维基百科:互助客栈/其他/存档/2017年10月

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我认为必须确认清楚

說明:考量話題涉及甚廣,並有大量本地管理人員參與其中,經使用者討論頁主人Lanwi1閣下同意將其討論頁之「我认为必须确认清楚 」移動至此處進行進一步討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月5日 (二) 14:15 (UTC)

以下是移動前的內容,建議在分隔線外討論


之前我们在爱孟的讨论页聊过,我当时说:“ 以我曾经多年经验,这个所谓“绕过封禁”也许只是托辞”,也就是,实际上Kegns并没有任何在CU层面上可以证明“守望者爱孟和中华某人是同一个人”技术证据,很可能是Kegns在没有CU技术证据的情况下,就编造了中华是爱孟傀儡的所谓“CU结论”。现在您应该可以看到Kegns所指的那个CU员才能看到的页面了。请问下Kegns所列的那个页面里,有没有CU证据呢?

我认为这个事情事关重大,如果有,那么爱孟的信誉是被质疑的,因为确实有滥用傀儡的可能;但同样,如果没有,那么问题更严重了,Kegns就是在自己杜撰CU结论,这简直无法想象。希望您明确回应这个事,谢谢!黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月4日 (一) 11:38 (UTC)

Kegns的判定依据是某IP用户的编辑以及守望者爱孟发送电邮的记录,技术细节与那个IP用户不完全一致,所以没有足够证据证明守望者爱孟和中华爱国阵线是同一个人。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 12:21 (UTC)
如果技術上來說CU無法確定兩人是同一人,也沒有充分的證據,但是CU員還是這樣做了,這是不是說明了什麼?--丁子君~和我說話~維基風紀委員 2017年9月4日 (一) 16:54 (UTC)
我不知道目的……但有其他人怀疑。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 19:21 (UTC)
这么说,事实上Kegns并没有CU技术证据,而把个人的揣测当做CU结论公布,硬把“守望者爱孟和中华某人”二人说成是一个人。而CU员以外的外人无法知晓具体细节,所以爱孟被黑箱扣了莫须有的罪名,是这样吗?黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月4日 (一) 19:26 (UTC)
有相关记录但与守望者爱孟有关的记录不一致(月夜精灵之首席英雄=中华爱国阵线≠守望者爱孟),我不知道目的……但有其他人认为是臆测。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 19:37 (UTC)
没有CU证据,就可以以核查员身份公布CU结论,随意给用户扣滥用傀儡帽子。这太恐怖了,CU的黑箱被Kegns等人玩成了想让谁死谁就得死,谁是傀儡谁就是傀儡。CU员黑箱作业,捏造CU结论,比滥用傀儡更不能接受。建议考虑革除Kegns的核查员权限。Shwangtianyuan 自强不息 厚德载物 2017年9月5日 (二) 01:48 (UTC)
@金牌雄鹰Lanwi1Shwangtianyuan丁子君:在Lanwi1发出的那个链接中,某IP用户自称了是守望者爱孟,这是当时我做判断的直接依据——并不是我找到的证据不充分,而是有人自己承认。其他(Lanwi1认为不一致)的技术细节只是为了杜绝有人冒充,不是本人却知道何时进行了后台操作,冒充可能性极低,因此予以确认。在当时这样的结论已经得到了其他CUer的认可。--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 05:47 (UTC)
我认为判断是否同一个人的最大问题就是那个IP用户自称是守望者爱孟的编辑。现在中华爱国阵线承认自己就是那个IP用户,也和我的结论一样,那个IP用户很可能不是守望者爱孟本人。苏州宇文宙武的证言也推翻了二人是一个人的结论。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 07:11 (UTC)
我在2014年依据“那个页面”的数据作出如上结论(2014年已有结论,由于当时守望者爱孟已被封禁,没有“落井下石”在当时就披露),当然不会把2017年中华爱国阵线所说的情况纳入考虑。况且,中华爱国阵线所述的情况在判断时都会由于过于巧合、真人傀儡、账户分享(“所以守望者爱孟把自己的账户和密码给过我”)而确认为傀儡。2014年,中华爱国阵线称我们“伪造结果报复他”,2017年又称“那句话是对核查员辛苦工作的一种挑衅”。因此迄今我都无法对他的申诉内容完全相信。--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 07:59 (UTC)
  • (※)注意:综合各方叙述,我归纳一下:
    • 在2014年的时候,有中华爱国阵线使用的某个IP,在用户核查页面声称:“我八月份改过密码”;
    • 同时,在当年八月,守望者爱孟有过发送电邮的操作,改操作并非修改密码
  • 因此,中华爱国阵线所声称的动作和守望者爱孟实际操作的动作,完全不同。所以完全不能以此推断傀儡。
  • 更关键的,CU本是纯技术上的一种侦测手段,不能渗入个人的推理或者猜测。
  • 综上,Kegns使用不相关的“后台动作”进行判断,甚为不当。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 08:03 (UTC)
该IP地址的自称已是“自投罗网”,我当时的判断依据是“用邮件取回密码”,得知自己的账号在特定的时间有过特定的活动。已经是不可能有别人,只是再额外确证一下“自投罗网”的不是冒充者。
CU当然是原始CU数据加上合理的推理,如等量代换、特殊UA的稀缺性等等都是推理的依据。
我与守望者爱孟几乎没有正面冲突或纠葛,只是关注于检查傀儡的滥用。“报复或者施压”无从谈起。--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 08:45 (UTC)
从另一个角度来说,按照你们所相信的中华爱国阵线所说:「那些编辑,包括[3],的确是我做的,因为之前爱孟告诉过我“他有修改过密码什么的”,然后我为了保护自己,就干脆继续模仿爱孟,所以说了那句话。但那个IP的编辑和User:守望者爱孟本人无关。」,如果事实如此——守望将自己账户活动告诉中华,使得中华成功模仿被查核对象守望,导致得出傀儡结论——请问这是谁的责任呢?--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 09:39 (UTC)
  • (:)回應:我觉得Kegns先生你是不是应该先说明一下,你为什么没有根据IP地址来判定?现在就请Kegns阁下好好解释一下这个问题。不要这个问题没解决,又扯出了什么别的事情,不要企图混淆视听。错的就是错的,对的就是对的。Kegns先生,你到底做得来CU么,你做不来就不要做了好吗?--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 11:35 (UTC)
我自始至终都在解释这个问题的本身。这件事从一开始不就也牵涉到IP?除了IP地址,诸如稀缺的UserAgent、不常有编辑的IP地址段内的活动等等都是判断的依据。当然,我也想请你们问问你们身后的当事人,我们一直所讨论的IP是守望还是中华?如果是守望,那么我的判断没错;如果是中华,为什么故意模仿守望?如此故意模仿被我们查出,难道不是我们工作到位?--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 11:57 (UTC)
牵涉到IP?那你看到的细节怎么跟别人看到的不一样?你只有根据IP做是和不是的判断,谁给你的权力让你引申出那么多的故事,请不要给自己加戏好吗?你又不是作家协会的,还想把人给写死啊。还有“你们身后”这是什么意思?你这是指控我咯,你凭什么指控我,又要制造冤假错案咯。我现在是请你解释,你为什么自己做了那么多不恰当的引申判断,现在是在问你,请你不要反问我。你工作到位不到位让大家判断。故意模仿你有IP数据做支撑么,没有请不要给自己贴金说什么工作到位,自己说自己好谁不会啊?请你态度端正点。--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 12:12 (UTC)
「故意模仿你有IP数据做支撑么」,这是你们所信任的中华爱国阵线自己说的。如果这不是真的,不是模仿,那就是守望本人了。不然不会知道账户在那个时间有过活动。--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 12:16 (UTC)
你汉语听得懂么?我问你你为什么细节看到的和人家不一样。你为什么不根据IP地址直接判断?你为什么自己加戏把人写死?还有什么叫“你们所信任的”,怎么,你准备掀起党锢咯,你以为是东汉啊,请你直接举出例子,证明我信任他。不然请你收回这句话,我有足够的理由觉得你在造谣,试图混淆他人试听。最后,希望你不要自己给自己加戏,谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 12:21 (UTC)
使用开放代理时自然无法通过IP地址判断。-Mys_721tx留言) 2017年9月5日 (二) 13:14 (UTC)
我认为中华爱国阵线为什么模仿守望者爱孟是因为自己曾用过类似真实姓名的用户名(担心被报复)以及对守望者爱孟被永久封禁感到不满。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 13:20 (UTC)
建议阁下仔细检查存档,在下并没有提过中华爱国阵线使用开放代理。-Mys_721tx留言) 2017年9月5日 (二) 13:50 (UTC)
中华爱国阵线不可能用开放代理的话更不可能与守望者爱孟是同一人。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 13:58 (UTC)
至少现在事实是,Kegns在既无IP或设备比对,而中华爱国阵线所声称“其做的动作(改过密码)”与守望者爱孟本人“实际做过的动作(发送电邮)”不一致的情况下,凭个人猜测公布的CU结论。这个离谱得比较大,按Kegns的逻辑,是不是如果我对爱孟被封不满,所以我也是傀儡。任何和爱孟认识的人,只要说了一些和爱孟有关的信息,哪怕信息和实际情况不一致,Kegns都认定为爱孟的傀儡。更关键一点,CU是外人看不到的地方,这样子的做法,实在是……门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 13:33 (UTC)
或许我的理解有问题,Legolas1024说“为什么不根据IP地址直接判断”,但是Kegns很明显是根据IP地址来判断的啊?再加上设计的账户自己都承认了,还有什么好说的。除非是假冒IP和UA,但这种可能性通常情况下也未免太低了吧。另外,CU记录,所有的核查员、监管员和申诉专员都可以看到。如果不满CU结果,完全可以向申诉专员投诉--百無一用是書生 () 2017年9月5日 (二) 13:46 (UTC)
(:)回應:你说的我没看懂。但是设计的账户,这是你说的。你关键证据呢?WP:CU就三条,超出三条的你就不要再说了。谢谢配合--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 14:31 (UTC)
是“涉及”的账户,我打错字了--百無一用是書生 () 2017年9月5日 (二) 14:47 (UTC)
非常非常遗憾地告诉您,您的理解完全错误。从Kegns自己的叙述,以及lanwi1叙述,以及其他和核查员沟通过的部分管理员的叙述,Kegns这次的CU认定,并没有比对过守望者爱孟的IP地址,也没有比对过设备。您可以向任何核查员核实。“自己都承认了”,好吧,我承认,我是Shizhao的傀儡账号,所以请把我和Shizhao一起封了吧。(:-D)门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 13:52 (UTC)
不好意思,我没有从讨论中看到任何“没有比对过守望者爱孟的IP地址,也没有比对过设备”的证据和说法,不知道你是怎么得出这个结论的?另外,有人说CU不需要推理和分析,这怎么可能。如果真是这样的话,查核模板只留两个就好了{{Confirmed}}和{{Unrelated}}。承不承认的,这不能断章取义吧?总得结合当时的历史环境吧--百無一用是書生 () 2017年9月5日 (二) 14:04 (UTC)
「没有对比过IP地址」把守望和中华关联起来的是什么?「没有对比过设备」请你再问问Lanwi1那页有没有出现过设备UA?“自己都承认了”当然我是通过所述情况与实际情况的时间相符来确定这次承认有效,「好吧,我承认,我是Shizhao的傀儡账号,所以请把我和Shizhao一起封了吧。」你能说出shizhao帐号何时有过发过邮件改过密码这些后台操作吗?视关键证据于无物是你的专长吗?--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 14:20 (UTC)
有设备UA。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 15:14 (UTC)

@Lanwi1:閣下認為有沒有需要把此案轉移至客棧進行進一步討論?——Aotfs2013 留於 2017年9月5日 (二) 14:02 (UTC)

@Aotfs2013:有必要,一看就明白。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 14:08 (UTC)

以上是移動前的內容,建議在分隔線外討論

另外,说黑箱作业的,如果认为目前的这种方式存在问题,请向基金会反映,在这里说一点用都没有--百無一用是書生 () 2017年9月5日 (二) 14:17 (UTC)

  • 个人拙见,觉得这个和各个CU员不同的操作风格有一定关联。保留本讨论似乎有必要。由于事件发生时本人是半退休状态,且年代久远,个人持观望态度。--Wang Qiliang · 留言 2017年9月5日 (二) 14:22 (UTC)
(:)回應:User:Shizhao:你这甩脸色给谁看呢?我们就是要这里讨论,维基没有一条规定不可以这里讨论的。WP:CU就只规定了三条,存不存在问题也不是你说了算的,大家说了算,吓唬谁呢?别给自己加戏。--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 14:28 (UTC)
不懂啥叫甩脸色,我只是就事论事而已,又没有对人不对事。我也没说CU有没有问题,我只是说有人认为CU太黑箱,需要改变的话,必须去和基金会反映。因为这牵扯到隐私方针和数据公开方针等,不是本地社群能够完全解决得了的。我没说不能在这里讨论,在这里讨论没有任何问题,只是讨论半天不去和基金会打交道也不会有啥结果(黑箱问题)。如果讨论核查员的滥用CU权限或CU问题,不去和基金会或者Ombudsman投诉,在这里说,也很难有结果,因为绝大多数用户看不到CU日志,无从比对各方的说法到底有没有问题,而能看到CU记录的又有隐私方针等的限制,没法提供详细证据。这不就是个死结吗--百無一用是書生 () 2017年9月5日 (二) 14:47 (UTC)
你这算有花头了,算厉害死了,认识Ombudsman了。基金会解决是一个方式,这里讨论是另外回事。讨论的意义就是明确WP:CU就三条,超出的就是CU犯规,那么简单的事情我不知道你有什么好解释的。白不白让大家来看,请你不要来洗,谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 00:38 (UTC)
说都不会好好话了么?既然是想讨论方针问题,就直接说不行么,非要绕这么大的圈子?另外,我一直不明白所说的WP:CU三条是啥东西?是指WP:CUP#1WP:CUP#2,WP:CUP#3?--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 01:45 (UTC)
哪里没有好好说话了?我骂你了么?奇怪伐。我也没像以前有个管理员来问候你家先人,我说了半天连个脏字都没有,你凭什么说我没有好好说话?请你说清楚。说不清楚,就请你道歉。--SP RailwayGuest 2017年9月7日 (四) 05:16 (UTC)
@Lanwi1::继续之前讨论:本页面中有三个IP地址,其中一个是开放代理。请阁下指出使用开放代理的用户。-Mys_721tx留言) 2017年9月5日 (二) 14:34 (UTC)
大概是中华爱国阵线……见2014年9月时的申诉。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 14:51 (UTC)
  • 我在上个月和Kegns私聊的时候,他说是因为“中华”知道我的某些后台操作,所以认定傀儡。但这最多证明中华和我关系好,并不能证明傀儡。现在从实际情况看,连这点都证明不了,中华说的是“我修改密码”,而Kegns认定当时我的操作是“发送电邮”,这完全不一样的两件事。我竟然被这么搞成滥用傀儡。一年前的时候,Kegns一口咬定中华(山东人士)和我(上海人士)是同一个人,当时我还以为我患了失忆症。。。现在看来,他们几个的CU原来拿不上台面。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月5日 (二) 15:43 (UTC)

按照Kegns的认定模拟:

我守望者爱孟现在说:“我是Kegns,我在21世纪的时候有过改过密码操作。”

事实上呢,在同一个时间(21世纪),User:Kegns有发送电邮的操作(并非修改密码,具体干嘛未知)。

根据Kegns的认定:由于这个操作是第三方无法知晓的,所以:守望者爱孟=Kegns。

结论:确认,守望者爱孟是Kegns的傀儡

模拟完毕。(Kegns阁下来看看有没有毛病?)


  • 作为当事人,再次否认中华爱国阵线是本人傀儡的指控,就此避嫌该讨论。希望Kegns就错扣傀儡帽子,进行道歉。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月5日 (二) 15:50 (UTC)

好啊, 首先,一个月活动可以放大到一个世纪了,这个毛病真的是一点都不大。 其次,「根据Kegns的认定:由于这个操作是第三方无法知晓的」,「由于这个操作是第三方无法知晓的」这句话是我写在CUwiki的原话,请问你是从何人那里取得的copy?是你的愿望终于实现了,还是说这么巧合的事情又让你碰见了第二回?--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 15:58 (UTC)

首先,原来是“一个月”,那么长的时间啊?这可是您自己讲的哦,我还以为您手里握有“中华爱国阵线是精确到几分几秒地知道了我的后台操作”的证据,所以无所不能的Kegns大人才以此判定傀儡了呢。
其次,「由于这个操作是第三方无法知晓的」,这原来是您的原话哟,看来上面几位的信息是准确的,您把自己的臆测(中华所谓“修改密码”,爱孟所为“发送电邮”)混淆成CU技术证据了嘛。。。还有啊,原来你我如此心有灵犀,我竟然可以精确感知到您在私密场合的发言,按您的判断标准,我几乎被确认是您的傀儡,也许是某个人使用Kegns和守望者爱孟这两个账号,然后分别潜入中文维基的“官僚”和“百姓”两大的阵营,目前,这一双账户,在各自阵营都混到了最高的级别,现在可以合体了!合体后的组合就叫“思孟”!Oh Yeah。好了我说了我避嫌的,任何人再有问题请到我讨论页来吧,在这里我就不回应了。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月6日 (三) 12:48 (UTC)
  • 无所不能的Kegns大人?—john doe 120talk) 2017年9月6日 (三) 13:34 (UTC)
隨手拈來,Category:影武者的維基用戶分身裡面就有一大堆「没有CU技术确认,就宣布某人是傀儡」。--Mewaqua留言) 2017年9月5日 (二) 16:30 (UTC)
能DUCK就不需要CU技术确认,而守望和中华是否同一人则无法通过DUCK确认。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 16:35 (UTC)
Wikipedia:更改用户名/已完成/2014年,可以再看看中华爱国阵线改名前的签名是什么。--Kegns留言) 2017年9月5日 (二) 16:42 (UTC)
認同書生君所言,在各方都無法取得全面資訊前,在此妄加批評並非所宜。如認為有問題,應該提請申訴專員。如果認為制度或技術層面應該更改,則應該與基金會聯繫,甚或到元維基發起討論,以更改全域用戶核查方針。在此僅憑一言兩語,然後互相質疑,根本無濟於事。同時,本人對懷疑有人違反保密協議,洩漏用戶資料,深表關注。請用戶核查員確認後,商議是否向基金會報備。--J.Wong 2017年9月5日 (二) 16:56 (UTC)
同楼上,守望者爱孟既然以证据不足为由被解封,再继续追究CU问题也没有意义,能做到避免类似事情再次发生就行了。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 17:07 (UTC)
我说JWong啊,枉我那么看好你,你怎么也跟着瞎起哄,还和某些在本地不受待见的人一样还拿基金会出来唬人,你吓唬谁呢?这事儿现在摆明了就是Kegns没有CU证据,仅凭借两个人的后台操作就在那里乱编CU结论整人(他自己都承认了)。事件没有不透风的墙,现在如果有人要帮着Kegns掩饰和撒谎,那么之后你们就要撒更多的谎言,来掩盖你们今天撒的谎。上面有人说要除权啥的,都是气话吧,我觉得Kegns也用不着道歉,只要大方承认自己做那次CU的的时候不严谨,误判了,就没事了,然后大家该干嘛干嘛去。本来也就是我以及其他几个好奇的人想问lanwi1(讨论页聊无意撕逼)确认清楚某个CU,你们竟然撕到客栈来了。(难得一次见到Kegns也慌神了,看来……逃)。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月5日 (二) 23:59 (UTC)
这个叫user:Wong128hk的朋友啊,你这意思就是不让大家在中文维基讨论咯,元维基讨论和这里讨论都是讨论,没事情换什么地方。还有,妄加评论,这妄加什么意思,就是我们质疑的发表评论的都是坏人咯,你这是挑事情咯。还有,不要动不动把基金会抬出来,几岁了?怎么,还动用泄露资料的幌子要干嘛?那我们的知情权应不应该有了,人家的清白要不要归还了?你也不要给自己加戏了,谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 00:51 (UTC)
(?)疑問,若CUer是基于证据不足(IP数据未充分证明),而是据其他证据诸如用户编辑倾向、用户后台活动等可案WP:DUCKWP:常识判定是同一人,若以{{Possible}}或DUCK名义--即有用户故意冒充被永封用户编辑行径而封禁,会否较使用查核后得出明确结论的斩钉截铁的{{已确认}}为好?--千村狐兔留言) 2017年9月6日 (三) 00:41 (UTC)
現在用戶核查員基於私隱政策、保密協議,其判斷理據,不可能在此一一羅列,去說服各位。上面討論之中,各位都幾近一口咬定用戶核查員是濫權,是胡亂判定傀儡,而且理據非常清晰,如此何不按正常及既定程序,交予申訴專員處理?申訴專員可以審視整體理據,亦可以要求Kegns君去解釋,亦可以還兩位一個公道。如果兩位沒在一起過,現在亦說明顯證據不足,一交上申訴專員,一經審視,Kegns君就現形囉。然後就可以把專員回報列在這,大家知情權沒有被削弱呀,然後更加可以大條道理啟動彈劾程序。有何不好呢?怎成了唬人啦,還脅迫Lanwi1君啦……只在此討論,其他用戶又看不到紀錄,你有你說,他有他說,根本於事無補,其他社群成員亦難以判斷。所以閣下到底想達到什麼目的?純粹要在此吵一個半個月,然後不了了之?然後大家上面討論得不是很清楚了麼?在下又不是一開始就跳出來阻止各位,只是見討論已經相當成熟,幾位都已經相當肯定,於是乎就提示各位去按既定程序處理。保密協議是基金會與持權用戶之間的協議,如果真的有人違反協議,當然是要通知基金會啦。為何這又有問題啦……既然本地無權力處理,當然提示各位去相應的地方繼續處理啦。實在不想看著各位繼續在此空轉而已。已經受了這麼大的委屈,還要在此你一言我一語,不知何年何月才重獲公道。於心不忍,就提示各位處理路徑啦,僅此而已,別無他意。--J.Wong 2017年9月6日 (三) 02:53 (UTC)
好意我们心领了,讨论还是这里进行了,就不劳您费心移到别处了,怪累的。暑气未退,请多休息--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 14:54 (UTC)
如果你们想要一个公正的结论,那很明显申诉专员是最好、最合适而且能够让人信服的申诉通道;谁都知道CU是黑箱,在这里只能各说各话,得不出结果。如果你们并没有想要一个公正的结论,那当我什么也没说。 --达师 - 345 - 574 2017年9月7日 (四) 06:25 (UTC)
(:)回應:一直漏掉了楼上管理员的回复。公正的结论在人心,公正不是你想要就要得到的。我们心态很好的,把事情的原委搞清楚,说明白。我也不知道你从哪里得到的结论,觉得我们不要一个公正的。这个话说的,总不是那个味儿,语言艺术还需要加工一下。--SP RailwayGuest 2017年9月14日 (四) 06:37 (UTC)

其他核查员有提出意见

社群有多人找我问我对该CU的看法。我可以说一下,我要给结论的话,可能会给{{possible}}。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月6日 (三) 13:07 (UTC)
{{possible}}最理想。--Lanwi1(留言) 2017年9月6日 (三) 14:03 (UTC)
  • 既然双方无法就这个问题达成一定共识,寻求更有权威性的第三方——WMF不是更有效的做法吗?难道一直在这里谈上个猴年马月?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言) 2017年9月7日 (四) 00:25 (UTC)
  • 因为本人曾经了解到了一些细节,在这里我想表达的是真没必要。--Forward Xu ( 留言 / 贡献 )

用戶查核不得不說的事

為了保護自己,容我我只僅能用這種方法陳述清楚這個核查。以下內容以在下之宗教信仰保證真實性,而可能被懷疑是“洩露隱私”的內容,實際已由當事人自己于Zh.Wikipedia頁面公開,是故不再屬於隱私保護之範疇。

西元2014年10月,有用戶提交了守望者愛孟與“月夜精靈之首席英雄”之查核,后Kegns最初判斷為 数据过期 数据过期 ,后有IP:123.234.19.122發言:CU已经失效了。本人在8月份执行过一次更改密码的操作,所以数据事实不会过期。或者说,Kegns根本没查,直接依据半年没有编辑得出结论。,之後,Jimmy Xu判定結論:月夜精靈之首席英雄/中華愛國陣線,確認,其他(被核查之守望者愛孟)數據過期。以上為2014年10月公開的相關之核查記錄。


  • (※)注意:上面原有三段文字,记录的是CUwiki里只有查核员才能看到的内容,是关于本讨论所涉及的一次CU案例的具体参数信息和Kegns对于该次CU的记录,由于属于不公开信息,所以已经被Jwong“擦掉了”。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月22日 (五) 05:11 (UTC)(作出的补充说明)

那麼,上述核查結果存在三個明顯的瑕疵:

  1. IP用戶123.234.19.122原話實為:「本人在8月份执行过一次更改密码的操作」,並無聲稱自己是任何維基用戶,但Kegns于CUwiki中記錄為:「(原内容已由监督员隐藏)」,Kegns的記錄與IP用戶實際發言內容不完全一致;
  2. IP用戶123.234.19.122用戶聲稱:「本人在8月份执行过一次更改密码的操作」,而經過核查,(原内容已由监督员隐藏)。因此Kegns是在明確知曉守望者愛孟所執行之操作與IP用戶123.234.19.122所宣告之操作不一致的情況下,將IP用戶判定為守望者愛孟,令人難以認同;
  3. 本次核查並無守望者愛孟的具體核查參數的比較,只有中華愛國陣線、月夜精靈之首席英雄、IP:123.234.19.122這三者的核查參數。

以上,為在下認為必須向社群說明的情況,否則在下良心難安。核查的马甲留言) 2017年9月18日 (一) 06:44 (UTC)

题外话,history-deleted 这个class是不是应该去掉斜体啊?中文无斜体啊--百無一用是書生 () 2017年9月18日 (一) 13:15 (UTC)
我又找不到人來和你對質,無理由你說什麼就要我信呀。--Temp3600留言) 2017年9月18日 (一) 18:54 (UTC)
这个监督。。。真是欲盖弥彰,而且似乎监督也来不及了,两个小时的时间,显然地,足以使用很多机会很多手段来保留下那些被遮盖的证据。(乌拉伪造聊天记录制造封禁爱孟的证据,Kegns应该不至于人品那么。。。但他为何要制造CU黑箱“斩人”呢?)等等,这节奏太快,我得静静。。。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月21日 (四) 12:35 (UTC)
算不上吧,本来如果真的如其所述公开CU相关信息的话,那就涉及违反隐私条款的问题,这就有法律问题了吧。至于之后怎样处理和如何规避,那就是另一个问题了。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月22日 (五) 01:12 (UTC)
得了吧,假装中立也要技术,就阁下在知乎里那些表演,阁下还不到假中立拉偏架的道行。一个个地不去追究暗箱作业,到处嚷嚷什么保密协议,搞得自己多懂保密一样。照你的说法,保密协议就是保护黑想作业咯?要保密,要保行政员颜面,所以不能揭发滥权。。。呵呵黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月22日 (五) 05:07 (UTC)
如上所提到的,不满意的去meta申请监察人员去说清楚,去核查(meta:Ombudsman_commission),罔顾于法律条文来胡闹不过于事无补而已。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月22日 (五) 07:04 (UTC)
保密协议保护的是每个编者涉及私人的数据在未授权下的公开,如果仍认为有问题,可以将疑点总结好向meta的监察人员投诉,让他们查阅CUlog和质问是否CU的结论或者cuwiki的数据是否有不妥,而不是不理以前所签的带有法律性质文件。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月22日 (五) 07:11 (UTC)
User:范,罢免议案,重要的理据:泄露隐私。阁下妥妥的反对票,妥妥的人身攻击支持方用户。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月22日 (五) 14:56 (UTC)
已翻阅,的确涉及侵犯隐私的行为,但是当时反对方或偏反对方对我的CU行为实在无法接受,所以当时的说法是“我认同胡萝卜的说法,但是两边都不是好东西”。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月24日 (日) 01:29 (UTC)

看完了记录,内心复杂。作为被某Zhxy氏管理员称为“爱孟党人”的用户,我怕不是什么时候也会被伪造CU、永居贵宾室啊,哈哈哈……云间守望 · 在此留言💬 2017年9月29日 (五) 04:27 (UTC)

你还没到这么高的级别,能够让他们不惜用捏造CU结论来“泼脏水”的,在维基也许只有我一个。不过,我傻逼原来还去相信Jwong,现在看他在这个讨论的表演,再加他对大陆维基聚会页面的保护(达到了阻止页面更新,间接阻挠大陆维基活动的实际效果),我觉得有些人真是。。。反正:
  1. 乌拉跨氪那伙人人身攻击、伪造聊天记录栽赃别人、不避嫌排挤用户等等的时候,他们当看不见;
  2. Kegns没有CU证据就滥公布CU结论,别人揭发了,他们赶紧来河蟹掉;(给予隐私政策,隐藏就隐藏吧,反正不少人应该早就看到了)
  3. 现在大陆维基聚会需要更新页面,他们帮着一起把页面全保护,不让你更新。(其他管理员已经解除全保护,善意推定吧)
  4. 我指出Mewequa对我维基跟踪的事实,他们就说“你得以动机的恶意”进行论述,如果我论述了他人的动机是恶意的,那么他们就会指责“你没有善意推定”,然后封禁我。
反正无论谁怎么说、怎么做,道理都是他们的。因为没办法,封禁账户、保护页面的权限在谁手里,所以宇宙的真理,也就在谁手里。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月30日 (六) 12:38 (UTC)
  • 真的冤枉,一、就閣下過往的封禁,本人一直都不置可否,首先,本人對當中發生什麼事一直不了解,亦沒時間去考古。如果此的確成為閣下心結,社群亦認同有此必要及作出授權,成立小組重新徹底審視此事會是個好主意。否則,一直吵下去也沒意思。當然可能會有人說大家來是編輯維基百科而非弄這些。無論如何,交給社群及閣下決定。不過,在未有透徹審視之前,本人必會繼續不置可否,特此聲明。當然,無論濫權、偽證及打壓孰真孰假,本人並不認同閣下到處一再重提,無論該討論串是否適合重提及論證此事;亦在無足夠證據及社群之中可能有成員並不認同的情況下,一再將閣下認為的事實當成事實一般宣揚。如此,不但無助釐清事實,更傷害合作氛圍及對被指控者甚為不公。二、上列本人及書生君已經很清楚表達了立場,此事既然牽涉個人資料,基金會亦已提供既有申訴渠道,何不交予申訴專員,甚至基金會職員處理?現在該人公開保密資料,不但違反《保密協議》,破壞誠信,亦違反《私隱政策》。再者,該人是否已將該頁全部內容列出呢?如不,如何足信?三、為何要重新保護大陸聚會目錄頁,解釋已經列於保護申請頁,本人認為編戰再爆發的風險極高,至今判斷沒變。四、Mewequa事件,本人應該不在閣下所謂的「他們」裡面,沒有了解,此不置可否。不過解釋再多也沒用的,始終要信可以有千萬個理由,要不信只需要一個理由。對吧?愛孟君喜歡如何說就如何說啦,你開心就好了。--J.Wong 2017年10月1日 (日) 03:52 (UTC)
    • 算了算了,这次让人火大的Antigng乱封禁和页面全保护,既然封禁解除、全保护解除,不说了,善意推定阁下了。十一国庆,大假节日快乐! 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年10月1日 (日) 05:32 (UTC)

对Jimmy Xu和Kegns等老查核员其他查核案例的质疑

目前讨论的守望/中华的CU案显然存在问题,但个人认为这个责任显然不止是Kegns一人,Jimmy Xu等当时活跃的查核员也有问题,2016年8月,Lanwi1提出对守望/中华CU进行复核,按理说,当时中华爱国阵线提出封禁申诉,那么理应进行查核,但Jimmy却驳回了,似有故意遮掩的意味在里面。2017年4月,在查核员Alexander Misel明确复查并得出不相关 不相关的情况下,Kegns却执意坚持自己的说辞,也有故意制造“冤假错案”的嫌疑。

而我也发现了这两位在其他CU案例中的问题,举一例来说:

2014年6月“叶知秋/中华爱国阵线/Erquanmen”CU案中,资深主编User:Snorri被Kegns认定为滥用大量傀儡,该CU结论还被Jimmy背书,但查阅这些傀儡可以发现,其中有一部分很可能不是Snorri的傀儡,其编辑倾向和Snorri完全不同,另外,这些傀儡中有一个叫“烧饼柯南”的也很明显不是Snorri的傀儡,有多名用户表示过这是黑雪姬创建的账户,此外,该案中,据我说知:Snorri从始至终都否认自己有滥用傀儡。而如果Kegns在对“叶知秋”账户进行CU时,确认了“叶知秋”是Snorri的傀儡而与其他两个被提报的用户无关,那么显然不应该继续对其他两个用户进行核查,但Kegns把另外两个无关叶知秋的用户也进行了完全(掀了个底朝天)式核查,似有不弄出点问题就誓不罢休的意思,有利用CU打压特定政治立场用户的嫌疑,而Jimmy Xu也站出来“背书”这个未必合理的CU结论。而在此请其他查核员@Lanwi1Alexander Misel:对根据CUwiki的记录,对该案进行复查。谢谢!

至于其他还有没有可能存在明显问题的核查案例,我会尽快翻看记录然后跟进。CU是中文维基反破坏和维护用户权益的最后一块挡板,绝不容许有人借CU黑箱来作奸犯科!还望社群多关注这个议题,谢谢。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月22日 (五) 15:23 (UTC)

没有相关记录,我不知道他们怎么判定的。另注意不要过度地恶意推定。--Lanwi1(留言) 2017年9月22日 (五) 17:54 (UTC)
嗐,别提这事儿了,现在我还等待某人造谣“我是傀儡”的道歉呢,也不知道是不是被天鸽卷海里了。至于Kegns,明显都被人当成成济了,也不差那一刀了。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年9月23日 (六) 09:51 (UTC)
成济”,这个比喻恰当,话说,这都是乌拉那厮耍无赖之后惹的祸,乌拉到现在还肆无忌惮呢。不过呢,看过Unblock就知道了,实际上乌拉不过也是一个人肉傀儡罢了,确切地说,只是“人肉傀儡的人肉傀儡”。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月23日 (六) 13:32 (UTC)
不过就事论事,Snorri这个事情就成无头案了?明显不是Snorri的傀儡的账户,也成了Snorri的傀儡,Snorri被气走,这个事就这么over了?后来2015年Jimmy Xu还说我是菜鸟“嘀嘀嘀”的傀儡,真是太好玩了。看来CU这事情,当时吉米等人的猫腻真是不少呢!黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月23日 (六) 13:36 (UTC)

在手动语言转换规则中检测到错误

如題,在留言頁看到在手动语言转换规则中检测到错误--John123521 (留言-貢獻) 2017年10月2日 (一) 07:51 (UTC)

Template:NoteTA/lua/doc#示例的「例四(單向轉換)」。--Mewaqua留言) 2017年10月2日 (一) 09:20 (UTC)

提議「特色列表」改名

鑑於特色條目快將改名,本人認為「特色列表」也應該改名,現徵求社群意見,視情況發起投票。--【和平至上】💬📝 2017年9月30日 (六) 06:46 (UTC)

特色條目改名是因為容易與優良條目分不清誰的等級高,但是並沒有優良列表,所以特色列表無須改名。-游蛇脫殼/克勞 2017年9月30日 (六) 06:50 (UTC)
没有任何必要更改特色列表的名称。--Forward Xu ( 留言 / 欢迎云贵川渝维基人加入西南社群QQ群159424232 2017年9月30日 (六) 07:00 (UTC)
  • 同上意見的話,那麼圖片也是不必討論的,因為沒有優良列表或者優良圖片 囧rz...--Z7504留言) 2017年9月30日 (六) 11:35 (UTC)
但是特色列表應是錯譯 囧rz...。--【和平至上】💬📝 2017年9月30日 (六) 13:26 (UTC)
為什麼要唯英文維基馬首是瞻?要叫什麼中文名字是中文維基的事,沒有翻譯就沒有錯譯。-游蛇脫殼/克勞 2017年9月30日 (六) 14:33 (UTC)
問題是特色條目是由Featured list翻譯而成,但特色列表和「特色」全無關係,所以更加要改名啊,中文維基當然不用跟英文維基啊。--【和平至上】💬📝 2017年9月30日 (六) 17:03 (UTC)
那個「特色」的意思是指,「展現了維基百科方針指引的特色」,我記得在特色條目標準有提到。亦即「特色條目」是指「一個條目完全照維基百科的方針指引去寫,使這個條目完全展現出了維基百科的特色」,讓一個讀者讀到例如紙本,仍然能一眼看出「這是來自維基百科」,因為該條目很有維基百科方針指引的「特色」--Liaon98 我是廢物 2017年10月2日 (一) 20:37 (UTC)
所以改FA名称并不看好,因为本来特色就是根据这个解释的,有人理解错了只是其语文的问题。→_→——路过围观的Sakamotosan 2017年10月3日 (二) 10:18 (UTC)
但就連維基人都很少有人知道「特色」是這意思,遑論普通讀者。所以我認為改了是沒什麼關係,但我覺得其他特色開頭的也應該一併改動,才比較整齊--Liaon98 我是廢物 2017年10月3日 (二) 12:39 (UTC)

剛看到特色條目改了名字……「典範」太奇怪了,之前投票的時候竟沒有人提「精華」嗎?--JimTalk 2017年10月2日 (一) 04:55 (UTC)

  • 「模範」可能比「典範」好一些,雖然現在講太遲了。-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2017年10月2日 (一) 15:44 (UTC)

頁面屢次被惡意破壞 請管理員保護

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E7%AB%8B%E5%AE%9C%E8%98%AD%E5%A4%A7%E5%AD%B8 這個頁面常被破壞 歷史頁面有紀錄 請管理員保護此頁面 謝謝—以上未簽名的留言由Bnm9999對話貢獻)於2017年10月3日 (二) 14:05 (UTC)加入。

屢次被ip用戶破壞 請管理員保護該頁面

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E7%AB%8B%E5%AE%9C%E8%98%AD%E5%A4%A7%E5%AD%B8 這個網頁常被惡意修改 詳情請管理員檢視歷史紀錄 並保護該頁面不受破壞 Bnm9999留言) 2017年10月3日 (二) 14:16 (UTC)

再次提議「特色條目」改名

编辑完总是发布更改不了

登录账户编辑完一个条目,点击“发布更改”后,在预览下面会出现一行红字“对不起!由于会话数据丢失,我们无法处理您的编辑。 您可能已经退出。请核实您是否仍在登录,并重试。如果仍然不能工作,尝试退出并重新登录,并检查您的浏览器是否允许来自该网站的cookie。”同时右上方变成没有账户,此时还有提示刷新页面以加载您的用户设置。刷新后出现正常的用户名和登录用户能看到的按钮,此时再点击“发布更改”,仍然重复出现账户消失和提示之前内容的情况,反反复复出现。我检查了浏览器的cookie都有。这是怎么回事?—以上未簽名的留言由121.205.170.210對話)於2017年10月4日 (三) 14:20 (UTC)加入。

什么浏览器?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言) 2017年10月6日 (五) 03:36 (UTC)
這個問題可以重新更新頁面即可。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月6日 (五) 04:39 (UTC)

引入{{Inappropriate comment}}以替代{{Deltalk}}

各位編輯者您好。目前我已經將英語維基百科的{{Inappropriate comment}}中文化。本模板的最大特色在於除了能移除不合適評論之外,對於違規情節比較輕微的評論可以用折疊或標記的方式進行處理,可讓討論內容盡量完整不中斷。在TG討論時有編輯者認為必須加上標記者簽名,我也認為需要,但是要如何修正可能要請各位編輯者協助。如果各位覺得這個模板好用,我想應該就可以取代原本{{Deltalk}}的功能。請各位討論。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年10月3日 (二) 09:36 (UTC)

問題是因為在某些人身攻擊的事情上,需要引入Deltalk + 監督才能停止過火行為,所以還是不要這樣做。吾認為兩者兼用即可。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月6日 (五) 04:55 (UTC)
@1233:如果是人身攻擊,目前已有{{RPA}}與{{Redacted}}可以實現。當然可以在Deltalk共存情況下來先做進一步的加強與宣傳。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年10月6日 (五) 08:01 (UTC)

請霧島兄解釋有關撤銷守望者愛孟封禁的因由

根據守望者愛孟的貢獻紀錄,守望者愛孟曾在Wikipedia:中文维基组织友情链接中,在沒有確實證據之下在編輯摘要中稱中國維基媒體用戶組對所在地維基社群構成破壞,被User:1233User:人神之間等人警告之後,在毫無證據之下仍然在自己的討論頁中指出有人收受基金會的錢中飽私囊。我認為有關指控極其嚴重,在沒有證據之下作出如此指控足以對有關用戶組構成誹謗。而由於守望者愛孟並非首次作有關指控,而經警告後仍繼續,我認為封禁十分合理。但霧島兄卻仍然對其解封,我認為極為不妥。現請霧島兄解釋作出有關行為的原因。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 00:49 (UTC)

请问什么叫封禁十分合理?永封难道达成了社群共识吗?这跟把条目全保护在一个有争议的历史页面有何区别?居然还车轮战封禁,前三天的封禁还没过完,马上第二天就整个永封。这还有什么好讲的?3RR要封禁,车轮战封禁用户的管理员岂不更加该被封禁?水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月6日 (五) 09:45 (UTC)
封禁的期限可以商榷,但解封顯然不合情理。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 20:38 (UTC)
此外,就User:mys_721tx指霧島為愛孟傀儡一事,我亦認為沒任何證據可以證明。我覺得User:mys_721tx亦有必要解釋。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 00:56 (UTC)
这边厢说爱孟毫无证据下指控他人这个行为及其严重,一到User:mys_721tx指控霧島圣為愛孟傀儡,就成了有必要做出解释。这时候不是应该说应该封禁User:mys_721tx并且感觉十分合理吗?某些人说话确实够艺术。显得中立,实际上却在带节奏哟。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年10月6日 (五) 09:52 (UTC)
User:mys_721tx這樣做亦構成濫權,但必須先知道他這樣做的原因。--Billytanghh 討論 歡迎參與第十五次動員令 2017年10月6日 (五) 20:38 (UTC)
具体内容已在讨论页回复,不再赘述。我对造成的困扰表示遗憾-。Mys_721tx留言) 2017年10月6日 (五) 22:52 (UTC)
參見
--Mewaqua留言) 2017年10月6日 (五) 03:11 (UTC)

此事已过4日,仍然不见当事管理员回应解释。@霧島聖:我留意到阁下在10月7日曾经编辑过本页面,因此在下推定阁下理应知晓本章节提出的质疑。如果阁下的确没有看到,我在此再次提请您对您的解封行为作出解释。Thanks.--菲菇维基食用菌协会 2017年10月10日 (二) 06:23 (UTC)

@PhiLiPUser_talk:Wong128hk#.E5.9B.9E.E5.A4.8D。--Zetifree (Talk) 2017年10月10日 (二) 06:44 (UTC)
了解了。--菲菇维基食用菌协会 2017年10月10日 (二) 06:48 (UTC)

提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁

首先,中国大陆地区的网民普遍需要使用代理访问维基百科——尽管改 hosts 也可以,但是 hosts 在面对中国复杂且不稳定的网络状况、访问速度、不同平台设备的兼容性上仍然存在问题。客观上,代理仍然是访问维基百科的重要工具之一。然而目前中文维基百科对开放代理封禁政策过于激进,客观上严重影响新手编辑、加入,因此在下提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁。

首先,元维基上的 No open proxies 要求“Publicly available proxies (including paid proxies) may be blocked for any period at any time”,即可由公众获取的代理,无论收费与否,都可以在任意时间以任意期限封禁。不过这是个可行的规定,而不是必须执行的规定——换句话说,各个本地维基的封禁方针通常要求管理员执行封禁要小心、要善意推定等等,但是如果管理员想要封禁的 IP 是代理,那么直接封就可以了,不用管本地的那些要求。

中文维基目前对开放代理的封禁是通过 Jimmy Xu 的一个机器人实现的。具体实现方式未知,但根据其封禁日志来看,是通过自治系统编号锁定 IP 区间,然后实施封禁。通俗地说,Jimmy 的机器人会搜刮来所有可能被用作代理的 IP ,然后直接整段、整段地封禁掉,无论代理是否做出过破坏、无论代理是否是开放的、无论代理在其他语言上是不是也被封禁过。很多在中文维基上被封禁的代理,在绝大多数语言上根本没被封禁。中文维基正在使用“主动出击”的方式“打击”开放代理,这是其他语言从未存在过的现象——尽管这不违反元维基上“发现即可封禁”的政策。

如果我们不再“主动打击”开放代理,而是转而使用“允许代理编辑-发现破坏/傀儡迹象-立刻封禁”的流程,对于新手会友好得多。这也不会违反基金会的政策。这样做可能会引发一些问题,但是私以为影响不会很大。我也不是很清楚实际实行起来会有什么问题,但是基于纯理论的分析如下:

  • 即使机器人不封禁疑似代理的 IP ,管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断。在实行之后,也可以使用过滤器等方式把由疑似代理 IP 做出的编辑给标记出来,以备其他编者复查。
  • 此举不太可能会造成大量编辑涌现在同一 IP 下的情况发生。翻墙代理中有很多是自用的,对于自用的代理,一个用户通常只会使用一个 IP;对于公用的代理 IP ,通常至多也是寥寥数个用户共享;对于 Lantern 等免费代理,也会把不同用户分布在不同 IP 下。
  • 管理员和巡查员的工作量可能会有提升,但不会太大。毕竟,其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏,但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。
  • 对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ,老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ,所以如果是这些人滥用傀儡,他们的查核结果在技术上总归也是不相关的;对于新手来说,他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识,即使使用了代理,因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下,也能够通过用户查核把傀儡抓出来。
  • 除非有严重的滥用傀儡的状况,否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条,老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。

望各位发表意见。--Techyan留言) 2017年9月6日 (三) 14:41 (UTC)

此案宜移往VPP討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月6日 (三) 14:46 (UTC)
我希望调整现在的做法,而不是另立新的方针。达成社群的共识、并把操作规范起来就够了。--Techyan留言) 2017年9月6日 (三) 14:49 (UTC)
方針根本就沒禁止也沒允許這樣激進地封禁,所以討論機器人封禁程度或者封不封比制定一個規則成本更低而且更有意義。不是什麼問題都能靠制定規則來解決。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 22:20 (UTC)
(-)反对
    1. “即使机器人不封禁疑似代理的 IP ,管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断”:注册帐户使用代理服务器进行编辑,在没有用户查核的情形下,管理员无法知悉。
    2. “管理员和巡查员的工作量可能会有提升,但不会太大。毕竟,其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏,但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。”:首先“他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基”未必成立,英文维基百科不会采取“一人超生,全村结扎”的策略,但是英文维基百科的机器人维护一个非常全面的开放代理库,其精准封禁开放代理的能力比起中文维基,可能是有过之而无不及。在这样的封禁策略下,英文维基百科代理破坏的现象不严重,自然推不出“在中文维基百科实施代理不破坏就不封禁的措施不会给管理员带来负担”。
    3. “对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ,老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ,所以如果是这些人滥用傀儡,他们的查核结果在技术上总归也是不相关的;对于新手来说,他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识,即使使用了代理,因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下,也能够通过用户查核把傀儡抓出来。”、“除非有严重的滥用傀儡的状况,否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条,老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。”:首先,新用户即使没有逃脱用户查核的意识,使用代理服务器亦可能在客观上帮助新用户摆脱查核。例如,新用户被硬封禁,然后挂代理重新注册傀儡帐户,发现没有受到任何限制,他也许没有意识到硬封禁的原理,而以为自己的封禁被解除了。然后“按照目前管理员和老编者通行的方略,做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ”:这种做法违反了WP:IPBE方针,该方针要求获得此权限的用户具备管理人员级别的信任度。封禁代理无法阻止老用户使用傀儡,不在于NOP政策没有用,而在于大量管理员不遵守IPBE方针,给本站留下了“长期滥用的用户注册新帐户再骗IPBE用代理躲查核”的安全隐患。最后,“对于用户查核造成的影响有限”的结论也不成立,我就遇到一个——User:飞莫鱼然
  • 最后还是那句话,GFW的责任,维基百科不承担。--Antigng留言) 2017年9月6日 (三) 15:16 (UTC)
    • GFW的责任,维基百科不承担

      现在讨论的不是GFW的责任。我认为,目前的关键是如何让人正常访问、编辑和注册的问题。目前,在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下,个人实际上一直不希望看到长期硬封禁。主动打击所谓的开放代理区间(实则是整个自治系统全部被ban)明显不符合方针“防止破坏”的意图。本人态度如上。——Wang Qiliang · 留言 2017年9月6日 (三) 16:13 (UTC)
      • 在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下[來源請求]。大部分代理设备IP被封禁,您也自然不可能知道是否有、有多少用户试图从这些IP做出编辑,其中又有多少不具有建设性。元维基的方针如是说:“Although Meta encourages anyone in the world to contribute, such proxies are often exploited for abusive purposes. Because MediaWiki (the wiki software) depends on IP addresses for administrator intervention against abuse, open proxies allow users to completely circumvent administrators. The use of scripts or bots allow malicious users to rapidly rotate IP addresses, causing continuous disruption that cannot be stopped by helpless administrators. Several such attacks have occurred on Wikimedia projects, causing heavy disruption and occupying administrators who would otherwise deal with other concerns.”--Antigng留言) 2017年9月7日 (四) 00:01 (UTC)
      • 中文翻译:“尽管Meta鼓励世界上的所有人进行贡献,但是开放代理往往沦为滥用者的工具。因为在MediaWiki上管理员需要依据IP地址信息来干预滥用行为,开放代理则可以完全规避管理员的行动。使用脚本或机器人,恶意用户可以迅速的转换IP地址,由此产生的持续破坏让管理员也束手无策。在维基媒体计划上已经出现过数次这样的攻击,造成了严重的混乱,使得管理员没有精力处理其他事务。”--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月7日 (四) 04:47 (UTC)
        • 不用代理一樣能操作吧?換句話說,如果我真想幹一仗,我事前肯定會充分地準備,那樣的話封代理是遠遠不夠的。我當然知道你們所面臨的威脅。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:58 (UTC)
          • “绕过保护/封禁一样能操作吧。换句话说,如果我真想干一仗,我事先肯定会充分地准备,比如全世界到处旅游躲IP段封禁,操纵全球的僵尸电脑随机鬼祟破坏尚未保护的条目,或者往维基百科的数据库上装定时炸弹,那样的话维基百科的所有保护措施都是不够的。”所以呢?这并不会成为我们废除保护/封禁/过滤器的理由。--Antigng留言) 2017年9月7日 (四) 07:42 (UTC)
  • 早就該(+)支持了。我並沒有看到這種激進的封禁攔住了多少傀儡(而且還是疑似的),只看到它妨礙了大量有意貢獻的中國大陸用戶。
  • 當然你可以把責任全都推到GFW身上,然後無視所有IPBE申請,從法理上講這沒什麼問題。然而從道理上已經產生了更嚴重的問題,即「落井下石」——翻牆本身就很困難,好不容易翻過來卻發現無法編輯,又要研究如何改hosts,這已經嚴重地影響新人加入。
  • 舉個例子,發生了一場水災或者什麼天災,但政府要把工作重心放在防止盜竊、搶劫和騷亂而不是救人上面,這樣是沒違法也沒犯罪,但是肯定預防效果有限而且還要多死不少人。
既不違反規則,又不GAME,而且還能對維基百科造成不良影響,這種事情其實不少,激進地封代理就是其中之一。
  • 當然肯定會放進一些破壞者和無法合作的人,但是不會多到應付不了。能做到有耐心和管理員與查核員玩的只能是極少數人,會有點負擔,但是說會癱瘓那就太誇張了。
  • 真正想開傀儡的,就算你用白名單他們照樣能夠有效地規避查核。傳授反查核經驗只需寥寥數字,而且可以做到根本不用代理。
  • 當然這不意味著什麼IP都解,不過出現問題之後再修就是了,因為現在的問題更嚴重。
--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 23:03 (UTC)
我还是不得不说一个情况。许多大陆用户看不到封禁提示的原因是,对于元维基封的代理,注册的时候都没有完整的提示。元维基封的代理往往都是大家常用的免费代理,像什么自由门啊,GAE啊、常见价格低廉的Web hosting service啊;而他们的封禁只会有一小句英文,不会提示人修改hosts。而我非常支持对这些代理在本地加封一次,大家从封禁模板就可以获得帮助,也可以让那些连封禁模板都不去看完的用户为他们自己的行为付出代价。我忘记加封一次是否能让他们看到了,如果不能当我没说上面那句话。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月6日 (三) 23:25 (UTC)
@Alexander Misel:遭到全域封禁之後所看到的提示訊息是MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range,中文維基還沒去設計這個介面。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月6日 (三) 23:49 (UTC)
@逆襲的天邪鬼Alexander Misel:需要在这个消息上加多现有本地封的大陆代理封禁提示?——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:48 (UTC)
不管有沒有人能看到,反正我在文言文維基上面加了。「非子之過」也。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:42 (UTC)
  • (=)中立:放宽封禁有利于翻墙者编辑,但是维基封禁开放代理的本意就是为了防止破坏。--№.N留言) 2017年9月7日 (四) 00:09 (UTC)
  • 我支持对开放代理有限度的封禁。我认为使用bot扫描IP进行主动封禁的做法太过激进,WP:OPD的方式已经足够了,无论哪种方式,都可能有误报的情况,所以bot主动扫描封禁有一定可能造成误封。因此对于代理封禁这一块,我认为WP:OPD就可以了,bot封禁完全没有必要。而即使WP:OPD上列出的IP,也应该手工逐一检查,进行人工判断确认是否OP。
  • 对于封禁提示中“提示人修改hosts”的做法,则表示强烈反对。如果是GFW造成需要使用代理,那么这是GFW的问题,不是维基百科的问题,如果不是GFW却需要使用代理,那么改hosts与此又毫无关系。
  • 从2015年之后,元维基上OP的方针发生了改变,从原来的Open or anonymising proxies 改成了Publically available proxies (including paid proxies),明显做了扩大化解释,我本身对这种扩大化感到疑虑
  • 无论OP是否扩大化了,但必须是Public的代理总还没有变,因此个人自己使用的私有代理不应该被封禁,或者说任何non-Public的代理都不应该被封禁(这也是我反对用bot自动封禁的原因之一,bot不仅有可能误判一个IP是代理,更可能误判一个代理是否Public)

简而言之,我(-)反对使用bot进行自动封禁的做法,(-)反对在封禁信息里加入“提示人修改hosts”的做法,(-)反对对任何不是Public的代理仅仅因为它是代理而进行封禁得做法--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:37 (UTC)

另外,我也(-)反对将OP问题与CU挂钩,这根本是两回事。且不说m:No open proxies中根本没有将二者联系起来的语句,CU核查困难是CU的问题,不应该由OP来承担这个责任--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:46 (UTC)
还有,我(-)反对在“元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁”,这完全没有必要放宽。正如我上面所言,我们应该讨论的是“中文维基百科对OP的封禁和处理方式是否存在问题”--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 02:51 (UTC)
我一直在強調,真正精明的人即使沒有代理也能規避查核,他們甚至都不會被察覺和送到CU,而普通人如果不掌握技巧即使拿代理一樣能查出來,所以拿CU來說事並不準確。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 03:00 (UTC)
如果缺乏精确识别代理的方法来对应封禁的话,批量封可能是没办法的办法。或者可以遵循假设所有web hosting的IP都是有可能是代理(包括私人的、免费的、收费的),只是先扫描记录,如果经过OPD确认或其他途径(例如买下相应的代理服务然后上去查IP)确认到是不符合的代理(可能除非私人的)则可以封禁。
吐槽两点:1.因为全程https,导致了就算代理愿意添加补充后面的真实地址也办不到,算是一个弊端?2.就算我手上有一个私人代理,也算是封禁范围之内,毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:58 (UTC)
"就算我手上有一个私人代理,也算是封禁范围之内,毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。",私人代理和代理托管商不应该混为一谈。如果因为代理托管商而封禁了一个IP段,但是其中有个IP只是被个人自己私用做私人代理,那么这个IP就应该排除在封禁之外。而如果代理托管商经营的只是非公开代理,那么也不应该封禁这个代理托管商所拥有的IP--百無一用是書生 () 2017年9月7日 (四) 04:04 (UTC)
并不是这样,因为那个托管服务商的IP段都以NOP全封了,而这个私用服务的IP就在这些段内,即使是私用都会被无意封掉。同样如果允许申报的话,不排除有人故意申报自己的所用的是私用来绕过这种段封。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:13 (UTC)
甚至我們可以先試著實行被動的策略(遭遇破壞之後進行調查,然後再決定如何封禁)看看效果嘛。沒實際地遇到問題,它就不好解決,對吧,而且先別耽誤正常用戶的正常編輯,要不然太缺德了。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:12 (UTC)
@逆襲的天邪鬼:最近看了一個演講,深有感觸:"如果一個方法能解決80%的問題,就先不要理會那20%的例外情況。"--Temp3600留言) 2017年9月8日 (五) 18:04 (UTC)
帕雷托法則--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)
之前Antigng做過一個更加極端的機器人:只要發現是代理就立刻封。我們可以改成不封而是在專門頁面報告,讓其他管理員複查之後再決定。資料夠多之後我們還可以再改變應對策略。
規定是死的,人是活的,所以得會應對變化。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月7日 (四) 04:17 (UTC)
另外,开放代理,依据来说明来看,是相对于私人代理,也就是该代理仅一个人授权使用,所以相对地,允许多人使用的代理都算是开放代理,无论是网上已公布授权信息的,还是你用钱买的服务。在加上全程https的“福”,更加没办法记录后面的真正IP,所以基本上逢代理均可封。最终就是莫过于,全段无差别封,部分有差别封,和证明非公开而不封,只是如何证明是非开放的话,就是另一个可以做文章的问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:50 (UTC)
很難證明一個代理是不是開放代理,但是很容易判斷一個胡作非為的IP是不是代理,所以要制定一套綜合的應對策略,比方說跟蹤疑似代理的編輯、跟蹤已在enwp報告或封禁的IP的編輯、製作能夠應對小曹2015或百樂兔那種bot破壞的清理工具、準備能夠隨時應對極端情況的過濾器(例如以user_age < 86400*7來應對非常極端的情況)⋯⋯雖然比維持現狀麻煩,但是只要能降低中國大陸新手的參與門檻那麼也值了。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)
如果不希望提前封禁所有托管商的IP段的话,可以考虑将这些先整理这些IP段,一旦发现出现破坏行为,整段不限已登录和禁止创建账户封一年。一般情况下,这些IP段的归属变动不会太大,不会出现突然归属到个人家用的情况,与家用性质单独只封不超过一年的情况不同。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月10日 (日) 03:21 (UTC)
如果Jimmy-abot能夠開源,那麼事情可能會簡單不少(如果Jimmy-abot裡面有明確邏輯或資料的話)。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月10日 (日) 03:30 (UTC)
  • (+)支持:利大于弊-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌! 2017年9月8日 (五) 13:28 (UTC)
  • (-)比較反對:從我在QQ群的觀察來看,有一些新手一看到被封禁,便在群裡問怎麼解決,但明明封禁說明裡面有提到修改hosts、申請IPBE等方法,但某些新手總是沒有看完就來發問。對於這種連說明都不認真看的新手,估計在編輯時也沒有先看方針指引格式手冊等。對於放寬要求這件事,上面有提到說「有些代理在其他語言維基沒有被封,但是在中文維基卻被封了」,我不太懂技術,不過我覺得可以參考英文維基或其他語言維基百科對代理封禁的力度。 --dqwyy (talk) 初音ミク10周年 2017年9月9日 (六) 05:29 (UTC)

那这样吧,先试行一段时间,大家看怎么样?--Techyan留言) 2017年9月9日 (六) 03:12 (UTC)

  • 实践是检验真理的唯一标准(+)支持。-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌! 2017年9月9日 (六) 03:20 (UTC)
  • 对于“试行”,仍然(-)反对。如果试行的方案是解除先前所有的代理封禁,技术上不可行(要遍历封禁列表检查哪些封禁是代理封禁,哪些不是,还要检查全域封禁列表,解除本地封禁,不同管理员写的编辑摘要还不一样,无法透过bot完成;我们的封禁列表这么长,人工检查显然不现实);如果试行方案是不再封禁新的代理,则测试的结果毫无说服力,因为没有考虑到既有封禁对阻止滥用的作用。短时间内,老的封禁会起作用,这时本站呈现的情形和数年之后,老封禁逐步失效/IP段逐渐变化之后,本站会出现的情形,有着本质的不同。总之,没有可行的测试方案。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 03:25 (UTC)
    • 现在的情况是出一个代理IP封一个AS乃至数个AS,其实是不合适的。(+)支持,在这件事情上,实践是检验“真理”的唯一标准,并且代价并非不可接受。--Wang Qiliang · 留言 2017年9月9日 (六) 05:12 (UTC)
      • “jimmy-abot‘一人超生、全村结扎’的处理措施是否合理”与“只要一个IP被证明是开放代理,就可以任意封禁的政策是否合适”,在逻辑上是两个独立的问题,现在我们讨论的是后者而非前者。在上面我还没有论及“代价是否可以接受”的问题。但是,如果Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/代理IP机器人及类似情形再度出现(当时问题严重到了要临时阻止所有IP编辑的程度),这样的代价我认为是不可以接受的。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:22 (UTC)
        • 提案者和支持者想解決的是前一個問題,不是後一個。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:28 (UTC)
          • 那就应当提出机器人复核案,而不是为meta:NOP制定“如果我们不再‘主动打击’开放代理,而是转而使用‘允许代理编辑-发现破坏/傀儡迹象-立刻封禁’的流程”本地条款。我反对的是后者。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:31 (UTC)
            • WP:RFBOT。能私下解決何苦來貼大字報呢?--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:39 (UTC)
              • WP:BOTPOL不是装饰物,bot进行未经批准的操作怎么处理我想这个方针里有,没必要重复一遍吧。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:41 (UTC)
                • 當然不用重複,而且我還知道不做不錯,少做少錯,多做多錯。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 05:46 (UTC)
我出一套試行方案:
  1. MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range做好,這樣就不需要在乎全域封禁亂寫摘要的問題了。
  2. 僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁,由人類實施的封禁不變,人類管理員針對代理的封禁策略也不變(或者將二者稍微放寬到僅限匿名用戶,這個可以再議)。
  3. 做好應對疑似代理破壞的準備,包括但不限於製造監視用途的機器人、製造緊急狀態下清除嚴重破壞的工具等。
--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 04:27 (UTC)
对于“僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁”进行测试以后得出的结果仍然不能够用以评估“不再’主动打击’开放代理,有破坏才封禁”的政策。另外还有一个问题是,一个IP段内可能有IP破坏,经过检查发现是开放代理,然后被封禁了。一段时间以后jimmy-abot对整个段执行了封禁,然后管理员主动解除了该IP的封禁,现在如果要解除jimmy-abot执行的段封禁,那得把原先本地的封禁补回来,这件事情bot做不了。--Antigng留言) 2017年9月9日 (六) 05:17 (UTC)
我認為濫用代理應該分兩種情況,一種是打算持續破壞/搞事的,他們肯定會在代理封掉之後換新的代理;另一種是偶爾或者出於興致才來的,封禁之後不太可能繼續,甚至什麼措施都不做他們也會停下來。因此沒有必要嚴格地追溯過去的封禁(當然封禁時還是要看記錄的)。我在上面補充了一句,「人類的封禁和封禁策略都不變」,那些經常濫用的代理還是要封的。我預計解除之後會遇到一些問題,但不會嚴重到需要讓Jimmy-abot重新幹活的程度。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月9日 (六) 13:51 (UTC)
1、连续函数f:(0,1)->R,若limf(x) x->0 =0,lim f(x) x->1 = 0,难道f(x)=0,对于任意x属于(0,1)都成立吗?答案显然是否定的。“一種是打算持續破壞/搞事的,他們肯定會在代理封掉之後換新的代理;另一種是偶爾或者出於興致才來的,封禁之後不太可能繼續,甚至什麼措施都不做他們也會停下來”,问题在于可能有大量的用户介于这两种极端情形之间,换言之,可能有用户打算持续搞事,但是努力搞了好几把,换了好几个代理软件,都被封了,就打消了搞事的念头。还是以上面的飞莫鱼然为例吧,他持续绕封禁绕了好久,但是我把tunnello所有的IP封掉以后,就没有见到他。2、既然“人類的封禁和封禁策略都不變”,那么要检讨的并不是NOP,而是jimmy-abot,对象依然搞错了。--Antigng留言) 2017年9月10日 (日) 13:08 (UTC)
並沒搞錯,如果沒有Jimmy-abot激進的封禁,或者封禁對中國大陸用戶沒什麼明顯的影響,那麼也不至於出現今天的話題了。GFW的鍋維基確實不背,但是落井下石的鍋還是要背的。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月10日 (日) 14:40 (UTC)
“Jimmy-abot激進的封禁”和“NOP政策是否需要检讨”没有逻辑上的关联,这一点还需要强调。正如“有用户开机器人大量创建基本符合内容方针但品质低劣的条目”不需要检讨“WP:编辑守则”。--Antigng留言) 2017年9月10日 (日) 14:45 (UTC)
  • (+)支持一定程度开放并试运行,开放乃大势所趋;改革乃成长源动力;共享乃新的发展模式。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月9日 (六) 12:37 (UTC)
    • 补充下:我是指,在解决合理反对用户所提出的问题的基础上试运行,比如一直有用户被IP骚扰的问题,放宽IP编辑权的话,须同步做好这方面的防范。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月9日 (六) 12:50 (UTC)
  • (+)支持,中文维基百科目前做法偏于激进,大陆站外(QQ、知乎等)早有用户抱怨此问题,影响了编辑的便利和积极性。Techyan的提案综合来说利大于弊,虽然可预见开放代理破坏数量会变多,但就个人经验感觉这个数量不会太大。--Nbfreeh 2017年9月9日 (六) 12:42 (UTC)
  • 贴个链接大家参考,我觉得解决这个问题其实给他擦屁股也好解决。维基百科:机器人/申请/复核/Jimmy-abot 3--Wang Qiliang · 留言💬 2017年9月10日 (日) 14:11 (UTC)
我的看法是之前的封禁不要再去管了。我的意见是有Wikipedia:Open proxy detection这个工具已经足够了,不需要比它还强的针对代理的措施。此外IP段的封禁应该非常谨慎。总之四个字“宁缺毋滥”为好--百無一用是書生 () 2017年9月11日 (一) 01:58 (UTC)
  • (!)意見我一向认为应该将新手的难度降到最低,我严重同意一定程度上的开放和试运行,但其前提是不能对维基百科产生严重的影响。我觉得,如果要做,那得在做之前做好对方案的充分讨论,在技术上做好充分的准备,防止突发的大量傀儡的破坏。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:18 (UTC)
    • 方案就是降低辨別代理的成本、降低處理破壞的成本,例如製作監察用的機器人,根據enwp的現成結果或Jimmy-abot的邏輯來發現可能的代理,並且讓管理員能夠很方便地判斷它有沒有可能是代理。再舉個例子,在專門的頁面報告疑似代理的編輯,或者在有人舉報破壞時自動給出疑似代理的結論),還有儘量優化或強化一些反破壞的工具等。(當然肯定會有人註冊賬號破壞,不過那個沒有有效的應對方法,因此討論更重要的是權衡利弊)。這樣的話,此問題也卡住了。看看下面機器人的討論會是什麼結果吧。--逆襲的天邪鬼留言) 2017年9月11日 (一) 04:57 (UTC)
  • NOP的含义就是见到任何开放代理则可以封,而jimmy的段封则是基于几乎所有托管商都会可能被做成代理。有几个点要注意,一是这与是否发生了破坏无关;二是无法区分私用代理;三是代理不一定就是托管商的机子。如果不想无差别段封的话,结合OPD,发现IP编辑,OPD认为是代理的或者查阅整理过是托管商IP列表的一个,则可以按照代理来封。现有的托管商段封等到期就算了,不再定期清理。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月11日 (一) 08:05 (UTC)
其实我一般是“IP+proxy”在google搜一下,如果这个IP出现在一些proxy list中,那么几乎就是OP了(不是的情况也有,但很少,比如proxy list的数据太老,IP已经用作它途)--百無一用是書生 () 2017年9月12日 (二) 03:26 (UTC)
那付费VPN服务呢?尤其像ss那种分明就是L4代理,而IPsec背板可能是私有地址,由远端做NAT,有些设计还会再经过代理出去。这类都可以算是OP的定义,要逐个VPN买服务看看IP再封? 囧rz...——路过围观的Sakamotosan 2017年9月13日 (三) 02:34 (UTC)
我的思路是宁缺毋滥,所以查不到就当不是了(也因此我觉得目前Wikipedia:Open proxy detection就已经完全够用了)。但是这里部分讨论的思路似乎是宁滥勿缺....--百無一用是書生 () 2017年9月15日 (五) 02:21 (UTC)
  • (+)支持:一直觉得封禁代理是先恶意推定所有使用代理的都是来搞事破坏的,这样会使得一些真正有心于编辑维基百科的善人被排除在外。一直以来中文维基就缺编者,现在是应该改变这一现状了。水可煮粥,亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年9月12日 (二) 04:15 (UTC)
    • 但是NOP是meta的政策(Policy),本来就是推定代理会被用作破坏,而且meta也好像没有善意推定的原则。只是Jimmy的段封范围太广,部分托管商的IP并不一定是用作开放代理,其中包括有私用代理或根本没有这样的服务。而且本地如何连接,各项目有hosts和IPE的解决方案,代理不是唯一解决。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月13日 (三) 02:39 (UTC)
      • 仅就最后一句回复——代理是最广泛的翻墙方法。-- 晴空·和岩 留言板·双塔事件:“2,977” 2017年9月14日 (四) 11:44 (UTC)
        • 但对于访问维基项目就不是唯一方法。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月15日 (五) 00:55 (UTC)
          • 维基不是神仙,所以别人不回来凑我们,只可能我们去凑读者、凑高墙-- 晴空·和岩 留言板·双塔事件:“2,977” 2017年9月15日 (五) 15:18 (UTC)
            • 凑读者在我看来不是什么有意义的事情。我们是百科全书,不是今日头条。--Antigng留言) 2017年9月15日 (五) 15:50 (UTC)
              • 请谨记这是一个协作式网站,所谓凑读者凑编者是十分重要的。“不是今日头条”这种话怕不是在混淆视听。云间守望 · 在此留言💬 2017年9月17日 (日) 07:55 (UTC)
                • 不如也顺便做内容审查,为了凑读者的话。(关爱的眼神)——路过围观的Sakamotosan 2017年9月18日 (一) 01:28 (UTC)
                  • 我是让你凑读者,没让你凑审查。维基的真正的支持者是不会接受审查的-- 晴空·和岩 留言板·无锡社群·秋季聚会 2017年9月24日 (日) 01:55 (UTC)
                    • 搞审查的话,可能连被墙都不会出现,更加不用考虑代理的使用。反之,如果不搞审查,被墙就有可能性,这样正常使用就会受到影响,代理就成为其中一种途径。如果希望读者能正常使用,而不是靠非常规手段,则审查就有可能存在,或者说会出现差异性服务。就此打住,避免扯远了。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月24日 (日) 04:22 (UTC)
  • 总体认为shizhao的提议可以,jimmy不用提前封托管商的IP段,只根据OPD的报告,能确认的则可以封。另外是否需要整理出托管商IP段,发现有编辑则假设存在代理而封,是否有必要。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月18日 (一) 01:44 (UTC)
  • (+)支持:放开一些,流水不腐。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月19日 (二) 06:39 (UTC)
  • (+)支持:可以解除一部分代理。--Lanwi1(留言) 2017年9月19日 (二) 12:26 (UTC)
  • (+)支持:减新手入门之艰辛以复兴维基之大业。骑鹿的阿瑟先生留言) 2017年9月24日 (日) 00:26 (UTC)

纵观全篇,似乎已经有过半用户支持。不知是不是可以认为有了共识了?--云间守望 · 在此留言💬 2017年9月29日 (五) 04:41 (UTC)

  • (!)意見:虽然这个法子也许会教坏小朋友,但考虑到并不是所有人都会想到这点,于是在临近实施前提一下:云服务发展到今天,在网上开一台VPS并不是很困难的事。在没有主动封禁VPS所用IP(包括绝大多数私搭VPN、SS或其他代理工具)的情况下,要利用VPS绕过封禁或CU是伸手可及的事。举例如下:在AWSEC2上开一台最低配置的Windows服务器(按时计费,一个月一直开着也才几刀),远程登录上去,远程浏览器打开维基百科,注册账号并参与编辑:如果无代理端口暴露的VPS IP地址不被封禁,可轻易利用这一方式绕过所有的CU技术手段。绕过IP封禁同理。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 05:07 (UTC)
(删除点名道姓内容)
就算上述措施实施了,AWS的IP解封了——
对于中国大陆用户,即使考虑汇率成本,使用AWS本身成本可能相对低,但使用成本可不见的就低。众所周知,亚马逊可并不是什么信用卡都接受的,中国内地发行现存的的大部分信用卡,亚马逊很多都不收;境外网络交易很容易因为风险问题被银行风控部门盯上。类似于这些,都是隐含的成本。如果加上和别人共用一个“逾越虚拟砖混结构工具”的话,恐怕成本更为高昂,公安部的国际联网条例不是开玩笑的。当然,您说的是远程桌面,我似乎扯远了。
放开代理IP的封禁,从上述思路看来,似乎并没有这么高的风险。据鄙人管窥,北上广深地区还有很多坚持不注册账号而只使用IP的编辑者,他们也不见得重新拨个号就能逃避被CU了。
以上,请君思量。--雲間守望 · 留言💬 2017年9月29日 (五) 12:44 (UTC)
1)世界那么大,中国大陆只是其中一小块;2)这不是反对票,阁下勿要指名道姓让我思量。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 13:10 (UTC)
我承认,或许是我言辞激烈了。但是,我根本没把阁下的话当反对票看,只是借着这个假设基于个人观点来继续论证个人观点而已。希望我对您的话,没有引起误会。--雲間守望 · 留言💬 2017年9月29日 (五) 13:15 (UTC)
在中国大陆,即便受限于墙内,依然有青云Microsoft Azure阿里云腾讯云等可供个人用户选择,前两者亦是按时计费投入甚小。墙外的云服务提供商则更多,此处不一一列举。--菲菇维基食用菌协会 2017年9月29日 (五) 13:31 (UTC)
  • 由於在下沒有關注這案就不發表意見了;不過,快速晃了一下,提案似乎仍未能有效解決反對意見,離形成共識還有段距離。——Aotfs2013 留於 2017年9月29日 (五) 05:59 (UTC)
  • 后半段讨论都是一路支持,显然已经有共识:开放试运行一段时间,看情况再决定后续。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月30日 (六) 12:52 (UTC)

副知User:Techyan部分有关管理员,是否可以开始正式实行?--雲間守望 · 留言💬 2017年10月1日 (日) 07:15 (UTC)

也就是具体操作是?不预先段封;发现IP破坏才处理还是发现认为是代理则处理?——路过围观的Sakamotosan 2017年10月3日 (二) 10:27 (UTC)
没下文了。大概是打算等自动封禁结束?不好意思我现在不方便所以用了代理,以后我一定多买几张电话卡以免拖累中国大陆新手。—拖到机器人存档就是胜利留言) 2017年10月12日 (四) 01:32 (UTC)

有关 unblock-zh 邮件列表可能潜在的“黑箱”制度

外部連結的箭頭看不見

我今天編輯了條目「賈維爾」中的外部連結,但連結的後方並沒有如正常那樣出現箭頭,幾度重新整理頁面都是如此,換手機瀏覽器看也是一樣。雖然網頁可正常連接,但沒有箭頭的外部連結容易與內部連結混淆。請問這種顯示錯誤怎麼解決,究竟是怎麼一回事?--一群貓留言) 2017年10月14日 (六) 13:55 (UTC)

因閣下以[[imdbcharacter:0014451|沙威]]的方式連結。--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年10月14日 (六) 13:58 (UTC)
  • 真不好意思,因為我是屬於新手,習慣使用視覺化編輯器編輯,所以沒注意到這些。--一群貓留言) 2017年10月14日 (六) 14:07 (UTC)

关于DYKC条目何伟下的语句争议

  • 首先,我那句“这种东西笑笑即可,没什么价值。”是针对该提名语句“中国相声演员郭德纲的哪位前弟子在2017年7月拜师侯耀华后成为了他的师弟?”所做出的评价。辈份乱象这个事情,自然是笑笑即可。就算你曲解了我的意图,那我也没有到“喷”的地步吧?如果我说你写的*,这叫喷;我骂你是,这叫人身攻击。@Šolon:我喷你啥了,你就指责别人?另外,我请@Inufuusen:君稍微思考一下,我有必要如你所说的那样去表达么?本来都没怎么在意这个误会,结果这件事情的发展由他人无端指责变成了我的问题。我觉得,有必要把这个事情说清楚。希望上述两位能摆正心态,其他人能了解真实情况。(似乎贵圈不投支持就会引来各种麻烦...)--Forward Xu ( 留言 / 欢迎云贵川渝维基人加入西南社群QQ群159424232 2017年10月18日 (三) 11:58 (UTC)
    • 您非要这么说,那么请问,“这种东西”指的具体是什么?莫非您说话总是词不达意? --犬風船中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组时间就是金钱,我的朋友。 2017年10月18日 (三) 12:06 (UTC)
      • 这种东西=》辈份乱来,如何言不达意? DYKC要是过了,这个问题是会展示到首页的,“这种东西”本来就属于茶余饭后的笑料。我从来没有指条目本身,要是我一开始就这样想的我不会再到这里来。--Forward Xu ( 留言 / 欢迎云贵川渝维基人加入西南社群QQ群159424232 2017年10月18日 (三) 12:14 (UTC)
            • 这位用户攻击性很强,自己语言词不达意,还一副受害的样子,甚至激动到需要另开一个章节来讨论这个没任何探讨必要的问题,不知道谁应该摆正心态才是。笑笑即可我可以理解为是你对辈分乱象的个人解读,但后面的那句“没什么价值”就很容易造成歧义,因为维基百科不是论坛,用户在DYK给以意见都是针对条目质量(例如:语句、来源可靠性等等)的,所以你说“没什么价值”,基本上都会认为你说的是我条目质量有问题。另外,说不投支持的人就会引来麻烦更是不知所云,完全是恶意揣测。上面就有一位@SSYoung:兄起初也没有支持,而是对我的条目给以了很多建设性意见,我觉得人家说得很有道理,有助于提升条目质量,因此都照改了。而你这句话完全是论坛评论性质,与条目质量本身没半点关系,一句词不达意的话引起纷争还要怪别人,@Inufuusen:兄出于义愤,也被你纠缠追问,我只能说自有公论。--Šolon留言) 2017年10月18日 (三) 16:59 (UTC)
              • 此外,说提名语句有问题我也不能认同,因为这种娱乐性质的DYK提名语句很常见,比这个还“没什么价值”的恐怕更多,本题至少来自前段时间有一定关注度的新闻。建议阅读DYK推荐资格,你可以认为这个条目没有价值,但不要在别人没有违反规定、DYK推荐标准的情况下在大庭广众之下突然来这么一句还指望别人能解读你的内心想法。--Šolon留言) 2017年10月18日 (三) 17:12 (UTC)

用戶查核請求放了一個月遲未見處理

小弟關注WP:RFCU良久,如今最頂部的請求已經申請滿一個月,遲未見查核員處理最頂部的請求。請問有什麼原因嗎?TimChen 2017年10月18日 (三) 12:08 (UTC)

@Alexander Misel:^--偷窥ACU的用户页/留言 2017年10月18日 (三) 12:48 (UTC)
我最近比较忙的。偶尔查一下自己感兴趣的申请。还有,建议鸭子 一望而知的申请,以后去WP:VIP就好,不必非动用CU工具。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年10月19日 (四) 00:54 (UTC)
知道了~TimChen 2017年10月19日 (四) 10:25 (UTC)

關於中國大陸維基人的人身安全

我想檢討自己在三筆編輯上問題,想請各位協助給予指教

如今發生這種爭議在我身上,回想起來,我很後悔編輯這三筆([1][2][3])。這件事共分成三點:

以上三點,雖然都在Wikipedia:互助客栈/条目探讨有討論「關於臺灣縣道140號的交通部公告來源」,不過我在這裡是詢問與我自己有關之問題。 考量日後我仍會在維基百科上編輯,因此我選擇面對這件事所提出關於我的問題。我有去思考過,我的問題是存在於「來源問題」、「改名問題」這二點,我先分開二點來問:

  • 來源問題:添加來源可以從這三筆([4][5][6])知道,我是拿這份交通部公告,但問題是:
    • 我知道公路邦並不是交通部,它只是「存檔網址」,唯一有問題的是Wikipedia:可靠来源;維基百科可沒要求用戶在編輯時,非得「一定」做到來源可靠,甚至也沒有限制來源是否出自存檔網址。依這份交通部公告為例,若交通部有自己一個存檔網址,原始網頁(原本的網址)已經消失或連結不上去,由於網址仍是使用交通部,自然是沒問題;現在問題是這份交通部公告出自公路邦,也只是會因為Wikipedia:可靠来源緣故而遭受質疑,所以我想問:
      1. 你們會怎麼看Wikipedia:可靠来源,我是「有義務必須一定」去做到嗎?
      2. 經過這件事給我的反思,來源採用「存檔網址」,若是架構在自己找不到更好的來源或沒有其它可替代的,那麼盲點就會出現(事後被人證明有其它更可靠的來源)。我先說我自己對於存檔網址的認知,以交通部公告為例:一、在交通部原始網頁的公告已消失或連結不上,但交通部另有一個網址連結相同公告,因為該公告的網址並不在原始網頁,所以我視它為存檔網址;二、我找不到交通部公告的網址,我就找「交通部以外」的網站去找到相同的公告,因為該公告並不在交通部的網站所發布,所以我視它為存檔網址。我拿這份交通部公告就是屬於第二情況,出自公路邦而非交通部。我知道第二情況只需要找到交通部相同公告,並更換其網址即符合Wikipedia:可靠来源,真正問題並不在於這,而是當時編輯時只找到存檔網址在公路邦(找不到交通部對該公告的網址),這正是盲點所在,爭議因此發生,所以我想詢問各位(請二選一回答):
        1. 你們會認為「存檔網址」該在什麼情況下使用較無爭議?
        2. 在加入來源時,當你們遇到我說這情況(指盲點:以為沒找到就是沒有),存檔網址你會用還是不用呢?
  • 改名問題:根據這三筆([7][8][9])並參照這些話([10][11][12])可以知道,有一半問題是屬於「根據問題」(例如:依《公路法》法條去改名),另一半問題是屬於我的編輯([13][14][15]),前者已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨有討論「關於臺灣縣道140號的交通部公告來源」,所以我在這裡只說後者(我的問題)。首先,我拆成二點來問:
    • 你們看到這一筆,我是按照Wikipedia:非原创研究進行,就我對「非原創研究」的認識,就是來源沒寫就不能當成有寫。依此理,沒寫就是改回來(包括條目命名市道改回縣道),而Wikipedia:非原创研究不僅針對沒來源的原創內容,也可以架構在Wikipedia:列明来源Wikipedia:可供查證之上,專門針對那些有來源的內容,卻遭人篡改或添加來源者所曲解來源之原意(指不按照來源本來的記載而寫)。據我了解,這一筆並沒做到Wikipedia:列明来源(沒在條目裡列出來源),任何人應當可以選擇無視,因為與自己編輯在條目上是沒有關係,然而問題就是在這:
        1. 你們會承認他這一筆編輯算有加入來源嗎?因為他在編輯摘要裡有寫根據是出自「中華民國公路法第二條第五款之規定」,請注意他是寫在「編輯摘要」。
        2. 面對有人採用像他這一種編輯,並不按照方針指引去做,所以我不見維基百科有何規定是「義務」要去查證他寫的根據(指「中華民國公路法第二條第五款之規定」這話的真實性),你們會嗎?
    • 如我上面所言,我知道我的編輯是按照方針指引去做,但僅止於我自己認為的,原因是這些話([16][17][18]),依我看都在說《公路法》,不懂之處在這裡有向對方詢問,但是為了避免陷入盲點(只知道對方認知如何而不知道別人),我想知道別人是怎麼看。依你們判斷來看,這些話([19][20][21])與我這三筆([22][23][24])按照方針指引去做,二者有什麼關係嗎?

以上,共有五個問題。謝謝!--Kai留言) 2017年10月24日 (二) 00:04 (UTC)