UTC)
  • 话归正题,改之后的文字内容的确比较精炼,但是还是不严肃(内容有点开玩笑的意思)。但是尽量像简繁破坏那一条一样附上相对应方针政策的链结—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月24日 (日) 22:07 (UTC)
我记得有人专门对网站帮助提示方面做过研究,结论是无论怎么方便用户的提示和帮助,都还是有非常多的用户根本不看。但是话说回来,这些帮助和提示即使没有人看,也应该作--百無一用是書生 ()
在下認為這些內容絕對適合放在偽基百科。--御景ゆずき (留言) 2010年1月26日 (二) 13:48 (UTC)
有趣,希望尽快试行.认为不严肃的人应当论述为什么必须严肃.—Humorright (留言) 2010年2月3日 (三) 09:56 (UTC)

必须解决

言简意赅

1 设立调解及仲裁委员会,每个委员要来自不同地域:大陆、台湾、香港、澳门,如有需要,新加坡,马来西亚等中文普用地也可派遣委员进驻。作用是对有所争议的条目以官方态度做出裁决,避免如今管理员们各自为战,如同张献忠“各将出击分屠各州县”的“草杀”现状。

2 管理员要人人可做。管理员要成为执行者,负责把一些纠纷和问题传达,以及处理的执行,如果管理员犯了一次错,直接永久封禁,原因是对这种人如果手软了,那就是对广大的读者编辑者残忍。

3 宁滥勿烂,作为这个网站,内容多是第一要务,因为只有内容丰富,才能吸引读者,吸引编辑,至于可靠来源、关注度、原创之类,缓行。它们不适合现今的中文维基百科现状,因为中文地块四分五裂,面积广阔,群体偏好具有地域性,譬如某X,A地人都不知道,B地人都知道,所以作为A地人,就应该把X删了?殊不知B地人口数是A地人口数的10000倍,A地人缘何夜郎自大?盖是让他们自大的工具多了(关注度、可靠来源之类),自大起来很容易。如果可靠来源、关注度、原创之类真有问题,那么应该挂上的是“本条目疑似为虚构内容”“本条目疑似侵犯版权”“本条目疑似为原创研究”,然后下面小字写上“请读者自行分辨与采信”,如果说维基百科本身不是调查机构,那么调查别的机构是不是调查机构也做不到,还是实事求是吧,维基百科中的内容非常可能是最不准确的,因为这里的编辑者自己不做实验,不作调查,不做采访,不作统计。他们的内容都是从其它地方借来的,即使如此,就别力求完美了,因为根本做不到,越要完美,越不完美。

4 赦免人身攻击,人身攻击和不礼貌的言辞其实没什么坏处。原因是真正有权的可以封、删,直接灭口,会骂人的都是无权力的普通人,如果说有权力的是在捅刀子杀人,没权力的是在待宰嚎叫。前面的的确静悄悄,但是因为他们“静”就对他们赞扬道:“好呀,够文明!”吗?

5、为读者着想。这是最重要的一点。可是没有在五大支柱里。添上。如果非不添,或者不想添,那这网站干脆别办了。


本天子本说要走了,但是看了看踩人头上的趾高气昂,被踩得要求“文明礼貌”,就“忍不住要为天下苍生,登高一呼!”相比于前,朕食言了。Justthink (留言) 2010年1月23日 (六) 03:58 (UTC)

食言不要緊,有空的話,對非洲的蒼生也請發發慈悲大智慧,多多給予關照,麻煩了。--百楽兎 2010年1月23日 (六) 05:56 (UTC)
吾皇万岁、万岁、万万岁!—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月23日 (六) 07:13 (UTC)
同時,近來也需要多關照海地那邊呢,麻煩您了—Altt311 (留言) 2010年1月23日 (六) 07:57 (UTC)
皇上最近安检卡得比较紧,去机场之前赶紧派人通报一下,省得全裸了您的龙体。--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 04:27 (UTC)
你懂什么? 圣上英明,知道他们勤于吏事。天恩浩荡,特许他们一睹龙体,乃是为了褒扬勤政臣工。达师粗言秽语,玷污圣听,罪大恶极,请皇上圣裁!—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月24日 (日) 08:42 (UTC)
囧rz...学习学习,回头在黑非洲布施一下浩荡皇恩,先从刚果(布)开始。unsonique (留言) 2010年1月25日 (一) 23:50 (UTC)
Justthink,你不是之前要搞三权分立吗?现在怎么又主张集权了?

有人说,凡是有权力的人,必然有滥权的倾向,无人能例外.而没有滥权的人,不是因为他/她是好人,是因为他/她受到了监督和制衡.你放弃三权分立,堕入了暴政的深渊,大概是对人性没有信心了吧—Humorright (留言) 2010年2月2日 (二) 11:31 (UTC) 前来围观--FrankLSF(140) 2010年2月3日 (三) 10:45 (UTC)

問:无法整合主账户,怎么办?

問:无法整合主账户,怎么办? 我想整合我的主账户,但是我的用户名与英文维基站点的那个冲突了,现在无法整合,怎么办?我用SUL工具搜索了一下,发现英文维基的那个编辑数目有266条,而我的才56条,是不是这个原因导致系统认定英文维基的才是主账户?另外我在维基文库那里也有一个同名主账户。 —Dc06 (留言) 2010年1月24日 (日) 09:57 (UTC)

密码必须一致。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月24日 (日) 10:19 (UTC)
这样的话只能是你改名了。系统应该不会认定哪一个是主账户,现在这样谁都不能整合;或者是他整合过了。--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 13:43 (UTC)
如果不改似乎就只能这么僵着……幸亏我当时整合的时候,英文那个账户没编辑。——快龙到此一游 2010年1月25日 (一) 12:33 (UTC)
我那持也有一個韓文帳號被先佔了,幸好他亦沒有編輯紀錄,不過也要等到那帳號開立後一年,且期間沒有編輯,我才能拿到。—<pan浩> (留言) 2010年1月27日 (三) 05:34 (UTC)

引入「相關條目」模板

現時英語維基百科部份條目設有「Links to related articles」 (連至相關條目)的模板,到底此是否合宜在中文維基百科出現呢?—HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年1月26日 (二) 12:59 (UTC)

很無謂,很多餘。英語維基的不一定好。--RekishiEJ (留言) 2010年1月26日 (二) 13:46 (UTC)
en:Template:Navboxes適合用來收藏大量的Navbox,但中文維基好像目前沒有這個需要。 —Quest for Truth (留言) 2010年1月26日 (二) 18:12 (UTC)

關於如何處理未翻譯的地名或人名等專有名稱

目前,中文維基雖然很多條目充斥著未翻譯的專有名稱,例如地名、人名、軟件名、國家名和分類名等等,不過卻沒有一個有效的模板能將它們標示出來。

  1. User:Flamelai認為使用{{Translating}}並不適用於這種情況中及會加重其分身帳戶的負擔,並建議在下考慮掛上{{notchinese}}。然而,這模板所表達的信息與在下希望表達的相比實在是太誇張,Flamelai亦坦承現在沒有解決這個問題的方法。
  2. User:Symplectopedia則認為可使用{{Cleanup}}並附加註釋。然而,在下認為Cleanup用途似乎過於廣泛,並未能真正有效地體現出條目存在著的問題。

就此,在下特呈交客棧,望諸位能一同商議解決辦法。目前,在下有數個解決方案:

  1. 創建新的維護性模板,專用於未翻譯的地名或人名等專有名稱。
  2. User:Symplectopedia的建議,在Cleanup模板添加註釋,不過為了方便用戶建議在這基礎上請求Friendly添加相關功能。
  3. 擴展{{Translating}}所包含的範圍。
  4. 擴展{{notchinese}}的功能。

敬候各位的意見。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月27日 (三) 09:12 (UTC)

本人曾经在一个条目(似乎是Apple I的一个同类条目)上标过{{Untranslated-jargon}},之后被那个人以“我不喜欢生硬地翻译人名”给回退了。--达师信访工作报告 2010年1月27日 (三) 12:09 (UTC)
我的意见是新建。“本条目中有过多的未翻译的专有名词。一般而言,除非外文名称在中文世界中最为常用,否则专有名词必须翻译成中文。请协助翻译。”--达师信访工作报告 2010年1月27日 (三) 12:14 (UTC)

再谈口译天下

自動確認用戶

...註冊滿7天和編輯次數有50次...

目前我好像未聽過其他Wiki有這樣的設定,多數均為註冊滿4天,為什麼中文維基要設定為註冊滿7天和編輯次數有50次或以上?建議改為預設的註冊滿4天即為自動確認用戶。-HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年1月29日 (五) 13:31 (UTC)

如果是这样的话,注册4天就可以投票了。--达师信访工作报告 2010年1月29日 (五) 13:37 (UTC)
可將基本投票資格改為維基見習編輯,那就可以確保這個問題了 (但是這就會令用戶認為投票資格是要申請...)。-HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年1月30日 (六) 08:33 (UTC)
以前資格寫成「維基見習編輯」時,均會在後面加上「或同等資格」,避免出現您所說的誤會。曾見過有人把拒絕榮譽的Shizhao兄的票標成不合資格呢。說起來還真是懷念那個時光XDrz—Altt311 (留言) 2010年2月1日 (一) 14:09 (UTC)

重要的改进首页建议

1.整理加入如下内容(逐个词句想了几个小时):

“维基百科是永无广告的非盈利慈善组织,是全球浏览量最高的五大网站之一,除不足三十个技术员,其余皆为无偿自愿者欢迎您学习加入编辑或捐款!”

最好置顶等显眼位置,就算没那么美观,澄清和发展的重要性远大于美观,而且现在显示器越来越大,不会占多少位置。澄清也利于减少封锁。

2.另右上角的“其他语言…”和左下脚的“维基百科语言列表”是一样的,应去除一个。-- [ ] 2010年1月29日 (五) 18:59 (UTC)

  • (+)支持对于防止广告将会有很好的效果。但是“其他语言…”简化一点链入相关链结就行,因为首页的跨语言链结比Special:最近更改的还少—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月30日 (六) 00:39 (UTC)
    • 义的话是给捐款人看的,不是给那些发广告的贱人看的。要防止广告,还不如写“奉老大哥之名诅咒在维基百科发广告的贱人:损官折寿,儿孙不肖,生男为盗,生女为娼。”—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月30日 (六) 18:47 (UTC)
請注意維基禮儀!!--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 03:20 (UTC)
    • (+)支持我指的广告是维基赚钱做广告。
弄这些话最主要就是利于百科的发展和减少封锁。-- [ ] 2010年1月31日 (日) 07:04 (UTC)
我误会了⋯⋯但是要不要像桶兄那样加上维基谢绝广告性质条目—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月31日 (日) 07:38 (UTC)
谢绝广告放在首页恐怕不妥......,饭兄语不惊人死不休各位别见怪-- [ ] 2010年1月31日 (日) 11:19 (UTC)
也是⋯⋯-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月31日 (日) 18:17 (UTC)
(-)反对有3种人:知道的,不知道但是想知道的,不知道也不想知道的,前2种不用管它,后一种人你搭理他干嘛?—Humorright (留言) 2010年2月2日 (二) 11:41 (UTC)
1.请说清楚你说的是什么意思。2.为什么不用管。3.是不是首页“人人可以编辑的百科全书”可以去掉了?-- [ ] 2010年2月2日 (二) 16:52 (UTC)
"弄这些话最主要就是利于百科的发展和减少封锁。"为什么这些标语利于百科的发展和减少封锁?你根本没有论述.维基百科的发展不是靠大家写条目吗?减少封锁的目的更不可能达到,老大哥(不是语录兄指的老大哥)封锁岂是一句标语能能解决的?
总之我质疑首页上的标语的正面作用,负面作用倒是很突出——影响屏幕小的读者(其实800*600分辨率足够浏览网页了)—Humorright (留言) 2010年2月3日 (三) 00:13 (UTC)
(:)回應,这么简单还要说吗。知道认同维基精神的人多自然进来编辑的人多,增加人数不就是发展吗?这里有多少人不是欣赏维基的这些优势和精神才坚持长期贡献的,哪个维基版本不是注册和活跃用户多就发展快的,我们要有第一的英文维基的活跃人数和注册用户还上不去前三吗?在符合维基标准的情况下增加这些人数是维基行政人员和管理员群的首要职责。只是加两行字就嫌马儿要吃草了?(谚语:又要马儿跑得快,又要马儿不吃草)
明白告诉别人完全是志愿者编辑的和不告诉哪个容易减少封锁?有点政治常识的都不用再说了吧?要是有人不想大陆用户增加可直说。我没说能解决封锁,不能一步到位解决就不做积极努力这是什么技法?-- [ ] 2010年2月3日 (三) 15:28 (UTC)

英文維基百科分佈於20世紀的人物傳記

Births and deaths in Wikipedia biographies, 1899-2010.png

這期的Wikipedia Signpost的其中一個主題是Wikipedia biographies in the 20th century,維基百科上分布於20世紀的人物傳記。--Jasonzhuocn (留言) 2010年1月30日 (六) 15:39 (UTC)

連署罷免管理員唐戈

管理員唐戈(別名三十年河東)在自己所涉及的麻那里編輯紛爭中,於1月28日01:40 (UTC)以「屢次增加不實資料」為由,動用了管理員的封禁權力,將本人(百楽兎)封禁。唐戈此行為已構成:

1. 濫權 唐戈出於對文章內容意見不同的原因封禁與自己意見不同的用戶。而且據查,這種濫權行為唐戈已是再犯
2. 誣賴 唐戈以「屢次增加不實資料」為由封禁本人,但本人在該條目中除了加上{{正確性存疑}}及{{來源請求}}兩種模板之外,並沒有增加任何內容,何來「增加不實資料」?而且由該條目的編輯歷史可知,唐戈在封禁本人之後多次對條目內容增補,此即證明本人所掛的模板並無不當。

事發後,本人要求唐戈在48小時之內為自己的濫權道歉,但唐戈所持的理由竟是「編輯衝突導致他輸入的文字消失,所以情急之下封禁」,原文如下:

本人在編輯之中剛寫了長長一段補充文字,一提交,就出來「編輯衝突」,時間完全浪費了 ! 情急之下,將百樂兔兄禁封,實在有欠妥當,抱歉之至 !---三十年河東 (留言) 2010年1月28日 (四) 14:20 (UTC)

我們由以下事實可以看出唐戈連道歉都在撒謊
首先,編輯衝突並不一定會造成輸入的文字消失,唐戈的此種說法有可疑之處;
其次,唐戈封禁本人的理由為「屢次增加不實資料」,並非如其聲稱的「情急之下的決定」。若為一時情急,何以選擇「屢次增加不實資料」作為封禁理由?若為一時情急,則應會在短時間內主動解封道歉以為補救,何以唐戈沒有這麼做?唐戈反而於事發9小時後仍認定本人的行為是破壞,對照其之後的道歉理由,其說詞與其行為完全矛盾。即使我們全面相信其說法,我們還能繼續相信一個會由著自己情緒而動用封禁權力的管理員嗎?

唐戈身為管理員,平時很少參與日常的管理工作,然而在自己涉及的編輯紛爭中動用起管理權力卻積極無比。這已是唐戈第二次濫用管理權力封禁與自己意見不同的用戶,而且事發後又不見悔改的誠意,更是不具備資格繼續擔任應廣受社群信任的管理員一職。本人嚴厲譴責唐戈濫權、誣賴與說謊的行為,同時請各位參與罷免唐戈的連署。--百楽兎 2010年1月31日 (日) 00:56 (UTC)

連署區

意見區

  • 编辑冲突不是“不一定”,而是“肯定不”会造成输入文字消失。此外,他还往条目上挂{{indiscussion}}--达师信访工作报告 2010年1月31日 (日) 04:16 (UTC)
    • 但我的電腦在编辑冲突時是会造成输入文字消失的,無論是按「復原」還是「上一頁」都一樣。窗簾布(議會廳) 2010年1月31日 (日) 04:21 (UTC)
  • 請檢查罷免理據是否滿足Wikipedia:申請罷免管理員的「以上行為屢次發生,而且他人在過去12個月內至少兩次指出的管理員」(舊版本是「以上行為屢次發生,而且他人多次規勸而不改正的管理員」),現時被列出的事例似乎未滿足此條。--Mewaqua 2010年1月31日 (日) 10:25 (UTC)
  • 查阅过User talk:唐戈之后,发现包括滥用回退权和上传图片不填写版权信息两项符合这个要求。--达师信访工作报告 2010年1月31日 (日) 10:47 (UTC)
    • 「上传图片不填写版权信息」不涉及管理員權限;「回退問題」要視乎他當時有無使用管理員權限。--Mewaqua 2010年1月31日 (日) 14:58 (UTC)
「以上行為屢次發生,而且他人多次規勸而不改正的管理員」這一條是什麼時候被改的?我怎麼都沒印象,也找不到投票記錄?這麼大的變更我應該會關注到才是。--百楽兎 2010年2月1日 (一) 02:39 (UTC)
舊版本投票紀錄,該異動內容由達師逕自修改[1],相關頁面討論區,內並無任何投票討論、公告及澄清紀錄。--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 03:04 (UTC)
怎么没有讨论了?Wikipedia:投票/关于管理员罢免方针修订的投票,最初的讨论被折叠了两层,看看清楚。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 03:51 (UTC)
剛才編輯衝突了;您最適當做法,是應該將其內容移至相關頁面討論區;免得查詢上的困難。補充:請您明示該修訂內容的出處,我剛才審閱了一下,那投票標的及內容(具體投票內容:但是否保留行政員一定的權力?)與您的那次修改完全不相關。再補充:按照Mewaqua兄的說法,可能因為此次您修訂內容,讓唐爺爺(沒記錯的話,他是已於工作崗位上退休賦閒的德高長者)罷免案無法成立。--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 03:58 (UTC)
跟我做:
  1. 打开维基百科:投票/关于管理员罢免方针修订的投票(新窗口或标签页)
  2. 点击目录里的“5.2.2 反对”
  3. 有一个“前两个阶段的讨论”,点开
  4. 往下找,找到“意见区”
  5. 下面有一个黄色小框,点开。
  6. 你会看到Msuker引出的这个话题。
曲径通幽。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 05:28 (UTC)
此外,若是没有此次修订,要求“屡次”提出,照样不能罢免。这个问题已经在WP:VPP提出了,另外还有几个修正案同时提出。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 05:30 (UTC)
謝謝達師有耐心的解說,不過:那回討論我也有參與,經百樂兔兄提起,我才想到一個問題:那就是:那次修改有投票或有共識嗎?,我重申:那回三階段投票,其投票標的及內容皆是:是否保留行政員一定的權力,並未包含你逕自修訂的內容。此外,要求“屡次”提出,照样不能罢免這句話很奇怪,看氣勢是有點心虛的感覺;如果達師沒有意見,我建議恢復舊版本。--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 06:04 (UTC)
原來是達師決定「除了結果一條投票外,其餘無反對直接通過」……。當初罷免方法經過多少門檻和程序才完成,對內容的修改怎麼能逕自宣布無異議便更改,這不合程序,該次未經投票的修改是無效的。--百楽兎 2010年2月1日 (一) 06:15 (UTC)
请问哪里说过一定要投票?退一步讲,如果算无效,那么本人现在要求重新投票。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 06:22 (UTC)
達成共識不一定要投票,但要確保真有能夠支持它的程序或證據,這不外乎盡可能公告周知、讓討論期與決議期都足夠長等等。否則方針建立時比如要25票以上且8成同意,之後修改方針卻10個人討論10個人無異議就通過,同一方針的決議門檻落差太大,這不合理。但如果說,已充分公告、討論了一段時間,也充分公告了要採無異議方式通過並等了充分的期間,那麼這樣產生的結論稱為共識也還夠有憑有據、理直氣壯。--百楽兎 2010年2月1日 (一) 15:47 (UTC)

本頁面是中文維基百科的正式方針。本方針為維基編者廣泛接受,是通常應遵從的標準。修改本頁面時,請務必確保您的修改反映共識。如果不確定,請先在本頁的討論頁討論。

--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 06:57 (UTC)

共识=投票吗?--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 06:59 (UTC)
共識方式包含討論、投票、澄清等,不管怎樣,這些方式應該不包含「閣下一句除了結果一條投票外,其餘無反對直接通過,隔天就逕自異動內容的修改方式。--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 07:35 (UTC)
quote显示有问题。黄框里那一大堆讨论不是“讨论”吗?--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 07:28 (UTC)

相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間,一般為1個月,如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短,比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意,在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後,如果沒有人反對,則共識就達成了。

(引自:Wikipedia:共識

您可能疏忽了這點。我並非指責您,既然程序有瑕疵且有人提出反對,理應恢復原來版本。個人以為舊版本比較能讓此罷免案成立,為避免徒生枝節,還是建議達師能取消該次編輯,恢復舊版本。--Winertai (留言) 2010年2月1日 (一) 07:35 (UTC)
维基百科——人人可编辑的百科全书——既然有人提出异议,那么就再投票决定吧。WP:VPP。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 08:16 (UTC)
另外我不认为原版可以通过这次罢免。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 08:17 (UTC)
舊版本沒有時間限制,新版本有。引用Mewaqua君看法:若此案以新版本為源,根本難以成立。尤其,現在絕大部分管理員處於不活躍狀態,很多人一年編輯次數有限,新版本條文內容對絕大部分管理員根本毫無立意用處。--Winertai (留言) 2010年2月2日 (二) 01:27 (UTC)
修改之前的内容是“以上行为屡次发生,且他人多次规劝而不改正”,唐戈因编辑冲突封禁没有屡次发生,多次规劝更谈不上,自然罢免案不能成立了。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 08:20 (UTC)
唐戈違反的是在自己涉及的編輯糾紛中使用管理員的封禁權封禁異己,所以構成濫權。前次封禁User:民國九十五年也是如此。--百楽兎 2010年2月1日 (一) 15:47 (UTC)
  • (!)意見 - 1. User:唐戈似乎有意辭任管理員,請留意。2. 如果要以「程序不當」為由去推翻User:Hat600在2009年6月25日於Wikipedia:申請罷免管理員的修改,請考慮是否要同時取消未經表決的「7日聯署」等。--Mewaqua 2010年2月2日 (二) 13:10 (UTC)
當然那一條修改也應該是無效的。--百楽兎 2010年2月3日 (三) 00:32 (UTC)

不同意啊,绝对不同意。这位尽职尽责的管理员干了管理员应该干的事,非常标准的管理员行径,怎么就要罢免呢?什么兔未免太过矫情。再说你如果对他行为感到不爽的话,你可去当行政员啊?在这儿叫屈算什么能耐啊?伟大的您应该把自己有限的力量贡献在无穷的为公共厕所搞清洁当中,在此喧闹是不顾正业了啊。--Justthink (留言) 2010年2月4日 (四) 04:05 (UTC)

在搞清楚細節前,建議先完成是次連署,日後定必有時間再去討論。--御景ゆずき (留言) 2010年2月5日 (五) 09:53 (UTC)

补充

  • 删除不写原因。请解释西单牌楼西四牌楼的删除原因。另请其他管理员查看两页面的删除前版本,是否有挂CSD?
  • 滥用“繁简破坏”理由:[2]这样的编辑是繁简破坏吗?仔细看过这个用户的所有贡献,发现没有一个编辑是只有繁简改变的。虽然他滥用BR,格式上有很多问题,但是这样的封禁明显不对。
  • 封禁之前没有警告,CERCIA對話頁 | 用户貢獻)的讨论页仍是红字。
  • User talk:唐戈的第一项,他被质疑滥用回退权限。这样的回退可能超过了回退权限的应用范围。
  • Talk:营造法式,两次删除,一次是“被清空前的内容为:{{d|G10}}”,这很矛盾啊,“被清空前的内容为原作者请求删除或者原作者清空”?另一次是删除了{{WikiProject Sinosphere}},这就像讨论页里挂{{blp}}一样,怎么能删除呢?

继续补充,他的日志里30%有问题。这样的编辑叫做“在條目中增加無意義文字”--达师信访工作报告 2010年1月31日 (日) 11:00 (UTC)

請各位分清主調

綜合所有罷免管理員唐戈的指控,其實只有因為编辑冲突而封禁他人一項為主調,其他的不但不足以構成罷免,而且頗有挑骨之感,就舉所謂「濫用回退權」來說,唐戈所作的是修正格式錯誤,雖然回退權只是用來反破壞而非修正格式錯誤,但難道這是濫權?又舉所謂「看錯繁簡破壞而誤封」來說,唐戈每天巡查百多條條目,難保不會有錯漏,就算是指控者,難道便不曾犯錯?叫你打五千字給我看,不錯一字才怪,那難道我又要罷免你?上述指控者已到了一個「翻帳簿尋三毛謬誤」的境界,希望他可以分清主調。窗簾布(議會廳) 2010年2月1日 (一) 03:43 (UTC)

本人承认最后几个确实有点偏,但是你可以翻一下“账簿”——不少坏账啊。另外呢,User talk:唐戈里面有两人留言指控他“滥用回退权”,只怕有更多人没有来留言;何况连回退侵权内容不填写摘要都不止一次有人提意见,如果是这样的编辑,那就更应该质疑了。--达师信访工作报告 2010年2月1日 (一) 05:36 (UTC)
  • (!)意見:為什麼不直接提案罷免,不是更快?--俠刀行 (留言) 2010年2月1日 (一) 05:46 (UTC)
會錯意,不好意思。--俠刀行 (留言) 2010年2月1日 (一) 05:48 (UTC)

另外感想

用兩天時間細細詢看此案發展過程,我有另外一種感想,就是不活躍管理員於返回中文維基進行編輯或執行維護工作前,麻煩一定要先再次看看中文維基各種方針及格式,也要到各互助客棧逛逛。如果可以,先拜訪仍活躍的舊友,這樣會更容易讓人更快享受編輯樂趣。我亦強烈建議這些維基朋友於重新熟悉維基工作前,不要馬上執行爭議性的管理員工作。以上建議,僅供酌參。--Winertai (留言) 2010年2月2日 (二) 01:39 (UTC)

(+)支持--Liangent留言 2010年2月2日 (二) 12:05 (UTC)

社群宜多加宣導版權觀念

今日有用戶跟我留言,認為「維基百科應不算商業吧」,所以上傳了非商業性限制的內容。社群宜多加宣導正確的版權觀念。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月5日 (五) 08:06 (UTC)

  • 基本上,以下情況可以合理使用:
  1. 著作權TimeOut(著作人死亡超過50年),例外:台灣的文資法保護中的文物。
  2. 原著作人放棄版權,或以GFDL方式釋出。
  3. 公共財,或不得為著作權之標的者。例如:台灣的著作權法第9條第4款,單純為傳達事實之新聞報導所作成之語文著作。(因此記錄時事的新聞可以合理的節錄。)
-P1ayer (留言) 2010年2月5日 (五) 10:54 (UTC)
    • 你举的这些例子都不能算作合理使用了。合理使用是使用别人保留版权的作品,而这三种作品都是无版权或者自由版权的。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月5日 (五) 18:47 (UTC)

演化演化论

在这里提出这两个条目,是因为它们的命名违背了目前的命名常规。根据方针,条目应“尽量使用人、物或事项的最常见的名称,但是不要和其他的人或物的名称冲突”。作为参考,我通过Google比较搜索结果数量的结果是:"进化论" : "演化论" = 1,690,000 : 104,000,整整两个数量级的差别都被我们视而不见;如果觉得Google网页搜索不是检测可靠来源中使用数量的可靠工具,那么可以试试图书、新闻和学术搜索,这三者搜索的结果中,“进化论”也远比“演化论”常见。然后,我再举出大陆和台湾的名词机构的翻译:大陆的全国科学技术名词审定委员会在植物学水产学自然辩证法中给出的译名都是“进化论”;台湾的国立编译馆也使用的是“进化论”。因此,我希望在此重新讨论这两个条目的命名问题,对于早期讨论中“翻译成进化,带有方向、目的、计划的意义”这一意见,我想说其实英文维基除了Evolution(进化)这一条目,还有Devolution(退化)的。Evolution本来就带有方向,与其反方向的叫做devolution,翻译成“演化”完全失去了带有方向的这一特性。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月7日 (日) 08:00 (UTC)

演化论是不是天演论的一种变体名称?我支持用进化论,高等教育出版社第二版普通生物学上,对于Evolution全为进化论—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月7日 (日) 16:47 (UTC)
  • (!)意見國立編譯館使用的是"演化" 用進化的反而比較少 --Akura (留言) 2010年2月8日 (一) 17:09 (UTC)
  • 物理组繁简转换的惯例是,在查询全国科学技术名词审定委员会和国立编译馆为标准的前提下,如果对某一名词简体名称是A,繁体名称A和B都用,则推荐使用共同名称A而不作转换,反过来也一样。不过我知道这两个条目如被提出移动到进化肯定会有一堆人反对……所以,鉴于各种各样反对移动的原因,不争了—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年2月8日 (一) 17:25 (UTC)
    • 用生物全局转换组+标题全文转换解决吧,这样要改直接改简繁转换标签,也不用来回移动—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月8日 (一) 23:54 (UTC)
  • (!)意見演化(Evolution)被認為具有的方向性必須參考當時的環境,在環境不同時某個特徵的變化是正面是負面是不一定的。再其次,演化學說最根本的核心概念為「先有變異,後有天擇」,在一個生物群體本身就不具有適應該環境的性狀時,便無法產生變化而是全族滅絕,由這一點也可以看出演化的無方向性,演化產生的改變的基礎是隨機的變異。

關於創建一個關於納穆吉林・諾班扎德的頁面

問:可否創建一個蒙古國寶聲樂家『納穆吉林・諾班扎德』的頁面?謝謝! —Ribon196 (留言) 2010年2月8日 (一) 16:23 (UTC)

当然可以了!难道您认为在维基百科不可以创建新页面吗?--Symplectopedia (留言) 2010年2月9日 (二) 08:13 (UTC)

MediaWiki:Bad image list

当前的列表是从英文维基百科直接复制过来的。我们是不是应该逐一检查一遍,留下适合我们的?(WP:VPT#臭虫?)—Liangent (留言) 2010年2月10日 (三) 07:00 (UTC)

建議統一中文系維基計劃的首頁

建議統一中文系維基計劃 (中文維基百科、中文維基新聞、中文維基教科書、中文維基語錄、中文維基詞典、文言文維基百科、吳語維基百科、粵語維基百科等 (HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年2月10日 (三) 13:44 (UTC))多個計劃)的首頁,以使讀者認為中文系維基計劃有著同樣的目標、同樣的計劃、同樣的團結。(&)建議本計劃可使用於首頁改版計劃中得勝的作品,並於其他維基上加以改良(設計不變),以合乎該維基的風格以及一切與中文維基百科之不同 (例如粵語維基百科沒有優良條目 (好文),則可將該部份改為展示其他內容。 (本文的簡要版已於zh-yue:Wikipedia:城市論壇#中文系維基百科首頁建議統一發表)—HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年2月6日 (六) 01:34 (UTC)

中文維基百科管不到別人家。--百楽兎 2010年2月7日 (日) 02:47 (UTC)
  • (!)意見,中文維基新聞、中文維基教科書、維基語錄、維基詞典,這幾個不是中文維基百科的人過去管理的嗎?相關人士先內部協調一下看看吧?統一版面的風格或許可能。文言文維基百科、吳語維基百科、粵語維基百科,這幾個則是不同語系的維基百科,與中文維基百科無關,不太可能要求他們配合。-P1ayer (留言) 2010年2月8日 (一) 16:29 (UTC)
請跨中文系維基計劃的管理員出來解答-HW 我是誰 找我 請支持:2009年首頁改版討論 2010年2月10日 (三) 13:44 (UTC)

嚴厲批評形式化的可供查证方針與造假現象

可供查证」方針本身立意良好,但現今執行上卻徒具形式:絕大多數的人都只要求條目有資料來源段落即可,從不對那些來源做審查。這種態度產成了什麼問題:「造假」!
造假問題絕非一日之寒,我已觀察好一陣子。造假問題可粗分三類:

  1. 完全不存在的假來源
  2. 來源存在,但只是形式上充數之用
  3. 斷章取義所引用的來源(及一切和來源不符的編輯)

在今天之內我便遇到了兩件這種問題的條目:

1. 鴻海科技集團

鴻海科技集團條目中,User:Ksyrie加入了對該公司的負面內容並且提供了來源,然而來源是如何寫的?各位可以透過該連結去查看。首先,該連結的文章完全不是寫該公司的事,但User:Ksyrie卻能據以寫出「富士康在中国的工厂践踏基本的人权」;其次,該連結的文章只寫了要求女工解裤带,而User:Ksyrie卻能據以寫出「女工出厂必须脱掉裤子出厂接受检查」。這是明目張膽且手法拙劣的造假例子。再說該連結的文章能否作為可靠來源?該連結的文章充滿著誘導讀者的不良企圖,不知各位是否查覺?原本接受金屬探測檢查時解裤带是正常不過的事,以免裤带上的金屬物質干擾。然而接受金屬探測檢查的經驗並非人人都有,該文章便針對這種讀者,將其導向「解裤带即侵犯人權→下一步是脫褲子」的結論,這種不良文章的動機不言可喻。如果中文維基百科接受該文章可作為可靠來源,我只能說當前的中文維基百科實在是形式主義到了矇聵的程度。

2. 麻那里

麻那里條目是由資深維基人User:唐戈所撰寫的,各位可以先讀一下。讀完後如果各位沒感覺到該條目的內容大有問題,必然是各位對這類的內容敏感度不夠。該條目提供的來源是只有ISBN號的書籍,換句話說,比起網址,一般人不會也很難去查證。然而該條目的內容究竟是否真的從那些書目而來,我對此高度質疑!另外,我再給各位一篇文章:〈“麻那里”考辨〉,许永璋,《郑州大学学报(哲学社会科学版)》,2009年第01期。給這篇文章不是要證明也不能證明麻那里條目當前內容有造假,而是請各位審視一些可疑的編輯手法。
--百楽兎 2010年1月28日 (四) 14:13 (UTC)

unreference模板卻以「有沒有參考文獻」(簡單點說,有沒有用到{{ref}})而決定是否自動掛上該條目,唉。YunHuBuXi 2010年1月28日 (四) 15:08 (UTC)
第一條百樂兔善意推斷了否?“明目張膽且手法拙劣”涉嫌人身攻擊。再者引用的文章有沒有不良企圖不是維基該管的,社會上有這種聲音,不是你我說不良就解決得了的。至於第二個你如果存疑,自己應該先翻翻,當然在自己沒有參考的情況下可以試著請對方幫忙為你提供書影。但是質疑造假?還是那句話,善意推斷了沒有?—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年1月28日 (四) 15:35 (UTC)

可供查证方针被形式化的原因,恐怕应是同为三大方针的非原创研究方针没有被充分尊重的结果:“维基百科:可供查证是维基百科三项核心内容方针之一。另外两者是维基百科:非原创研究与维基百科:中立的观点。这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和品质。因此,编辑者不应把个别方针孤立地诠释,而应尽量熟悉它们全部。”因此,治标要治本,不能把错推在方针身上,要追究那些没有遵守方针的人的责任。--菲菇维基食用菌协会 2010年1月28日 (四) 17:36 (UTC)

造假是故意的。說這樣的行為是造假,似乎太過了,編者往往也只是根據來源寫而已。但是觸及到特定對象的負面內容,維基百科該怎麼處理,這是中文維基百科遲早該面對的議題。如果社群能夠討論出一個方法,從制度面解決,才不會陷入批評個別編者的境地。--Jasonzhuocn (留言) 2010年1月28日 (四) 18:59 (UTC)

百乐兔说得这类问题我也见过。我在编写周恩来条目之前,有人引用唐德刚批评他的几句话,说周在文革时期“助纣为虐”。后来我查阅了唐先生的原文,那篇文章核心是肯定周公是“近代中国历史的两个半外交家中的‘一’(其他李鸿章是另一个‘一’、顾维钧为‘半’)”,然后说到在他的历史环境中他迫于自保和保他,只能做一些“助纣为虐”的事情;也就是一篇非常有意思的“褒七贬三”的杂文被人利用为“贬十”。我暗自庆幸自己喜欢周公、几乎通读过唐德刚先生的所有著作,才有机会去质疑去查证。还有某学者说佛教在秦朝就传入中国了。Zhxy 519说的那个没错,很多企图管不了,解决不了。—Walter Grassroot留墨存香 2010年1月29日 (五) 01:44 (UTC)
  1. 不要搬個善意推定當眼罩便要忽視如此誇張的造假。這個造假得多誇張我已寫得很清楚,你讀過了沒有?好,我們一起善意推定:User:Ksyrie可能眼花、可能筆誤、可能誤解、可能趕時間、可能鍵盤有問題、可能是黑客的陰謀、可能是牆裡一隻意外的Bug、可能……(理由無限多,略),所以可以產生文中連邊都沒提到過的「富士康」三個字。
  2. 我已向User:唐戈要求了書影,他說那是非法的,仍不提供。
  3. 我沒有把錯推在方針身上。本討論開宗明義就寫了:「『可供查證』方針本身立意良好,但現今執行上卻徒具形式:絕大多數的人都只要求條目有資料來源段落即可,從不對那些來源做審查。」我正是在追究那些没有遵守方针的人的责任。
  4. 編者如果根據來源寫,當然就是取材的問題,而不是造假問題。Jasonzhuocn,本討論的內容你到底讀過了沒有?可供查证方針流於形式的問題不在於制度,而在於執行。請各位自問,在你們參與過的各種大小條目審查投票中,你們對各種來源的審查度有多少?
  5. 自此留言起,我不再一一回應各種曲解、誤解本討論內容的言論。問題是存在的,我也不期待這個討論會取得什麼改善。對於這個問題我要批評的大致都寫出來了,留下個記錄就夠了。很多東西都有記錄可查是維基百科一個難以挑剔的優點。--百楽兎 2010年1月29日 (五) 02:03 (UTC)
百樂兔說的狀況我也遇見過很多次,就舉最近的一個例子,某用戶提供了一個來源,點下去是個WORD下載檔案,內容是台灣小學五年級生的社會科課程重點筆記,沒作者沒出處,而且還沒寫完。就憑這「可靠來源」裡的一句話,該用戶又自己大段落地引申推論,得出原創的結論。此外,我也遇過某用戶引用三、四個不同的來源,各擷取一句話,然後得出他想要的句子。這些做法常發生在對維基百科稍有了解,知道可供查證方針,卻又不願意遵守中立性和非原創研究的用戶身上(事實上很多時後他們可能因為某些意識形態的驅使,打心底認為自己是中立且非原創的)。
善意推定當然是必要的,但抱持著善意,仍可以和對方溝通、提醒對方,乃至請對方提供確切的證據。且明顯故意假造來源進行原創研究的編輯行為,依然須要得到修改。
道理固然簡單,實務上都是非常煩人的。前面舉的兩個例子算是容易辨認、容易解決的,但也有造假得比較高明而難以明快處理者。此外懂得假造和扭曲來源的用戶,既然對方針有一定了解,又出於故意,往往也會引用一大堆方針(包括要求你對他善意推定)來纏鬥,最後總要費盡力氣才能把原創的內容改正。但搞到這地步,總覺得非常累。和別的用戶大篇幅地爭論,不論有理沒理看起來也都讓人厭煩。這種事做個幾次,難免會對維基百科灰心一些。
方針是這樣,內容規定得再嚴謹,多數用戶不遵守就流於形式。這不是方針本身的錯,而是人的問題。故意的破壞者總是會有的,發現問題的人願意多付出些心力介入,狀況也就會好些。我的建議是,在善意推定的情況下,先與對方溝通,視情況再走「提示方針→警告→再警告→提報破壞」的過程。蓋一般性的編輯爭議不算破壞,但故意進行原創研究屢勸不改,已是故意降低維基百科水準,可以「持續干犯其他方針的破壞」來糾正。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月29日 (五) 05:15 (UTC)
補充,拿鴻海科技集團的例子來說,我頗認同百樂兔的意見,第一User:Ksyrie提供的來源無作者署名,第二其報導對象並非富士康,第三文中有「今天这家企业解下的只是她们的裤腰带,明天说不定我们的公司就会脱下我们的裤子。」之語,正顯見該企業並未叫員工脫褲子檢查。這是很單純的編輯內容與引用來源不符,回退是非常正確的作法。不過百樂兔何妨在該條目討論頁稍做說明?—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月29日 (五) 05:37 (UTC)
我十分同意兎兄的出發點,尤其鴻海科技集團是直接攻擊特定公司的商業聲譽,維基百科恐怕會接到投訴。我強調從改善方針的執行細節著手,明確的在方針中規定某些方面應當怎麼做。如果我的發言讓兎兄不悅,我向百樂兎兄深深的道歉。這裡是互助客棧,互助為重。--Jasonzhuocn (留言) 2010年1月29日 (五) 06:05 (UTC)

Wikipedia:非原创研究方针本来就已经禁止了对可靠来源事实的原创引申及推论的,这些是方针里面已经写得明明白白的内容。如果说没有得到严格的遵守,这既是执行力不足的问题,也是编者因为陌生于维基百科方针而经常犯下的错误。从这点说,我更希望通过这次讨论来普及非原创研究方针的基本原则。再讨论出一个限制引申和推论的方针并不必要,而且也与非原创研究方针冲突或重复。--菲菇维基食用菌协会 2010年1月29日 (五) 10:01 (UTC)

另外,维基百科是一个公开的计划,用户提交的内容不可避免地会有不符合方针的部分;对此,我们长久以来的处理模式都是:发现问题,然后解决问题。因此有人就会质疑说,在问题发现前呢,如果很久没有发现问题呢?答案是:总有一天会解决的。作为一个折衷的方案,德语维基百科引入了稳定版本这一功能,这样我们可以从一定程度上确保呈现给广大读者的内容,是经过受信任维基人审核的。当然这也不是万能、一劳永逸的办法。要彻底解决问题,需要让维基百科自身能形成良性循环,这要求其编者的素质(在遵守既定方针、指引方面)应普遍提高。当然,如果能在一定程度上解决白乐兔所提出的问题,我会赞成引入稳定版本功能的。--菲菇维基食用菌协会 2010年1月29日 (五) 10:07 (UTC)
哎,又要提到一大堆事情。运行稳定版本(给链接:Wikipedia:稳定版本mw:Extension:FlaggedRevs)需要很多老手;BD、HD吸引大量用户,导致人手不够;大陆的C&P习惯都非常严重,更不要提对什么V、NPOV、NOR的遵守了;老手又在社群纷争中一个个离开;界面不好又导致新手难以转化为老手;社群纷争又导致很多老手不愿意参加互助客栈的讨论和站务工作;管理员还越来越少。所以说像帮助文档的整理、界面的更新(包括首页)、冗长提示语句的缩减,都应该早早提上日程。跑题了。--达师信访工作报告 2010年1月29日 (五) 13:50 (UTC)
百乐兔所说的问题不止是常见,加上方针指引多有覆盖不全的地方,像WP:VPP第一段正在“寂静的”讨论的剧情罗列问题就是古惑仔漫画故事简介第一部 : 猛龙过江之类搞出来的结果。还有很多完全不符合关注度的条目(像什么“规划案被退回”、Uto之类)仍然在维基百科充数。我反而觉得这种原创研究和原创总结相对于WP:NOT#INFO来说已经算是小事情了。--达师信访工作报告 2010年1月29日 (五) 13:50 (UTC)
附议稳定版本。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月29日 (五) 13:58 (UTC)
穩定版本解決不了問題。做審查的人才是問題。--百楽兎 2010年1月29日 (五) 14:12 (UTC)
有比没有好。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月3日 (三) 19:47 (UTC)
  • 本討論一言以蔽之,可供查證方針存在一個人謀不臧的弊端就是有心人士賭他提供的來源不會被查證或很難被查證,然後將方針中「維基百科內容的門檻,是可供查證(verifiability),而非真實正確。」這句話推向極端。但問題就在於誰會/能查證他提供的來源?當你不信任他的來源或不信任他的編輯時,只要你查證不了,你就拿他寫的內容沒辦法。--百楽兎 2010年1月29日 (五) 14:12 (UTC)
1.任何方針都一樣,要保持自由開放的精神,就必須採用善意推定,其缺點就是容易被有心人利用產生弊端。反之想要嚴格而有效地防弊,便勢必要以惡意推定事前審查等方式,其缺點是進入障礙提高,大眾參與興趣和整體活力降低。譬如自由民主國家的出版法規多規定不須事前送審,除非違法才禁。極權保守國家的出版法常採事前送審,核准才能印刷上市。在不須送審的地方,自然會有爭議性的出版物流入市面,造成毒害人心的事實後才被禁止,但相對地整體的言論與創作較有活力。在須事前送審的地方,國家權力先幫大家把毒草都拔光了,但言論也就趨向單一,創作活動也必然較不活躍。差堪比擬。
2.題外話,別說是你不信任的人了,維基百科存在大量翻譯的條目,採用的來源當然是當地的資料,但有多少中文用戶能夠查證德國、法國乃至羅馬尼亞、泰國等地的資料?如果真要計較,那麼中文維基百科也應該排除翻譯的來源。除非──翻譯者確實查證過該來源確實可信。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月29日 (五) 17:39 (UTC)
我覺得關鍵還是眾維基人要懂得自律,這樣才能保有當初自由開放的氣息。另外,掛上來源結果卻是假來源或編輯錯誤解讀在英語版也有,如en:European Continent中關於歐陸有時不涵括歐洲境內所有半島的敘述。--RekishiEJ (留言) 2010年1月29日 (五) 18:22 (UTC)
其實百樂兔一開始也就說,「可供查证方針流於形式的問題不在於制度,而在於執行」。我覺得方針本身的規定並沒有太大的問題,問題在於錯誤能否被及時發現有效排除。百樂兔發現問題,動手解決,這正是維基人本色,也是不少維基人在做的事。雖然這類問題多得不勝枚舉,倒不必都往惡意去推斷。譬如鴻海那個條目,User:Ksyrie提供的來源報導的是「達富」公司,Ksyrie把它當成富士康子公司了,經在討論區指出後Ksyrie也表示是他看錯,從善意推定角度「把達富誤認為富士康子公司」也不是沒可能。
當然採取自由開放、善意推定、事後補救的原則,仍然可以在事後的補救與處分方面去加強。譬如有用戶幾次三番提供明顯造假的來源,或蓄意扭曲來源內容進行原創研究,便應在給予充分提醒之後提報破壞,過去也有資深維基人因為這樣做而遭到封禁的實例。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月30日 (六) 04:09 (UTC)

User:KsyrieTalk:鴻海科技集團討論完後,將同樣的不實描述轉而寫入廣達電腦條目。樓上有人要善意推定的請繼續善意推定吧。--百楽兎 2010年1月30日 (六) 14:05 (UTC)

是的,這位用戶提供的來源不一定符合可靠標準,他也扭曲了引用來源的內容,但若干台資企業在中國大陸對員工採取苛刻管理的議題,也是社會上經常提出來公評之事,而非純然無中生有的偽造題目。也許這位用戶只是想要突顯這個問題,而在編輯技巧上較不純熟。您可以在條目討論頁或者到該用戶的討論頁提示一下方針規定,屢勸不聽則可以加以警告、提報封禁,這些都是既有方針提供維基人防弊用的手段,而您可以利用之執行之。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月30日 (六) 16:09 (UTC)
  • (!)意見,可是有人找麻煩啊。以日本漫畫家的條目為例,有該作者的作品的書名(中文與日文對照),並提供該作者的公式網站於外部連結的段落內,並寫上日文維基的該條目的跨語言連結。還不足以可供查證?至於有時第0段太短?只有作品有名,沒作者的個人資料,我也沒輒。有人可以幫忙寫日文信給各日本漫畫家嗎?請他們多參與各式媒體的專訪,這樣我才有足夠的可供查證的資料去寫他們的簡介。-P1ayer (留言) 2010年1月30日 (六) 18:03 (UTC)

请问下面这样的是否符合可供查证?

  1. 据《华尔街日报》引述知情人士透露,
  2. Wired网站引述匿名消息人士称,
  3. 据与谷歌关系密切的人士透露,
  4. 据不愿透露姓名者称
  5. 现代科学研究发现
  6. 有数据显示
  7. 相关部门称
  8. 有关专家称
  9. 据调查
  10. 据称
  11. 据`%~&!

Humorright (留言) 2010年2月3日 (三) 00:38 (UTC)

那不就是伪基的据氏家族么,先挂上来源请求,1个月内没改善就删掉字句-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月4日 (四) 00:17 (UTC)
1、2、5、6、9掛請求來源(哪篇報導、何項研究、什麼公司調查,由來源對內容負責),3、4、7、8、10、11直接刪除,謠言與不可靠的第一手來源都不收。(Wikipedia:非原创研究)—RalfX) 2010年2月8日 (一) 05:01 (UTC)
“匿名知情人士”是否存在,除了当事人,谁也说不清楚,万一是捏造出来的,诸位又用这样的来源编写条目,可就危险了,大家最好引用“具名知情人士”的话,小心“匿名知情人士”—Humorright (留言) 2010年2月11日 (四) 03:50 (UTC)

恐吓?

User talk:阿pp#巡查条目时请务必检查是否侵犯版权,后面那句—Liangent (留言) 2010年2月11日 (四) 14:13 (UTC)

我这么说是为了让他知道不仔细检查是否侵权的后果。--Symplectopedia (留言) 2010年2月11日 (四) 14:17 (UTC)

繁体,简体二公版是何时去除的?

现在上面只剩下“大陆简体”、“马新简体”等四转换是咋回事?简繁二公版那里去了?记得有过共识,认为中文使用者不单是大陆新马港澳台湾地区,要其他地区的人从四大地域用词则一是很不礼貌,不文明的行为;而且限制各地区的人一定得使用简体或繁体也是很霸道,不正确的行为,是以后来重新设了只转换简繁的二公版让人使用。

简繁二公版现在是否去除了?去除时有经过任何讨论投票吗?--真實事求是() 2009年12月10日 (四) 16:26 (UTC)

已经过讨论,若需要其他书体标签请到参数设置自行开启。—Chief.Wei 2009年12月11日 (五) 06:06 (UTC)
我觉得这么做不合适。默认显示繁简公版,如果有需要再自己开地区语言参数比较好。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 06:09 (UTC)
当时的讨论在VPT--Liangent (留言) 2009年12月11日 (五) 06:13 (UTC)
什么月份?我找不到。--真實事求是() 2009年12月11日 (五) 14:29 (UTC)

现在只显示上面四种地域用词标签有以下问题:

  1. 全世界中文使用者不单是来自上述地区,其他地区或者也有本身的地域用词,要这些人四则一是很不礼貌的,并且可能会令他们觉得被歧视,这是违反正式方针维基百科:文明中“任何人数居多的群体都保证不会侵害其他的个体”之规定的。
  2. 要知道,大陆新马用户也有用繁体的,亦不能排除港台人使用简体的权力,现在上面四种地域用词标签把来自什么地区的人,用什么字体规定得死死的,这不是号称“自由”的维基百科应该做的事。
  3. 在设立地区用词转换标签时,就有人质疑“台湾正体”这名称是否太政治化?“大陆简体”、“港澳繁体”及“马新简体”等是否有原创研究的嫌疑?当时的讨论并没有得到明确的答案,不了了之,现在上面只显示四标签,让这问题又显现出来。大家试想想,除了中文维基,其他地方有看到“台湾正体”、“港澳繁体”及“马新简体”这种名称吗?这种名称适合标榜避免原创研究的维基吗?这是很有问题的。
  4. 中文维基标榜“避免地域中心”,现在这么重视地域用词,只有四大地域用词让人选择,会否与中文维基的形象,主旨格格不入?

所以,当时在维基百科:关于改革字体、地区词转换功能的调查讨论后,取得了建立简繁公版的共识,虽然没有办法完全解决问题,但至少冲淡了上述影响,在表面上减低了中文维基“地域中心思维”泛滥的形象,让问题可以先存而不论,以后解决。现在去除简繁公版,上述问题又再显现。

我赞同“显示繁简公版,如果有需要再自己开地区语言参数”,这是比较正确的做法。当然,我是经历过当年讨论,或者该说是“论战”的,若某些人的看法还是如同当年没改变,反对这看法的力量不会小。不希望看到不讲道理、扭曲事实的现象再发生。--真實事求是() 2009年12月11日 (五) 14:29 (UTC)

最重要是頁頂為什麼沒有了不轉換的選擇。某生 (留言) 2009年12月12日 (六) 08:23 (UTC)

之前的讨论见Wikipedia:互助客栈/技术/存档/2009年12月#简化下中文转换的标签。并未直接从源码中去除(因此依然支持),而是通过CSS隐藏了前面三者。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月12日 (六) 08:35 (UTC)

討論中有人建議保留不轉換。某生 (留言) 2009年12月12日 (六) 17:02 (UTC)
我觉得“隐藏”的做法不太好,因为没有提示,隐藏对很多人来说就等于是去掉了繁简公版和不转换,比如我就一直没找到在哪里开这些隐藏的功能。既然现在字形的转换表和用词的转换表是分开的(如果我没理解错),能不能用两个下拉菜单实现真實事求是所说的任意字形+任意用词转换的功能?例如:
简体中文      大陆地区用词
传统中文 v    台湾地区用词   v
不转换字形    港澳地区用词
             马新地区用词
             不转换用词   
这样还避免了“台湾正体”这个名称的原创且疑似不中立问题。--Gilgalad 2009年12月12日 (六) 15:24 (UTC)
(1) 贊成分開字形跟用詞兩者,我覺得這是個很好的提議。 (2) 不過所謂「原創」和「不中立」嘛 …… 記憶所及,是台灣官方先發明「正體中文」這個詞語,後來 Mozilla Firefox 才有「傳統中文」一詞的。誠然「正體中文」一詞不中立,亦儘管我喜歡「傳統中文」這個稱呼多一些,但中國大陸貶稱傳統字體為「繁體」,來褒揚其「原創」的「簡體」,又何嘗中立?The suffocated (留言) 2010年2月12日 (五) 12:02 (UTC)

維基百科已經是全球互聯網站中最能夠照顧不同中文使用者習慣的網站了,很多網站只是簡單地分為「中文(簡體)」和「中文(繁體)」兩種,更體貼的網站(例如Facebook)亦只分為「中文(簡體)」、「中文(香港)」和「中文(台灣)」三種而已。我覺得海外中文讀者應該已經習慣上述的二分法或三分法,不需要再搞甚麼「簡體台灣用詞」、「繁體混合用詞」(即「繁體公版」)這樣花巧了。—Hargau (留言) 2009年12月12日 (六) 15:46 (UTC)

维基有本身的宗旨,现在的问题就是上述转换有违背这些宗旨的地方,上面我已经提出几点了,不是习惯与否的问题。
简繁公版有“混合用詞”是因为建立之后没有人进一步跟进,改进,其实我的想法是,简繁公版应该严格执行维基百科:命名常规,在全球范围统一用词,至于地区用词转换,就自行找出该区域用词的命名,再转换好了。其实现在命名常规方针也很有问题,有前后矛盾,不接驳的现象,也需要整理,这又是一个有人必须跟进的工作。--真實事求是() 2009年12月13日 (日) 05:33 (UTC)
本人意见和Hargau一样。繁简两公版可以由用户自己设置是否显示。--玖巧仔留言 2009年12月13日 (日) 12:36 (UTC)
自己设置无法解决我所说的问题,讨论要说出理由吧?不能够只表态而已,又不是投票。--真實事求是() 2009年12月18日 (五) 11:47 (UTC)

建议先恢复有不转换,简繁公版的原状,再另进行讨论

Wikipedia:互助客栈/技术/存档/2009年12月#简化下中文转换的标签的讨论并没有涉及我上面所说的问题,而且当时的讨论很不全面,不够深入,执行的也有点奇怪,连有人建议要保留不转换也去除了,我认为应该先恢复原状,再另行讨论,支持恢复原状的请在下面表态。--真實事求是() 2009年12月13日 (日) 05:33 (UTC)

(+)支持维基必须维护自己的宗旨,理由见上。--真實事求是() 2009年12月13日 (日) 05:33 (UTC)

有时候在VPT开讨论就是开了没人去看,当作符合共识(不一定这个)执行了又会有人出来有意见。--Liangent (留言) 2009年12月13日 (日) 05:52 (UTC)

所以說儘可能的公告周知程序是必要的。有修改權限者往往偷懶貪快,不是先斬後奏就是速審速決,老是想要省略一些程序;沒權限者往往提案不被理睬,搞投票又被指責「投票不能代替討論」或遭質疑投票有瑕疵。很多時候我對有權限者的「暴走」是睜隻眼閉隻眼,但其實有權限者已有濫權之嫌(我未必指或單指本案),請有權限者「有空」時「小小地」反省一下。--百楽兎 2009年12月13日 (日) 07:11 (UTC)
不贪快也没人看。有人看到“技术”就怕--Liangent (留言) 2009年12月13日 (日) 09:39 (UTC)
他們看不看是他們的事,重要的是盡到公告周知的義務。--百楽兎 2009年12月13日 (日) 12:27 (UTC)
不理睬很正常,我的提案也经常没人理。说来说去,还是参与者太少,没有那么多人有那么多的精力去做那么多的事情—百無一用是書生 () 2009年12月13日 (日) 12:39 (UTC)
针对上述事情,我认为在互助客栈讨论已经算是盡到公告周知的義務了。而且讨论时间也足够长了—百無一用是書生 () 2009年12月13日 (日) 12:43 (UTC)
前一次的讨论确实已算共识,虽然执行有点出入,连不转换也去除了,现在只是指出前一次共识的不足,要求另获得“先恢复原状,另行讨论”的共识而已。--真實事求是() 2009年12月14日 (一) 16:43 (UTC)


我一般不看客栈/技术的讨论,首先是出于对技术站务的信任,另外也是因为自己没有解决技术问题的能力,但是繁简转换在中文维基不仅仅是一个技术问题。现在既然有意见认为隐藏繁简公版不妥,把这个话题重新拿出来讨论一下也是很应当的。--Gilgalad 2009年12月13日 (日) 16:24 (UTC)
目前简繁公版的做法是完全不处理用词上的转换,而只处理用字上的转换:这同真實事求是兄的“统一用词”目的并不相同。因此,目前的简繁公版是有可能在同一篇条目中同时出现“布什”、“布殊”、“布希”三个词的——甚至在同一个句子中也会同时出现。实际地说,简繁公版已退化为后四种地区词转换的基础转换(并且我们之前为分割简繁转换与地区词转换所作的所有努力也是这个目的),展示给读者反而会徒增混淆。因此,如若希望恢复简繁公版的默认显示,个人以为应先行讨论在中文维基百科统一用词的可能性——毕竟这不仅涉及条目正文的用词,还会波及条目命名的地区词先到先得原则——因为如若要统一用词,则必须考虑条目用词在世界范围里中文可靠文献中的绝对普遍性,而不仅是在某个地区里中文可靠文献中的相对普遍性:其中的结果,恐怕是大量以港台用词命名的条目会被移动到大陆用词,以我目前对中文维基百科社群主流意见的了解,实现这点的可能性很小。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月14日 (一) 16:02 (UTC)
这就需要某些人的让步了,毕竟已经有了“地区用词分页”,这些人可以看到本身的地区用词,而据我所观察,他们不会使用公版,是以公版及原版使用何命名从实际上来说并不会影响他们什么,我认为他们是可以且应该让步的,争原版的命名完全没有实际意义。--真實事求是() 2009年12月14日 (一) 16:54 (UTC)
(+)同意恢复。有时Cookie崩溃后上wiki,自动弹出台湾繁体让我这个习惯大陆简体字及用词的wikier很不适应。原本的“不转换”其实很好,恢复这功能又不会多占用服务器多少资源,我真搞不懂为啥提出取消这功能的提案这么快通过而恢复这功能的提案现在好像还在搁置的样子…… --Алексеевски Скажите,пожалуйста! 2010年1月15日 (五) 04:47 (UTC)
你的这个问题(✓)已修复r60272。--菲菇维基食用菌协会 2010年1月15日 (五) 10:15 (UTC)

关于简繁公版的介绍及设想

“简繁公版”简单来说其实就是“全球中文维基人可共同使用的版本”,这并非什么首创、独创,其他语种维基使用的就是“全球公版”,例如英文维基并没有分“美式、英式、澳式英语”等区域用词分版,而是大家共同使用一个版本,用词的选择就依照方针决定。

中文维基是属于全球中文使用者的,现在只显现四种“地区用词版本”,令中文维基从服务全球变成只服务大陆马新台港澳等地,非常的不妥当,这就是为何必须保有“简繁公版”这“全球共用版”的原因,即使中文维基将来增加更多的地区用词版,也远远无法包括全球使用者,中文维基应永远设有“简繁公版”。

中文维基本来是只有简、繁二版的,但后来被分成四种“纯地区用词版本”,简、繁二版有一段时期不存在,后来技术问题解决,再设立了简繁公版,但由于没有人进一步跟进,结果简繁公版内的用词混乱,缺乏人使用,需要改良。

我对简繁公版的设想是这样的:

  1. 二版只转换字体,不转换用词。
  2. 用词的选择完全依照命名常规的规定,从全球范围选择适当的用词,就如其他语种维基所做的一样。但中文维基的命名常规内容矛盾混乱,需要先讨论整理才能使用。

大家对简繁公版有何看法设想,欢迎提出。--真實事求是() 2009年12月14日 (一) 16:43 (UTC)

“只转换字体,不转换用词”,现在的“繁体”和“简体”转换已经做到。“用词的选择”指什么?这似乎和第一点“不转换用词”矛盾,是否仅仅指条目命名而不涉及正文中的用词?--Gilgalad 2009年12月14日 (一) 16:58 (UTC)
包括条目命名和条目内的词,这是必须的,因为全球同一事物的中文词不少,一条目内若用词不统一将难以阅读。--真實事求是() 2009年12月16日 (三) 16:16 (UTC)
命名常规中也写入了先到先得原则,请明确您的方案是要:
  1. 继续实施条目命名先到先得原则,而先到先得的地区用词必须分别符合在当地最常使用的原则(当前做法);还是:
  2. 修改现行命名常规,废除先到先得原则,完全采用最常使用原则。
我个人的理解是,真實事求是兄是希望废除先到先得原则,在条目命名、源内容用词的选择上完全遵循(世界范围里中文可靠文献中)最常使用原则;同时,通过四种地区词转换来将被选定的用词(亦即前述最常使用的用词)转换为地区用词。望明示。然而,我依然认为,先到先得是中文维基百科由于两岸三地文化差异而不得已作出的妥协,这一妥协在避免中文维基百科分裂为简繁两个独立站点,甚至分裂为四个地区用词独立站点方面,是值得的。因此,尽管我个人认为完全遵循最常使用原则的确是最美好的办法,但这最美好的办法在中文维基可能并不实际。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月14日 (一) 19:32 (UTC)
Hard link有什么困难?--Liangent (留言) 2009年12月15日 (二) 07:18 (UTC)
这些其实可以放到将来整理“命名常规”时才讨论。有没有“先到先得”,对公版的影响只是完不完美而已,并不影响公版的成立。我的看法是,既然是“全球公版”,自然是选择不容易混淆的词,若选出小部分人才能接受的词并不适合公版。而“先到先得”显然是无法选出不容易混淆的词的,这点很清楚。
想要说的是,既然某些人已经有本身的“地区用词页面”,应该满足了,原版如何命名那些人看到的都是相同的页面,这些人争命名完全没有任何实际意义,再争就“太超过”了,为了中文维基,这些人应该要让步。这在将来讨论“命名常规”时,可以请教他们争的真实原因何在?有何意义?--真實事求是() 2009年12月16日 (三) 16:16 (UTC)
中文发展到今天有其特殊性,英文维基不区分各地用语是因为各地差异很小,而中文的两岸用语差异则非常之大,这主要体现在IT等科学领域以及各文化产品和人名的译名上。因此,创造所谓“简繁公版”的设想恐怕是毫无可行性的。—Chief.Wei 2009年12月15日 (二) 08:59 (UTC)
问题在于现有四个地区用词转换无法包括全球使用者,若不建立公版请问如何解决?你能提出其他方法吗?而且据我所知似乎这种“不包括全球”的现像只在中文维基存在,其他语种维基都是包括全球的,你不觉得中文维基这种不包括全球的做法很怪异吗?不包括全球还能叫维基吗?还有,请不要在没有查证的情况下随意论定,什么“英文维基不区分各地用语是因为各地差异很小”,你有真正去了解过吗?
话说回来,为何中文维基会出现地区用词转换,而非其它语种,是很值得探讨的问题。--真實事求是() 2009年12月16日 (三) 16:16 (UTC)

若设立了简繁公版,依照命名常规统一了原版用词,应该也可以减少各地区用词页面转换的混乱,这是技术上的好处。--真實事求是() 2009年12月16日 (三) 16:57 (UTC)

也许英语同样存在着很大的用语差异,但至少不会出现中文里同一个IT术语、同一个外国人或同一部电影在各地名称大相径庭的情况。在下承认并没有了解过英语的用语差异,但对于目前中文存在的用语差异的困境却是察知颇深。中文出现这样的问题有其历史和政治的特殊原因,但如今木已成舟,语言的一大特点就是约定俗成,减少用词混乱只是您在技术上的一厢情愿,而在事实上却注定寸步难行。
另一方面,目前的四个地区标签看似无法包括全球使用者,但实际上,世界上绝大多数的中文使用者的用词习惯都至少与陆、港、台、新中的某一个地区趋同,而完全不解决用词转换问题的简繁体二标签反倒易叫人无所适从。—Chief.Wei 2009年12月17日 (四) 07:13 (UTC)
你可能有误会,我是要建立公版,但没有要求去除地区标签,是共存。至于“世界上绝大多数的中文使用者的用词习惯都至少与陆、港、台、新中的某一个地区趋同”不能随意下定论,而现在的标签除了不包括其他地区中文使用者外,也不包括使用繁体的大陆新马人,不包括全球是肯定的了。也没有必要去建大陆繁体、新马繁体以及更多的地区标签,建立简繁公版就可以。
公版与地区版是可以共存的,技术上没有问题,虽然我个人认为中文维基和其他语种的维基一样不需要地区标签,但了解这是难以取得共识的,多人难以接受。
至于上面我说的技术好处,可能你没看清楚,不是要消除地区用词页面,而是“统一了原版用词后,可以减少用词页面转换的混乱”,若原版,即编写页面有不同用词,则比较容易出现转换混乱,用词统一会减少这种状况出现,会减少转换的负担。
英美语的差异可看这里,英文的种类也不少,还有加拿大英文、南非英文什么的,可以到英文维基了解。--真實事求是() 2009年12月18日 (五) 11:44 (UTC)

网上找到的几篇关于各地区华文的文章,印尼华语的包容性泰国华语同普通话的词汇差异泰国华语的差异都可写论文了,“世界上绝大多数的中文使用者的用词习惯都至少与陆、港、台、新中的某一个地区趋同”的说法显然缺乏研究,站不住脚。

现在中文维基的四个标签无法包括全球中文使用者,其他语种的维基都包括全球,只有中文维基不是“全球维基”,是个“地域百科”,公版必须建立,否则太可笑了。-真實事求是() 2009年12月18日 (五) 12:28 (UTC)

“地域百科”?好,对,地域,把所有华语区以外的东西都删了吧。--达师信访工作报告 2009年12月18日 (五) 12:37 (UTC)
不是那个地域百科,此“地域百科”之意是指“属于部分地域中文使用者的百科”,反正现在没有属于全球使用者的中文维基就是了。--真實事求是() 2009年12月18日 (五) 14:53 (UTC)

大家对公版还有不了解之处吗?还是有人有除了简繁公版之外,解决现今“不包含全球使用者”的方法,都欢迎提出来。

这是很简单的讨论,若反对者提不出任何站得住脚的理由,就没有必要去到投票了,讨论就达成共识了,支持建立简繁公版的人请多少表态一下,加强共识。--真實事求是() 2009年12月19日 (六) 14:10 (UTC)

我只能说这个愿望很美好,但不实际。所以说我也不表示支持还是反对,权当中立吧。然而,我觉得涉及28万条目命名的事不能算小事,虽然不必经过投票,但仍然必须要有相当的共识才行。试问有多少维基人是支持改变“先到先得”原则的?--菲菇维基食用菌协会 2009年12月19日 (六) 14:40 (UTC)
在有用词转换的情况下,是否先到先得已经不再重要,因为条目标题显示的内容和条目的实际命名已经不是一一对应的关系。我觉得“先到先得”并不是不能碰的高压线。另外,如果公版仅仅是增加一个(或者两个)用词转换表,那么并不需要改变条目的实际命名。--Gilgalad 2009年12月19日 (六) 15:12 (UTC)
那我再问下,公版的建立会否导致条目被移动到世界范围内中文可靠来源中的最常见命名?--菲菇维基食用菌协会 2009年12月19日 (六) 15:17 (UTC)
这涉及到公版的地位问题。我把公版看作和当前的四个地区转换平行的一个新用词转换,如果现行用词转换机制没有带来条目命名移动的问题,那么建立公版也不会发生你说的这种情况,因为仅仅是新加了一个词汇转换表而已。--Gilgalad 2009年12月19日 (六) 15:31 (UTC)
这要靠真实事求是君来解答了。另外这事忙不得,后台的字词转换现在是屏蔽了zh-hans和zh-hant的词语转换功能的,如果要开简繁公版还得改后台(虽然我有权限改代码,但依然要等服务器更新)。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月19日 (六) 15:38 (UTC)
最大的问题是公版怎么选词。。。--Gilgalad 2009年12月20日 (日) 03:23 (UTC)
世界范围内中文可靠来源中最常见的名称。(因此可以通过Google新闻、学术、图书搜索来验证)--菲菇维基食用菌协会 2009年12月20日 (日) 04:53 (UTC)
我还有个问题。如果建立繁简公版,需要新建哪些转换表?分组转换是否也要建立公版转换表?--Gilgalad 2009年12月20日 (日) 17:17 (UTC)
不用建新的转换表,MediaWiki原生的转换表依然分别执行其各自的繁简转换和地区词转换的转换职能;只需要在MediaWiki:Conversiontable/zh-hansMediaWiki:Conversiontable/zh-hant中(由社群决定)允许添加词类转换,并且修改MediaWiki的转换程序,恢复zh-hans和zh-hant被屏蔽的部分功能即可;屏蔽取消后,现有的组转换就可以直接从技术上支持“繁简公版”——当然,转换规则还是得靠人来写。但总之,这些操作都不会触及MediaWiki的原生转换表。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月20日 (日) 17:47 (UTC)

如果要推行簡體公版及繁體公版,混合用詞(即現行的安排)是無可避免的,正如英文維基的條目也混合英式、美式及其他地方的英文一樣。因為如果以「最常見名稱」為準,因為中國大陸的人口佔壓倒性的優勢,得出來的公版只會是「大陸簡體」和「大陸繁體」。 -- Kevinhksouth (Talk) 2009年12月20日 (日) 05:04 (UTC)

并不是以绝对人数的多少来作比较的,而是按在可靠来源中出现的次数来比较的。后者更有操作性,也是英文维基百科现行的判断方法。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月20日 (日) 05:50 (UTC)
如果打算建立繁简公版,那么英文维基百科还有一些做法值得借鉴:
命名约定方面:
  1. 外国的人或事物的音译应遵从已确立的系统化音译规范,如汉语拼音(如Beijing),但约定俗成更加优先,即使其并不系统化(如Chiang Kai-shek),参见WP:UE
  2. 条目标题通常应选择(作为条目主题的)人或事物的最常见英语名称。实际操作上应沿袭可靠来源中的用法,譬如可以沿袭作为条目参考文献之来源的用法。这意味着选作条目标题的最常见名称既不能粗俗(vulgar)也不能迂腐(pedantic)。参见WP:COMMONNAME
  3. 在英语常见用法与当地用法的存在差异时,通常还是采用英语常见的用法(如NormandyGermanyMount Everest),但也要在条目首行中注明别称(如Beijing条目应提及该城市还被称作Peking,同时这两个名称都来源于中文名称“北京”)。参见WP:UEIA
  4. 在因各种因素导致用词不统一时(如美国报纸通常将都灵称作Torino,但其他地区的却称作Turin),应使用让查询条目的读者最不感到奇怪的用词。Google测试并不可靠,但可以拿来说明任一用语在英语中都不占主导地位。如果两个用词的数量基本上势均力敌(如1803比1030),那么就可以说用词存在不统一现象。在发生争议时,搜索结果亦应被考虑,但相比不可靠来源(如论坛的贴文、邮件列表等)而言,可靠来源应被给予更高的权重。
    此外,维基百科不是水晶球,不能预言某个用词将被使用而使用之,而应考虑哪些用词已被使用且为读者所熟悉。如果Torino的用法相对Turin来说后来居上,那么就应该遵循这种改变;但在改变发生之前我们不应作出任何结论。
    对于那些完全势均力敌的用词,且没有其他指引可加以规范的,请把条目的命名保持为最后一个稳定用法。如果无法确知条目命名是否稳定,则采用条目结束小作品状态时的第一位主要贡献者所使用之名称。参见WP:ENGLISH#Divided_usage(这一部分因为对目前的现状很有参考价值,因此几乎是全译)。
格式手册方面:(同样很具有参考价值,故全译)
各地英语的使用(WP:ENGVAR)。英语维基百科并不偏好任何一种主要的英语变体。没有哪一种变体要比其他的变体更为正确。编者应该认识到英语的这种变体是表象的。按照下述四个指引可以避免拼写和语法带来的文化冲突。
  1. 在条目中保持一致:每篇条目都应保持使用相同的拼写、语法及标点符号的使用约定。例如,不能在同一篇条目中出现center和centre、color和colour、划线和间隔短划线这样的不同写法。例外有:
    引文(保持使用原始的变体;但划线、省略号、撇号、引号这些标点符号的使用应于外围条目一致);
    专有名词(使用原始的拼写,例如美国国防部为“United States Department of Defense”,澳大利亚国防部为“Australian Defence Force”);
    书名(同样使用原始的拼写——如果多个版本标题的拼写不一致,则采用参考的那个版本);
    对英语变体的明确比较。
  2. 当地主题使用当地用语:当条目的主题与特定英语国家有强烈关联时,应使用当地用语,例如:托尔金的《指环王》(英国英语)、美国内战(美国英语)、欧洲联盟的机构(英国英语或爱尔兰英语)、澳大利亚国防军(澳大利亚英语)、温哥华(加拿大英语)。
    这种做法可以避免条目被以和最主要读者习惯不符的方式书写。例如,澳大利亚读者不会因为澳大利亚国防军中的美国化描写而阅读困难;美国读者也不会在美国内战条目中找到英国英语的专有用语。
    在传记和评论性的条目中,最好的做法应是使用主角自己使用的英语变体(假若他/她有明确的偏好时),特别是那些引用了作家著作的条目。例如,应避免使用美国英语来评价托尔金的英式英语作品。
    然而,这一指引并不能用作宣称拥有某类条目的国家所有权。
  3. 保持已有的变体:如果在条目已经形成了主要使用某一变体的趋势,那么整篇条目都应符合这一变体,除非有以主题的强烈国家属性改变该变体的理由。在条目撰写的初期,应采用第一位主要贡献者选择的变体。当条目结束小作品状态后,如果仍未显示出使用何种变体的迹象,那么第一个作出编辑让条目出现此等迹象的人,将被等同为条目的第一位主要贡献者,进而采取他/她的用法。
  4. 共同的用法:维基百科会试图找出在所有英语变体中均常见的用法。
    1. 广为使用的词汇要比分布不那么广泛的词汇更加优先,特别是作为条目的名称时。例如,fixed-wing aircraft(固定翼机)要比英式英语的“fixed-wing aeroplane”和美式英语的“fixed-wing airplane”更加优先。
    2. 如果某一变体成为了条目的标题,那么也应通过重定向来容纳其他变体,例如ArtefactArtifact(人工制品、手工艺品),以使所有变体都能通过搜索和链接找到。
    3. 在某些英语变体中不常见、或者有不同意义的词汇,应回避使用以避免混淆。坚持单一词汇或单一用法为唯一正确选项的做法,并不符合国际性百科全书的目的。
    4. 优先使用无歧义的词或短语,而不是使用那些由于国别差异而模棱两可的词或短语。例如,使用alternative route或者是other route(另一条路线)而不是alternate route,因为alternate在英式英语中可能只有“alternating”(交替)的意义。
以上。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月20日 (日) 19:31 (UTC)
灰菇辛苦。英文维基的规定主要是为了在单个页面内保持用词风格的一致,而zhwp这里因为存在转换系统,所以编辑和显示实际上是分离的。那么有个问题:在中文维基,我们应该在编辑层面还是显示层面(通过用词转换)保持条目用词风格的一致?或者,在这两种方法之间能不能找到一个平衡点?--Gilgalad 2009年12月20日 (日) 20:32 (UTC)
有两个方向可以考虑:其一,如果在页面的编辑中统一用词,那么将方便后来的编者使用相同的用词,同时也不会让字词转换规则写得太复杂;缺点是初期整理旧有条目时会非常麻烦。其二,如果只在页面的显示中统一用词,那么优点就是此条规定实施后几乎不会导致任何条目的内容发生大的变动,而只会变动转换表;但缺点也显而易见,这将让转换表更加不易维护,其维护成本和技术门槛都将变得更高。因此,我目前的考虑是,假若这个提议能通过的话,那在初期应采取第二种方法,然后逐步过渡到第一种方法,这样比较折衷且平缓。其实回头看来,如果真能参照英文维基百科对语言变体的处理规则,而形成中文维基百科自有的简繁公版,那么这一公版的实用性应比另四种地区词版本的实用性强:它不仅可以自然地依靠常用原则(而不是人为地对用词作出选择)减少不同地区用语的差异,也会兼顾到当地的用词习惯:但正如其中的一句话一样,“坚持单一词汇或单一用法为唯一正确选项的做法,并不符合国际性百科全书的目的”。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月21日 (一) 04:39 (UTC)
最终在页面编辑中统一用词,理论上很好,但是我担心一旦实行这样的规定最终无可避免地要面对是否在页面编辑里统一繁简体的问题,这样的爆炸性问题还是尽量绕着走比较好。我比较愿意把译名的差异看作一个动态的历史过程,中文维基没必要也没可能走在这样一个历史过程的前面。一般看来,中文环境内每出现一些新的舶来词,即使在相对独立的各个中文地区内部都经常会有多个译名。随着时间的选择,这些舶来词慢慢会积淀出一个广为接受的译名并且进而被固定成为“标准”。所以,我认为转换表只应该处理那些在各地区内部已经基本完成标准化的译词,对于那些没有走到这一步,因而(即使在各地区内部)还存在多个译名的情况,就按照你说的第一种方法,依靠常用原则来处理。两种方法互为补充,也许是比较合适的办法。--Gilgalad 2009年12月21日 (一) 05:19 (UTC)
在单一页面统一用词并不意味着统一繁简体,繁简体只是字形上的区别,应该通过繁简转换来解决。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月21日 (一) 05:30 (UTC)
两个方向结合起来比较好。--Gilgalad 2009年12月21日 (一) 05:45 (UTC)
我也是这么考虑的,但要怎样结合,且哪些条目适用哪一个方向,这个问题尚需讨论。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月21日 (一) 06:04 (UTC)
现在参加讨论的人太少。--Gilgalad 2009年12月21日 (一) 06:07 (UTC)
(&)建議:可以参照一些条目比赛(例如:WP:条目比赛WP:动员令)的形式来进行转换表的维护,包括制作转换表和把转换表增加到条目中。也可以找人合作完成,如可以分别在港澳、台湾、大陆、新马地区找1-2个人,把当地的用词找出来,最后汇总在一起。--TroubleKid (留言) 2009年12月21日 (一) 06:37 (UTC)
很好的建议,将来可举办“建立公版动员令”等活动来完成这些工作。--真實事求是() 2009年12月23日 (三) 15:23 (UTC)

最近没人讨论了吗?诸位管理员有什么看法?--Gilgalad 2009年12月22日 (二) 22:09 (UTC)

也请大家多加讨论,加强共识。--真實事求是() 2009年12月23日 (三) 15:23 (UTC)

多谢菲菇兄的介绍与翻译,与我的设想很接近,相信菲菇兄了解英文维基的公版后也发现全球公版比较能够体现出维基的精神吧?中立、文明、避免地域中心,不搞政治化都在英文维基公版选词中体现出来,非常好,我相信这才是英文维基不搞地域用词转换的真正原因。反观现在中文维基,搞地域用词有没政治目的大家心知肚明、在各地区用词显示页面只见本身地区用词,不介绍其他地区用词的做法很地域中心、现在搞到中文维基不“全球”,更显得这些人只顾及本身地区用词,不顾及其他人的心态,非常要不得,违反文明。这样搞下去中文维基人的维基精神将会越来越差,不利于维基的发展,回想当年中文维基只有“简繁二版”蒸蒸日上的情况,到后来建立了“地区用词转换”的没落,实在令人感叹万分。

我赞同上面从二过渡到一的方法,其实我的想法就是一,在编辑页面中统一用词,简、繁二版只转换字体,不转换用词,其他地区用词再以系统转换用词,以减低转换系统的负担。这就是我说的建立简繁公版在技术上的好处。

我对公版选择用词的简单设想是:

  1. 贯彻维基百科:命名常规中的“首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”,这里必须解释一下,“最不容易混淆的文字”并不等同“本身地区用词”,而是以文字本身判断会否造成混淆。例如“黑山共和国”台湾译为“蒙特內哥羅”,以文字本身而言,我相信台湾人都难以否定“黑山共和国”比“蒙特內哥羅”更符合“最不容易混淆的文字”的标准。
  2. 当各文献中有多个用词都不混淆时,例如遇到“布什”、“布希”或“布殊”或“贝克汉姆”及“贝克汉”时,择其一就可,“先到先得”或另外讨论投票都可以。“先到先得”会比较简单,但只有符合“不混淆”的条件才可“先到先得”,像“蒙特內哥羅”或“碧咸”这种会引起混淆的词就不能在公版“先到先得”了,毕竟公版是全球中文使用者共用的,也已经有“地区用词版”专用这些词了。
  3. 然后命名常规中的“一般性的惯例”都可尊守,需要例外的命名,可放到“具体命名”那里。
  4. 规定其他用词必须全在条目内表述出来。

再次呼吁大家踊跃谈论,以确定建立公版的共识,然后就可以集中进入整理命名常规,如何选择公版用词的讨论了。--真實事求是() 2009年12月23日 (三) 14:26 (UTC)

簡繁公版對MediaWiki本身來說可是有用的功能;而它的發展和修改不應只是為中文維基百科計劃而牽着走。 Shinjiman 2009年12月23日 (三) 17:27 (UTC)
在MediaWiki方面,简繁公版仍然只应履行只负责繁简转换的责任,这是出于字词转换在技术上划分层次的需要;而中文维基百科的简繁公版,无论是否为真實事求是君所描述的那种,则都可以按现有的功能设计完成。实际上我还希望对LanguageConverter的改进有:
  1. 允许一条转换语法中添加多条转换规则,这样不仅可以提高处理速度,也方便我们处理组转换。
  2. 让屏蔽和允许特定转换的功能更加一般化,比如-{H|}-则在应用全文转换时不屏蔽所有转换,-{H;zh-cn;zh-hk;zh-sg;zh-hk|}-则在应用全文转换时只允许四种地区词转换,而zh-hans和zh-hant指定的字词就只会由四种地区词转换继承,本身则被屏蔽转换。由于目前条目的全文转换几乎都是使用的noteTA,所以语法少量变化后修改起来很方便。
以上。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月23日 (三) 18:35 (UTC)
目前来看建立公版,或者说按照真实事求是的设想建立公版,参与讨论的人很少,还远没有达成共识,只是菲菇的一大堆设想占了很大的篇幅而已。--达师信访工作报告 2009年12月24日 (四) 14:01 (UTC)
个人(-)反对在源代码层面实现繁简公版。
  1. 这样会不可避免地引发破坏问题——目前地区词替换应当算作同繁简替换一样处理,恶意的地区词替换会被视作破坏,而一旦要求在源代码层面上统一用词,那么这样的编辑将很难判定是否为破坏——尤其是最近更改巡查者对该方面的用词规定不熟悉的时候。
  2. 这对新手极不友好,新手需要了解一个很长的目录(可以参见Template:CGroup),才能了解到底应该使用什么词——列表太长的话,恐怕谁都记不住。
  3. 如果采用机器人维护,仅仅维护的工作量也不是一个机器人能胜任的,更不要说把已有的近30万条目清理干净。
  4. 为了达成这样一个目录,需要多少人多少个月的激烈争吵才能达成一致?仅仅是一个欧洲冠军联赛就引发了一系列破坏级的争吵——可以参见Wikipedia:投票/UEFA Champions League命名,那么1000多位球员呢?更多的IT、ACG、音乐、影视呢?恐怕比整理出一个地区词列表难得多。而这一点,不论是在源代码层面,还是地区词转换层面,都是难以解决的问题。繁简公版到底有多大的流量,又有多大的流量潜力,我不清楚;但是如果需要这样的争吵,才能实现这个目标,我认为是不值得的。
以上。--达师信访工作报告 2009年12月24日 (四) 14:26 (UTC)
我只是给出了一些可供参考的资料。如要投票的话,我个人仍持中立意见(你可以发现我在最初表达意向后并未改变个人的意见),不过我认为这个问题值得讨论,所以就去做了下资料搜集的工作。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月24日 (四) 20:34 (UTC)

现在的情况已经达成共识,讨论不是投票,不能看人数的,否则倒不如只搞投票了,既然没有站得住脚的反对理由,那就是达成共识,请参阅维基百科:共识内。“..提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月,如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短,比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意,在确保有足够多的编辑者了解这一观点后,如果没有人反对,则共识就达成了。....。放在这里讨论,又在公告栏上显示,这已经“确保有足够多的编辑者了解这一观点,他们看了没有反对,就是等于默认赞成。讨论是看反对理由的,非看人数,。

在源代码层面实现繁简公版并没有达师说的那么可怕,在编辑时,注意一下条目题目及内容是用何词,规则只要加多一条,“编辑时确定条目内用词必须统一,请编辑者多注意条目内相同事物已有用词”即可。而且破坏不破坏看是否编辑时搞错或只是去替换用词而已,例如没有编辑内容,只是将“布什”改成“布希”就是破坏,不会很难判断。--真實事求是() 2009年12月26日 (六) 01:45 (UTC)

绝对不是共识,既然有人反对,而且你对我的第四条也没有正面回应,那么就说明是站得住脚了。所谓“看一下条目内已有用词,如果一个超长条目内只出现了一次,难道还得找吗?如果编辑的章节里没有出现,难道要编辑全部页面吗?--达师信访工作报告 2009年12月26日 (六) 12:02 (UTC)
你似乎只反对“在源代码层面实现繁简公版”,没完全反对成立简繁公版吧,例如转换式的简繁公版,我看将各个层次分开比较好,其实这里只决定是否成立全球公版,其他可以讨论,但不是主题,接下来才是决定如何选词,命名常规层面的问题,以及要否在源代码层面实现繁简公版。这些不是同一问题,有没在源代码层面实现繁简公版,或讨论命名常规的如何确定选词,都不影响简繁公版的成立。--真實事求是() 2009年12月26日 (六) 13:44 (UTC)
一般情况还是找得到的,你说的条目太长只有一词是极端情况,这种情况犯错也不能算是破坏吧,发现了要改正也很容易,谁发现谁把词改回统一用词不就行了。--真實事求是() 2009年12月26日 (六) 13:44 (UTC)

首先必须了解,实际上,在源代码层面统一用词这种做法,广泛使用于具“全球公版”的其他语种维基,而这些维基每个月增加的新人,都不比中文维基逊色,英文维基每个月至少增加八到九千新人,德语、西班牙语、法语及俄语也有每月增加八百到一千新人。而没有在源代码层面统一用词的中文维基,每月不过增加三百到四百人而已,所以事实上,在源代码层面统一用词并不会对新人有太大的影响,而且到英文维基的,也有许多大陆马新港台澳人,包括一些中文维基人,这些人在那里能够适应在源代码层面统一用词,相信没有道理在中文维基无法适应。

进一步详细回答达师的问题

  1. 是否破坏,以是否故意将统一用词换成其他用词为准,这在还没有统一的页面内,观察或者比较麻烦,需要先了解统一用词为何,但随着统一用词工作的进展,越来越多条目用词统一,管理员只需查找历史即可判断,工作会越来越简单。至于是否故意破坏,通常若贡献了大段文字,可能是疏忽;而大量到各条目单独更改用词,这很可能是故意破坏。就算是第一种情况,若通知多次还是依然故我,就是破坏。
  2. 不需要新人熟知列表,我认为不需要设列表,只要严格依照整理后的“命名常规”即可,新人只需要了解“命名常规”,而要维基人了解维基方针,是天经地义的,不能算不友善。
  3. 不需要机器人,不急于一时,大家有空就选几条条目统一用词即可,若认为自己不确定用何词就放上互助客栈讨论,总有一天会完成的,一直到简繁公版只转换字体,不转换用词为止,以减少转换系统的负担及混乱。另外也可以用发动动员令或成立小组的方式来完成统一用词工作。
  4. 不需要目录,只需要看符不符合命名常规及察看历史即可。重要的是命名常规必须规定清楚,利于依照。--真實事求是() 2009年12月26日 (六) 13:44 (UTC)
  1. 请考虑一下查历史的成本,大陆的巡查员也许就因为查历史而撞墙;相同时间内,原来可能可以回退100次,这样一查历史可能就只能回退30次了。
  2. 再强大的命名常规也不可能放诸四海而皆准,在使用数量基本相同的情况下还是只能由社群讨论决定。这种词语决不是有空选几个就能选得完的,IT还好,体育和ACG的更新速度都很快,一旦吵起来,绝对是没完的。况且可能突然某一天,按照命名常规,条目名称需要再次讨论,又是一大堆讨论。
  3. 英文的差异不大,而中文的差异非常大。现在的源代码是想写什么写什么,而如果改成必须查历史,那么新手恐怕会更少——现在新手数量偏少绝对不是没有统一源代码的问题,而是界面、生硬的处理、版权偏执等等。
    以上。--达师信访工作报告 2009年12月26日 (六) 14:26 (UTC)

另外,共识的问题可能受假期和CWMC的影响。--达师信访工作报告 2009年12月26日 (六) 14:27 (UTC)

不好意思,我现实工作繁忙,今天才回
  1. 管理员执行前本来就需查历史,不查历史管理员如何确定编辑了什么?难道管理员可以记得代源码是什么?以查历史来反对简繁公版有点奇怪,因为管理员一直向来都在查历史,就算简繁公版没建立也会查。
  2. 维基本来就有数不清的讨论,大家都在讨论中进步,而讨论就可能会吵架,维基又不是某党要建立的“河蟹社会”,岂有以减少讨论避免争吵,而非该设想本身来反对某设想之理?
  3. “英文的差异不大”这不要随意下定论,你真的有研究过吗?而且现在是除了中文维基外,所有语种维基都用“全球公版”,依照你的逻辑,难道全世界语文的差异都不大,只有中文差异最大,有可能吗?--真實事求是() 2009年12月30日 (三) 13:08 (UTC)
(!)意見——以免没有看到。
  1. 首先,“管理员”就有误,本身回退是任何人都能进行的——何况回退功能早已开放申请。而原先只要在最近更改中点下“差异”,就可以看到是否是繁简破坏——而现在必须进入“历史”,点另外一个较早的版本,察看版本全部内容再后退,进行回退。
  2. 这叫做阻力,我们必须考虑到可能出现的阻力——而且如果争论过于激烈,地区词分家都是有可能的。
  3. 英文世界恐怕没有人像中文世界中的一些人一样知道“铁”而不知道“鐡”,就像color和colour一样?况且中文差异最大,真的是很有可能的。
以上。--达师信访工作报告 2009年12月30日 (三) 13:53 (UTC)

明确表个态,我(+)支持繁简公版。对于具体的实现方式,我总结了一下上面的讨论,大致有三种方案:

  1. 最高方案:在整个中文维基计划制定一套规范用词,并以此为命名常规,这样完全依靠命名常规方针保证所有条目内的用词在编辑层次都能够保持一致,不需要自动用词转换。
  2. 最低方案:仅仅在显示层次上保证用词一致,完全依靠用词转换实现。即使在单个条目内,也不对源码中的用词是否一致作要求。这个方案需要一个非常完整的转换表。
  3. 折中方案:对一定范围内的词语使用自动转换,对于转换表之外的不同地区用词,仅要求在单个条目的源码层次上保持一致。

我支持繁简公版,提议折中方案,理由如下:

  • 首先,融合(统一性)和异化(多样性)是语言自身固有的特性,融合在当今世界是大趋势,异化则是客观的存在。中文维基百科作为语言的一个应用,在词汇政策上应当顺应语言的这两个特点,并且要适应中文世界的现状。这是我支持繁简公版,并且提出折中方案的出发点。
  • 因为现实原因,中文世界各地对一些用词有自己的偏好,而且有些用户只愿意接受自己已经习惯的用词方式。中文维基采用了地区词转换系统,很好地适应了这部分用户的要求。因而,可以说地区词转换体现的是对语言异化的关注。
  • 另一方面,中文世界并不互相隔绝,各地的交流广泛存在,因此在中文维基,很多用词上的细小区别并不影响各地用户对文本的理解。甚至可以预计,在未来这些区别会随着沟通越来越少。因此,中文维基需要繁简公版,或者说,需要一个规范用词的方针,这是对语言融合这一潮流的响应,也是对过于强调用词异化的地区词标签制度的小小纠正。

根据上述想法,我认为完全有必要设立繁简公版,下面是一些技术上的建议:

  1. 中文原生的同义词不转换,因为这些同义词实际上各地都通用,区别仅仅在于哪一个更常用。我刚刚在Talk:中山陵碰到一个具体例子:合约vs合同,像这样的同义词,无论用哪一个都不影响实际理解,只要在条目内保持前后用词一致即可(有时候不一致也无所谓,比如这个例子甚至不属于地区词的区别,用得好还能避免语言单调)。
  2. 各地都有使用的译名不转换。比如,现在的一对转换:傅里叶 vs 傅立葉,实际上这两个译名在各地都有使用,这样的情况就不必转换了。
  3. 用词转换表应该仅仅针对那些差异过大、并且已经固定下来的外来词,比如“爱荷华州” vs “艾奧瓦州”。

--Gilgalad 2009年12月27日 (日) 05:04 (UTC)

  • 菲菇介绍的英文版状况和MtBell的语言的融合与异化见解,我看了感到很振奋,深深的说服了我(+)支持繁简公版的决定。英文版的解决方案非常详细又高度概括,我认为中文版完全可以借鉴用来解决中文的问题。达师所担心的问题在英文版那种方针下,应该基本都有解决之道了—百無一用是書生 () 2009年12月29日 (二) 08:56 (UTC)
    • 請問Gilgalad的最低方案措施是否指以中央數據庫的形式處理所有字詞轉換,不在單一條目上以noteTA作轉換。某生 (留言) 2009年12月29日 (二) 14:45 (UTC)
      • 最低方案是指不对源码中的用词做任何规定,仅仅依靠转换表由系统实现显示层面的用词一致,这个转换表可以是全局转换表结合noteTA。与之相对,最高方案不使用转换表,完全依靠用户在编辑时按照某种“用词公约”主动实现条目内的用词一致。--Gilgalad 2009年12月29日 (二) 21:04 (UTC)
  • 强烈反对设立所谓的“简繁公版”。浪费时间、浪费精力,限制编辑用词,舍近求远。有人说公告过,这倒奇怪了。公告栏上,我只见到“请参与关于删去繁体及简体的转换标签的讨论”,却从来没见过“请参与设立简繁公版的讨论”。这两件事是一件事吗?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月29日 (二) 15:15 (UTC)
  • 转换一下姿态:现在我持谨慎(+)贊成的态度。希望能达成的目标是:
    1. 在实施简繁公版之前,必须确保已经建立足够公平公正的规定,既要考虑到最为常用的用词,也要考虑到条目中既已成型的用语习惯,还应考虑到条目主题的国家属性等诸多条件;上述我翻译的英文维基百科规定可作为参考,但应修改以符合中文实际。
    2. 在少量用词差异特别大而必须地区词转换的主题类,如计算机/电脑科学,应逐步建立相应的命名约定和格式手册,如WP:命名约定 (计算机/电脑科学)WP:格式手册 (计算机/电脑科学)(个人以为“命名约定”要比“命名常规”更为符合中文习惯,即体现“约定俗成”这一点,故希望作出此等变动),以规范地区词的使用与转换。
    3. 对于条目源代码层级的用词问题,应采取逐步统一的方式:新建条目脱离小条目状态并第一次表现出用语习惯后,应沿用这种用语习惯。对于旧有条目,如各段内容的用语习惯不一致,可考虑最不会造成大量修改的方式(也就是采用该条目中最占优势的用语习惯);而如果无论哪种修改方式都会造成大量修改的(也就是各种用语习惯势均力敌的),就应该付诸讨论:讨论中应更多地考虑条目主要贡献者的意见(当然这种意见是不能违背既定之命名约定和格式手册的),并在得出结论后再行修改。总之,我觉得在过渡时期也不应在简繁公版下设立针对词语的转换,暴露出问题才有助于解决问题:继续加转换规则反而会把问题越搞越复杂(如果只在显示上统一的话,那么就必须加转换规则,而且用词相同繁简不同的话还要加两条)。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月29日 (二) 17:54 (UTC)
    • 赞同灰菇的意见。可以先开放完全没有用词转换的繁简公版,然后逐步完善用词转换的主题分类,争取把公版用词转换的使用限制在最小的范围。可以设立一条用词的公约或者约定,只要一个条目已经形成了一定的用词习惯,以后的编辑就要遵循这个习惯,另外我建议可以在编辑页面加一个提示,比如“编辑时请尊重本条目已经形成的用词习惯”。--Gilgalad 2009年12月29日 (二) 21:43 (UTC)
  • 陆仁贾同学是达鹭中学高三级的学生。有一天,他上维基百科扩充袋鼠这个条目,被来自泰婉中学的荀茶缘同学警告澳大利亚不能写“澳大利亚”,要写“澳洲”。他又扩充了袋狼这个条目,这回他学乖了,把“澳大利亚”写成了“澳洲”,结果被来自兴舟中学的关丽媛同学以触犯天条、冒犯天威、破坏简繁公版的罪名封禁三天。陆仁贾同学愤怒了,他逢人便说维基百科的出尔反尔。在学习之余,更以破坏维基百科为乐,一个VIP就这样产生了!—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月29日 (二) 19:15 (UTC)
    • 如果一个条目已经有了成型的用词风格,那么只要按照这个风格继续写就可以,不会有无所适从的情况。另外,Australia在台湾的正式译名也是澳大利亚,例如“台湾驻澳大利亚办事处”,像“澳大利亚 — 澳洲”这对转换就没有必要,这个例子也从侧面证明了我前面的观点:现在的地区词转换系统过于强调语言的区别了。--Gilgalad 2009年12月29日 (二) 21:18 (UTC)
    • 这种告知的方式本来就有问题:告知的时候提醒应沿用条目中“已有的用法”就不会出现这种问题了;所以说如果他真的成了VIP,那也有一部分应该怨前两位没有把规定说清楚的维基人,尤其是第二个连规定都不了解的管理员。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月30日 (三) 02:05 (UTC)
  • 陆仁毅先生是达鹭科技有限公司的一名员工。有一天,他上维基百科扩充人工智能这个条目,他写道:“图灵奖曾有四次颁发给对人工智能发展做出卓越贡献的科学家。”结果,被来自泰婉中学的荀茶缘同学据天规训斥,命令不得写“图灵奖”,要写“杜林奖”,因为要“沿用条目中已有的用法”。陆仁毅先生哭了:“我怎么知道对岸用的就是杜林啊!想我堂堂一个高级工程师,竟然遭此耻辱。也罢也罢,还是离开这片伤心地。”陆仁毅先生离开了维基百科,逢人就含泪劝告他们千万不能上维基。他告诉他的朋友们:“维基百科的门槛真高啊,不但要精通技术,还要知道对岸的用词,不然就会被警告。”他的朋友们听到了这句话,十分害怕,迟迟不敢跨出编辑的第一步。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月30日 (三) 05:17 (UTC)
理想很高,但要原始版本裡統一用詞實在太過困難費事了。比如真實事求事兄提到“黑山共和国"比“蒙特內哥羅”不易混淆,我就無法理解和接受。實際上這種吵不完的問題在20多萬條目中都有可能存在,這才是最初會採用轉換來減少爭執的原因。如果不能看到有真正能解決的方法(比如大家都能同意且方便實行的方式),暫時仍不贊成這種要統一字體的繁簡公版(這應該不只是成立一種新版本的問題而是全面改變用字規範)但支持應該要有不轉換用字的繁或簡體按鈕。--ffaarr (talk) 2009年12月30日 (三) 06:49 (UTC)
    • 对新手应该耐心地解释政策和政策的原因,而不是粗暴地滥用警告。滥用警告的问题的确会吓跑新手,但这并不是简繁公版的原罪:无论多么好的规定,放在滥用警告的人手里都会伤害新手。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月30日 (三) 06:53 (UTC)
      • 强迫用户必须熟悉对岸的用词习惯是极不人道的,也过分抬高了编辑的门槛。事实上,因为没有任何人能够确保自己完全了解对岸的用词习惯,这样的政策只能是一个随时可能置任何人于死地的恶法。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月30日 (三) 09:24 (UTC)
        • 没说过要“强迫”的话,也没有如此提议过:诸如不遵守规则的新手必须警告再加以封禁云云,根本就没这么说过。别把没说过的话往我们头上套。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 18:47 (UTC)
    • 上面那段回答是给饭桶的(这句话很像人身攻击:p),现在给ffaarr回:可以把对同一事物的所有不同用词写入主条目中(如上述的Beijing和Peking一例),既然读者在不了解一个词语时可以点击阅读后了解,那么用词的差异也可以通过同样的方式了解之。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月30日 (三) 07:16 (UTC)
      • 在每個條目開頭寫清楚不同用詞我是一直非常贊同的,這不僅是給編者幫助,也是對讀者所應該提供資訊。不過我的疑問還是主要在,「何者為主」這個爭論,我同意菲菇提的逐漸實行的方案已經是衝擊較小了。但如何介定那些詞是要依「合理性」「不易混淆」「常用」,那些詞又要依「先到先得」「大比例存在優先」、「付諸討論」,這是很難處理的問題。如果能有好方案解決,我並不堅持反對。--ffaarr (talk) 2009年12月30日 (三) 07:41 (UTC)
        • 理当如此。请对繁简公版如何操作多提意见!--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 18:31 (UTC)
          • 如果不出意外的话,这个月中下旬我应该会有时间来整理并改写下英文维基的这些规定(欢迎到时一起协作,更欢迎抢先一步)。拿得出切实可行的方案才能说服人,光谈理想不行动没有用。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 18:47 (UTC)
      • 饭桶怎么是人身攻击呢?“虚其心,实其腹,弱其志,强其骨”,这可是老聃笔下被圣王统治的衣食无忧、生活无比幸福的百姓的形象。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月30日 (三) 10:50 (UTC)
      • ffaarr所说的那些,需要众人的讨论,单个人很难提出完善的设想来,但相信这不是问题,因为除了中文维基外,其他语种都使用“全球公版”,有太多的实际经验可供参考,将来讨论“命名常规”时定会找出答案。现在所有语种的维基中,中文维基是唯一不包括全球使用者的,相信这是令人,尤其是维基精神很重的老维基人难以接受的。反对“简繁公版”建立者,应该要提出其他的设想,来取代“简繁公版”解决现今“不全球”的问题,若有可行的设想,我也是会赞成的。但我相信没有比建立“简繁公版”更简单的方案了,因为有蛮多成功的经验供参考。而且我也认为并无其他方案了,是以既然“简繁公版”必须要建,工作越快进行越好,以提取经验改进。接下来就是进入命名常规的讨论了。--真實事求是() 2009年12月30日 (三) 12:10 (UTC)

我由于现实生活繁忙,这里的讨论或不常上来,希望能够继续。但若结果是能够接受不全球,则代表中文维基计划真的是失败了,没落难以挽回,那大家倒不如到其他成功的语种维基去享受真正的维基,没有必要继续留在这个缺乏维基精神的“伪维基百科” 里。--真實事求是() 2009年12月30日 (三) 12:10 (UTC)

在源代码层面统一用词还有一个好处,就是将来要建立更多区域用词转换时不会令系统更加混乱,要知道依照“文明”方针的规定,若有人要求,中文维基是不能阻止他们设立更多区域用词转换的。--真實事求是() 2009年12月30日 (三) 13:08 (UTC)

不要诡辩了。实际上,世界上绝大多数的中文使用者的用词习惯都至少与现在这四个区域用词转换的某一个地区趋同。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月30日 (三) 14:13 (UTC)
英文世界的用词习惯不也是与某一个地区趋同么,为什么英文就不需要区域词转换?--Gilgalad 2009年12月30日 (三) 15:36 (UTC)
英文世界的区域用词习惯差异远远没有中文世界那么巨大。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 09:31 (UTC)

(-)反对,弄得太復雜。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月30日 (三) 14:05 (UTC)

相比百度百科,维基也是很复杂的。--Gilgalad 2009年12月30日 (三) 15:36 (UTC)
但这种复杂只要一次学习就可以解决,但简繁需要不断学习。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2010年1月1日 (五) 05:21 (UTC)

(+)同意设立简繁公版,目前担心的是操作起来太困难......宇宙之王 (留言) 2009年12月31日 (四) 00:54 (UTC)

(-)反对,其他领域在下不便评论,但以在下主要编辑的游戏领域而言,各条目译名千差万别,而“先到先得”只会让编者在编辑时无所适从,建立所谓简繁公版完全没有可行性。—Chief.Wei 2010年1月1日 (五) 04:48 (UTC)

这里的讨论太长,您可能没有看完。综合我们的立场,公版并不排斥现行的地区转换标签,而仅仅是一个补充。您在游戏领域的条目里仍然可以使用现在的地区词转换,显示效果完全没有变化。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 06:03 (UTC)

请问:

  1. 目前中文维基的地区帮派现象(可能言重了)是否足够轻微,使得至少100000种词汇可以经过简短的讨论——而非没完没了的争吵——可以确定出公版用词?
  2. “采用已有的用词”是否对一些分段较细的条目来说会增大操作的复杂程度?比如说,在以下二位未签名前,我在编辑这个段落的时候,我必须点上一个段落才能查到“真實事求是”是繁體,而“维基食用菌协会”是简体?
  3. 目前世界上字母语言占主导,在那些语言版本中只要照抄,或者稍作变化(比如相应的字母转化一下),就可以建立条目,而翻译到中文几乎全部要用译名。中文日文等文字拉丁化是有国际标准的,然而还没听说有什么翻译成中文的标准。那些语言版本的条目命名争议更多是在同一事物的不同名称之间,而中文的关键在同一名称的不同译名之间。这一样吗?
  4. 存在放诸四海而皆准的命名常规吗?退一步说,存在可以避免互助客栈/方针页面长度在三天之内翻番的命名常规吗?如果有,这个方针又要有多长?
  5. 中文维基百科的人手,或者说参与讨论的人,足够在新的词汇没有出现之前解决旧的词汇吗?
  • 最后声明:我支持恢复繁简体标签。--达师信访工作报告 2009年12月30日 (三) 14:14 (UTC)
    • 补充:请问为了“全球化”,就一定要统一用词吗?--达师信访工作报告 2009年12月30日 (三) 14:17 (UTC)
  • 我的想法:
  1. 如果只有地区词转换,只能让“帮派现象”越来越严重,我个人认为自我隔离的地区词转换是违反维基精神的,也不符合繁简字转换的初衷。绝大多数同义词(包括译名),只要按照类似先到先得的政策处理,需要确定公版的同义词是少数。
  2. 如果大量使用转换表就会出现你说的第二个问题,所以我比较倾向于尽量在源码层次统一单个条目内的用词。另外,用词的问题和繁简字转换无关,“实事求是”和“實事求是”的用词是一致的。
  3. 即使在大陆或者台湾内部,对同一个外来词有不同译名的例子也很多,比如因特网和互联网,凡是新进入中文的外来词都是这样。参照现在对这些不同的译名的处理方法,对不同地区之间的不同译名可以采用完全类似的办法来处理。
  4. 可以先在单个条目内统一用词,条目之间的用词可以不同。
  • --Gilgalad 2009年12月30日 (三) 15:29 (UTC)
第二个,你理解错了,源码才会出问题,转换表没源码的事。我只是以繁简举例,实际上地区词也是这样。--达师信访工作报告 2009年12月31日 (四) 01:39 (UTC)
在源码层次规范用词,那么用词方面就是所见即所得,你说的这个问题恰恰只有在显示的用词和编辑的用词不同的情况下才会发生。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 13:53 (UTC)
不能强迫别人使用公版。--达师信访工作报告 2009年12月31日 (四) 09:58 (UTC)
公版只是和地区词并列的一个选项而已。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 13:53 (UTC)
“在源码层次规范用词,那么用词方面就是所见即所得”,这就是强迫别人使用公版。--达师信访工作报告 2009年12月31日 (四) 14:01 (UTC)
绝对自由绝对是不存在的。只有最高方案和折中方案才“在源码层次规范用词”,您认为最低方案如何?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 14:24 (UTC)
会带来严重的争吵。这一点能够保证解决的话我不反对。--达师信访工作报告 2009年12月31日 (四) 14:46 (UTC)

简繁公版断不可行

简繁公版看起来很美,但是实在没有考虑到现实的复杂。

简繁公版,大抵有“书同文”的理想,想要定出一个最标准的词汇库。汉语文化圈历来重视名份,现在可以用自己喜爱的用词习惯,还有那么多的简繁破坏。将来有了简繁公版,两岸网民还不为了一个“正名”的名份大打出手吗?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 13:10 (UTC)

真正會有多少人使用簡繁公版才是重點啊,就算有公版出現,在下還是會使用港澳繁體,以此推論只有大陸、台灣、港澳和馬新以外的華人才比較可能使用公版呢。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2009年12月31日 (四) 13:18 (UTC)
所以说,您可以继续使用港澳繁体,繁简公版并不会影响到使用地区词转换的用户。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 14:39 (UTC)
真的没有影响吗?LUFC本来可以不用了解台湾把“科特迪瓦”叫做“象牙海岸”、大陆把“肯亚”叫做“肯尼亚”。如果实施简繁公版,LUFC必须掌握这些词汇差异才可以编辑条目,这样的束缚不叫做影响,叫做什么?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 15:09 (UTC)
你忘了还有个繁简公版最低方案。另外,读者和编者的责任不同,难道一个编者在编辑条目的时候不需要了解一下这个条目的几种主流译名吗?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 15:21 (UTC)
陆仁毅先生是达鹭科技有限公司的一名员工。有一天,他上维基百科扩充人工智能这个条目,他写道:“图灵奖曾有四次颁发给对人工智能发展做出卓越贡献的科学家。”结果,被来自泰婉中学的荀茶缘同学据天规训斥,命令不得写“图灵奖”,要写“杜林奖”,因为要“沿用条目中已有的用法”。陆仁毅先生哭了:“我怎么知道对岸用的就是杜林啊!想我堂堂一个高级工程师,竟然遭此耻辱。也罢也罢,还是离开这片伤心地。”陆仁毅先生离开了维基百科,逢人就含泪劝告他们千万不能上维基。他告诉他的朋友们:“维基百科的门槛真高啊,不但要精通技术,还要知道对岸的用词,不然就会被警告。”他的朋友们听到了这句话,十分害怕,迟迟不敢跨出编辑的第一步。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 16:13 (UTC)
对新手应该耐心地解释政策和政策的原因,而不是粗暴地滥用警告。滥用警告的问题的确会吓跑新手,但这并不是简繁公版的原罪:无论多么好的规定,放在滥用警告的人手里都会伤害新手。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 17:48 (UTC)
耐心地解释政策就能够让用户完全了解对岸的用词习惯了吗?菲菇啊,你自己想一想,在我讲这个故事以前,你知道对岸把“图灵奖”叫做“杜林奖”吗?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 18:10 (UTC)
还是那句话,不要把提议中没有说过的事套在我们头上。提议中哪说过了要让每个用户都了解各地的用词习惯了?再言,维基百科是集众人之智而形成的,如果一个人什么都知道,那他一个人就可以写出部维基百科,还需要这么多人干嘛?就拿你说的Turing Award来说,你讲这个故事之前,在这里讨论的人知道两岸在这个词的翻译上有不同的人并不多,但你讲了之后,那就大家都知道了。这就是维基百科,我不知道的你知道,你不知道的我知道,集众人的智慧才能形成这部百科全书。最后说一句,我知道大多数计算机术语的两岸用词差异,其中包括“图灵奖”和“杜林奖”(你要清楚IT组转换最初就是我建的)。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 18:19 (UTC)
“编者应该认识到英语的这种变体是表象的。按照下述四个指引可以避免拼写和语法带来的文化冲突。”
指引提及的编者,不理解成全体编者,难道还可以理解成部分编者吗?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 19:02 (UTC)
我没看出有强迫性,“应该”不是“必须”;而且也没看到要求对违反这个规则的人要先警告再封禁。再者,“认识到英语的这种变体是表象的”和“了解各地用语习惯”根本不是一回事,原文仅是要求认识到这种现象是表象的,而不要求了解具体的差异;你规定的却是不仅要知道这种现象,还要知道这种现象的具体差异。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 19:12 (UTC)
只要有方针,有VIP的压力,任何一点改变都会有强迫性。你也许知道IT,但你几乎不可能同时知道足球、ACG等等方面的所有用词,而一旦你需要修改相关的条目,你就不得不被了解这些用词了。--达师信访工作报告 2010年1月1日 (五) 10:34 (UTC)
知识是讲传承的,文化是讲氛围的。语言不会凭空产生,大陆、台湾、港澳、马新以外华人的词汇也会与大陆、台湾、港澳、马新的某一个地区趋同。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 13:32 (UTC)
繁简公版并不需要“用户完全了解对岸的用词习惯”。实际上,用词一致要靠众多用户协力完成,单个用户只要做自己了解的那部分即可,并不需要每个人都清楚各地的用词情况,这本身就是维基协作的一个体现。另外我想问一下这一段的标题,“断不可行”到底指必要性还是可操作性?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 18:20 (UTC)
必要性不可行,因为徒增争执,分裂社群。可操作性也不可行,条目那么多,一条一条分析、修改,有这个时间和精力,不如多编辑一些新的条目。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 19:10 (UTC)
“徒增争执,分裂社群”是最没说服力的理由。第一,维基最核心的精神是自由编辑和协作编辑,从来没有把“不争论”当作最高价值。如果一切以不吵架作为出发点,维基百科干脆关门大吉,一了百了。第二,以繁简政策为例,相比繁简分家,繁简转换是吵架更多的方案。那么为什么社群要采用这样一个既复杂又不能避免争论的办法?难道不正是因为中文维基的发展必须合整个中文世界的力量么?
所以,只要对中文维基有利的提议,就应该努力推动,在政策制定的过程里尽量完善它,而不是看到一点不利因素就回避已经存在的问题。现在维基的地区词转换如果不引入公版加以平衡,迟早会演变成用词隔离政策,使中文维基和维基的协作精神背道而驰。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 19:37 (UTC)
你说“不需要完全了解对岸的用词习惯”,就真的不用吗?偶然看到一个条目,修改其中的笔误而不知道各地用词习惯,就会被算作破坏,这叫作“不需要完全了解对岸的用词习惯”吗?“维基最核心的精神是自由编辑和协作编辑”,源代码层级统一用词是自由吗?“只要对中文维基有利的提议,就应该努力推动”,那你去strategy:Proposal:中文维基百科中国版支持去吧。--达师信访工作报告 2010年1月1日 (五) 10:27 (UTC)
这只是无心之失,没人说这样算破坏。我认为维基的核心是开放编辑和协作,目的是编写一部可用的百科全书,规范用词正是为了这个目的。对用词的规范和NPOV、可靠来源等等方针对材料和观点表达的限制类似。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 15:15 (UTC)
按照折中方案,只需要在单个条目内规范用词,并没有制定标准词汇库的必要。这一点你多虑了。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 13:49 (UTC)
在一个条目内规范用词,仍然是规范用词,性质上虽有差异但仍会引起争吵——对于每一个条目可以打编辑战对吗?反而比吵架更严重。--达师信访工作报告 2009年12月31日 (四) 14:07 (UTC)
维基允许自由编辑,这才是引起争吵的根本原因,但是争吵没有阻止维基的发展。只要繁简公版有存在的需要,就应该去做,在执行中出现的问题只要有合适的方针处理就可以,不能因噎废食。难道没有繁简公版就没有编辑战了吗?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 14:22 (UTC)
你说有存在的需要就有存在的需要了?你倒是给我举出一个脱离大陆、台湾、港澳、马新用词习惯的“国际汉语”的例子给我看看!—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 14:26 (UTC)
提醒一下,请你注意讨论的风度。我从没提出要搞个“国际汉语”,我的意见是在单个条目的编辑层面固定使用某个地区的用词习惯,“脱离习惯”从何说起?不要给别人乱扣帽子,谢谢。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 14:38 (UTC)
既然没有脱离大陆、台湾、港澳、马新用词习惯的“国际汉语”,设立所谓的“简繁公版”又有什么意义?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 14:55 (UTC)
难道就有“国际英语”的存在了?况且之前的提议中哪里有过“国际汉语”的说法?要质疑就要找我们提议当中的漏洞,而不要自己硬想些方案再往我们头上套。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 17:49 (UTC)
所谓的“公版”,难道不就是想要定出一个“正名”吗?—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 18:14 (UTC)
你又给我们找了一个理由了,可惜这个理由我们没有提出过,甚至还提出过完全相反的理由:“坚持单一词汇或单一用法为唯一正确选项的做法,并不符合国际性百科全书的目的”。正如MtBell所言,公版是为了体现语言融合的趋势——我们并没有去挑选哪个词语来正名,而只是按照一定的规则,从可靠来源中选择最常使用的名称来为条目命名,同时也对其他的名称保持足够的尊重(可以在其他条目中单独使用,同时还应出现在主条目的引文中):这是最尊重语言现状的做法了。只使用地区词转换,的确可以让四个地区的人都高兴,都可以看到自己用语的维基百科版本;但这种做法实质上扩大了语言的异化,对语言制造了进一步的人为区隔,反而有违语言的现状。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 19:31 (UTC)
既然“坚持单一词汇或单一用法为唯一正确选项的做法,并不符合国际性百科全书的目的”,就不应该限定一个条目只能使用一个地方的词汇。你说没有挑选,实际就是挑选。一个条目只能使用一个地方的词汇,这不是挑选是什么?语言只有在混杂应用的情况下才能交流融合,限制其它地方的词汇,也就堵死了交流融合的道路。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 19:59 (UTC)
提出公版就是为了反映语言融合的实际情况。在一个条目里一会用“图灵”一会用“杜林”,对于明白这两个词实际上是一个意思的人来说,这样写前后不一实在混乱,而对于那些对这词没有概念的读者来说,这种混乱的写法只能让他们不知所云,这样这怎么能体现语言融合呢?所以,最好的办法就是在开头明确写明“图灵奖又译杜林奖”,然后在下面的正文里保证用词一致,这种做法既体现语言的区别,又保持了行文的一致,两全其美。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 20:16 (UTC)
欧洲冠军联赛中,先花一半篇幅写清楚,尤文图斯又译祖云达斯,巴塞罗那又译巴塞隆拿,……那还叫条目吗?而且所谓“反应语言融合的实际情况”又有多大必要呢?--达师信访工作报告 2010年1月1日 (五) 10:17 (UTC)
您可能没有注意,我们提出的方案里面写明对于差别过大的译名仍然可以使用自动转换,尤其是主题转换。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 15:15 (UTC)
简繁公版蕴含有“正名”的含义,只要有简繁公版,就会有争名份的行动。而且折中方案比所谓的“最高方案”还要糟糕,双方会本着寸土必争的理念,一个条目一个条目地吵架。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 14:14 (UTC)
前面灰菇提出的类似先到先得的用词方案,您看了么?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 14:22 (UTC)
先到先得也不能解决问题,没有任何人能够确保自己完全了解对岸的用词习惯。这样的政策过分抬高了编辑的门槛,弊大于利。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 14:50 (UTC)
为每个地区词转换确立各自的用词同样需要合作,没有任何人能够确保自己完全了解各地的用词习惯;如果说提高编辑门槛,那么恐怕维护四地用词转换的门槛更高吧:怎么说也是四比一的关系。维基百科是倡导协力合作的,不了解用词习惯没关系,我们也没说要警告某某用户也没有威胁说要封禁他——事实上,我们根本不需要警告:由熟悉当地用词习惯的人默默地协助修改并礼貌地说明原因就可以了,何须大动干戈?我们并没有强迫每个编者都要了解各地的用语习惯,而只要条目的主要编者们能了解并在尊重方针指引的情况下相互达成一致就可以了,毕竟条目写成后,也主要是由他们继续维护的。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 17:58 (UTC)
维护四地用词转换只需要少量的维护人员,修改一处地方,所有的页面就都修改了。何其方便!
所谓的“简繁公版”却要处处改动,哪一个工作量更大?这不是一目了然的事情吗?
维护四地用词,编者看到的源代码还是自己写的那些词汇。所谓的“简繁公版”却要把编者辛辛苦苦写出来的内容换成对岸的词汇,谁更伤编者的心?
四地用词转换是中文维基百科由于两岸三地文化差异而作出的最佳选择,这一选择在避免中文维基百科分裂为简繁两个独立站点,甚至分裂为四个地区用词独立站点方面,是值得的。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 18:50 (UTC)
  1. 绝不倡导偷懒的做法:不然我直接在全局转换表中把地区词转换甚至错别字修正都加进去,那不更省事?但这种做法实际上并没有变动条目的内容,并不能解决问题,而是在掩盖问题。同时,在技术上还有可能造成过度转换等一系列更大的副作用。
  2. 有一个功能叫做查找替换。有一个插件叫做UsabilityInitiative。UsabilityInitiative的新版本已经在工具栏中提供了查找替换功能,总有一天会应用到维基百科的。况且还有很多人还会用记事本这些来编辑,这样查找替换起来更方便。
  3. 并不一定会换成对岸的哦,之前已经提到了可以为一些用词差异较大的主题类建立命名约定,在这些命名约定中会给出更详细的用词选择法(或者对于一些不易理解的词语,通过扩注其他常见写明)。没什么好伤心的,先到先得,机会均等。况且提议中的先到先得门槛要比现在高多了:必须是脱离小作品状态之后的。
  4. 好吧,这句话我认个错,我只考虑到了两岸三地,而没有考虑全球范围内的情况,我地域中心了。
以上。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 19:10 (UTC)
“不能解决问题,而是在掩盖问题”,说得太好了!--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 19:13 (UTC)
你倒说说是什么问题!—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 19:26 (UTC)
呵呵,那我就不自量力说一说我对维基这个“问题”的理解。
维基运作的基础是自由编辑,目标则是完成一部可用的百科全书。乍一看来,这两者有很明显的矛盾:自由编辑虽然可以提供百科全书所要求的材料和观点,却无法保证这些材料和论点在逻辑上的连贯和一致。为了解决因为这些“不同”而存在的“问题”,维基在自由编辑之外又提供了一个核心价值:协作。有不同的看法?有不同的材料?有不同的用词?那没关系,坐下来在讨论页讨论吧,用互相交流的办法达成“共识”。从这个角度看,对不同用词的使用也应该而且必须通过用户之间的协作来完成,英文维基对用词的政策就是这样规定的。但在中文维基,现在的方案是“用词转换”,这个机械的转换表在表面上掩盖了用词的区别,因而原本对用词有不同选择的用户们之间不再就这个问题进行交流和讨论。也就是说,自动转换的机制给用户这样一个暗示:在用词上,我可以不考虑别人的意见,不需要和别人交流——而这恰恰违反了维基的协作精神,也不符合语言在使用中互相交流互相影响的实际情况。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 20:04 (UTC)
协作的基础是共存和相互尊重。在这个所谓“简繁公版”的制度下,一个条目只允许一种用词习惯,各种用词习惯又怎么可能共存呢?没有共存,也就更谈不上相互尊重了。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 20:58 (UTC)
如果把一个条目看成一篇论文,没有人能受得了同一篇文章里用词前后不一的混乱情况。为了解决这个问题,现在zhwp用的是地区词转换,但转换完全掩盖了用词之间的区别,采用“大陆简体”标签的读者根本不可能看到其他地区的用词,反之也是如此。这不是人为割裂语言的交流吗?我们提出在单个条目里规范用词习惯和不用(或者尽量少用)用词转换是相辅相成的两个方面:不用(少用)用词转换,使读者能够在阅读不同条目的时候自然地接触到其他地区的用词;而在单个条目里规范用词使用,是为了避免同一个条目内前后用词不一致导致的阅读障碍。这两者缺一不可,你上面的看法只强调我们提议中的一个方面,完全忽视提议的另一个方面。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 17:58 (UTC)
问题就在于,中文维基百科条目的源代码,在排除了繁简因素后仍然可算是各大语言维基中最乱的一个:没有了地区词转换的zh、zh-hans和zh-hant就根本没法给读者看,因为一篇条目上半部分在用“图灵”,下半部分在用“杜林”,甚而一段话中都有两种用法交叉着:谁知道这是同一个人啊?而且糟糕的是,zh-hans和zh-hant排得还比较靠前,读者一般选语言阅读的时候就直接给选了,看得迷迷糊糊地最后再来怪维基百科把内容写得乱七八糟的——这才衍生出了之前我提议隐藏“不转换”、“简体”和“繁体”三个标签之举。但这也不能彻底解决问题,源代码和页面内容依然不一致,把源代码直接拿到维基百科镜像站点后一样不能看(因为没有地区词转换),要让别人自由地使用你的内容,就先把自己的条目写得整齐干净,而不是靠技术手段来迫使它整齐干净。--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 19:44 (UTC)
无法根据上下文理解出是同一个人,要么是中文水平低下,要么是先天智力障碍。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 20:07 (UTC)
您说话得有点逻辑,请问阁下前面说的“澳洲”路人甲和“人工智能”路人乙到底是中文水平低下还是先天智障?--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 20:24 (UTC)
陆仁贾既不是中文水平低下,也不是先天智力障碍。所以他懂得澳州就是澳大利亚,他气愤的是自己的用词自由被剥夺。陆仁毅也一样,他悲愤的是人工智能这个条目根本没有提到“杜林”这两个字,却被要求用“杜林”这两个字。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 20:39 (UTC)
好吧,阁下既不是中文水平低下,也不是先天智力障碍,更不会对别人根本没说过的话“悲愤”莫名。陆仁毅先生哭了:“我怎么知道对岸用的就是杜林啊!”--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 20:45 (UTC)
第一、不要偷换概念,我说的是陆仁贾和陆仁毅。第二、人工智能这个条目的确没有提到图灵,如果仅仅因为条目使用的是台湾词汇,就要求必须使用“杜林”,这的确是一种刁难。即便是“我们根本不需要警告:由熟悉当地用词习惯的人默默地协助修改并礼貌地说明原因就可以了”,也是对编者极大的不尊重。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 21:15 (UTC)

繁简公版的根本目的不是“书同文”,而是打破当前地区词转换导致的语言自我隔离。各地用语之间的交流和区别都是客观存在,中文维基的用词政策必须同时反映这两个实际情况,不能只强调区别而忽视交流融合的大趋势。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 17:21 (UTC)

语言的交流融合在中文维基百科的体现就是条目混杂应用简体中文、繁体中文、大陆词汇、台湾词汇、港澳词汇和马新词汇。这就是真正的语言的交流融合。限制使用词汇只会阻挠这种交流融合。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月31日 (四) 19:40 (UTC)
并没有限制使用词汇,而是要求在单独条目中统一用词,避免造成混淆。用词习惯差异太大的,不易理解的词语完全可以通过括注不同写法来解释。另外在不同条目中的用词也没有要求完全一致,这也能算是限制用词?--菲菇维基食用菌协会 2009年12月31日 (四) 19:47 (UTC)
哪个人说话的时候上句说“图灵”下句说“杜林”?语言交流的影响在于,他会自觉或者不自觉地采用一个新词,而很少有几个词合起来用的。--Gilgalad 2009年12月31日 (四) 20:31 (UTC)
為何需要統一用詞,維基不是已經有繁簡轉換系統?—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月1日 (五) 02:26 (UTC)
现在讨论的是给地区词转换系统加一个公共版本,和繁简字形的转换没有关系。而且我们没有说要统一用词。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 05:46 (UTC)
现在的汉语异化严重,Gilgalad主观上希望统一用词的初衷毫无疑问是好的,但请不要忘了,语言是属于人民大众的,其发展不取决于任何个人或组织的意志(政治强制力除外)。这个世界原本就不存在脱离于陆港台新用语的“通用汉语”,现在若寄希望通过维基百科创造出来,无异于蚍蜉撼树。—Chief.Wei 2010年1月1日 (五) 04:56 (UTC)
再次澄清:我从来没有提出过建立统一用词或者通用汉语。我的看法是:中文维基的语言政策要符合当前中文世界的现状——融合与异化并存,现在已经有了反映中文异化的用词转换系统,也应该有反映交流趋势的公版(或者其他什么名称)。就像你说的,中文维基没必要走在语言交融大潮的前面,凭一个小小的中文维基根本不可能也没必要生造一套四海皆准的统一用词;但是,中文维基也不应该落在这个潮流的后面,既然整个中文世界的大环境都在互相交流、吸收、学习其他地方的词汇,为什么中文维基要隔离于这个大潮之外呢?现在的地区词转换实际上隔绝了各个地区之间语汇的交流,而引入公版正是为了纠正这种对语言异化现象的过分强调。另外,我们前面讨论的建议是:对于差别过大的用词,仍然用转换模板处理,但我们希望尽量控制这些转换表的使用范围,比如采用有限的主题转换。--Gilgalad 2010年1月1日 (五) 05:44 (UTC)
難道公版就是大陸詞一些、港澳詞一些和台灣詞一些的混合體?—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月1日 (五) 10:33 (UTC)
一個可能難以實現的提議:讓系統把會被轉換的詞標記起來(改變顏色,加框,Highlight這類的),在使用者滑鼠停在上面時便會出現一個提示(我不知道怎麼解釋,舉個例子就像停在左邊"互助客棧"上就會出現"參與維基百科社群的討論",那麼停在圖靈上就會出現"又稱杜林,涂林,Turin,Torino"這樣的東西)--SchwarzKatze (留言) 2010年1月1日 (五) 13:24 (UTC)
示意圖:
區域用詞解決提案-工具提示.PNGSchwarzKatze (留言) 2010年1月2日 (六) 07:49 (UTC)

今天才看到這個議題,還算認真地從頭到尾看完了。本想說這個討論已經熄火幾天了,不必再丟石塊到一池止水裡,但此問題確實非常重要,還是發表一下意見。

在下(-)反对此議。理由如下。

1.維基百科的使命,是忠實反應客觀世界與人類知識的現況,現況既然是複雜混沌的,維基百科就不該強求數學般美好精確的統一法則。

2.回到問題的最初,「簡繁公版」的理想在建立一套「全球中文維基人可共同使用的版本」,但「全球中文維基人」本來就是成分複雜心思各異的,誰能提供可靠來源指出「全球中文維基人」共同需要的版本屬於何種面貌?換個角度說,「全球中文維基人」聽來很酷,其實在此議題裡只是個虛假的概念,中文維基用戶畢竟是以大陸、港澳、台灣和馬新為主體,抽掉這四塊,「全球」也就只剩下一個空架子。而在這四個區域之間,乃至全世界中文使用者間,本來就不存在一種用法統一、乾淨純粹、任何人都辨識無礙的的「標準中文」,自然也就無可能有「維基百科中文公版」。別說是全球了,誰能給我一套「大陸和台灣維基人可共同使用的兩岸公版」?如果兩個區域之間尚無法整合,那麼在四個區域之間,或擴及全球範圍時又有何可能求出一個公版?

3.就實務上來說,無論統一名詞的方法是「世界範圍內可靠來源最常用」、「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」,還是「先到先得」,最後無可避免都是大陸用語有之,台灣用語有之,港澳用語有之,馬新用語有之,其他地區用語有之。於是在一則條目裡(尤其是各地區用語分歧嚴重的大條目裡),讀者將無可避免會同時會看到好幾個地域的用語。「出身黑山共和國的澳洲籍學者布殊‧碧咸因為對改進使用雷射讀取光盤儲存的數位資訊技術做出卓越貢獻而獲頒杜林獎」請告訴我,有多少人能讀、想讀這種各區用語大雜燴的公版文章?表面上這達成了用語統一的美好理想,實務上卻變成創造出現實世界中不存在的一種新的中文書寫,一種對任何一個區域的中文用戶都造成閱讀障礙的古怪版本。可以預見,公版必然因為其用語的紛亂難懂而使用率低下,多數用戶仍將選擇其習慣的區域版本來閱讀──同時卻在編輯時遇到對選擇統一用語不知所措的絕大困擾。

4.最後,我對「融合在當今世界是大趨勢」一語存疑。融合和異化是同時存在也同時發生的。「全球化」此一概念也早已遭到許多批評。退一步言,就算「融合在當今世界是大趨勢」確然無疑,那麼也請在融合已然發生之後,再來改變維基百科,而不要在改變發生之前,把應該是鏡子的維基百科變成水晶球。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月12日 (二) 17:34 (UTC)

(-)反对:当年民国初期,政府推行一种混合南北方方言的通用语作为国语,遭致很多人,包括大学学者等人的批评,之后政府推出通用语第二版,只以北方方言做基础,争议才不会这么大。现在汉语异化很严重,维基百科不是做占卜的地方,我们不能利用维基百科改变汉语,我们只能先让汉语融合才能让中文维基百科的用语融合。所以,不论英语维基百科怎么做,我们依然要保持繁简转换(但是我也不希望学德语诸维基百科,各个维基百科分家)(纵使有语言融合的情况存在,那也不是我们应该管的事了)。—TBG TBG Best and Greatest 2010年1月13日 (三) 13:50 (UTC)

(-)反对:先不说中文与英文的不同简直就是西瓜之与桌子,世界潮流,浩浩荡荡,汉语的复杂情况诸位也深有了解,中文维基不可以完成类似统一汉语这种任务,可以预见的只是无尽的争论——而且全是因为这个提议带来的无意义的内耗。“书同文,度同制”,中文维基威武啊威武!管理员也热血沸腾了。可是届时诸位管理员可有像始皇一般专断独行、欺压无数维基人的勇气? 你们可能有,可再为中文维基考虑一下。当小白们路过中文维基查资料时看到的是所谓的“大统一汉语”,结果很可能就是根本不知道在说些什么。于是盖章:中文维基翻译粗劣。这个大统一汉语的优势是在哪体现的呢?它给编辑者带来困难的同时又在哪帮助了阅读者?—Zzyy100100 (留言) 2010年1月26日 (二) 15:43 (UTC)


首先,為何不把是次討論放至維基百科討論:繁簡處理維基百科討論:繁簡處理/建議取消地區標籤重回簡正/繁體標籤中呢?其次,事實上挪威語維基百科因應新挪威語和書面挪威語的巨大分別而分成二個版本。用戶頁;用户貢獻;對話頁(留言);C933103;q u now 888;zom leli 2010年2月4日 (四) 15:28 (UTC)


討論應否建立公版之前,我們先要問,建立公版的目的是甚麼。提出建議的「真實事求是」君,認為此舉為建立「全球中文維基人可共同使用的版本」。這種想法背後有一個錯誤假設,就是世上有一種所有中文用者都看得通的「中文」。這樣的「中文」實際上是不存在的。「真實事求是」君提及英文維基百科沒有分英、美、澳版,那是引喻失義。該三國的人民遣詞用字的出入,大概只近於中國內地各省人之別,而不及(例如)兩岸三地人民之間的差異。「公版」建議假設用一種文字版本,就可讓使用不同類型中文的讀者都明白,那根本是不可能的。中文維基之所以要「地域化」(localised),正反映「中文」(眾數)既非單一語言,但又未至於南轅北轍得要獨立分家。沒有公版是民間的集體智慧,而非「真實事求是」君口中所謂的「可笑」做法。儘管看起來亂糟糟,實際上是最佳妥協。

我也不贊成上面多位留言者的所謂「融合論」。對大部份作者來說,中文維基百科不分家的最主要目的,恐怕不是搞甚麼語言的交流、融合,而是為了共用編輯資源,減低經濟成本。若文章是靜態的話,維基其實是可以分家的,因為大家只需將其他「中文」版本的條目繙譯一次就夠。然而維基是動態的百科全書,每一刻都有人編修,若中文維基分家,將失去規模經濟之效。

所以討論有無公版、如何地域化,針對的應該是編輯方面,而非一般讀者的閱讀層面。現時編輯所用的原始文章,已是一個「公版」。儘管這個公版不是顯示給最終讀者看的版本,但共用原始文章,已令不同地域的作者之間有爭執。若要設立一個給「全球中文維基人可共同使用的版本」,只會加劇協作者之間的爭拗。上面有人說維基是自由編輯的,減少爭拗並非維基的目標。錯。協作者之間之所以有不和,正因為一個人對文章作修改,影響了另一個人的表達自由。自由當然是有底線的,但我們應該避免無謂的爭執。

就算建立了公版,還不是要經過地域化,才可讓「真實事求是」君口中的「全球中文維基人」看得明白?這樣,有公版跟沒有公版又有何分別?

不過我並不以為公版「斷不可行」,只是覺得「真實事求是」君搞錯了公版的目標。公版的目的,應該是讓無編輯維基百科經驗的讀者,也能夠輕易瞭解文章的原貌,而非提供一個人人都看得懂的中文網頁。至於所謂「協作」問題,以我個人經驗,最大的問題是要將條目地域化,好像很困難的樣子(其實我到現在仍搞不清具體應怎樣做,尤其是針對文章標題)。總括來說,我覺得對現有制度,只需作出少量修改:

1) 如 Gilgalad 君在之前某處所言,網頁應設有「不轉換/傳統中文/簡體中文」及「不轉換/大陸用詞/台灣用詞/(...及其他地域用詞等等,從略)」兩組選擇。

2) 公版應預設為「不轉換」狀況,也就是不作任何繁簡或字詞轉換。若條目經不同編者編寫,「不轉換」版也應忠實地反映作者所用的字體(甚至字形,例如「著」及其「羊+目」的異體字)及用詞。「傳統中文」及「簡體中文」則只轉換字體,不轉換用詞。

3) 任何人所寫或所修改的,都是公版本身,而不是地域化後的版本。換句話說,one page to rule them all.

4) 地域化應直接於公版上進行,用某些 marker (例如 HTML-ish 的 angle bracket 或 Wiki-ish 的雙重方括號)來括著需要地域化的用詞。不應自動轉換的字眼也可如此括著。編者只可就個別詞語作地域化,以限制各個地域化版本之間的差異。Marker 的實際語法(括號、keywords 甚至 CSS 類的集中擺放等等)可以另議。

5) 維基百科亦應該容許編者在現時支援四個地域以外加入新地域。The suffocated (留言) 2010年2月12日 (五) 15:17 (UTC)

模板带来的文字

我刚才在编辑羅馬地鐵时发现,文章里面本来用的是“意大利”,在我加入{{lang-it}}后,又出现了个“義大利”。如果要在一篇文章中统一用词,怎么解决这个问题?--Liangent (留言) 2010年1月2日 (六) 05:05 (UTC)

我说一下前面讨论的中我的看法,单一条目中统一用语习惯我非常赞成,以我的角度看,这个问题的重点不是为了所谓的统一用词,也不是什么语言的交流与融合,而是一个更简单的道理,单一条目就相当于单独一篇文章,在一篇文章中,用语的统一是非常必要的。我想,如果将来某人拿一篇维基百科中文条目去印刷出版,条目中混乱的不同地区用语是肯定过不了编辑关的--百無一用是書生 () 2010年1月2日 (六) 13:59 (UTC)
举双手赞成。--Gilgalad 2010年1月2日 (六) 19:41 (UTC)
举双手反对。--达师信访工作报告 2010年1月3日 (日) 03:24 (UTC)
对于大部分不了解用语差异的人而言,这种要求实在是强人所难。—Chief.Wei 2010年1月3日 (日) 07:29 (UTC)
很简单嘛,用替换引用。然后统一用语就是了。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月3日 (日) 07:47 (UTC)
如果把NoteTA都替换了……--达师信访工作报告 2010年1月3日 (日) 10:26 (UTC)
簡單複雜化,目前轉換系統很合理,在下到現在都還沒看出追求所謂統一詞對讀者來說有什麼好處。—LUFC~~Marching on Together圓桌會 2010年1月3日 (日) 10:44 (UTC)
举双手赞成。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月3日 (日) 11:02 (UTC)
同感。—Chief.Wei 2010年1月3日 (日) 12:08 (UTC)
此外,目前转换系统最大的一个问题是无法处理多对多和多对一的转换。假设一个词A在大陆也叫做A1, A2,在台湾叫做B或者B1,那么现在的转换系统就根本无法处理这种情况。如果更复杂一些,A在大陆叫做A1,A2,在香港称为B1,B2在台湾称为A2,B1,那么转换系统更加无法工作--百無一用是書生 () 2010年1月4日 (一) 03:59 (UTC)
还有一种情况,是同一个词在大陆和台湾除了共同的本义之外,延伸出不同的引申义,这种情况也是转换系统不能处理的。--Gilgalad 2010年1月4日 (一) 07:21 (UTC)

我恐怕的是這不便於編輯

就如我是一個外地人,我能到手的可能只是某一些地區性用詞版本的翻譯本,甚至關於某些人物(非中文使用地區的人物,無法按當地用詞)、書籍等的翻譯本本來只一個版本,而且內容不少地區詞時,基於編輯,我不一定可以學遍所有大多數華人在使用中的名詞,也不一定能知道他們用的是怎樣的名詞去查找。我認為最礙事的問題還是在於編輯,我用我的地區用詞去編輯,可以不理你們把它條改成怎樣的普遍華人用語公版,但是不可以強行要我不使用地區用詞去編輯吧?我是某一個地區的人不一定會懂普遍華人在使用甚麼用詞啊?海外華人再多都不夠中國十三億多,海外文獻多也不一定夠中國的社科文出版社出多得! 我想說的是,公版還公版,編輯還編輯,我僅希望編輯的人有絕對可以使用地區用詞的自由,而有意改寫成公版的人也有其改寫成公版的自由,只要不明文規定任何編輯者不可以使用地區用詞編輯,我則中立,若要規定不能用地區用詞編輯,我必反對。--治癒系的小琛兒 探病 病歷 2010年1月21日 (四) 12:06 (UTC)

問:共產主義與資本主義哪裡不一樣?

為何最近字詞轉換的請求都沒有處理?

如題。好像從1月的前幾天就這樣了。-Simon951434 (留言) 2010年1月29日 (五) 07:42 (UTC)

就是因为管理员人数不够才会这样!所以还不赶快在Wikipedia:申请成为管理员/Mys 721tx投支持票,再过10个小时投票就要结束了!--Symplectopedia (留言) 2010年1月29日 (五) 13:57 (UTC)
不必總是在哪邊強調人數不夠,但是也沒有任何積極行動去解決,而只是單純的在某一個選舉中積極的疏通。請問,你從過去兩個月以來,提名多少人了?不是問過多少人,是提名。沒有提名,就不可能有朝向你的要求發展的可能性。-cobrachen (留言) 2010年1月29日 (五) 14:16 (UTC)
我在Wikipedia:申请成为管理员/Mys 721tx已经说过,不先说服大家,不先改变大家只考虑缺点、不考虑优点的态度,就算一个月提名一千人,又有什么用?大家不还是会投反对票吗?--Symplectopedia (留言) 2010年1月29日 (五) 14:32 (UTC)
字词转换需要有svn commit权限的用户处理--Liangent (留言) 2010年1月29日 (五) 14:43 (UTC)
你連提高提名數目都還沒做,怎麼知道成功與失敗的比例?你提名100人,有上10個就有10%的成功率,500人就可以增加50名。你都沒開始行動,光動嘴巴,不僅沒有,也證明不了你的理論是對的。沒有行動,什麼都是空,悲情論調沒什麼用的。-cobrachen (留言) 2010年1月29日 (五) 14:49 (UTC)
要是我真的一下子提名一百人,不被封禁才怪呢。--Symplectopedia (留言) 2010年1月29日 (五) 15:05 (UTC)

你要提名超过10人可当选维基拉皮条奖-- [ ] 2010年1月29日 (五) 19:05 (UTC)

為甚麼要強調「你」(you),而非「我們」(we)?提名管理員,只是一個人的事?YunHuBuXi 2010年1月30日 (六) 06:04 (UTC)

我感觉我处理地还是够频繁了吧。除非你们能一星期内弄出几十条新增转换规则来,不然我总要等到凑得够多的时候再一并处理啊。因为需要svn commit的,要提交到源码库的。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月14日 (日) 15:45 (UTC)

usability:Babaco_Designs/Icon_Localization

如果那两个按钮变成 ,感觉怎样呢?—Liangent (留言) 2010年1月30日 (六) 15:40 (UTC)

啊,usability终于要出我想要的了。--达师信访工作报告 2010年1月31日 (日) 06:14 (UTC)

在那边没人看,移过来--Liangent (留言) 2010年2月11日 (四) 04:30 (UTC)

之前我记得是shinjiman还是shizhao还是谁说的,总之大概意思就是应该保留Aa,不然我早就给改成中文了。繁简倒没关系,两个字都是传承字。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月13日 (六) 19:37 (UTC)

usability:Babaco_Designs/Icon_Localization#Icon Set + Gallery:完全按照它的要求做的,感觉很ugly。字体用的是AR PL UMing,一来这是衬线体,二来Wikimedia的svg转换器支持的中文衬线字体中也只有这个字体能入眼。我在想要不要用微软雅黑做一个,记得是按照美国的版权法律,可以在不提供高质量字体的情况下使用这些商业字体。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月13日 (六) 21:33 (UTC)

文泉驿;tianya.cn已经在用中文化的图标了:[3]--Liangent (留言) 2010年2月14日 (日) 06:42 (UTC)
汉字的粗体表现不出拉丁字母粗体的效果来。还得好好想想该怎么弄。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月14日 (日) 15:47 (UTC)

月份条目中的内容应该按时间顺序排列还是倒序排列?

比如2010年1月等月份条目,里面的内容都是按时间倒序排列的,即1月31日放在最顶,1月1日放在最底。不过我认为按时间顺序排列比较好,即1月1日放在最顶,1月31日放在最底,因为这才是最自然的编排方式,一般介绍历史时都是从最早的时间开始介绍的。而且en:January 2010de:Januar 2010fr:Janvier 2010nl:Januari 2010也都是按时间顺序排列的。大家的意见如何?--Symplectopedia (留言) 2010年2月2日 (二) 16:45 (UTC)

臣附议。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月2日 (二) 17:41 (UTC)
如果按时间顺序排列,编辑最新新闻和查找最新新闻时都需要将全页拉下,比较麻烦,新闻还是倒序容易。中国人重视历史,好象总是习惯时间顺序,其实国际惯例即使是简历也应该是倒序的,因为现代社会更重视的是目前。--方洪渐 (留言) 2010年2月3日 (三) 05:04 (UTC)
但这里是维基百科,不是维基新闻。如果是新闻的话,当然是最新的新闻放在最顶比较好,百科的话还是按时间顺序排列比较好。而且年份条目(如2010年)、日期条目(如1月4日)的内容都是按时间顺序排列的,为什么只有月份条目是倒序排列的?--Symplectopedia (留言) 2010年2月3日 (三) 05:55 (UTC)
(+)支持这项提议,但希望有人能将所有以前的月份条目都做出同样的处理,这份工作量比较大。--长夜无风 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:46 (UTC)
支持上述意見--Istcol (留言) 2010年2月3日 (三) 11:21 (UTC)
有道理,但这种无趣且繁琐的工作会有人去做么?不知机器人能不能做就是了……—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年2月3日 (三) 16:53 (UTC)
请注意这些页面被Portal:新聞動態包含--Liangent (留言) 2010年2月4日 (四) 09:34 (UTC)
这个好像跟古今没太大关系吧,只是纯粹的时间顺序问题,还是遵从惯例正序排列好些 unsonique (留言) 2010年2月4日 (四) 16:30 (UTC)
2010年2月改成順序,Portal:新聞動態的順序也跟着改,這樣不方便展示和編輯新聞。 —Quest for Truth (留言) 2010年2月14日 (日) 16:36 (UTC)
折衷辦法是每月1日就把前一月的改成順序,同樣不知道誰願意做……—Altt311 (留言) 2010年2月14日 (日) 16:39 (UTC)

台灣大百科開始建設台灣的鄉鎮條目

  • 目前由遠流經營的台灣大百科,近期有編者開始大幅建立台灣的鄉鎮條目,內容會引用比較權威的文獻。
  • 中文維基百科的台灣鄉鎮條目是在2005年由KJ發起,並在當年完成所有鄉鎮條目的架構。那批條目至今也快5年了,大部分的條目都獲得擴充,但有相當比例的鄉鎮條目存在大比例的「交通列表」和「學校列表」。--Jasonzhuocn (留言) 2010年1月31日 (日) 16:50 (UTC)
說個題外話,那洪姓編者讓我放棄了七萬元獎金夢想;其實說真格的,如果有人肯洽談中文維基台灣相關條目移植到台灣大百科的工作,不僅避免資源重複投資,還可將2-7月的剩下將近1800美元獎金捐給維基或中華民國維基媒體協會。--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 17:56 (UTC)
避免資源重複投資?豈不是與台灣有關的條目都要全移至台灣大百科,不就形成這番意思是寫台灣有的條目得選擇兩條路:台灣大百科或維基百科,看來維基百科是不能待了。-yiken (留言) 2010年2月13日 (六) 16:35 (UTC)
致Yiken,我認為Winertai兄並非此意,而是祈使臺灣社群能與台百有某種程度的合作關係。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月15日 (一) 09:02 (UTC)

台灣大百科提高新條目投稿門檻

http://taiwanpedia.culture.tw/web/forumcontent?ID=30

考量到一定的字數才有辦法說明該詞條的知識含量,因此未來所投稿詞條的釋文字數若不足200字者,將退回請撰稿者進行增補後再行投稿。

目前由遠流出版公司經營的台灣大百科,今日下午發出新規定,新條目長度必須超過200字,否則直接退稿。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月4日 (四) 09:46 (UTC)

去年10-12月的第一名,都是靠不足200字得到萬元獎金。聽管理員語意,好像蠻多人據此抗議;個人以為這是為何會有此制度的原因。--Winertai (留言) 2010年2月4日 (四) 12:56 (UTC)
我們這裡規定才50字,還含標點和英數字,結果一些用戶就懶病呻吟。--百楽兎 2010年2月6日 (六) 00:10 (UTC)

关于维基化

刚才点了一下Category:需要维基化的页面,问个问题,是不是中文维基没有专门进行维基化的人员啊,同志们?--思源如宁&维基驻百度办事处欢迎您 (留言) 2010年1月29日 (五) 11:28 (UTC)

中文維基百科社群以非常緩慢的速度,在改善沒有維基化的條目。前幾日改完2007年3月,現在推進到分類:自2007年4月需要維基化的頁面。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月10日 (三) 03:14 (UTC)
謝謝參與維基化工作的夥伴,未維基化頁面正在快速減少。邁入新的一年,初二回來看到未維基化頁面已從2563條降到2492條,2007年4月也快完成了,許多維基人在過年期間也辛勤地將未維基化的條目進行收尾的工作,感謝付出的維基人。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月15日 (一) 12:15 (UTC)

電視劇條目中引含有地區中心意識的瑣碎模版資訊

相信有在注意電視劇(尤其是日劇)相關條目的朋友,可能會注意到這類條目下方往往會有熱心的影劇迷所添加的模版,詳述了各地區不同電視台播放影集的前後順序。舉《求婚大作戰》這條目為例子好了,條目下方的模版除了有列出該劇在日本本土首映的時間與前後劇集之間的關係之外,也列了在台灣與香港的播映時間、甚至連重播都要寫成一大篇。考量下述原因:

  1. 該影集其實不是只有在港台兩地播放過而已,事實上在很多歐美國家的日語或中文電視台,也有播映日本的影集,但是很顯然維基百科不適合也不可能將所有地區性的播放紀錄都收錄近來。
  2. 放入日劇在其他國家的重播細節並不能幫助讀者對這部片子有更多的瞭解,沒啥意義。
  3. 很多片子對於影片本身的介紹籠統模糊,但是底下的模版卻寫得鉅細靡遺版面一大篇,有點比重失衡。

因此個人認為這類的模版應該予以限制,只保留該影集在本土的首次播映資訊(以當例子的《求婚大作戰》來說,就是它在富士電視台的月九影集中的播映資訊模版),其餘地區的放映時間不需收錄在維基百科裡面,因為這其實是蘊含了地區中心意識的瑣碎資訊,放太多維基百科就跟一般的fan site沒啥差別。不知各位是否同意這樣的限制?—泅水大象 訐譙☎ 2010年2月2日 (二) 08:52 (UTC)

還是保留較好,這樣可以服務中文使用者(不過只要寫兩岸四地及馬新的部份即可)。重播則殺無赦。--RekishiEJ (留言) 2010年2月2日 (二) 11:46 (UTC)

應該寫世界各地的播放情況(不包括在同一電視台重播),才不致於地域中心--Ws227 (留言) 2010年2月4日 (四) 08:44 (UTC)
难道各个电视台播了什么都查的出来吗?喜羊羊与灰太狼北京卡酷动画卫视上已经连着占用6:00-7:00PM和/或8:00-9:00PM,周末和假期再加上6:40AM-11:20AM(大约这个时间段)几年了。另外大陆电视台数不胜数,如果是“首播”的话,即使没有像喜羊羊这么夸张,也得有一大堆。这类模板真的不知道有什么存在的意义。谁会去找某某台在某个片子之后播过什么呢?--达师信访工作报告 2010年2月7日 (日) 07:43 (UTC)
以最先播出的電視頻道為準。國家/地區則限定為台港陸澳新。另外作品評論只要寫出原產國及台、港、陸、澳、新評論即可以免流於繁瑣冗贅。--RekishiEJ (留言) 2010年2月13日 (六) 17:47 (UTC)
此外這類模板可以告知其他維基人電視台於該節目播映前及播映完後的所播節目,有高度實用性。至於播映時段則只寫最早播映時段,除非出現不同時段不同配音的情況。--RekishiEJ (留言) 2010年2月13日 (六) 17:50 (UTC)
大陆的动画首播常局限在一个省,是不是也要在别的省首播也要写上?另外如果目的仅仅是“告知”,告知的还是“维基人”,那么写在讨论页上好了。我要求弃用的理由很简单,作为一个百科全书的读者,有多少人会去查前后播了什么?--达师信访工作报告 2010年2月15日 (一) 11:59 (UTC)

或许各位应该参考下类似的讨论:Wikipedia:互助客栈/方针#infobox film的上映日期。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月15日 (一) 14:18 (UTC)

在‘中华民国’的词条中!

‘中华民国’的词条里出现十分多的侵害中国的语言!中华民国的时间是1912--1949,告诉你台湾省属于中国,过去是!现在也是!将来还是!中华民国不过是中国上下五千年历史中的小小过客!一样属于中国!一样属于中华民族!给我记住了!!—以上未簽名的留言由219.234.81.62對話 貢獻)加入。

中文维基百科,不是中国维基百科。请看:WP:NPOV。另请参看WP:什么是条目。--达师信访工作报告 2010年2月13日 (六) 10:59 (UTC)

Symbol 囧 vote.svg 囧rz...,唉……又是一个大陆愤青,把中国、中华民族、POC、PRC这些概念都全混在一起了。——快龙人过留名 2010年2月14日 (日) 13:23 (UTC)

话说咱大陆的网络什么时候能文明点啊……—unsonique (留言) 2010年2月14日 (日) 19:39 (UTC)

我在想是不是该把这段论述放在比较显眼的地方。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月14日 (日) 15:34 (UTC)

  • 論述怎麼放也不會有多少人看的,中華民族的根性就是這樣。—Altt311 (留言) 2010年2月14日 (日) 15:42 (UTC)
后面飞帽子的也不少啊,再飞楼主成厨师了。日本人出名够文明了,看自民党执政多少年了,有“刁民”才有好官,事情不能只看一面。-- [ ] 2010年2月16日 (二) 21:39 (UTC)

可以注册与其他人相似的用户名吗?

Wikipedia:用户名#令人混淆的用戶名已经说得很清楚了:

用户名的作用是分辨每一个贡献者。因此如您的用户名称或签名与其他维基人非常相似,我们会建议您进行更改,以避免混淆。虽然令人混淆的用户名本身并无不妥之处,但是您不应该注册一个易于令人误会您是另一位活跃的贡献者的帐户,这可能会影响维基计划的运作,并且一个有争议的用户名会予人坏的印象。因此我们会对您作出提醒,并建议您作出更改。

今天我发现有一名用户User:Shippo7与另外一个用户名User:Shibo77相似,而Shibo77的创建日期早于Shippo7,因此我在User talk:Shippo7留言([4]),希望他更改用户名。

但他的回应却是这样([5]):

看到您关于“用户名相似”要求改名的留言,首先我不清楚判断用户名相似的标准时什么,您提到的"shippo7"与"shibo77"只有4个字符相同,正常人完全不会混淆。是不是只要有4个或以上字符相同的用户名就都会被删除呢?我的账号已经注册并使用接近2年,为什么直到今天才提出改名要求?“shippo7”这个名字是我在互联网中通用的用户名,此名字在各大网站用了4年第一次见到如此可笑的改名要求,本人拒绝以“用户名相似”这种荒唐理由更改用户名,如果账号被封禁,本人将退出维基人行列。同时对维基百科社区如此底下的管理水平表示遗憾。——Shippo7 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:49 (UTC)

请问要有多少字符相同才能算相似?--Symplectopedia (留言) 2010年2月9日 (二) 08:13 (UTC)

(:)回應:單看這兩名用戶,我也不覺得會混淆些什麼...而且兩者並非同時活躍(User:Shibo77最後活躍時間是兩個多月前...),也未見兩者的編輯有何交集。再看,兩位用戶都已注冊很久,我不覺得有任何更改用户名的需要。退一步來想,如果我是User:Shippo7,我想我在這樣的理由下收到更改用户名也會感到唐突和莫名其妙...—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2010年2月9日 (二) 08:31 (UTC)
我也不觉得会混淆什么。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月9日 (二) 10:20 (UTC)
我感覺是User:Symplectopedia在刁難用戶,如果有自知之明應該對User:Shippo7此用戶道歉。—Mark85296341留言-記錄 2010年2月9日 (二) 11:53 (UTC)
(!)意見:阁下要是不说,在下完全不觉得两个用户名会混淆。如果是shipoo77和shipo77我可能还觉得会混淆……个人认为只要没有故意用O(字母)和0(数字),l(字母)和1(数字)等来制造混淆的用户名(比如来个User:Symp1ectopedia)应该都是允许的。——快龙人过留名 2010年2月9日 (二) 15:43 (UTC)
這四個又如何?User:百無一用是輸生User:百無一用是書生User:百無ー用是書生User:百無-用是書生YunHuBuXi 2010年2月12日 (五) 15:31 (UTC)
这个有点过敏了吧?—unsonique (留言) 2010年2月12日 (五) 12:12 (UTC)
(!)意見:这个好像确实没有令人怎么混淆,其实个人觉得只要是非主观非恶意的即使有很接近,也都可以接受的,接近是接近毕竟不一样,何况没有任何试图去混淆的行为。而这两位维基朋友也完全没有任何问题的願聞其詳 (留言) 2010年2月16日 (二) 16:35 (UTC)

两位都不能算活跃用户吧?--菲菇维基食用菌协会 2010年2月17日 (三) 13:07 (UTC)

需要清理的條目

以http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php 得出分類:需要清理的條目下有3153條條目。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月10日 (三) 04:12 (UTC)

需要清理的條目已降至3099條,請加入清理條目的行列。

您的第一篇文章

Wikipedia:您的第一篇文章是德語維基百科放在de:Wikipedia:Hilfe相當顯著位置的一個頁面,是一個很簡潔的新手教程。我認為我們可將波蘭語維基百科的「用戶沙盒制度」可以跟這個新手教程做結合,引入中文維基百科。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月4日 (四) 10:50 (UTC)

翻译之后放到首页还是放到欢迎辞中呢?—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月7日 (日) 16:49 (UTC)

中文版對應頁面可能是幫助:創建新頁面。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月9日 (二) 13:34 (UTC)

WP:您的第一篇条目。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月9日 (二) 13:39 (UTC)
太好了,我正在找中文版的。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月9日 (二) 13:45 (UTC)
中文版的冗長難讀,應整理整理,重新放上首頁。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月17日 (三) 21:30 (UTC)

用戶名問題

我的簽名是HW,故本人想註冊一個用戶以保護我的簽名,但是我註冊的時候就說你的戶口名和User:Hw所相近,禁止註冊。

請問我應該做的是下面的那一個動作?

  1. 先用一個用戶名註冊,之後要求
    • 更改用戶名
    • 侵佔用戶名
  2. 要求行政員先移動該用戶名到另一個名,我再另行註冊
  3. 我不應該註冊這個用戶名

相關連結:

-HW 我是誰 找我 請支持:首頁改版計劃 2010年2月19日 (五) 09:59 (UTC)

Wikipedia:用户名#類似姓名说,“如用戶名僅與一個不活躍帳戶的名稱相似則不會構成問題。”因此我创建了这个用户并已把密码通过Special:Emailuser/Horacewai2发送。--Liangent (留言) 2010年2月19日 (五) 11:10 (UTC)
謝謝,但可惜的是,我發現了在de:版本中有一個用戶叫de:User:HW呀!我和他的帳戶都會變到不能完成整合?-HW 我是誰 找我 請支持:首頁改版計劃 2010年2月20日 (六) 01:35 (UTC)
都不能完全整合。除了de:User:HW还有很多HW:sulutil:HW--Liangent (留言) 2010年2月20日 (六) 05:46 (UTC)

有人帮忙通知下行政员处理一下wikipedia:更改用户名吗?

某些管理员漠视维基人的工作价值

“小 江青‎; 01:48 . . (-298) . . Shizhao (讨论 | 贡献) (取消Edouardlicn (对话)的编辑;更改回Hxy的最后一个版本)”

Shizhao对我的江青条目的修改退回,但未有描述任何原因。而我在他的讨论页面上提问至今也没有答复。Shizhao的无提示删除起码对我不是第一次。如果你认为我的内容不合理,删除可以,但你起码得告诉我理由。如果我不告诉你理由,又将内容再贴上,是不是就引发无谓的编辑战呢?你自己考虑一下怎样做比较好吧。—Edouardlicn (留言) 2010年2月22日 (一) 04:54 (UTC)

你好!首先想告訴你,Shizhao使用的是回退功能 (見Wikipedia:回退功能),此權限由回退員和管理員持有,Shizhao是錯誤使用回退,根據「回退功能說明頁」,回退功能的用處是「这样的回退只能用于明显的非建设性的编辑,例如破坏、被封禁用户的编辑或用户名字空间内的页面。至於其他类型的撤销(如回退增加侵權內容的編輯),請儘量附带详细的编辑摘要,以便日後查閱或跟進。因此,我們建議以其他方式進行其他類型的回退。」,故此,本人現已跟進是次的回退問題,並回復到閣下的版本。感謝你為維基百科作出貢獻。-HW 我是誰 找我 請支持:首頁改版計劃 2010年2月22日 (一) 12:45 (UTC)

怎么这么快结束?[6]我看这个对比是来源有问题。Edouardlicn你加的来源一定要符合维基格式和要求。-- [ ]

这里插一句啊,连ISBN或者其他书籍ID都没有标,怎么让人信服这本书存在?如果手头有书,那赶紧加上。—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月23日 (二) 02:14 (UTC)

这个讨论已经关闭了,还有这么多人在这里跟啊。我对此事的意见只是管理员删除不谈原因且再次询问未回复。至于该条目怎么改请发到条目讨论好吗,或者直接修改条目好吗?谢谢。—Edouardlicn (留言) 2010年2月23日 (二) 10:53 (UTC)

Shizhao這傢伙很可能是不能說、擅辭令的。不知這種人怎當上管理員。上樑不正下樑歪--219.73.57.222 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:11 (UTC)

請求封禁Yiken

有鑑於Kolyma談話,請求執行封禁Yiken,原因是Kolyma認為Yiken並沒有遭受封禁。註:若沒封禁,雙方沒有妥協空間,管理員若執意繼續冷處理,休怪動用更大資源處理此事,比如在維基媒體協會的公開會場處理此事,迫使人們重視此事的後續處理。—yiken (留言) 2010年2月13日 (六) 13:32 (UTC)

没看懂是什么意思--Liangent (留言) 2010年2月13日 (六) 15:05 (UTC)
只要是局外人,就會看不懂是正常,來龍去脈在此談論與之前會有重覆贊述,還得要多費心翻閱YikenKolyma討論頁。—yiken (留言) 2010年2月13日 (六) 16:30 (UTC)
Yiken奏请封禁他自己。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月13日 (六) 16:37 (UTC)
这两个人还在闹啊……是不是还是那个八卦山条目?我真不明白为什么一直要纠缠在这件事情上面。——快龙人过留名 2010年2月13日 (六) 16:45 (UTC)

若要詳聞來龍去脈,點閱《Kolyma與Yiken雙方討論衝突史》便可。早從2008年2月17日引發衝突,延續至今,積怨許久,故使討論沒有好轉。—yiken (留言) 2010年2月13日 (六) 18:37 (UTC)

我还是觉得您是不是太敏感了?你俩的最后一次冲突都在2009年11月29日了(根据你自己总结的冲突史),为何现在还把这陈芝麻烂谷子的事倒腾出来说?而且看了下记录,Kolyma说话也是很客气的,讨论下条目该怎么编辑是非常常见的事,维基百科人就是要多讨论、善讨论,讨论是协作的基础。当然,我还看到两位在讨论中因为对方针的理解问题而发生的争执,我觉得这个时候,就该把事情放到互助客栈说一说,让更加理解方针的人帮忙解释下,而不是一会儿又说要退出维基了,一会儿又请求管理员封禁自己。说真的,我记得当时有几个管理员在skype上聊天的时候,都说没搞懂yiken你到底是什么意思。我建议您,如果觉得心烦,就去给自己放几天假;如果哪天开心了,就回来接着写。维基百科是来去自由的网站,没有这么多束缚的。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月13日 (六) 19:31 (UTC)

  • 看了一遍所总结的“冲突史”,也觉得yiken过分脆弱了。在维基中这样的编辑争执很正常,而kolyma也没有阁下所描述的那样蛮不讲理,实在不明白阁下为何要反应过度。另外小小的一个猜测,阁下应该是中学生吧?[來源請求]——快龙人过留名 2010年2月14日 (日) 06:13 (UTC)
(:)回應菲菇,自2009年11月29日起至2010年2月13日止,還認為我這期間離開維基百科兩個多月時間不夠,菲菇之意是否要一直僵持局面,叫Yiken這樣子一直「放假」?這豈跟退出永不參與維基百科方法有何差異?—yiken (留言) 2010年2月14日 (日) 07:04 (UTC)
什么叫僵持局面?别人不继续和你讨论了也叫僵持?而且这局面有啥好僵持,都是就事论事,又没人身攻击你,你如果不想去解决问题完全可以不管,又不是强迫你去解决他提到的那些问题。而且他的意见仅仅是他的意见,你有接受与否的自由。我感觉根本不是你和他在僵持,而是你自己一直自己很敏感。--菲菇维基食用菌协会 2010年2月14日 (日) 10:18 (UTC)
(:)回應快龙,這件事與中學生有何關係?難道是暗諷Yiken幼稚?—yiken (留言) 2010年2月14日 (日) 07:04 (UTC)
(:)回應菲菇所言
维基百科是来去自由的网站,没有这么多束缚的。

請菲菇看看別人怎麼看待維基百科,點閱避免資源重複投資,這叫沒束缚嗎?—yiken (留言) 2010年2月14日 (日) 07:11 (UTC)

那叫自愿。你到维基百科来,是志愿者(或志工),你高兴做就做,不高兴做就去休息甚至拍屁股走人都可以的。你捐款给维基百科当然好,不捐的话维基也不会强迫你捐;正如你不写维基的话别人也不会强迫你写。Winertai觉得资源重复投资又怎么了?这和束缚不束缚有啥联系?--菲菇维基食用菌协会 2010年2月14日 (日) 10:14 (UTC)
中学生只是在下一个无恶意的猜测而已,如果阁下认为中学生=幼稚,请自便,至少本人是绝对反对这种观点的。我们说了半天都是希望阁下不要动辄将很小的编辑上的摩擦无限扩大化(还要挟休怪動用更大資源處理此事),这样于人于己都没有好处。而且本人认为阁下的逻辑非常特别,阁下说:

有鑑於Kolyma談話,請求執行封禁Yiken,原因是Kolyma認為Yiken並沒有遭受封禁。

这完全歪曲了kolyma的原话。——快龙人过留名 2010年2月14日 (日) 13:20 (UTC)

你高兴做就做,不高兴做就去休息甚至拍屁股走人都可以的。你捐款给维基百科当然好,不捐的话维基也不会强迫你捐;正如你不写维基的话别人也不会强迫你写。

这完全歪曲了Yiken的原话。—yiken (留言) 2010年2月18日 (四) 13:04 (UTC)

對不起,我必須呼籲,請不要將百科上不愉快的編輯意見訴諸見面解決,或是揚言在協會的公開會場處理用戶之間的事,累似的言論可能會干擾社群運作,這使的社群舉辦活動時,必須避免任何可能的人身威脅。我再說一次,請不要將百科上不愉快的編輯意見訴諸見面解決,或是揚言在協會的公開會場處理用戶之間的事。謝謝。--Jasonzhuocn (留言) 2010年2月24日 (三) 14:49 (UTC)
(:)回應Jasonzhuocn,紛爭已停止,請勿做出言語挑釁,除非要重新再起紛爭。-yiken (留言) 2010年2月26日 (五) 18:10 (UTC)

Ubisoft images

Just informing you that the Ubisoft images are about to be deleted on Commons, see commons:Commons:Deletion requests/Template:Attribution-Ubisoft 3. The Chinese language Wikipedia currently uses 7 images out of the category Ubisoft images. If you want to keep using them, you need to transfer them here. --The Evil IP address (留言) 2010年2月28日 (日) 19:10 (UTC)