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清朝宗室、覺羅命名原則[编辑]

謹此提出討論,究竟在互助客栈之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用? 緣起,2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執,非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑,提列互助客棧/條目探討後,回應期間屆滿、有多數意見共識,討論於2010年10月21日結束,移動討論內容至討論:壽耆頁面,並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅,依該結論繼續建立新頁面近200條,見 。然而User:Alfredo ougaowenUser:白布飘扬無視互助客栈之結論,於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧,並以該次重複議案為理由大量移動條目。 是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何?若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識,則互助客栈意義何在?--Aaa8841留言) 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)

仅此附上先前讨论各方论占论据与结果,以免出现不必要的重复或者忽视。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

問:清朝宗室

log:Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中,有許多人物是冠上宗室二字,如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室,或是他姓宗室,也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中,一般也是不冠上頭銜。這類條目,是否應統一以名稱為主,如宗室毓隆,改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論,@Dirrival:、@Aaa8841:、@星光下的人:、@Walter Grassroot:,以及各位編輯閣下請撥冗提出意見,參與討論,謝謝。 --Alfredo ougaowen留言) 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法,由于维基百科并不是“清室族谱”,也不是“大清百科”,而且历朝历代的宗室都不是一家,所以,基于“避免地域中心”方针,所有“宗室”定语最好去除, 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室,没有歧义的,只需以本名命名,如“毓隆”;有歧义的,才以诸如“毓隆(爱新觉罗氏)”、“毓隆(清朝宗室)”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)
这个问题曾经讨论过,现在应当是第四次或者第五次了,始终没有统一,我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬:的谬误。在史学中,“宗室”并不是“宗亲”,而是清朝皇族对姓氏的一种安排,它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写,甚至轻率借用维基方针去侮辱别人,或增加历史谬误。
  • 清太祖皇太极在崇德元年(1636年),也是明朝的崇祯九年,介于当时后金的发展及策略,针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作:其中以塔克世直系子孙为宗室(俗称黄带子)、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗(俗称红带子)。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定,名为“宗室”成员因罪罢黜,降为“觉罗”(黄带子降红带子、红带子降紫带子),但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆,即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名,他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
  • 在满族中觉罗氏(不是觉罗)是一个单独的姓氏,所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”,是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”,等等这些只会弄乱的命名方式了。
  • 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志,应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替,汉族对觉罗氏的满族仇恨误解,至今也无法削减,爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解,已远远不如对他们人格的诋毁了。
  • 另外一点,请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景(比如大陆、香港、台湾等),主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
  • 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过,但如果有人强行修改,我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多,我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot () 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
@Walter Grassroot:所以對滿族來說,宗室是個正式的姓?那對我來說,這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家,所以需要討論。如果重複被提出來,這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題,我不曉得之前有過討論,討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方,在相關條目的討論頁中留個記錄,後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名,可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見,有其他編輯可以回應一下,確定這是共識嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
@DirrivalAaa8841:,看看这两位的意见把。--Walter Grassroot () 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)
在台灣的毓鋆溥心畬都沒提到他們姓宗室,所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法,有沒有更多佐證?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)
首先,不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述,“觉罗”的确是姓氏,但“宗室”只是一种身份,“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说,“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏,把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”,并无史实文献支持,满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”,更是闻所未闻,已经完全落入了“原创研究”之中。
后话,历朝历代都对自己的宗室有各自定义,,也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务,但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且,有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现,所以,“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
姓氏本身就是一种身份,一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释,自然会单纯地把“红带子”(宗室)、“黄带子”(觉罗)视为一种简单的区分,而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面,满族确实对姓氏序列整理最备的方式,既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度,我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”,只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系,看来是我的编辑水平和表达能力太低,以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了,我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心,又诋毁我的玩笑是原创研究,我只能因此缄默无语,免得再说几句,我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot () 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
主要的問題就是,對於滿族來說,宗室是個姓氏,還是一種身份頭銜?如後漢書:「伯升自發舂陵子弟,合七八千人,部署賓客,自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏,也有稱宗室某某的,代表他是王族。宗室,宗人等,都是一種頭銜,代表跟皇室同宗,其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂,也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則,因為大部份中文資料都是漢人寫的,他們對滿人風俗的理解,可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的,稱宗室,可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立,那稱為宗室某某,反而是漢人習俗,而非滿族本身的姓氏。再者,會被列進族譜,就代表是同姓,覺羅或宗室,可能只是代表親疏之分,因為用漢語來表現,所以才會讓人誤解。要解決這個問題,最好還是找到滿語或蒙語文獻,從那邊下手,才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
满族是有姓不称姓的,至于宗室某某的称呼法,建议给《满族研究》的编辑部写信询问,维基编辑者的种种解释,都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹留言) 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)
(:)回應:有email可以連絡,或是編輯閣下可以去信連絡嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說,覺羅是姓,清太祖時加上愛新,變成愛新覺羅氏,代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅,是模倣金朝,也是分為宗室與完顏,代表是本宗與同姓[1]。據這個說法,所謂的宗室,是指愛新覺羅本宗,非姓氏。--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分,至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度,而只是代表贵族身份的附加头衔,基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则,在没有歧义的情况下,附加的封号、爵位、身份等应尽量省略,就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)


如方针《wp:共识》所指明,共识是可以修改的,各方论据如上,前述讨论也曾召唤现讨论发起人参与,当时讨论从10月18日至11月1日自动存档为止,长达12天,然而现讨论发起人当时却未有任何回应。无论如何,请现讨论发起人针对各论点发表看法、翻案理据。谢谢。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)
      • 感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見,該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據,於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘,我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發,直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841留言) 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)
條目的正確與否,最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性,而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同,往往不使用正常的姓氏規則,或是使用頭銜而不使用姓氏,也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗,來稱呼他們就可以,不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)
    • 不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了?自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻,且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗,當中往往即是以「宗室XX、覺羅XX」稱呼(如User:Walter_Grassroot所言),否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅,但會直接變成原創研究,因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄(附引得)》都按文獻保留宗室、覺羅原貌,現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如:

問題本源從來就不在姓氏性質與否,而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻,怎麼又無視引過的內容呢? ①《清史稿》列傳297:「多寶聘妻,宗室氏,多寶,赫舍里氏,失其所隸旗;宗室氏,正藍旗人,大學士靈桂兄女。」 ②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號.宗室增慶列傳:「增慶,宗室氏。」 ③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號:「尚崇廙妻,宗室氏,簡親王第三女,和碩格格。」 ④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78:「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯,母宗室氏為侯妻一品夫人。」 ⑤《內閣大庫檔案》142825號:「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣,據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏,於同治十一年六月二十三日病故。」 這些不叫可靠文獻的話,歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841留言) 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

首先,我不认为当初的讨论就以2个人的决定形成共识。其次,中文维基有个诟病就是不尊重条目的主要创建者,到底为什么我们在创建条目的同时,还必须有义务持续地证明正当性。再次,我当初已经表明了我的态度,我对这类纠缠已经厌恶。我对社群和客栈的作用已经失望至极、厌恶至极,我建议Aaa8841兄不必动气。--Walter Grassroot () 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)
1. WP:NOR:「维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源,并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源,而不由维基百科编者来进行原创分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源,而鄭天挺等來源為第二手來源。
2. 討論目前看來已經變成意氣之爭,條目應該要反應出學界最新的主流見解,而不是編者自己的意見,建議與主流研究機構或研究者連絡,以取得專業意見,就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)
    • WP:NOR:「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你,依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了,正是不折不扣的第二手文獻,其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》,而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手,敢情沒自己讀過?
    • WP:NOR:第二手來源是「建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合,如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適,需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋?前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」,即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎?「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎?總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄?--Aaa8841留言) 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)

在這邊提供我看到的兩份論文,劉小萌〈明代女真血缘组织哈拉穆昆的动态分析〉:「在清代文献中,"hala"对译为"姓"。"mukün"则有两种基本的意义,一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗满洲民族通谱〉是以八旗满洲为对象篡修的一部大型谱书……〈卷首·凡例〉缕述满洲血缘组织的特征时写道满洲八旗内有同姓而不同宗者,有本属同姓同宗而其支族别为一姓者"。这里的"姓"在该书满文本中作"hala", "氏"则作"mukün。」「姓与氏具有表述血缘亲疏的社会功能,姓表同祖,即同一血族,氏表分支,即同一血统内的亲疏远近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆),反映了血缘组织分支繁衍的普遍规律,同时意味着血缘关系由近及远的变化。清代史籍,凡记各部始祖(da mafa)姓氏,均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解,則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外,在這份論文中提供一個例子,乾隆的一份上諭中,漢文「我愛新覺羅氏」的段落,滿文寫為meni gioro hala(吾等覺羅哈拉)。這個例子可以顯示,在漢文典籍中的寫法,與滿文中不一致,漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏,在滿文中,清朝皇族稱為其哈拉(姓)為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉中則稱:「乌克孙,满文写为"uksun",在清朝官修满蒙汉三体文本〈满洲实录〉中均对译为"族",但满族统治者在入关以后,政以乌克孙作为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称,同时另外造出"乌克苏拉"(uksura)一词以取代它。」在這份論文中,則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen留言) 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)

  • 所以又不談文獻了?又跳針到姓氏定義了?劉小萌〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉接著就明寫:「...一词以取代它。本文仍取乌克孙一词, 并就其原义进行考察。」因為在此文中,明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態,「哈拉、穆昆性质的变迁,是氏族制度逐步走向瓦解的一个标记,比穆昆更小的血缘组织乌克孙的发展,促使古老的氏族制进一步走向瓦解。...在《清太祖朝老满文原档》、《满洲实录》等清代文献中,“宁古塔(满语“六”之义)贝勒”及其子孙,被称作“uksun”乌克孙,这种组合与康熙朝《清文鉴》卷五“uksura” 的释义(汉义同一枝孳生的诸子孙们)相符,说明乌克孙是血缘关系比较穆昆更为密切的近亲集团。...氏族组织的分解,注定了乌克孙在血缘组织内扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉,並加上了:「同一哈拉的人們既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中,聯繫不易,哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡,大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆,小部分轉給了更小的血緣組織家族(烏克孫)。」用漢字表達,便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次,質變的終點是在愛新(穆昆)覺羅(哈拉)以下產生新的二個氏族--宗室、覺羅(二個uksura),因而《清朝通志》:「宗室、覺羅之外,有民覺羅氏(哈拉),其族屬之眾者冠以地名(穆昆)。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉:「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族属の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは国姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」(準宗室)の帯びる国姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠称によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称,代表在"乌克苏拉"造字以前已是爱新觉罗(穆昆哈拉)的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號,從「血缘家族乌克孙」的命題已經回答了,所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841留言) 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)

看到另一份博士論文,張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉,當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯:「汗之宗室,恐庶眾無知而妄罵之,故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒,故分別以名號。凡太祖諸子,俱稱阿哥,六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者,當於呼其原名之時,呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子,他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆,不得連及父祖。相互執頸鬥毆,則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡,則無罪。若以鬥毆訟之於法司,則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖,則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏,皇室本宗與六祖支系,皆被稱為宗室(uksun),繫紅帶子。本宗稱阿哥,支系稱覺羅,是用來代替名字(gebu),作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比,可知宗室與覺羅,是用來稱名,而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭,用來比較,應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)

  • 請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接著說:「覺羅一詞,應出於孫輩,且為表達敬意而作,努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭,更清楚的界定了覺羅的範疇,表面上是不要互罵父祖,實際上是屏除了其他的遠房親戚,或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍,意義深遠。...覺羅一姓的出世,是要延續六王家族的輝煌時光,固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》:「宗室、覺羅之外,有民覺羅氏(哈拉),其族屬之眾者冠以地名(穆昆)。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841留言) 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)

《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉,引〈清初内国史院满文档案译编〉的資料,指出崇德三年八月的上諭中說「皇太极祖父塔克世直系子孙, 可视功册封为和硕亲王至奉国将军九等爵位, 其无爵者称为宗室。宗室系黄带。宗室以外六祖子孙称为觉罗。其建功者可授牛录章京至超品公各级官级。觉罗系红带。……经过这样划分, 事实上只有宗室才被视为皇帝“ 同宗” , 而觉罗只相当于皇帝“ 同姓” 了。这是继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围。清入关后又将康熙皇帝直系后裔列为“ 近支宗室” , 仍是出于相同用意。」清朝宗室中,無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出,宗室肅順的父親,烏爾恭阿,跟其兄,端華,都是只稱名,或是冠頭銜,稱鄭親王,肅順因為沒有襲爵,所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓,那肅順跟他父兄就會變成異姓了。
再者,《欽定滿洲祭神祭天典禮》,清皇室在祭神時,自稱覺羅氏,可以參加祭神的,包括「大內以下,閒散宗室覺羅,以至伊爾根覺羅,錫林覺羅姓之滿洲人等」,這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說,這些人都是覺羅哈拉,也就是同姓的。
第三,宗室與覺羅,都要派人參加清皇室祭祖,他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏,但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓,所以宗室與覺羅都是一種頭銜,與阿哥相同,而不是姓氏。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)

  • 又輕易拋棄你自己引過的文獻了?上引論文同樣指明「继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二:和硕亲王、多罗郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下,所以《內閣大庫檔案》106004號:「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》:「斌良,配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女;桂良,配宗室氏肅親王永錫之女;延禧,配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂?
祭神時的覺羅氏是同一個哈拉,宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉,但在不同烏克孫,哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族,漢語的姓氏會混淆,開始有論文以哈拉做精確命題如《满族富察哈拉家谱初探》。鬼打牆,宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉,當然都列入《愛新覺羅宗譜》,跟不同烏克孫完全兩回事,那覺羅就不會不准封宗室爵了,你大概不知道覺羅只能用民爵,別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《苏完瓜尔佳哈拉满文谱书》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜,難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎?
你除了清史稿沒見過其他文獻,沒事兒我一手二手三手都幫你引,但一直企圖混淆哈拉(全部覺羅氏)、穆昆(愛新覺羅)、烏克孫(宗室、覺羅)而不惜反覆自己提出過的引文,對自己主觀不認同的文獻就無視,這種來互助客棧不是互助是扯後腿,請專心去編足球員條目,一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841留言) 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)
由于中国有避违的传统,民间尽量不直接写出皇帝的姓氏名字,仅关于“宗室氏”一词,是清代“爱新觉罗氏”的委婉代称,就如明代以“国姓”代指“朱氏”一样,并不代表明朝宗室姓“国”。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)
明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱,就光說十三個明宗科進士朱慎䤰朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫,在明文獻中沒有任何朱字被省避,也不會變成「國慎䤰」,沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科进士辑考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載,牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841留言) 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)
明代典兴文字狱,明代士人对名讳禁忌比过去历代都更为谨慎,而《明史》实由清代官方主持编撰,官方民间都不用避违了。反之,仍以明为正统的郑成功,虽获赐姓为“朱”,民间仍尊称他为“国姓爷”,而不是直呼其为“朱爷”,这种避讳现象绝非原创研究。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)
前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75:「滿族人習慣在名字上不冠姓,清朝末年,愛新覺羅氏是皇族,雖不冠姓,由於身繫紅黃帶子,人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)
扯了半天,無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質,又跳針改主張不冠姓了?到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841留言) 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)
综合各文献所见,“宗室”既非满语,更非其正规姓氏,仅仅是清史稿为表明其身份的附加的定语,加上满人少冠姓,所以清史稿才省略“爱新觉罗”,就像《汉书》中,汉宗室也常有略去姓氏的情况,如“中山靖王胜”、“河间献王德”,并不代表他们不姓刘了,也不代表维基百科一定要叫他们“中山靖王胜”而不能叫“刘胜”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)
眼盲乎?心盲乎?直接說好了,宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的,引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裡一句話打翻,這還是原創研究。還跳針漢書呢,等漢代文獻出現了“宗室勝”“覺羅德”再來說嘴。根本沒在討論爵位,果然是扯後腿客棧。--Aaa8841留言) 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)
问题并不在于满语“uksun”的定义如何,而是现代标准汉语对“宗室”的定义才是关键所在。没有一部汉语词典会说“宗室”是清皇室宗亲的专称、更没有将其列为“姓氏”的用法。在中文维基百科,一切以中文语法为基础,冠上“uksun”与否,应留给满语百科来决定。在中文维基百科,应当以现代白话文最常见的名称为条目命名。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)
回到“宗室”冠称,并非清室专有,如苏轼所著《再荐宗室令畤札子》,“宗室令畤”即赵令畤也。历代文献中对失爵或闲散宗室在姓名前冠之以“宗室”多不胜数,如《四库全书》给《宋宰辅编年录》的提要中,就有“周藩宗室勤䓺”之语,即明代周定王朱橚六世孙朱勤䓺是也。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)
關鍵當然在满语“uksun”的定义,編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部,而非言人人殊的「现代标准汉语」定義,難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎?難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎?請問「滿保」在哪本詞典作為最常见的名称出現了?人名就是人名,你叫做白布飄揚還區分是否现代白话文嗎?《清朝通志》就是清史學領域的辭典!《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域将其列为“姓氏”的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻!連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保

開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」,甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841留言) 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代专有,但都翻譯自入關前的滿語官名,跟中國歷代官制的意義會一樣嗎?!任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想,沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠,那也不是常態不是甚麼多不勝數,《欽定四庫全書總目》:「改元考,明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧,明宗室朱自新撰」「諡苑,明朱睦㮮撰」「王國典禮,明朱勤䓺撰」,誠摯等你找到記載這些人的文獻的80%看不到「朱」字,還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫,眾目之下,請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841留言) 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)
既然满人不加姓氏已是当时习惯,那么表明“宗室”身份时略去姓氏就很正常了,反而,现在将“宗室”当做姓氏那才奇怪了,无论如何,“觉罗”除了表明是远支宗室身份,本身也是姓氏,毋庸置疑,但“宗室”是否是姓氏,恐怕学界也未有定论,就如大家在条目中介绍他们时,都会注明他们是“爱新觉罗氏”,但绝对不会说他们姓“宗室”。这点,就表明了“宗室”就像“固伦公主”、“和硕亲王”、“贝勒”一样,都是附加头衔,不是本姓本名的一部分,在维基百科命名时,应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)
既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣,強調滿人不冠姓毫無意義,何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞“姓氏”。講白了,富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前,富察善(不認識?)、完顏崇實(不認識?),富察的傅、福,顧八代子孫的顧都是姓氏,以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏,連覺羅氏都消滅了,歸回愛新覺羅的穆昆,所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅,難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎,難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟,你要在條目加上“啟姓”嗎,可笑也。覺羅是覺羅,不是遠支宗室,宗室下面才分近支/遠支,真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅,條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的,現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢,乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語,沒有一個不是一個是的;在學界也根本沒有人主張過不是姓氏,沒有定不定論,請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變,一下子非姓氏,一下子是姓但不冠,是否應該先給自己腦內一個定論?--Aaa8841留言) 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)
不知为何您总是张冠李戴地把其他不同人的论点当作我的论点混为一谈,再次阐明我的论点:“觉罗”(作为哈拉)一向来就是姓氏(明末清初的大姓),这点无人有异议,但“宗室”则不是,至少清代不是。清代满人是“大多数”称名不称姓,不是“全部”,更不是“铁律”,仍有少数满人如“纳兰性德”、“佟国维”等姓、名并列,维基百科也跟随,这是尊重史实的用法,然而,清宗人则少见。“爱新觉罗”是“穆昆”与“哈拉”的并称,有点类似于汉姓的郡望与本姓,但“乌克孙”(汉译为宗室)并不是“穆昆”与“哈拉”,“宗室”并不是一个姓氏的专有名词,而是皇帝宗亲的“通称”。清代的宗人,大多数直接以“宗室”、“觉罗”来表明其皇室宗亲身份,省略“爱新觉罗”的本姓,而“民觉罗”(非努尔哈赤一家的其它外姓觉罗氏)则会在使用时冠上本身的“穆昆”以示区别。最后,我倾向于不赞成维基百科给清代宗室以“宗室某某”的方式来给条目命名(内文则不限),至于其它觉昌安清代后裔要不要用“觉罗某某”还是只是“某某”,我则没有异议。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)
一个现实的问题:如果条目命名一定要冠上“宗室”,那么,历代清帝的皇子亲王如多尔衮豪格允礽弘晖永璘奕譞载沣等等;郡王如猛瓘载锐等等,贝勒如载润等等、辅国公如载澜等等又为什么省略?(他们肯定是宗室)如果说有爵位的就可以省略“宗室”,只用本名,那么,为什么没有爵位的就不能只用本名?这样,就变成毫无标准可言。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)
還在混淆“觉罗”(作为哈拉)與“觉罗”(作为烏克孫)?宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了,檔案論文都有,反覆說“至少清代不是”卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻,毫無意義可言。何謂尊重史實?既然知道史料中會寫“纳兰性德”、“佟国维”,竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣?你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是“穆昆”与“哈拉”,之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號,自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名,覺羅亦同,穆昆條目很明白:哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」,並非使用時冠上穆昆,而是與地名複合後就叫穆昆,跟哈拉完全不同了,「使用时冠上本身的穆昆以示区别」又一個原創研究。為什麼省略,Talk:壽耆四年前已經回答過了,有宗室爵,開宗明義跟你說是宗室了,所以清代慣以宗室爵稱呼,自知宗室,此即為何覺羅有爵位仍然不能省略,覺羅用民爵,不說覺羅無以區分氏族,故「一等子覺羅莫洛渾」;過了四年史識總該長進吧,怎麼反覆提一樣的問題呢?再者,皇子親王有宗爵者,仍稱宗室者多了去了,前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題,同一個人四年前後還問一樣問題,瞎耗甚麼?照著文獻來做為何會毫無標準?“纳兰性德”、“佟国维”讓你毫無標準嗎?你自己已經肯認了。--Aaa8841留言) 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)
既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏,且來源是各種大小金榜、登科錄,你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室则不是,至少清代不是」,那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目,那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841留言) 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)
你还是没回答到我的问题,多尔衮等皇子也是宗室,为什么却不必冠上“宗室”一词?这不就是双重标准吗?既然有“宗室爵”,说穿了,“宗室”本来就是完全可以省略的附加称号,就像“庆亲王”之类的宗室爵一样,“宗室”完全比不上亲王爵显赫,为什么必须放上?至于把“宗室”做为姓氏的,大概是清亡之后才有后人及学者如此归类,恐怕没有清代文献支持。最后,既然您认为“觉罗”应该与“宗室爵”同等对待,那么,我建议所有“觉罗”应比照“宗室”,省略“觉罗”一语,只称满保即可,内文才注明其“觉罗”地位,就像维基给历代皇室宗亲的命名方式一样,不开特例。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)
外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵,定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是,有宗室爵者文獻99%放上宗室爵,但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名,其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅,這是宗室條目編輯群的共識,只論文獻來源,顯不顯赫不是編者自行判斷的!“纳兰性德”、“佟国维”還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎!前面引過多少清代文獻,還在視而不見,少扯「大概是清亡之后才有后人及学者如此归类,恐怕没有清代文献支持」,史識差就算了,連史德都缺。--Aaa8841留言) 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)
看来你还没有弄明白,二十四史中有哪一个朝代的宗室不是以爵位加本名列出(如前述“中山靖王胜”之例),但维基百科早有共识,在给这些中国历史人物的条目命名时,除了天子以帝号、庙号或年号命名外,所有皇子宗室都以本姓本名做为条目名,只有佚名者才以爵号谥号命名。清皇室应当同例,不给予特别优待。否则各编者依自身喜好各自命名,五花八门,只会让维基显得更凌乱。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)
看來你還在打迷糊仗,上面引的第一第二第三手文獻哪裡出現過二十四史?連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見!等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名!睜眼說瞎話,往死裡牽扯不相干的朝代,對牛彈琴,浪費時間,史德之缺莫此為甚。--Aaa8841留言) 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)

台灣歷史[编辑]

本條目近日出現編輯戰,而雙方在經過數日之溝通之後仍各自堅持其論據,各自對方針做出解讀,故暫無法達成共識,故本人將該討論移動至此,希望各位閣下能參與討論,望能藉以建立共識徹底解決此問題,並終止編輯戰之持續。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

之前的討論[编辑]

以上是歷史討論,有新討論請加入下方討論區。

討論[编辑]

@Matt SmithLHDBarter84:我把討論移過來這裡了喔,希望大家能盡快達成共識。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:02 (UTC)

大家大概會很懶得看那麼長的東西,我先起個頭表明我的立場吧。而且這其實牽扯到特定幾位編輯的風格。
我的主張是:1945年國民政府接收臺灣的過程,當前認為是「主權移交(臺灣光復)」及「主權未移交(軍事占領)」各有一定數量的可靠來源,理應依WP:NPOV各自合理的作出歸屬。但Barter84與Matt Smith一直以「軍事占領是對的,臺灣光復是錯的、是政治宣傳」為理由,堅持將「軍事占領」以斷言敘述。明明中立方針就是要避免這種各說各話都認為自己是真理的狀況,已經跟他們解釋N遍了,他們一直以「這就是事實、另一個說法是假的,事實就是事實沒有爭議」這種乞題來辯,這樣根本沒完沒了。
這狀況以前就發生過好幾次,像中華民國某次的討論,@PbdragonwangRekeAnghualee:等資深編輯與我都對Matt Smith以超長篇解釋、中華民國另一次討論@KOKUYO:對Barter84的解釋,都是在指出這種自行預設立場認定觀點「對錯」的理由是違反方針的,可見我對方針的解釋絕非我自己誤解,但至今為止他們還是使用一貫有問題的方式來討論,真的沒完沒了,我很希望真的大家能很出一個共識說服他們,每次冗長討論重覆的話題真的很煩悶。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)
在「台灣歷史」條目版本歷史的編輯摘要可以看看編輯雙方的爭執點[3]。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 10:24 (UTC)
其實我有附在上面。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:32 (UTC)
說明User:LHD的解釋有誤導之嫌,我對於條目編輯的看法並非基於「軍事占領是對的,臺灣光復是錯的、是政治宣傳」,而是基於方針WP:NOR所說的照著來源寫。就如我在討論中多次說明,《一般命令第一號》第十條明明白白地規定同盟國軍隊佔領日本及日本控制地區,臺灣在當時就是屬於「日本及日本控制地區」,但是User:LHD卻堅持以「只說日本,沒有說臺灣」為由將「《一般命令第一號》規定臺灣被佔領」曲解成某一方的觀點,在我看來這是在玩文字遊戲。--Matt Smith留言) 2015年7月10日 (五) 10:40 (UTC)
這已經回應過了,這是在對第一手來源原創分析,當前第三方編輯User:和平奮鬥救地球對我們兩的說法均無認可。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
講「日本」就是在講日本的所有版圖,我不認為這可以被形容為原創分析。--Matt Smith留言) 2015年7月10日 (五) 11:44 (UTC)
我之前在用戶LHD的討論頁[4]問他:「台灣省佔領計畫軍事委員會」是什麼組織?國府在台灣受降之前派大批部隊來台灣的用意何在?「台灣省佔領計畫[5]到底是要佔領什麼東西?我問他這些問題,他都沒有正面回答,希望知道的人可以在此幫忙解答。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 10:48 (UTC)
這不就在我的對話頁兩個月前回答過了嗎?--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
何況您這所謂的「占領計劃」是在根據「收復計劃大綱」擬定的[6],不就和我當時回應的一樣,所謂「占領」只是「收復」、「接收」內的某個局部行為,不是對於無主權地的「軍事占領」專有名詞,怎麼您就選占領捨收復,兩個都是官方文件,您選了您要的底層文件用詞,卻反對它的上層文件用詞,不就又是自行預設立場的選擇了嗎?我用您的說法就能完全反過來講,又沒完沒了。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:31 (UTC)
再者,若同一個出處(國民政府)在接收期間前後發布的文件同時出現「收復」、「光復」、「收回主權」、「占領」甚至「軍事占領」時,那又要怎麼說誰「對」誰「錯」?同一個政府發表的來源,您覺得寫「占領」的就正確,「光復」的就錯誤,標準是啥?可從方針中來判讀同樣由國民政府講的東西卻有不同地位?頂多只能說「前後矛盾」,而不是先自定某個詞就是正確。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:48 (UTC)
你根本沒有正面回答我的問題,你也沒說「收復計畫大綱」是「台灣省佔領計畫軍事委員會」核定的[7]。「佔領」是各個同盟國佔領軍使用的中性用詞,「光復」這名詞是國民黨方面自身的宣傳,「打贏了」也是同樣的邏輯,請問維基百科鼓勵用戶使用宣傳用詞進行政治宣傳嗎?--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 12:00 (UTC)
當您不根據方針而以外部理由來講「A是中性用詞、B是宣傳」這就沒啥好談的,就如同我一開始講的乞題您已經預設某個才是真理了,這並不合維基百科方針,是您不正面回答是依哪條方針來做此判斷,又要別人正面回答什麼東西?--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 12:05 (UTC)
關於當時國府的軍事組織與佔領計劃議題,你跳開話題無法面對我的回應了嗎? 你早已經知道「光復」這名詞是單方面加上去的宣傳,為何你還要把同盟國佔領軍行軍事佔領的既成事實逕自打成一種觀點,再依此進一步以方針套牢別人?我的觀點不行,所以別人的也不行,這就是我在編輯摘要中講的「打爛泥巴仗」。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 12:21 (UTC)
乞題迴圈又成立囉!而且我根本就沒說「我的觀點不行,別人的也不行」,而是「不同的觀點要依中立方針各自作出歸屬,只要作出歸屬觀點就能寫」,認為只能寫一個的是您不是我同盟國軍事佔領日本本身就是個來源不足的條目,寫在裡面的條目不代表就是事實,何況維基百科又不能自我引用。「打爛泥巴仗」的是「我說這是事實就是事實,其他立場不同的完全不影響我認定的事實」的您,總是有人把自己的行為說成是別人的...--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 12:28 (UTC)
User:Barter84堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬,是違反方針的做法。既然有人指出可靠來源不認同此種觀點,依照方針就應該列出不同觀點,列出其依據供讀者判斷,並作出歸屬。排除某些可靠來源中的觀點,而只採取自己認可的觀點,違反了中立性方針。Barter84認為其他觀點是否合理,不能影響是否寫入條目,否則Barter84就成為言論審查員。Barter84可以作的,是清楚寫出重要的論據支持某個觀點,當然其他編輯也可以這麼做。Put forward the best arguments you've seen for the article, and let the readers decide for themselves.--歡顏展卷留言) 2015年7月10日 (五) 21:16 (UTC)
我看到了歡顏展卷(Happyseeu)跟隨附和LHD的說法,關於「堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬,是違反方針的做法」,這種指控我在上面已經解釋過了,對於不了解的人還是需要解釋清楚,但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。「軍事佔領」是當時二戰盟國最高統帥麥帥發佈「一般命令第一號」軍事命令行動下的既成事實,國民政府也有相對應的軍事組織(台灣省佔領計畫軍事委員會)與佔領計劃,只有對此不知情或者接受國民黨片面灌輸的人才會逕自將它打成觀點。而「台灣光復」這個國民黨自我合理化的宣傳用語在國際上並不被支持,看看「台灣光復」條目只有幾個語言版本就知道了。「光復」本身就不是中立的名詞,就像定名「起義」或「暴動」都是主觀用語含有價值判斷的批判,更何況是拿來做政治宣傳以彰顯政治正確,若要放入則需註明這是誰的宣傳。請記住:維基百科不是宣傳工具。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 23:59 (UTC)
@Happyseeu:閣下大概是誤會了,User:Barter84並沒有「堅持要將觀點直接以事實陳述」,那是LHD的誤導之詞。User:Barter84和我所要做的事情是照著來源寫,也就是把《一般命令第一號》說了什麼如實寫出來。《一般命令第一號》第十條規定同盟國軍隊佔領Japan and Japanese-controlled areas,而Japan and Japanese-controlled areas在當時就是包含了臺灣。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點",若有來源支持,可以寫入。國民黨政府認為是光復,也可以寫入。「一般命令第一號」包括了接收中國大陸日占區,這部分是國民黨收復被佔領的中國土地,不是"軍事佔領";所以把它延伸解釋為國民黨對台灣是"軍事佔領",這個邏輯就會被挑戰。簡單的說,編輯不要對來源作出原創總結,編輯的責任是照來源寫,不要加入自己的解釋,不管你認為這個解釋多有道理與正確。要說服其他編輯,就舉出可靠來源哪一段認定這是事實,其它可靠來源是否同意。再重複一次,不要把你的原創研究寫進去。--歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:02 (UTC)
你的第一句話「Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點」就講錯了,別人沒說的東西不要自己胡亂添加,請看清楚別人的發言再回應。既然你提到"中國大陸日占區",那麼請你提供國內外文件來看看"中國大陸日占區"是不是有明確寫到國府軍事佔領。--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
據我所知,台灣的主權屬誰在國際法上有模糊的地方,中華民國對其"軍事佔領"只是其中一種看法。隨著台灣民主化,中華民國在台灣行使主權的合法性在島內只受到獨派的挑戰,國際上並不否定中華民國de facto的主權,只是PRC對台灣主張de jure主權,造成台灣的外交問題。條目是要讀者對於這個問題複雜在哪有清楚的認識,而不是符合獨派或國民黨的立場。--歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:22 (UTC)
中華民國對"軍事佔領"的看法,終究只是中華民國方面的觀點。所謂國際上並不否定中華民國,跟國際上是否承認中華民國對台灣主權,這兩者之間有沒有差別?--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
人家是在說「『中華民國對其"軍事佔領"』只是其中一種看法」...--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:12 (UTC)
@Happyseeu:對於「國際上並不否定中華民國de facto的主權」這樣的說法,我持相當大的保留態度,因為沒有任何國際上的來源可以佐證,反而有相反的來源,例如美國的立場就是「不承認『中華民國』是一個國家或政府」[8]:324,更不用說聯合國和世界上其他各大國都不承認中華民國。某政權統治著某地區,這可以有很多種可能性,軍事佔領就是其中一種,各國承認某政權在某地區實施軍事佔領,這頂多只能被形容為各國承認該政權在該地區的治權,而不等於各國承認該政權在該地區的主權。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
e.g. Dana R. Dillon. The China Challenge: Standing Strong Against the Military, Economic, and Political Threats that Imperil America. Rowman & Littlefield. 2007: p. 145. ISBN 978-0-7425-5133-6.  states 'The formal, diplomatic stance of the United States towards Taiwan is "take no position on the question of Taiwan's sovereignty"'. "Take no position" is not the same as 軍事佔領. --歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:36 (UTC)
看看一份早期的文件 Far East (and the Pescadores). Hansard (U.K. Parliament). May 4, 1955, 540 (cc1870–4). "The sovereignty was Japanese until 1952. The Japanese Treaty came into force, and at that time Formosa was being administered by the Chinese Nationalists, to whom it was entrusted in 1945, as a military occupation."--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
所以這就是兩種不同立場觀點的來源啊,大家都能用,只要有照著方針作出歸屬。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
要是共識能說服他們,這串也不用鬧到這裡了。碰到分不清楚「事實」跟「詮釋」的人真很麻煩。--Reke留言) 2015年7月11日 (六) 01:58 (UTC)
真的超麻煩,不知中文維基百科何時能出現仲裁機制...--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
「但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。」有時真搞不懂這種發言究竟是在自嘲還是怎樣,一早起來看到這句心情反而變好了。維基百科不是宣傳工具:「不是說服他人或擁護某方的場所。條目當然可以客觀地描述某一主張的內容,但必須符合中性第三方的觀點。如果您想就您的見解說服其他人,請移駕至您的個人網誌。」。有沒有一直在引用方針打自己行為的八卦?像這種要求我這輩子都...好吧我見到了。順便一提,其實以手邊可收集到的可靠來源,「軍事占領說」還沒有多到可稱「主流」,只是「在網路上」「以反對主流觀點為題的論述」本來就容易「看起來大聲」,但學術界來源並沒有差距很大,甚至還有親獨派學者論文出現「究竟是軍事占領還是收復主權,臺灣本土派人士認為還有爭論」這種句子,更別說「在非討論此爭議為主題的來源(一般書籍等),通常也只用『接收』這種正反方立場都會使用的詞帶過這件事」(「接收」由於正反方來源都有使用此詞,依WP:NPOV的確是「未受爭議」,而有人一直說「A用詞才是中性,B、C等都是宣傳啦」可是問他以哪條方針判斷,結果被無視繼續跳「啊說再多也沒用,你們講不聽啦!」)。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 03:00 (UTC)
這整段話的"盲點"還是習慣性免不了將雙方都圍繞在「觀點」的圈圈裡面,然後再依此提中立、第三方觀點的觀點說別人引用方針打自己(到底是誰在引用外交部的政治宣傳觀點?),再製造一句自己生出來小家子氣的話戴在別人頭上自以為得理。--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
哦哦,盲點出現了!盲點在於別人引用支持「臺灣光復」來源的時,有根據WP:NPOV並未稱它是「事實」而僅視為「觀點」,而您使用支持「軍事占領」的來源時,卻堅稱是「真理」但理由完全與方針無關聯,在面對「依WP:NPOV方針檢驗明明這立場也是爭議時」的質問,您就迴避方針開始迴圈了,然後照著別人的話說一遍,但您和別人的差別就在於「別人有『依方針判斷』是觀點還是事實,您沒有」,方針當然只打得到您而不是別人啊~當您還無法突破這盲點,依舊以自由心證而非依中立方針來解釋為何您支持的立場就是真理,那您就永遠說服不了大家您的作法合於方針。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:03 (UTC)
請問你所指的「大家」是誰?是指擁有相同政治屬性,還是用PING叫過來的人?我之前在編輯摘要問你1945年當時的事實是什麼,難道都沒有事實存在嗎?你都沒有正面回應,就只會圍繞著「觀點迴圈」逕自將全部打成觀點以方便引用中立方針。在這之前,你明明知道「台灣光復」是宣傳,但還是非得強硬加上去不可,還把原來的軍事佔領的既成事實打成反對者,就算通通都是觀點,這樣也能叫做中立編輯?依照WP:SOAP方針,我一直告訴你維基百科不是宣傳的地方,「你就一直預設通通都是觀點的前提」以合理化轉移到你的「觀點迴圈」上面,可見你對各項方針的要求還是只挑對自己有利的來講。各方宣傳的觀點還有很多,為何沒有貼上去?正是因為歷史需要考證辨偽,造假的部分要排除,並追求真實,不知道學校有沒有教過你這個知識?就算你不怎麼在乎歷史事實為何,至少也仔細看待在編輯摘要裡面告訴你的東西,而你卻屢次搶在10分鐘內回退別人的編輯,難道這就是你在維基百科的編輯態度?--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 16:53 (UTC)
您的編輯摘要我哪次沒回應?「1945年的接收行動,當前各方可靠來源有不同解讀,有的說是『已收回主權/臺灣光復』,有的說是『軍事占領,未取得主權』,依WP:NPOV應各自作出歸屬」當然不會每次都同樣不變的句子回應,但都有明確表達此意,我每次都仔細講解為何依方針不符,而您回覆的理由一直都跳脫方針之外,WP:SOAP不都說了要依WP:NPOV來處理,現在不肯依WP:NPOV的是您,您還一直講這裡不是宣傳地WP:SOAP當然只是反應出問題在您啊,WP:NPOV就是維基百科最高方針,我照著WP:NPOV要求寫叫作對我有利?還是因為您的理由不符WP:NPOV所以對您不利?您不肯依方針,就自己回您Blog宣揚您的觀點就好。還是您意思其實是「軍事占領就是事實,其他說法都是宣傳,不需要WP:NPOV也能得知!」?如果您意思就是這樣,請明確承認,那就能盡早結束爭論了。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
我寫了許多東西給你,你的回應卻一直在繞著自己設定的迴圈,目的難道不是為了合理化「臺灣光復」的宣傳?你在編輯摘要裡面聲明依照WP:NPOV方針,卻用自己的話改成「有重大爭議即為觀點」來套別人圈圈,你還說你沒有改變方針意思?我叫你將你這句話「有重大爭議即為觀點」補進去方針裡面證明是對是錯,你也不敢。之前你就有藉故你自己電腦顯示畫面的問題引伸出「超出方針以外的規則」來約束別人編輯的紀錄(請看條目「中華民國與日本國間和平條約」歷史版本頁面在2015年4月1日-4月4日的編輯摘要文字[9])。在「臺灣光復節」條目也是自己在「發明維基百科方針裡面沒有的規則」來限制別人編輯[10]。那時候我就回應你「不要拿你自己個人發明的想法來界定維基百科的規則,你要創新規則請去维基百科:方針與指引進行討論及達成共識再說!」真不知道究竟你的編輯目的為何而產生這種編輯觀念的偏差?--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您到底要不要依WP:NPOV證明「軍事占領」沒有爭議啊......看完您這一整段我早就回應過的問題,但還是沒看到上個問題回應啊,要或不要講清楚好嗎... = = --LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
怕被指說我沒舉證爭議在哪,稍微貼幾個經WP:V檢驗過的可靠來源,這還不包含中華民國官方的來源:
# 「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議,但中華民國在1945年10月從日本手中取得『實質上有效統治臺灣』則是事實。」李明峻,「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度--以臺灣主權歸屬問題為中心」,《開羅宣言的意義與影響》P.93,ISBN 9789866475603
# 「由上述過程可見,從中華民國政府於1941年宣佈廢除一切與日本所有條約開始,到日本接受《波茨坦宣言》並無條件投降、臺灣『正式劃入中國版圖』止,涉及臺灣主權的『所有一切政事皆置於中華民國國民政府主權之下』的事實,殆無疑義」王榮霖,《全球治理與臺灣的活絡模式》P.169,ISBN 9789869005821
# 「其次,馬關條約在國際法上的效力無庸置疑。但一九四五年日本戰敗投降後,依開羅宣言與波茨坦宣言及聯合國指示向中華民國投降,並將台灣與澎湖歸還中華民國更是不爭的事實。」羅際芳、易立銀,《台灣地位爭議之相關論述研究》,《弘光人文社會學報》2005.08 第三期 P.68,ISSN 1813-999X
# "After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 9780674005266
當然可供查證不等於正確,但WP:NOR:「維基百科內容的門檻,是可供查證,而非真實正確。」在主場互相駁斥的來源互指錯誤,並不會造成雙方來源不可使用。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:57 (UTC)
LHD,你完全都沒有正面回應到我的話,你在躲避嗎?另外,你在引用文章的時候先看看這是誰寫的「"After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 9780674005266」原文出處[11],作者「宮力Gong Li中共中央黨校國際戰略研究中心主任[12][13][14]。--Barter84留言) 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)
我也是不喜歡中共啊,但根據方針我不能依我的喜好否定它是可靠來源WP:SOURCE的可靠來源條件,該來源全通過了,就如同您也提供了幾個人的言論、書信等第一手來源,只要符合方針、指引,您都可以使用它作為您支持的觀點之可靠來源,我並無疑義。--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
第一個來源所說的「實質上有效統治臺灣」沒有問題,當時所有的同盟國都是如此實質上有效統治日本的每個部份,但這完全不等於同盟國們取得了日本的領土主權。至於其他三個來源則只是民間人士自己的推論、猜測而已,這些推論、猜測不僅沒有被同盟國或日本證實,反而都被同盟國或日本否認了。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
第一個是在講存在「臺灣本土派人士認為仍有爭議」此觀點;另外請用來源駁斥來源,用自己的話來駁斥來源是沒意義的。當前狀況就是不同立場來源互相駁斥,在闡述自方立場下亦有對反方立場駁斥。而且以上來源均為近年發表,如近年真有同盟國、日本對以上來源有否認,歡迎提供,而不是說197x年的同盟國或日本否認200x年發表的論述。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
回顧以前的討論後發現每次對您「不依方針而自持理由來說已通過WP:V檢驗的來源對錯」認真回應只會再得到新的自創理由。您之後若再出現自創理由,我不再理會。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
沒有方針規定近年的論述比當年的言論可靠,反而很有可能是近年的論述因為沒看過當年的言論而把整件事情都搞錯了。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)
同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期:1945年4月12日-1953年1月20日

1950年8月25日,美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門說:
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼(臺灣)未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣,在直到有國際行動來決定它的未來前,它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降,這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

(原文出處:Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950,第3頁第4點,美國杜魯門圖書館與博物館網站[15][16])--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 02:05 (UTC)

杜魯門的觀點您要用就用啊,回這幹嘛?現在沒有人在說這觀點是錯誤,而是同時有其他觀點,依WP:NPOV各自作出歸屬。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
黨的「臺灣光復」既然只能是觀點,則其他的聲音通通都是觀點,既然都是觀點那就各說各話,別忘了在觀點上面貼上標籤,要不然就不中立,歷史沒有所謂的事實存在..........這種邏輯應該很適合一些人的胃口。--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您想表示可以達成「雙方都是觀點,各自作出歸屬」的共識?我先善意推定您是正面回覆而不是不怎麼高明的反諷。冗長討論總算可以停了。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
美國的言論可不只是觀點,它身為同盟國的一員,又依據法律而說話,這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
WP:NPOV方針並沒有限定來源為某國就可認定不受爭議直接當事實;不依方針,大家照樣造句:「中華民國的言論可不只是觀點,它身為同盟國的一員,又依據法律而說話,這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。」沒有意義。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
我先猜您會回「中華民國不依法律說話所以不同」,一樣,中華民國官方來源說完全依國際法,反方來源說他沒有,在沒有一翻兩瞪眼的實務證據(國際法院判決?真有判決也是第一手來源,還要等人去解讀成第二手來源...),依WP:NPOV均視為受爭議的觀點。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:43 (UTC)
同上,我不再對任何不依方針、以自持理由來當哪些來源觀點為「對/錯」的說法作任何回應。這只是不斷重覆單方面糾正,浪費時間。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
如果閣下有看過說明「中華民國如何如何依據國際法」的來源,敬請分享,我到目前為止還沒看過。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)

LHD的戰術就是將不同於宣傳「臺灣光復」的聲音全打成觀點,不承認有歷史事實存在(因為NPOV方針能約束觀點),並長時間固守維基條目爭取在最短的時間內(10分鐘內)回退別人的編輯。--Barter84留言) 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)

這些您都講過了,我也回過了您講過的話的問題所在:判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理。所以可以作出「依方針作出歸屬」的共識了嗎?--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
請LHD反省自己對維基方針的觀念偏頗、錯誤的自我合理化解讀,並在這裡一絲不苟明確給個解釋,相關留言在上面的 「2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)」,我在等你正面的回應。

--Barter84留言) 2015年7月17日 (五) 22:59 (UTC)

判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理」,現在這討論最大的爭議不就是您不承認這點,結果一直不答繞著別的問題到底要作啥?這方針解讀沒釐清,您一直重覆問的其他問題與當前爭議並不直接關係,還不說那些問題我都回答過了,沒有義務您重覆問我也陪您重覆答,您現在是不回應最大的問題,卻一直重覆早就回答過問題,是不是搞錯討論目的了請您直接表明您到底認不認同要依WP:NPOV來判斷事實還是來源,這才是這次討論的核心爭議。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 02:17 (UTC)
我已經在質疑你對維基方針的觀念偏頗與錯誤解讀,並舉出你對方針的不當自我解讀,以及過去以個人自身理由限制別人編輯的例子,並要求針對上面的留言在這裡一絲不苟明確給個解釋。你說你早就回答過問題、一直重覆早就回答過問題,那麼你的解釋到底在哪裡?這裡的編輯記錄白紙黑字都騙不了人,不像講話說過去沒記錄就可以呼嚨過去,你的解釋到底在哪裡?你說你回答過,再貼一次到這裡來看看會很可怕嗎?真的做不到嗎?關於你逕自將方針「改話」來約束別人,又不敢將此納入方針接受討論證明真偽、以及過去以自創維基百科方針裡面沒有的理由來約束別人編輯的作為沒有正面解釋清楚,之後還有什麼立場去給別人解讀方針?鑒於LHD用戶的記錄,若LHD依舊採取迴避的態度而沒有對此做出正面的解釋,本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)
「本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀」,啊?「判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理」又不是個人化解讀,沒有偏離原因又何來個人化?還是說非引用原文一字不差就叫個人化,那世上有「非個人化」解讀嗎?您拿這理由沒有意義呀...您認不認同方針就直說,繞了一圈您還是沒正面回應問題呀。我已自行用方針內容舉證我的解讀無誤,怎麼有人指控對方解讀有問題,自己卻拿不出方針舉證?「如果你覺得沒曲解方針為何不寫回方針」這種沒任何舉證的反問想得到什麼回答?我就沒曲解幹嘛還寫回去?問這問題時都沒想過句子的邏輯?講白點 Barter84 您現在所持的理由並不影響「編輯條目要先依WP:NPOV判斷是事實還是觀點來中立敘述」。因為這種理由就像是我 LHD 說1+1=2您也不信,您不信又如何?1+1就不等於2了嗎?您無論支持或反對,都必須正面針對1+1到底等不等於2來討論。 --LHD留言) 2015年7月18日 (六) 11:39 (UTC)
LHD還是沒有正面回應本人在上面紫色摺疊欄的留言,被質疑觀念偏頗、錯誤解讀後,卻避重就輕,玩起文字遊戲起來,自己樂當自己的裁判,卻又不敢去方針發表自己的解讀讓社群證明對錯,這種內容空洞的回應,字數打再多也沒有任何意義。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 12:38 (UTC)
您不是說來這真理愈辨愈明?不針對當前最大的問題作實質討論,然後用非當下問題的理由以一句「我不信」來回應,就是所謂的「愈辨愈明」?只能視為您不打算認真討論了。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 12:51 (UTC)

雖然到目前為止仍未出現共識,但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題,因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定,即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入,並將前後文稍作修改,使之成為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 04:36 (UTC)

我可以接受那段話不內連到同盟國軍事佔領日本,要內連到那條目就免談,除非作出歸屬。已經講了那是對第一手來源原創分析,也不要再回我不是原創分析,我的理由已講過,沒有之前討論以外的新說法,不予回應亦不改變原有看法。--2015年7月18日 (六) 05:40 (UTC)
同樣的,我已經回應過,那不是原創分析,閣下提出的質疑本身邏輯錯誤、缺乏說服力。現在要不要回應是閣下的自由,但不會影響我照著來源寫的決定。閣下現在不把話說清楚,到時就不得回退他人的編輯。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 05:56 (UTC)
我已經說清楚「接受那段話不內連」,字面照著來源寫當然OK,我會移除不適當內連。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 06:04 (UTC)
一樣,「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」連結到「同盟國軍事佔領日本」並無不妥,我個人無法接受閣下將其稱作原創分析。如果閣下堅持也無妨,那麼就讓其他用戶來評理。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 06:29 (UTC)
(*)提醒:「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」與「同盟國軍事佔領日本」範圍差異甚大。(本人沒興趣與Matt Smith君作冗長之討論,後續很可能不會作任何回應,請勿以沒回應論定本人意向。)--Kolyma留言) 2015年7月18日 (六) 09:08 (UTC)
多謝閣下提醒,仔細想想,範圍確實有一些差異,「日本控制之地區」並沒有被寫在條目同盟國軍事佔領日本裡面,而是被寫在條目蘇聯占領下的滿洲裡面,有鑑於此,我現在認為連結的方式應該分開,使之成為「同盟國軍隊佔領日本日本控制之地區」。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 10:36 (UTC)
請問Kolyma,關於「同盟國軍事佔領日本」,日本國土包不包括臺灣(島)?臺灣(島)是不是日本國土的一部分?請回答。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)

小結[编辑]

目前看來雙方目前皆可接受「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」之用字,僅對粗體段之內連方式持不同意見:
  1. 內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區
  2. 分開內連而成為「同盟國軍隊佔領日本日本控制之地區
  3. 不加任何內連。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月28日 (二) 03:18 (UTC)
(!)意見:「中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復」這句話有誤,應該改成「蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復」。本人(+)支持第一種內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」,「同盟國軍隊佔領日本控制之地區」光看名稱就知道是軍事佔領,蘇聯占領下的滿洲正是軍事佔領不用懷疑,軍事佔領是麥帥命令同盟國進行的行動,是白紙黑字的,軍事佔領行動是當時的既成事實,而國府軍隊軍事佔領台灣的主事軍事機關就是「台灣省佔領計畫軍事委員會」。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 17:08 (UTC)
多謝閣下更正有誤的句子。關於內連,其實「日本控制之地區」不算是日本領土,因此無法被連到同盟國軍事佔領日本。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:22 (UTC)
補充一下知識,蘇聯占領下的滿洲,包括滿洲國蒙疆日屬關東州,這三地跟台灣、朝鮮等同樣在過去日方內部文書中被稱為日本國的外地[19]。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:58 (UTC)
謝謝,但滿洲應該只是被日本侵佔,而不是法律上的領土。根據條目外地 (大日本帝國),當時日本法令明訂的外地沒有滿洲。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:21 (UTC)
(!)意見:我只是重申我之前講過的意見,避免User:和平奮鬥救地球忽略了。命令只要求協助「占領」,而沒有對該地的主權作任何說明,命令本身是不能得到該條敘述的「占領」即為「軍事占領」此涉及主權之結論。我並沒打算對這理由的質問再作回答,因為幾乎都答過了。而以下是對上面意見的意見:
即使撇開是否為軍事占領的討論,「日本控制之地區」又怎會自動屬於「同盟國軍事佔領日本」此條目的內容?那命令內容把「日本」及「日本控制之區域」分開講是覺得字太少所以講多點?考作文嗎?「日本控制之區域」又怎會「只有滿州」?越南、泰國、荷屬印度尼西亞、汪偽控制區?然後又有人表達滿州也算日本「外地」,不知是否想表達滿州是「日本」而不是「日本控制之區域」?日文維基ja:外地#.E5.A4.96.E5.9C.B0.E3.81.AE.E8.AA.9E.E3.81.AE.E7.94.A8.E6.B3.95說明政府文件中的「外地」均無滿州國,僅「一般用法」有,而這「一般用法」同時也把太平洋戰爭時的占領地也叫外地(此條目該段雖沒有註腳,但政府用法部份是直接把引用文獻寫在內文,可供查證),可見「外地」一詞在日文中包含的範圍不定,以「有人/有幾個文獻把滿州國列為外地」就把滿州國與朝鮮半島視為同地位是有爭議的。依以上理由「日本控制之地區」根本不該內連,因為地域眾多沒有單一條目;更別提依我本身的立場不管哪種判斷都超出命令本身表達之意,整段內容完全不應內連。--LHD留言) 2015年7月29日 (三) 03:19 (UTC)
我之前已經向閣下說明過了,此處的重點是「佔領」,而「軍事」二字只是形容詞,可有可無,即使拿掉也可以。閣下執著於有無「軍事」二字是莫名其妙的,只是突顯自己對這些知識不了解。請看看條目軍事佔領,《海牙公約》和《日內瓦公約》在說明這種佔領的時候,也只用「佔領」、「佔領地」、「佔領者」、「佔領國」等等,並沒有加上「軍事」二字。平時人們在敘述這種佔領時加上「軍事」二字只是方便讀者或聽者明白這種佔領是軍事性質的,但此二字並非必要。
另外,把汪精衛政權硬說成「汪偽控制區」的說法就別鬧了,那是一位哈日的中國人建立的政權,和其他日本直接入侵、侵佔的地區可是兩回事。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 05:12 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容的探討,請先注意到這點,我有三題是非題給LHD做選擇,第一、「同盟國軍隊佔領日本」的「日本」包不包含台灣?第二、「同盟國軍隊佔領日本」是不是「軍事佔領」?第三、台灣是不是由同盟國軍事佔領?我問你這三題是因為我想認清你在這裡的討論所憑藉的到底是歷史事實探討,還是因為個人政治立場的排斥,想藉由「日本領土與控制地的命題範圍的細節問題」擴大化把全體包含台灣不合己意的論述通通給推翻掉?希望LHD不要轉移話題迴避這三題是非題。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 17:14 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容「寫法是否符合維基百科方針」的探討,這三題我均以WP:OR不得將第一手來源(一般命令第一號)作額外解釋(只用一般命令第一號就能導出以上三個結論)回答:「依方針第一號命令無法得出這三題的答案」,這就是我的答案,完全沒有迴避。您要以方針以外的理由討論沒有意義,因為維基百科不是論壇,我只要求內容不該違背方針,您想就您自己對史實(有這個命令)所作的史觀(因為有這命令所以就是軍事占領)來說服別人,在維基百科上是沒意義的,因為對第一手來源的任何解釋,都需要第二手來源的佐證,之前我早就提出過第二手來源對當時接收行為各有不同立場解釋,是您不接受這符合方針的舉證方式。「編輯者個人政治立場」並不能成為維基百科內容是否符合方針的討論依據,請就是否符合方針來討論。--LHD留言) 2015年7月30日 (四) 02:42 (UTC)
這三個問題極為簡單,這已經是歷史的既成事實,是過去完成式,一望而知的事連解釋都不需要,更何況還需要進一步推論?就像"吃下東西,食物會不會經過食道"的問題一樣簡單,連解釋都省了。這三個題目是特別設計的,但是我相信你無法回答這三個問題,果不其然見到你拿出「不得將第一手來源作額外解釋」的不適用類比來迴避掉要你回答的問題。雖然你早已經認知「台灣光復」只是國民黨一手製造的宣傳,但是「絕對支持台灣光復說」對你而言是很難改變的,現階段的你已經不敢拿「台灣光復說」來直接否定「同盟國軍事佔領」這件事,但是在我看來在絕對支持「台灣光復說」的人裡面已經算是很不簡單了。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 17:32 (UTC)
我從頭到尾都是在講「『光復說』和『軍事占領說』這兩個立場各有可靠來源支持,依WP:POV方針需各自作出歸屬」,從來沒有說過光復是事實,也沒說過軍事占領是事實,不知哪裡讓您覺得我改變過說法?如果依方針處理不合您意,就叫作迴避問題,那就沒什麼好談的了,您再怎麼問,我也不會違反方針迎合您。「這三個題目是特別設計的」並不是「不用以方針檢驗來討論」的理由。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
@和平奮鬥救地球:身為調停發起人及資深編輯,您是否可以表達一下意見?如果是我對方針使用有誤,煩請指出,不然以我的認知來說,有人一直不滿我依方針的解釋不斷老調重談,我認為是無意義的浪費時間。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
舉個極端的例子,來闡述User:Barter84他們的觀點。如果有條目寫「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在本州日軍向代表同盟國的美國太平洋艦隊陸軍總司令Robert C. Richardson, Jr.投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。」,按閣下對方針的詮釋就不可使用,因為《一般命令第一號》並沒說本州屬於Japan and Japanese-controlled areas,如此闡述即為「將第一手來源作額外解釋」,但這樣會形成《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領。個人目前認為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」一句並無說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區,完全按《一般命令第一號》的規定,應屬可接受範圍內。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 02:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球:我的立場本來就是「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,是不是軍事占領是命令以外資訊綜合判斷哪些地方是,哪些地方不是,第一號命令並不像後來美軍給麥帥的《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》直接明確說出指定範圍「Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu, Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.」及「Military Occupation」。所以對於《一般命令第一號》的內容,至少我認為「及日本控制之地區」並不該內連(至少那個條目講的範圍差距很大),更甚者整句都不該內連(那個條目的占領範圍段落也是缺乏來源呀,沒有用到「指出軍事占領日本的範圍限定」可靠來源)。您的舉例是極端到「實際上會有其他寫法」,因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議,在條目中就直接拿第二手來源直述為軍事占領了,與本次條目討論「因為有爭議,所以有人提議只寫第一手來源內容」狀況並不相同。「只寫第一手來源內容」不就是因為「有人堅時不各自歸屬」才作出來的妥協,結果現在堅持把那句內連不就又出現「對第一手來源的解釋」爭議?即使您舉的例子實際寫出來,我也認為應該是在後面加一句「此即為日本遭軍事占領的開始(附上自此為軍事占領的第二手來源)(假定有這種來源)」,注意即使是講日本本土的狀況,「因為這個命令,所以是軍事占領」和「這個命令本身要求軍事占領」仍然是不同的敘述。您說的「沒說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區」倒是不錯的解釋,但我依然認為不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:22 (UTC)
@LHD:讀了一下閣下舉的例子,發現《BASIC DIRECTIVE FOR POST-SURRENDER MILITARY GOVERNMENT IN JAPAN PROPER》[20]中的「The Establishment of Military Authority over Japan」段寫到「 You will take appropriate steps in Japan to effect the complete governmental and administrative separation from Japan of (1) all Pacific islands which she has seized or occupied under mandate or otherwise since the beginning of the World War in 1914, (2) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (3) Korea, (4) Karafuto, and (5) such other territories as may be specified in future directives.」,把這些地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:36 (UTC)
@和平奮鬥救地球:1.在最前面已將Japan 一詞定義範圍了,那這標題的「Military Authority over Japan」的Japan與前面定義無關?2.「governmental and administrative separation」,這段怎麼會翻出「地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本」之意?直翻是指「就政府及管理上完全自日本分割」,何來「皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍」,我自己認為這段解釋是:「日本本土的軍事當局要確保日本與這些指定地點不再有任何統治關係」。您當然可以說這只是我對第一手來源的解釋,但您的解釋超出之意可是更多,除非您有第二手來源作佐證。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:55 (UTC)
@LHD:恩,閣下的翻譯好像比較合理。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 04:00 (UTC)
LHD想要標新立異(釋義:提出新奇的主張,表示與眾不同)?
1. LHD說「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,請求第二手來源的佐證
2. 《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》《投降後初期基本指令》[21]這文件只是約束美國(不是各同盟國)在日本執行投降後佔領日本政策的基本綱領,文件裡的「Japan, as used in this directive這句的意思只是使用在此指令的定義而已), is defined to include:...」,其他地方美國不能直接掌握,畢竟美國已經委任其他同盟國接管佔領其他地方了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 11:29 (UTC)
1.我說「呼吸這個詞沒有喝水的意思」,理由就是「沒」人佐證「呼吸這個詞有喝水的意思」,認為「有」的人應該舉證「呼吸這個詞有喝水的意思,比如某某字典」,而不是反問認為「沒有」的人。
2.沒有意見,我只是在拿此交給盟軍統帥第一手來源,來說明另一個第一手來源(一般命令第一號)本身並未講解Japan的範圍;相較之下,此來源對Japan一詞有明確定義範圍。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:31 (UTC)
  • 內文:【國民政府根據一般命令第一號」取得非屬中國戰區臺灣的受降權,對臺灣進行軍事佔領與接收。】
來源:《終戰後臺灣軍事佔領接收的籌備準備,第11頁,楊護源,高雄師大學報,2014》
  • 內文:【依美國在1945 年8 月11 日發布促使在朝鮮日軍投降的第一號命令中提出,朝鮮半島3度線以北的日軍應向蘇聯軍隊投降,38度線以以南的日軍應向美軍投降,蘇軍與美軍遂分別佔領南北朝鮮。】
來源:《第三章 駐韓美軍與朝鮮半島安全,駐韓美軍議題與中國立場之研究,第42頁,何人傑,國立政治大學》
  • 內文:【盟軍最高統帥部決定將日本越南佔領區以北緯16度為界,分為南、北二部,並將北緯16度以北地區交由中國軍隊負責接受日軍投降。因此,中國政府乃派遣盧漢指揮的滇軍入越受降,並於受降後實際控制越北地區。】
來源:《盧漢與中法越南交涉1945-1946,楊維真,國立中正大學歷史系副教授,《檔案季刊》10卷1期(民100年3月)》
  • LHD說:「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」
佐證來源:沒有
--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 14:39 (UTC)
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」李明峻,「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度--以臺灣主權歸屬問題為中心」,《開羅宣言的意義與影響》P.93,ISBN 9789866475603
依中立方針,一般命令第一號的「占領」對臺灣究竟是不是指軍事占領,有爭議;其他兩個,也無法反推「第一號命令講的占領,專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
提醒:並沒有任何來源在爭議「一般命令第一號的『占領』是不是指軍事占領」,只有某人自己一個人在這樣跳針而已,這不能叫作爭議,而是叫作原創研究。並且世界上也沒有「專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」這種說法,這只是某人自己的原創研究。在此提醒參與討論者不要被這些奇奇怪怪的原創研究混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:48 (UTC)
LHD的老毛病又來了,又在對來源做出自己的額外解釋。
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。」---這句話沒錯啊!
「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」----這是當然的啊!還是臺灣本土派人士裡面不包含支持台灣光復說的國民黨黨員?
最後面LHD到底在講什麼東西啊?給的來源有說這東東嗎?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 17:05 (UTC)
@和平奮鬥救地球:希望閣下不要被某人誤導了。《一般命令第一號》規定了「同盟國軍隊佔領日本」,把它連結到「同盟國軍事佔領日本」根本沒問題,從未超出《一般命令第一號》的原意。「同盟國軍隊佔領日本」和「同盟國軍事佔領日本」兩者的重點都在於「佔領」,而不在於「軍事」。「軍事」(Military)一詞充其量只是個形容詞,可有可無,完全不是重點所在。至於某人死死抓住「有無『軍事』二字」來大作文章,只能說是知識不足、貽笑大方。閣下不妨看看同盟國軍事佔領日本的英文條目Occupation of Japan就知道了,其條目名稱並沒有使用Millitary一詞,因為那根本不重要,可有可無。簡而言之,把《一般命令第一號》規定的「佔領」連結到一個敘述「佔領」的條目,根本沒問題,請不要被某人混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:54 (UTC)
@LHD:我想到了一點,閣下說之所以反對「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」之內連,是因為閣下認為「不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)」。那這應該是該條目的編寫問題(可能又會有爭議...),而不是這個條目該不該連過去的問題。另外,既然User:Matt Smith認為「軍隊」二字不重要,且我認為「日本控制之地區」不應只限滿州,或許「同盟國佔領日本及日本控制之地區」會比較好。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 12:40 (UTC)
@和平奮鬥救地球:那個條目本身的問題的確是我主張不內連的原因之一,再來標題也是,這維基百科中文這條目名稱出現前,這件事在中文世界比較常用的是「盟軍占領下的日本」吧。另外您對Matt Smith建議的那句,其實我一直覺得「同盟國軍隊」直接翻成「盟軍」不就好了...那句有"force"所以他可能不會同意您不寫「軍隊」的寫法...如果他同意您+我的建議,我可以退讓到另一個條目的事,在另一個條目處理,畢竟也拖太久了。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:54 (UTC)
我個人同意省略「軍隊」一詞。而關於「日本控制之地區」之佔領,由於目前只有蘇聯占領下的滿洲有條目,所以暫不內連也可。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 13:41 (UTC)
@LHDBarter84:Matt Smith看來是同意,可做結論了嗎? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 13:58 (UTC)
我認為既然要寫就要寫正確、寫清楚、寫完整,不要留到以後才來改。我建議整個段落修正為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本(其中包含台灣)及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復。」
因為這個段落寫得很詳細,就請不要刻意漏字。
assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers 就是協助同盟國軍隊--佔領日本,請務必照著來源寫。
請務必加入(其中包含台灣)等字,要不然10個讀者會有9個搞不清楚。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 15:06 (UTC)
請務必照著來源寫,一般命令第一號並沒有「(其中包含台灣)」這段文字。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
我早就知道LHD對此段落沒有表示反對的原因,因為整段的「台灣」只有寫到二次,當讀者看到「同盟國軍隊佔領日本」的時候會搞不清楚這跟台灣到底有何關連,前後的文意完全連接不起來,然後就可以藉此漏洞讓讀者只有看到「台灣光復」的單一印象,於是他的政治目的就達到了。現在我提議在「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上(其中包含台灣)的說明讓讀者能弄清楚,果不其然LHD就跳出來反對了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 16:36 (UTC)
所以呢?您是否同意照著來源寫?還是您現在並非針對內容是否符合方針討論,變成是針對特定人士來討論(就是要某人會反對的內容)?--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 16:40 (UTC)
條目的編寫應該要老嫗能解,在這個問題上,我贊成User:Barter84所提議的加上「(其中包含台灣)」,以免讀者閱讀時失去了前後文的連貫。臺灣在當時是日本的一部份,這沒有問題。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:54 (UTC)

为什么很多条目被加入了维基百科:哲学专题[编辑]

有的条目可以理解,但是为什么诸如Talk:孔子学院列表Talk:神经症也被加入了维基百科:哲学专题呢? 而且这个维基百科:哲学专题里面好像还未完成的样子。--Suginami留言) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

Category:哲学里只需遍历两级就够了,否则太多太多无关条目被加入哲学专题,例如与哲学毫无关联的PageRank也被加入哲学专题,令人匪夷所思。--Wcam留言) 2015年7月14日 (二) 15:17 (UTC)

确实多得有点离谱了,中央电视台彩色电视中心二阶导数的对称性与非门上海市孔庙列表三面红旗都列了进去……能不能用技术手段把多余的条目从专题里剔出去?--如沐西风留言) 2015年7月14日 (二) 15:25 (UTC)

用AWB根据分类挂模板就是容易有这个问题。我已经是先手工大概过一遍,觉得完全无关或实在不确定的就删掉(时不常有分类分错了的。@Wcam:,大部分我是遍历两级的....),但是有时条目太多,看的也比较快,有些就漏掉了(哲学比较麻烦的是部分哲学相关分类中的条目和分类只有一部分与哲学密切相关,而另一部分关系不大甚至无关)。中央电视台彩色电视中心分类在Category:解構主義,而该分类位于“哲学流派”分类;二阶导数的对称性Category:對稱位于哲学分支“美学”分类下;与非门Category:逻辑门位于哲学分支“逻辑”下的“计算机逻辑”中;上海市孔庙列表Category:儒家列表属于“哲學相關列表”分类;三面红旗Category:毛澤東思想属于“中国哲学”和“政治家的政治哲学”两个哲学分类;PageRankCategory:马尔可夫模型所属的“模型论”为哲学学科“数理逻辑”下的分类。。。。。(每次挂专题模板都能看到好多奇怪的分类从属关系--百無一用是書生 () 2015年7月15日 (三) 01:04 (UTC)
還有失蹤的正方形萊昂哈德·歐拉,只因為他們是數學相關?-游蛇脫殼/克勞 2015年7月15日 (三) 15:47 (UTC)
失蹤的正方形Category:視錯覺属于“错觉”分类,该分类的父分类“現實”属于哲学分支“形上學”分类;萊昂哈德·歐拉Category:地球空洞说,属于分类“已废弃的科学理论”,该分类所属的“科學理論”分类是“科学哲学”的子分类--百無一用是書生 () 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
以下的條目被列入哲學分類,應該有錯,請問我應該直接用手工方式刪掉嗎?:IA-32‎交談循序程式蔡氏電路AMPL靜態宇宙穩健設計品質工程馬可夫過程系統整合血型性格學說O環測試法。經濟學與政治學相關的條目也有許多被列入哲學分類,這我不確定能不能算;宗教類也被列為哲學主題。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月16日 (四) 17:08 (UTC)
交談循序程式(数理逻辑范畴,属于哲学分支),蔡氏電路(数学哲学相关),靜態宇宙(物理哲学相关)馬可夫過程(可能与科学哲学相关)--百無一用是書生 () 2015年7月17日 (五) 02:41 (UTC)

讓我想起「所有條目都最終指向哲學」。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月21日 (二) 00:55 (UTC)

文科的分类很难说有一个能靠得住的…… --达师 - 318 - 527 2015年7月29日 (三) 16:45 (UTC)

同一個籃球選手有兩個條目?[编辑]

這個人有兩個頁面耶? 蘇翊傑一個,蘇翔翊一個,只是改過名而已,都是同一個人吧?Ccjudy留言) 2015年7月21日 (二) 09:23 (UTC) 完成已合併--Wolfch (留言) 2015年7月29日 (三) 05:43 (UTC)

海軍的Division真的等於陸軍的Division?[编辑]

其實這問題已經擺了超過半年沒有處置。條目海军总队中稱:「近代海軍史上,海軍組織形式為:艦隊-區艦隊-分艦隊-總隊的層級」。亦即:

  • 艦隊
    • 區艦隊
      • 分艦隊
        • 總隊

想請教的是,這條目中的「總隊」,對應的是英文維基的Division (naval),求中文譯名,謝謝。--秋意假髮濃留言) 2015年7月22日 (三) 06:39 (UTC)

95年中英標示對照表 - 海軍軍官學校, 2006
公共服務場所中英對照表 - 海軍軍官學校 (不代表一定正確) --凡夫2015留言) 2015年7月24日 (五) 02:09 (UTC)
求中文譯名,☺謝謝你(目前的「海軍總隊」,我個人認為是錯譯)。--秋意假髮濃留言) 2015年7月24日 (五) 06:59 (UTC)

條目評選投票模板的使用之建議[编辑]

我記得往年好像討論過(如果找得到存檔歡迎列出)投票模板不應該使用圖像,故現在的「支持」、「反對」等模板均只使用代碼來予以區別。私以為隨著候選和重審的合併,其相應模板也應該遵循同樣的標準,因為這已是往年的共識。再者,本人亦覺得「(不)符合××××標準」實在是很囉嗦、多餘而且很影響版面,故本人對於條目評選各條目模板提出以下兩個修改方案。

方案一
方案二
  • {{yesGA}}、{{yesFA}}、{{yesFL}}:(+)優良(+)特色條目(+)特色列表
  • {{noGA}}、{{noFA}}、{{noFL}}:(×)未達優良(×)未達特色條目(×)未達特色列表

大家意下如何?--黄居士留言) 2015年7月22日 (三) 10:57 (UTC)

無人發表意見?--黄居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:23 (UTC)
(=)中立:我覺得實質上沒甚麼差別。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月30日 (四) 14:35 (UTC)
差別主要是遵循當年的標準,不在投票模板使用圖像,次要是減少字數,讓排版及視覺上美觀,讓投票者意見更整潔,同時也降低系統負荷量。--黄居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:45 (UTC)

似乎找到投票模板應不應該使用圖像的討論了,是不是Category talk:投票模板#支持反對模板? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 08:28 (UTC)

邀請各位討論表決對條目許瑜真解除保護[编辑]

邀請各位討論表決,解除對許瑜真保護,讓新註冊用戶與IP用戶也都能享有編輯權。自從 2013年2月5日 (二) 10:46 開始保護,持續至今已經許久了,不明白繼續保護下去是有何意義,為何不試著解除保護來嘗試看看,並不是每個人都是搞破壞,通常破壞之後都會保護一定的時間,而不會第一次發生破壞就永久保護,但是你們面對許瑜真情況則是「反常」,所以特別拿出來討論。--114.38.185.154留言) 2015年7月23日 (四) 15:36 (UTC)

特別提醒,上一次我在這裡有請求解除保護,但乏人問津,不知道是不是對許瑜真有什麼「特別考量」才如此忽略?--114.38.185.154留言) 2015年7月23日 (四) 15:37 (UTC)

已解除保护。--Wcam留言) 2015年7月23日 (四) 15:45 (UTC)

綠色恐怖[编辑]

綠色恐怖這個條目內容主要是對台灣民進黨的暴力指控,但是綠色恐怖一般是用於生態恐怖主義。條目本身的中立性與普遍性是否足夠,請有興趣的編緝發表意見。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月24日 (五) 02:52 (UTC)

這個條目由民主進步黨以及泛綠陣營的爭議和外界對其批評拆分出來,請一併參閱。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月24日 (五) 02:58 (UTC)
綠色恐怖 (政治術語)應當合併至民主進步黨以及泛綠陣營的爭議和外界對其批評,兩者是相同的事物,只是名稱不同。而「綠色恐怖」確實應用於生態恐怖主義才對,我當初看到「綠色恐怖」這個詞語時也是想到了生態恐怖主義,點進條目閱讀後才知道該條目是在敘述民進黨的問題。--M940504留言) 2015年7月24日 (五) 03:14 (UTC)

關於明孝宗的負面評價[编辑]

明孝宗条目评价部分的负面评价里,有一段方志远在著作《明代国家权力结构及其运行机制》中的评价,如下:方志远在其著作《明代国家权力机构及运行机制》中对明孝宗持否定态度,称其“弱智”并详细解释道:“弘治时代夹在成化、正德之间,前有万贵妃、汪直与西厂,后有刘瑾、八虎及内行厂,加之成化帝的内向和正德帝的荒唐,故弘治帝被明人称为‘中兴之主’。清人作《明史·孝宗纪》,其赞曰:‘明有天下,传世十六,太祖、成祖而外,可称者仁宗、宣宗、孝宗而已。仁、宣之际,国势初张,纲纪修立,淳朴未漓。至成化以来,号为太平无事,而晏安则易耽怠玩,富盛则渐启骄奢。孝宗独能恭俭有制,勤政爱民,兢兢于保泰持盈之道,用使朝序清宁,民物康阜。’并称唯有孝宗知《易》所说的‘无平不陂,无往不复,艰贞无咎’之道。但黄仁宇在《万历十五年》中则敏锐地看到,孝宗之为文臣所称道,就是因为他比较愿意听文臣的摆布。而实际上,孝宗不仅为文臣摆布,更受内臣摆布,从其种种行事,应该是个智商较低或者说是一个相对弱智的皇帝。”。来源于方志远,《明代国家权力机构及运行机制》,第六章,第113页。然而有用户认为方志远的论述在这本书里不够详细,同时,方志远本人也在书中表示“关于这个问题,拟另文讨论”。就此问题查阅并询问了方志远,方志远表示因为课题问题,目前还未能专门写这篇文章。因此,为了避免编辑战,同时有尊重方志远书中的论述的完整性,在这段评价后加入这样一句“方志远在书中表示将‘另具文考证’,但相关文章尚未问世,因此,关于这个评价也存在一定争议。”希望能够维持中立性观点的同时也避免编辑战。 P.S. 本人為代po,非當事者。--首醫女張德 ☎劄記 2015年7月24日 (五) 06:32 (UTC)

關於Template:Authority control的未來[编辑]

個人覺得,{{Authority control}}應該採用像跨語言連結般的方法,直接從Wikidata汲取數據出來顯示,而非於個別頁面採用模板的方式。因此更好的辦法是直接廢掉Authority control模板,交由MediaWiki處理。但在en的討論似乎沒提到這種作法?未知是否有知道相關情形者能提供意見?

此外,由於其數量龐大(模板使用數目@en: 461277),以小弟無法touch資料庫的機器人來處理這議題,實在有些心有餘而力不足。未知是否有能人智士可提供建議的呢?--Kanashimi留言) 2015年7月25日 (六) 07:55 (UTC)

有關法輪功條目的問題[编辑]

  1. 整個條目觀點偏向於親法輪功一方,已經有點像法輪功的廣告了。
  2. 中國媒體報道一欄的來源全部是法輪功背景網站,而且沒有寫中共改變態度之後的觀點。
  3. 爭議也全是寫中共政府如何迫害法輪功,而沒有對法輪功本身功效/體制等的質疑。
  4. 條目內有把法輪功稱爲「法輪大法」,而且還有「開放免費下載」這種帶有廣告性質的語言(起源與簡介一節)
  5. 還是「起源與簡介」,像是法輪功學員寫成。
  6. 大量來源404(比如130:^ 中國法輪功學員停船澳洲尋求避難新西蘭 稱聯合國批準,),或者亂碼(126號:^ 世界日報:法輪功學員遭刑求帶傷潛逃來美首例),甚至還有Youtube(131號)。另外,還有大量有利益衝突的網站(明慧網等)作爲來源(22、23等,25甚至還有什麼「有獎問答」(順便吐槽一下))。


建議:

  1. 去除404、亂碼來源
  2. 對有爭議內容進行補寫
  3. 刪除大紀元、明慧等具有法輪功背景來源

etc.

順便,@Kou Dou:君有什麼意見?-- M26パンーシン重戰車SCR-510シャナ俺の嫁 中華民國 104年 2015年7月25日 (六) 11:58 (UTC)

我覺得大紀元、明慧網可視為存在利益衝突的第一手來源,雖然有必要慎用,但是可視情況保留幾個,例如「法輪功聲稱……」或是「法輪功認為……」這類內容用大紀元與明慧網作為腳註應該是可以的。可參考最近登上首頁的奇耙宗教幸福科學7、8、9、12號腳註的用法。--M940504留言) 2015年7月25日 (六) 12:20 (UTC)
1、5、6、10、15、16號腳註也是。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月25日 (六) 12:24 (UTC)
轮子和中共的来源不是不可以用,而应该用作支持“轮子说……”、“中共认为……”的来源。--Antigng留言) 2015年7月25日 (六) 12:29 (UTC)
同意樓上兩位的做法。--No1lovesu留言) 2015年7月25日 (六) 12:40 (UTC)
{{dead link}} / Wikipedia:失效链接. Liangent留言 2015年7月27日 (一) 02:47 (UTC)
@Panzer VI-II:同意諸君看法,在確保引述時句首冠以法輪功認爲等字樣的前提下予以適當保留,否則有損中立。Kou Dou 2015年7月28日 (二) 02:45 (UTC)

清理Wikipedia:臺灣教育專案/政大世界民族誌學習作業[编辑]

课程结束了,也该把这些学生的成果发布到主名字空间。我大致看了一下,关注度什么的都没问题,但是不少条目引用不规范,内容未必切题,个别地方还使用了不可靠来源。请大家帮忙清理。--Antigng留言) 2015年7月25日 (六) 13:09 (UTC)

@Reke:請閣下提供意見,謝謝。--秋意假髮濃留言) 2015年7月25日 (六) 21:58 (UTC)

德国城市条目问题[编辑]

例如腓特烈港 (德国),Infobox显示“Q134626、大学城、Q448801、城市、市镇”,Q134626“Kreisstadt”和Q448801“Große Kreisstadt”应该怎么翻译呢?--如沐西风留言) 2015年7月26日 (日) 15:08 (UTC)

“Kreisstadt”有人將其譯為「縣城」[22]--M940504留言) 2015年7月26日 (日) 17:51 (UTC)

克卜勒第三定律[编辑]

根據國立成功大學物理系的網站,第三定律為「行星軌道半長軸的平方與其週期的立方成正比」[23],然而高苑科技大學卻是寫「行星距太陽的平均距離R的立方,與行星繞太陽週期T的平方之比值,對各個行星皆相同」[24](目前條目內容亦為此說法)。請問何者正確?--M940504留言) 2015年7月26日 (日) 15:54 (UTC)

成大那頁面那句中文寫反了,緊接著下面公式就是週期平方和半長軸立方,可以聯絡他們修正~。--LHD留言) 2015年7月26日 (日) 16:10 (UTC)
力学相似的一个特例而已。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 02:37 (UTC)

請大家關注一大堆新建的香港風災條目[编辑]

近來用戶以浮動IP大量創建不完整的香港風災條目,例如颱風珀西颱風艾拉颱風艾美颱風蘇珊……,請大家關注。--Kolyma留言) 2015年7月27日 (一) 11:39 (UTC)

都是哪一年的风灾?--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 12:06 (UTC)
絕大多數都沒寫出年份。--Kolyma留言) 2015年7月30日 (四) 12:45 (UTC)
已有數十個條目都被送往存廢討論,而且還在新建中。(&)建議管理員應將新建條目名中帶有「颱風」的暫時半保護,等同「公司」的道理一樣。因為觀察此數十個颱風條目都是IP用戶新建,而該用戶又時常變換IP。--秋意假髮濃留言) 2015年7月28日 (二) 07:13 (UTC)
今天在Special:未歸類頁面又看到3個新條目:颱風華倫強烈熱帶風暴帕特強烈熱帶風暴吉蒂。--Kolyma留言) 2015年7月30日 (四) 12:45 (UTC)

條目溫家寶[编辑]

學業繁重恐無法及時參與討論,先行致歉。

溫家寶條目負面内容過多本身并非主要問題(儘管語句存斷定成分有待推敲),然而大段章節所采用的標題甚爲可笑。

2.2.1 十年任期祸国殃民 2.2.2 伤害河南经济发展 2.2.3 不择手段打压上海 2.2.4 拔苗助长扶植家乡 2.2.5 人品虚伪两面三刀 2.2.6 不懂经济能力平庸 2.2.7 表演作秀欺骗大众 2.2.8 贪污腐败任人唯亲 2.2.9 嫉妒贤能陷害忠良 2.2.10 举家敛财数额惊人

連人品虛僞、嫉妒賢能這種嚴重主觀缺乏中立性的詞都用上了,敢問條目里的究竟是小説還是百科。如諸位感受如在下相符,還請抒發觀點、以便改善措辭。多謝。Kou Dou 2015年7月28日 (二) 02:49 (UTC)

Neutralize中。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月28日 (二) 02:54 (UTC)
完成。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月28日 (二) 02:59 (UTC)
并不是单纯改几个用词就能解决的问题,文中存在大量对来源的曲解和自我总结。—Chiefwei - - ) 2015年7月28日 (二) 03:13 (UTC)
看样子问题出在User :One jar ball身上,[25]--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 06:20 (UTC)
可以先回退。--Wcam留言) 2015年7月30日 (四) 03:00 (UTC)

《侏羅紀世界》關注請求[编辑]

邀請各有興趣的用戶前往電影《侏羅紀世界》之討論頁商討如何改善有關內容。謝謝!In dialogue with Biomedicinal 2015年7月28日 (二) 06:06 (UTC)

關於{{Flagicon}}用法所引發的「刀劍神域」編輯戰[编辑]

  • 詳見[26]。請各位表示意見,是不是需要明確規範用法?-P1ayer留言) 2015年7月28日 (二) 08:47 (UTC)
中国大陆应与台湾并列,中华人民共和国应与中华民国并列,这是基本准则。
其实根据维基百科:格式手册/旗帜,这些旗帜本来就没有出现的必要。为了避免这种争议,电子游戏条目现在的做法是一律用文字替代旗帜。—Chiefwei - - ) 2015年7月28日 (二) 10:08 (UTC)
那怎样处理?毕竟PRC和TAIWAN同级也太看低编者的智商吧。移除?还是统一替换同级?同级替换的话,是选择地区称呼、泛称、还是国家名?因为ACG类这方面是满地雷了(刚看见LL又是一个雷)——路过围观的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 00:48 (UTC)
我覺得方便就好,只是明明只有原始碼才看得到,刻意去改是怎麼樣?繁簡破壞也是類似這種情形,再溝通無效,就以Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科處理算了。--Justice305留言) 2015年7月29日 (三) 00:59 (UTC)
不只是源码的问题,如果使用TWN旗帜链接的是台湾,RPC的是中华人民共和国,“台湾”的地区名变相声明自己政治实体?不是简单用着方便的问题,也不只是源码的问题。我不认为这里涉及到阐述观点的问题。中文区现在干活太没原则了,或者减少争议的话,不如参照Chiefwei在游戏类的考虑,全部移除,一天都光晒。——路过围观的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 01:15 (UTC)
繁简的差异在后台转换后页面表现不影响,但{{flagicon}}的链接,地区名和政治实体名是不同的,不能和繁简破坏相提并论。——路过围观的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 01:39 (UTC)
這我當然知道,只因Template:Country data CHNML沒在推廣,代碼也不好記;用旗幟有個好處就是可以簡短記載長度,方便模板內資料編寫。--Justice305留言) 2015年7月29日 (三) 01:24 (UTC)
囧rz...你们这也能战...呵呵呵 那位真是,taiwan这写法,在wiki都有年头没见过了--我是火星の石榴留言) 2015年7月29日 (三) 06:41 (UTC)
有一定年头就要强制集约成俗?当然或者可以说多此一举,鸡蛋挑刺,但适当统一规范也是可以接受。毕竟不同于处理后能表现一致的繁简处理,flagicon对地区、国家的处理在表现是不一致的。一个是地区、一个是国家,两者并排也影响意思的合适的表达吧。——路过围观的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 07:39 (UTC)

“MediaWiki最致命的一次运用是在维基百科上”[编辑]

摘自[27]

  • “政府内部对MediaWiki值得注意的使用”
  • “这个软件在维基百科上的软运行,因此能保证测试彻底进行,继续未来的美好发展”
  • “安装MediaWiki要求用户拥有管理权限能同时运行PHP和兼容类型SQL数据库的服务器”
  • “软件为用户提示了必备参数的最小化设置”
  • “工具存在将表格在MediaWiki标记和HTML之间切换的转换内容”
  • “一项关于学生使用基于MediaWiki的wiki的分配情况的调查发现”

--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 06:10 (UTC)

原句:“MediaWiki's most famous use has been in Wikipedia and, to a lesser degree, Wikimedia's other projects. Wikia, a wiki farm, runs on MediaWiki.”en:MediaWiki#Sites using MediaWiki 囧rz...——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月30日 (四) 09:40 (UTC)

能年玲奈的编辑争议[编辑]

匿名用户Special:用户贡献/1.160.198.166反复移除条目中下列内容:

2015年4月,媒體報導能年和恩師瀧澤充子日语滝沢充子於1月時以個人名義開設獨立藝能經紀公司「三毛and花林糖日语かりんとう」(三毛andカリントウ[1],此前未通知其經紀公司LesPros娛樂。能年在過去兩年的演出工作卻僅有兩部電影和一部單集電視劇,也曾在廣播和個人部落格多次透露想演戲的心情,八卦媒體亦指出能年遭到經紀公司冷凍,但經紀公司否認此事[2]。其後,經紀公司代表本間憲在個人推特上發佈了一則推文,內容為「戴上好人面具、裝成恩人來接近他人,從而進行洗腦的惡人在這個世界到處都有」,此則推文的時間點亦被指是影射能年被瀧澤洗腦一事。6月,能年所屬的經紀公司LesPros娛樂正式對《週刊文春》提出告訴,表示有關能年的報導為損毀名譽,並提出了約1億1千萬日元的賠償金額及刊登道歉啟示之要求[3]

--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 09:33 (UTC)

無理據移除有來源語句的話,稱不上是編輯爭議,說成破壞也不為過,申請半保護吧。—AT 2015年7月29日 (三) 11:41 (UTC)

Ref[编辑]

内容翻译问题[编辑]

内容翻译中,有无必要将参考资料,来源等翻译?--Cosine02 2015年7月31日 (五) 06:52 (UTC)

完全沒必要。一堆優良條目與特色條目都沒翻譯参考资料。--M940504留言) 2015年7月31日 (五) 07:59 (UTC)

公元100年有打印機嗎?[编辑]

試算上出現:

假設某企業在100年的8月、9月發生以下交易事項:
8/24購買打印機一台,共花費$25,000。
8/26企業購入打印機打印所需的影印紙二包,每包售價$450。
9/3企業販賣自製之飲料:綠茶罐裝500罐,每罐售價20元。
會否太荒謬?--(叮噹呀,誰都喜歡,小貓也自豪!) 2015年7月31日 (五) 08:31 (UTC)

为什么要把一些日本的大学条目的“XX县的大学”分类改为“XX县大学”?[编辑]

最近看监视列表,发现好多日本的大学条目的分类变动。比如。

(差异 | 历史) . . 小 东京外国语大学‎;18:53 . . (-3)‎ . . ‎AT(讨论 | 贡献)‎ (分类重命名工具: 更改分类:Category:東京都的大學 → Category:東京都大學)
(差异 | 历史) . . 小 日本經濟大學‎;18:53 . . (-3)‎ . . ‎AT(讨论 | 贡献)‎ (分类重命名工具: 更改分类:Category:福岡縣的大學 → Category:福岡縣大學)

但是,Category:福岡縣大學是红色的,而Category:福岡縣的大學是蓝色的,而且里面还有一些条目。 不太明白这样做改动是为什么。--Suginami留言) 2015年7月31日 (五) 13:43 (UTC)

刷編輯數,可以提升自己在Wikipedia:累计编辑次数最多的用户的名次。--Mewaqua留言) 2015年7月31日 (五) 18:36 (UTC)