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1 討論單個高斯整數的關注度 49 11 A2569875 2020-05-29 03:55
2 条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑 122 5 Lssrn 2020-06-01 20:25
3 建议将Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合并 54 9 Lssrn 2020-06-01 20:41
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8 重开关于中国内地“XX轨道交通”相关条目的讨论 1 1 Jimmy-bot 2020-06-05 16:14
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10 有关中国内地市域郊铁路条目的问题 5 3 Itcfangye 2020-06-04 15:38
11 纽约州“历史”介绍中最后一句,依然使用歧视性的“武汉肺炎疫情” 6 5 浪子魚 2020-05-31 15:12
12 陳曼琪不是港版國安法的提案人 12 10 悔晚斋 2020-05-27 20:48
13 有關中華民國大陸時期條目 14 6 Willy1018 2020-05-29 21:36
14 條目正文和參考來源的比例該如何把握? 3 2 逐风天地 2020-05-27 11:20
15 关于占海特条目 1 1 60.249.25.55 2020-05-27 10:37
16 Template:Infobox animanga/Movie 模板里“上映时间”的“旗帜”到底能不能用? 4 3 航站区 2020-05-28 13:17
17 要求撤銷肖战事件的頁面移動編輯 10 7 CaryCheng 2020-05-30 18:52
18 关于港版国安法之“国安法”指代不明的问题 7 5 Temp3600 2020-06-01 21:27
19 硫磺岛是不是应该写作硫黄岛? 14 9 逐风天地 2020-06-05 10:17
20 建议修改部分中国高速铁路条目“客运专线”的命名 7 4 Itcfangye 2020-06-04 15:04
21 乔治·弗洛伊德之死與2020年明尼阿波利斯騷亂的雙重標準問題 29 15 方的1P 2020-06-02 20:40
22 RTHK 10 10 Kitabc12345 2020-06-02 19:01
23 更改条目名称:「後高句麗」→「泰封」 4 4 方的1P 2020-06-02 01:29
24 安省 3 3 方的1P 2020-06-02 20:34
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27 关于“乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动”的重定向问题 7 4 DrizzleD 2020-06-05 14:08
28 关于条目上水老翁被磚擊中事件中对凶手的描述 11 8 潁川淑子 2020-06-05 15:22
29 是否應該對條目內的影片數量加以限制 4 4 Red16 2020-06-05 14:13
30 浙江省的行政区划是否应该视作一致的 1 1 方的1P 2020-06-04 22:23
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討論單個高斯整數的關注度[编辑]

已通過:

修改數字關注度與論述1729間的關聯已通過。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月28日 (四) 19:47 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

甚麼原因導致了除了正整數i-1-00之外的所有高斯整數皆不存在關注度?所有這類條目(如-2(日志)、2i(日志)、-3(日志)、-4(日志)等等)在大概八年前就幾乎全部刪光並白指保護,僅剩一些關注度較寬鬆的維基有部分留存(如ja:-2ja:-3ja:-4),然而拿單個沒啥用的數字,如162來跟-22i等數字來比,2i可以作為2i進制,而162似乎沒啥用,因此認為比較起來差不多沒用。

比較讓我感到疑惑的是,2011/07/11中負六的存廢討論

  • (×)删除,除了-1以外,所有负数都没有足够关注度。--Symplectopedia (留言) 2011年7月12日 (二) 10:04 (UTC)
    • 理由是?我好像记得先前有过类似的讨论,没有找到。烦请专业人士再解释一下。--海牛欢迎吐槽^^出错总结) 2011年7月12日 (二) 10:07 (UTC)

關於這個議題,過往是否有相關討論?認為這種一刀切的方式否定所有非正整數高斯整數收錄是很有問題的。另一個問題也有在上述討論中提到

“不是遞增數列,不管這麼多,這只是要估算而已” <= 按WP:1729,如果不是递增数列那么整理成递增数列,事实上1729根本不考虑负数问题。k->正无穷。--达师198336 2011年7月18日 (一) 10:13 (UTC)

可以知道WP:1729的量表的設計打從一開始就不支援負數的評估才因此導致負數關注度的評估與正整數有著驚人的不對等

其討論的起始點源於WP:TG的900170號留言,主要一個論點是豁免了-1至101的數字但卻禁止-2等非正整數的其他整數收錄是有問題的。

目前沒有翻找到過往的其他討論因此重新發起讓社群討論。個人認為是可以適度放寬收錄一些負數,如-2之類的,因為先前一刀切否定除-1外的整數,不但沒給出原因似乎也沒有討論過,且WP:1729的量表的設計也對負整數有一定的不公平性。

以上議題希望社群討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月2日 (一) 18:03 (UTC)

我懷疑WP:1729中有雙重標準什麼的,在章節103中,卻說「假設找的人未注意到此書未提到103不是迴文數」,那如果我有注意到此書未提到103不是迴文數,那結果不就變成不特別了?一般人都會注意到吧....--AHRI 2020年3月3日 (二) 07:39 (UTC)
@A2569875:,說穿了,我覺得目前的英文維基對應頁面en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is的判定方式比較好,因為不存在雙重標準什麼的,你要判定一個數字的某個性質有不有趣,怎麼可以有雙重標準呢?--AHRI 2020年3月3日 (二) 07:42 (UTC)
我是覺得對頁面WP:1729(對於數字的性質有不有趣的判定標準)應該要更改,讓我們社群討論一下吧!「未注意到未提及103不是迴文數」這一點我覺得有點牽強,討論出來有共識就更改頁面WP:1729--AHRI 2020年3月3日 (二) 07:48 (UTC)
(:)回應:我個人的看法是,①日常生活中用到非負整數的機會遠比用到負整數還多;就算真的遇到負整數的概念,也會用文法把它轉成正整數,例如人們只會說「賠了100萬元」,而幾乎不可能說「賺了負100萬元」;②負整數不可以因數分解(這裡說的因數分解指的是國中學到的、基於算術基本定理的因數分解,不包括高斯整數分解);③各式各樣的整數分類(例如費馬數梅森數、質數、親和數完全數水仙花數多邊形數、平方數、立方數)幾乎都是只考慮正整數的;④-18的任何一個因數(包括正因數與負因數)都是18的因數,所以選正整數18代表即可;⑤哥德巴赫猜想也只適用於正偶數(你沒辦法把-8表示成兩個質數之和,但是8可以);⑤四平方和定理也限定正整數。總而言之,正整數受到數學家與一般人的關注的確遠比負整數多。-游蛇脫殼/克勞 2020年3月2日 (一) 23:20 (UTC)
@克勞棣:,-8可以寫成兩個質數的和啊:(-3)+(-5),-3跟-5這兩個元素在Z中是prime(因為他們跟為prime的3跟5只差一個unit,就是-1),而1跟-1則是unit(順道一提,i跟-i在高斯整數中也是unit)。--AHRI 2020年3月3日 (二) 10:00 (UTC)
@克勞棣:,負整數(在整數環Z上)可以因數分解啊,例如-360=(-1)*2^3*3^2*5,只是(-1)是unit,不是prime而已,並且(-1)的指數不能大於1。--AHRI 2020年3月3日 (二) 10:08 (UTC)
@Ahri6279君:可是條目質數一開始就說「質數(Prime number),又称素数,指在大於1的自然数中,除了1和該数自身外,無法被其他自然数整除的数.....」,條目整數分解則說「在數學中,整數分解(英語:integer factorization)又稱質因數分解(prime factorization),是將一個正整數寫成幾個因數的乘積。」-游蛇脫殼/克勞 2020年3月3日 (二) 14:14 (UTC)
除了−1外,日常或其它地方,可能接触的多的还有−2和−3,出现在一些单位中,比如g·cm−3等。--Leiem留言·签名·传送门 2020年3月3日 (二) 05:08 (UTC)
(:)回應:@Leiem:應該還是存在克勞棣所言的「人們習慣轉正」或人們習慣取絕對值再透過其他描述處理的現象吧,例如g·cm−3在臺灣這邊商品標示多半使用g/cm3符號。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月3日 (二) 05:28 (UTC)
(:)回應-2這邊都沒有條目(-3跟-4亦然,那邊也是只有-1而已,跟目前的中文維基一樣)。--AHRI 2020年3月3日 (二) 09:56 (UTC)
所以呢?那邊又不是維基計畫。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月3日 (二) 10:19 (UTC)
这边商品也是基本上用g/cm3一类的,但是不排除药品说明书、电子器件参数表之类的地方会出现这些。--Leiem留言·签名·传送门 2020年3月3日 (二) 05:32 (UTC)
我是認為ja:-2ja:-3可能如閣下所言,具關注度,但社群已經將-2-3刪到白紙保護了,再加上WP:1729最初設計的定義域是僅限非負整數,如果不解析延拓到高斯整數根本無法收錄,因為目前代入負整數出現奇點 (數學),而主刪派就直接視為不夠關注而根本未正式評估。(典型的true/false函數return Exception或Error直接視為false而不去Debug的謬誤)-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月3日 (二) 05:41 (UTC)
@Leiem:您認為ja:-2ja:-3是否有關注度?如有,有沒有甚麼可用理據?-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月9日 (一) 06:57 (UTC)
我认为这两个有关注度,理据的话可以类推正整数。--Leiem留言·签名·传送门 2020年3月9日 (一) 07:05 (UTC)
(?)疑問:@Leiem:不曉得能否有文獻可以佐證?-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月9日 (一) 07:10 (UTC)
这方面的文献我不太了解,只要有多处地方能用到(如之前讨论提及的单位),就可以考虑有关注度。(就像不会有文献以“2020年1月”为题进行报道,但是其条目确是存在的,类似于一类经过筛选的资讯的集合)--Leiem留言·签名·传送门 2020年3月9日 (一) 07:14 (UTC)
完成:相關條目已建立(-2-3)並已通過新條目推薦評審。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月23日 (六) 07:03 (UTC)
  • 请各位区分“某命题是否合理”和“是否要以某命题为理由去做条目甚至规则上的修改”这两件事。请尽量不要直接去谈怎么改条目或者规则,仅仅考虑关注度本身。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月3日 (二) 07:26 (UTC)
  • TG群里我已经提过一个观点了:我认为-2的关注度和23可能差不多。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月3日 (二) 07:27 (UTC)
  • WP:1729對於高斯整數的問題在於
    小於零的部分WP:1729以含負一和零和自然數根據良序原則設計,且要參照遞增序列,因此小於零的部分顯然不在定義域裡,部分評估的結果會變成正無窮或未定義。因此評估結果不存在。
    虛部不為零的部分WP:1729需要比大小,而虛部不為零大小關係不存在(虛部不為零的複數不存在有序性),因此評估結果不存在。
  • 結論:導致除了-1-001i自然數之外所有高斯整數的評估結果不存在。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月9日 (一) 07:17 (UTC)
各語言版本負整數條目建立概況
負整數 -0 -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7 -8 -9
維基數據 (有歧義) Q310395 Q3827340 Q10728826 Q10728827 Q10728828 Q10728829 Q10728830 Q10728831 Q10728832
語言版本數量 8 44 7 5 5 4 4 4 4 3
備註 eo、 fl、
ja、 ko、
lt、 uk、
vi、 zh
負零()與
正負零(
兩主題混在
同一個維基
數據項目中
(很多) ca、 ja、
ko、 sv、
uz、 vi、
zh_yue
ja、 ko、 sv、
uz、 zh_yue
ko、 sv、 uz、 zh_yue ko、 sv、
zh_yue
負整數 -10 -11 不存在
維基數據 Q10728822
語言版本數量 2 0
備註 sv、 zh_yue
高斯整數 -40 不存在
維基數據 Q2806358 Q193796 Q27031263
語言版本數量 3 58 0 0
備註 fr、 sl、
sv
(很多) 維基數據項
僅用於描述
2i進制
存在
小結:除了加法單位元素0)、自然數123..... )之外,高斯整數只有在其他維基姊妹計畫或語言版本有條目。
以上。供參考。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月9日 (一) 20:40 (UTC)

(:)回應: @A2569875: http://oeis.org/ 並非沒有收錄高斯整數的數列,而是拆成多個數列表示,如高斯質數拆成了 實部數列 http://oeis.org/A300587 虛部數列 http://oeis.org/A300588 和 實虛展平數列 http://oeis.org/A239397 和 絕對值數列 http://oeis.org/A055025 來表示 。—以上未簽名留言180.217.106.185對話貢獻)於2020年3月11日 (三) 08:28 (UTC)加入。

(:)回應如果是分成多個數列意味著需要從多個來源查證,如果不能從同一個來源查證也難保其他編者沒有異議。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年3月25日 (三) 13:33 (UTC)

GNG非充分也非必要--36.229.105.53留言) 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)

这次讨论得到了-2-3的共识,但其他负数的部分还是没解。--36.229.104.245留言) 2020年4月9日 (四) 06:36 (UTC)

提議[编辑]

既然WP:1729在部分的數字種類有不公平性,那麼回過頭來參照WP:可供查證方針,以來源能否查證來論的話,可參照Wikipedia_talk:關注度_(幾何圖形)#初步公告動議以及WP:關注度 (性質表),給出以下提議:只要能在2篇論文直接列出某數屬於該性質,且該2篇論文都要具備足夠篇幅介紹該性質者則是為合格性質,如何?-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年4月14日 (二) 08:18 (UTC)

話說WP:1729本來就不是方針也不是指引,可以參考,但不必死守。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月15日 (三) 13:36 (UTC)
這樣一說,WP:17GON也沒用了, 囧rz...。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年4月15日 (三) 18:08 (UTC)
(:)回應:在下覺得您自訂的標準還是太嚴。關於一個性質的來源,只要可靠來源即可,而且一篇足矣,為何一定要「2篇」「論文」呢?
在下當初在平方數費波那契數條目為「除了0,1,144以外,平方數不可能是費波那契數。」這個敘述所找的來源也只有一條JOHN H. E. COHN. 〈Square Fibonacci Numbers, Etc.〉. Bedford College, University of London, London, N.W.1. (原始内容存档于2012-06-30). Theorem 3. If Fn = x2, then n = 0, ±1, 2 or 12. ,這個我覺得不太像是論文。但是那麼久以來,也沒有人提出來源不足,或是應該整句話都刪掉的。
關於您擔心的那個部分,在下認為數學條目與寺廟條目、博物館條目、人物條目不應該有不同標準,我需要用2篇以上的論文來佐證「xx寺完工於1899年」是有趣的性質,不然就不能納入嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年4月20日 (一) 15:46 (UTC)
「xx寺完工於1899年」當然只要1個1手來源就可以納入了,但不能用於佐證主題具備關注度。@克勞棣:-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年4月21日 (二) 09:50 (UTC)
(:)回應@克勞棣:兩篇來源是只用於計入關注度要求之判定的部分。 若未涉及關注度佐證,甚至不用來源,WP:孫中山+簡短數學證明+WP:日常计算即可。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年4月20日 (一) 17:58 (UTC)
也就是說,用於證實關注度用的來源,與決定條目內容的來源,是兩件事。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年4月30日 (四) 07:16 (UTC)
如果沒有異議,我就公示囉。 副知@克勞棣Liuxinyu970226:。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月5日 (二) 10:00 (UTC)
公示「關於有效的數學性質,若有2篇或以上的論皆有介紹該性質,並且在介紹該性質的同時有提及該數,則可以視為一個有效性質,這意味著,來源必須要直接查證該樹有該性質,而不能用推算的。若性質未能在來源中直接被查證,則可以使用WP:1729作為輔助判斷依據。」一周。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月12日 (二) 06:13 (UTC)


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善後處理[编辑]

条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑[编辑]

已處理。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

用户User:Lssrn在本条目中涉岛名“釣魚嶼”处,多次添加日本有关人士就中国古文献的解读,以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。根据维基方针WP:REDFLAG,辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名,最可靠的来源是琉球人的古文献,现代日本人就中国古文献的解读(经选择性挑选连接、牵强附会)在此条目有关处为不可靠来源。日本有关人士的解读和所谓争议应该并且已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中,再企图放入此条目中已涉嫌POV目的违反WP:REDFLAG。 其他有关图片,特别是涉及争议的,《釣魚臺列嶼主權問題》中已收入,此条目中不应复赘。Lvhis留言) 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)

一、有關「命名」章節「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句:
首先,該句陳述並無違反WP:ASF。參考WP:ASF:「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實,從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。
其次,該句陳述並無違反WP:REDFLAG。參考WP:REDFLAG:「遇到以下情況時,編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源:未在主流來源中出現的意外或重大的斷言。」兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼,屬一主要觀點;另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外,日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」,亦絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」,應予在該章節適當記述。
再者,該句陳述並無違反WP:VER。就你聲稱「辯『釣魚嶼』之名系琉球人命名,最可靠的來源是琉球人的古文獻,現代日本人就中國古文獻的解讀(經選擇性挑選連接、牽強附會)在此條目有關處為不可靠來源」,首先該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」,僅僅指出「命名者為誰存在爭議」,而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。有關研究亦符合WP:PSTS中第二手來源的定義(「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」),你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見,不影響文獻可靠性。
就有關內容應否移動至主權問題條目,該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議,而非主權爭議,完全符合本章節「命名」收錄範圍。
二、有關各張圖片:
中國駐長崎總領事感謝信:該信為1919年談及釣魚台列嶼的歷史文件,屬釣魚台列嶼歷史,放置本條目「歷史」章節之下並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。
《舊金山和約》託管區域:該圖片顯示美國託管琉球的地理範圍,既屬釣魚台列嶼歷史,亦輔助說明「琉球等島嶼托管」章節內容,放置於本條目中並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。
中日兩國民眾遊行:該章節「主權爭議」雖有主條目,但由於本條目亦為該主題寫有一個章節的內容,作為輔助加添圖片並無不妥。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。
其餘內容由於你未作出回應,故不在此覆述。我已恢復被無理刪除之內容,如覺有不妥之處可作討論改善,惟請勿在無合理理由下刪除附有來源且未違反方針的內容。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)
@Lssrn 第一、你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已,毋需狡辩。另外,本来"命名"小节里没有提谁先命名,只是中立客观地简单描述各方的命名,是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAGWP:NPOV;"島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献,你找的现代来源是不可靠来源,不能放在这里,日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中,再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG。日本有关人士的解读非常片面,断章取义,从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日,南風甚迅,舟行如飛,然順流而下,亦不甚動。過平嘉山,過釣魚嶼,通黃毛嶼,過赤嶼,目不暇接,一晝夜兼三日之路。夷舟帆小,不能及,相失在後。十一日夕,見古米山,乃屬琉球者,夷人鼓舞于舟,喜達于家。” 即在第十日,是在中国境内,第十一日才进入琉球境内“見古米山,乃屬琉球者”!
第二、有关图片,特别是涉及争议的,放在这个条目里不合适,因这个条目里不能展开各方的争议,这个条目“主权争议”小节是简要性的,所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接,单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。
第三、你要添加的内容,除违反WP:REDFLAG外,被删除后,你应遵循WP:BRD,先行讨论,而不是编辑战或坚持破坏。现在管理员因时间关系暂保护在你编辑后的版本,保护结束后你添加的非建设性内容会被删除,届时请遵循WP:BRD及其他维基方针。Lvhis留言) 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)
第一:「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」此句從「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」之中哪一字得出?此處述出「存在爭議」的事實,正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法:①主張中國人首先發現並命名,②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名,以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名,則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見,正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名,還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是,最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。正如你曾在回應User:AT的時候稱「按照你給的日本外務省的說法,維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在!」日本主張此島嶼沒有爭議,難道我們就不能編寫「釣魚台主權問題」條目?
除此之外,你引用「十一日夕,見古米山,乃屬琉球者」解讀出「第十日,是在中國境內,第十一日才進入琉球境內」只屬於一個觀點而非事實,正如亦有其他觀點反對這種解讀(後述)。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤:已有日本學者的研究引用「過平嘉山,過釣魚嶼」並作出分析,認為臺灣至十七世紀方被劃入中國,既然當時平嘉山(即臺灣附屬島嶼彭佳嶼)不在中國疆域內,故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理;此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內,以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說[1],亦有中國學者對中方解讀提出質疑:「『沿途經過的土地,如果不屬於琉球,就一定屬於中國』這個假設值得研究」[2]等等。然而以上誰對誰錯與本討論無關,我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點,絲毫不影響該可靠來源存在的事實。我已經引述WP:PSTS清晰指出「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源……第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」,而該等研究建基於一手古文獻作出分析,完全符合第二手來源定義。「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻」更是鼓吹編者自行詮釋第一手來源,涉嫌違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」的方針(WP:PSTS)。
至於「日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中,再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG」更與本條目無關,我已提醒你「該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議,而非主權爭議,完全符合本章節『命名』收錄範圍」,此外該段內容既不屬WP:REDFLAG中提及的「未在主流來源中出現」,亦不屬於「斷言」(訴諸斷言:「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」)。
第二,因圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立,因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實,如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分,正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分,放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。如你對原圖用上了英文名「Senkaku Islands」感到不滿,大可將圖片翻譯使用。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以,兩國民眾遊行有何單方面觀點可言?
第三,縱使我不支持編輯戰,但WP:BRD僅為論述,而非方針。我亦可引用WP:ROWN建議你「如果您(你)回退了一個更改,其他人(我)撤銷了您的回退,那麼(你)與其再次回退,應當和撤銷回退者(我)進行溝通」或「僅對明顯的破壞使用回退。對於您可能不贊同的改動或增添,請不要直接移除或回退,而應該在保留信息和觀點的前提下進行修改。」即使如此,WP:BRD亦有提到「回退時都應基於方針或指引,而非像本頁這種論述」,而我已在上方詳細說明你所引用的方針或指引(WP:REDFLAGWP:NPOV)不符合你早前擅作回退的內容。
最後,如你堅持以個人主觀感覺「不合適」,「不能放在這裡」而在保護結束後一意孤行地刪除符合方針的內容,在無合理理由下進行移除內容即有可能違反WP:VANDAL中的「清空頁面」。請注意,你無理地抹黑我的論述為「狡辯」或行為作「破壞」(參考WP:VANDAL#哪些不是破坏行为)已涉嫌違反WP:EQ,這些不是討論應有的態度。請自重。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)
@Lssrn,说你狡辩一点都不冤枉你,恰如其分:第一、「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」恰恰是你所编辑,编辑记录在此:“故「釣魚嶼」之名有可能是由琉球人首先發現並命名,而僅由陳侃紀錄下來”。至于你列的尾崎重義等的来源,中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》[3][4][5],包括完整解读“第十日......,第十一日......”。日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的,中方学者的反驳当然也是针锋相对,所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》,而在条目《釣魚臺列嶼》的古代记述和命名小节中,必须首用第一来源,你那个琉球人命名的第二来源,必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源!
第二、那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点,而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关,而这个条目是《釣魚臺列嶼》,主權争议既有专门主条目,就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。
第三、你是添加新的非建设性的内容,就算是争议性的内容,遭到反对被回退移除并开始讨论后,应先讨论而不是强行再加回去,当然应当遵循WP:BRD!删除你违反WP:BRD擅自添加的非建设性内容与“清空頁面”毫无关系!坚持违反WP:BRD擅自添加非建设性内容是挑起编辑战及破坏的行为!Lvhis留言) 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)
第一,你引用的編輯紀錄屬於主權爭議條目,不屬於本條目。這是文獻中存在的論點,因此放置於主權爭議條目中的日方觀點章節之下。而正正因為本條目不便詳述,故我在本條目「命名」章節中僅以「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句簡潔概括,並留於主權爭議條目詳述。你可以不承認日方的觀點,但不可以不承認日方觀點的存在。同理,你所舉出的三個來源都不過是中方觀點,而我亦承認這些觀點的存在。正正因為就島嶼命名者的主張各方存在不同意見,所以用一句「存在爭議」概括為最中立,最客觀的做法,符合WP:NPOV中「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的要求。我亦已多次重申,命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關,所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實?那麼本條目上至地理下至行政管理可以通篇刪掉,因為全文上下基本上所有內容都牽涉主權爭議。「古代記述」方面,正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮,因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻,並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。如果用你的邏輯思考,中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」,日方亦已有觀點回應,是否亦須刪除?「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見,引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥,該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求:「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。
第二,圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突,圖片與本條目歷史有關,放置於「歷史章節」之下合情合理。過往條目亦長期存在林子平地圖和井上馨信件的圖片,而兩者事實上均為雙方引用各自解讀,那按你邏輯則本條目一個圖片都不可以存在,因為所有與島嶼歷史有關的內容都或多或少牽涉爭議。
第三,WP:BRD亦提到「本頁方法並不適用所有情況」,當中亦有以修改代替回退的建議,而我亦曾多次以此為本參考你的意見對內容作出修改,希望能微調至雙方皆可以接受的版本。現時我們更應按方針積極討論,而非滿頭只想著解除保護後趕忙回退,更不應以不文明的態度中傷別人,說一些「毋需狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」等不具建設性的意氣說話。我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後,很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。在此謹希望大家放下個人感情,理性討論。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)
@Lssrn,说你狡辩是以事实为依据,你在主權爭議條目中加的仍然是你的编辑你赞同的观点,也就是你在本条目"命名"小节里添加那句话的目的,却诬称是我的“個人意見”。本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立,根本没提哪一方首先命名,只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名,至于哪一方首先命名,直接牵扯到主权争议,篇幅会很大,自然是放到主權爭議條目中。除了狡辩,你还很虚伪,你的所谓的“第二来源”,全是日方观点的,对数量更多的中方观点的来源,你根本不去找不去看不去引用,更重要的是,再重复一遍,既然提出是琉球人首先發現並命名,必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源,才是可靠的第二来源!必须遵守WP:REDFLAGWP:NPOV!本条目"古代記述"小节里,在你破坏之前,也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名,你后来改用《使琉球錄》原文文獻,也是按照日方观点断章取义,完全无视其中很关键的“十日......,十一日夕,見古米山,乃屬琉球者,夷人鼓舞于舟,喜達于家”,我曾在编辑摘要中提醒过。你上面回应中称“在看見條目的日語版本是多麼偏頗後,很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂”,更是虚伪,看看你多年来在这个条目和主權爭議條目的编辑,完全是一边倒的日方观点,倒是有把中文维基这个条目变成日文维基该条目的中文版的企图,公然的POV。至于图片,井上馨信件的圖片你想删可以删。讲到文明,遵循WP:BRD是最文明的维基编辑行为,你现在极力否定WP:BRD,就是极力否定文明维基编辑,想让你的非建设性编辑或破坏性编辑不受约束,还是改改为善。Lvhis留言) 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)
你至今還是不理解我上面說的道理,爭議存在是一個客觀事實,有第二手來源支持。我完全可以把你舉出的三條中方來源添加在句尾,因為這些中方觀點更證明了這個爭議存在,不然中國學者何必花費時間回應日方觀點?正如你自己所說的:「按照你給的日本外務省的說法,維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在!」你和一部分中方觀點認為日方觀點說的沒有道理,難道就等於不存在爭議?「命名」章節沒提哪一方首先命名,是這個章節的不完善,是內容上的不全。予以補繕,何罪之有?「古代記述」章節道理亦同,你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分,我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容,我也已經提醒你這是事實錯誤,他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提,忽視了古代是有無主地存在的事實,也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好,中方有甚麼辯駁也好,也不改其存在的事實,也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。然而,最後到底是哪一方首先命名終究是各執一詞,而中日雙方誰對誰錯誰有道理也不關本條目的事,我們只需知道爭議存在便可。在這裏以簡單一句「存在爭議」概括,不以大篇幅詳述,是我得知你的疑慮後對你作出的妥協,讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。至於你所拋出的兩條方針,我已經引用方針內文來回應你,你再引用也是沒有意思。
你無法辯駁我對圖片提出的質疑,就著我刪除所有圖片。你說「圖片,特別是涉及爭議的,放在這個條目里不合適」,原因是主權爭議已經有這些圖片,這個條目也不可以詳細論述,唯有刪除。我已經回應你,這些圖片屬於島嶼歷史的一部分,在本條目中放置於歷史章節之下合情合理,圖片註釋也僅客觀表述圖片內容,並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節(爭議)的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實,此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用(內文說「琉球民政府管轄的區域為6點,連結成一梯形區域」,圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀)。中方不承認《舊金山合約》的合法性,不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
至於說到我為什麼只集中寫日方觀點,你知道是為什麼嗎?因為中方觀點不用我幫忙,都已經很多熱心的編者寫了,這在中文維基的大環境下也是一個可以理解的情況,畢竟大家有一顆愛國之心也是人之常情,正如日語維基也有一樣的現象。不同的是,沒有中方編輯願意在日語版本勇敢挑戰他們的霸權。回到這裏,如果是從中方角度切入的話,覺得日方觀點是POV、破壞、非建設性,也是無可厚非。可是到編輯條目時,還是要客觀處事。你硬要說的話,我們可以回到2013年看看你當時擁護的版本是什麼樣子:
舊有版本 我提出的版本
1 主權歸屬爭議歸納
1.1 歷史與現狀
1.1.1 背景資料、最早發現及有效行使主權
1.1.2 與釣魚島主權有關的眾條約
1.1.3 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前
1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前後
1.1.5 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後
1.2 爭論要點
1.2.1 中方觀點
1.2.2 日方觀點
1.2.3 中方對「無主地先佔」說的反駁要點
1.2.4 中方對「默認主權領土轉讓」說的反駁要點
1.3 兩岸政府觀點
1.3.1 明朝有關釣魚島的歷史記載
1.3.2 清朝有關釣魚島的歷史記載
1.3.3 甲午戰後有關釣魚島的歷史記載
1.3.4 二戰後有關釣魚島的歷史記載
1.4 日本觀點
1 背景資料
1.1 與釣魚島主權有關的眾條約
2 歷史與現狀
2.1 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前
2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前後
2.3 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後
3 爭論要點
3.1 兩岸政府觀點
3.1.1 概論
3.1.2 明朝
3.1.3 清朝
3.1.4 甲午戰爭後
3.1.5 第二次世界大戰後
3.2 日本觀點
3.2.1 概論
3.2.2 幕府時代
3.2.3 明治時代
3.2.4 第二次世界大戰後
到底哪一種表達方式比較POV,相信鸭子测试一望而知。如果我是日本POV,我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的樣子了。你可以繼續攻擊我「狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」、「虛偽」,說我的編輯是「破壞」、「毀損性編輯」、「不具建設性編輯」等等,但我謹在此善意提醒你,作人身攻擊對編輯討論條目沒有幫助。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)
@Lssr,码那麽多的字,一点也没触及我指出你狡辩的事实根据。很简洁的在这里提醒:有关釣魚臺列嶼的主权争议(包括命名的争议)涉及的方面及内容非常广泛,因此才有单列的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”,你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名,准确地说不是命名上的争议,而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议,我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里,那里正是可以展开不同方面如何解读的地方,你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》,不同意你这样放就是否认存在爭議,可以说你是在胡搅蛮缠!最后再补充一点你明明公然POV却竭力掩饰的虚伪:你声称“我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後,很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。” 那好,日语是你的母语或是你的母语之一,你先去把本条目多麼偏頗地傾向單邊立場的日語版本好好修改编辑编辑,再来发善心真正建设性地给本中文条目做贡献。而当前你要面对的是:遵循WP:BRD文明的维基编辑行为!Lvhis留言) 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)
日方就著命名所作的議論並不單單圍繞《使琉球錄》,亦包含對其他古籍的分析,如《中山傳信錄》[6];又或是沒有指定與何古籍有關(內閣官房立場[7])。你聲稱這些觀點僅僅為「對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議」乃又一事實錯誤。如果看完我多次回應仍是覺得我沒回應你問題的話,恐怕你是錯過了或是不願意理解重點。一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」,僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實,補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。另外,也請你不要歪曲我的言論(WP:TPG),胡亂給我套帽子:引用文獻不等於贊同文獻,這應該是維基編者應有的常識。我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目,有興趣的人士可自行前往編輯。你早前已經在本條目討論頁用「井蛙式的自大」攻擊User:Wildcursive,也曾像今天譏諷我一樣說User:AT也許你的母語不是中文,而是日文」。到今天還是以這種態度作出「狡辯」、「胡攪蠻纏」、「公然POV卻竭力掩飾的虛偽」等言論,已嚴重違反WP:AGFWP:CIV,我也不確定抱持這種態度討論的編者是否「發善心真正建設」維基百科。再次善意提醒,請在要求別人遵守方針前先做好自己本分。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)
@Lssr,你加了一个中国古文献《中山傳信錄》,实际上还是日方发起的对中国古文献(包括《使琉球錄》和《中山傳信錄》)如何解读的争议,真正的对何方命名早晚的来源首先必须是有关的第一来源,提出琉球人最先命名,就得有琉球人的古文献,而后才是围绕不同方面的第一来源的解读分析的第二或三来源。关于你回应“我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目,......”,你是故意躲闪我戳穿你的虚伪:你貌似好像挺中立,你如果真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版!日語維基那邊的條目的我毫无兴趣,谁让你代了?老老实实承认你的POV就是了,由此导致非建设性编辑也就不奇怪了。如果是建设性的编辑态度对待本条目的有关小节:1、"命名"小节,保持你破坏之前那样,只据实平述各方的有关命名,至于何方首先命名的问题,放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里;2、"古代记述"小节,也是在你有关编辑之前那样据实平述有关古文献的记述,至于现代人如何解读,也是放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里;3、图片,能简/减则见简/减。检验文明和建设性编辑的关键是:遵循WP:BRD,扯别的都是虚的!Lvhis留言) 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)
你憑何認為解讀中方文獻就不能作出對琉球方有利的分析?這個前提本就是個不存在的原創觀點。不論你如何嘗試將命名者的爭議標籤作「對中國古文獻如何解讀的爭議」,這個爭議還是雙方圍繞島嶼命名者的爭議,而這個爭議存在也是一個客觀存在的事實,將命名者的資訊寫入命名章節亦是合理不過。在本條目中據實平述爭議存在的事實,並在主權問題條目內詳細展開雙方就爭議提出的論據,正是我目前採用的做法;意圖在本條目中刪去爭議存在這個有複數符合WP:PSTS可靠來源標準支持的事實,方為破壞。古代記述小節更已是在考慮你意見後加入原文文獻作為主要參考來源,其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用,文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。實際上我更從不認同你主張在本條目絲毫不能提到爭議的這個前提,本條目中有所記述的內容如牽涉重要爭議(如馬關條約),用適當篇幅予以記述有助讀者對相關內容有初步認知,讀者如因此產生興趣則可自行到主權問題條目查閱。故此,有主條目存在不等於在本條目必須對一切相關內容隻字不提。同理,圖片只要不是過量致頁面排版出現問題,也與條目有關,不見有任何必要大量刪除,何況該等圖片是島嶼歷史紀錄的一部分,以其輔助說明歷史章節內容乃是完全符合本條目對圖片的需求。最後,「真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版」,這本來就是完全是跟本條目扯不上任何關係的離題內容,我沒能力也沒精力更沒義務到別的語言版本去幫他們解決他們的問題,藉此描繪成「我故意躲閃你戳穿我的虛偽」亦實屬邏輯不通。
以上有關本條目的所有內容我已花很大篇幅引用多條方針充分說明其合理性,這才是「檢驗文明和建設性編輯的關鍵」。你只全盤否定說「別的都是虛的」並不能支持你自己的主張,還沒說你在引述一篇論述的同時違反了其他方針。我無法抹走你對我和其他編者的偏見,也無法阻止你作出任何攻擊性和惡意推定的言論,但這些都無助於我們去寫好這條目。我還是希望你能改善態度,鼓起勇氣面對事實。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Lssr,提出琉球人最先命名,就得有琉球人的古文献(第一来源),不仅是常识,也当然有来源支持,你认为是“原創觀點”,是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻,看看这一段:“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球,为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢?为何500多年间281次琉球官船到中国,却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢?”[3] 还有,历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”,那是1708年的《指南广义》(琉球人程顺则著),但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”[3]。由于你的POV,你完全无视这些并否认这些,破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容,违反NPOV和WP:REDFLAG而降低条目的原有质量,又违反并蔑视WP:BRD坚持非文明的编辑战,应该改善态度和鼓起勇气面对事实纠正错误编辑行为的是你!Lvhis留言) 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)

很抱歉,我早已看過大量中方文獻(包括你這篇在內),請別以為寫日方觀點的人就不會去看中方觀點,就是「孤陋寡聞」。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘,單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上,何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點(包括《指南廣義》)已經由日方學者回應並多次與中方學者討論[6],同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤:中方觀點存在並回應日方觀點,正正證明了此議題存在爭議。你一直在強調「日方POV」云云,卻似乎忘記了任何表述觀點的來源本身都帶有作者個人的POV,而你拿出來的那些中方觀點亦不屬例外,因此同理我也可以說你那些文章是「中方POV」;但這對我們討論條目並無意義,因為最後的關鍵始終在於客觀表述觀點,而上面我已經詳細說明相關編輯如何符合WP:POVWP:VER,亦已引用條文內容解釋該等內容並無違反你多次拋出的WP:POVWP:REDFLAG,不在此贅述。移除圖片阻礙讀者理解內文內容,和移除與章節直接相關的內容令讀者無法得到相關資訊,才比較像是在「降低條目的原有質量」。沒有人想打編輯戰,但如果因為一名編者拒絕接受一筆符合方針要求的編輯,並拒絕理解對方作出的詳細和充分的解釋,堅持以沒有方針支持的個人意見阻撓他人改善條目,又對其他編者心存偏見作出不文明的言論和攻擊,已屬非建設性的行為。請自重。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)
@Lssr,你看过“大量中方文獻”还能认为是“原創觀點”,那就是我指出的由于你的POV,你完全无视这并否认中方文献,破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容!这才是你应该抱歉和道歉的,不要转移要点耍滑头!中文维基方针中还有很重要的一点:中文的來源比其他非中文的來源優先使用!请谨记!你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑!请自重!其他的关键点上面数次回应我已讲的很清楚而且简明扼要,关于钓鱼台列屿的主权争议(包括涉及命名的争议)有专门主条目《釣魚臺列嶼主權問題》,在本条目不要坚持你的非建设性破坏型编辑,当前首要的是遵守WP:BRDLvhis留言) 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)
你就所謂關鍵點提出的數次回應,我已在上面一一反駁,我可為你在此整理:
爭論點 Lvhis的指控 Lssrn的回應
該句陳述的意思 你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已,毋需狡辩。 該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實,從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。此處述出「存在爭議」的事實,正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法:①主張中國人首先發現並命名,②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名,以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名,則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見,正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名,還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是,最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。
該句陳述有否違反WP:NPOV 本来"命名"小节里没有提谁先命名,只是中立客观地简单描述各方的命名,是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAGWP:NPOV 兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼,屬一主要觀點;另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外,日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」,亦不屬於WP:REDFLAG中的「斷言」(訴諸斷言:「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」),更絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」,應予在該章節適當記述。
使用日方來源有否違反WP:REDFLAG,需否使用琉球人第一手來源證明爭議存在 根据维基方针WP:REDFLAG,辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名,最可靠的来源是琉球人的古文献,现代日本人就中国古文献的解读(经选择性挑选连接、牵强附会)在此条目有关处为不可靠来源。島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献,你找的现代来源是不可靠来源,不能放在这里。日本有关人士的解读非常片面,断章取义,从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日,南風甚迅,舟行如飛,然順流而下,亦不甚動。過平嘉山,過釣魚嶼,通黃毛嶼,過赤嶼,目不暇接,一晝夜兼三日之路。夷舟帆小,不能及,相失在後。十一日夕,見古米山,乃屬琉球者,夷人鼓舞于舟,喜達于家。” 即在第十日,是在中国境内,第十一日才进入琉球境内“見古米山,乃屬琉球者”!尾崎重義等的来源,中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》,包括完整解读“第十日......,第十一日......”。既然提出是琉球人首先發現並命名,必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源,才是可靠的第二来源!提出琉球人最先命名,就得有琉球人的古文献(第一来源),不仅是常识,也当然有来源支持,你认为是“原創觀點”,是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻。看看这一段:“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球,为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢?为何500多年间281次琉球官船到中国,却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢?”还有,历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”,那是1708年的《指南广义》(琉球人程顺则著),但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”。由于你的POV,你完全无视这并否认中方文献,破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容! 該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」,僅僅指出「命名者為誰存在爭議」,而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤:已有日本學者的研究引用「過平嘉山,過釣魚嶼」並作出分析,認為臺灣至十七世紀方被劃入中國,既然當時平嘉山(即臺灣附屬島嶼彭佳嶼)不在中國疆域內,故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理;此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內,以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說等等。然而何方說法為正確與這裡的討論無關,我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點,絲毫不影響該可靠來源存在的事實就可以。「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見,引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥,該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求:「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見,不影響文獻可靠性。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘,單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上,何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點(包括《指南廣義》)已經由日方學者回應並多次與中方學者討論,同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤:中方觀點存在並回應日方觀點,正正證明了此議題存在爭議。不論中方文獻提出什麼論點,那些論點終究是一個觀點,是「中方POV」,如同日方觀點亦為「日方POV」,故在此按WP:ASF客觀表述即可:「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」你一直說不出「提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文獻」是哪一條方針所要求,反倒指責我用方針回應你是「孤陋寡聞」,又說我無視否認文獻,實屬邏輯不通。我從未無視或否認中方文獻存在的事實,反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實,並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾,因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。
命名章節應否包含命名者資訊 本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立,根本没提哪一方首先命名,只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名,至于哪一方首先命名,直接牵扯到主权争议,篇幅会很大,自然是放到主權爭議條目中。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”,你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名,准确地说不是命名上的争议,而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议,我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里,那里正是可以展开不同方面如何解读的地方,你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》,不同意你这样放就是否认存在爭議,可以说你是在胡搅蛮缠!日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的,中方学者的反驳当然也是针锋相对,所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》。 命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關,所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實?「命名」章節沒提哪一方首先命名,是這個章節的不完善,是內容上的不全。予以補繕,何罪之有?在這裏以簡單一句「存在爭議」概括,不以大篇幅詳述,是我得知你的疑慮後對你作出的妥協,讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。也請你不要歪曲我的言論(WP:TPG),胡亂給我套帽子:引用文獻不等於贊同文獻,這應該是維基編者應有的常識。如果用你的邏輯思考,中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」,日方亦已有觀點回應,是否亦須刪除?一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」,僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實,補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。
古代記述章節 在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。本条目"古代記述"小节里,在你破坏之前,也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名,你后来改用《使琉球錄》原文文獻,也是按照日方观点断章取义,完全无视其中很关键的“十日......,十一日夕,見古米山,乃屬琉球者,夷人鼓舞于舟,喜達于家”,我曾在编辑摘要中提醒过。 「古代記述」方面,正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮,因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻,並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用,文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分,我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容,我也已經提醒你這是事實錯誤,他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提,忽視了古代是有無主地存在的事實,也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好,中方有甚麼辯駁也好,也不改其存在的事實,也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。如你不喜歡的話,可以僅保留原文文獻並移走其他輔助性文獻,但這並不是刪除內容的藉口。
條目應否刪去圖片 有关图片,特别是涉及争议的,放在这个条目里不合适,因这个条目里不能展开各方的争议,这个条目“主权争议”小节是简要性的,所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接,单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点,而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关,而这个条目是《釣魚臺列嶼》,主權争议既有专门主条目,就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。图片,能简/减则见简/减。 圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立,因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實,如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分,正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分,放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以,兩國民眾遊行有何單方面觀點可言?圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突。這些圖片屬於島嶼歷史的一部分,在本條目中放置於歷史章節之下合情合理,圖片註釋也僅客觀表述圖片內容,並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節(爭議)的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實,此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用(內文說「琉球民政府管轄的區域為6點,連結成一梯形區域」,圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀)。中方不承認《舊金山合約》的合法性,不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
優先使用中文來源 中文维基方针中还有很重要的一点:中文的來源比其他非中文的來源優先使用!请谨记!你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑!请自重! 中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點,優先使用原則僅代表該來源有中文版本的時候應優先使用中文版本,但因此處的日方觀點似無中文譯文,按WP:RS同章節的建議如有需要我可在來源中附上原文供讀者參考。WP:RS亦有提到,「非中文的引用來源也是需要符合與中文來源的維基百科的可證實性原則」,而有關日方觀點也符合WP:PSTS中第二手來源的定義,「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」,故此使用在本條目中實無問題。
我已嘗試將至今就內容上的爭論分類整理,如你有其他意見想補充,歡迎你自行編修你方指控,方便我們整理分析。我相信我已經根據方針作出了充分且詳細的說明,請你細述以上何點不符合WP:NPOVWP:REDFLAG,否則你沒有任何根據指控我作的是「非建設性破壞型編輯」。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)
@Lssr,你啰里啰唆反反复复车轱辘话来回说,当前要做的,就是遵守WP:BRD!!Lvhis留言) 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)
@Lssr,啰里啰唆的原因就是因你的编辑为非建设性,为了辩护(狡辩)就要绕圈,希望把人绕糊涂。再简明扼要在此对你的非建设性小结一下:1、违反WP:REDFLAG,坚持在没有可靠的第一来源琉球人的古文献情况下突出某观点并放在不当的条目位置内,连第一来源都没有,扯什么根据WP:PSTS的“第二来源”,荒唐;2、在利用WP:PSTS针对中方古文献引用第二手来源时,违反中文维基方针中重要之点中文的來源比其他非中文的來源優先使用,无视和否定中文来源及其内容;3、蔑视并违反WP:BRD,不管你前面自认为多么有理,蔑视并违反这一条,也是破坏性的编辑行为。Lvhis留言) 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)
Lssrn的「中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」這話看著沒說錯吧。當中文來源是正論,而外文來源是反論,依中文來源優先於外文來源,來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。-AegonINVICTUS留言) 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)
1、此處的第一來源就是中方文獻,第二來源就是基於中方文獻而作出的分析(不論中方或日方),這相信已經非常清晰。我翻遍方針均看不到任何一條規定要求第二來源的分析必須基於本國的第一來源,如你只因覺得「荒唐」而阻撓其他編者修繕條目,已經違反WP:STONEWALL:「編者A要求特定條件必須得到滿足,否則拒絕接受某一改變,但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持。」有關WP:REDFLAG的問題我已經多次引用方針內文詳細解說,你無論把方針名字拋出來多少次都不能支持你的論點,請你先細閱我在上方回應你的內容。2、我已經就此在表格中清晰回應,樓上亦已有編者成功理解WP:PSTS中「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」的意思,你沒有或拒絕抓住重點已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義:「反覆漠視其他編者對修訂的解釋。」3、經過以上討論,相信已經可以看出你的回退行為並沒有方針支持,不符合WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引,而非像本頁這種論述」的要求。如你放棄提出任何新論點以佐證你大量刪除內容的行為,該等內容將在討論結束後被恢復。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)
(:)回應:Lssrn的编辑实际上是日語來源的使用优先于中文來源,而且以日方觀點凌駕於中方觀點,他的编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源,所以他这句「中文來源優先於日語來源使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」对照他的实际编辑操作是个狡辩。我前面已经提了,他提的所谓争议是对中文古文献第一来源如何解读的争议,这个争议不可能很简短的放在这个条目里,放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里最合适(放在条目《使琉球錄》里亦可)。而提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源,而后才有据其而来的第二来源,以上我反复说明解释了多次,Lssrn曾以“原创”等所谓理由想拒绝否定,我提出有关来源等反驳后,他又转移焦点绕圈去了。@Lssrn,是你沒有或拒絕抓住重點,符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義:「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」,而且「擾亂性編者表現出下列傾向:偏激:持續編輯一個或一組條目以追求特定觀點,儘管長期與其他編者背道而馳」,该条目有关小节在以往编者的努力下中立简洁,而你添加的觀點正是你要追求的特定觀點,违反WP:REDFLAG中文的來源比其他非中文的來源優先使用WP:NPOV。Lssrn在讨论中还不诚实,明明是他的编辑(即他推崇的观点)「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」,却矢口否认,诬指是我“所谓的观点”,幸亏维基的客观编辑记录在那里。上次Lssrn违反了WP:BRD,希望今后不要再违反。Lvhis留言) 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)
連一名旁觀者都能清晰理解「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這條方針的意義和我提出的論點,我有理由相信我的說明已經清晰、充分,如你至今還是執意認為我沒有回應你的質疑的話,恐怕你是沒有細心看過我們兩個人的回應。你反倒說我「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」更是毫無根據,我不單沒有「漠視」你任何一個論點,還做了一個表格出來幫你把你的論點都羅列出來,再由我一一閳明。如果你有理據我沒有回應你任何一條論點的話,歡迎在此提出。我倒是有理由質疑你沒有看過(或「漠視」)我的回應:「編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源」這個問題早已解決,請你看看我在上面已經說過「我從未無視或否認中方文獻存在的事實,反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實,並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾,因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」你多次反覆指爭議是關於古文獻,不能簡短在本條目中展開討論,我亦已經清楚駁斥你:「難道因為命名爭議與主權爭議有關,所以就連本條目「命名」的章節也隻字不能提及存在爭議的事實?在這裏以簡單一句存在爭議概括,不以大篇幅詳述,是我得知你的疑慮後對你作出的妥協。」「存在爭議」是對現時中日雙方各執一詞最客觀最簡單的描述,此句陳述中亦沒有展開爭議。此句內容你喜歡的話複製到其他相關條目並無不可,但有關命名者的內容與本島的「命名」存在直接而緊密的關係,清晰地符合此條目此章節的收錄範圍。你所謂的重點「提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源」我更是在第一個回應中已經抓住,也反駁了不下三四次:你從未提出過你這句話中的「當然」是為甚麼「當然」,只多次以「必須」、「常識」、「荒唐」等空泛主觀的原創理由自辯,卻絲毫沒有碰到我引用WP:REDFLAGWP:PSTSWP:DUEWP:ASF內文對你作出的回應;該條目在「以往編者的努力下」,「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」,你選擇擁護這個存在結構性缺陷的版本再而拒絕我完善相關內容,到底哪方在「繞圈」,在降低條目的質量乃是鸭子测试一望而知。你早前指控我贊同日方文獻,我亦已經早在3月31日駁斥你「引用文獻不等於贊同文獻,這應該是維基編者應有的常識。」現在改稱「推崇的特定觀點」云云,依然不改你對我的個人偏見,你拋出來的「客觀編輯紀錄」更是取自其他條目而非本條目,是我在主權條目中日方觀點章節之下忠實根據來源表述的內容,不是本條目的內容,請勿混淆視聽。我已再三提醒你,只拋出方針名字而不閱讀方針內文並沒有任何意義,也不能支持WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引,而非像本頁這種論述」對回退行為的要求。如果你要支持自己的論點,請先回答這兩條問題:1、「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」,22字中哪隻字有POV,哪裏有展開爭議?2、如果中方聲稱日方觀點不合理、不存在爭議,那是否就等於不存在爭議?請你自己看看表格,你有哪條論點我沒有回應而還能站得住腳。你用了一個星期的時間重複又重複一些已經被我引用條文內容駁倒的論點,除了「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」或WP:FILIBUSTER:「故意拖延或冗長辯論」之外,我想不到任何其他解釋。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)
我的想法是Lvhis既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」,那犯得就是WP:POV,就跟「非中文來源」沒什麼干係。不如就別提這比較枝微細末的部分,集中對於來源理解、觀點占比的核心議題,整個辯論會比較清晰-AegonINVICTUS留言
對,本來整個討論就是圍繞WP:POVWP:VER進行,只是他突然在4月3日提出「非中文來源」這個新論點才會開啟這邊的討論。有關POV的指控我已經在上面詳細解釋和整理好雙方論據,簡單來說我的立場是該句陳述已見有相關的中日雙方文獻,不屬於WP:REDFLAGWP:DUE中所指的「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」或「極少數觀點」,且雙方文獻均符合WP:PSTS「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」要求,應在此以符合WP:ASF「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的表述方式如實平述。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)
(!)意見:回应了很多内容,点错了键,丢了,现在没时间了,明天再重写。AegonINVICTUS有关WP:POV的意见有益。谢谢。Lvhis留言) 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)
(!)意見:重写。我发起这个讨论后,除了指出Lssrn的编辑违反WP:REDFLAG也指出其也违反WP:NPOV,Lssrn声称他看过中方的有关文献,但他编辑中从无中方文献来源和观点,这也不是第一次如此编辑了,因而我加以指出中文维基方针中文的來源比其他非中文的來源優先使用,也是进一步指出他的编辑中公然的POV。Lssrn的编辑有两个部分,是互相呼应不可分的,第一部分是他放在“命名”小节里,「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」,引用的是单方面日方的来源;第二部分他放在“古代記述”小节里,是日本方面对陳侃《使琉球錄》的有关解读,当然引用的来源也只有日本单方面的来源。这两个部分上下前后互相呼应,POV的引导读者“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名,中国人陳侃只是记录了而已,所谓爭議只是中国方面不承认这个“事实”。Lssrn在辩解他的编辑没有POV时,只提他加的第一部分,「......存在爭議」“22个字”,这种辩解谓之狡辩不过分。实际上,我已多次指出来,所谓爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上,“首先發現並命名”的原始记录来源,即第一来源,当然是发现和命名方的直接来源,如果有中国古文献记录,又有琉球人(注:那时古琉球还不属于日本)古文献的记录,哪个古文献更早更可靠,由此而来的不同观点的第二来源等,才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要求琉球人古文献的记录的来源符合WP:REDFLAG。如果中国古文献记录如陳侃的《使琉球錄》很明白无误地指出“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名的,虽然不是琉球人的直接来源和证据,但却是很充分的间接来源间接证据,但现在的实情陳侃的《使琉球錄》里根本没有这种记录。说是常识,犹如打官司的常识,某事是A做的还是B做的,证据链的源头是A或B的直接证据。稍分叉一下,“釣魚嶼”是中文是汉语,目前“命名”小节里,琉球语对这个岛屿的称呼和发音与“釣魚嶼”完全不同。Lssrn说“「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」”,不对,“命名”小节里用词“稱呼”就是“命名”之意,开头“該群島在華人地區有不同的稱呼”完全可以改成“該群島在華人地區有不同的稱呼或命名”,这个小节只是避开谁最先命名而已。这个条目里有“主權爭議”的小节,只是概要的提了一些争议的要点,如展开篇幅会非常之大,所以才有紧密相关的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。如果承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議,那么后续才能比较容易遵从WP:NPOV平衡不同的来源和观点进行编辑并放在合适之处。Lssrn是被动加入这个讨论的,好像很着急?我本意是希望有更多的维基编者加入进来,所以把这个讨论移到客栈此处,AegonINVICTUS加入进来,提出有关WP:POV的意见,有益,重复一下。Lvhis留言) 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)
「Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻,但他編輯中從無中方文獻來源和觀點」,這是第一個事實錯誤。如果是抱持日方POV而無視中方來源的話,那該句陳述就已經寫成了「島嶼由琉球人首先發現並命名的機會甚大」(覆述來源中的論點)。可是中方文獻來源和觀點就是不認同日方指出琉球人可能首先命名的論點,因此透過一句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」平衡表述即能涵蓋這個中方的觀點,因為中方在否認日方觀點的時候實際上已經促成了爭議的發展(各執一詞)。「引用的是單方面日方的來源」這個問題也已經較早時間解決,我早已重申我歡迎將該等來源加在同句句尾,原因同上,而「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這點跟此處討論關係不大,正如AegonINVICTUS所指,「當中文來源是正論,而外文來源是反論,依中文來源優先於外文來源,來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。」
「第二部分他放在「古代記述」小節里,是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀,當然引用的來源也只有日本單方面的來源」是第二個事實錯誤。該段有關琉球船員的內容是完全忠於原文添加,其他來源最大用途是為輔助讀者了解翻譯之用。儘管有機會影響讀者理解,你看不順眼的話我也不介意刪掉,因為這段內容最重要的文獻就是《維基文庫》中的原文來源,而這個來源並不是「日本單方面的來源」。「POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名,中國人陳侃只是記錄了而已」這個邏輯更是存在很大問題,因為按你邏輯的話,任何人都可以按舊有版本,即只多番記述中方文獻首先出現相關記載,而被「POV的引導」得出釣魚嶼之名肯定是中國人首先發現並命名之解讀。這頂多是讀者按WP:MORALIZE「讓事實自己說話,讓讀者自己決定」自行分析內容的現象,而不是刪除該等事實存在的原因,你不可能要求讀者在看過內文後不自行作出任何解讀,只需確保敘述方式客觀公平即已滿足百科方針。
「Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時,只提他加的第一部分,「......存在爭議」「22個字」,這種辯解謂之狡辯不過分」是第三個事實錯誤,我早已在較早的回應和表格內多番說明「古代記述」相關內容,你選擇不閱讀並不是攻擊我「狡辯」的原因。就爭議的性質而言,你希望我「承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」,把此爭議矮化為個別文獻的爭議,繼而從條目「命名」章節中刪除此內容或移動到其他條目。然而,不論你為其貼上「是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀」或任何類型的標籤,都不改這個爭議就是針對島嶼命名的爭議,不改其與島嶼命名有直接關係,有助改善條目欠缺命名者的缺陷的事實。
WP:REDFLAG,這裡有一個關鍵詞是「斷言」。如果你誤以為條目中的該句陳述斷言了「琉球人首先發現」,乃屬錯誤,因為該句陳述根本沒有指出哪一方首先發現並命名,相反是一句符合WP:ASF的客觀表述:「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」此處的斷言為斷言爭議存在的事實,而非斷言任何一方的觀點。如果你引用WP:REDFLAG來批評來源中日方觀點「斷言」琉球人首先發現,更是錯誤:因為他們的觀點並沒有如你所稱般斷言「明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名」,而是指出中方學者引中方文獻主張中方首先發現並命名島嶼的說法存在漏洞,並引用其他古文獻(不限於《使琉球錄》)佐證存在琉球人首先發現並命名島嶼的可能性。此外,中方文獻本質上不一定支持中方觀點,也不一定反對了其他觀點,拿你打官司的常識亦同理,A可能會覺得自己提出的直接證據能夠證明他的論點,但B看過A的證據後,再結合B自己找回來的證據綜合分析,發現原來A提出的直接證據不僅不一定可以證明A的論點,還有可能成為支持B論點的其中一項證據。這個前提非常重要,必須先理解。如此,日方學者提出論點,中方學者作出了回應,日方學者再回應,則已明確地形成了一連串雙方就命名一事上產生的爭議。你叉開話題地說琉球語的稱呼與「釣魚嶼」完全不同,更顯得你是基於中方觀點本位思考:因為假設琉球人起了琉球語名字,如果陳侃要將其紀錄的話,必然需要將琉球語的名字翻譯或自行解讀成中文再行紀錄,故琉球語名稱與「釣魚嶼」不同琉球人首先命名兩者之間邏輯上並不存在衝突,沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題。
而你指「Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」,不對」,已是第四個事實錯誤。你這裡說的「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」僅說明了現時各地存在不同命名,而沒有說明這些命名的起源,你也承認「這個小節只是避開誰最先命名」,這正是這條目現時存在的缺陷,也是我現時希望改善的部分;「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」,正是條目現況。你反覆聲稱「如展開篇幅會非常之大」,我也多次質問你,一句表達爭議存在此事實的客觀陳述,何處有展開爭議?這句正正是概要的提出要點(存在爭議),而沒有展開爭議,這是因為我理解你疑慮而選擇在此以最簡短最客觀的方式表述,讀者可在得知命名存在爭議後自行到主權爭議條目閱讀雙方詳細立場。
最後你稱,「Lssrn是被動加入這個討論的,好像很着急?」我呼籲大家看看,是誰在條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退,隔了數個小時有空才回到這裏作出辯解。我為了回應你重複又重複的幾個論點花費了這麼大篇幅細心解說,但原來逆你意的編輯就會被你誣陷成「難道有任務」。我已經不下數次提醒你遵守文明守則,你到今天依然堅持惡意推定的態度,肆意攻擊其他編者,這種態度實在令人失望。在此也感謝AegonINVICTUS為我們釐清了「非中文來源」的意義,把討論帶回了正軌。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (!)意見:先回应Lssrn的“條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退”,须知管理员先前随机保护是保护在你违反WP:BRD非建设性编辑的版本,保护了7天,这个讨论(D)是我在管理员随机保护之前开始的,你违反WP:BRD回退条目被保护后,我明确告知应遵循WP:BRD,保护解除后回到你违反WP:BRD回退之前的版本;你的错误版本维持了7天,遵循WP:BRD回到应有的版本这才几天,你就着急。AegonINVICTUS意见中“既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」,那犯得就是WP:POV”,我进一步指出来你编辑的POV,你不承认,码字不少,其实是WP:IDIDNTHEARTHAT,现在先把它放在一边,我提出NPOV的编辑版本:

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名,如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】,日方则对《使琉球錄》的解读提出“釣魚嶼”是琉球人发现和命名,僅由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源】,中方对日方的这种解读提出反驳,解读《使琉球錄》认为更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的,并质疑日方的解读,如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

这只是解读《使琉球錄》中有关内容日方中方争议的概要,篇幅已不小,放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里更合适,中日双方在解读上的具体观点,展开后篇幅更大,应放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中各自观点的小节中。再重复一下,我希望有更多的维基编者加入这个讨论,可能目前CORVID-19疫情的关系,迄今只是AegonINVICTUS加入进来了。Lvhis留言) 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)
(:)回應:你提出的所謂「NPOV的編輯版本」是一個徹徹底底的POV版本。這個版本完全基於中方觀點思考,也符合你多年前擁護的編寫風格:從中方觀點出發,將所有日方觀點視為靶子,並提出第二輪的中方觀點辯駁,完成一個「中→日→中」的中方POV論述手法。雖然我本來就反對你這種記述手法,但假設套用這套手法敘述,那應該在後面再度補足日方觀點方為完整:

中日雙方的主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面,中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名,如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】,另一方面日方觀點則根據《使琉球錄》中陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等論點,指出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性,而僅由中方文獻記錄【日方的有關來源】;中方有觀點對日方的這種解讀提出反駁,認為《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的,並質疑日方對此的解讀,指如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】;而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密,相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次,琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知,也存在「魚國島」、「魚叉島」等與釣魚有關的琉球語島名,僅是中文文獻較早出現而已【日方的有關來源[9]】。

但這種記述方式與你本來「展開篇幅會非常之大」的疑慮完全自相矛盾,我也完全不認同這種記述方式。現在「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述已經客觀道出「存在爭議」此事實,不展開雙方學者的論證,讓讀者自行到主權問題條目閱讀,早已解決了你「展開篇幅會非常之大」的疑慮。你卻把如此簡單的一句記述複雜化,部分展開了雙方的論證,但雙方每次提出的論點都牽涉其他內容,在此既未能完全展開,又無法充分展示各方論證,乃是推翻了自己的主張,造成了你自己早前提出的問題。我再重申,命名爭議存在是有雙方來源支持的事實,將爭議存在此事實平實敘述於本條目「命名」章節中,補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷,即便主權問題條目有所提及亦沒有理由將其從本條目有關的章節中刪去。
你在這次的回應中再一次迴避了我根據方針對你作出的回應。我的回應變得長是因為我每次都有細閱你的回應,再行根據方針(包括WP:REDFLAGWP:PSTSWP:DUEWP:ASF等)引用其內文作出詳細論證,駁斥你沒有方針支持的論點,並點出你言論中多番出現的事實錯誤。AegonINVICTUS指出的是你不應該把話題岔到「中文來源優先」這些無甚關係的東西上,應回到本來討論的正軌(包括對WP:POV等方針的議論)上,而你應該做的是詳細閱讀我的回應再行回覆,但你並沒有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出:「停止編寫,聆聽,並思考其他編者告訴你什麼」;但你以「碼字不少」為由拒絕閱讀,拒絕回應,拒絕承認自己的錯誤,拒絕面對自己論述沒有方針支持的事實,作出違反WP:STONEWALL的要求:「編者A要求特定條件必須得到滿足,否則拒絕接受某一改變,但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持」。至今你還是沒有為你上方表格中的多個已被我駁斥的論點作辯解,已可見你的回退行為本來就不符合方針,有違WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引,而非像本頁這種論述」的要求。我相信我的說明已經相當清晰,歡迎各位路過的編者提出意見,如果有任何疑問我很樂意為大家解答。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)
(:)回應Lssrn:你原先的版本是赤裸裸的POV,只有日方的观点和日方的来源,纯属非建设性编辑,违反WP:BRD后则为破坏性编辑!在此不再重复解释了。你在我的版本上不情愿地提出了修改,扩展了日方的内容,超出了概要范围,更重要的是,你违反维基方针,犯了WP:原创总结重大错误:日方的观点都是发表在2012年以前,中方的观点刘江永的发表在2013年,韓結根的发表在2014年,你添在后面的日方观点因此重大错误绝对不能为维基条目接受。什么“「中→日→中」的中方POV論述手法”?!懂得事实求是遵守来源吗?!你既然能在我的版本上修改,说明该版本在结构上是符合NPOV的。为了让你舒服点,现把该版本再修改一下:

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名,如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】;而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读,陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述,提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性,只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源,加上你新添的】;中方对日方的这种解读提出反驳,称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的,并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

另外你很坚持要放在本条目,那让你再舒服一点,这个概要可放在本条目的“主權爭議”小节里。对于你原先赤裸裸的POV版本,我不想再重复批驳,再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT,浪费时间,希望有更多的维基编者参与进来讨论。Lvhis留言) 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)
(:)回應:我懷疑你根本沒有閱讀過我的回應。第一個事實錯誤:「你原先的版本是赤裸裸的POV,只有日方的觀點和日方的來源」:你的疑慮早已在4月3日解決:「我從未無視或否認中方文獻存在的事實,反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實,並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾,因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」命名章節採用雙方來源,古代記述章節採用《使琉球錄》維基文庫來源,絲毫沒有「赤裸裸的POV,只有日方的觀點和日方的來源」之問題,請你在作出違反事實的指控前先細閱我的回應。第二個事實錯誤:「日方的觀點都是發表在2012年以前」:來源6出版於2019年,匯集了平成25至28年(2013-2016年)中日雙方的觀點,更包含了劉江永所提出的論點,有需要的話我大可以在你的版本上補充內容。但是你在這裡將一句簡單的說話擴張成一大段文字是將問題複雜化,創造了本來就不存在的問題,可謂打倒了昨天的自己。再者,我能在你的版本上修改與你的版本結構好壞毫不相干,一個破爛的結構不會因為我能在上面寫字就代表它沒問題,請搞清楚這個邏輯。
我再次重申,我已經在4月7日就早前的編輯作出了充分且具體引用方針條文的說明,你沒有一條可以反駁得到,就自行在4月8日做一個你屬意的所謂「NPOV版本」,實質就是基於中方觀點思考的中方POV,以短短8字「你不承認,碼字不少」拒絕閱讀我的回應,也拒絕承認自己多番作出了事實錯誤的言論,實屬「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的時候,有沒有看過內文?你這版本除了與自己早前所說「展開篇幅會非常之大」完全自相矛盾之外,也未能全面反映雙方就命名一事所產生的爭議:雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯,在這裏根本無法完全展開,這是你早前也同意的。我不明白你為何堅持需要將「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述擴張成一大段文字,然後卻說篇幅很長需要把它移走,這是在打稻草人嗎?不擴張就不會出現你現在所指的問題。你說「我不想再重複批駁,再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT,浪費時間」,然而有趣的是你沒有「重複批駁」,甚至根本沒有做出過有效的「批駁」,因為你連續兩次回應都迴避了我針對你指控的解釋和辯駁,完全沒有作出任何回應。請你回答以下問題:①「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」哪裏有展開爭議,何處有「以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」,何處是「非建設性編輯」,何處違反WP:REDFLAGWP:POV;②古代記述改為採用原文文獻,何處有「添加現代日本方面對中國古文獻的解讀」,何處是「非建設性編輯」,何處違反WP:REDFLAGWP:POV;③你是否認為中日雙方就命名上不存在爭議,命名章節是否不允許提及命名者存在爭議的資訊;④在相關章節放置相關圖片幫助讀者理解內文何處違反方針,刪除圖片是否有助讀者理解條目內容。在你能回應以上問題之前,提出任何其他方案都是沒有意義的,因為你連否定我的編輯也做不到,那就沒有必要再解決一個不存在的問題。甚麼「舒服一點」可能是你自己的感覺,但編寫條目不是看編者舒不舒服,講道理才是最重要。用「浪費時間」來嘗試正當化自己拒絕回應他人駁斥的行為,這種態度不可取。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)
(:)回應Lssrn:你编辑在条目里的POV内容根本没有中方解读《使琉球錄》的来源和内容,《使琉球錄》本身的维基文库的来源不算,那还是我加上去的,你是被动接受的。我开了这个讨论指出你的POV后,你在讨论中才被动的说可以加上中方的来源,但在你的POV内容结构下你实际上是想把中方的来源变成你的POV内容的背书。再重复一次:所要描述的爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上,“首先發現並命名”的原始记录来源,即第一来源,当然是发现和命名方的直接来源,如果有中国古文献记录,又有琉球人古文献的记录,哪个古文献更早更可靠,由此而来的不同观点的第二来源等,才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要用你的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」,里面有“琉球人首先發現並命名”,就得有琉球人古文献的记录的来源,否则违反WP:REDFLAG,而且这个所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV,我在之前的留言中已有详述。而要NPOV的描述对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議,即便是概要,篇幅也不会小,应该放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里,我一直讲的很清楚,是一贯的,是你无视或故意歪曲我多次留言的意见,来个什么“可謂打倒了昨天的自己”。你修改添加的最后部分加上了一个2012年的“俄羅斯之聲”的来源。你提到2019年日本(石井望)的来源,大部分为日文,该来源有无可靠的中文翻译来源?如无,针对中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”,原文石井望的回应具体在哪一页?Lvhis留言) 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)
(:)回應:甚麼叫沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容,「存在爭議」一句就已經概括了雙方各執一詞的現況,當中自然包括了中方和日方的來源,而解讀則因為你主張「展開篇幅會非常之大」而不在命名章節詳述,讀者自行去主權問題條目閱讀。我早已在4月3日說明:「我從未無視或否認中方文獻存在的事實,反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實,並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾,因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」,因此那一句句尾將會標註中日雙方的來源。你把爭議標籤為「所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」我也不下數次駁斥,命名爭議與《使琉球錄》相關,但《使琉球錄》只是其中一個相關的部分,因為這個爭議是雙方綜合了為數眾多的古籍而作出的分析。此外,無論你標上任何標籤,這個爭議就是針對命名的爭議,放在本條目「命名」章節是補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷,沒有理由將其刪去。我指責你「打倒了昨天的自己」是因為你最早說不要展開爭議,然後過了一會卻在上面自己做了一個展開爭議的版本,把一句簡單的陳述展開成一大段文字,這不就是自相矛盾嗎,不就是「打倒了昨天的自己」嗎。你說因為展開篇幅會非常大,所以要移動至主權問題條目,那不展開的話不就沒有你所說的問題了嗎。針對WP:REDFLAG,我已再4月7日再次說明此陳述沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題,也用了你所謂「打官司的常識」解釋了一遍為甚麼主張琉球人首先發現並命名的可能性存在,與琉球人古文獻存在兩者之間沒有必然關係,因為即使不是琉球人的古文獻也可以存在支持琉球人論點的證據,我相信這個邏輯非常簡單易明。你稱「所謂的簡單的描述是隱藏着日本單方面的POV」,換言之你認為「存在爭議」這個事實陳述就是POV。但我早前也已多番質問你,日方主張沒有主權問題是否就不能寫主權問題條目?那現在主權爭議條目存在是不是「隱藏着中方單方面的POV」?「按照你給的日本外務省的說法,維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在!」是你自己說的。在此也同理。尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應,但其論證包含了命名以外的內容,根本無法簡單以「概要」形式敘述,也就是我早前所說「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯,在這裏根本無法完全展開」;因此不在此展開爭議,簡單客觀地平述爭議存在的事實已經是最好的解決方法,除非你否認雙方就命名存在爭議。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)
看了幾次討論我想Lvhis的意思是指由於缺乏直接、明確、廣泛的證據來指名釣魚臺的命名爭議,所以「從使琉球錄看釣魚臺命名爭議」或是「日本學者提出釣魚臺命名爭議」,不該被擴張為「文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」,而根據WP:NPOV:「不應讓某一個觀點具有不合理的比重,或聲稱它被判定為『真理」」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」等看來,確實名爭議不夠廣泛的話,是不應該被縮略成「命名則存在爭議」。但相反地,LSSRN所提的命名爭議只要足夠合理、可信,根據WP:NPOV:「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時,它們中的每一個都應被平等表達」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」(反面地保障了少數觀點應以合理比重被描述),也確實於此條目中該提及。但由於我對這方面的材料著實不了解,所以就問問如果進行觀點歸屬與比重配置後,可否呢-AegonINVICTUS留言) 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)
謝謝你的小總結,但我有一點(~)補充。我相信你上面所引用的是WP:DUE,此應非本次討論的重點,但我可在此簡單回應:就名稱爭議的廣泛程度來說,中日官方文件都有就「命名」提出觀點,而雙方主要的學者都有就此提出論點和論據,中日官民來源皆充足可靠,相信雙方觀點均非「極少數論點」(也沒有一方是「少數觀點」),在此平衡表述即無WP:DUE「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述,且通常根本不應包含極少數的觀點」的問題。至於應否縮略成「命名存在爭議」,如對使用「爭議」一字有保留的話,可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼,但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣,也符合其詞義:因為中方和日方各持不同觀點,中日學者也有就此互批對方論點,本質上已經形成了一個很明顯的爭議(查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》,爭議詞義為:爭辯議論。《後漢書.卷六一.黃瓊傳》:「爭議朝堂,莫能抗奪。」[10])。
然後我回看了數遍整個討論,大概可以將Lvhis現存的論點整理成以下三項(不計算在最近已經沒再提及的論點):①最初在命名和古代記述兩個章節均只用上日方來源是POV;②用中方文獻分析而得出的日方觀點不能成立,根據WP:REDFLAG要證實琉球人首先發現並命名島嶼必須用琉球人的第一手來源;③此爭議是針對《使琉球錄》的爭議,不是命名爭議,展開內容會很長不簡潔,所以內容只能放在主權爭議章節或條目,不該在「命名」章節提及。而我的反論摘要如下:①這個問題已經在上述討論中得到解決,包括將Lvhis提供的中方來源補添於命名章節,以及在古代記述章節中改用原文來源,且至今所有來源均符合WP:PSTS要求;②WP:REDFLAG要求在作出「特殊的斷言需要特別的來源:未在主流來源中出現的意外或重大的斷言;收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明;與相關團體的主流觀點矛盾,或與主流推定顯著不同的斷言。」就此我已在上方指出:邏輯上,這裡的中方古文獻是歷史文件,這種歷史文件本質上對本次爭議沒有立場,中方文獻也不代表100%只能支持中方觀點,不同人對古文獻作出解讀並得出不同結論以支持自己的論點並不是什麼新鮮事,不存在「不相稱、令人困惑、具爭議性」的問題。此外這句話本來更不是一句有問題的「斷言」:在文中斷言「琉球人首先命名並發現島嶼」的話會有問題,但中日雙方就此事互相批駁而產生爭議,在此斷言「爭議存在」(關於觀點的事實)而非斷言「琉球人首先XXX」(觀點本身),已是一個符合WP:ASF的表述方式:「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」,也符合WP:NPOVREASON:「要以中立的觀點寫作,應表現爭議的觀點而不是去斷言它們。」③此爭議包含了雙方對《使琉球錄》解讀上的爭議,但同時也並不是單單針對《使》的爭議;而且不論為這個爭議貼上任何標籤,本質上也不改其就是雙方就島嶼命名而作出的爭議。在此簡單一句「爭議存在」已是最客觀的陳述方法,也就沒有Lvhis所指「展開爭議」的問題,因此我不明白為甚麼他會在4月8日自己做了一個把爭議展開成一大段文字的版本,因為這個版本既不能完全展開爭議,也與他一直以來主張的「不展開爭議」自相矛盾。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)
Face-smile.svg謝謝您AegonINVICTUS的意见,您的理解是对的,我提出的版本符合WP:NPOV,平等表達相互牴觸的觀點,且以合理比重描述。(:)回應Lssrn:别的瞎扯胡搅不再给以回应,只要你的干货:“尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應......”。我查了石井望这个文件的第3页,首先说这个文件从论文写作技术角度看很糟糕,看不出他引的尾崎重義和刘江永的观点是出自哪年哪篇文章,感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源[3],看不到中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”,引的尾崎重義有点沾边的话是这个:“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少。由于琉球人对从福建到那霸的航路很熟练,所以他们通常穿过北面的大陆架,而不是住在南部的钓鱼岛上。”(Google翻译)而你在上次补的最后那一句“而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密,相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次,琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知,......,僅是中文文獻較早出現而已”,是尾崎重義2013年1月文章的观点,刘江永2013年7月对此反驳的内容如下“尽管琉球到中国的朝贡船多于中国赴琉球的册封船,并熟知海路,但这并不等于琉球人比中国人更早发现、利用钓鱼岛。事实恰恰相反。中琉两国古代文献均证明,从福建到琉球的海路及相关岛屿是中国最早发现、命名、利用,并传授给琉球的。这在国际法上具有重要意义。中国现存最早直接记载钓鱼岛的古代文献是中国于明朝永乐元年( 1403 年) 开始调查海路的《顺风相送》一书。对于《顺风相送》的成书时间虽有不同解释,但可以肯定中国发现并命名钓鱼岛要远早于1403 年。只因明朝建立后30 多年实行海禁,相关记载和书籍恐为禁书,而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年郑和开始下西洋。此时记载中国通往东亚各国航道的《顺风相送》一书应运而生合乎逻辑,但不排除其后有修订增补之可能。据中国史书记载,明洪武五年( 1372 年) ,明朝使臣杨载赴琉球回国时,琉球中山王察度之弟随船同往中国。此后,琉球王子及高官子弟纷纷到北京国子监留学。但因琉球人不识海路,明朝政府曾于洪武二十五年( 1392 年) 向琉球国“赐闽人三十六姓善操舟者”。琉球国为三十六岛,故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠,“以教化琉球三十六岛”①。正是这三十六姓中国福建人的后裔,成为琉球朝贡船到中国的海上向导和船工。”还有,“一些日本人经常引用陈侃《使琉球录》中的记载,证明琉球人比中国人熟知海路,进而证明钓鱼岛是琉球人最先发现的。陈侃在《使琉球录》中称: “琉球国进贡船至,予等闻之喜。闽人不谙海道,方切忧之,喜其来,得询其详。翌日,又报琉球国船至,乃世子遣长史蔡廷美来迓予等,则又喜其不必询诸贡者,而有为之前驱者矣。长史觐见,道世子遣问外,又道世子亦虑闽人不善操舟,遣看针通事一员率夷梢善驾舟者三十人代为之役,则又喜其不必藉诸前驱,而有同舟共济者矣。”这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使,且原来册封琉球的档案因火灾而失传,故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇。不过,事后证明这种担心并无必要。首先,前往福建迎接册封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓闽人的后裔,曾于1526 年被琉球国派往中国留学,是琉球第15 批留学生之一。① 其次,陈侃的船上有福建漳州有经验的船工。据陈侃《使琉球录》记载,途中遇到海上风暴时,处惊不乱的“长年数人乃漳州人也。漳州以海为生,童儿习之,至老不休。风涛之惊见惯”②。正因陈侃之前的相关史料失传,故陈侃的记述多为其沿途所见所闻,具有重要价值。[3]这里之所以大段的引用刘江永的原文,是因为石井望在2019年还是重复了尾崎重義2013年的观点。现在我把我提出的版本再修改一下:

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名,如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8],再加一个[11]】;而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读,陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述,提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性,只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源,不包括石井望2019的】;中方对日方的这种解读提出反驳,称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的,而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语,并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+[12]】;日本方面重申之前的解读,称“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

尽管Lssrn顽固坚持他的POV,但本着维基建设性编辑的精神,这个版本吸收了他的一些意见,上面讲“让你舒服一点”,也是这个意思,话糙理不糙。Lssrn继续反对这个版本坚持WP:IDIDNTHEARTHAT对于是否采用这个版本放进条目里已经不重要,看看其他维基编者的意见。Lvhis留言) 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)
(:)回應:「感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源」,因為這篇文件是中日學者在不同論壇上討論內容的節錄,並不是石井自行引用中方觀點進行辯駁的論文。你在這裡很大篇幅地解釋了你自行製作的版本,但是你的版本依然沒有解決我在4月9日提出的問題:「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯,在這裏根本無法完全展開」,更沒有如你所稱「平等表達相互牴觸的觀點」。就舉一個例子,你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」,但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵,不是中文」(就這個論點石井在個人網站中曾詳細解說,如有需要我可在此補充[13]),以及石井提出「最初使用「釣魚島」之名是明治時代的日本人,此前清國僅使用琉球國職員提供的「釣魚嶼」、「釣魚臺」等名」(第3頁)這些相關的回應。另一個例子是你引劉江永的原文中提及漳州人船工有經驗,也是沒有提及石井「漳州人善於操舟,琉球人善於導航,兩者之間存在分業」(第4頁)的論點。討論頁不是政治爭辯的地方,在這裏討論內容實已離題,而就敘述形式而言,先不論Lvhis已經放棄提出新論點否定我原來的編輯,自行搞一個新版本出來後卻掉進了他自己在3月27日提出的「這個條目里不能展開各方的爭議」的問題,因為很明顯地這樣將雙方論點展開下去的話根本是沒完沒了。因此我才認為簡單一句陳述是最簡潔,最沒有爭議的敘述手法。至於是誰堅持POV地移除與章節相關內容,多次作出虛假、違反事實的陳述(請參考上方有多少個紅色交叉),對我和其他編者作出「狡辯」、「日語是你的母語或是你的母語之一」、「很著急,難道有任務」等人身攻擊,用「讓你舒服一點」為由將我的編輯扭曲為求舒服的行為,還以「浪費時間」、「別的瞎扯胡攪不再給以回應」為由無視或迴避我的論點(例如不回應放置圖片幫助讀者理解內文有何問題、錯誤理解WP:RS對優先使用中文來源的說明等)後倒頭指責我WP:IDIDNTHEARTHAT,相信經過以上討論已經非常清晰。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)
我嚴重懷疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)
他喜歡只引方針名稱而不引內文,在4月3日引用WP:RS#非中文的来源時更曾錯誤理解條文本意,很難與他就方針作有意義的討論。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)
@Sanmosa:请根据您对WP:NPOV本意的理解,就我提出的版本提提您的具体意见。谢谢。Lvhis留言) 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)
我和Lssrn的意見一致。不過還有一些可以補充的地方:WP:NPOV:“……不應斷言各種不同觀點之中,某種觀點(不論其是否最流行的觀點或中間觀點)為正確,並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。”你的版本無疑就是斷言某種觀點為正確,並把其他觀點當成只為貶損而提及。這句話幾個小時前發不到,現在發了以後,再對照了下面Lvhis的引文,還真的是完全符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)
(:)回應:我提出的版本正是根据你引的WP:NPOV这一段的本意,以不同观点提出的时间先后为序,概要双方的观点:先有中方提出中方古文献如何如何,再有日方对其中《使琉球錄》不同意中方的解读,接着是中方不同意日方的解读和提出的质疑,然后是日方之后对中方观点的回应。对双方在解读上的表达用“称......”。Lssrn在我最初的版本说是“中-日-中”偏向中方,那时是因为他引得石井望的来源石井望的名字是日文平假名不是汉字,我漏读了,后来他指出是2019年的,我查找后添上其概要仍按照时间顺序,修改后现在是“中-日-中-日”,这里没有“斷言某種觀點為正確,並把其他觀點當成只為貶損而提及”,而是NPOV的向读者展示双方观点的概要(我提过具体的展开要到主权争议条目中描述)。而Lssrn的版本只有日方的观点日方的来源,引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用,他的版本才是斷言某種觀點(日本观点)為正確,把中方解读的观点贬损的好像不存在,根本就不提及。Sanmosa对WP:NPOV本意的如此的理解和“明白”,我的理解只能是:指鹿为马。Lvhis留言) 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)
我在上面已經說過,以一句「存在爭議」概括是最簡潔最無爭議的陳述手法,因為這些有關命名的爭議錯綜複雜,要完全展開的話會牽涉與命名無關的其他討論,非常冗長,因此要在這裏整合成一個段落完全中立展示雙方論點(不管是局部概要或是完整閳述),是沒有可能的。要記得,「這個條目里不能展開各方的爭議」這句話是你在3月27日說的,你現在做這個版本展開爭議乃是自相矛盾,而且我也已經舉出了兩個例子證明你的版本漏掉了日方回應,是個嚴重的POV版本,沒有討論價值。有關你對我「只有日方觀點日方來源斷言日方觀點正確把中方觀點貶損得好像不存在」的指控,我應該解釋過不下五次,請你細閱我的所有回應。就對方針的理解,如果你清楚了解WP:NPOV中「斷言某種觀點為正確,並把其他觀點當成只為貶損而提及」的本意,那為甚麼你會對一名IP用戶在2012年作出如此POV的舉動視而不見,甚或助長其錯誤行為,直至我在一年後更正?最後,我不希望User:Sanmosa成為下一個被你人身攻擊的人,請你遵守文明守則。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)
@Lssrn请(※)注意,这是我与Sanmosa之间的对话讨论,摆编缉版本事实,讲维基方针道理,Sanmosa有能力发表自己的看法和评论,你在此先瞎掺和进这个对活,还加挑拨,非常不文明!请Lssrn你先请闪一边去。Lvhis留言) 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)
Lvhis請保持假定善意,我不認為Lssrn這裏做錯了甚麽。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)
请注意是Lssrn对我对你的回应没有假定善意,希望你能用一个而不是两个标准。Sanmosa和Lssrn你们两个对我上边摆编缉版本事实,讲维基方针道理(你引述的WP:NPOV:“……不应断言各种不同观点之中,某种观点(不論其是否最流行的观点或中间观点)为正确,並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。“),认为你的判断特别是对我所提版本的判断是指鹿为马,并没有实质性的回应。Lssrn这次反对的理由是我的版本过于展开过长,我可以提供一个更简练的版本,重要的是符合WP:NPOV,显示的总字数不见得比他的POV版本(有两个部分)长多少。简练版本贴在最下边。Lvhis留言) 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)
我反對你版本的理由是因展開爭議而引起的POV問題,因此問題在於展開爭議,不是篇幅。另我一直對你假定善意,直至你作出人身攻擊的言詞和反覆漠視我的回應後,才讓我質疑你是否理解方針。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)
這不是一個私人聊天室,你沒有資格叫我「閃一邊去」。你是要「講維基方針道理」的話,建議你先解釋你2012年的行為是否符合你對WP:NPOV的理解,以及你「井蛙式的自大」、「也許你的母語不是中文,而是日文」、「狡辯」、「虛偽」等發言是否符合你對WP:CIV的理解。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)
你扯出来2012年的陈芝麻烂谷子,本不想回你,因为偏离了本讨论,转移焦点。现简短满足你一下:2012年一名IP用戶的编辑只是个排版编辑,如果你后来认为有POV问题“更正”了,我或其他编者没去回退撤销你的更正,这个问题就已经解决了!Lvhis留言) 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)
你又撒謊了,我對一個如此明顯的POV問題作出修正後你還要先回退了一次,著我開啟討論,倒又不參與討論,最後不情不願地接受而已。重點在於:如果你認為這個舉動有問題而視若無睹,予以默認,即你縱容IP用戶違反方針;若你認為IP用戶此舉動沒有問題,即代表你對方針理解有誤。現在我是指出你對方針理解有誤,而我代你更正不代表你沒有做錯。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名,如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8],再加一个[11]】;而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读,陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述,提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性,只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源,不包括石井望2019的】;中方对日方的这种解读提出反驳,称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的,而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语,并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+[12]】;日本方面重申之前的解读,称“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

为方便提意见,把该版本再贴於此如上。Lvhis留言) 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)
你用錯了ping模板,代你修正了。然而這個版本本來就是個偽命題,因為你無法指出原本的編輯有何問題,而我則已在上方指出你這個版本存在結構性缺陷(爭議錯綜複雜,如何概寫都無法完全展開)。要推進做一個新版本,建議你先回應我的問題。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)
你的问题是(上面讨论中已多次提及):你的版本只有日方的观点日方的来源,引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用,斷言某種觀點(日本观点)為正確,把中方解读的观点贬损的好像不存在,根本就不提及,“是否真的明白WP:NPOV的本意”放在你这里其实最合适。这里特别补充一点:你引的黎蝸藤(或尼伯龙根·蜗藤)的来源,不要误导读者和维基编者黎蝸藤是“中国学者”,黎蝸藤的国籍不明,在何地不明,网上有说可能是在美国,在哪个机构供职不明,是个作者信息不明的作者,观点与日本主流观点基本相同,与中方主流观点不同,而“關鍵評論”这个来源自称"是一群對於現今媒體不滿又想要做出一些改變的人"创建的,显然不是主流媒体,根据维基方针WP:SOURCES之“一般而言,最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍,大学级别的教科书,著名出版社出版的杂志、期刊、书籍,以及主流的报纸”,该来源可靠程度不高或为不可靠来源。Lvhis留言) 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)
就你這裡談的內容,簡單再說一遍(應該起碼說了五次),「只有日方觀點日方來源」這個問題已經在4月3日解決,就命名章節:「我從未無視或否認中方文獻存在的事實,反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實,並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾,因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」;就古代記述章節,此處內容直接取自《使琉球錄》原文,不是日方解讀。如果我寫「中國學者說了XXX,但是日本學者提出了YYY,有效地駁斥了這個論點」,那就是POV。但這裏現在根本沒有展開任何爭議,只有翻譯,本來不應存在任何解讀,更談不上有任何「貶損中方觀點」的空間。除非你能證明現行翻譯有誤,否則你拿關鍵評論網的網站介紹標籤為「反主流」(先不論拿網站介紹標籤一個網站這個行為是多麼片面,還有不是最可靠就是等於不可靠這種兩分法的荒謬),或者是質疑黎蝸藤不是中國人(可能是台灣人?台灣人是不是中國人,這就有爭議了)也沒有意思,因為他們在這裏就這句內容提出的資訊沒有爭議性。那現行翻譯有沒有問題呢?「是月,琉球國進貢船至,予等聞之喜,閩人不諳海道,方切憂之,喜其來,得詢其詳。翼日,又報琉球國船至,乃世子遣長史蔡廷美來迓予等,則又喜其不必詢諸貢者而有爲之前驅者矣。長史進見,道世子遣問外,又道世子亦慮閩人不善操舟,遣看針通事一員,率夷稍善駕舟者三十人代爲之役,則又喜其不必籍諸前驅而有同舟共濟者矣」翻譯成「該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟。」如果你認為此句譯文有問題,例如「閩人」不等於「中國船員」,又或是「駕舟」不等於「操舟」,可提出中方版本的翻譯再行斟酌,但這並未構成任何刪掉內容的理由。你需要提供的是對該段內容的翻譯,不是解讀,而你現在提供的中方來源很大部分都是解讀,比如劉江永提到「这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…」,這裡的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點,而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀,均非文獻內容;而廉德瑰的文章談「涉」字,更是與這句內容無關。中方觀點如對譯文有其他翻譯手法,例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」,那就能證明該段翻譯可能有爭議,我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。其實我的問題有很多條,包括4月9日的4條問題,還有我指出你的一堆事實錯誤,你都一直迴避沒有回應過,不清楚你是漏掉了還是放棄了回應。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)
@Lssrn,首先警告你不要篡改我的意见:“不是主流媒体”≠“標籤為「反主流」”!“關鍵評論”这个来源可靠程度不高或为不可靠来源,我引了维基方针WP:SOURCES,你如果断言它属于主流媒体可靠来源,你必须举证!我指出黎蝸藤的国籍不明,一是用Google搜索查不到该人的国籍等等作者基本信息,二是网上有有关的讨论(请用关键词“黎蝸藤 国籍”查询),如果你断言他/她是持大陆颁发护照的中国人或是持台湾颁发护照的中國人,请举证。还有,如果你拿一个持日本观点的所谓“中国学者”的文章(登在不一定是可靠的来源上)来掩饰你的POV编辑版本,我可以质疑你为何不引用日本著名学者井上清教授的来源[14]?井上清对陈侃《使琉球錄》的解读与中方主流的解读观点相同。我从始至今都反复说明中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短。你的版本倒是简短,因为只有日方单方面的POV观点,如果只表达中方单方面的观点,也可以很简短。你的版本里有中方的观点和中方主流的来源吗?这是问题的关键所在,你的近乎灌水的巨量码字并没有回答这个关键问题。希望有更多的维基编者参与这个讨论。Lvhis留言) 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)
“關鍵評論網”可靠程度好像還好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)
我已經說過,這段文字是引述自原文,是一段歷史記載,不需要任何解讀,只需要翻譯。井上清有提供這段文字的中文翻譯嗎?如果中方觀點的譯本與現行翻譯有差異,例如認為「閩人」不等於「中國船員」,又或是「駕舟」不等於「操舟」的話,歡迎提出。至今我只看見中方觀點針對《使》的歷史背景來作出不同的解讀以支持其論點,但是沒有對此段文字的翻譯作出任何質疑。其實稍通文言的編者都能自行翻譯此段文字內容,添加相關來源僅是作為補充輔助之用,你爭辯此來源是否可靠來源(註:這裏我和Sanmosa都不認為有太大問題,如果你堅持聲稱《關鍵評論網》不是可靠來源或不屬於主流媒體,請到維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論)只是一些枝微細末的部分,本質上不影響此段歷史記載的可靠性。你反覆又反覆指「存在爭議」是「日方單方面的POV觀點」,但是請留意:無論「中方主流的解讀觀點」就《使》或命名提出任何論點,例如中方觀點認為根據《使》可以看出中國首先命名島嶼,反對日方觀點,兩者即已同時構成了命名爭議的一部分;而假設中方觀點否認存在爭議,然而否認爭議此舉本身就已經是爭議的一部分,此觀點則更加證實了島嶼的命名存在爭議此客觀事實,因此我早在4月3日說明你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加,解決了你的所謂「關鍵問題」。你早前聲稱「這個條目里不能展開各方的爭議」,到現在改稱「中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短」,已經是明顯的自相矛盾,因為你的「概要」其實就是「展開了各方的爭議」,提出了雙方的一些論點;但是這些論點往往夾雜了命名以外的內容,包括牽涉對其他文獻的分析。因此其實除了以一句「爭議存在」平實概括此客觀事實以外,任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題,因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要,這方面你更已經親身在你的提案中示範了這個問題,並被我在4月11日點出錯漏之處批評。最後建議你不要將我詳細的回應當作「近乎灌水的巨量碼字」而略過不看,因為裡面的內容已經解答了你很多的質疑。你因文字太長不看而反覆提出相同問題的話已經符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義:「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」,或是WP:FILIBUSTER:「故意拖延或冗長辯論」。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)
“關鍵評論網”的可靠程度至少在我们之间是有争议的,是否要在維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論以后再说。对于黎蝸藤此作者信息不明,你无法举证,就不要误导读者维基编者说他/她是“中国学者”。至于你说“任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題,因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要”云云,说明你持POV没有能力写出NPOV的概要。而你妄称我的“提案中示範了這個問題”,你并没有给出具体分析和根据,只是妄称而已。你只是抱怨我的概要版本过于展开过长,我已更新为一简练的版本,放在最下边。井上清著作的中译本,是可靠来源,提到他的著作和观点,是点出你的POV编辑问题,你可以不去引用。Lvhis留言) 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)
黎蝸藤是什麼國籍的學者從來不是討論焦點,因為此等來源的用途我已在上方說明,無論他是不是中國人也不改來源可靠度,更何況刪掉此來源也不影響該段歷史記載的可靠度。你說我「沒有給出具體分析和根據」,再一次證明了你沒有讀過我的回應。我在4月11日已指出你的提案中出現了POV問題,包括只提及中方論點「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」,但又沒有提及日方回應中的相關論點「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵,不是中文」。「持POV沒有能力寫出NPOV的概要」正是你現在的行為,我將在下方解說。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)
聲明一下,從起初看這討論時,我就比較認同Lssrn的說法-AegonINVICTUS留言) 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)
謝謝你的理解,如果還有不清楚的地方我可以再作補充。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)
Lvhis很抱歉,條目自從我於3月27日晚上提出全保護那時,我就是認同Lssrn的編輯。--Kevin Smith Chen🍠Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)
謝謝你的理解,此條目尚有不少改善空間,未來如果有甚麼問題的話還請各位留意一下,多多指教。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)

(!)意見:更简练的NPOV版本如下:

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述,但中日双方对其如何解读有爭議,日方解读认为可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】,中方认为当然是中国人首先发现命名若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上可放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis留言) 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)
此版本依然是POV版本,原因包括:一、你的中方論點有記述論據(「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」),但日方論點沒有記述論據,是為POV;二、你提出了中方的回應,沒有提及接下來的日方回應,是為內容不完整;三、時序錯誤,是中方先提出主張,日方再回應,中方回應,日方再回應,此乃結構缺陷。最後,你堅持從命名章節刪去或將相關內容移至其他章節,迴避了我上方指出為何需在命名章節提及的論點,是為「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。如你對NPOV的理解僅限如此,我認為你再提多少個提案都沒有意義。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)
你提的这三个原因或理由恰好证明即便按你的标准我4月11日的版本是完全符合NPOV的!你在命名章节的那一小段话才是POV并且违反WP:REDFLAG,我已重复过多次!这个更简练的NPOV版本突出中日双方在解读《使琉球錄》上的争议要点,为了简练不再按时间顺序,日方的要点可以再补充一下,修改后再贴在下面。倒是你虽然被动的承认要加上中方的观点中方的来源--这正说明你原来编辑进条目的纯为POV,但你至今也没展示你打算怎样修改你的编辑。Lvhis留言) 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)
很抱歉,我只是指出你這個版本的最基本問題,而本質上無法完全展開爭議的問題依舊沒有解決,因為不管是4月11日還是這個版本,這個問題是你這個版本的先天性缺陷。其實最先發現和最先命名是連環相扣的內容,而日方學者在闡述論點時還引了徐葆光《中山傳信錄》和李鼎元的《使琉球記》,在這裡有沒有提及?沒有,你只提及所謂對「《使琉球錄》的解讀」,忽略了此爭議牽涉其他古籍。而正因詳細闡述將牽涉命名以外的論點,在命名章節展開爭議即會離題,因此此處只需提及命名存在爭議之事實,作為對命名章節絲毫沒提命名者此內容缺陷的補完,詳細爭議則放在主權問題條目,即可解決問題。你所謂簡練的版本只提及中方反論,沒有提及日方的反論,不僅是為內容不完整,也符合了將日方觀點當作貶損而提及的形容。至於所謂「被動的承認要加上中方的觀點中方的來源」,更顯得你從來沒有細心閱讀過我的回應。我在4月3日已經說明過,並超過五次反覆重申你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加,因為他們提出的論點構成了爭議的一部分,除非你認為根據這些來源中日就命名不存在爭議。「存在爭議」本身亦不是甚麼只有日方來源的日方觀點,而是對中日來源各執一詞的客觀概論。如果因為中方觀點不認同爭議存在,令你覺得客觀地描述「爭議存在」也是POV,我也已經在3月28日舉出「按照你給的日本外務省的說法,維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在!」,難道因為日方否認爭議存在就不能陳述「爭議存在」的事實?這才是問題的關鍵。你堅持漠視這個事實,強行把爭議標籤為「對《使》的解讀的爭議」,不僅是片面引述來源中一小部分內容而忽略了其他關連而不可分離的內容,也沒有影響爭議的本質就是圍繞島嶼的命名,也就是應該放在命名章節。至於WP:REDFLAG,我已在上方引用條文說明了不下兩三遍來反駁你的論點,你再空引方針名稱也不能支持你的論點。你執意將內容刪去或移動到其他章節的原因依然站不住腳。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)

(!)意見:修改后更简练的NPOV版本如下:

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述,但中日双方对其如何解读有爭議;日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道,故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】;中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名,若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis留言) 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)
此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去,但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內。既然本來就沒有理由移走內容,討論你這個版本的意義也就不存在。我沒展示我打算怎樣修改我的編輯,因為我的編輯本來就沒有有什麼大問題該遭你多次回退。你一直說「希望有更多的維基編者參與這個討論」,其實說白了只是在等支持你的維基編者加入,因為已經有三位編者表示認同我的立場,而你不是指稱他們的論點「指鹿為馬」,就是完全無視。我在上方也已經提出了一些修改的可能性,可能是因為你從不細閱我的回應而沒有看見。
4月10日,就命名章節:至於應否縮略成「命名存在爭議」,如對使用「爭議」一字有保留的話,可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼,但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣,也符合其詞義:因為中方和日方各持不同觀點,中日學者也有就此互批對方論點,本質上已經形成了一個很明顯的爭議(查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》,爭議詞義為:爭辯議論。《後漢書.卷六一.黃瓊傳》:「爭議朝堂,莫能抗奪。」[10]
4月12日,就古代記述章節:中方觀點如對譯文有其他翻譯手法,例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」,那就能證明該段翻譯可能有爭議,我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。
以上,我再次勸喻你認真閱讀我的回應,不然你重複提一些已經被我辯駁的論點對討論進程沒有幫助。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)
你不用反复诱导去读你的啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西,现在最直观的就是把你和我的版本直接比较,可以用你之前那样的表格并列side-by-side比较,可以先把放在哪个小节里的问题略去。你完全无视我先前给的充分理由,说什么“此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去,但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內”。再深入重复一下:这个条目的对象是这个群岛或列屿,有关该群岛列屿的主权争议虽然很突出,但已建立另外专门的条目以此主权争议为描述对象/内容,在本条目中列有“主權爭議”小节概要性的列出有关主权争议的要点,而在其他小节中能不重复的就不重复,这也是写作技术上提高质量所需。你的版本如果与我的版本并列比较,就会很直观地看出你的版本的POV,你把它拆开也是一种迷惑人的手法。你也不用扯什么“如對譯文有其他翻譯手法”,我的版本里已经把日本方面解读观点的要点表达清楚了:“日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道”,“更熟悉”不就是相对于你想展开的“閩人不諳海道”吗?你如果想展开加上“閩人不諳海道”的翻译,你到主权争议条目的日本观点小节里展开就是了。你的版本里根本就没有中方的观点和来源,这是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷!从你的版本出发没有资格频频抱怨我的版本里没把日方的观点充分展开。我的版本里对中方的观点也远远没有展开,只是和日方观点对应的描述其要点。中日双方的来源都显示争议的中心就是围绕对陳侃《使琉球錄》有关内容的解读,日方的观点对中方的反论“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”只是讲“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”,如果你想要这一句,那就用我4月11日的版本。我再把维基方针WP:NPOV那句话放在这里:“......不应断言各种不同观点之中,某种观点(不論其是否最流行的观点或中间观点)为正确,並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有:“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。你的版本只有日本方面的观点,毫无中方的观点,有用户引用WP:NPOV说同意你的版本否定我的版本,这种判断(注意,是判断、观点,不是指人)不是指鹿为马是什么?废话少说,先并列比较版本!另外挑选来源,日方的观点你就直接用日本人士的来源,毫无争议,黎蝸藤的来源我不想重复了,反正你至今也拿不出他/她是哪国人的证据。维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的,也不是三、四个用户就某个具体问题可以推翻的。Lvhis留言) 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)
我們的版本根本不能互相比較,因為我的版本是根據章節小標題而編寫的,兩者均符合「命名」和「歷史」章節的收錄範圍;但你的版本則把兩段內容混為一談,再而矮化成一爭議內容,無視了他們本質上毫無爭議地屬於「命名」和「歷史」章節分別應該敘述的內容。你一直討論你自行提出的版本,卻只選取了一些中方有回應的日方內容,無視了日方就命名上的論點也包含了其他內容。你明顯沒有閱讀我在4月11日提出的內容:「就舉一個例子,你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」,但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵,不是中文」」。現在叫我做表格來比較,卻從不回應我在前一個表格中提出的論點,而那些論點已經充分解釋了我編輯的理據和你論點的錯處。你今次的所謂「充分理由」是你主觀認為的「寫作技術上提高質量所需」,然後扯上是「POV」,對此我有以下回應:
(一)就「寫作技術上提高質量所需」這點,你聲稱主權爭議章節以外能不重複的就不重複:你也說是「能」不重複就不重複,對此我已經解釋,「「命名」章節沒提哪一方首先命名,是這個章節的不完善,是內容上的不全。予以補繕,何罪之有?在這裏以簡單一句「存在爭議」概括,不以大篇幅詳述,是我得知你的疑慮後對你作出的妥協,讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。」(4月3日);而且一個高質量的條目,如果在命名章節中突然出現了一些島嶼名稱,卻隻字沒有提及那些名稱從何而來,如此重大的內容缺失,哪裡可算是高質量?在命名章節簡述爭議存在,然後在主權爭議章節或條目詳述爭議內容,各章節分工非常明確,亦符合各章節的小標題。
(二)就POV這點:你一直將命名和古代記述的內容混起來談,卻是擾亂視聽的舉動,因為古代記述的內容是取自古籍本身的歷史記載,不是什麼日方觀點。如果《使琉球錄》這段在你眼中可能對日方有利的歷史記載就是所謂日方觀點的話,那對中方有利的《順風相送》、《籌海圖編》、《大清一統志》,井上馨的覆函,通通都是「中方觀點」,是「POV」。你一直重複又重複指控我「你的版本只有日本方面的觀點,毫無中方的觀點」也已經被我多番駁斥,這個指控在古代記述章節中不成立,難道《使》是日方觀點日方來源?我也說過,《使》的來源就是這段文字的最大根據,其他日方或是黎蝸藤的來源僅是作為輔助之用,有無也無傷大雅。而此指控在命名章節中也不成立,因為我已經多番重申該句陳述句尾可加入中方來源,而「存在爭議」此陳述本身也涵蓋了中方的觀點。不然就不是寫「存在爭議」,而是寫日方主張的「琉球人首先發現並命名」。你稱「日方的觀點你就直接用日本人士的來源」,這更是令人大惑不解,同理難道中方觀點要使用日方來源?
而就你稱「維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個用戶定下的」,這我是絕對同意的,但請注意他們沒有否定方針,只是不同意你對方針的理解。有鑑於你在早前曾經錯誤解讀WP:RS,以及疑似無視甚至支持其他用戶違反WP:POV的行為,有人質疑你對方針的理解也是相當合理。你把別人不同意你對方針的理解歪曲成「否定方針」,乃是重大邏輯錯誤。而你現在才慌稱「指鹿為馬」是指觀點不是人,也不能否定你多年來攻擊其他用戶的不文明行為,我僅是在此善意提醒你不要使用不文明的態度對待其他用戶。最後,你每次都指我的回應「囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西」,這完全是因為你的論點中存在許多事實和邏輯謬誤,因此我必須不厭其煩地逐點加以指出反駁。而你應該做的是閱讀並反思,再作回應,而不是因為字多而不閱讀、不思考、不回應。這不是一個編者在討論中應有的態度。— lssrn 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)
心虚了?还“我們的版本根本不能互相比較”,我会列出来让大家看看怎么比较。因POV心虚不敢比较,其余啰啰嗦嗦都是废话!多回你一点,就“指鹿为马”你想违反AGF找茬,歇着吧!我原话某用户“对WP:NPOV本意的如此的理解和‘明白’,我的理解只能是:指鹿为马” 中的“理解”和“明白”就是指的判断和观点!少做小动作。Lvhis留言) 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)
(:)回應:有關你個人的不當行為已另作備案,此處不再詳談,只討論條目內容。我已按討論結果再對我原本的版本作修改,現詳列如下:
(&)建議 (一)在「命名」章節中加入「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」,並於句尾加入中日雙方文獻。原因:「命名」章節未有提及命名者存在爭議之資訊,屬內容結構不完整,予以補繕。而對此是否「爭議」,我早前曾解釋:中方和日方各持不同觀點,中日學者也有就此互批對方論點,本質上已經形成了一個很明顯的爭議(查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》,爭議詞義為:爭辯議論。《後漢書.卷六一.黃瓊傳》:「爭議朝堂,莫能抗奪。」[10])如對使用「爭議」一字有保留的話,可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼,但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣,也符合其詞義。另已在此加入你所提供的中方來源平衡比重,你所提出的文獻亦正正支持了「爭議存在」的這個表述方法。
(&)建議 (二)將「古代記述」章節中的「日本人内田晶子」改為「日本學者內田晶子」。原因:參考《中華民國教育部重編國語辭典修訂本》定義,學者可解:1、學問淵博而有所成就的人;2、求學的人。觀乎內田曾對相關主題進行研究並著有論文和出版物,竊以為已符合學者定義,單標籤其為「日本人」意義不大。
(&)建議 (三)將「古代記述」章節「中國有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(現館藏於牛津大學博德利圖書館,但對成書年份有不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法[註 3]),稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]」更改為「中國主張有關釣魚台的最早文獻可上溯至明朝的《順風相送》,稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45](惟成書年份存在不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法[註 3])」。原因:《順風相送》成書年份存在爭議,認為其為最早文獻只屬部分中方學者的主張,不能貿然斷言稱之為「中國有關釣魚台的最早文獻」。
(&)建議 (四)在「古代記述」章節中加入:「嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟[31][51][52],並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼[53]」(黎蝸藤及班偉之文獻僅用作輔助翻譯之用,建議加入幫助讀者理解,但有無亦無傷大雅。)原因:《使琉球錄》是第一本記載島嶼名稱而成書年份不存在重大爭議的古籍,詳細記述該段歷史記載有助讀者理解主題。較早版本內容較長:「該次出使琉球始於尚真王於嘉靖丙戌年(1526年)逝世,其子尚清王請求嘉靖帝冊封,嘉靖帝於嘉靖十一年(1532年)命陳侃出使到琉球國冊封尚清王[36]。陳侃翌年在福州督工造船期間,因得知閩人(福建人)船員不諳海道,在十一月向琉球進貢船使者查詢詳情,翌日琉球長史蔡廷美亦抵達該地迎接陳侃,並向陳侃表示尚清王慮閩人不善操舟,故帶來看針通事率領三十名琉球船員代為駕舟[37]。嘉靖十三年(1534年)五月十日,在前往琉球的航程途中,陳侃便曾紀錄「過平嘉山,過釣魚嶼,通黃毛嶼,過赤嶼,目不暇接,一晝夜兼三日之路。」」,現已作簡化。
(&)建議 (五)將「民間開發」的File:Senkaku bonito.jpg圖片尺寸從180px改為250px。原因:Lvhis突然調小此圖片尺寸,且從未提出理由。本條目其他圖片均為250px,圖片太小無法看清圖中內容。
(&)建議 (六)在「民間開發」章節加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因:屬該段期間發生的歷史事件,也與民間開發者古賀善次有關。
(&)建議 (七)將「民間開發」章節「1926年9月,30年無償租借期完結,日本政府開始向古賀徵收土地使用費」修改為「1926年9月,30年無償租借期完結,日本政府開始向古賀辰四郎的事業繼承人古賀善次徵收土地使用費」。原因:該「古賀」為古賀善次,非前述的古賀辰四郎,屬筆誤。
(&)建議 (八)在「琉球等島嶼托管」章節加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因:此圖用以輔助章節內文解說具有實際作用,因內文曾提及「琉球民政府管轄的區域為6點,連結成一梯形區域」,圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀。
(&)建議 (九)在「主權爭議」章節加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因:以中日兩國民眾示威的圖片,簡單顯示主權爭議出現在中日兩國的事實。
以上,我的修改將缺失內容清晰分配至各章節,亦加入了幫助讀者理解內文和豐富條目內容的圖片,以及修正了一些錯誤的斷言和事實。你的提案將部分內容籠統堆積在一起,再矮化成為個別爭議並堅持移動至主權爭議章節,是漠視了條目不同章節結構分明的分工。再者,你的提案中從來沒有公平完整分述中日觀點,時序也有錯誤,就此我已多番批駁,也提出了此爭議一旦展開即牽涉其他古籍,根本無法客觀記述,更已有其他用戶指出你的提案具WP:POV中POV的特徵。因此,除了客觀平述「爭議存在」以外,根本不應展開爭議,這也解決了你最初提出的疑慮:「展開篇幅會非常之大」。就你提出的質疑,我已在4月3日利用表格解說,並於一個月來詳細針對你每一個指控作出反論,包括點出你論點中多達九個的事實錯誤。如你有任何新的質疑,請根據方針在回應中提出,惟如你打算引用WP:REDFLAGWP:RSWP:POV等等提出論點之前,我強烈建議你先詳細閱讀我一個月來的回應,不要再因字多而跳過不讀,不然只是在重複一些我在上方已經多次清楚反駁的論點,對討論進程沒有任何意義。— lssrn 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)

(!)意見:现在把本讨论涉及的两个版本并列如下,根据维基方针比较:

本编(Lvhis)的版本 Lssrn的版本
中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述,但中日双方对其如何解读有爭議;日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道,故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】;中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名,若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。 釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現,惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。

嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

维基方针WP:NPOV中阐述:“......不应断言各种不同观点之中,某种观点(不論其是否最流行的观点或中间观点)为正确,並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有:“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。上面两个版本比较,显而易见,几乎黑白分明,Lssrn的版本只有日本方面的观点,毫无中方的观点,完全违反维基方针公然的POV!尽管其编辑内容是放在两个小节,但此极端POV违反上述维基方针的问题是掩盖不了的。随着这个讨论的深入,目前问题已经变得清晰和简单:主要就是编辑版本的NPOV和POV的差别。坚持公然的POV编辑就是非建设性的编辑,反复坚持就是破坏性的编辑。Lssrn想把简单的问题复杂化,堆砌文字,绕来绕去,掩盖其编辑的重大POV问题。俗话说的不错,“不怕不识货,就怕货比货”,有比较就易辨别。这样的并列比较,如果还得出Lssrn的版本“符合维基方针WP:NPOV”,只能是个指鹿为马,颠倒黑白,在此具体问题上否定维基方针[WP:NPOV]]的极其错误的判断。Lvhis留言) 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)

(※)注意:你提出的比較版本與我主張的內容存在重大差異,請在比較前先細閱過往討論內容:不管是命名章節還是古代記述章節,我都支持加入中方來源,你所謂「毫無中方的觀點」為完全的事實錯誤。另,如你對其他建議沒有意見,我將先執行無異議內容的編輯。針對建議(一)和(四),現修正如下:
章節 Lvhis的版本 Lssrn的版本
命名 (無) 釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現,惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。
古代記述 (無) 嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本观点来源(作輔助翻譯,而非閳述觀點之用)】。
主權爭議 中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述,但中日双方对其如何解读有爭議;日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道,故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】;中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名,若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。 (無)
就你引WP:NPOV:「......不應斷言各種不同觀點之中,某種觀點(不論其是否最流行的觀點或中間觀點)為正確,並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」請留意,我的版本中只有一句陳述可以被稱得上是斷言,那就是命名存在爭議的事實,而存在爭議並非某種觀點,而是根據中日雙方來源,客觀描述現時雙方在命名上存在爭議的事實,這符合WP:ASF中「斷言事實,包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」提到的「關於觀點的事實」(除非你認為命名不存在爭議)。對你稱:「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點,並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。我必須重申,這裏古代記述章節中敘述的不是觀點,是客觀史實,是引述《使》原文補充的內容,從來沒有任何中日觀點質疑這段記載的真確性,只有雙方各自提出的解讀,而這些解讀已經在主權爭議條目敘述。相反,你的版本則不僅違反時序,內容更是只選擇性選出了一部分中方有回應的日方內容,對中方沒有回應的日方新論點隻字不提,乃是POV地選取對中方有利的內容敘述,也符合將日方觀點當成只為貶損而提及的定義,問題之多不在此覆述,請回看我和Sanmosa的回應。你反覆誇張地聲稱我的版本是「極端POV」、「公然POV」、「重大POV」、「指鹿為馬,顛倒黑白」、「否定NPOV」,乃是徹底無視了我在早前討論中針對WP:NPOV的釐清及批駁,顯示你僅以「簡單的問題複雜化,堆砌文字,繞來繞去」為由,從不認真閱讀我引述多條方針的回應。最後,請先分清史實關於觀點的事實觀點三者之間的分別。— lssrn 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)
(※)注意(:)回應:你的“支持加入中方來源”是在我对你放在条目里的版本批判并列出中方来源之后被动加的!正说明你违反WP:BRD的编辑是非建设性破坏性的。你把日方对中国古文献的解读有关的文献片段当作唯一或全部的“史實”,即断言是唯一的“史實”,是“正確的”,而置中方的对中国古文献的解读及有关的文献片段为无物,不是“史實”,这本身正是“斷言各種不同觀點之中,某種觀點(在你这里是日本方面的觀點)為正確,並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及(你连提都不提)”!“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载是不是“史實”?你提了吗?我也重复了多次,你那句“惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議”是个对文献解读的争议,最恰当的位置应该是在“主權爭議”小节中,你在“命名”小节打了埋伏之后,在“古代記述”小节里就纯属POV的编入了你所谓的单方面的“史實”。我现在把我4月11日及目前简练的版本跟你的两个版本并列展示如下:
Lvhis(4/11)的版本 Lvhis的简练版本 Lssrn违反WP:BRD坚持放入条目的版本 Lssrn在此讨论中被动修改(红字)的版本(斜体字为Lvhis加注
中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名,如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源 + 俄罗斯之声2012年9月来源】;而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读,陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述,提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性,只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源,不包括石井望2019的】;中方对日方的这种解读提出反驳,称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的,而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语,并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源(包括吴天颖的)】;日本方面重申之前的解读,称“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。 中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述,但中日双方对其如何解读有爭議;日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道,故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】;中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名,若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。 釣魚臺曾在明朝著作《順風相送[15]、《使琉球錄》出現,惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。

嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現,惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、 日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。

嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源中有限部分以及黎蝸藤、班偉日本观点来源Lssn称是作輔助翻譯,而非閳述觀點之用)】。

说你的版本是公然的POV,是把本该简单的问题简单明了之后可清晰地识别,而你确实采用了一些隐晦的手法,在讨论中又把简单的问题复杂化,左绕右绕,很有迷惑性,(充分地AGF)有些用户可能就是一下识别不出来。真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源,乙方观点+乙方来源”,即便是概要摘要性的,也应是这样,这才符合维基方针WP:NPOV中“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。就这么简单,别再绕了!Lvhis留言) 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)
(※)注意「被動加的」正說明我有仔細聆聽你的意見,並納入我的版本中予以改善,此乃一個正常討論應有的協商進程。但即使沒有這些文獻,文字描述上本來並非你所謂「非建設性破壞性」,包括「存在爭議」一詞的使用和《使》的內文,我都已經在上方充分解釋為何這些用字並非POV,你不閱讀不理解並堅持標籤其為「非建設性破壞性」的行為令人難以理解。
(:)回應古代記述章節:你把《使》在此處的記述標籤為「解讀」是不準確的。這裡《使》的記述是直接取自古籍,根據原文忠實翻譯的譯文。退一萬步即使沒有日方來源,任何編者都可以憑自身的語言知識自行翻譯為現代文。我指出這是史實的原因,因為此段歷史記載是《使》的內文,而中日雙方從來沒有就《使》中的此段文字真偽提出爭議;而譯文的翻譯是否準確,其一目前並沒有任何中方文獻沒有提供不同譯文,其二中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本,故在此假定這段譯文不存在爭議實屬合情合理;因此你所謂「中方論點提都不提」,其實正是因為中方根本沒有就這段譯文提出任何與日方來源相異的觀點。就你提出的中方文獻,我已經在4月12日說明為何與本段內容無關:劉江永提到「這段話真實地記錄了陳侃當時的擔心和對琉球國王周到安排的感激之情。這是由於…」,這裏的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點,而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀,均非針對此段記述的翻譯。如你就譯文中部分字眼的翻譯存疑,認為部分字眼過度翻譯,例如「閩人」不等於「中國船員」,我一直歡迎你提出意見,我們可盡力按原文再作協商修訂出一筆忠實無誤的翻譯,甚至改為直接引用原文免除爭議,而非抹黑整筆編輯為「非建設性破壞性」然後通篇刪掉。
(:)回應命名章節:就你稱「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」是個對文獻解讀的爭議,我必須在此強調:一個爭議可以同時有多重身分,你標籤其為「文獻解讀的爭議」,也不改其本質為「命名的爭議」。至於你認為「真正的NPOV編輯手法應該就是「甲方觀點+甲方來源,乙方觀點+乙方來源」」,這只是一般情況下的入門級要求,但應用上還有其他地方需要注意。而你所謂「簡練版本」版本中對此的應用,則已被Sanmosa指出正是完全符合了WP:POV中另一條描述:「把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及」,也是忽視時序、內容不整。你提出為何不提中方觀點中的「「釣魚嶼」沒有任何琉球歷史古文獻記載」,這是因為提中方觀點的同時也要提日方的相應觀點以達至NPOV,但雙方就此提出的觀點都有牽涉命名以外的論述,展開篇幅會很長(你最初提出的疑慮),因此在此不展開爭議並簡明扼要說明命名有爭議是最為NPOV的做法(同時解決了你最初的疑慮),也是補充了命名章節中欠缺的資料。如你要批評「存在爭議」是POV,你必須指出「存在爭議」是日方單方面的觀點,但現實是爭議存在根本是個客觀陳述,涵蓋了中日雙方的來源,沒有偏向任何一方,從來不存在任何POV的問題。
我嘗試簡單總結你的指控(無意歪曲你的言論,如有錯請指正),並按每個指控引我的(:)回應:存在爭議雖然好像沒有問題(確實是沒有問題),但是其實是隱性POV打了埋伏(個人臆測,無反駁意義),然後古代記述是引單方面日方解讀(僅參考了日方資料輔助翻譯,原文並無POV問題,而日方觀點則不在此提及),沒有提及中方解讀(中方沒有提供相異翻譯或質疑日方翻譯,而中方觀點亦不應在此提及)。NPOV應該雙方提及(這是入門級的要求,實際應用需要按情況判斷),Lvhis的版本符合了這個要求(但違反了其他POV描述並被其他編者點出)。Lssrn碼字很多(字多是因為要逐點詳細反駁你的指控)、其實是繞圈子狡辯公然地隱晦POV(引了這麼多方針內文回應你,你不閱讀不看是你的問題),其他人贊同Lssrn(的判斷)則只能是指鹿為馬顛倒黑白(恕我不認同你蔑視其他人意見、唯我獨尊的態度),否定方針(沒有否定方針,而是否定你對方針的解讀),Lvhis對方針的解讀才是正確(但此前曾錯誤理解WP:RS和疑似視而不見或助長其他用戶POV行為,現在更否定文明方針,我質疑你是否能正確理解維基百科方針和指引)。
總而言之:「命名」中「爭議存在」的描述涵蓋雙方來源,是客觀陳述,不是單方面觀點,不構成POV。「古代記述」中的譯文乃按中方文獻《使》文庫原文翻譯,不是單方面觀點,日方提供的翻譯僅作為我翻譯時的輔助;對此中方沒有任何文獻針對該段原文或譯文提出質疑,故可假定該段譯文不存在重大錯失或爭議,而即使有疑問亦歡迎繼續修繕譯文或改為直引原文。此處兩段內容均分別屬於相應章節應有的內容,你的兩個提案將其矮化標籤為單一爭議,影響前述相關章節質量,描述手法亦違反NPOV兼已被我和Sanmosa點出,不可取。— lssrn 2020年4月26日 (日) 08:07 (UTC)
@Lssrn你从哪里编出来个“入門級要求”?你的POV编辑手法成了“高级编辑手法”?你把中日双方对该古文献解读的争议只拿出一个有关文字的“翻译”说事,是不符合该争议事实的。本编在现实生活中很忙,业余抽空为维基百科尽力贡献,今日没空展开,明天或许有时间展开讲讲。Lvhis留言) 2020年4月28日 (二) 03:44 (UTC)
(:)回應:「A論點+A論據,B論點+B論據」,這是對NPOV最基本最入門的理解,因為在很多情況不是把兩邊論點論據並排攤開就是NPOV,當中需要考慮很多,包括:兩個論點是否適合並排?並排順序是否正確?應按時序或是其他原則排列?A論點與B論點是否存在準確的對應關係?A後來有否再回應B?B論點回應A論點時有一些額外的內容與該章節無關,但卻是回應A論點必要的,那應否輕易將其省略掉?展開完整論點會否篇幅過長?應如何概略爭議而保持中立?這些都是重要的細節,在今次這個複雜的問題上更是需充分考慮每項問題。古代記述中我從未打算展開任何一方就文本衍生的解讀(這裡的解讀是指中方和日方按此段內容作出的各種揣測和推論,包括劉江永的分析和石井等人的解釋等),只希望記述文本原文內容(即對此段文言內容的翻譯,翻譯時參考了班偉提供的日語現代文譯文),而這段譯文暫時看不見有什麼值得爭議或過分翻譯的地方。強行將命名中描述爭議的內容和古代記述中記述古籍的內容混在一起,展開後再移到主權爭議實無必要。不然任何與爭議有關的內容都得移到主權爭議章節,那整段歷史章節都可以刪掉了,因為根本每一段歷史都成為了中日學者就主權爭議爭辯的工具。
得知你現實生活很忙,我亦有同感,此爭議延續一個月至今實非我倆所樂見。但希望你能明白,我不是那些「有任務」的人,我一直不厭其煩詳細闡述我的編輯理據,並回答其他人提出的每一個指控和疑問,僅是因為我必須對我作出的編輯負責。這是每一名維基編者都應有的態度,也是出於對你的基本尊重。— lssrn 2020年4月28日 (二) 11:20 (UTC)
@Lssrn,我接着讲,你的“入門級要求”是你自创的贬低WP:POV方针要求的荒唐说法,尤其当你的编辑被强烈质疑POV时,就应当放弃你所自以为的“高级编辑手法”,虚心采用“甲方观点+甲方来源,乙方观点+乙方来源”这个最清晰最直观最必要(essential)的完全符合WP:POV方针的编辑方法。我用并列比较,已经清晰地显示出你的版本纯为POV:只有日本方面的观点,没有中方的观点。你此前以及4月26日的“回應”正是在论述(不断论述、反复论述)断言日方观点的正确性,正是在违反WP:POV所批判要求摒弃的“......断言各种不同观点之中,某种观点......为正确”,包括你声称日方摘出的那一段是“史實”,日方的翻译“中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本”,且不说中方也摘出一段“过平嘉山,过钓鱼屿,过黄毛屿,过赤屿,目不暇接,一昼夜兼三日之程。夷舟帆小不能及,相失在后。十一日夕,见古米山,乃属琉球者。夷人歌舞于舟,喜达于家”,翻译为“(从福建出发)过了钓鱼岛、黄尾屿、赤尾屿,到达古米山后,才进入琉球国界”的史实,还有“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载,也是日方观点承认的史实(2019年石井望的来源中“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”,至于什么“历史原因”却找不到),你却视为无物,最重要的是中日双方何者何处的观点为“史实”,何者何处的观点仅为对原文的理解和觀點而不是“史实”,用不着你这个编者判断和过滤,而是“我们应该让读者形成他们自己的意见”(WP:POV)!编者要作的就是“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例”,而且“这是一个非常重要的条件”(WP:POV),违反了这些,自以为或向他人暗示自己的编辑是超出“入門級要求”的“高级编辑”,只是POV垃圾,是“高级忽悠”的非建设性编辑。对于用户Sanmosa盲目赞同你的版本否定我的版本的评论与断言,与他所引的维基方针WP:POV恰恰相反,谓之指鹿为马非常合适,不存在什么“蔑视”,他后来也没再具体解释,如果“因为是Lssrn的编辑,我就支持”而支持,违反维基讨论精神,没有意义。Lvhis留言) 2020年4月29日 (三) 04:12 (UTC)
你添加「你所自以為的」一字或是塞進英文字「(essential)」對支持你論點沒有任何幫助,正如我也可以將你的版本稱為「你所自以為的清晰直觀必要完全符合方針的編輯方法實際(essentially)是違反方針(against the policy)的POV(biased)垃圾」。但到底「垃圾」這些字眼是否文明,又或是用英文字對討論有沒有幫助,相信大家自有定論。現(:)回應你的指控:第一,我已在上方解說為甚麼這裏用「甲方觀點+甲方來源,乙方觀點+乙方來源」這種入門的論述方法有問題,因為雙方就命名的爭議論點非常廣泛。舉個例子,單單是你較早版本中「中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名,如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》等古文獻上的記載;而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀,陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述,提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性」的描述已經存在重大錯誤,因為日方觀點認為琉球人首先發現和命名的論據從來不是限於對《使琉球錄》的解讀。我此前已經舉出尾崎曾論證「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵,不是中文」,並引述了包括《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》以及《大日本地名辭書》等其他文獻論述琉球人首先發現並命名的觀點。如此,要完全展開雙方論點,篇幅難以想像;也不能簡單將一個中方論點與一個日方論點掛鉤,因為兩者之間未必完全相等。在考慮這個問題以及時序等要素後,你還能主張「甲方觀點+甲方來源,乙方觀點+乙方來源」可以適用於這個複雜的爭議上嗎?故此在我的版本中,為了免除展開後寫不盡的爭議,以「存在爭議」一字概括實在是最無爭議的作法。你一直稱我只有日本方面的觀點,將中方觀點「視為無物」,我在此再三重申:「存在爭議」已經包含了中方的觀點。如果將中方的觀點「視為無物」,早就不是「存在爭議」,而只剩下日方觀點的「島嶼由琉球人命名並由中國人記錄下來」。「爭議」本身早已包含了雙方的論點,也是最NPOV最持平簡潔的客觀描述手法。
(:)回應:第二,請說明我斷言了甚麼日方觀點是正確。日方摘出的那一段確實是史實,因為那一段文字就是來自《使琉球錄》原文。至於現時討論的重點在於原文史實被翻譯成現代文後,是否還是史實,或是有甚麼字眼讓你覺得譯文包含了日方的觀點,令它變成不是史實。我從頭到尾都是引用日方提供的譯文做參考翻譯之用,從未加入任何觀點,而且也已經提醒你如認為譯文有任何字眼有問題可以根據中方文獻提出。你舉出了一段「過平嘉山」的中方一段譯文和琉球方文獻較少的兩點,但兩者均未能證明「閩人不諳海道」的一段譯文有任何翻譯問題。「過平嘉山」是中方來源「就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本」嗎?不是,這是文獻中的其他內容。順帶一提,琉球方記錄很少的「歷史原因」你找不到,其實尾崎已經說明此說本來就是源自《使》中陳侃稱「蓋琉球不習漢字,原無志書」的緣故。
(:)回應:第三,你稱「何者何處的觀點僅為對原文的理解和觀點而不是「史實」,用不着你這個編者判斷和過濾」,這是極大的謬誤。條目中一段內容是「無爭議的史實」,還是一些「對原文的理解和觀點」,會影響該段記述的性質,編者必須按性質判斷如何在條目中表述該內容,如果任由「對原文的理解和觀點」當成無爭議的內容寫進去,即成POV內容,因此編者必須事先判斷。你引「我們應該讓讀者形成他們自己的意見」前,請先翻看自己提出的版本,因為你刪去原文記載,再自行將爭議取其片段濃縮總結為數句句子,正正是套用了你為讀者預設的「甲+乙」思路,阻止了讀者形成他們自己的意見。
(:)回應:第四,你引「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點,並應與每個觀點的顯著性成比例」只適用於觀點,不適用於無爭議的史實。如果一段史實因為可能被日方觀點利用為論據而標籤為「日方觀點」,那歷史章節可以不用要了,因為每一段歷史都分別被中日引用作為論據。更甚是我在命名和古代記述章節都從未展開任何日方觀點,反倒是你的版本嘗試展開兩者觀點的一角,卻高不成、低不就,既不能完全展開爭議,也有POV問題(如我在回應一及早前所述)。
最後你稱User:Sanmosa是「盲目贊同」更是不敢苟同,稱支持我的編者是「因為是Lssrn的編輯,我就支持」更是異想天開,我何德何能讓他們「因為是我所以支持」?編者在自行閱讀、分析討論後得出個人結論是他們的決定,並不是因為是我而支持我的編輯。你認為你駁倒了Sanmosa的論點也只是一廂情願,我從不認為他是指鹿為馬,也沒有認為他的言論和他所引的WP:POV相反,反倒是你的不文明言論和錯誤解讀方針的歷史都可以在上述討論中清晰見到。我十分質疑你在引用方針前是否有理解過方針內容。— lssrn 2020年4月29日 (三) 17:30 (UTC)
你说了半天,还是没脱出“斷言各種不同觀點之中,某種觀點(在你这里是日本方面的觀點)為正確,並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及(你连提都不提)”!“十一日夕,见古米山,乃属琉球者。夷人歌舞于舟,喜达于家”这个史实你是非常特意要避开的,即便跳跃摘出了“陳侃稱「蓋琉球不習漢字,原無志書」”,也不能否认琉球人有自己的语言,不用汉字自己的历史也可以传承,“首先发现并命名了‘钓鱼屿’”,但却没划入“属琉球者”?这也是中方观点认为是史实而反驳日方观点的一部分。你开始晃了一枪“争议”,全用日方观点的来源(后来不得已被动要加上中方来源却没有中方观点完全是为你的POV版本背书),后边就如中方观点反对的断章取义,只摘出《使琉球錄》那一段日方观点和你一再强调的“史實”,这其实就是日方观点的最重要的部分。你扯日方引的其他的文献,都是围绕此点。中方观点也涉及其他古文献,如《顺风相送》(别一头扎进POV百分之百否认其中有关记载早于《使琉球錄》),并举陈侃之前的相关史料失传,“陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使,......故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇”。你以“完全展開雙方論點,篇幅難以想像”为借口,只列出日方观点的要点(你咬定是“史實”,回避我质疑的“是全部的史实吗”),如此简化使中方观点完全消失。我的简练版本就显示出来的字数比你的还少,但已把双方观点的要点平等地列了出来,读者可以从所提供的双方的来源进一步了解,或从主权争议条目展开的部分阅读了解。至于我批评其他用户的断言是指鹿为马,他有能力自己辩解,包括逐句解释你的版本哪是日方的观点哪是中方的观点、如何没有贬损任一方而平等表达,比我的版本更符合WP:POV,不用你“越俎代庖”。Lvhis留言) 2020年5月2日 (六) 20:58 (UTC) 又及:你的4月26日的编辑无理由删除“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”,这里WP:VPD这个讨论中无此共识,我已撤销回退,请继续遵循WP:BRD,谢谢。Lvhis留言) 2020年5月2日 (六) 21:12 (UTC)
雖然我前次曾說認同Lssrn,原因是我認為這整件事說成是「命名爭議」,沒什麼問題。但Lvhis的方案亦不是完全不可接受的。惟既要避免定調「命名爭議」,相對而言也應該避免「但中日雙方對其如何解讀有爭議」如此敘述將其定調為解讀爭議的可能。最後要說的是依舊反對Lvhis在討論中有太多試圖西拉一個方針、東扯一個指引,以辯倒對方為目標的言行了。-AegonINVICTUS留言) 2020年5月3日 (日) 06:26 (UTC)
AegonINVICTUS(:)回應:謝謝你的意見,但我早前已經說明為什麼這個爭議適合概括為「命名爭議」,亦說明了為何不適合寫成「解讀爭議」。除此之外,我也提出了其他用字上的建議,例如「中日對何方首先發現並命名島嶼存在不同的主張」等。若有人認為這些描述全部都不適合,他需要首先回應前述的論點,不然我不認為有原因需要更改此陳述。至於Lvhis的提案我認為不可接受,因為他只選取了日方對《使琉球錄》的解讀,並引述其「認為其內容顯示琉球人更熟悉航道」的單一論點來論證日方「琉球人首先發現並命名」的論點,忽略了日方論點從來不是建基於《使》的單一論點上,日方論點亦存在包括根據《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》等其他文獻的論述,以及分析「黃毛嶼」字源等論點,其版本無法完整地概括這些日方觀點,更未說他把日方和中方觀點的時序對調。此外,我實在不認同他將「命名」章節的爭議矮化為對單一文獻的爭議,並從相關章節刪去的做法。而且就算是加入他的這個版本,因為要充分展開雙方論點篇幅頗長,也是添加於主權爭議章節,而在主權爭議章節加入雙方論點比較與我在「命名」和「古代記述」章節的編輯並無衝突。我現已另外提出數個提案,可以到下方瀏覽給些意見,謝謝。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)
(:)回應@AegonINVICTUS:您的建议中提出把“爭議”的定义模糊化,我如没理解错的话就是折中一下,出发点具有建设性。另外您认为我的方案“不是完全不可接受的”,一并表示感谢。至于討論中引用维基有关方針和指引,因为我们是在编辑维基条目,哪种编辑合适,唯有符合维基有关方針和指引是最后也是最重要的标准。Lssrn也在“試圖西拉一個方針、東扯一個指引”为他自己辩护以及(无理)指责我,甚至跑到维基百科:管理员通告板那里诬告我。总的来说,您的建议具有建设性,再谢。Lvhis留言) 2020年5月5日 (二) 03:09 (UTC)
恕我不認同你指我「誣告」、「無理指責」的指控,單是「歇着吧」、「找茬」和「難道有任務」就已經是惡意推定的不文明言論。你認為自己的論點實事求是,不代表就可以肆意撒出不文明的言論。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)
@Lssrn,指你诬告没错,“歇着吧”用文言文风格表达就是“可以休矣”,“难道有任务”是合理怀疑但已经迅即删除,你乐意亮出来是你的事,你的诬告管理员没兴趣。还是这句:可以休矣。Lvhis留言) 2020年5月7日 (四) 02:45 (UTC)
在這裏嘗試以「文言文風格表達」美化自己的不文明言論乃是徒勞,你喜歡用文言文討論的話歡迎左轉文言文維基百科。— lssrn 2020年5月7日 (四) 20:55 (UTC)
还没完?!再说一遍:合理怀疑但已迅即删除你却乐意亮出来是你的问题,你的诬告管理员没兴趣。可以休矣!!Lvhis留言) 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)
刪除了不代表沒有做過,亮出來是為了舉證你的不文明行為,就這麼簡單。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)
合理怀疑本身就具合理之处,迅即删除更是慎重和文明之举。文明与否你说了不算,再重复重点:你的诬告管理员没兴趣。可以休矣!!Lvhis留言) 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)
你的懷疑沒有合理之處,不作此類武斷的指控方為慎重和文明之舉。你詆毀我的回應是「廢話」已明確符合Wikipedia:文明#粗魯無禮中「輕蔑其他編輯」的行為,這不是我自己說的,請閱讀方針。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)
(:)回應命名章節:所謂「斷言日方觀點為正確,把中方觀點連提都不提」是你一廂情願的想法,我在「存在爭議」後加入了中方文獻又改口稱是「為POV版本背書」。請你清晰回答以下問題:「存在爭議」何有POV,何處是「斷言日方觀點為正確,把中方觀點連提都不提」?如只有日方觀點沒有中方觀點,何不寫「琉球人首先發現並命名」,而是寫「存在爭議」?憑什麼認為「爭議」沒有包含中方觀點?
(:)回應古代記述章節:你稱「是全部的史實嗎」,陳侃《使》中有提及釣魚台列嶼的記載僅限〈使事紀畧〉章節對有關航程的記載,你指出「史料失傳」的內容來自哪一本古籍的哪一段記載?該段記載有否提及釣魚台列嶼?如無,即該段內容是中方自行串連解讀的中方觀點,與島嶼歷史無直接關係,不應放置於本條目「歷史」章節,而更符合你「爭議該放爭議章節」的主張。你這個所謂「史實」與直接擷取自書中的「閩人不諳海道」性質根本不可相提並論,而「十一日夕」此句內容我從未打算避開,因為這與「閩」沒有衝突,就判斷「閩」一句譯文是否準確毫無關係,也因此跟本討論無關。中方以「十一日夕」主張琉球方沒有畫進領土,並憑此主張島嶼屬於中方,日方立場則為當時該島正是屬於中方和琉方國界之間的無主地,這是雙方對是否存在無主地的理解上的爭議,不屬命名爭議,跟本討論無關。至於「琉球人不用漢字自己的歷史也可以傳承」是你的原創研究,沒有討論價值。我再次重申,《使琉球錄》一段不是日方觀點,是歷史記載翻譯過來的譯文,不展開任何一方觀點的論述。請你先指出該段記述中哪一句哪一字是「日方觀點」,而非史實。如你認為一段歷史記載因為被日方用作閳述論點所以就是日方觀點,乃是大錯特錯
(:)回應你的版本:你的版本是選取了一小部分觀點作比較,無視了與其緊密相關、不可忽略的其他論述,從沒有「把要點平等地列出來」。你有看見我已經說過日方觀點從來不是限於對《使琉球錄》的解讀嗎?你有提及日方「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵,不是中文」等觀點嗎?這些都是命名爭議的一部分,你要不就完全展開,徹底列出雙方觀點,要不就不要展開,像我一樣用「存在爭議」概括即可。要局部展開卻寫一些不寫一些,乃是高不成低不就,也存在POV疑惑,此點我早已在上方充分說明。
(:)回應你的回退:首先,我在4月23日舉出建議,並已在4月24日說明如無異議會先行編輯無爭議部分,我理解你多天未提出異議為無異議,有何問題?其次,為什麼對一句文字有異議需要回退整筆編輯?就你加入「現館藏於牛津大學博德利圖書館」,請說明其必要性:其館藏位置與歷史章節有何關係?為什麼必須在正文而非<ref>中加入?是否每一本古籍都必須加入其館藏位置?
簡單而言:「命名」章節「存在爭議」的描述方式客觀持平,你從未能清晰指出何處有POV問題;「古代記述」章節「閩人」一節內容屬直接相關的中國文獻歷史記載,不屬於亦無加入任何日方觀點,無POV之虞,而「史料失傳」等內容不屬於本島歷史,僅屬中方觀點。雖然《使》與命名爭議存在關係,但命名章節的「爭議」並不限於對《使》的爭議,兩者並非完全對應,你的版本將其兩者混為一談為極其不當,更只選取其中一個中方有回應的日方觀點列出,無視其他同樣論述命名爭議的日方觀點,時序錯亂,存在結構性問題,亦有用戶指出你的版本有POV問題而我亦同意。以上。— lssrn 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)

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現再次提出數個提案供大家考慮:
命名章節:如對「存在爭議」有疑慮,可改用其他表達手法,目的均為客觀持平表達中日觀點的爭議。
(&)建議 (一)(早前版本):島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。
(&)建議 (二):中日雙方對島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。
(&)建議 (三):就島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。
古代記述章節:可改為放置於註釋中,或將《順》和《使》中的內容合併描述,並微調用字以對應性質較廣泛的命名爭議。
(&)建議 (一)(早前版本):中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】),記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【相關中方文獻】。嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷,該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。
(&)建議 (二):中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】),記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【《順風相送》相關文獻】。嘉靖十三年(1534年),第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷【註釋:該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】】,並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。
(&)建議 (三):中國有關釣魚台的文獻最早出現於明朝的《順風相送》【《順風相送》相關文獻】(惟成書年份存在不同解讀,目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】)或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】,書中曾出現「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤嶼」(或「赤尾嶼」)等島名【註釋:惟就古文獻中的島名乃是由中國人還是琉球人首先命名,中日雙方存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】,詳見釣魚台列嶼主權問題。】。
lssrn 2020年5月3日 (日) 09:43 (UTC)
@Lssrn,暂先对你有关最近回退的(:)回應:“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”有来源支持,你删掉有来源的内容首先要解释是的应该是你,你在编辑摘要中给的是虚假理由。古文献《顺风相送》的成书年限有不同解读,现藏于第三方,是其独特之处,有兴趣的读者可去查阅原本。有关其他图片问题,因现在集中讨论最重要的有关内容编辑,本编暂无时间一并反驳你在这个问题上的偏见,并不等于无异议。你现在把有关图片放回去了,暂不回退你的编辑,以后再说。Lvhis留言) 2020年5月5日 (二) 04:04 (UTC)
假定多天不回應為無異議,我相信做法非常合理,故無法接受「虛假理由」此一指控。關於該文獻的「獨特之處」,你必須解釋為何該「獨特之處」必須在本文中敘述,而非在<ref>或該文獻條目中敘述?該文獻館藏於牛津大學博德利圖書館,於本文有何關係?有沒有文獻支持其與本條目有關的說法?有興趣的讀者自然會按進條目了解,根本毋需在文中加註此註釋。你曾稱「你是添加新的非建設性的內容,就算是爭議性的內容,遭到反對被回退移除並開始討論後,應先討論而不是強行再加回去,當然應當遵循WP:BRD!」,我現按你所遵從的BRD原則暫時將該句刪去,請待有共識後才加回。至於你謂「沒有時間反駁」從不是否定無異議的藉口,我在3月30日反駁你關於圖片的指控後近一個月不見你有回應,早已遠超一般共識公示所需的七天門檻,社群沒有義務無止境地等你不知何時才會出現的回覆。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)
@Lssrn,我应用BRD回退你的非建設性编辑有理有据指出其违反有关的维基方针指引,现在仍在继续。有可靠来源支持的“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”这句话没有违反任何维基方针指引,你的理由只是你看着不舒服认为没必要,随便删除反而是非建设性的甚至是破坏!曲解BRD掩盖此非建设性甚至是破坏可以休矣。已撤销回退并给以Nuvola apps important.svg 警告Lvhis留言) 2020年5月6日 (三) 03:01 (UTC)
你沒有回應我提出的論點。我質疑該內容與本條目有何關係,有否文獻支持此關係,論點清晰,你歪曲成我「看著不舒服」顯得你從不細心閱讀別人的留言。你作為添加者,必須舉證為自己的編輯辯解,不是拋下一句「沒有違反方針指引」就跑掉,沒有明顯的違反方針不代表就可以冠冕堂皇地無視別人的論點。請留意,WP:BRD只是鼓勵編輯在討論膠著時作出修改的一篇論述,而回退者在回退時必須附上理由。你作回退後未有回應我的論點,已違反你自己所遵從的BRD精神。你在本次討論中多次濫用「非建設」、「破壞」等字眼,其實放諸另一角度我亦認為你的行為同樣可以符合這些描述。我會建議你不要動輒就作這種主觀的指控,把氣力多花在閱讀和回應別人的論點對討論更有意義。— lssrn 2020年5月6日 (三) 09:00 (UTC)
@Lssrn,你几乎是无理取闹,维基百科的方针与指引放在那里,我添加的内容有可靠来源支持,我的举证就已足够并已完成!维基百科是给读者提供符合维基百科的方针与指引的知识,你的与维基百科的方针与指引毫无关系的要求等于零,以此为由删除有关内容恰恰违反了有关的维基百科的方针与指引,称之为破坏性编辑没错,我可以用回退破坏简单回退,用普通回退并给以理由已是很客气。你现在把这句放在注解里,使之不易被读者注意,并不合适,但为了避免失焦主要问题,暂时不与你就此纠缠。Lvhis留言) 2020年5月7日 (四) 02:29 (UTC)
方針和指引是編寫條目時必須遵守的基本要求,但方針和指引不會針對每一條條目的內容作出規範。如有編者覺得某些內容不合適,原編者應該以積極態度討論解釋,舉證為何自己的論點才是正確。不違反方針不等於編輯時不用理會他人意見,單單是無視他人意見此態度已經是方針不容許的。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)
你想把你自己的意见要求凌驾于维基百科的方针和指引之上?!这不正是许多破坏者把“具有百科性的内容完全刪除或部分删除”的理由吗?!Lvhis留言) 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)
你再次示範了一個常見的邏輯謬誤,那就是跳脫性地將「提出意見」強行概括為「意圖將意見凌駕於方針指引」,再詮釋成「破壞」。事實上,即使內容可能未有違反方針指引,但只要有編者提出疑問,原編者都必須回應解釋,再而構建共識。作為添加者,你必須回答這些合理的質疑,惟你至今仍以各種理由推搪,從未回應我提出的質疑。無視他人意見並不作任何解釋並非維基百科編者協作時應有的態度。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)

(!)意見:采纳AegonINVICTUS的建设性意见,再次修改我的版本,仍应放在“主權爭議”小节,理由之前已反复讲过多遍,不再重复。见下:

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面,中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄》等中有“釣魚嶼”等记述,虽然中方认为此系中方首先发现该群岛和命名,但日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容,故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】;中方认为全面解读有关中国古文献当然是中国人首先发现命名,若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】;日方称“由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

Lvhis留言) 2020年5月5日 (二) 04:25 (UTC)
(:)回應:你的版本除了依然未有提及尾崎和石井就「黃毛嶼」名稱起源的見解外,亦漏掉了非常重要的內容:「……更熟悉航道等內容,又因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載,故主張琉球人……」。由於你在多次修改後依然忽略其他內容而只圍繞《順》和《使》來創作你的版本,我可理解你這段的用途僅是辯論中日學者就這兩本文獻在主張上的差異,而非覆蓋整個命名爭議,故即使你在「主權爭議」加入以上段落展示有關該文獻的爭議,這與我在「命名」和「古代記述」章節加入相關記述並無衝突。— lssrn 2020年5月5日 (二) 04:57 (UTC)
@Lssrn,你的理解是错的,我的版本中叙述的是“中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄”,你不理解这个“等”还是故意忽略这个“等”?另外,日方对《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容是日方观点的关键之点,我用的是“强调”;你想添加日方那一段解释破坏了双方观点摘要的NPOV平衡,如果你说“《使琉球錄》中述琉球人更熟悉航道”是“史实”,那没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名也是史实,而日方的“因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載”是日方的推断和解释,在此版本结尾处已有“日方称‘由于历史原因,琉球一方有关钓鱼岛的记录很少’”,你还想再增加,明显失衡,如果对应增加中方观点包括某些解释,就超过了概要的简练所求。你应该从日方观点POV的思维中努力跳出来。不过我对此不报太大希望。Lvhis留言) 2020年5月7日 (四) 03:22 (UTC)
(:)回應:你的「等」字沒有解決問題,因為不管有沒有「等」字,後方整段內容的論點都僅僅圍繞這兩本古籍,而未有包含其他同樣與命名有關的論點,如對「黃毛嶼」詞源的解釋。那些論點與這兩本古籍沒有直接關係,故此這段中的「等」一字無法概括其他論點。就史實不史實的問題,「閩人不諳海道」是出自《使》的內文,「蓋琉球不習漢字,原無志書」也是《使》的原文,至於「沒有琉球古文獻記載琉球人首先命名」則是中方看過《使》後的總結,三者關係從非對等,放在一起比較並不適合。至於你認為日方「關鍵之點」只有更熟悉航道一句,恕我難以同意,因為就在下一句的中方回應中,中方已以琉球方沒有文獻記載作為其論點,可見「琉球未習漢字」與該論點對應,也屬於「關鍵論點」之一。你現時的版本只拿一兩句就當是概括了整個日方就命名而提出的論述,明顯屬斷章取義,又辯稱增加其他重要內容後會「失衡」,或是「超過了概要的簡練所求」。其實這正正是你的版本構造上的先天性缺陷,因為要簡潔又要能概括雙方觀點根本是不可能的事,雙方的論述早已超出了兩本古籍的範圍,也由眾多不可或缺的論點所構成,省略其中一個即令論述變得不完整,對雙方都不公平。因此我才主張以一句「存在爭議」概括,完全不展開任何論點,這是最適合本條目的做法;而就算你要在主權爭議章節加上一段新內容,也與我在命名章節加入「存在爭議」一句沒有衝突,不能構成反對前者的理由。最後,你一次又一次指責我是日方POV,我還是要多解釋一遍:我僅是希望消除條目中長年累積的中方POV,如果因為我做的事情與中方POV相對而被你誣稱是日方POV,那你喜歡怎麼說就怎麼說吧。反正在其他人的眼中你也是抱持著中方POV,這樣互相標籤對討論沒有幫助。— lssrn 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)
(※)注意:你还是顽固地坚持日方POV的立场竭力地表述“......不同觀點之中,某種觀點(在你这里是日本方面的觀點)為正確”,不愿意“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例”(WP:POV);而且,你依照日方观点引用《使琉球錄》的“閩人不諳海道”、“蓋琉球不習漢字,原無志書”,不正是我的版本中讲的“日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容”,而与你想反对的自相矛盾吗?况且,陈侃的“蓋琉球不習漢字,原無志書”是指的钓鱼屿是由琉球人首先发现和命名而没有琉球文献记载吗?根本不是,是日方观点跳跃联系总结的。没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名根本不是什么总结,是任何人都查不到有关的琉球古文献的事实和史实,日方也承认没有,只是找了一个现代的解释“由于历史原因”。古琉球人不習漢字,但并不影响琉球国有自己的边界“見古米山,乃屬琉球者”。至于你扯日方观点“「黃毛嶼」詞源的解釋”,我已删掉4月11日版本中方观点的“而且记录岛名中的‘嶼’是中文而不是琉球语”,你若想展开到《釣魚臺列嶼主權問題》条目中去展开吧。Lvhis留言) 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)
(:)回應:針對你稱「蓋琉球不習漢字」是日方「觀點跳躍聯繫總結」,其實你在這裏已經自行解答你的問題,因為這是日方「觀點」的一部分,寫在日方觀點句中也是理所當然。至於我反對的,是你整個提案的架構:你的版本試圖將一個複雜的命名爭議選擇性展開,但又僅僅局部展開一部分(中方曾作回應的)內容,而隻字未提甚至刪掉日方學者的其他論點,包括「黃毛嶼」詞源的解釋等內容。日方觀點「可能為琉球人首先發現和命名」的原因從來不限於「《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道」一點,而是由多個論點所構建,包括前述對詞源的解釋,中琉船隊航行次數的對比,《中山傳信錄》作者出身的解讀等等。同樣,中方也存在其他論點,也不在此詳述。我要指出的是,你的版本僅僅抽取單一論點概括整個命名爭議乃極為不妥的做法,可謂將雙方論點去皮拆骨,斷章取義。如要公平表述,雙方的論點必須完整展開,但這就會違反簡潔原則,因此我在考慮到(一)完全展開不符合本條目性質,以及(二)局部展開會出現斷章取義、內容不完整等問題後,認為(三)不展開爭議,以「存在爭議」一句概括為最公平的做法,也省去以上所有不必要的爭論。而就我本來的版本,你還是沒有回答出來:「存在爭議」一句陳述如何斷言日方觀點是正確,如何沒有公平表述雙方觀點?如果是斷言日方觀點是正確的話,為什麼不是寫「琉球人首先發現並命名」呢?除非你能回答這些問題,不然我看不出你有任何理據指責這句話是日方POV。— lssrn 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)
(※)注意:首先对你擅自改动我留言的符合维基要求排版的方式提出Nuvola apps important.svg 警告,你的此种行为极不文明!如果对维基百科有关的指引要求WP:TPG不明白,请虚心学习。你极力反对我的版本,主张你的的版本,致命问题就是想隐去主张琉球人首先发现命名但却没有琉球古文献的记载这个史实,只保留有利于日方观点的所谓史实。你本来的版本的致命问题我已多次指出来,是你无视、不承认:你晃一下“存在爭議”,后面只列出日方观点对《使琉球錄》有关部分的解读或给人以其为唯一的“史实”的误导,当然是POV!你5月3日的修改,如果去掉命名小节中你想添加的,古代记述小节中的建议三,修改一下存在采用的可能性。需提醒的是,《顺风相送》类似于航海日志,虽然对其成书年限有不同解读,但其中的有关记载的年限并非就是成书时的年限,就如某日记成书发表的年限并不等于里面日记顺时间记载下来的内容就都是成书发表那年才记载下来的,这点在《顺风相送》成书年限不同解读的来源中可查到。因此断然否认《顺风相送》中有关内容早于《使琉球錄》也是POV。Lvhis留言) 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)
(:)回應:我好心為你整理版面又被你誣稱為「不文明」,請先閱讀Wikipedia:討論頁指引#排版:「建議使用縮排符號(:)來發表您的回應……一般來說,列表符號(*)不建議當作縮排符號般使用」。如果你沒有細心閱讀過該指引要求,請虛心學習,從頭再讀一遍。
「琉球人首先發現命名但卻沒有琉球古文獻的記載」不是某本古籍的記述,是中方學者自行解讀後提出的論點,歸屬於爭議章節或條目;而《使琉球錄》在這裏的記述忠實引述古籍記述原文,不是任何日方解讀,符合「歷史」章節收錄要求。就此我已重複說明多次,你每一次都稱這段內容是「日方解讀」實在令人不解。至於你多次將命名章節的「存在爭議」和古代記述的內容扯上關係,我必須澄清,兩者依據的參考文獻完全不同,《使》的記載僅屬「爭議」的一小部分,兩者不存在任何因果或從屬關係,你自行跳躍聯繫總結兩者稱其為「誤導」是你的看法,不影響內容的可靠性或中立性。因此,不論「古代記述」的內容如何修改,都不影響「命名」章節中「爭議」一句存在的正當合理性。
《順風相送》就其成書年份存在爭議,並被一些論點援引此來質疑該段記述出現的年份,故跟隨中方口徑斷言其屬最早記載方為明顯的中方POV。在此,與《使》並列和說明《順》的成書年份存在爭議為最妥當做法。— lssrn 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)
(※)注意:我使用符號(*)并不是当作縮排符號般使用,只是起到引起注意作用但比用(注意模板)弱一些。請好好阅读Wikipedia:討論頁指引全文,编辑他人的留言總體上是不允許的,而有关符号的使用是建议不建议。你若“好心”,应首先按Wikipedia:討論頁指引所示得到本用戶的准許。现在我索性改用(注意模板)。你所认为的所谓“史实”,其实就是日方联系到谁首先发现和命名对《使琉球錄》有关部分的解读。有关《顺风相送》,你可以再复习一下你很坚持引用的黎蝸藤的来源(尽管我认为黎蝸藤的来源不应采用)。简述这个争议的最合适的小节是“主權爭議”小节,整合你后来“建议”中略显建设性的部分,可改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上是由中国人还是琉球人首先发现和命名,对此中日双方各自提出不同主张【有关双方来源】。”Lvhis留言) 2020年5月14日 (四) 03:24 (UTC)
(:)回應:方針除了提到列表符號可以用作分開討論重點外,沒有說過可以用這個符號來引起注意作用,簡單而言就是除了DYK以外在正常討論中不建議使用。編輯他人留言當然是不允許的,但修正一個不被方針建議的排版格式我相信絕非不文明之舉,不然說別人的話是「廢話」和惡意推定他人編輯用意等則已是滔天大罪。內容方面,關於《使》的該段記述是史書原文記載,被日方引用論證(聯繫到日方解讀)並不代表該段文字就成了「日方解讀/日方論點」。至於《順》的成書年份問題,黎蝸藤選用哪一種解讀是他的自由,沒有甚麼問題。最後關於此爭議的記述應放置何處,如你所說這個爭議與主權爭議有關,放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理,但由其爭議性質(首先命名)可以看出其關聯性與「命名」章節更直接密切,故應先放置於「命名」章節,參考你的版本修正為「釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現,惟中日雙方對文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名各自提出不同主張【有關雙方來源】」,並在「古代記述」章節中談及兩本古籍的相關記述後補註此爭議(如建議三,但僅引用曾提及兩本古籍的相關中日來源)。至於「主權爭議」章節應否再次重複此內容,我沒有任何意見。— lssrn 2020年5月14日 (四) 04:42 (UTC)
LssrnLvhis對不起,插一句話:Lvhis對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解是正確的,參見Wikipedia talk:討論頁指引#有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言?,修訂條文為現狀的目的就是不限制把“*”當作縮排符號般使用。不過,除了對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解以外,我還是只認同Lssrn的觀點。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月14日 (四) 04:51 (UTC)
方針說明星號主要在出現數個討論重點時用作分段,也有時候當作縮排符號般使用(雖不建議),但並未見有他所提及是為了「引起注意作用」的用法,因此我是有見本討論在過往兩個月一直使用冒號作縮排,才為了讓版面更整齊而嘗試調整排版,方便閱讀。雖然如此,我明白這是非強制性的,因此在他修回後已尊重他的決定,未有改回,惟我認為他將這個善意的排版舉動稱為「極不文明」屬誇大其詞,也對他持續惡意推定我卻寬以待己的態度表示失望。不管如何,謝謝你提供了這個資訊,也謝謝你理解我的觀點。— lssrn 2020年5月15日 (五) 17:21 (UTC)
@Lssrn,未经同意擅自改动他人留言就是总体不被允许的,这种随意不慎重的编辑态度就是不文明。此事已过,到此为止。回到讨论正题,(※)注意:你也承认“這個爭議與主權爭議有關,放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理”,其实是非常有关,不然也不会把古文献中陈侃记载当时熟悉航道的一句话往谁先发现和命名上联系及推导为证据。目前“命名”小节提到的命名都不是最早的命名,基本上是现状各方或各地的命名,古名“釣魚嶼”毋需提及也没有提及(而是在“古代记述”小节中提及,更显合理),保持这个状态为最佳。《順風相送》和《使琉球錄》中记载的是当时的中文用名“釣魚嶼”而不是“釣魚臺”,你的“釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現”的提法不恰当不严格。另外,在文法上,似乎你喜欢用“惟......”,用一次可以,多次用则显中文修辞文法单调。改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上何者首先发现和命名,对《順風相送》《使琉球錄》等中国古文献中记载的“釣魚嶼”是由中国人还是琉球人首先发现和命名中日双方各自提出不同主张【有关双方来源,中方来源还应包括吴天颖的】。”为佳,放在“主權爭議”小节最恰当,仅从文法质量角度也不应再在其他小节重复“唠叨”。Lvhis留言) 2020年5月17日 (日) 01:46 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (:)回應:當你僅因為一個排版問題就指責別人不文明的時候,也希望你用同樣的標準對待自己的行為和言論。對於應放置於哪一個章節,我一直認為「命名」或「古代記述」均須提及,理由為此句記述直接談及「命名」和「古代記述」中的兩本文獻,明顯地與該兩段章節存在最直接最緊密的關係,而僅被引用作為主權爭議的論述之一(作為主權爭議其中一個論述當然與其非常有關,但關係始終不如前述兩個章節般緊密直接),而且「主權爭議」章節已有提及中方「堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用」。但如有感「重複嘮叨」,可只在「古代記述」記述一次。你的建議中將爭議侷限於「釣魚嶼」一名並不準確,因為日方論述亦包括「黃毛嶼」和「赤嶼」等其他島名。而就你指部分用字「不恰當不嚴格」,我參考意見調整後現提出以下(&)建議

現行條文

中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法),稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】;其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如明朝嘉靖十三年(1534年)第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文

有學者考究釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在1403年至1593年等多種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】)或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】,書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」(或「赤嶼」)等島名;至於就該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張【註釋:詳見釣魚台列嶼主權問題。】【劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

lssrn 2020年5月17日 (日) 08:44 (UTC)
(※)注意:你的不文明行为我说了“到此为止”你还没完?!你擅动他人留言事先不征求意见事后不礼貌通知,是违反了明文不允许的不文明行为。你对我的诬告是你自己的标准,在有关通告板上没人感兴趣。讨论正题:“命名”小节实际是现在各方或各地的命名,你想表达有关主张最初由谁最早发现和命名的争议当然是放在“主權爭議”小节里最恰当,你说该小节里已有“中方堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用”,那在后面有关日本观点的部分加一句“日方观点称中国古文献记载的釣釣魚嶼等可能是由琉球人首先发现和命名的”就可以了。你对“古代記述”小节的“提議條文”有好几处不合适,我近几天现实中非常忙,得空时进一步说明。Lvhis留言) 2020年5月20日 (三) 02:41 (UTC)
(:)回應:你小題大做將一個排版行為誇大成滔天大罪般的,我簡單再說明:此舉一無「改變他人想帶出的意思」,二原意是修正至方針建議的排版,三我尊重你的解釋(縱使不同意你那不是縮排符號而是什麼「引起注意作用」)和反對意見,這就沒有甚麼好再爭論的。通告版的投訴一向較少管理員處理,因此我早說過通告版僅是作備案用,方便以後翻看;至於惡意推定別人「難道有任務」,和說別人「耍滑頭、說廢話」等等文不文明,這自然可以交由其他人閱讀後自行判斷。內容方面:在主權爭議補充一句日方觀點是可以的,字眼可再斟酌;古代記述章節,你稱很忙沒空解釋條文有甚麼問題,我會認為你省掉上方一些你覺得沒價值繼續討論的爭辯,就自然會有時間解釋。我再重申,社群沒必要因為你「很忙」而遷就你把討論拖延幾個月。— lssrn 2020年5月20日 (三) 06:40 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (※)注意:经过讨论,你现在提出的版本比你最初完全非建设性的编辑是有所改善,但仍有问题。1、不应删除古文献前“中国”的定语;2、《順風相送》成书最早的说法1403年后括号内注以“永乐元年”;3、对《順風相送》成书年份几种说法更加中立,其后提到的《使琉球錄》之前不用“或”,而用“、”并且注明《使琉球錄》的年份1534年;4、中日双方的参考来源,你既然加上了日本官方的“內閣官房”来源,就应相应加上中方的官方来源“白皮书”,黎蝸藤的我认为不应纳入,但从数量上与中方的对等,你坚持用,就留在那里吧;5、你在这里加上了是“由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張”,那“命名”小节保持现状,不应再突兀多余添加最早的命名之类,理由我前面已多次阐述;另外“該等島嶼”前应写明是这些文献“所记载的”;6、“有學者考究”去掉,多余。

現行條文

中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法),稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】;其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如明朝嘉靖十三年(1534年)第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文

釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》(但成書年份存在不同解讀,目前存在1403年(永樂元年)至1593年等几種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】)、1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】,書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」(或「赤嶼」)等島名;至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張【註釋:詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

Lvhis留言) 2020年5月24日 (日) 00:54 (UTC)
(:)回應:你多番重複的所謂「完全非建設性的編輯」指控並不成立,請停止此等多餘的指控並先檢視自己的不文明言論和行為。《順風相送》與《使琉球錄》之間使用「、」即成「及」,但因《順》年份未明,目前不清楚何方是「最早」,且「最早是A、B」語句結構不通順,使用「或」為佳。目前所見《順》的年份有至少五種說法,我不認為「多種」不中立,且「幾種」含糊不清,但若有疑慮可直接寫「至少五種說法」。
現行條文

中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法),稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】;其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如明朝嘉靖十三年(1534年)第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文

釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在介乎1403年(永樂元年)與1593年之間的至少五種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】)或1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】,書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」(或「赤嶼」)等島名;至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張【註釋:詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

lssrn 2020年5月24日 (日) 08:06 (UTC)
(※)注意:讨论现状正面的是意见终于已经接近。“至少五种說法”的表述可以接受,但“、”比“或”更加中立,不存在语句结构不通顺。“或”有更多否定1403年即否定《順風相送》可能早于《使琉球錄》说法的偏向,“、”则完全中立,由读者自己查寻判断,也可以用“以及”,因为加了《使琉球錄》的年份1534年,也可以达到同样的中立效果,如下:
現行條文

中國主張有關釣魚台的最早文獻,可上溯至明朝的《順風相送》(惟成書年份存在不同解讀,目前存在永樂元年(1403年)至1593年等多種說法),稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】;其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如明朝嘉靖十三年(1534年)第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文

釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於中國明朝的《順風相送》(但成書年份存在不同解讀,目前存在1403年(永樂元年)至1593年等至少五种說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】)以及1534年的《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】,書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」(或「赤嶼」)等島名;至於所记载的該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名,中日雙方各自提出不同主張【註釋:詳見釣魚台列嶼主權問題。】【中国官方白皮书、劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱,諸如嘉靖四十一年(1562年)浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

如果你能接受,照此修改编入条目,讨论即可到此结束,不然,会继续耗下去...... Lvhis留言) 2020年5月27日 (三) 03:56 (UTC)
暫時先這樣,有問題再在討論頁討論。— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:25 (UTC)

参考資料

  1. ^ 尾崎重義. 〈論説〉尖閣諸島の国際法上の地位 : 主としてそ の歴史的側面について. 筑波法政. 1995-03, 18: 177–258. 
  2. ^ 尼伯龙根·蜗藤. 关于钓鱼岛的历史的几个疑问. 縱覽中國. 2012-09-18. 
  3. ^ 3.0 3.1 3.2 3.3 3.4 刘江永. 再论钓鱼岛为什么属于中国 ———兼评尾崎重义所谓的历史、法律根据 (PDF). 太平洋学报. 2013-07, 21. 
  4. ^ 廉德瑰. 日学者岂可如此治学. 凤凰网 (原载《解放日报》). 2012-07-19. 
  5. ^ 韓結根. 釣魚島—歷史的真相與故事 1. 香港: 中和出版社. : 39–44. ISBN 988-8284-09-6. OCLC 889929601. 
  6. ^ 6.0 6.1 いしゐのぞむ. 丁酉戊戌東方學四章. 純心人文研究. 2019, (25). 
  7. ^ 尖閣諸島紹介冊子 (PDF). 領土・主権対策企画調整室. 內閣官房. [2020-03-14]. 
  8. ^ 中华人民共和国国务院新闻办公室. 《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书. 中华人民共和国国务院新闻办公室网站 (北京). 2012年9月25日. 
  9. ^ 尖閣・釣魚諸島、帰属問題の論争のそもそもの始まり. 俄羅斯之聲. 2012-09-11 [2014-06-18]. (原始内容存档于2013-05-30). 
  10. ^ 10.0 10.1 10.2 教育部重編國語辭典修訂本【爭議】. 中華民國教育部. 
  11. ^ 11.0 11.1 俄罗斯之声: 钓鱼岛纠纷的起因与演变 2012年9月
  12. ^ 12.0 12.1 吴天颖. 甲午战前钓鱼列屿归属考(增订版) 1. 中国民主法制出版社. : 第三章第三节第二目《石井望副教授弄巧成拙,帮了倒忙》. ISBN 9787516203712. 
  13. ^ 雖然[此網站是網誌性質,但參考WP:SPS:「出版人為受到肯定的專家,從事與條目主題相關領域的工作,並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」,作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。
  14. ^ 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本 东京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 (日语). 中文译本《钓鱼岛·历史与主权》
  15. ^ 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 (中文(繁體)‎). 北風東涌開洋,用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風,梅花開洋,用乙辰,取小琉球;用單乙,取釣魚嶼南邊 

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

建议将Template:JpnTemplate:NihongoTemplate:Japanese-horizontalTemplate:Jp合并[编辑]

如题,一种语言要那么多模板没有必要吧……况且Template:Jp本身就是Template:JpnTemplate:Nihongo的结合体。--忒有钱留言) 2020年4月14日 (二) 14:16 (UTC)

本來我做{{jp}}的目的是想改良{{jpn}}和{{nihongo}}(見早前的討論),但編者各有喜好,要統一有相當難度。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月14日 (二) 14:35 (UTC)
可以学{{Infobox station}}那样全部合并,短期兼容,远期统一。--忒有钱留言) 2020年4月14日 (二) 14:59 (UTC)
那麼{{japanese}}呢?有需要合併嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年4月15日 (三) 13:20 (UTC)
應該沒有,{{japanese}}是一個獨立資訊格,只在infobox下使用一次,但上方四款模板理論上都可同時使用於導言及內文,本質不同。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月16日 (四) 10:53 (UTC)
此案例中的模板之間的關係跟lih與tsl之間的關係相較之下如何?—— Eric Liu留言留名學生會 2020年4月15日 (三) 13:45 (UTC)
{{tsl}}和{{ilh}}功能和介面都幾乎一樣,但{{jpn}}、{{nihongo}}、{{Japanese-horizontal}}和{{jp}}(其實還有{{lang-ja}})雖然功能相近,但介面有頗大差異。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月16日 (四) 10:27 (UTC)

做一個比較[编辑]

導言 內文標註日語原文及讀音時(取自平井伸治
  • {{jp}}
    • 代碼:{{jp|c='''和歌山縣'''|j=和歌山県|hg=わかやまけん|rm=Wakayama-ken|lead=yes}}
    • 顯示:和歌山縣(日語:和歌山県わかやまけん Wakayama-ken ?
  • {{jpn}}
    • 代碼:'''和歌山縣'''({{jpn|j=和歌山県|hg=わかやまけん|rm=Wakayama-ken|lead=yes|f=h}})
    • 顯示:和歌山縣(日语:和歌山県わかやまけん Wakayama-ken ?
  • {{nihongo}}
    • 代碼:{{nihongo|'''和歌山縣'''|和歌山県|4=[[平假名]]:{{lang|ja|わかやまけん}}|romaji=Wakayama-ken|lead=yes}}
    • 顯示:和歌山縣日语和歌山県罗马字Wakayama-ken平假名わかやまけん
  • (因模板已被重定向而移除)
  • {{lang-ja}}
    • 代碼:'''和歌山縣'''({{lang-ja|和歌山県|Wakayama-ken}})
    • 顯示:和歌山縣(日语:和歌山県转写Wakayama-ken
  • {{jp}}
    • 代碼:沒有[[7-Eleven]]({{jp|j=セブンイレブン|rm=Sebun-Irebun}})但心情({{jp|j=気分|rm=Kibun}})也能變好
    • 顯示:沒有7-Elevenセブンイレブン Sebun-Irebun ?)但心情(気分 Kibun ?)也能變好
  • {{jpn}}
    • 代碼:沒有[[7-Eleven]]({{jpn|j=セブンイレブン|rm=Sebun-Irebun|link=no|f=h}})但心情({{jpn|j=気分|rm=Kibun|link=no|f=h}})也能變好
    • 顯示:沒有7-Elevenセブンイレブン Sebun-Irebun ?)但心情(気分 Kibun ?)也能變好
  • {{nihongo}}
    • 代碼:沒有{{nihongo|[[7-Eleven]]|セブンイレブン|romaji=Sebun-Irebun|lead=no}}但{{nihongo|心情|気分(きぶん)|romaji=Kibun|lead=no}}也能變好
    • 顯示:沒有7-ElevenセブンイレブンSebun-Irebun但心情気分(きぶん)Kibun也能變好
  • (因模板已被重定向而移除)
  • {{lang-ja}}
    • 代碼:沒有[[7-Eleven]]({{lang-ja|セブンイレブン|Sebun-Irebun}})但「氣分」({{lang-ja|気分|Kibun|心情}})也能變好
    • 顯示:沒有7-Eleven(日语:セブンイレブン转写Sebun-Irebun)但「氣分」(日语:気分转写Kibun直译心情)也能變好

lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月16日 (四) 10:47 (UTC)

这样的话就先不考虑动{{Japanese-horizontal}}吧。--忒有钱留言) 2020年4月16日 (四) 11:46 (UTC)
(!)意見@Lssrn:{{Ja icon}}也考虑一下?--Liuxinyu970226留言) 2020年4月20日 (一) 13:37 (UTC)
{{ja icon}}這個應該只會在參考文獻出現,相信問題不大?— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)
@Lssrn:問題是這些語言代碼icon的模板,英語版去年7月5日已經達成逐步刪除的共識了,以後這些icon模板們就會變成一張張無法維護的廢紙。--Liuxinyu970226留言) 2020年4月29日 (三) 15:04 (UTC)
這個問題有點複雜,可能要另開討論處理。我自己習慣在{{cite}}後面加上|language=ja就行,基本沒在用{{ja icon}}。— lssrn 2020年4月29日 (三) 18:13 (UTC)
(!)意見:我覺得與其討論哪個模板比較適合,不如討論「?」、「?」、「日語:」、「羅馬字:」、「平文式羅馬字:」、「平假名:」、「假名:」這些提示的部件應不應該出現。
我個人是希望像「和歌山縣日語:和歌山県 / 平假名:わかやまけん / 羅馬字:Wakayama-ken? )這樣。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月20日 (一) 14:46 (UTC)
因為有時會平假名片假名混寫,所以覺得乾脆寫假名就好,不用分平假片假。我覺得你這個可以是導言的格式,或是僅限於條目中第一次出現時使用,如果內文每次都標註是假名羅馬字的話可能會很冗長。自己覺得這樣比較好:
導言:「和歌山縣日語:和歌山県/假名:わかやまけん Wakayama-ken ?)」這裡的問號只指向羅馬字,因為前面兩個已經有內連。
內文:「沒有7-Elevenセブンイレブン Sebun-Irebun ?)但心情也能變好」這裡的問號指向日語書寫系統,因為想簡潔省略掉前面的內連。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)
我提議的格式的確是針對並僅限於條目中第一次出現時使用,如果是內文,我贊同您的格式。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月21日 (二) 10:22 (UTC)
召喚一下這些模板的主要貢獻者:@TomchiukcCwekRalfXBetosehaLopullinen:@Great BrightstarSElephantBigmorr:。— lssrntalk 試用新jp模板 2020年4月21日 (二) 10:31 (UTC)

我也对比一下几个模板:

  • {{lang-ja}}:沿用自英文版外语格式手册规范的语言模板。关注点在罗马字——英文版为避免字体缺失无法显示,要求非拉丁字符出现时,标记罗马字转写作后援文字。假名一者也是非拉丁文字,二来和罗马字功能重复,所以不标。
  • {{nihongo}}:从英文版搬运过来的,同样不原生支持假名注音。日语部分和{{lang-ja}}相似,但附注强大,支持两个括号内附注(3extra)和一个括号后附注(extra)。
  • {{japanese-horizontal}}:比{{lang-ja}}多个假名参数。条目使用量少。
  • {{jpn}}:覆盖了{{Japanese-horizontal}}的功能,但排版比较紧凑,在许多日本条目序言使用。还有标记日语旧字体等功能,相当于日语表记信息框{{Japanese}}的内文版。和韩语的{{Kor}}一个家族。
  • {{jp}}:融合了{{jpn}}的假名/罗马字表记排版和{{nihongo}}的附注。

个人考量,{{lang-ja}}和其他系列模板维持一致格式,应该不用动;{{japanese-horizontal}}格式类似且多一个假名注音,可以合并过来。{{nihongo}}、{{jpn}}、{{jp}}功能相近,基本都用于序言或分号语法后面,或许可以统一?(比如{{jpn}}和{{jp}}互相合并,{{nihongo}}相当于预设|lead=no的{{jp}})

格式方面,像「和歌山縣日語:和歌山県/假名:わかやまけん Wakayama-ken ?)」这样放一堆链接,本来就有为不熟悉日语读者考虑的意思。但这会不会有误解,让日语知识为零的读者,把Wakayama-ken当成假名的一部分?而且的罗马字又small又sup的,字太小了。

PS:一个相似的例子,我巡查新条目时,多次见过“平井伸治(日语:ひらい しんじ)”的写法。不能说全错,但总和“韩维基(中文:ㄏㄢˊ ㄨㄟˊ ㄐㄧ)”一样怪怪的……--洛普利宁 2020年4月22日 (三) 18:41 (UTC)

像這樣如何:「和歌山縣日語:和歌山県/假名羅馬字:わかやまけん Wakayama-ken)」?然後我是個人覺得第一次標過「假名羅馬字」以後,條目中第二次再用這個模板就不用再標,只加問號,像「天氣之子(天気の子/てんきのこ Tenki no ko ?)」,好省下位置。其實我認為純假名或羅馬字的標註理論上只應用於①導言或②讀音與內文有關的時候,不然一般用{{lang|ja}}標註日語原文就好。— lssrn 2020年4月22日 (三) 19:18 (UTC)
那個問號是不是很必要?懂的人不用點開連結,也知道假名和羅馬字都是為了注音。不懂的人知道羅馬字大概是拼音一類的東西,前面那一半振假名,即便點開日語書寫系統這個條目,好像也太長不看看不明白?我考慮條目內部,如果只是和讀音有關,只標羅馬字是否好一些。--洛普利宁 2020年4月26日 (日) 11:29 (UTC)
其實正常情況下振假名應該只在導言使用,用途與{{japanese}}類近,這似乎是因為振假名在日語有標示讀音的作用,而這個習慣搬到了中文維基,我自己就覺得有無也是沒大差別,在日語以外的維基可能羅馬字的重要性比振假名還要高。而正文要說明讀音的話應該頂多用羅馬字標記就夠,像(気分 Kibun ?)這樣。問號有沒有我覺得沒大差別,個人認為使用{{jp}}和{{jpn}}模版的時候第一次可以加,第二次開始就不用。— lssrn 2020年4月29日 (三) 17:48 (UTC)
我的個人習慣是用jpn取代其他的,所以交通政區等幾乎都是jpn模板。我覺得繼續用jpn就可以了。japanese模板遇上其他Infobox還會強制下移,佔用空間,不推薦。japanese-horizontal和nihongo更糟糕,沒有必要把假名和羅馬拼音這些字也拉進來。lang-ja無法顯示假名和羅馬字,故此只作後備用途。至於jp模板,個人認為把粗體條目名放到模板顯示不太好,違背了其他條目的格式,不建議。--owennson聊天室獎座櫃) 2020年4月29日 (三) 18:41 (UTC)
{{vgname}}和{{jp}}類似。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月30日 (四) 01:49 (UTC)
vgame是遊戲作品專屬模板,可以獨立考慮。— lssrn 2020年4月30日 (四) 06:27 (UTC)
同意japanese模板不方便閱讀,而其實jp容許放入中文粗體名字是複製自nihongo的作法,因為本來jp用意只是想合併jpn和nihongo,所以才包含了兩邊的參數,如果不喜歡這個做法直接不用c=的參數就行。上面提出標記假名和羅馬拼音這些字是因為有編者擔心沒有日語知識的人不清楚哪個是哪個而加入,我個人的話覺得一個問號比較簡潔。— lssrn 2020年4月30日 (四) 06:24 (UTC)
我建議先做兼容,然後逐步替換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月30日 (四) 02:00 (UTC)
{{Japanese-horizontal}}已與{{jpn}}兼容。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月30日 (四) 02:08 (UTC)
{{Japanese-horizontal}}已重定向至{{jpn}}。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月30日 (四) 03:08 (UTC)
  • (?)疑問:未在{{jpn}}里面看到编辑记录,是原本就兼容吗?--忒有钱留言) 2020年4月30日 (四) 08:44 (UTC)
忒有钱我首先在{{Japanese-horizontal}}改採{{jpn}}參數,然後進行替換或替換引用。請參見{{Japanese-horizontal}}的編輯紀錄。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年5月1日 (五) 02:51 (UTC)
Sanmosa看到了,膜拜大佬。--忒有钱留言) 2020年5月1日 (五) 18:52 (UTC)
個人認為{{jp}}已兼容{{jpn}}和{{nihongo}},可在模板顯示樣式上得到共識後統一三款模板,進行兼容替換。— lssrn 2020年5月3日 (日) 10:15 (UTC)
並未完全兼容。{{jpn}}有kn、kk、hgt三個參數是{{jp}}未兼容的,另外{{jpn}}的f=t、f=h和f=y在{{jp}}也未有妥善處理({{jp}}預設啓用幫助連結,{{jpn}}預設隱藏;{{jpn}}存在啓用跨語言連結的參數,{{jp}}沒有,不過我個人會建議停用跨語言連結參數)。另外,我比較憂慮的是啓用了{{jp}}的c參數的條目在以後的維護不方便,而且參數名稱其實都是簡寫,新手看了會疑惑很大,萬一在不知情的情況下弄壞了條目就糟糕,我還是建議以{{jpn}}為主模板。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年5月3日 (日) 13:03 (UTC)
個人認為片假名、平假名、歷史假名遣等都不需要獨立參數,可統一至振假名參數,至於舊字體因較常用則建議保留。c參數僅為兼容{{nihongo}}而設,個人也是不傾向使用此參數。跨語言連結也是支持停用,已經見過許多用{{jpn}}標日語人名時在姓名之間加空格導致無法正確連結的情況,因此在製作{{jp}}時省掉了。參數是簡寫的問題,我覺得可以參考{{kor}}兼容漢字參數名稱,例如{{jpn|日=|假=|羅=|舊=|附=|連=}}這樣。至於對用哪一個作為主模板統一我沒有所謂,只希望能達成共識以後就固定用一個。— lssrn 2020年5月3日 (日) 13:30 (UTC)
歷史假名遣應當分開。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年5月4日 (一) 01:09 (UTC)
OK,但其實也不常用。— lssrn 2020年5月4日 (一) 05:55 (UTC)

已知曉。謝謝通知。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月12日 (二) 06:44 (UTC)
收到,(+)支持。--忒有钱留言) 2020年5月12日 (二) 07:08 (UTC)
我也(+)支持ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月12日 (二) 09:16 (UTC)

參數及顯示樣式討論[编辑]

參數[编辑]

  • 括號外中文名稱(jp:c、nihongo:第一參數)
    建議(○)保留以兼容nihongo的參數,並仿效{{kor}}兼容漢字代碼「中」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 日語原文(jpn+jp:j、nihongo:第二參數)
    基礎參數,建議(○)保留參數代碼「j」,並仿效kor兼容漢字代碼「日」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 假名(jpn:kn、jp:hg)
    • 平假名(jpn:hg)
    • 片假名(jpn:kk)
    極少需要分開列出平假名和片假名,建議(±)合併作單一振假名參數(kn),並仿效kor兼容漢字代碼「假」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 羅馬字(jpn+jp:rm、nihongo:romaji)
    基礎參數,建議(○)保留並預設採用較短的代碼「rm」,同時兼容nihongo的「romaji」,及仿效kor兼容漢字代碼「羅」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 舊字體(jpn+jp:kyu)
    建議(○)保留,並仿效kor兼容漢字代碼「舊」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 歷史假名遣(jpn:hgt)
    較不常用,但可(○)保留以兼容jpn,並仿效kor兼容漢字代碼「遣」。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)
  • 幫助
    • 跨語言連結(jpn:f=t)
    • 日語幫助(jp:help,連結至日語、jpn:f=h,連結至Help:日語
    • 「日語:」字樣(jpn:link、jp+nihongo:lead)
    經常因日語原文寫人物名稱時在姓名之間加入空格導致無法正確連結,建議僅(○)保留一個問號並連結至日語日語書寫系統,並仿效kor兼容漢字代碼「附」。如保留跨語言連結參數,應提醒使用者在日語參數中切勿加入空格。「日語:」字樣一般只在首次使用時顯示,因此建議仿效jp做法預設為不顯示,需要時輸入lead=yes參數打開。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:39 (UTC)
  • 其他資訊/附註(jp+nihongo:extra)
    建議(○)保留以兼容nihongo的參數。— lssrn 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)

顯示樣式[编辑]

  • 導言:
    • 現行jpn/jp樣式(斜線分隔日語原文和假名,羅馬字及幫助上標):和歌山縣日語:和歌山県わかやまけん Wakayama-ken ?
    • 現行nihongo樣式(逗號分隔日語原文、假名和羅馬字,每一個參數說明屬性):和歌山縣日语和歌山県罗马字Wakayama-ken平假名わかやまけん
    • 新樣式(一):和歌山縣(日語:和歌山県 / 平假名:わかやまけん / 羅馬字Wakayama-ken?
    • 新樣式(二):和歌山縣(日語:和歌山県/假名:わかやまけん Wakayama-ken ?
    • 新樣式(三):和歌山縣(日語:和歌山県/假名羅馬字:わかやまけん Wakayama-ken
  • 內文(僅限需標註讀音時,否則一般使用{{lang|ja}}):
    • 現行jpn/jp樣式(預設打開輔助連結):沒有7-Elevenセブンイレブン Sebun-Irebun ?)但心情(気分 Kibun ?)也能變好
    • 現行jpn/jp樣式(預設關掉輔助連結):沒有7-Elevenセブンイレブン Sebun-Irebun)但心情(気分 Kibun)也能變好
    • 現行nihongo樣式:沒有7-ElevenセブンイレブンSebun-Irebun但心情気分(きぶん)Kibun也能變好

有其他新提案歡迎繼續添加。— — lssrn 2020年5月12日 (二) 10:44 (UTC)

會不會考慮用振假名方式標注假名?(即:和歌山県わかやまけん)。另外,一般在甚麼情況下需要在內文標註讀音?--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月20日 (三) 05:11 (UTC)
這個以前已經在Template_talk:Jpn討論過了,主要問題是用在句子上要每個詞語用一個模板,比較麻煩,字體也太小,大方向似乎是希望假名和羅馬字的大小都調大方便閱讀。需要在內文標註讀音的情況不多但還是有,例如平井伸治中用發音作雙關語的內容就是一個例子,不標發音的話讀者都不太清楚雙關在哪,標發音可以輔助讀者理解內文。— lssrn 2020年5月20日 (三) 16:53 (UTC)
(*)提醒@和平至上:正文振假名我好像在某几个消歧义页上碰到过,忘了哪几个。--Liuxinyu970226留言) 2020年5月30日 (六) 23:02 (UTC)
在甚麼情況下需要在內文標註讀音?不按牌理出牌的時候,比方把宇宙念成天空(そら),酒井法子的那首成名曲〈碧綠色兔子〉和新世紀福音戰士的主題曲〈殘酷天使的xx〉(我忘了那個字怎麼翻了)都有這樣用,還有把速度念成スピード的,這類例子應該很多。還有一類是用外來語的方式念漢字:北京不念ほくきょう,而是念ペキン;香港不念こうこう,而是念ホンコン;上海不念しょうかい,而是念シャンハイ。以上只是在下的模糊記憶,未經查證,有錯盼勿怪。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月31日 (日) 21:56 (UTC)
對的,所以這個模板有它的用處。不知各位對上方所列的參數和顯示樣式等有沒有意見?— lssrn 2020年6月1日 (一) 12:41 (UTC)

朝鮮日據時期→日本統治朝鮮半島時期[编辑]

2019年,朝鮮日治時期被移至日帝強占期,又被移至目前的朝鮮日據時期,移動前都沒充份討論。「朝鮮日據時期」這稱呼未知是否因為有政治定性意味,搜了學術文獻和新聞,只有寥寥數例。我比較熟悉的叫法是「日本統治朝鮮半島時期(時代)」,在學術文獻和新聞的檢索結果較多,但也不肯定是否最通用。最常見的稱呼究竟為何,社群大家能否給意見?Lovewhatyoudo () 2020年4月27日 (一) 15:21 (UTC)

  • 日帝强占期的名字立场过于明显,估计社群不会支持。而日治和日据是老问题了。不知道社群有没有充分共识。我认为这个条目应该恢复到朝鲜日治时期。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 01:51 (UTC)
  • 建議移回,那是Natureindex以「如果遷就台灣綠營,就是違反民主和中立原則。」這怪理由改的[2],我還不知道臺灣還能管到那去,他被小海豚封[3]沒管理員想理會,真是不意外。—Outlookxp留言
  • 講道理,是不是只有台灣綠營才主張說,藍營都說日據。那麼,究竟日本對朝鮮是否是侵略?WP:NPOV講明:斷言事實,包括關於觀點的事實(「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」:「朝鮮受到了日本的非法侵略」,舉世公認)——但切勿斷言觀點本身(「朝鮮沒有被日本非法侵略」,沒有人這樣講啦)。不妨試著想想告訴韓國人:你們「日帝強佔期」,是一種價值觀判斷,你們應該改為「日治時期」,他們會怎麼回復我們?別再為日本美化,「日本曾經是法西斯,侵略過他國」,這就是「事實」。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 14:09 (UTC)
  • 已移回朝鮮日治時期ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月28日 (二) 05:24 (UTC)
  • U:Sanmosa存檔結束本討論,我倒想繼續一下。朝鮮日治時期這個名稱在學術文獻和新聞也是寥寥聊聊數例,個人推斷是因為「治」有「日本管治」的美化含意?不如乾脆明言是「統治」(統治一詞不帶價值判斷,也對應了其他語言版本的under Japanese rule ),而且日本統治朝鮮半島時期(時代)在學術文獻和新聞的常用度也不低。我提議移動至日本統治朝鮮半島時期(時代)。Lovewhatyoudo () 2020年4月28日 (二) 08:31 (UTC)
  • 所以说是老问题了。如果以常用度来论的话,列举文献数量就好了。如果单纯以语文问题来看,日治应当不带价值判断。(我不太能够想象会理解成“管治”,而且就算是管治,也没有美化吧?)而日据反而立场太强:日本毕竟在形式上有统治朝鲜的根据,而不是军事占领之后强行统治的,说日据/日占未免过于立场鲜明。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 08:44 (UTC)
兩者的使用次數和使用次數差距都比較少,所以我不認為兩者的常用性差異很大。另外,日本對朝鮮半島的統治在當時是有法理依據的,而且“管治”確實沒有任何的“美化”作用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月28日 (二) 08:47 (UTC)
以上二位言論完全違背世界公認(包括日本當局)之結論:朝鮮受到了日本的非法侵略,正如韓文條目日帝強佔期所反映的,這是舉世公認的觀點(事實),日本僅敢換一個名詞,而不否認其非法。日本與滿洲國也有「法理依據」,可惜被公認無效!注意:這一條目的類屬與韓文完全相同(歷史時期),而與英文、日文不同(被統治的地方),當然應當與韓文保持一致。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:56 (UTC)
  • 就事论事,Natureindex的很多观点和做法我不认同,但是因为不认同人的观点就放任Techyan的game式管理也不对。中文维基百科还是要学学文明世界做事的方法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月28日 (二) 08:35 (UTC)
  • 在中國以外的近代史裡,不大會把「統治」簡稱為「治」吧。統治就是統治,治就是治,「日治xxx」這說法實在不如「日本統治的xxx」。Lovewhatyoudo () 2020年4月28日 (二) 09:19 (UTC)
可是「日本統治朝鮮半島時期」感覺既像是朝鮮半島的歷史分期,又像是日本的歷史分期,然而我們所欲指稱的顯然不是後者(只是提出個人觀感,沒有強迫他人接受的意思)。附帶一提,是「寥寥數例」,不是「聊聊數例」。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月28日 (二) 11:49 (UTC)
(-)反对 二战期间日本占领朝鲜是公认历史。是美苏两大战营将日本逐出的。“朝鮮日占時期”应该最佳。“日本統治朝鮮半島時期”明显带有美化色彩,而且用词啰里啰唆。钉钉留言) 2020年4月28日 (二) 12:07 (UTC)
  • 同意@钉钉看法,“朝鮮日占時期”,符合事實,就是中立。那種認為“日本統治朝鮮有法理依據”明顯日本化的非正義立場很可怖,且荒謬。所以,二戰盟軍將法西斯日本驅逐出朝鮮半島。這個問題須持文明世界的價值判斷,是毋庸置疑的。須知韓國歷史上一直以在“大明”帝國(中國明代)國號之下自居為榮,甚至多有反清復國(復明)之舉。--Jujiang留言) 2020年4月28日 (二) 21:35 (UTC)
請問,這與“大明”帝國有什麼關係嗎?大韓帝國難道不是一個事實上獨立的國家嗎?另外,日韓併合過程中所簽訂的各個條約是否有效,也不是今日韓朝兩國單方面說的算吧?不平等條約也是條約。-游蛇脫殼/克勞 2020年4月29日 (三) 02:12 (UTC)
閣下說的不無道理。我的意思是,既然韓國自己都認明朝為正統,大中華豈不懷柔把它合理納入版圖?(事實上沒有這樣做,只不過是納貢而已)日韓不平等條約自當不予承認,所以,文明世界尊從二戰盟軍光復朝鮮半島還政於朝鮮人民的正義之舉是理所當然且毋庸置疑的。謝謝閣下。--Jujiang留言) 2020年4月29日 (三) 03:52 (UTC)
  • 明顯違背WP:NPOV:斷言事實,包括關於觀點的事實;無爭議的觀點就是「事實」。日本佔領朝鮮是非法侵略,就像「柏拉圖是哲學家」一樣,有哪個國家否認?日本自己都不否認。維基百科不收錄原創觀點,不是宣傳機器。中文維基如果連二戰結果都無法做到尊重,恐怕只會被讀者恥笑!芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:38 (UTC)
不然就是公定一下在維基百科全部都用「治」就不會有這個問題了,或是有條約和割讓事實的用「治」,純軍事占領的用「占」這樣。---Koala0090留言) 2020年4月29日 (三) 04:31 (UTC)
用日治的条目:日治时期朝鲜日治时期台湾日治时期--曾晋哲留言·Q61655160) 2020年5月1日 (五) 02:00 (UTC)
侵略就是侵略,難不成日本不曾是法西斯?南北韓均強烈痛恨日本非法之竊據,而此亦為二次大戰之戰勝國與戰敗國所公認之侵略,已不存在爭議!日本僅敢使用不同之名稱,何敢聲張「侵略朝鮮具有正當性」?既侵略無爭議,何來中立問題?既不存中立問題,何不依常用程度選擇?依中文之常用度(陸港澳台新馬),選用「日據」無疑。與日本佔領台灣何干?台灣相關條目應另開專節討論,此處,朝鮮被日本侵略和佔領的時期「日帝強佔期」(韓文),最合適被描述為「朝鮮日據時期」(中文)。要改的用戶不妨試著說服韓國人:不要用「日帝強佔期」。芄蘭留言) 2020年5月11日 (一) 13:32 (UTC)
請參考Wikipedia:中立的观点#让事实自己说话。--Matt Smith留言) 2020年5月12日 (二) 05:11 (UTC)
這個名字是中立的,而且在朝韓陸港澳台都可用,而日治只有台灣在用,所以為何不用?若一個詞本身沒有中立問題,刻意迴避之,也是違反WP:NPOV吧。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)

@UjuiUjuMandan:、@13568zhu:、@Sanmosa:、@Outlookxp:,為何中文維基使用「屠殺」或「殺害」形容德國人對猶太人之作為,而不用「集中殺死」,「殺死」豈非更「無立場」?請解釋!芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 02:15 (UTC)

所以「治」是什麼?「據」又是什麼?各位要不要定義這些詞不然每次都在吵,簽條約拿到的地不叫治要叫據,那麼據的使用範圍該用於何處,治又該用於何處。同樣的,殖、據、治到底又是依照什麼標準最分隔(講認真的,不就是河、江、溪、水的程度分別嗎?) --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月12日 (二) 02:30 (UTC)
國語辭典
據:
  1. 占有、占守。
  2. 按照、依照。
  3. 可作為憑證的事物。
治:
  1. 管理、統理。
  2. 辦理、處理。
  3. 診療。
  4. 修整。
  5. 研究。
  6. 懲罰。
  7. 政府機關的所在地。
  8. 太平的、安定的。
最後重複一次吧,日本已經道歉,並且承認是「非正義」,這與是否符合當時國際法沒有關係,販賣黑奴也符合當時國際法。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)
      • @芄蘭::真抱歉阿,我對之前你將蒙古國認為是中華民國領土、到大談國家民族大義一點興趣都沒有,我只想寫好臺灣本土的人事物,他們可愛、可敬多了。--Outlookxp留言) 2020年5月12日 (二) 02:43 (UTC)
我的答案很簡單:問來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)
日據也有來源,日治不如日據廣泛。這個命名是歷史條目,被修飾的部分是「時期」(period),而不是「朝鮮」(Korea under Japanese rule)芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)
  • 日屬朝鮮似乎都無意見,也較中立,且內用T:Infobox former country較適合用當時此地的稱呼。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月12日 (二) 04:44 (UTC)
    日據沒有中立問題,我上文已說明:同盟國、日本和韓國都認為是侵略,這不應是我們對事物的判斷。我認為編者不反映所有當事者的意見,而採取一種看似超然的態度,是非常不可理喻的情事。芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)
    補充:我不反對日屬朝鮮,而且也不否定日治朝鮮,我只是想問:關於「日據朝鮮」,並無中立性問題,且是最常用,編者有何理據認為「不宜」採用此詞?「紅色高棉大屠殺」難道用「紅色高棉集體殺人事件」(假設有來源用此稱呼)?芄蘭留言) 2020年5月12日 (二) 05:35 (UTC)
我想問“日治不如日據廣泛”是哪門子的結果?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月12日 (二) 09:17 (UTC)
南韓:日佔
北韓:日佔
大陸:日據(中國知網 53筆)日治(中國知網2筆)
台灣:日據(華藝圖書館4筆,均是指朝鮮);日治(華藝圖書館16筆,但其中大多說的台灣日治時期,而嚴格說日治朝鮮的只有3筆)
日本:日治,但是不否認確實是「強迫合併」。
香港:不如如何搜尋。芄蘭留言) 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)
@芄蘭君:可是「日據」隱含著「這塊土地不應該是日本人的,即使透過條約取得並實際統治這塊土地,也是非法取得」的意思,那麼問題來了,當時朝鮮半島如果不應該是日本人的,那它到底應該是誰的?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月13日 (三) 04:18 (UTC)
很明顯是韓國人。「韓國人民因違背本意受到殖民統治,民族自尊受到嚴重傷害。對於殖民統治造成的巨大損失和痛苦,日本政府再次表示深刻的反省和由衷的歉意。」芄蘭留言) 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)
那麼.......「臺灣日據時期」的臺灣怎麼就應該是中國人的,而不是臺灣人的?「光復」初期的臺灣人怎麼那麼好騙?臺灣不是日本人的,就必然是中國人的?臺灣不能是臺灣人的嗎?不想當「鬼鬼祟祟的中國人」,就一定要當「堂堂正正的中國人」(鬼鬼祟祟與堂堂正正是相反詞沒錯吧)?就完全沒有想到還可以當「堂堂正正的臺灣人」嗎?您可以不回應我沒關係,我只是藉機說明一下我反對「臺灣日據時期」名稱的原因而已。回到本題,中維對於朝鮮半島要「日據」還是「日治」我都沒意見,韓國人自己要稱呼「日帝強占期」我更是完全尊重,每個曾被日本統治過的國家或地區的歷史脈絡都不同,朝鮮半島不必跟隨別人,正如同臺灣也不必跟隨朝鮮半島。謝謝指教囉!-游蛇脫殼/克勞 2020年5月13日 (三) 15:40 (UTC)
同「山東日據時期」、「東北三省日據時期」.......統獨立場千言萬語,還是取決於是否「希望終極統一」,畢竟對於台灣漢人來說,兼備漢族血統、文化與後來者身份。鄧小平看不起李光耀,認為他把中國人變成了新加坡人,是對漢族的背叛:D。關於「中國人」與「漢人」,我要補充一句,孫中山那個時代(現在一些華人也還在說),「中國人」就是「漢人」,他還要把滿蒙藏族都同化,蔣中正比他寬容一些。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 01:30 (UTC)
我們可不能被困在大中華/朝鮮半島/同盟國的史觀裏啊 不然就維基百科韓科化了pigppp\\まふ最高!// 2020年5月14日 (四) 13:31 (UTC)
德國和日本也認錯,這不是反同盟國史觀,是反全人類史觀。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)

投票區[编辑]

提出幾個解決辦法吧 1.統一使用佔 2.統一使用據 3.統一使用屬 4.統一使用治 5.有條約叫治/沒條約叫佔

(+)支持方案5,治-為合法統治(如有和對方中央政府或地方政府條約簽訂,有領土移交,不管涉及強迫與否),據或佔-為軍事占領(如戰時直接佔領,未和對方任何政府協商)——Jaovei留言) 2020年5月31日 (日) 18:10 (UTC)
(-)反对。應將台灣和朝鮮分開討論。條約不一定公義,德國侵佔捷克的蘇台德地區也有條約。芄蘭留言) 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)
不明白閣下為什麼反對臺灣和朝鮮分開討論,在下前面已經說了,每個國家或地區都有不同的歷史脈絡,難道朝鮮半島戰後也被一個以前從未統治過它的國家有爭議性地「光復」嗎?並且人民也有「狗去豬來」的感慨嗎?請在顧慮韓國人感受的同時,也顧慮一下臺灣人的感受。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月14日 (四) 18:48 (UTC)
你看錯了,或者是我表達得不好。芄蘭留言) 2020年5月15日 (五) 13:15 (UTC)
抱歉,是我誤解了。不過我真的看過很多人把{{反對}}模板當成一般文字使用了(例如:我(-)反对將{{反對}}當成一般文字使用)。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月16日 (六) 10:31 (UTC)
以前不是都是4或5嗎?(原來以前命名規則是分開來命名的?) ps:我不是來投票的,因前面沒摻與討論所以只是單純吃瓜Heartingvia留言) 2020年5月15日 (五) 01:59 (UTC)
  • 我覺得投票應該分四項投票(就先以朝鮮的部分為主,先不議其他地區改名方案),且可支持多項,依最多認同者定案。投票結束後,依定案修正後結束討論。如若要並案執行其他地區改名案,關閉上方朝鮮部分討論,再於下方開子節討論之。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月20日 (三) 03:33 (UTC)(~)補充如大家可行就解開原始碼的註解(規則可稍做改動)。
    • 日佔與日據同義,中文慣用日據朝鮮。上方已述「治」不如「據」常用,「屬」更不常用。5月15日後未出現更合理的反對理由,3日後若仍未出現,應視為默認同意「據」。芄蘭留言) 2020年5月20日 (三) 12:58 (UTC)
  • 「屬」至今各國之海外屬地仍使用(如:法屬圭亞那、英屬福克蘭群島...),過去殖民時代亦有用(如:法屬印度支那、法屬西非、英屬香港、英屬印度、葡屬澳門...),日屬朝鮮亦有出現於有出版的地圖上標示。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(邊緣人) 2020年5月25日 (一) 11:08 (UTC)
    • 未見「日屬朝鮮」、「日屬中國東北」、「日屬緬甸」之說法。芄蘭留言) 2020年5月26日 (二) 01:54 (UTC)

Ericliu和克勞棣已不反對,@Sanmosa:、@Outlookxp:、@13568zhu:、@pigppp:是否有新的理據反對?芄蘭留言) 2020年5月23日 (六) 03:50 (UTC)

没有“日属东北”,但有伪满洲国啊。--S.Wang XI 2020年5月29日 (五) 05:11 (UTC)
據我理解,中文並不慣用「日據朝鮮」,至少在香港而言如此。因此,投票結果所衍生的後續處理勢將牽涉{{noteTA}},惟提案人完全無視。有鑒於投票發起之嚴重疏漏,我現階段難以支持投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月23日 (六) 07:12 (UTC)
同上pigppp\\まふ最高!// 2020年5月24日 (日) 14:59 (UTC)
香港用何詞彙?芄蘭留言) 2020年5月25日 (一) 00:47 (UTC)
可否代為搜尋香港的論文用詞情形?芄蘭留言) 2020年5月23日 (六) 15:23 (UTC)

@Sanmosa:請提供香港學術用語之統計。芄蘭留言) 2020年5月26日 (二) 01:52 (UTC)

我覺得用英版"大日本帝国 (朝鮮)"較好Jaovei留言) 2020年5月29日 (五) 00:36 (UTC)
我是皇民,天皇萬歲。芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 00:44 (UTC)
俄版也是Генерал-губернаторство Корея大日本帝國(朝鮮)대일본제국(조선)@芄蘭:可以不要動不動理智崩潰嗎。Jaovei留言) 2020年5月29日 (五) 06:46 (UTC)
我是讚成大日本帝國(朝鮮)啊,你在反對什麼...我是皇民,別侮辱我。芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 06:51 (UTC)

@SanmosaOutlookxp13568zhupigpppJaovei:、@pigppp:,請明確「政權或國家使用朝鮮總督府、大日本帝國」,「時期用朝鮮日據時期」!芄蘭留言) 2020年5月31日 (日) 06:29 (UTC)

Valve的翻译问题[编辑]

似乎中国大陆对Valve最常见的名称就是其英文本名,而非维基百科现用名称“威尔乌”,可参考在百度搜索“Valve”在百度搜索“威尔乌”在360搜索“Valve”在360搜索“威尔乌”。--忒有钱留言) 2020年5月15日 (五) 17:29 (UTC)

  • 非正式报道时多见“V社”,正式报道“威尔乌”也确实少见。--Easterlies 2020年5月16日 (六) 09:55 (UTC)
  • “V社”属于简称,不太适合用作条目标题,内文也不适合大范围使用。--忒有钱留言) 2020年5月16日 (六) 16:33 (UTC)
  • 一般都是直接用原文,少見中譯,官方似乎也沒有官定中譯。建議可以改用原文,中譯在首段列出。風鳴留言) 2020年5月19日 (二) 04:51 (UTC)
  • 我也覺得可以移動到Valve,反正申請移動就好了。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月21日 (四) 17:11 (UTC)
  • 不是维尔福吗?这个译名在大陆还比较常见。--SheltonMartin留言|签名 2020年5月24日 (日) 00:58 (UTC)
  • 我先掛上移動請求,反正有這麼多位,應該是可以過關。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月28日 (四) 14:55 (UTC)

關於英國王室成員相關條目的討論[编辑]

  • 本來想手上翻譯的東西做完就來發的,結果忙到後來忘記了,最近某IP用戶又去改我才想到@@
  • 正題:英國王室成員相關條目常常有極久遠的遠親,這種東西真的有必要寫嗎?這次被改的條目是萨塞克斯公爵夫人梅根‎,內容摘要如下「根據《每日郵報》在2017年的報導,哈利和梅根在15世紀有共同的祖先拉夫·鮑爾斯」,康瓦爾公爵夫人卡蜜拉劍橋公爵夫人凱薩琳也有相似的內容,即使這些都是事實都有來源,但是這些東西真的有必要出現在維基百科裡面嗎?華人如果同姓,祖籍地差不多,往上拉個幾百年也大概都是同一個組先,難不成同姓氏的名人各各都要當作親戚去寫嗎?個人認為除非牽涉到法律問題(近親結婚),否則這類東西沒有放進去的必要。梅根的部分我刪掉了,另外幾個條目等大家有共識再來看要怎麼處理吧。風鳴留言) 2020年5月17日 (日) 13:38 (UTC)
同意如此處理。甚至在英國法律來説,堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹都是可以結婚的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月18日 (一) 01:51 (UTC)
同意。--Kevin Smith Chen🍠Is Wiki a joke to you? 2020年5月18日 (一) 08:11 (UTC)
沒有問題。--No1lovesu留言) 2020年5月18日 (一) 08:47 (UTC)
同意,百科避免太多冗長Pink BB留言) 2020年5月18日 (一) 10:35 (UTC)
  • (!)意見 我基本(-)傾向反對,有必要保留原先版本。抓重点堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹都是可以結婚的。涉及日本的基本也都清楚,日本也是基本可以的(关键还是代际算法,三等亲以内没有一个国家是允许的。但现在允许的国家一般把 堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹作为四等亲,既然超出三等亲了,当然就是可以的,允许结婚。华人圈 堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹 应该刚好是三等亲)。至于常常有極久遠的遠親,康沃尔公爵夫人和威尔士王妃也是,并且差一点可能和威尔士亲王无法结婚(祖上再乱一点就弄进三等以内了)。也可以再具体讨论该怎么处理。--我是火星の石榴留言) 2020年5月19日 (二) 06:57 (UTC)
    • 對於你的看法我有所保留。留意有關條件所涉及的親戚關係是指在15世紀的共同祖先。這是否涉及你說的表兄弟姐妹結婚呢?我覺得關係不大。Pink BB留言) 2020年5月25日 (一) 06:07 (UTC)
  • 完全搞錯重點,我又不是在討論堂親或表親能不能結婚。風鳴留言) 2020年5月20日 (三) 14:15 (UTC)

外國貴族注重譜系、血統,關注貴族家譜研究的人士會對這方面資料有興趣,適宜保留。--ClitheringMMXX 2020年5月28日 (四) 06:27 (UTC)

關於漢服條目的「爭議內容」[编辑]

重开关于中国内地“XX轨道交通”相关条目的讨论[编辑]

武漢肺炎疫情的重定向問題[编辑]

有人修改為2019冠狀病毒病武漢市疫情,之前是2019冠狀病毒病疫情。希望大家討論。預感到會有較大政治爭議及編輯戰問題,希望能在有共識前保護相關條目。--L H T S欲加之罪 何患無辭 2020年5月19日 (二) 11:33 (UTC)

我看了下,歷史顯示只是U:Lovewhatyoudo在亂改,但是Wikipedia:互助客栈/方针#提名COVID-19隔壁方針頁也有人提倡竄改,但別忘了武漢肺炎不只發生在武漢市,至少中華民國衛生福利部還在用武漢肺炎指2019冠狀病毒病(COVID-19),改成專指武漢市的疫情只會滿臉問號,那樣跟破壞無異,建議保護+1-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請,形同禁止中華民國公民入境或轉境該國? (按「此」留言) 2020年5月19日 (二) 12:02 (UTC)
呃,武漢肺炎疫情的語意/斷句不是在武漢疫情麼?目前重定向肯定有歧義,提議做平等消歧義。另外請不要惡意推定為亂改、竄改,這個討論無需惡意。Lovewhatyoudo 高郵加油 2020年5月19日 (二) 12:32 (UTC)
虽然断的通,但这里主从消歧义可能更为妥当。Itcfangye留言) 2020年5月19日 (二) 13:29 (UTC)
武漢肺炎香港疫情如何斷句?--L H T S欲加之罪 何患無辭 2020年5月19日 (二) 16:47 (UTC)
武漢肺炎香港疫情要指向香港,理解得了,似乎也有傳媒這樣用。這跟武漢肺炎疫情的構詞不一樣,所以混淆點不一樣。Lovewhatyoudo 高郵加油 2020年5月19日 (二) 23:30 (UTC)
既然你懂武漢肺炎香港疫情正確斷句,哪怎麼會把「武漢肺炎」疫情看成僅僅是武漢市的COVID-19疫情?就是不想承認武漢肺炎自身還被中華民國衛生福利部和部份港台媒體視為COVID-19嗎?要作消歧義也要以全球整體疫情為主。-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請,形同禁止中華民國公民入境或轉境該國? (按「此」留言) 2020年5月20日 (三) 00:30 (UTC)

事例說明[编辑]

武漢肺炎疫情」這略稱,是指(A)「武漢市的肺炎疫情」還是(B)「武漢肺炎的全球大流行疫情」?(即是2019冠狀病毒病武漢市疫情 vs 2019冠状病毒病疫情?)估計在台灣更多媒體偏好指(B) 義。然則,在大陸、香港、台灣三地的主流媒體裡,都有偏好解「武漢市的」但同時兼用「...的全球大流行疫情」的,甚至兩義套在同一句都可解(見下面例子);相反的偏好亦存在。就算是同一媒體,用法亦沒統一。直接重定向是否合適?應否平等消歧義,並鼓勵編者在條目內鏈用全稱,避免混淆?Lovewhatyoudo 高郵加油 2020年5月20日 (三) 04:32 (UTC)

  1. 會議中對武漢肺炎疫情做出新判斷稱,以武漢為主戰場的全國本土疫情傳播基本阻斷,要結合全球疫情大流行形勢 (台灣"報導者" 2020-03-04)
  2. 武漢肺炎疫情持續擴散,越來越多的武漢人在社交平台上發出求救信,披露武漢的實際情況。(新唐人2020-02-06)
  3. 武漢書記馬國強宣布檢測武漢肺炎疫情的新進度,他說至2月8日,武漢有確診 (台灣-關鍵評論 2020-03-24)
  4. 武漢肺炎疫情爆發以來,習近平首度前往武漢。(台灣-自由時報 2020-03-10)
  5. 我所在的镇距离武汉开车只要两个小时[...]。家住在武汉西边荆州的蔡姗发现,在武汉肺炎疫情开始上涨的1月20日前后,家乡的春运大潮也已来临。武汉周边返乡 (三聯生活周刊 2020-01-24)
  6. 武漢肺炎疫情被隱匿期間,大擺「萬家宴」酒席的武漢百步亭社區,目前面臨多人感染 (台灣中央社2020-02-10)
  7. 湖北省疫情形勢仍然嚴峻,增量尚未得到有效控制。[...]武漢肺炎疫情雖然有所緩解,但防控工作仍然嚴峻。 (香港01網 2020-02-24)
  8. 武漢肺炎疫情持續。官媒報道,中央赴湖北[...]。湖北武漢疫情防控發生了積極變化,[...]全國已有3萬餘名醫務人員馳援湖北武漢 (香港01網 2020-02-20)
(!)意見:在下認為(A)義是解釋不通的,因為根本沒說到底是哪一種肺炎。如果要表達(A)義,應該說「武漢(市)武漢肺炎疫情」才對,看起來好像是贅詞,但其實不是,正如同「德國德國牧羊犬飼養情況」不能略稱「德國牧羊犬飼養情況」一樣,英國的「德國牧羊犬飼養情況」就是「英國德國牧羊犬飼養情況」,義大利的「德國牧羊犬飼養情況」就是「義大利德國牧羊犬飼養情況」......,那麼德國的「德國牧羊犬飼養情況」就該是「德國德國牧羊犬飼養情況」。關鍵在於,「德國牧羊犬」不等同於「飼養於德國的牧羊犬」;德國牧羊犬也不能略稱「牧羊犬」,因為世上尚有邊境牧羊犬喜樂蒂牧羊犬澳洲牧羊犬等其他種類的牧羊犬。同理,武漢肺炎不能略稱肺炎,因此「武漢肺炎疫情」在現在的語境下是沒有歧義的,它就是「『武漢肺炎』這一種肺炎的疫情」,而不是「武漢的肺炎疫情」(除非武漢現在有很多種肺炎同時在大流行)。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月20日 (三) 06:33 (UTC)
(*)提醒:已經有武漢肺炎武漢市疫情--L H T S欲加之罪 何患無辭 2020年5月20日 (三) 10:17 (UTC)
(:)回應U:克勞棣:在大陸媒體、半部份香港媒體,是不存在/不認可"武漢肺炎"作為一種具體病名的概念,所以你的論點的前設,在不同地區的理解是差異的。由此,「武漢肺炎疫情」對它們來說就是指「在武漢市的(某)肺炎」,跟多數台灣媒體產生了歧義(見上述新聞例子),就算同一台灣媒體也未能統一用法。在條目裡,這個歧義可以用noteTA解決;重定向裡,歧義可以用平等消歧義解決。當解為「在武漢市的(某)肺炎」時,它就是一種略稱重定向,你不能以條目名的標準苛責它沒指明甚麼肺炎。另外,兩岸三地都存在/認可「德國牧羊犬」作為一種具體犬類品種的名稱,所以「德國」作為品種名稱的一部份不能省掉——對——但「武漢肺炎」沒有被兩岸三地媒體理解為一個品種名。 Lovewhatyoudo 高郵加油 2020年5月21日 (四) 22:44 (UTC)
(:)回應U:Lovewhatyoudo:我想閣下說的有理,我不該以身為一個臺灣人的立場,單純以語文邏輯來理解這個名稱。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月22日 (五) 01:56 (UTC)

支持平等消歧義[编辑]

支持直接重定向至全球大流行疫情,並主從消歧義[编辑]

(+)支持,「武漢肺炎」為名詞,前面已經有人說得很清楚了。--L H T S欲加之罪 何患無辭 2020年5月21日 (四) 10:30 (UTC)

  • (:)回應武汉肺炎疫情也可以理解为武汉肺炎疫情,其中肺炎疫情也是名词啊。——Huangsijun17留言) 2020年5月27日 (三) 02:37 (UTC)

(+)支持,新冠肺炎疫情也不會被理解為新冠町的肺炎疫情,兩詞的定位都偏向專有名詞,個人認為是可以建立「武漢市肺炎疫情」的重新導向較精確。Kankokusakana留言) 2020年5月27日 (三) 09:21 (UTC)

(+)支持我看中国大陆也很少用武汉肺炎指代武汉的COVID-19疫情[原創研究?] ——羊羊32521留言) 2020年5月30日 (六) 03:36 (UTC)

  • 這個問題不是吵了很多個月了還沒有定案阿?武漢肺炎這個名詞從來沒有被任何官方定義是正式名字吧,台灣衛福部也是嚴重特殊傳染性肺炎疫情。唯一想法就是在玩文字遊戲。——浪子魚留言)2020年5月31日 (日) 07:12 (UTC)

個人意見[编辑]

就“武漢肺炎疫情”的重定向問題來説,由於不同地方分別有其各自的單一斷句方式,我擔憂此主從爭議最終會引起另一波社群爭論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月27日 (三) 07:12 (UTC)

  • 唯一想法,这里的讨论对于条目本身一点意义都没有,全部都是在玩文字游戏。政党玩,媒体玩,你们也玩,玩完来维基百科社群也就完了。~ƒ(1)^ρ~ 2020年5月27日 (三) 09:56 (UTC)

有关中国内地市域郊铁路条目的问题[编辑]

之所以多次发生编辑战,问题就出在这个中国内地的市域郊铁路究竟该不该算城市轨道交通的问题。

我非常重视这个市域郊铁路条目和中国内地地铁或者轨道交通条目的关系问题。

按照有的城市的规划,市域郊铁路属于该城市的城市轨道交通。

但问题是,中华人民共和国国家发改委关于促进市域郊铁路发展的指导建议中提出,这个市域郊铁路说不得建为地铁和单轨。

还有就是有些城市轨道交通条目就像这个绍兴,之所以打编辑战,问题就出在这个绍兴上,绍兴市轨道交通公司甚至运营了一条国铁主运营的线路,之所以我要多次打编辑战,我这个人我得说一句真的拒绝双重标准,绍兴甚至都把国铁主运营的市域郊铁路放进条目了,我认为这个真的是非常不妥当。

ItcfangyeYveltal我之所以打编辑战就是因为,我认为某个地方的轨道交通,坚决不能出现双重标准,既然绍兴可以把国铁算进去,为何济南就不能把其他制式算进去?济南轨道交通公司已经建设这个济莱高铁了。我认为只允许绍兴特殊,不允许济南有不同制式的线路的条目,就是双重标准!

我真心希望大神能够妥善处理这个市域郊铁路和中国城市轨道交通的关系,我非常希望我这个问题能够解决。市郊通勤铁路,有国铁运营,有地方运营,而有些城市轨道交通条目甚至把国铁运营的都算进去了,这个我认为有欠考虑。章彦博留言) 2020年5月20日 (三) 02:08 (UTC)

  • 中华人民共和国国家发改委对中文维基百科不存在指导作用。Itcfangye留言) 2020年5月20日 (三) 08:32 (UTC)

@章彦博:建議跟隨日語維基,「XX地鐵」,「XX軌道交通」啥的以公司為主體,至於城市主體啥的也還是跟隨日語維基,可能叫「XX市的鐵路系統」之類的pigppp\\まふ最高!// 2020年5月26日 (二) 11:22 (UTC) @pigppp同意。章彦博留言) 2020年6月4日 (四) 00:50 (UTC)


重开。@pigppp:此前互助客栈和存废讨论里有讨论,一些编辑认为“XX市的城市轨道交通系统”建立条目的时机未到。Itcfangye留言) 2020年6月4日 (四) 07:38 (UTC)

纽约州“历史”介绍中最后一句,依然使用歧视性的“武汉肺炎疫情”[编辑]

在全世界都早已同意不按病毒首度报告地点命名疾病名称的时候,在“2019冠状病毒病疫情”是维基中文的官方名称的时候,纽约州维基百科中文页面依然使用歧视性的语言“武汉病毒疫情”。这是不能接受的。

本人已经申请修改这个链接名称为官方的“2019冠状病毒病疫情”,第一次被拒绝。--Ziegele留言) 2020年5月22日 (五) 22:05 (UTC)

那一句是敝人加的,武漢肺炎的確是中文使用者(特別是繁體)對疫情的慣用名稱,我也並非如閣下講的使用武漢病毒,我如果要提病毒會用新型冠狀病毒,順帶一提,中文維基並未有如閣下講的官方名稱。Kankokusakana留言) 2020年5月23日 (六) 04:09 (UTC)

  • @Ziegele:中文维基并未达成共识,修改指代疫情的词语是不能接受的。 ——羊羊32521留言) 2020年5月30日 (六) 11:07 (UTC)
  • 這個類似的問題不是吵了很久還沒有定案阿?武漢肺炎這個名詞從來沒有被任何官方定義是正式名字吧,台灣衛福部也是嚴重特殊傳染性肺炎疫情。我覺得用2019冠狀病毒病疫情可以概括吧--浪子魚留言)2020年5月31日 (日) 07:12 (UTC)

陳曼琪不是港版國安法的提案人[编辑]

LumHoTsing對話頁 | 用户貢獻)所做的回退行為,全國人大常委會副委員長王晨已說明,是國務院建議立法的,此案無論如何都和陳曼琪無關。 --161.81.175.28留言) 2020年5月23日 (六) 11:14 (UTC)

建議立法的是萬能的有關部門--LHTS廿三條 不同意的請舉手 2020年5月23日 (六) 11:20 (UTC)
請問有可靠來源證明提出這個草案的是陳曼琪嗎?--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月23日 (六) 12:23 (UTC)
有权提立法案(也就是这个特定草案)到全国人大或其常委会会议的,永远不可能是特定的1位代表:以这种代表联署方式提交的,至少要30名代表(请参见《中华人民共和国立法法》第15条)。(節刪)--痛心疾首支持全国人大行使宪法第31、62条权限 2020年5月23日 (六) 13:02 (UTC)
  • 提案是多人,但牵头一般是一个人。——Huangsijun17留言) 2020年5月26日 (二) 04:10 (UTC)

根據《全国人民代表大会议事规则》第二十三条,列入会议议程的议案,提案人应当向会议提出关于议案的说明。由於本次议案是全國人大常委會副委員長王晨代表全國人大常委會作出說明,提案人明顯是全國人大常委會而不是陳曼琪。而且王晨在說明裏也講了,此案是由全国人大常委会法制工作委员会拟訂的,因此肯定與陳曼琪無關。--161.81.175.28留言) 2020年5月23日 (六) 13:18 (UTC)

香港新聞全都這樣報,沒可能不是她。Write to§Comte de £orenzo 2020年5月25日 (一) 19:32 (UTC)

@Pktlaurence:香港新聞=事實?pigppp\\まふ最高!// 2020年5月26日 (二) 11:27 (UTC)
陈曼琪正式在全会上提出建议案,是在5月24日(参见立场新闻),对外称打算提出提案应当是5月20日(参见星岛日报),这个时候她的建议案还没正式提出来;但全国人大常委会主导的法律案,却最晚在5月18日就已经完成,否则根本赶不上列入全国人大会议议程。我不觉得她乘坐了时光机,顶多觉得她像是听了HK01传来的风声,想藉此搞点政治资本[原創研究?]。--悔晚齋臆語) 2020年5月26日 (二) 01:35 (UTC)
或者按照来源所写:“据报道,法律案于18日宣告,而她在24日提出建议案”类似。是否其提出还是只是搞点政治资本,这由读者去阅读,而非编辑最终断定。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年5月26日 (二) 05:45 (UTC)
(!)意見 此事有足够多的来源,因此,如上Cwek所说是合适的操作。--我是火星の石榴留言) 2020年5月26日 (二) 08:37 (UTC)
@cwekRed16:在理,打算就这么加进陈曼琪条目里了。--悔晚齋臆語) 2020年5月27日 (三) 12:48 (UTC)

有關中華民國大陸時期條目[编辑]

中華民國大陸時期條目的名字給部分人改成“中華民國歷史 (1911-1949)”這樣的四不像,簡直匪夷所思:“大陸時期”這個詞語在2000年出版的書籍1999年出版的書籍,甚至1985出版的書籍都在用,總不能説是原創研究吧,然後現在部分編者竟然搬出“討論認定大陸時期命名具有一定的原創性”這樣的理由來胡亂移動,並完全不查證,我完全無法接受。我已經移回了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月26日 (二) 02:50 (UTC)

@Willy1018Outlookxp:我這裏沒興趣探討“臺灣時期”的原創性和中華民國歷史 (1949-今)的存廢(這還是在頁面存廢討論探討比較好),但我想問你們真的有表達過“大陸時期命名有一定的原創性”的意思嗎(請看編輯摘要)?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月26日 (二) 03:05 (UTC)
我想是該編者誤解我的意思,我當時於Wikipedia:頁面存廢討論中僅表示條目當中無可靠來源定義定義中華民國臺灣時期,並非指「中華民國大陸時期」。 Willy1018(留言) 2020年5月26日 (二) 03:13 (UTC)
@Willy1018:我覺得不是“誤解”那麽簡單,而是“曲解”:他現在應該是將“大陸時期”和“臺灣時期”兩個條目的情況捆綁。另外,請見頁面存廢討論,我找到“臺灣時期”並非原創研究的證據。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月26日 (二) 03:18 (UTC)
印象中這位編者已經不是第一次有曲解他人言論的問題。--No1lovesu留言) 2020年5月26日 (二) 03:23 (UTC)
別亂抹黑,「大陸時期命名有一定的原創性」是我說的,我並沒有說@Willy1018:也說過。芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 01:05 (UTC)
建議您擷取他人留言時以固定連結,根據中華民國歷史_(1911-1949)頁面歷史您留下的編輯摘要為:「根據Outlookxp、Willy1018與在下意見,台灣時期與大陸時期命名有一定的原創性,新的表述更合適。」,我想我並不是抹黑,只是聽從旁人來看,也會使人認為我曾經說過。 Willy1018(留言) 2020年5月29日 (五) 04:37 (UTC)
我是說No1lovesu和Sanmosa抹黑,而且我沒有要把你的意見帶入大陸時期的意思,只是說受你們啟發,再加上我認為二者同質,因此都有一定的原創性。如果我表達的不好,我道歉,行了嗎?芄蘭留言) 2020年5月29日 (五) 06:55 (UTC)
行。 Willy1018(留言) 2020年5月29日 (五) 13:36 (UTC)
(已經有管理員執行。)ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月26日 (二) 03:07 (UTC)
  • 嘛,要說四不像倒也不是,國家歷史以年份區間分條目在維基百科早有先例(例如蘇聯歷史,英維的蘇聯歷史 (1964年-1982年)還是優良條目),所以「中華民國歷史 (1912年-1949年)」或「中華民國歷史 (1949年至今)」這類標題並不是不能接受的。不過顯然「中華民國大陸時期」這一名詞更加常用,那麼採用後者也是理所當然。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年5月26日 (二) 04:07 (UTC)
Ericliu1912問題在於那是“1911”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月26日 (二) 05:51 (UTC)
小問題,我想表明的是採用這類標題並不是不行。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年5月26日 (二) 07:28 (UTC)
並不覺得有所不妥。維也納體系的外交的ENWP也是很複雜的(International relations of the Great Powers (1814–1919))。~ƒ(1)^ρ~ 2020年5月26日 (二) 11:58 (UTC)

條目正文和參考來源的比例該如何把握?[编辑]

部分維基人在撰寫條目時,喜歡把參考來源的具體內容事無巨細寫進條目里,導致在正文只有百八十個字的情況下,參考來源卻有上千字,該如何把握比例關係?這樣的條目符合中文維基百科要求嗎?舉例“上思朗州”。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2020年5月26日 (二) 15:48 (UTC)

不符合。節錄來源應去蕪存菁,只保留條目有用到的部分;全文照抄會使得讀者不知究竟引用哪部分,且佔用空間。已改善上思朗州。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月26日 (二) 16:52 (UTC)
该条目作者Urga撰写的条目几乎都存在这个问题,他最近编辑的“七源州”、“上文州”、“万崖州”尤其严重。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2020年5月27日 (三) 03:20 (UTC)

关于占海特条目[编辑]

  • 条目后续部分实际上关于占海特入读普渡大学最初是由一个叫@PhiLiP:编造的,事实上这则消息最早仅仅来源于一段微博的文字没有任何可靠的实质证据。后来补充加入的一些内容来源基本可靠而且都经过占父公众号的证实许多维基人都见过,但最近不知为何遭到一个叫易红的用户反复删除破坏。--60.249.25.55留言) 2020年5月27日 (三) 02:37 (UTC)

Template:Infobox animanga/Movie 模板里“上映时间”的“旗帜”到底能不能用?[编辑]

原本条目使用的是Template:Infobox animanga/Movie,各地区上映时间均标注旗帜,但是有用户认为“Template:Infobox animanga/Movie”应该符合{{Infobox Film}}里的规则,但是本人认为作为两个独立的模板,各自的规则不应该互相影响,且Template:Film date模板里写了“这个模板({{Film date}})用于电影信息模板{{Infobox film}}的上映日期栏(released)”而不是“Template:Infobox animanga/Movie”,且大部分剧场版条目,比如精灵宝可梦剧场版系列条目均是如此,但是有用户认为WP:INFOBOXFLAG里禁止任何旗帜使用于信息框中,但是却出现矛盾,比如Template:Infobox animanga#翻譯名稱模組使用範例信息框里也出现了旗帜,所以,大家认为此条目信息框“上映时间”的“旗帜”到底能不能用?--航站区留言) 2020年5月27日 (三) 12:04 (UTC)

  • 老問題,資訊框裡面用不用旗幟一般全憑編者個人偏好。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年5月27日 (三) 13:20 (UTC)
只针对该模板的个例,因为相应说明不是指引,所以实际上加不加随编辑考虑。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年5月28日 (四) 00:47 (UTC)
谢谢各位——航站区留言) 2020年5月28日 (四) 05:17 (UTC)

要求撤銷肖战事件的頁面移動編輯[编辑]

已完成:

管理員已恢復前次移動。--CaryCheng留言) 2020年5月30日 (六) 10:52 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

肖战事件在5月15日由User:Iokseng執行了頁面移動,檢查Talk:肖战事件#建議改名:“肖战粉丝举报事件”→“肖战事件”可以發現,該項移動是由User:百战天虫於5月14日提出,然而至5月15日執行移動為止,討論時間僅有2天,參與討論者僅有4人,當時尚處於2支持1反對沒有達成共識的狀態。因此,我認為User:Iokseng的該項移動頁面編輯違反Wikipedia:共识方針,請管理員撤銷該項編輯,將條目移動回發生爭議前的條目名稱。

至於該條目現在正在討論的頁面移動請求,可以作為之後新條目名稱的討論繼續進行,並不影響現在修復User:Iokseng於5月15日執行的錯誤編輯。--CaryCheng留言) 2020年5月28日 (四) 06:14 (UTC)

(&)建議:题主能否给出针对命名本身的观点及理由呢?我也觉得盲目更名确有不妥,但这个只是任务盲目更名这个操作本身并不正确,并未涉及到如何更名这个问题。还希望您针对命名本身提供一些见解,来帮助我们解决如何命名这个问题。 University Being Constructed留言) 2020年5月28日 (四) 10:58 (UTC)

  • (!)意見鄙人虽反对移动,但是User:Iokseng的移动的确不合规范。 --From RavenclawOIer with love 2020年5月28日 (四) 14:08 (UTC)
  • (:)回應:我不知道肖戰是什麼人,對於肖战事件應該怎樣命名既沒有意見也沒有立場。我在逛公告板的移動請求時,發現一項尚未達成共識的移動頁面編輯,我只能說此風不可長。如同我開頭說的,關於條目命名可以繼續討論直到達成共識,然後將條目移動到新頁面。而我現在要求的是修正之前的錯誤,將條目恢復到尚未發生爭議前的穩定版本。--CaryCheng留言) 2020年5月28日 (四) 17:10 (UTC)
  • (+)支持:不論討論結果是什麼,未達成共識之前不應隨意移動,此例不可開。風鳴留言) 2020年5月28日 (四) 17:50 (UTC)
已恢復前次移動。--Iokseng留言) 2020年5月28日 (四) 23:30 (UTC)
感謝Iokseng閣下執行修復。--CaryCheng留言) 2020年5月29日 (五) 01:48 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

关于港版国安法之“国安法”指代不明的问题[编辑]

如题,根据首段,“国安法”一词是本条目名称所指文件的简称,但是该文件的目的是督促香港地方立法机关针对基本法第二十三条立法,以及授予全国人大常委会必要时对此立法的权力,本身并无实质性操作,没有什么争议性可言;而条目正文中的争议,显然是针对本决定欲立之法的争议,例如限制港人权利等诸多争议,都是围绕一个将立而尚未成文的未来法律而言,但是并不直接涉及本决定的内容。该未来法律显然尚未立法和实施,而本条目所描述的对象已经实施,在逻辑上冲突。此外,文中的“港版国安法”更明显是指一香港本地法,但本决定实质上是在全国范围内具有法律效力的中国国内法(只是因涉港而性质特殊),不存在“绕过香港本地立法机关”一说,正文中的这类表述显然也是针对该未来法律而言,但文中指代不明,结合上下文易使读者感到迷惑或混淆(例如误以为本决定就已经包含了各项国安相关法条),建议进行适当处理,抑或将属于未来真正国安法的相关争议与评价划分到该法自身的条目中。  — 杨雨露 2020年5月28日 (四) 13:21 (UTC)

  • 这个“国安法”的确指代不明,有被传媒持续误传的可能。建议尽快加上一个注释避免混淆。--痛心疾首 2020年5月28日 (四) 14:58 (UTC)
  • 我把我在那邊討論頁的留言複製過來,方便討論:「文首的簡稱於某些(雖然不是所有)來源事實上指代本條目主題,多個報導均以那些簡稱指代草案,而不是將來(相信)會出現的法律,例如[4][5],而且章節主題不是『各方評價』,而是『各方反應』,意味着應當包括針對推出本決定所引發的合理推論(包括於未來將會有按照決定第六條制定的法律)的回應。再者,決定明確指出將來按決定所立之法將會直接公佈實施,也就是『繞過香港本地立法機關』,至少有一部分批評是基於這一點,此決定本身斷不是『沒有什麼爭議性可言』(更何況單是應否就基本法23條立法也已經爭議不斷)。由於此一輪迴響確實由此決定(草案)引起,不適宜把它劃分到未來(可能會)出現的法律上。(甚至某些內容應該於兩處同時出現)」不過我同意需要加上注釋釐清,但不同意目前把這些確實存在的簡稱放進注釋內的做法。至於內文的「港版國安法」所指為何,在無法確定原評論者評論的對象時,不宜逕自揣測。--PastorPsy326留言) 2020年5月28日 (四) 15:27 (UTC)
  • 根据人大的职权,全国人大在此例中并没有行使立法权,「决定」行使了全国人大的决定权,也就是宪法62条中的“(十四)决定特别行政区的设立及其制度”。人大在决定中声明要做的不是在香港制订一部新的《港版国安法》,而是改变改变现行全国性法律(同上国内法)的适用范围,通过将相关法律纳入附件三以使得例如中华人民共和国国家安全法等全国性法律直接作用于香港。
  • 请注意,决定不是立法,决定没有创造出任何法律,建设三峡大坝就是人大通过的决定,建设三峡大坝难道就是一部法律了吗?附件三title已经说了名字为适用于香港的全国性法律,所以不会是针对香港地方的单独立法,无论怎么样都不可能是制订港版法律。就末段「上述相关法律」而言,现行国安法就可以满足其要求,何况15年立法时该法法条还专门提到“香港特别行政区、澳门特别行政区应当履行维护国家安全的责任”,当年本着基本法第23条有用就说不纳入附件三【1】,但授权人大常委制订的新法是什么尚未可知也。
  • 总而言之,人大的立法权和决定权不应受到混淆,人大在本例中从未有过立法行为,你们再怎么错也不会把美国的总统令和国会的法案相提并论,内文中应该尽量避免本决定等同于立法或者法案本身。
那边讨论迁移过来,修正一些内容。~ƒ(1)^ρ~ 2020年5月28日 (四) 15:50 (UTC)
  • (!)意見:现在决定怎么是使用法律模版记述的,实属不当。“法案起草机关”“法律类别”“立法历程”“法律原文”完全不对呀,这是一个决定而不是法律~ƒ(1)^ρ~ 2020年5月28日 (四) 16:06 (UTC)
  • 但目前傳媒都預期不久會有法律文件的出現。我們可以多等一等。--Temp3600留言) 2020年6月1日 (一) 13:27 (UTC)

参考資料

  1. ^ 《中华人民共和国宪法》第八十条 中华人民共和国主席根据全国人民代表大会的决定和全国人民代表大会常务委员会的决定,公布法律,……

硫磺岛是不是应该写作硫黄岛?[编辑]

理据:

  1. 日语维基使用的是“硫黄岛”,名从主人;
  2. 根据商务印书馆出版的《现代汉语词典》,硫磺一词为硫黄的旧称;
  3. 查询多部较权威的书籍「如《中国大百科全书》、《世界地名词典》[1]和《中国海军百科全书 下册》[2]」,也使用“硫黄岛”而非“硫磺岛”。

基于以上原因,因此若为错误我申请批量编辑予以更正[3]--舞月書生𐙼羊村村民鸡条粉,近期关注COVID-192020全国两会。𔒚 2020年5月28日 (四) 17:51 (UTC)

使用常用名稱。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫!💬 2020年5月28日 (四) 18:54 (UTC)
(:)回應,那就冒出来三个问题:¹名从主人和常用名称不一致谁优先?²常用名称如何认定?³常用名称若出现逻辑、常识、语法上的错误又该如何判定?(仅仅是讨论,可以视作原问题的衍生讨论)

若以这个方向来分析,你需要论证常用名称以及¹*²两项,而我接着需要论证问题三-。好复杂(ꏿ﹏ꏿ;)-舞月書生𐙼羊村村民鸡条粉,近期关注COVID-192020全国两会。𔒚 2020年5月28日 (四) 19:09 (UTC)

名从主人和常用名称不一致,可以依據Wikipedia:命名常规#命名争议的处理進行後續處理。 Willy1018(留言) 2020年5月29日 (五) 13:34 (UTC)
(+)支持 漢字變漢字還能寫錯的啊…… KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年5月29日 (五) 00:28 (UTC)
(!)意見 已经使用了几十年,我看改不了(否则为了一字之差轮编辑战?)。类似的,你看“敢达”根本就没人在用了...--我是火星の石榴留言) 2020年5月29日 (五) 07:05 (UTC)
就怕引起编辑争议所以我先来互煮客栈寻求大家的意见。无论结果如何我真的希望可以获得包括擅长翻译、熟悉维基百科在内的的其他维基人意见。--舞月書生𐙼羊村村民鸡条粉,近期关注COVID-192020全国两会。𔒚 2020年5月29日 (五) 17:13 (UTC)
日本漢字和中文漢字不一樣= =,而且硫磺和硫黄的關係就像台灣與臺灣,你不能說他錯。如果要證明他的常用程度,看看歷史文件就好啦,我就不信當時會有記者特地寫「震驚!日軍和美軍在島上爆發硫磺島戰役!結果竟然是他贏了」這種農場標題。--—以上未簽名的留言由Milkypine對話貢獻)加入。
  • 我不清楚中國內地的用法。如果修改,請添加簡繁轉換,於繁體保留「硫磺」。--Temp3600留言) 2020年6月1日 (一) 13:25 (UTC)
  • 日文汉字有新旧字体问题,而且更重要的是,维基百科应使用中文里的常用名称。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月3日 (三) 14:28 (UTC)
  • 日本《常用漢字表》內沒有黄(磺)的簡化法。硫黃島中有硫黃,硫黃通硫磺,但硫黃島不因此而通作硫磺島。正如《農林》中的良田胡蝶,不因胡蝶通蝴蝶而通作良田蝴蝶。 KONNO Yumeto 昨日3日 今日5日 2020年6月4日 (四) 03:09 (UTC)
  • 那麼珈琲是不是應該也叫做咖啡?這裡討論的是中文名稱不是日文名稱。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年6月4日 (四) 04:56 (UTC)

参考資料

  1. ^ 周定國 主編.世界地名翻譯大辭典.北京:中國對外翻譯出版公司.2008.note:Iwo Jima 見 Iō-jima
  2. ^ 由于使用了付费工具书在线查询,因此将部分内容截图在微博上[1]
  3. ^ 本文亦受微信文章《日本的Iwo Jima翻译成“硫磺岛”对吗?》一文影响,查询资料时也发现较多使用“硫磺岛”的案例,因本人不擅长翻译方面的条目编辑,故开此问题讨论之。
  • 中国地图出版社出版的地图集册皆作“硫黄岛”,包括“硫黄列岛”、“北硫黄岛”、“南硫黄岛”和鹿儿岛县的“硫黄岛”;另据读秀知识检索,“硫黄岛”的使用率可能要比“硫磺岛”高一些。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2020年6月5日 (五) 01:58 (UTC)
    《人民日报》则是两种译名都用过,尤其是1960-1980年代,基本只用“硫黄岛”一名,近年来则是两种译名混用。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2020年6月5日 (五) 02:02 (UTC)
    (+)支持大陆简体显示为“硫黄岛”。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2020年6月5日 (五) 02:17 (UTC)

建议修改部分中国高速铁路条目“客运专线”的命名[编辑]

各位,在下今年2月才开始加入维基百科的编辑,最近发现维基百科内大量的中国高铁线路条目滥用”XX客运专线“作为条目名(例如:设计时速250成贵客运专线西成客运专线等;设计时速350宁杭客运专线商杭客运专线成渝客运专线等)。
以上海局集团“长三角铁路”微博为例,搜索关键词“客专”或“客运专线”2020年至今只出现8次。无论是民间或者是新闻报道中约定俗成多数情况下均以“XX高铁”作为名称来讨论、报道,相反”客专“一词极少出现。
根据优良条目中华人民共和国高速铁路#线路命名一节:

若以此为标准,所有在2009年後通车的高速铁道线均应以“XX高速铁路”作为条目名。但在上面引用的《高速铁路设计规范》里我没有找到相关具体描述,我也没有在网上找到国铁对于铁路命名规范的标准。
根据上海局集团2019年4月底的调图文件[6],第2页第3条中提到”宁蓉、宁杭高速、沪昆高速、金温线“,其中宁杭高速线在维基百科内条目名为宁杭客运专线、沪昆高速线为沪昆客运专线
根据上海局集团2019年12月底的调图文件[7],第3页第11条中提到”徐兰高速、京港高速、合福高速、宁安客专线“,其中合福高速在维基百科内条目名为合福客运专线
又根据最近由中国铁道出版社出版的《世界高速列车图鉴》(作者为铁路媒体人罗春晓)一书中附有中国高速铁路网及枢纽示意图,其中基本上200以下命名为“XX线”,250及以下命名为客运专线,300及以上命名为高速线。(少部分以城际线命名)[8]
我建议可以以此书命名为标准对维基百科内部分高速铁路名进行修改。时速300以上以”XX高速铁路“命名;250-300以”XX客运专线“命名;200及以下以”XX铁路命名“;部分如沪宁城际铁路京津城际铁路等以城际铁路命名的保持不变。
N509FZOwennsonMNXANLYveltalWindmemoriesYh6987tlaSiyuwj希望各位能提供相关意见,感谢 --木靈芝留言) 2020年5月29日 (五) 05:34 (UTC)

参考資料

  1. ^ 铁道第三勘察设计院集团中铁第四勘测设计院集团国家铁路局. TB 10621/2014 高速铁路设计规范 (PDF). 中国铁道出版社: 1. 2014-12 [2019-10-30]. 本规范适用于设计速度为250-350公里/小时、运行动车组列车的标准轨距客运专线铁路,设计速度分为250公里/小时、300公里/小时和350公里/小时三级。 
  • 我看了一下今年7月上局的调图文件,里面有些线路称高速线,有些称客专线。如沪宁城际铁路在调图文件里称沪宁高速线。某些条目取名为客专线是因为他们工程建设的时候叫XX客专,但是运营的时候改成了XX高速线。我个人觉得没有特殊必要的话维持先到先得就行,或者统一改到调图文件里的官方称呼。Itcfangye留言) 2020年5月29日 (五) 19:46 (UTC)
    • (:)回應,我建议修改最主要原因还是部分线路“XX客运专线”这样的称呼无论在日常交流、媒体以及官方等处出现频率太低了,更何况在调图文件里的官方称呼这些线路名不是“客运专线” 木靈芝留言) 2020年6月1日 (一) 04:58 (UTC)
  • 另外@N509FZOwennsonMNXANL‎又黑蜗壳YveltalWindmemories几位铁道专题参与者,不知各位前辈对命名方面有什么看法 木靈芝留言) 2020年6月1日 (一) 05:06 (UTC)
  • (~)補充:还有一种情况,有一部分使用同一工程名的线路在运价里程表中是分两段命名的(如:哈大客运专线=京哈高速线沈哈段+沈大高速线,商杭客运专线=京港高速线商合段+合杭高速线)。--N509FZ TXN -TXQ 2020年6月1日 (一) 05:23 (UTC)
  • (~)補充:还有一种情况,运价里程表中有一部分线路实际存在多段工程名,比如宁蓉线由合宁铁路合武铁路汉宜铁路宜万铁路渝利铁路遂渝铁路组成。在建议严格按照调图文件中的命名法,即宁蓉线,介绍各段组成及运营情况;另外分段介绍每段工程建设情况,即宁蓉线合宁段、宁蓉线合武段、宁蓉线汉宜段、宁蓉线宜凉段、宁蓉线凉渝段、遂渝线(注意没有宁蓉线遂渝段的说法)、遂成线(注意不是达成线)。高速铁路以“高速线”结尾,如宁杭高速线、沪昆高速线。DCInfo留言) 2020年6月3日 (三) 15:33 (UTC)
    • 调图文件里的有些名称实在常用性太低了。有些线路的常用名我感觉还是要再考察考察,存在早期称为客运专线然后中维以此为标题,但建设的时候改称高速铁路或铁路的情况。Itcfangye留言) 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)

乔治·弗洛伊德之死2020年明尼阿波利斯騷亂的雙重標準問題[编辑]

刚在首页看条目,点进去看到最后,冒出来一个问题,即,是否真的需要“争议-双重标准”那一段?我当然知道有来源,所有人也都清楚胡编为什么弄那么一篇,也都清楚这段东西就是中文版特有的,欧洲那边只会简单陈述事实,不会扯上双重标准更不会扯上香港(如果有提及的话,就是全文引用胡编的原文,因为是官媒,所以基本认为代表官方意见),当然也不可能写进各语言版本的wiki

而且,我要说的是,胡编这又不是一次两次了,每次美国出点事,他就弄那么一篇,按同一标准,岂不是一大堆条目要加上那么一段了?(这次是我第一次见)另外就像上面说的,只有中国一家提出来了,这是否真的构成所谓“争议”?(即使加上俄朝伊朗这几家,什么动机也是普通人一眼就看懂了。美国类似的事情太多,那几家可能等下一次类似 92年洛杉矶骚乱那样的,会出来发表一个官方声明吧)

这是需要讨论的。

--我是火星の石榴留言) 2020年5月29日 (五) 07:17 (UTC)

如果不是直接指明针对该事件的话,按原创研究处理?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年5月29日 (五) 08:50 (UTC)
支持以原創研究為由移除。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒 2020年5月30日 (六) 08:13 (UTC)
@cwek: 按网上的说法,胡编这就是阴阳怪气的来那么一篇,你不能说他是,因为没有直接指明,也不能说他不是,因为是个人基本都看得出来说什么,就这样已经两年+了(贸易战 或 孟晚舟事件开始)中间又发生了这么多事,而且直到明确完结(包括美帝被直接打倒了!)之前会一直继续下去。
我的意见很简单,根本就不该收录,仅仅是一家之言,而且人日这几个,可靠来源的可信度站内有讨论吧?这种又类似社评版这样的。其他及以后条目,比照处理。
俄国外交部发言人扎哈罗娃昨天好像还真提了一下(这种比较正式的,倒是应该收录)--我是火星の石榴留言) 2020年5月30日 (六) 08:23 (UTC)
没写明的就不算相关,我们都是一群莫得感情的编辑机器。(笑——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年5月30日 (六) 08:29 (UTC)
去看老胡微博,他不止这么一篇,是一些列。另外人民日报、央视、环球时报等近两天的社评和锐评怎么叫一家之言呢?如果你觉得他们的可靠来源有问题,那你怎么证明别的西方媒体可靠来源就没问题呢?毕竟川建国批评某些西方媒体为“假新闻”。———以上未簽名的留言由航站区對話貢獻)於2020-05-30T22:50:50加入。
(+)同意:那篇文陰陽怪氣、別有用心,根本不應該收錄。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年5月30日 (六) 10:30 (UTC)
之前涉港条目,西方和港台媒体文章和某些人的声明更加阴阳怪气别有用心,还不是照样收录,这不就是所谓的双重标准嘛——航站区留言) 2020年5月30日 (六) 22:50 (UTC)
香港抗爭和美國暴亂之分別。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月1日 (一) 17:37 (UTC)
香港暴亂和美國抗爭之分別就是香港人想港獨和推翻中共,美國人想改變社會不公義情況,而不是推翻美國政府。--MCC214(Sign)#Support USA Peaceful demonstrators 2020年6月2日 (二) 10:48 (UTC)
你喜歡那樣想我也沒有辦法,畢竟人的價值觀不容易改變。但同樣,我也可以認為香港抗爭和美國暴亂之分別就是美國黑人想獨立和推翻共和黨,香港人想改變社會不公義情況,而不是推翻香港政府。套用陳百祥先生的話:這只是「觀點與角度」問題而已。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月2日 (二) 11:44 (UTC)
我個人相信歷史是由勝利者編寫的。曼德拉在種族隔離鬥爭中勝出,他就成為了「革命家」;反之,如果南非白人政府現在依然存在的話,他會就成為了所謂的「暴徒頭目」,另外再加一條「勾結外部勢力」(當時蘇聯和華約國家可是全力支持非國大搞武裝鬥爭、推翻親英美的白人政權的)。其他例子(孫中山毛澤東列寧)也大致上是這樣,這邊就不仔細說了。History is written by the victors, the winner is the hero, loser is a nazi. 歷史從來都是這樣的,就讓我們放長雙眼看看誰是最終勝利者吧。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月2日 (二) 12:13 (UTC)
有人就是聽不進去,堅決隨心所欲地編條目。-- 2020年5月30日 (六) 11:14 (UTC)
一些人偏要在條目表達對香港和美國的政治立場,搞得現在條目全保護都無法更新了。--Googol19980904留言) 2020年5月30日 (六) 17:57 (UTC)
代@航站區步六孤挪威人SCP-2000Rowingbohe:。--Starry🌟Home🏠 簽到疫情 2020年5月30日 (六) 21:04 (UTC)
  • 刪除吧,有違WP:WEIGHT,屬極少數觀點。--SCP-2000 2020年5月31日 (日) 01:55 (UTC)
  • 他的觀點真的被不少英語傳媒報道[9][10][11]。既然如此,在下認為其觀點可加至條目中及非極少數觀點。--SCP-2000 2020年5月31日 (日) 03:29 (UTC)
  • (:)回應 SCP,英文版的一些报道我知道(我不是说这次,而是更早之前的一些)而每次华邮之类都是完全的全文引用(当然加:“”)。因为老胡的身份是公开的,官媒基本被认为是官方立场,全文引用只是单纯的报道,意思就是这边官方大致就是这么个立场而已(证实老胡曾经这么说过)。并不代表什么认同观点,他仍然只是一家之言(而且发言重点是HK),没有任何改变。老胡平时的工作,基本都在社论版,社论版(无论什么媒体)有被引用作为可靠来源的?我真不记得。RT的事情我清楚(倒不如说俄国还直接得多,CCAV的几篇7点档锐评基本可以拿去做范文了,中国是怎么骂人的,技巧太高深,很多都是第一次听见)--我是火星の石榴留言) 2020年5月31日 (日) 06:04 (UTC)
  • 阁下对可靠来源的看法似乎有些不太妥当。并不是要把他的话当作客观断言,只是说存在这样一种看法。“观点是某人持有的看法,这个看法的内容可能是可供查证的,也可能不是。然而,特定的一个人或者一群人表达过的特定观点却是一个事实(也就是说,这个人真的表达过这个观点)。于是如果一个观点可供查证,或者说如果你能引证一个好的来源说明一个人或者一群人表达过这个观点,那么这个观点就可以被包含在维基百科之中。”胡锡进的观点被多家媒体报道,可供查证,虽有争议,引用时在文内注明观点的持有者即可。--DRIZZLE (留言) 2020年5月31日 (日) 09:43 (UTC)
  • 我更愿意当作一种职务行为(这是他的工作)至于本人实际什么想法,只有他自己才知道了(或者根本什么也没有,单纯只是工作)--我是火星の石榴留言) 2020年6月1日 (一) 06:44 (UTC)
  • 問題是他的觀點和佛洛伊德無關,另外也要注意RT是俄羅斯的政治對外宣傳媒體。挪威人留言
  • 話說,胡的這番言論有很多英媒引用吧。不能算原創研究應該是某種觀點吧。雖然對他發言重點不全在佛洛伊德本身,但主流媒體報導標準差別也是真的,美國黑人孕婦被警察粗暴拖下車,踩踏肚子導致流產,有人被打到失明,不只一位記者被抓被打,對束手就擒的民眾亂開布袋彈,還有影片是有國民警衛隊和警察跑到住宅區亂對民宅開漆彈槍,但是條目裡絲毫沒有提,這條目資訊已經算少了,反而一直丟美國的政治立場結果導致被保護。--浪子魚留言) 2020年6月1日 (一) 03:45 (UTC)

2020年5月31日 (日) 04:15 (UTC)

  • 統一採用中国外交部发言人赵立坚的發言[1]。-- 2020年6月1日 (一) 14:33 (UTC)
  • 我觉得“双重标准”符合关注度标准,可以记载,因为已经有多家媒体引用。但是“爭議->雙重標準质疑”把“双标问题”放的如此高确实没必要。“双标问题”还是属于中方观点,虽然被外媒引用过,应该记载在“反应->中国”里面。p.s. 有没有人觉得乔治·弗洛伊德之死2020年明尼阿波利斯騷亂这两个条目可以合并?University Being Constructed留言) 2020年6月2日 (二) 05:05 (UTC)
  • 与其说是对于事件的评论,毋宁说是对于事件的比较,它针对性并不强,我个人觉得应该是对其他事件的影响上面,比较川普在这种事情发生后也是第一个推“CHINA”,所以还是有很多联系的地方,必然会有很多媒体将同期发生的类似事情联系起来,事件的处理方法也会受到同期事件的影响。方的1P留言) 2020年6月2日 (二) 12:40 (UTC)

参考資料

  1. ^ 郭梦媛 (编). 外交部:黑人的命也是命 望美方保障少数族裔合法权利. 中国新闻网. 2020-06-01 [2020-06-01]. 

RTHK[编辑]

因为WP:RSP说港台是可靠来源,昨天RFI一篇 港台危矣 (如果真变成喉舌就和人日什么的一样了啊)我估计今年年内是不是再做一次评审?(而且今后似乎必须经常做了)都传说港版国安法会在9月立法会选举之前,应该就是差不多的时间?(不认为会延后,今年都过了一半了) --我是火星の石榴留言) 2020年5月30日 (六) 08:59 (UTC)

(+)支持:如果港台淪為某黨喉舌的話,就不應該再是可靠來源。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年5月30日 (六) 10:18 (UTC)
(-)反对:除非報導質量有明顯變化,現時言之過早。--【和平至上】反對美國各地警方以過度武力鎮壓和平示威者💬 2020年5月30日 (六) 12:44 (UTC)
(-)反对:理由同上,除非該媒體報導方向跟質量開始出現明顯偏差跟不中立,否則現在提這個言之過早。風鳴留言) 2020年5月31日 (日) 01:50 (UTC)
在港台真正出現變質的跡象出現前,一切都是言之尚早。--No1lovesu留言) 2020年5月31日 (日) 06:52 (UTC)
(?)疑問:什么时候中文维基百科禁止用《人民日报》作为可靠来源了???——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年5月31日 (日) 14:42 (UTC)
水晶球問題--Starry🌟Home🏠 簽到疫情 2020年5月31日 (日) 14:46 (UTC)
(-)反对:可靠来源。Kitabc12345 討論 海南 打卡 2020年6月2日 (二) 11:01 (UTC)

先等一段時間,如果變質成跟中國大陸一樣的中共喉舌再重新評審還不遲。-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請,形同禁止中華民國公民入境或轉境該國? (按「此」留言) 2020年5月31日 (日) 18:31 (UTC)
  • 我猜今年年底再談這個問題吧。--Temp3600留言) 2020年6月1日 (一) 10:05 (UTC)

更改条目名称:「後高句麗」→「泰封[编辑]

除了日语维基百科,包括韩语维基百科本条目全是泰封——立足东方留言) 2020年5月31日 (日) 14:03 (UTC)

(-)反对: 外文版维基不是中文版维基的依据与理由。外文维基不是全都正确与合理。弓裔最初以复活高丽为名自立为王。“後三國”这个朝鲜历史时期指的是後高句麗、后百济和后新罗。后高句丽是常用词,应以此命名,以避免阁下这样先写泰封后又将其显示为后高句丽的啰嗦钉钉留言) 2020年5月31日 (日) 14:21 (UTC)
(+)支持:其他外語板也是泰封,且有史料為證——Jaovei留言) 2020年5月31日 (日) 18:26 (UTC)
(-)反对:901年,弓裔自立为王,国号为“高丽”(后高句丽),904年改国号“摩震”,年号“武泰”,并迁都于铁原。911年,弓裔改国号为“泰封”……918年为高丽王朝灭国。这个国家名字换的有点频繁了,泰封只是一名,“摩震”也用了7年和“泰封”差不多,还是使用史家公称比较好。方的1P留言) 2020年6月1日 (一) 17:29 (UTC)

安省[编辑]

现阶段的安省条目为消歧义界面,分别指向“安大略省”、“安省 (法国)”和“安徽省”,但事实上:“安省”仅为安大略省的简称,但在法国对应省份中则是全称;而安徽省简称“皖”而不是“安”,没有把安徽省简称为安省的叫法。由此,个人认为此消歧义页不必存在,建议将其直接链接至法国的安省,并在其上方注明:

或者:

即可。--Patriotard 2020年6月2日 (二) 11:44 (UTC)

(!)意見:我刚刚搜了下“安省”,搜到的全是安大略省,感觉在知名度方面安大略省应该比法国的安省大很多(在面积上也是),所以大概平等消歧义会好点。安徽自然不必列在这里。-- 行到水穷处 💬 2020年6月2日 (二) 12:04 (UTC)
(!)意見:安徽用安省主要在历史书籍里面会比较多,譬如《曾国藩全集》:「安省茶引请俟军务肃清再复旧章片五月初八日再,准署安徽抚臣吴坤修咨称,安省茶引一案,迭准户部咨催请引配运等因。臣查安徽产茶州县,按年赴部分领茶引配运……」,还是会有人用的,以上。方的1P留言) 2020年6月2日 (二) 12:34 (UTC)

Category:各年長篇小說的指向[编辑]

因為創建Category:2020年小說時發現對應英文維基的Template:Novelyr在中文維基已被Category:各年長篇小說使用,但目前掛上長篇小說有定義嗎,好像也沒對應語言分類?覺得長篇小說應該歸納在Category:各年代小說下,是不是應該各年長篇小說合併到各年小說處理,希望來社群討論如何處理。-日月星辰 | 留言簿 2020年6月2日 (二) 17:32 (UTC)

高学成条目中莫名其妙的转换[编辑]

高学成条目中,蚌埠全部被莫名其妙转换成了蚌端口,但是没找到类似的转换规则,而且在类似韦世豪李毅等条目里又是正常的,不知道是什么问题。--SheltonMartin留言|签名 2020年6月3日 (三) 16:46 (UTC)

  • SheltonMartin  已修复:是公共转换组“电子游戏”導致的問題。--SCP-2000 2020年6月3日 (三) 16:58 (UTC)

关于“乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动”的重定向问题[编辑]

某用户将“美国之春”重定向至该条目,并提案将该条目移动到名称“美国之春”下。是否违反中立性原则?因为目前只有中国大陆媒体及部分美国激进左派使用该名称。 --Ining Chien留言) 2020年6月4日 (四) 03:36 (UTC)

答案很明顯「是」,不用我多說吧。甚至可以將該重定向提交存廢討論。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月4日 (四) 04:12 (UTC)
如果是这样的话,还请您代为发起存废讨论(因鄙人不是自动确认用户)--Ining Chien留言) 2020年6月4日 (四) 04:28 (UTC)
??閣下註冊達7天且編輯達50次,是自動確認用戶啊。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月4日 (四) 04:38 (UTC)
已协助提删,请前往Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/06/04#美国之春参与存废讨论。--DRIZZLE (留言) 2020年6月4日 (四) 04:49 (UTC)
@DrizzleD: 请通知条目讨论页上的所有人前往afd,并请日后存档(因为直接相关)--我是火星の石榴留言) 2020年6月5日 (五) 06:03 (UTC)
没太明白什么意思。另外,我只是代发起存废讨论,并无意愿通知条目讨论页上的所有人,请您自行执行。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 06:08 (UTC)

关于条目上水老翁被磚擊中事件中对凶手的描述[编辑]

上水老翁被磚擊中事件条目中对凶手的描述是否应该注明为“黑衣人”?现时有大量来源表明杀害老翁的砖头来自一名黑衣人或者"protesters"[12][13][14][15],但另有意见认为也有一些来源[16][17][18]没有对凶手的穿着和身份加以描述。本人认为如果各方来源皆是可靠的,且相互之间没有矛盾,应当加上更具体描述,方便读者理解。 --WingL留言) 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)

根据@Sun8908:的意见,将涉及凶手的描述改为"...在混亂中被一名穿黑衣的人[19][20](亦有媒体报导其为示威者[21][22]以磚頭擊中頭部後死亡的事件。" 如何?--WingL留言) 2020年6月4日 (四) 09:18 (UTC)

  • @WingL:我不認為在引言描述得那麼複雜是一個好主意,我認為在文章內文寫了就已經足夠了。--SUN8908.HKer留言) 2020年6月4日 (四) 13:54 (UTC)
  • 都說不就好?某報說黑衣人,其他報說示威者,沒有說,全都列出來就好了。—AT 2020年6月4日 (四) 14:57 (UTC)
(!)意見 (:)回應 AT,应该是,无法确定是否是示威者,因为两者都穿黑色衣服,但明显二者不是一路人马(就像和平示威者和暴力份子是不一样的,当然实际处理中就很难说了)--我是火星の石榴留言) 2020年6月5日 (五) 06:07 (UTC)

是否應該對條目內的影片數量加以限制[编辑]

自从中新网在Youtube上发布视频,并注明有CC授权后,就有维基人将该频道的视频上传至C区,然后在条目正文内大规模使用。在本人提出对条目内的视频数量加以限制之前,要厘清几个问题:

  1. 这些视频是通过加入Youtube Premium会员下载的吗?若不是的話,那麼是否會違反Youtube的服務條款
  2. 视频内容是否可以替代文字?
  3. 若条目内代表某一观点的视频数量过多,是否会有违反中立性的疑虑?

--KYZ 2020年6月4日 (四) 09:02 (UTC)

鄙人以为的确应该评估一下:
  1. 网络上有很多用于下载YouTube视频的手段和工具,例如Github上有you-get,wmflabs上有video2commons。CC BY协议有禁止法律条款限制授权的条款,原文是“You may not offer or impose any terms on the Work that restrict the terms of this License or the ability of the recipient of the Work to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License. ”
  2. 视频内容是否可以替代文字?不能,但考虑到相关视频是新闻通讯社发布的新闻视频,或一定程度上可以代替文字来源的作用,类似于你写个条目引用电视台新闻。
  3. 维基百科上还有“本文全部或部分内容来自美国联邦政府所属的美国之音网站”的情况呢,好像没人质疑过这个。立场新闻的脸书直播截图,你维有关香港的条目用的够多吧?个人认为目前维基百科上高质量音视频内容是数量上不足,暂时还没有到考虑质量及中立性问题的程度。而且文件的使用在于编辑者。考虑到不同条目的状况不同,请把条目具体例子拿上来讨论。--痛心疾首 2020年6月4日 (四) 16:46 (UTC)
本人認為多媒體的作用是補充,不是取代。說實話,很多時候撮要文字比完整片段更有價值,至少文字很容易快速略讀,而且似乎頗多讀者根本不會觀看影片,尤其是長達數分鐘的片段。所以本人認為條目正文及媒體內容應該分別符合WP:DUE,而且應該減少使用訪問、發言片段等對條目附加價值較少的影片(除非那些發言有其他額外的重要但不適合置於內文的細節),改為引述適當的來源並於內文補充相關內容。--PastorPsy326留言) 2020年6月4日 (四) 17:22 (UTC)
  • (!)意見 中新网的是Youtube Premium吗?(我完全不知道,所以也根本没去看过,请问在哪儿?)几个相关套件,比如you-get,没听说支持Youtube Premium(你首先必须去开会员,否则一切免谈,至于Youtube Premium的质量,找人问过,对比国内外的几家同行,还是算了。音乐部分很多是老旧演唱会等等,早已有blu-ray)--我是火星の石榴留言) 2020年6月5日 (五) 06:13 (UTC)

浙江省的行政区划是否应该视作一致的[编辑]

作为现在浙江省条目的主编者,我补充了大量历史相关的内容,将原本浙江历史中的行政区划历史加入到了浙江省行政区划,希望将浙江省的历史、建制相互区分。在我看来浙江省建制至少从清代开始就只有一个浙江省,而现在的条目却建立了多个浙江省条目,几乎每朝每代都要建立一个浙江省条目,非常的不合理。浙江省现在主要有现在的浙江省、民国的浙江省 (中华民国)、清代的浙江省 (清)以及明代的浙江布政使司,而这种做法实际上来自于已经不活跃的维基百科:中国行政区划专题按照朝代建立条目——如果从省份自身来看,浙江省自明代以来建制就没有再发生改变,历代都延续了浙江省的建制(明代前期叫「省」,明代的「布政使司」俗称「省」,清代前期延续了明代的「布政使司」),所以在建制上除了名字曾经有过变动,当初那个浙江省还是现在的浙江省建制,不论建制、疆域、省治都已经几百年没有大体变动,应该视作一个连续行政区划,就比如许多「州」「县」都是从唐以前一直延续到现代。

我的提议:

  1. 浙江省的行政区划应该只有一个现在的浙江省条目,今天的浙江省应该是历代继承下来,虽然中途名字可能有变化,但自建省之初到现今行政区划是连贯的。
  2. 浙江省的历史分期,应该把浙江省 (中华民国)移动到民国时期浙江这样子的条目中详细讲述历史
  3. 浙江省的行政区划沿革,应该写入浙江省行政区划或者还没有建立的浙江省行政区划史

有哪些领域是这样划分的:

  • 《浙江通史》明代卷P19-22:「浙江省作为一个自成一体的行政单位,始于元朝末年。……故有明一代,人们习惯上仍以行省相称。……随着明朝的建立和巩固,浙江省作为一个独立的地方政区的地位最终得以确定。……自此,浙江的省界固定下来。……到清朝顺治年间,清廷正式命名「浙江省」,浙江省的名、实最终统一起来,并一直延续至今。」此外还有许多地方历史书籍可以证明浙江省建省是在元代末年,浙江的建制是历代延续的,而不是每朝每代都要建立一个新的浙江省。
  • 香港的英属香港实际上也是港英时期的条目,所以我觉得我将浙江省 (中华民国)移动到浙江民国时期用来写历史应该不属于缺乏先例。「浙江民国时期」和「民国时期(的)浙江」在学术论文上出现很多,例如【1】【2】,而二中也说明了浙江省的民国时期就是中华民国大陆时期。实际上根据《浙江通史》,浙江省的民国时期还可以细分为浙人治浙、北洋统治和国民党统治。
以上 --方的1P留言) 2020年6月4日 (四) 14:23 (UTC)