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香港專上教育被長期霸占及加入個人評論[编辑]

維基百科是集眾多編者合作的結晶,但今年起香港專上教育Howbunbun及其IP分身長期霸占[1]。此用戶從2016年2月起,用 61.93.87.77在條目加入大量缺乏可靠來源的個人評論,又堆砌來源,來源沒有論述支持其評論。多位維基人嘗試修訂內容,但Howbunbun及其疑似IP,包括61.93.87.77,221.126.233.34,都會在當日改回其先前的類似版本。

例如,Howbunbun在宣稱「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,但堆砌的來源根本沒有此論述。中國大陸與香港學制有別,我刪除這些評論,他/她就立即再加上相同評論,又宣稱換來源,但實際上來源仍是沒有直接支持其評論的內容。本人不想演變為編輯戰,所以在此邀請大家提出解決方法。

另外,香港專上教育#世界排名是否必須包含在條目中,院校排名在中國大陸和台灣的教育條目都沒有的,如果院校真的有名譽及地位,也不必要在維基靠編者的評論及選擇性的排名包裝宣傳。

因此有需要增加編者對該條目的注意,共同參與編輯,才能排除個別人士霸占條目發表個人主張。--Together as one留言) 2016年7月11日 (一) 13:43 (UTC)

可考虑在Wikipedia_talk:香港維基人佈告板提出,邀请多些关心香港条目的用户参与讨论。另外,条目已挂上维护模板,告示读者注意条目内容可能涉及个人观点的问题。--Thomas.Lu留言) 2016年7月13日 (三) 16:39 (UTC)
掛模板有用嗎。如果有人不停刪除其他人有來源的內容,又為了宣傳個人理論堆砌來源,又把來源曲解,把香港教育類的條目變成其個人理論的發表場所。我不認同掛模板就會令條目質素變好,所以才希望多些人參與編輯,這才會使條目更能反映多方觀點,不會被一兩個人霸占。--Together as one留言) 2016年7月22日 (五) 10:10 (UTC)
@Together as one:閣下提出的多些人參與編輯雖好,但現實是中文版除了熱門的政治條目有較頻繁編輯外,其他條目的編輯維護確是相對少得多,所以理想和現實總有差別的。在下查看過香港專上教育的編輯情況,確實有個別編者發表片面的觀點,甚至有曲解來源的情況,但這種情況同樣出現於中文版其他條目,而這也是維基百科其中一個盲點。雖然這種片面的編輯確會導致內容質素劣化,而這類只顧發表個人觀點編者通常較為頑固,閣下也應略知一二。在下在條目掛模板,主要是用於提示讀者,條目內容有個人觀點,如果在下對其進行回退,很大可能會與這類立場偏頗的編者發生編輯戰,這樣對條目的編輯也是沒有益處。事實上 閣下如有看過兩岸的政治條目編輯情況,應會對中文維基存在大量難以處理的編輯紛爭有所理解。--Thomas.Lu留言) 2016年7月28日 (四) 17:20 (UTC)
為了避免捲入編輯戰而不參與被霸占條目的編輯,這會向霸占條目的編者發出錯誤信號,只要敢於刪除他人的修改,就可以長期把條目用於發表自己的觀點,這樣放縱下去,維基百科的內容質素只會變得低劣,可信度下降。我本身未有參加政治條目的編輯,但這類不是政治的香港教育類條目都被用來發表偉論和曲解來源,其實有點差矣。--Together as one留言) 2016年7月30日 (六) 11:18 (UTC)

你好! 近日,留意到Together as one和Thomas.Lu對本人之編輯持有保留。

本人認為當中存在不少誤解,希望和你們溝通,收窄分歧。

如果沒有看錯,Together as one對本人編輯的指控包括:

(1) 加入大量缺乏可靠來源的個人評論及堆砌來源,發表片面的觀點。

(2) 使用分身IP帳號。

(3) 香港專上教育世界排名是否必須包含在條目中的質疑。

(4) 排斥他人發表觀點

首先,回應2,本人沒有使用分身帳號,而另外所使用IP亦在Howbunbun使用者頁面列出,只是不時忘了登入而用IP發表,不應當成分身。另外論分身, Together as one和Happyknow依文筆來看,是分身機會頗大,還望對方自律。

回應(3),本人沒有帶頭列出排名,QBear在2016年5月19日 (四) 13:07在香港專上教育條目加入世界大學研究排名,包括QS和THE,本人認為有關排名似乎對一些排名較低,不重研究的教學型、專科型大學不公,有欠中立。

但由於QBear的編輯合乎百科、中立、開放、互重、勇於創新等原則,實際上只有報章等可信來源,本人無權把其移除。因此為了平衡論述,以顯中立,本人在2016年5月20日 (五) 04:43加入港大民研作地方認受性排名和QS分科排名,並加入合適來源作證。

後來,亦留意到不少大學的簡介亦載有排名,只載有側重研究的排名。為了使其更客觀全面,所以亦加入上述排名。

一個排名應否置於維基頗具爭議性。這與排名本身的可信性,知名度和認受性有關。例如一般人不會把Google research排名放在維基,而維基不是一個資料收集處。

本人在嶺大加入其他排名遭阻止,這可能和那所大學在其所得排名欠佳而使該頁使用者不悅有關。維基強調互相尊重,出於對該頁編輯尊重,本人未有再試圖加入相關排名。

當然這亦帶出(1)和(4),我看到有人竟然列出「DSE女生狂喊要考入三大」[2]作定義三間最好大學資料來源,又胡說三大比八大難考(收生成績較高) 。一方面那個報章之語調亳不正經,似雜誌炒作,而那個DSE女生亦不是評核機構,無權定義何謂三大,因此雖然有來源,本人仍認為其不可信,所以予移除。2016年7月12日 (二) 10:03‎ 210.6.10.186 (對話)‎ .

更何況,今年QS排名城大超越中大,全港第三,有報章稱之為「新三大」,你有證據稱你的是三大,其他人亦有證據證明他的三大才是三大,這將引起其他大學學生不滿,甚至引發大量使用者間的編輯戰。

我把其移除並非排斥他人發表觀點,而是維持條目的中立性。我亦相信本人即便旁觀,也會有其他使用者界入。

另外,我需重申,不論是否你口中的三大還是官方所指的八大,其實也以相同方法,以同一流程運作。

至於,「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」一句。

本人己加入 「然而,要注意上文所述「重點投資」只是在相對上資源投放較私立大專多的意思」指出這句是以借代說明報章來源所反映現象,讓不同地域背境人士了解意思,絕非個人評論及堆砌來源。

如果你對部份來源有側疑,可以加入來源請求,或在討論員提問,本人樂意加入更多來源,甚至現有來源多少頁看到,提升條目素質。

希望這些資料對你有幫助。 Howbunbun留言) 2016年8月4日 (六) 16:48 (UTC)

  • (:)回應關於院校排名部分,如果有人認為要移除,我不會反對。--QBear留言) 2016年8月4日 (四) 09:19 (UTC)

回覆 Howbunbun[编辑]

Howbunbun,您在香港專上教育的個人評論主張已非近日之事,早於2月9日您使用IP編輯時[3],已經有編者提醒您不應發表原創研究內容[4]

不知是否太多編輯曾經提醒您不應發表個人評論,導致您對其他編輯多疑。當您正在和其他編輯互相刪除時[5][6],我仍在編寫新條目,直至7月編輯香港教育後,再順道編輯香港專上教育,首次在中文維基遇到有編者不許他人修訂的困難。221.126.233.34 及 Howbunbun以相同風格阻止其他編輯修訂內容[7][8],您沒有註冊及登入時可用多個IP,而Howbunbun在6月18日註冊,同樣阻止其他編者修訂 221.126.233.34 和 61.93.87.77 加入的內容。至於被您指責的Happyknow,在香港專上教育只有一次編輯,恢復被您刪除的內容[9],而該等內容有報紙來源,但立即引起您的不滿。

您多次提到QBear在條目加入排名,但又把他編輯的排名整個刪除[10],您還評論其編寫的內容「目前上海交通大學排名在國際流通性較低,為免內容過多,所以予刪去」。

您刪除不想看見的院校排名,又要加入自己主張的排名,更不許他人刪除,還宣稱「一個排名應否置於維基頗具爭議性。這與排名本身的可信性,知名度和認受性有關。例如一般人不會把Google research排名放在維基,而維基不是一個資料收集處」,Qbear的上海交通大學排名被您批評「國際流通性較低,為免內容過多」,您加入的排名都是內容過多。除非可以把所有得到報導的排名都加入,否則排名已經抵觸「維基不是一個資料收集處」,即是條目可以不收排名,正如您所謂的「為免內容過多」。

如果您不在此提到嶺大,我都不知道您在嶺南大學都在發表評論內容[11][12],您還留下「你呢? 其實本人是理大的 看來你是嶺大的 本人無意拆人招牌 正如不會在公大intro加上公大民意+僱主都排第尾資料 不過論傳統地位10年以來向來以嶺大比樹仁優,但突然有所改變 實在要反省」,您在編輯摘要抨擊嶺南大學。

有多位編輯指出您加入的「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」完全不符合來源資料所述,因為來源根本沒有把香港的大學和中國大陸的大學拉上關係。

當大家提醒您不應扭曲來源後,您又宣稱本人己加入『「然而,要注意上文所述「重點投資」只是在相對上資源投放較私立大專多的意思」指出這句是以借代說明報章來源所反映現象,讓不同地域背境人士了解意思,絕非個人評論及堆砌來源』。

原來,您認為只要加入「然而」兩字,就可以用您所謂的「借代說明」,自己解讀來源,在來源扣上您個人的觀點,即使他人已經指出您曲解來源的文意,反正您都認定自己可以把來源創新解讀[13]

謝謝您在這裡批評其他編輯,原本不知其他人在條目加入「香港大學香港中文大學香港科技大學是「香港三大學府」」。您刪除時還宣稱「作定義三間最好大學資料來源,又胡說三大比八大難考(收生成績較高) 。一方面那個報章之語調亳不正經,似雜誌炒作,而那個DSE女生亦不是評核機構,無權定義何謂三大,因此雖然有來源,本人仍認為其不可信,所以予移除。」,原來只要您批評頭條日報是「亳不正經」就可以全刪他人有報紙來源的內容。Howbunbun批評頭條日報來源的「DSE女生亦不是評核機構,無權定義何謂三大」,那麼 Howbunbun 同樣不能代表評核機構,同樣無權定義「「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,當您批評不想看到的報紙來源時,您也在自己打面。

查看關於「三大」的修訂版本,發現原編者加入的報紙來源不只一個[14],您在這裡卻避重就輕只提出及抨擊其一,您避開大公報的淺談香港三大學府。人家提出直接的大公報來源,您就罵人生事,不單把有來源的內容全部刪除,還威嚇「否則向管理會提請封號」 [15]

您在這裡稱『更何況,今年QS排名城大超越中大,全港第三,有報章稱之為「新三大」』,您自己都不否定「三大」的說法有報章支持。提示多點,如果像您一樣加入「然而」兩字,用您所謂的「借代說明」,「三大」的論述也應加入條目,而且「三大」有文匯報的來源[16]明報的來源[17]

有編輯版本為參考總表加入香港各院校取得資格的年份,所指的不單是大學資格,包括更名年份或取得大專資格的年份,立即引起您不滿,吵著要立即全部刪除,不許他人加入資料完善條目[18]

您在這裡稱「如果你對部份來源有側疑,可以加入來源請求」,可是您對他人在條目的編輯,卻把持另一態度,不論他人的內容是否有來源,甚至有直接的報紙來源,您都全部刪除,顯得寬己嚴人,甚至多次阻礙他人適當修訂條目。--Together as one留言) 2016年8月8日 (一) 12:37 (UTC)

回覆 Together as one[编辑]

非常感激Together as one的質疑。你提出多項問題都相當具建設性。部份不無道理,也有些是不屬實,現在請容我先交待一些有道理的。

首先,對於Together as one受爭議性陳述的質疑,可能與觀點與角度問題有關。

請再看看受爭議性陳述:

(1)「「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」

(2) 「然而,要注意上文所述「重點投資」只是在相對上資源投放較私立大專多的意思」

解讀:

(1) 報章來源沒有把香港的大學和中國大陸的重點大學拉上關係

(2) 有報章來源反映「資源投放較私立大專多」的現象

(3) 有報章來源反映「二一一、九八五」投放資源較中國民辦學校多的現象

(4) 引入國內大學作為例子比較,有助內地民眾理解資助大學的定義

(5) 出於版權問題,是不能照抄來源觀點,必須在說明手法作改寫,因此編者在陳述表達手法上有一定自由度,但應以中立為原則

因此那陳述的焦點應放在表達「相對上資源投放較私立大專多」的意思上,除此之外無其他用意,和中國制度比較純粹是類比說明[19] ,即表達手法的運用(即4和5),而表達的意思則取自報章來源,因此不屬個人評論

當然,Together as one則把「性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」本身也理解成一種個人評論。表面上並無不妥,唯事實上是以偏蓋全。

  • (:)回應 Howbunbun:您的表達偏離來源,來源沒有任何陳述把香港本地大學和中國大陸的大學作出比較,您的描述屬於典型的「以偏蓋全」。您企圖用類比說明為自己的主觀陳述開脫,但您所謂的類比陳述是您自己把來源創新的觀點[20],而且您擺出來的類比說明[21]來自百度百科,在維基百科不屬於可靠來源。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 針對性質一句,本人認同,已作出修正。謝謝。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)

例如,在公立與私立的歸類一欄,便有人以非教育性質機搆如機電署、機管局為例宣稱作為教育性質機搆的公大是公立大學,但無來源直接論證公大是公立大學,便是類比論證的使用,若按Together as one標準,這也是個人評論,應予移除。

(:)回應Together as one 公營不等於公立,公立不等於創立,那是政府部門的分類方法,但非以教育機構的分類方法為基礎。--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

  • Howbunbun,您要大家不信納政府的公報、立法會的記錄和媒體的報導,都要採用您自己解讀的分類方法。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 15:56 (UTC)

(:)回應Together as one 政府的公報have not say it is 公立University; 如果沒來源寫明「公立University」,就不要加入類似陳述。也不用說來源反映某現象,然後得出結論云云,因為這已構成原創研究 Also, I have to say I am not requiring you to 100% to submit to my opinion, but I have to submit to others opinion too.For example, even 公大have not declared itself as 公立, I have never challenge and change them at all .Therefore, it is not fair for you assume me as 霸占條目 // Also, due to I am busy recently, you should wait for respond for reaching consensus like what I do before。--Howbunbun留言) 2016年8月22日 (日) 13:03 (UTC)

在此回應 Howbunbun:
  • 您的自我解讀評論內容已消耗維基群組大量人力物力,有多位編輯詳細說明您的個人評論不符合來源, 578985s也在此的公開討論提醒Howbunbun您發表原創研究「如果沒來源寫明「性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,就不要加入類似陳述。也不用說來源反映某現象,然後得出結論云云,因為這已構成原創研究。」[23],如果Howbunbun不是又發表自我評論內容,又不容許他人修訂,就無須在此公開討論。
  • 您加入「一般認為「八大」為「重點投資」,具有一定社會地位」的評論在來源沒有寫明[24],而「具有一定社會地位」同樣偏離來源所述[25],您認為八大有一定社會地位,也有人可提出只有八大中某些院校才有一定社會地位。這只是條目中部分自我評論內容,還有更多您加入的內容是不符合來源的評論。
  • Howbunbun自稱busy recently,但一邊在此長篇大論,又能夠包括動用IP在香港專上教育加入排名內容[26][27],而這些內容沒有共識。Howbunbun自稱編輯是根據維基百科:忽略所有規則,又表明「有時不惜在編輯次數上逾限。」,但其他編輯也可如同您的編輯態度,也沒有必要維持Howbunbun您主張的版本。
  • Howbunbun多次以分身及IP把公開大學刪改為私立[28] [29] [30] [31]。Howbunbun堅持百科內容用您自己的分類,既否定政府公報,又否定立法會文件。可是有報刊明確指出「公營大學校監不一定是特首,公開大學條例列明特首可委派一人出任該校校監,不過該校校監一直由特首兼任。」[32],公開大學已被歸類為公營大學。
  • Howbunbun聲稱「even 公大have not declared itself as 公立」,但該校年報是公立[33],中國大陸的北京師範大學董奇校長「貴校是香港第一所提供遠程教育的公立大學,開辦遙距教育和全日制面授課程,引領亞洲遠程教育的發展,享有較高學術聲譽。」[34]
  • 有專題報導「香港公开大学(The Open University of Hong Kong)是由香港政府于1989年创立的一所新型公立大学,享有香港政府授予的学术自我评审资格」[35],人民日報旗下的人民網明文指出「香港公開大學」是「公立大學」,當然Howbunbun又可如抨擊頭條日報一樣聲稱其他媒體是情緒化、不理性。
  • 現在除了政府、立法會、報紙的公營,又有大學年報的公立,北京師範大學校長的公立[36],中國主要媒體的公立[37],究竟公大是公營和公立,還是Howbunbun要在維基百科繼續發揚自我解讀的分類。--Together as one留言) 2016年8月23日 (二) 16:07 (UTC)

(:)回應Together as one : new sources you provided now did prove OU is 公立University, and I am convinced it with it is 公立University; but since you have not show it to the readers previously, I question it is not a problem//

  • 回應 Howbunbun,您在公開大學發表評論,把公大刪改為私立時,都沒有提供來源,其他編者清理這些誤導性的刪改後,Howbunbun就立即用IP和分身回退。您在嶺南大學進行編輯戰期間,聲稱自己是理大的[38],但您在此以英文發表的回應文法突出,不是通用英語的文法,令人甚難理解,相反被您抨擊的嶺大編者英文回應的表現卻較佳。HKCC都是理大的,教大都有非學位課程,但自稱是香港某大學的人士用這種水平的英文表達個人看法,著實令人費解,在中文維基還是用大家都較熟悉的中文好了。--Together as one留言) 2016年8月27日 (六) 10:24 (UTC)

Another problem has already solved previously:

如果沒來源寫明「性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,就不要加入類似陳述。也不用說來源反映某現象,然後得出結論云云,因為這已構成原創研究。--578985s留言) 2016年8月14日 (日) 10:36 (UTC)

  • (:)回應578985s針對這問題,本人認同,已作出修正。謝謝。
--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 13:36 (UTC)

Respond

--Howbunbun留言) 2016年8月24日 (日) 13:03 (UTC)

另外,對於有編輯版本為參考總表加入香港各院校取得資格的年份,而我不許他人加入資料完善條目的指控。

本人需解釋是因為條目曾遭多人破壞,一些人加入看似有建設內容實則具不中立的動機。有關條目破壞詳情可見[39][40]。實情是,香港教育學院被多次惡意攻擊,如210.6.10.151、210.6.10.192、210.6.10.170及其分身IP便曾加入「排名與正名時間無關,香港教育大學最遲獲准升格」、「所以香港教育學院正名為大學,終於令香港教育大學可以和其他大學平起平坐,甚至超越私立起家的浸會大學和嶺南大學,更瞧不起政府創立的公開大學及私立的樹仁大學」等言論。

  • (:)回應 Howbunbun:前者本身符合事實,後者沒有來源,更似在批評另外四間大學的水平,文筆不妥當。Howbunbun在嶺大條目抨擊嶺南大學 - 「你呢? 其實本人是理大的 看來你是嶺大的 本人無意拆人招牌 正如不會在公大intro加上公大民意+僱主都排第尾資料 不過論傳統地位10年以來向來以嶺大比樹仁優,但突然有所改變 實在要反省」[41],論中立及意圖,您都不比這些IP好不了多少。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應Together as one 不認同。我想我不需要解釋了,還是留待資深用戶評理。排名與正名時間無關,香港教育大學最遲獲准升格一句違反中立,若這樣並無不妥,我也可加入「排名與正名時間無關,嶺南大學和香港教育大學較公開大學遲獲准升格」。 另外,針對嶺南大學,本人認同條目可以不收錄排名,也不反對收錄排名,但認為如果要收錄排名,就不應只顯示只對一些院校有利的排名。例如只刻意收錄側重研究或認受性的排名以讓讀者對一些院校產生正面/負面的觀感,因為這是不客觀。我這立場除了對香港專上教育條目適用外,也適用於各間香港的大專院校,當中包括嶺南大學 (香港)條目,如果要於該條目展示側重研究的QS排名,那地區認受性排名也應一併展示,讓讀者能多角度而片面地認識一間大專院校。 --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:26 (UTC)


210.6.10.170和210.6.10.151亦在加入上述攻擊性陳述被本人回退後,試圖加入正名/升格年份和三大的定義[42]。考慮到其用戶除了有上述破壞條目的行為外,也包括 (7)。本人亦認為該分身在被本人回退上述攻擊性陳述不久,突然加入取得正名/升格年份的目的,旨在打擊和影響市民對較後期正名的香港教育大學的觀感,和上文引述由同一人發表「排名與正名時間無關,香港教育大學最遲獲准升格」一句如出一轍,動機明顯。本人並非刻意作惡意推定,但基於有強烈證據顯示該編輯並非以完善條目為目的,因此像Together as one所述般被本人回退。

  • (:)回應 Howbunbun:內容與編者應獨立考慮,有來源的內容不應隨意刪除。可是您「考慮到其用戶除了有上述破壞條目的行為」明顯把「惡意推定」凌駕於編者加入內容的質素。套用您抨擊嶺南大學的心態,您都可被認為是不中立及有貶低其他院校的意圖,您的編輯不論是否有來源都應該刪除。查看關於「三大」的修訂版本,發現原編者有提供兩個報紙來源[43],包括大公報的淺談香港三大學府。人家提出直接的大公報來源,您就罵人生事,不單把有來源的內容全部刪除,還威嚇「否則向管理會提請封號」 [44],您都是有惡意了。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。我遵照維基百科:中立的觀點 維基百科:維基百科不是什麼處理。下文有進一步交待。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)

另外,我認為這種針對某校持續用不同形式攻擊行為極為不當,因而提出「你別再生事了 否則向管理會提請封號」的言論。我亦考慮到Together as one加入維基時間與上述分身IP時間相近,本人曾對他們身份抱有懷疑,而他們的身份亦無從考證。

  • (:)回應 Howbunbun:這些IP也可以是您操作的,包括221.126.233.34。您不滿終於有編者公開提出您的編輯是霸占條目,不許他人修改,就企圖上綱上線。我在2月7日加入中文維基,您認為那時那些IP「Together as one加入維基時間與上述分身IP時間相近」,我在7月5日開始編輯香港專上教育,但立即被Howbunbun及221.126.233.34刪除回退,與其他編者的多次編輯一樣被刪改回主觀的評論。我在中文維基的編輯與您不同,您為了在專上教育等多個院校條目發表個人觀點,我主要是寫新條目,不是特意走來編輯大專院校,就算自己主編的新條目都不會硬要改成自己的版本,與您只是在專上院校條目硬要更改他人的編輯大不相同。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)
  • (~)補充(:)回應 Howbunbun:您操作的只有Howbunbun及61.93.87.77嗎。可是,如果您不在此提公大,我都不會在香港公開大學的編輯歷史有更多發現。
User:Howbunbun在香港專上教育:「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近,具有一定社會地位。」[45]
User:Howhowhow1234在香港公開大學:「根據官方定義,資料來源3,院校有三類,類似國家重點投資二一一九八一類的教資會八大,類似中國非重點國立大學的公帑資助院校及包括公大在內的十一間財政自給院校,和能仁學院,謝謝」[46]
觀乎兩個用戶的編輯,兩者「八大」、「重點投資」、「中國二一一、九八五」、「國家重點投資二一一九八一類」,這種是巧合,還是不辯自明。
User:GOGOHO1234在香港公開大學:「哈哈,不知香港有沒有自負盈虧的公立醫院?中國國企自負盈虧便是私有化。還說甚麼公立呢?資料來源也只是簡單分類為自負盈虧院校,如果有證據證明他是公營便提出,而不是埋沒事實」[47]
先有User:GOGOHO1234又來User:Howhowhow1234,兩者「加入維基時間與上述分身IP時間相近」,又都是大放厥詞,要把公大定義為私立。
某人用IP在公開大學發表個人評論[48],可能比香港專上教育還早,61.93.86.6就配合以上用戶把公開大學改為私立[49]
Howbunbun,您批評令您不滿的其他編輯,要對其他編輯上綱上線。可是百科的編輯歷史顯示,您之前宣稱的「分身機會頗大,還望對方自律。」竟然很適用於Howbunbun您本人!--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)
(:)回應Together as one本人戶口早前丟了密碼,對編輯較不認真,帳號當時也是每次發言忘了帳號弄新的,現在熟悉了相關規定才使用固定帳號,而那些帳號於近期己沒有使用。

--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

Howbunbun在公開大學的分身明顯是用來打編輯戰,61.93.86.661.93.87.77221.126.233.34就在香港專上教育多次回退,您宣稱對編輯不認真,當然發表個人評論又怎會對中立及正確認真,但編輯歷史反映您很認真維持自己的編輯版本,每次有其他人編輯,都會當日被您的分身改回去。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 08:43 (UTC)

不屬實的質疑: 有關排名的回應

我把QBear在條目加入排名「整個」刪除的質疑並不屬實。當時QBear除了加入「上海交通大學排名」,還包括上文所述QS綜合和THE。考慮到三個基本都是側重綜合研究的排名,性質相近,而「上海交通大學排名」國際流通性較低,所以為了避免內容過多影響可觀性,才在取捨下移除三個QBear加入的排名當中的其中一個,即「上海交通大學排名」。本人之後才加入QS分科和地方認受性排名以平衡QBear的綜合研究的排名。[50]

  • (:)回應 Howbunbun:這個不是整個刪除才是不屬實,QBear於5月19日加入的內容[51]被61.93.87.77即日刪除[52]。您既宣稱「避免內容過多影響可觀性」,又聲稱「本人之後才加入QS分科和地方認受性排名以平衡QBear的綜合研究的排名」,反映您認為他人的編輯是多餘,您就可以隨意刪除,反正不單只有這筆編輯被您隨意刪除。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應Together as one 指控不屬實,有興趣的用戶可以看看這個[53],QBear加入QS綜合(全球)+QS綜合(亞洲)+THE綜合(全球)+THE綜合(亞洲)+上海交通大學排名,我移除THE綜合(亞洲)+上海交通大學排名後加入QS分科和地方認受性排名。 --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

本人認同條目可以不收錄排名,也不反對收錄排名,但認為如果要收錄排名,就不應只顯示只對一些院校有利的排名。例如只刻意收錄側重研究或認受性的排名以讓讀者對一些院校產生正面/負面的觀感,因為這是不客觀。我這立場除了對香港專上教育條目適用外,也適用於各間香港的大專院校,當中包括嶺南大學 (香港)條目

當然,收錄排名有好處亦有壞處。好處在於讓人在短時間內認識各專上院校的特點,壞處則容易降低可觀性。維基各條目並非資料收集處(當然意思不是指甚麼資料也不可收錄,希望Together as one以正常人的方式理解維基規則)

  • (:)回應 Howbunbun:您又來發表個人評論,扣上「當然意思不是指甚麼資料也不可收錄」的想像,Howbunbun發揮超乎正常人的方式理解維基規則。您自己都稱排名的「壞處則容易降低可觀性」,您的編輯已經反映排名的壞處,您自己刪除「上海交通大學排名」都是過濾排名的行為,您的「避免內容過多影響可觀性,才在取捨下」都是您個人的主觀反應,您連QBear加入的另一個「泰晤士高等教育亞洲大學排名」都整個刪除[54]。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應我認為你的回應不理性,如果甚麼資料也不可收錄那維基百科根本不應存在(所有資料也要取消),希望你還是作理性回應。 --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

  • Howbunbun,您的回應反映您對理性有自己的解讀,請 Howbunbun指出我那時明確稱「維基百科什麼資料也不可收錄」,您又再次展現堆砌來源的特殊本領。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 08:43 (UTC)

至於應否移除排名則要視符編者意圖。

(1)如果編者加入排名的目的旨在讓讀者在短時間內增進對不同大專院校相對其他大專院校不同方面之長處、特點、差異旳認識,排名有保留的價值

(2)如果編者意圖以移除排名達至淡化讀者對上述差異的認識,相信大多數人不會認同順應那位用戶移除排名。

  • (:)回應 Howbunbun:您宣稱的「大多數人不會認同順應那位用戶移除排名」的「大多數人」是那些人,您被授權代表那類「大多數人」。您篩選排名或在條目加入排名,都可以是「大多數人不會認同」。
您宣稱要平衡QBear的排名就自己加入地區認受性排名[55],但您的排名被指不中立[56]。香港大學職員進行香港大學同為被調查的地區認受性排名,雖然港大民意研究計劃是自負盈虧經營,但港大同時當球證及球員,而所稱的委託機構「香港專業教育網」創辦人時美珍,又是一間私立大專院校「香港科技專上書院」的校長,兩者都有利益衝突[57]
您聲稱要平衡QBear的內容而加入自己主張的排名,又把QBear的兩個排名刪除[58] [59],反映您所謂的平衡只是堂皇藉口,現在條目失去平衡留下您主張的排名,顯示在條目加入院校排名被拿來宣傳自己的觀點。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應Together as one 不願致評,針對排名本身的可信性,我想這種問題還是交由港大民研官方解答[60]。 --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC) 有關資料來源可信性,雙重標準、八大三大與五大側疑的回應


首先需指出維基百科中文版僅以「通用關注度」作為X的收錄準則,X只要有傳媒訪問就可以通過關注度而收錄(取自Thomas.Lu使用者頁面),按此原則,只要有報章作為來源就應假設其可信,可以收錄

  • (:)回應 Howbunbun:請不要斬頭截尾任意解讀人家的觀點,Thomas.Lu使用者頁面是寫完整一句「私營公司在維基百科中文版可以「輕易」開頁,傳媒每天為登報而訪問不同商家,商家為宣傳又會找傳媒,維基百科中文版僅以「通用關注度」作為私營公司的收錄準則,私營公司只要有傳媒訪問就可以通過關注度而收錄,可預期維基百科中文版將會成為各行各業,大小不同私營公司的資料總目。」Thomas.Lu指的是關注度與「私營公司」開新條目的關係,用戶頁的內容只是表達他本人的看法,不是維基規則。就您以偏蓋全對Thomas.Lu的陳述亂套觀點,我也會邀請Thomas.Lu表達他的看法。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)

  • (!)意見:Howbunbun君,在下是此文句於用戶頁之原撰者,本文雖幸得 君所引用,唯 君之解說未有考慮完整句子之意,有「引喻失義」之況。用戶頁乃供編者發表其在維基百科編輯之觀點,當不能與規章同視之。在下不認為此用戶頁行文突出或語帶激昂,而能在客棧討論得到編者援引的用戶頁也甚為罕見。--Thomas.Lu留言) 2016年8月19日 (五) 18:54 (UTC)

按此原則,本人不會假定頭條日報不可信

  • (:)回應 Howbunbun:您上面明文批評「一方面那個報章之語調亳不正經,似雜誌炒作」,您在香港專上教育的刪除動作及本頁的言論,隻字不提被您抨擊的報章,所以我指明被您抨擊的是頭條日報。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。 「DSE女生狂喊要考入三大」頭條日報報刊問題出自「女生狂喊」上,即當時女生情緒化,不理性,所以說服力不足。

  • (:)回應 Howbunbun:您宣稱不會假定頭條日報不可信,卻主觀批評情緒化,不理性,但來源已經充分反映「三大」的存在。相比起您加入有利益衝突的「地區認受性排名」,這個頭條日報的報導更有說服力。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)

之於為何有淺談香港三大學府的大公報(可信)來源,也移除三大的定義。請容我解釋。


八大與非八大和所謂三大五大的本質是不同的。後者是約定裕成,純粹主觀判斷,而前者是制度和實際運作的區別。因此除了報章來源,資助大學定義還有多個官方文本作支持,而報章來源的存在只是為資助大學現況(例如近年宿位不足)提供更多參考資料,而這正是三大五大沒有的。[61]

  • (:)回應 Howbunbun:大公報的淺談香港三大學府。您在這裡稱『更何況,今年QS排名城大超越中大,全港第三,有報章稱之為「新三大」』,您自己都不否定「三大」的說法有報章支持。「三大」有多方來源,文匯報的來源[62]明報的來源[63],比您為發表「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」的評論而堆砌的來源可靠得多。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。但針對性質一句,本人認同,已作出修正。謝謝。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)

請看以下例子: (1) 按港大民研民意排名[64] 科大是「一大」(被認為最好大學)。 (2) 按QS ranking 2016.城大居頭三位,是三大。 (3) 按僱主畢業生表現,理大是三大。[65]


政府亦未有指明三大五大為何物。正因如此,三大的定義在社會上沒有共識,考慮到各間院校學生都會拼死保護自己所屬院校之名聲,有人自行找片面來源介定三大為「首三間正名和最好的大學」,後果可想而知。

  • (:)回應 Howbunbun:您發表的「一般認為「八大」為「重點投資」,性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」而堆砌來源,您加入的「地區認受性排名」有利益衝突,即使是QS世界大學排名也是私營公司製作發表,全部都不是政府官方發報的文獻。您加入自己主張的評論及排名,又刪除他人多筆有來源的內容,您片面抨擊他人時,您自己都涉嫌「拼死保護自己所屬院校之名聲」[66]。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應 Together as one 不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理。但針對性質一句,本人認同,已作出修正。謝謝。 --Howbunbun留言) 2016年8月15日 (日) 1:00 (UTC)


(7) 至於,有編輯版本在參考總表加入香港各院校的取得資格的年份被拒,除上述該IP分身有破壞條目記錄,而被本人在動機上惡意推定外,還有:

(:)回應Together as one本人早前對編輯較不認真,帳號當時也是每次發言忘了帳號弄新的,現在熟悉了相關規定才使用固定帳號,而那些帳號於近期己沒有使用。

--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 18:24 (UTC)

各院校取取得資格的年份己於香港大專院校校長列表列明,有興趣的人可以在香港專上教育條目參見一欄按鍵結前往[67]。亦可在英文版List of higher education institutions in Hong Kong觀看[68],惜此頁暫無中文版。各院校條目本身也有提供說明院校之成立年份、正名年份、甚或其前身的前身歷史、及合併前機構的資料。

  • (:)回應 Howbunbun:「各院校取得資格的年份」關乎香港專上教育的發展史,完全有資格寫入香港專上教育的列表。您叫讀者去其他頁面找,讀者還得先找各條目的相關按鍵。您叫人去英文版,為什麼大家還要編輯中文維基,而英文版收錄香港院校的成立年份、正名年份,足證這些資料具有收錄價值。您惡意推定,認為自己可以拒絕他人建設性的編輯,呈現的卻是霸道的行為。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應不認同,各院校取得資格的年份如果要顯示,應要和前身及前身的前身成立年份、校舍面積、校長名稱、位置、收生人數、正名所採用評審標準、營運收入/開支/每年所得捐款等一併顯示。英文版List of higher education institutions in Hong Kong收錄這些內容的條目不是香港專上教育的英文版,而是香港大專院校列表的英文版,只是這條目未被創立罷了。另外,你不是說不應收錄任何資料嗎,你怎麼會認為有些資料要收錄而有些資料不應收錄,難道要以你為標準麼,你這不是雙重摽準嗎? --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

  • Howbunbun不准其他人編輯,又堅持自己的版本,甚至叫人去英文版。Howbunbun,您憑什麼標準阻礙及抨擊其他編者加入資料。我沒有說什麼資料都不可以收錄,您堆砌胡說就顯得不理性。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 08:43 (UTC)
  • Howbunbun,您上面稱「校舍面積、校長名稱、位置、收生人數、正名所採用評審標準、營運收入/開支/每年所得捐款等一併顯示。」,請您留意這裡是討論,不應採取其他編輯加了什麼,您就要加更多自己喜歡的材料的心態,請勿拿條目的內容來談條件。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 08:43 (UTC)

維基各條目並非資料收集處(當然意思不是指甚麼資料也不可收錄,希望Together as one以正常人的方式理解維基規則),而那個表無限擴充內容也會降低可觀性。因此對於校舍面積,正名大學年份,前身及前身的前身成立年份、校長名稱、位置、收生人數、正名所採用評審標準、營運收入/開支/每年所得捐款等新內容,建議另開欄目、其他欄目或在香港專上教育條目另一地方列表說明

  • (:)回應 Howbunbun:我從來沒有提出「甚麼資料也不可收錄」,Howbunbun不應生安白造,我也沒有提出要加入校舍面積、校長名稱、位置、收生人數、正名所採用評審標準、營運收入/開支的內容。反過來您加入的個人評論,加入自己主張的列表,也有「無限擴充內容」、「降低可觀性」。您以個人標準定義人家的編輯是「無限擴充內容」、「降低可觀性」,大幅刪除多位編輯加入的內容資料,包括有參考來源的資料,換成您自己主張的描述,「無限擴充內容」、「降低可觀性」倒成為佔據條目的堂皇藉口。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

(:)回應如上。 --Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

實際上,本人曾在該表加入正名所採用評審標準類型也基於此原因被其他用戶回退

  • (:)回應 Howbunbun:其他人回退您「加入正名所採用評審標準類型」,請與有關當事人聯繫,但並不代表其他人的編輯都要被您任意刪除。--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)

總括來說,維基百科是集眾多編者合作的結晶,希望Together as one在批評他人的同時,除了能仔細了解事實外,懂得尊重現有的共識。


--Howbunbun留言) 2016年8月11日 (六) 20:00 (UTC)

  • (:)回應 Howbunbun:我在開頭已經指出「維基百科是集眾多編者合作的結晶」,可是Howbunbun的編輯行為,卻呈現不認同「合作的結晶」。
您宣稱要「懂得尊重現有的共識」,只是您個人主張現有的共識,卻不是維基社群的共識,我們不須遵循您主張的共識,更無須維持您個人編輯的版本。您多次不許他人適當修訂條目的行為,不屬於維基百科的共識。正如您打出「加入香港各院校的取得資格的年份被拒」,本來是一筆善意有用的編輯,您拒絕並整筆刪除,有多位編者指出您加入香港院校與中國大陸的211、985的評論沒有直接來源,您就多次回退不許他人移除。我們在維基百科修訂內容資料,都要得到您的認可,要取得您的批准或拒絕。
阻礙他人修訂內容,硬要改為自己主張的版本,甚至有違維基百科:條目所有權,包括當中的舉止:「對於別人的編輯,公開或暗示地指出自己有權審查過才允許放上條目。」「在一段較長時間內,不斷回退被不同編者視為有理由的編輯,以維持自己認可的版本。」等等,編輯歷史已經反映這些行為[69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77],您惡意推定他人,您所扣上的惡意同樣可套用於您本人。如果Howbunbun不在此評論其他大學,都不知您於2016年6月18日註冊Howbunbun,除了盤踞於香港專上教育外,註冊現有賬號前後還在其他專上教育條目留下這麼多痕跡。我們維基百科編者仍會適時修訂條目的,即使遇到某人不斷要強留其個人認可版本,遇到某人長期要做條目的最後編輯者。敬請留意!--Together as one留言) 2016年8月14日 (日) 09:49 (UTC)
  • (:)回應因應這一強烈指控,本人給予以下回應。

根據維基百科:忽略所有規則,如果有規則妨礙你恰當地改進或維護維基百科,是可以忽略部份的規則。

香港專上教育條目本身在一定程度上會影響各院校認受性之條目,所以有大量來自不同院校的用戶有意無意把其修改得對自己所屬院校有利,甚至借此條目打壓其他院校。因此,本人在處理條目是否破壞的行為相對慎重和敏感。有時不惜在編輯次數上逾限。

本人之所以在部份Together as one的側疑留下「不願置評,觀點與角度問題,歡迎其他用戶評理」,是因為一些問題和觀點與角度有關,沒有對錯。

本人的舉動亦是建基於本人對維基百科:中立的觀點 維基百科:維基百科不是什麼的理解,尤其是要維持對不同院校之間有利內容的平衡,和對條目可觀性的關切,不論是篩選排名、專上院校各項資料也是如此。

Together as one說得對,「懂得尊重現有的共識」,只是我(或所屬持份者)個人主張現有的共識,卻不是維基社群的共識,你們不須遵循我主張的共識。

但同一樣的理據同樣適用於Together as one,難道顯示甚麼內容要以Together as one為標準?我想這就是問題所在。

例如排名方面,現有用戶間共識是由「希望顯示側重研究的排名的用戶」(即Qbear) 等人和「希望顯示側重認受性排名的用戶」(即Howbunbun) 等人所形成。「希望顯示側重研究的排名的用戶」放棄顯示THE綜合(亞洲)+上海交通大學排名,換取保留QS綜合(全球)+QS綜合(亞洲)+THE綜合(全球) 的排名。 希望顯示側重認受性排名的用戶」則放棄顯示本港僱主最願意聘用的大學畢業生排名,以換取保留港人眼中的大專院校排名和QS分科排名。

  • 回應Howbunbun,您拿Qbear說項,又稱自己側重認受性,又宣稱用什麼交換。請不要拿百科的條目內容作交換條件,另請勿濫用共識兩字,因為您宣稱的共識並沒有得到群組認同。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 08:43 (UTC)

當然現在有人說排名不應顯示,一些資料不應顯示,我不予認同。

我亦明白人非聖人,Together as one於上文針對本人指控也存有偏見,但我不會責怪他。

  • 回應Howbunbun,霸占條目是否如您所宣稱的只是偏見,大家把整篇討論從頭看到尾,再翻閱條目的編輯歷史,就會一清二楚,不是Howbunbun您在此忽悠幾句就可以改變百科已記錄的編輯歷史。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 17:52 (UTC)

建議對這情況有興趣的用戶可以先仔細研究,再作評論。

--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 18:07 (UTC)


如果沒來源寫明「性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,就不要加入類似陳述。也不用說來源反映某現象,然後得出結論云云,因為這已構成原創研究。--578985s留言) 2016年8月14日 (日) 10:36 (UTC)

  • (:)回應578985s針對這問題,本人認同,已作出修正。謝謝。

--Howbunbun留言) 2016年8月14日 (日) 16:12 (UTC)

  • Howbunbun在條目加入「性質與中國二一一、九八五之重點大學相近」,曾經有多位編者多次清楚說明是缺乏來源的評論,您在條目加入的評論和來源不符合。有多位編輯提出合理理由移除這些個人評論,您就立即回退又堆砌來源,花了維基群組大家的大量人力物力去處理您的自創評論。您用自創評論心態寫的也不只這些,您把整個條目用作發表個人主張,還有(您在此自己提起的)嶺大和公大,上面竟然還宣稱自己的編輯是共識。--Together as one留言) 2016年8月21日 (日) 09:04 (UTC)

This has already been corrected previously. --Howbunbun留言) 2016年8月22日 (日) 13:53 (UTC)

(!)意見:Howbunbun君,閣下提出編輯是「忽略所有規則」,閣下就有須要指出忽略了那些規則,並合理解釋為何要忽略這些規則,因為很多規則都是源自眾多經歷,其存在有著很好的理由,因此 閣下選擇忽略/違反這些規則,也有責任提出很好的理由。另外,目前的討論及條目的編輯情況,也反映「忽略所有規則」的編輯仍缺乏共識。--Thomas.Lu留言) 2016年8月19日 (五) 18:54 (UTC)

關於交通類條目的編寫與整理[编辑]

長期以來,「共構」與「共站」遭到誤用,許多人以為共站的兩座或多座車站是同一座車站。

目前臺灣除了南港車站台北車站板橋車站三座車站屬於「雙鐵共構」(台鐵、高鐵),其他的車站即便有連通道互通,甚至站名相同,因為分屬不同的建築結構,因此也只能是共站,也就是說它們會是不同車站,例如:桃園捷運臺北車站、臺北捷運台北車站、臺鐵與高鐵共構之台北車站。目前真正落實分寫成不同條目的共站車站,據悉只有新竹車站 (高鐵)六家車站苗栗車站 (高鐵)豐富車站台中車站 (高鐵)新烏日車站(臺鐵以及臺中捷運綠線)、台南車站 (高鐵)沙崙車站,而本人前些時日才將左營車站 (高鐵)脫離新左營車站條目,故目前新條目尚屬扼要而沒有太多內容。

另外,機場、航空站以及空軍基地也常被寫在同一個條目,如:臺中清泉崗機場條目內即包含了臺中航空站空軍清泉崗基地,然而據臺中航空站官網的機場簡介提到「臺中航空站於93年3月6日自水湳機場搬遷至清泉崗機場營運,初期係以飛航國內航線為主」,而空軍則又是另一個單位。可見「機場」可以說是硬體,而航空站、空軍基地就像內容物一般且其皆具有組織,也不一定會永久使用同一座機場,由此可見三者各自擁有獨立性。

對於共站的不同車站以及機場、航空站、空軍基地,我主張將它們分離為幾個條目,考量到這將是個大工程,且與往常作法不同,希望能藉客棧凝聚共識,謝謝。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月2日 (二) 13:12 (UTC)

  • (-)反对,我認為這類條目需不需要拆分不應該是依照是共構還是共站這種定義上的方式來辨別,也不是依照是硬體還是組織架構來決定條目應合併還拆分,而是應該依照維基百科條目發展的演化,條目創建初期當資料量還不多時可以考慮併在一條中撰寫,直到個別車站的資料規模都到一定程度之後,再考慮拆分。相對的來說,讀者也不是用條目有沒有分開來撰寫來區別共構還是共站(這只編輯者自己鑽牛角尖的思考方式),要區別是共構還是共站,請在條目內(尤其是首段引言)明確的說明,這才符合百科全書「是要寫給不懂的人看」的初衷。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月3日 (三) 03:22 (UTC)
事實上,最初即不應該有「條目需不需要拆分」的問題。兩座或多座車站雖為不同車站,卻被寫成同一個條目,本身就是不合理的事情;反觀若是共構車站,其本身就是「同一座車站」。本人的觀點是,應該回歸最根本的意念,各個車站擁有其條目,而不是將「看似」是同一個station的stations寫在一起,故並不是因為共站才需要分寫兩個條目,而是因為不同車站因為共站造成長期以來的誤用。由此論點延伸,並不會有讀者以「條目有沒有分開」區別車站是共構還是共站的問題,編輯者也並不是鑽牛角尖,而共構或是共站誠然能夠透過條目內文明確地說明。再者,維基百科的此類條目並沒有針對此問題的傳統,如同我最初所說高鐵新竹、苗栗、台中、台南皆沒有把與其共站的「不同車站」寫在同一個條目,臺灣其他鐵路車站條目卻有此問題,是長期以來這個缺失沒有受到正視。至於「機場、航空站、軍用機場」則與共站之鐵路車站有異曲同工之名,若有其他理由能說明為何應該寫在同一條目,煩請撥冗詳解。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月3日 (三) 05:51 (UTC)
(:)回應,如果資料不夠,硬要拆分,結果會是一堆只有薄弱內容的條目,反而不如匯集到同一個條目來寫,容易閱讀,也容易查找。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月4日 (四) 03:03 (UTC)
(:)回應--有一點點懷疑樓主是否知道何謂共構與共站。照樓主的邏輯,是否該拆分出二水站 (集集線)二水站 (縱貫線)?或者該拆分出竹南站 (海線)竹南站 (臺中線)?反過來說,樓主是否知道新竹車站 (高鐵)六家車站本來就是「相距約五十公尺、啟用時間不同的兩座相異建築物」?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月4日 (四) 03:55 (UTC)
(:)回應,感謝克勞棣大大對於我所提出的論點邏輯提出疑惑,但本人的意思並非同一個車站但針對不同路線要分別書寫條目。二水站、竹南站雖然為不同線的交會車站,但皆在同一個建築體(甚至沒有站外轉乘的問題),因此能判定本身是臺鐵經營的共構車站;反過來說,知道新竹、苗栗、台中、台南、左營與其共站的臺鐵車站或是捷運車站屬於不同車站,也符合我提出的不同車站應該放在不同條目。感謝您的指教,也希望您持續關心。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
(:)回應,Alfredo ougaowen大大認為把條目合併來寫,是非常務實的,我也認同,而事實上確實有先例。然而這些條目通常是存在著垂直關係,如:重定向至母主題的社后站民生汐止線之間的關係。然而,舉桃園捷運臺北車站、臺北捷運台北車站、臺鐵與高鐵共構之台北車站為例,它們本身雖然地理位置相近,但仍然是分屬不同建築體的車站。再者,目前我所看到有共站的鐵路車站,內容皆不會很小,不需要刻意寫在同一個條目。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
(:)回應:把這一類條目寫在一起的理由很單純,那就是對於大部分讀者來說,這一類連在一起的車站經常被當作同一個車站查閱,因此從讀者搜尋資料的路徑來說,除非條目因為篇幅太大本來就需要拆分,否則併在一起撰寫是符合讀者認知的。要知道維基百科的條目結構基本上是以方便讀者查詢資料為出發點,而不是用於解釋車站構造這種概念性的問題。我說TYCW在鑽牛角尖是因為您只是一頭熱地用愛好者的角度在思考該如何利用條目的分配編排方式來辨別車站是共站還是共構,但我是在點破您共站還是共構根本不該利用條目結構來說明也不是百科全書編目系統關心的問題,這件事應該用內文解說來達到,以便讓條目結構回歸百科全書原本「方便讀者查閱」的基本。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月4日 (四) 09:57 (UTC)
(:)回應,若放在同一個條目,讀者容易誤解為同一個車站;若要將兩個或多個車站放在同一個車站,則應該有來源說明。我並不是想要解釋車站個結構體,而是認為不同的車站應該有不同的條目。我認為百科全書需要傳遞正確的知識,盡可能降低被誤解的機率。分割後可透過消歧異方式於首段,明確說明是不同車站,僅為同名,如:不同站名的先例台中車站 (高鐵)以及新烏日車站、目前放在同一條目同站名的臺北車站臺北捷運台北車站以及分割自成一條目的桃園捷運臺北車站。如此一來,也能引導讀者循序漸進的閱讀。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
(:)回應@TYCW:講來講去閣下還是陷在是不是同一個車站這種技術性問題之中打轉繞不出來,維基百科從來就沒有規定不同的車站一定要有不同的條目,而是應該視資料量的多寡彈性的調整。按照閣下的意見認為不同的車站應該分成不同的條目之後,再透過消歧異方式於首段,明確說明是不同車站,但相反的,如果我把這些車站全寫在一個條目內,但在條目首段明確說明這其實是多個構造分離的車站群聚在一起的集合體,並非真的共構,請問對讀者來說何者更容易理解?更精簡更容易看懂?答案相信應該是後者。閣下的觀點之所以會有盲點是因為您打從心裡就預設「條目分離才能代表不同車站」,並假設所有的讀者都能理解這種用百科條目的編目結構來解釋事情的規則,但實情是大部分的讀者既不是您腹中的迴蟲、對百科編目也沒啥概念,他們只是單純來查資料看文的,所以能在內文中說明清楚遠比搞這些編目結構的問題來得有意義。您提議的硬性規則只是把原本可以很單純表達的事情搞得更複雜難懂,而且如果每個車站的介紹內容都夠多可以單獨成文的話就算了,最怕的就是把原本已經不是很豐富的中條目拆散成一堆內容零散的小條目,那才真是搬石頭砸腳意義不明。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月9日 (二) 08:34 (UTC)
(:)回應@SElephant:您對於條目的編輯經驗是板上有目共睹的,對於閣下提出的「維基百科從來就沒有規定不同的車站一定要有不同的條目」我也十分認同,十分感謝前輩說明盲點為何。但對於條目編輯仍然有些疑惑,因為大多共站車站其實資料量並不會太少,因此我尚未找到不適合分割為不同的案例。對於讀者想了解內文遠比搞清楚編目結構的部分,先例並沒有將這點做好,能發現一樣是高鐵與台鐵共站,但新竹、苗栗、台中、台南都有寫成不同的條目,但是高雄車站卻沒有(近日才做出修正);臺北車站的臺北捷運、台鐵及高鐵寫在同一則條目,桃園捷運臺北車站卻是在不同條目;臺鐵新烏日站與臺中捷運新烏日站寫在同一則條目,但是高鐵台中站卻是不同條目。由這些現象可以觀察到,迄今版上對於共站與共構的車站條目仍沒有如何編輯的共識。另外,桃園機場和桃園國際機場公司是分開的,臺北捷運與臺北捷運公司也是分開的,事實上對於讀者而言,常常也會被當成是同樣的事物,所以我希望版上對於「什麼樣的情況下能夠寫在同一個條目」以及「多大的資料量才能分開為不同條目」有共識。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
(:)回應@TYCW:我認為主文本身已經成為超長條目、或是拆分之後各條目本文部分都足以自成一個長條目時,才有拆分必要,縱使是目前篇幅最豐富的台北車站條目,如果拆分開也只有台鐵的部分內容夠豐富(主要是因為有完整的「歷史」段落),其他業者的部分說穿了也不過是一堆月台表模版而已,並不算是主文,所以目前桃園捷運的站區拆分成另外一個條目,個人認為意義不明。至於機場跟其營運公司的條目該如何拆分那可就簡單了,因為機場條目與公司行號的條目各有各的標準架構,相對於前者主要是介紹機場硬體、航空公司與航點等資訊,公司行號的條目主要介紹的是其營運事項、公司組織架構、財務上的表現等等,縱使兩種條目都有像是「歷史」這般的標準章節,但機場的歷史段落也通常是介紹硬體的興建歷史,與公司行號條目主要介紹公司組織與人事的變化等事項截然不同。除了桃園國際機場桃園國際機場公司的例子外,不妨參考一下日文維基的ja:成田国際空港ja:成田国際空港 (企業)的差別,仔細看過內容就知道二者幾乎沒有重複,且成田機場條目本身已經超過10萬byte已屬超長條目等級,而拆分開的營運公司條目也至少有上萬byte的基本容量與完整的條目架構。像這樣的條目拆分方式才是讓人覺得心服口服的確有必要。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月10日 (三) 16:40 (UTC)
(:)回應@SElephant:,當然高鐵與台鐵共構的台北車站內容絕對會比台北捷運的台北車站豐富,但我認為,台北捷運的台北車站應不至於會充斥模板、內容匱乏,網路上線有的資料來源應能夠支撐一篇資訊量尚可稱中量的條目。說到機場,先前有提出機場、航空站、空軍基地應該分開,我想這與閣下所提出的機場與機場公司間的關係有異曲同工之妙。目前桃園捷運公司僅7256字節,所以我在想「上萬字節」的條件是不是太過於嚴格,或許能稍作調整? by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月15日 (一) 15:37 (UTC)
(:)回應如果覺得嚴格那就不要拆分併在同一個條目裡面介紹就好,何必為了一定要拆分條目而勉強?與其在那邊為了編目架構討論半天,不如花時間去找資料撰寫條目內容,等內容夠豐富時要拆分條目根本是水到渠成。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月16日 (二) 04:48 (UTC)
(:)回應@SElephant:既然如此,諸如「桃園捷運公司」等不及萬字且常人會認為是同一個事物(桃園捷運)的條目則不應該獨立為同一條目,或是必須要有更多的資料量。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:57 (UTC)
(:)回應我認為目前桃園捷運公司條目雖然篇幅略嫌不足但至少內容方向切合主題,讀者實際閱讀後應該不會把它跟桃園捷運混為一談。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月26日 (五) 04:45 (UTC)
總之你認為高鐵臺北車站、臺鐵臺北車站、捷運臺北車站是三座不同車站?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月5日 (五) 01:51 (UTC)
(:)回應,克勞棣大大,高鐵台北車站、臺鐵臺北車站是一座共構的車站,可參見臺北車站(臺灣鐵路管理局)-車站周邊及主體,當中提到「民國93年5月1日起配合上級政策,有償撥交第1、2月台、南隧道及各樓層部份空間供高鐵營運。」而捷運台北車站是不同的建築體,也因為不是同一座車站而有不同的出入口,因此能得知其為不同的車站,供您參考! by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月5日 (五) 14:59 (UTC)
可是當初要把臺北捷運服務放進來時,並沒有在旁邊另外蓋一座車站吧!?至於不同出入口,搭淡水線的旅客想從臺鐵一樓大廳的東二門離站也不是不可以。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月6日 (六) 02:52 (UTC)
(:)回應,臺北車站第四代車站雖然和臺北捷運台北車站同時施作,但兩個為不同結構體的車站。上臺灣大多數的捷運地下車站是「地下建築物」,即主要構造物定著於地面下之建築物,包括地下使用單元、地下通道、地下通道之直通樓梯、專用直通樓梯、地下公共設施等,及附設於地面上出入口、通風採光口、機電房等類似必要之構造物。捷運台北車站屬於地下建築物,而臺北車站屬於則是以主體建築物的地下層與捷運台北車站進行連通。參見三鐵共站台北總站轉乘動線之研究,該論文便是以「共站」作為題目。參見台北車站附近建築物相關位置圖以了解周邊建築物位置。至於出入口的部分,我的意思並非搭乘淡水線的旅客僅能走臺北捷運的出入口,而閣下也清楚知道「東二門」是屬於臺鐵主體建築的出入口,「捷運車站」以及「台鐵高鐵共構之車站」的獨立性可見一斑。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月6日 (六) 08:51 (UTC)
@克勞棣:你不用費心與他解釋那麼多,他就堅持想用他的做法來達到他說「我認為百科全書需要傳遞正確的知識,盡可能降低被誤解的機率」這目的。--111.252.238.48留言) 2016年8月8日 (一) 17:09 (UTC)
@TYCW:你說的這問題,那根本不是條目的問題,也不是維基百科的問題,是你自己分不清楚共站與共構,就因此以為別人也會像你會誤解,所以你才會有這樣的疑慮提出討論你所建議的做法。你如果覺得條目寫得不夠讓人理解或區分,可以試著從條目的內容上如何描述、前後文鋪陳去詮釋共構與共站之間對應性(區別度),因為每個人都有著在編輯上屬於自己一種習慣與文風,不見得符合每位讀者(包括你)的閱讀習慣與理解方式;寫條目的編輯者是人,讀者與你也都是人,怎麼可能不會誤解!再說,條目本身就是死板板的文字敘述,要它去面對著活人的思考,既然是活人,他腦子裡要用什麼理解方式去解讀他所見到死板板的文字敘述,這也不是條目能控制每個人不要去誤解它的,更何況我們平常生活中與人說話都免不了會有被誤解或你誤解對方的時候。拜託,跳脫這個框架,才是最好的答案。--111.252.238.48留言) 2016年8月8日 (一) 17:09 (UTC)
(:)回應,本人並沒有分不清楚共站與共構,但從共構與共站條目內文敘述,以及前面幾位參與討論者的發言中能得知,許多人會對此有所誤解。然而我一開始提出應該分成不同條目,純粹就「不同車站」做為出發點,而不是要解釋車站個結構體。至於條目不是用來控制每個人不要誤解的部分,我有所質疑:百科全書本身是要讓讀者瞭解內文,即便無法讓所有人理解或是正確認知,仍然要盡可能讓普羅大眾理解其真義。然而「誤解」條目敘述內容不是本人一開始討論的範疇,感謝閣下提出此論點讓大家加以討論。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
(:)回應,你來這討論所要追求的目的,難道不就是為了從共站與共構為概念,再去認定是不是不同車站,然後再根據這理由去分成個別條目(就是你說不同條目)?維基百科沒規定非得因此就對一個車站條目分成不同車站的條目。至於你所質疑的,建議你自己去先寫個草稿給大家看看,再來討論,而不是來這裡只懂得會要求說:「百科全書本身是要讓讀者瞭解內文,即便無法讓所有人理解或是正確認知,仍然要盡可能讓普羅大眾理解其真義。」尤其你最後一句話說:「盡可能讓普羅大眾理解其真義」,既然你搞清楚共站與共構,你還想要叫普羅大眾理解什麼真義?你所懂的,難道別人就不一定懂,別人不懂的,他們自己會提出來問,或許不問可能有他們的理由(比如:懶得問),沒問也許他們是有原因的(比如:不知道有這管道可問)。
也就是說,你不要仗著自己的想法去對別人設想是不是有這種問題而代為提出,這麼做只是你把你的刻板印象扣在別人的頭上,而且你只是一昧地秉持「百科全書本身是要讓讀者瞭解內文」這種百分百地絕對的想法,就如之前所說,百科全書也是人寫出來的,既然編輯者也是人、讀者也是人,只要是人都會有所不完美。百科全書不是神,讀者能不能瞭解是讀者的事,不完全是百科全書的事,所以沒有所謂「百科全書本身是要讓讀者瞭解內文」這種至高無上的境界,你如果無法改變心態去拋棄這種想法來看待百科全書,以為維基百科就像你所想這般的話,那你可以自己去寫一個你認為的百科全書。--111.252.232.183留言) 2016年8月12日 (五) 15:23 (UTC)
(:)回應,更精確點說,本人是以「實際上是否為不同車站」認定是不是不同車站,並不是以任何概念認定是不是不同車站。維基百科沒有規定因「不同車站」分寫為不同條目,但亦沒有規定什麼情況下要把不同車站分開寫成不同條目、什麼時候寫在同一個條目,因此本人才會到此尋求共識。草稿的部分,我並不懂是指什麼東西的草稿,是指「寫成不同條目的車站」的條目嗎?我並不是要求百科全書應該要做什麼,而這是目前我對百科全書的認知。再來,我不能夠釐清的部分是「你搞清楚共站與共構,你還想要叫普羅大眾理解什麼真義」,我搞清楚共站與共構,所以希望普羅大眾也能夠理解真義,其實並沒有不合宜之處。除此,我的想法是,是否應該讓普羅大眾理解真義,與我有沒有搞清楚共站與共構無關;同時,我有沒有搞清楚共站與共構,與讀者有沒有理解也無關。我懂的,別人當然「不一定」懂,我並不是想挑語病,但很多事情都是「不一定」的,在我們不能確保所有人都懂的情況下,我們只能預設它是個「不一定」的狀態,所以我想釐清的是為何您會問「你所懂的,難道別人不一定懂」。再來,我認同閣下所說的別人不懂自己會問,不問或許也有自己的理由,但我不理解閣下說這段話是想要論證什麼論點。
從頭到尾,本人都是秉持著理性客觀的角度看這個問題,所以立足點並不是我自己的想法,誠如上次回覆閣下所言「從共構與共站條目內文敘述,以及前面幾位參與討論者的發言中能得知,許多人會對此有所誤解」,我已經將自己的想法闡明得非常清楚,無法理解為何會認為我是「仗著」自己的想法去對別人設想。我只是針對有這種問題的人設想,並不是說「所有人」都有這類的問題,故我更無法理解從哪裡看出我把「刻板印象」「扣在別人頭上」。就如你之前所說的因為人的不完美而文章勢造成誤解,所以我提出「盡可能讓普羅大眾理解其真義」,但你提出的「讀者能不能瞭解是讀者的事」有個癥結點是,究竟不能瞭解的讀者有多少,所以並沒有反證到「百科全書不需要盡可能讓普羅大眾理解其真義」。至於我的心態我已經稍作說明了,我的想法與維基百科的方針沒有相左,所以我不贊同「改變心態去拋棄這種想法」,況且這種說法、用詞對於我的心態有貶抑的意念。閣下似乎對我的想法非常不諒解,所以言詞有些激動,希望我的解釋能讓你更冷靜看待這個議題。
總而言之,我對於閣下有幾點需要澄清:
  • 我是來這裡尋求共識的
  • 不同車站是事實,而非我所認定的
  • 沒有要求百科全書應該如何
  • 讓讀者理解條目內文的真義是指正確的知識
  • 對共構與共站有所誤會的人並不是我預設出的
  • 我沒有刻板印象,是以理性客觀角度討論,並且尊重科學
  • 即使「百科全書並不是要讓誤解消除」,但仍然可以致力於降低誤會發生,盡可能讓讀者明白
接下來,我對閣下的幾段言論有所困惑:
  • 至於你所質疑的,建議你自己去先寫個草稿給大家看看:是指什麼的草稿?
  • 既然你搞清楚共站與共構,你還想要叫普羅大眾理解什麼真義:我不懂「還想要叫普羅大眾理解什麼真義」跟「我搞清楚共站與共構」有什麼關聯性。
  • 你如果無法改變心態去拋棄這種想法來看待百科全書,以為維基百科就像你所想這般的話,那你可以自己去寫一個你認為的百科全書:閣下為何認為我必須拋棄我的想法看待百科全書才有資格寫維基百科呢? by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月13日 (六) 18:41 (UTC)
TYCW君可能是新來的朋友不知道一些歷史,我懷疑上面那111.252的浮動IP用戶可能是某個自稱要離開維基百科但又放不下、魂魄總是在互助客棧徘徊的前註冊用戶,此人物最大的特色就是透過跟人爭吵從其中取得樂趣,如果您要這麼在意他的發言恐怕會沒完沒了最後氣死您自己,建議還是忽視別理會比較好。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月15日 (一) 04:20 (UTC)
(:)回應,感謝您的提醒,以理性論證回應無理取鬧之輩我還算能應付,以後我注意不要對這位用戶放太多心思。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:42 (UTC)
  • (-)反对,东京站、新宿站--Qazwsaedx留言) 2016年8月20日 (六) 13:46 (UTC)
(:)回應,@Qazwsaedx:中文維基百科東京車站新宿車站皆有豐富內容,能夠考慮將條目中不同的車站分割成不同條目。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:52 (UTC)

能夠單憑「我認為」和「印象中」為理由編輯維基嗎[编辑]

這是本人跟user:飞贼燕子對於Template:满清大屠杀的編輯有爭議的部分,以下是本人在自己的討論頁跟user:飞贼燕子的對話內容:

至少我看过的一些资料中,他们在历史上是确是发生过和存在过的一些事件。--飞贼燕子留言) 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)

user:飞贼燕子 你好,就算是如閣下所言真的發生過,那閣下是否有足夠的出處去滿足"俱有充足的關注度"這一條件呢,另外我查證了一下,當時南京是開城投降的,既然如此,那所謂的南京之屠是怎麼一回事呢。--No1lovesu留言) 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)

我的印象中也确有过那么一次,那时南京叫天京--飞贼燕子留言) 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)

user:飞贼燕子: 閣下一直說"我覺得",但是這麼多天以來閣下也沒有進行過討論,從來沒有提供任何出處,在下已經說了,如果有出處和夠關注度那就請列出來,不然單以"印象中有"添加大量沒有參考資料或不夠關注度的內容是不行的。--No1lovesu留言) 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)

也有和你进行过讨论,那些东西出处也足够多,不知您要那一个。将来那些红链将来会变成条目,过去的事件才叫历史,“我一直觉得”那些条目比个人的政治观点要来的有价值。--飞贼燕子留言) 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)

user:飞贼燕子: 所謂的討論是指下列十天前的對話嗎:

==========

被删的内容都是沒有任何根據的內容,更不用說被删的都是紅字(未創建的條目),User:飞贼燕子才是製造实质破坏的一方。--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)
  • 这个模板上更多 ,你去删一个试试?--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
    • 太平洋同盟,北美洲聯盟 ,美洲國家人權法庭……這些名詞隨便搜尋一下就有大量有效出處作支持,倒是我刪除的內容並沒有,謝謝User:飞贼燕子幫助本人證實了本人行為的正確性,以及證實了User:飞贼燕子自己的行為有多麼的不明智。--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 07:15 (UTC)

==========

閣下先是拿太平洋同盟,北美洲聯盟 ,美洲國家人權法庭這些有充足關注度以及有大量出處的內容跟那些所謂的「之屠」比,然後又以「我覺得」和「印象中」作為理由增添大理原創理由,現在又以「出处也足够多」或「将来会变成条目」這種理由自辯,還要扯去毫不相干的「个人的政治观点」,然而事實是,閣下在這麼久以來,除了拿了一個毫不恰當的例子以及「我覺得」「印象中」「出处也足够多」「将来会变成条目」外,根本沒有提供任何的「乾貨」。難道維基百科的條目,都是由「我覺得」「印象中」「(我覺得)出处也足够多」「(我覺得)将来会变成条目」所編成的嗎。

user:飞贼燕子開城投降後的錢謙益說:「更有一言自附忠告。末劫中一切殺運,皆眾生惡業感召。今諸公身出湯火之中,目睹屠戮之慘。須相與提醒良心,講求公道引生機,迎善氣,勿增長羅剎種子,勿再落湯火之中。」,(user:飞贼燕子認為那时叫天京的)南京之屠何在,就算真的在,關注度達標嗎。--No1lovesu留言) 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)

現在想向大家請教一下,難道真的單憑一直在表示「我覺得(出处也足够多)(将来会变成条目)」「印象中(有)」,就能夠以此為理由一直添加大量無有效出處的內容而不用添加任何有效出處了嗎。 --No1lovesu留言) 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)

这样当然不行,仔细读一下WP:V。--Wcam留言) 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)

这些东西都非原创研究可供查证,不过被喷之后我都懒得愿意回他了。--飞贼燕子留言) 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)

先是發表不當例子,然後是「我覺得」,再之後是「印象中」,現在是「懒得回」,但就是沒有乾貨,沒有根據。--No1lovesu留言) 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)
所以飞贼燕子依然真的除了「我覺得」、「印象中」以及「懒得回」外就沒有別的理據了,另外,這只是直接闡述,閣下才沒有「被喷」,謝謝,迴避出處和關注度這些重點問題就算了,不要企圖轉移視線。--No1lovesu留言) 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)

解決方法[编辑]

以下是本人早前在Template:满清大屠杀討論頁裡提供的解決方法:

現時模版似乎是由於編輯戰的原因而被封鎖,本人現提供以下解決方法,就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本,原因如下:

  • 被本人刪除的內容都是沒有任何根據的內容,而且被刪的都是紅字(未創建的條目);
  • 有人質疑【这个模板上更多 ,你去删一个试试?】,然而這位人士所指的模板,裡面的「紅字」都是有大量的有效出處作支持,包括學術書籍、政府網站等,但是被本人刪除的內容卻沒有,因此這個質疑正好幫助本人證實了本人行為/所編輯的版本的正確性。
以上--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 07:53 (UTC)

然而user:飞贼燕子在十天內也沒有作出任何的討論及建議,本人進行了上述的操作後他就在沒有任何的理由下回退,本人現在再次提出解決方法,就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本,原因同上。--No1lovesu留言) 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)

謝謝樓上user:Wcam的解答。--No1lovesu留言) 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)

補充一點,所謂「滿清大屠殺」這個詞又是否有出處呢,是不是公認的呢,學術界對此又有沒有定義呢,是不是原创研究呢。--No1lovesu留言) 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)

@飞贼燕子No1lovesu:見#史上的大屠殺與全球觀--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)

「删一个试试?」[编辑]

user:飞贼燕子曾經對在下說:

这个模板上更多(紅字) ,你去删一个试试?--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)

在下分析他的言下之意是:「Template talk:满清大屠杀裡(幾乎通通)都是紅字(未創建條目),Template:世界主义和世界政府专题裡也有( 少部分 )紅字,既然你要刪這個模版的紅字,那就把那個模版的紅字也刪掉」。在下試著拿Template:世界主义和世界政府专题裡面的一個未創建條目--美洲國家人權法庭作為關鍵詞搜尋了一下,收獲如下:

  • 「美洲國家的體系中,有兩個梭構可以保障原住民的權利:美洲國家人權委員會和美洲國家人權法庭。」《人權法典: 詳細完備的人權條例》
  • 「因此,為了促進世界民主與人權的發展,20世紀以來,全球成立了若干的機構與組織……國家間人權委員會與美洲國家人權法院……」《民主社會的人權理念與經驗》
  • “This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.”《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》

可見美洲國家人權法庭有大量有效的、二手以及正規的出處,而最重要的,是有專門的書籍對這個組織作分析和評價,也就是說,美洲國家人權法庭的關注度達到了標準,有創建的價值。

在下也試著拿Template talk:满清大屠杀裡面的一個未創建條目--南京之屠作為關鍵詞搜尋了一下,收獲如下:

  • 「根據楊的翻案文章,即使是錢謙益在1645年的降清也可以被視為勇毅之舉:在大兵壓境生死一線之際,錢敢於冒天下之大不韙率先開城迎降,由此挽救了南京城裏的百萬生靈。」孫康宜《錢謙益及其歷史定位》

結果反而是以有效的二手出處證實了南京之屠(明清戰爭時期)根本不存在,亦由此可見,user:飞贼燕子的理據已經不成立,既然理據不成立,且user:飞贼燕子又堅持「我認為」、「印象中」、「懶得回」這些不成理由的理由(如 user:Wcam所言),那本人認為,本人的解決方案依然是正確的。

--No1lovesu留言) 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)

滿清大屠殺[编辑]

滿清大屠殺 是否有原創研究或違反地域中心之嫌?明清戰爭條目較無問題,而 滿清大屠殺 一文似乎有過當使用一手來源的原創研究問題,需要清理。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)

滿清大屠殺現在版本的內容似乎不只滿清的,還有明朝官員鎮壓民亂的,我回顧了一下自己讀過的有限明朝中國在世界史的描述,個人覺得該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較,所以提議改名為明末人口明朝人口,現在讀到的來源見以下:

  1. <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7. Studies on the Population of China, 1368-1953 </ref>
  2. <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6. </ref>
  3. <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1. </ref>
  4. 《晚明史》(上下卷) 樊樹志著
  5. Population of the Ming Dynasty

這樣可以避免網路上流行(但不可靠)來源的問題,以避免「民族主义分子的文章,其实都是拿学者估算的差值作文章」的WP:OR問題。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)

我對Hanteng的提議暫時沒有意見,尤其贊同「該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較」這句話。--No1lovesu留言) 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)
補充一下,若果所謂的滿清大屠殺能夠成為條目,那麼自然就可以有明朝大屠殺(包括明初至明末的各種屠殺),而明末農民軍大屠殺也能夠成為條目,甚至可以根據藏人行政中央所提供的藏人被中共屠殺一百多萬人的數據而編寫出所謂的中共大屠殺條目。條目名稱明末人口包含了明軍清軍農民軍的殺戮以及各種天災人禍所造成的明末人口變動的因素,因此本人贊成明末人口這個較為合理的名稱--No1lovesu留言) 2016年8月18日 (四) 14:08 (UTC)
沒有意見,解决问题才是重要的。我看把它改为清军入关后的屠杀事件吧。--飞贼燕子留言) 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)

关于简体字姓名的人物[编辑]

最近在宁泽涛内,有用户对条目的繁体名称提出了异议,而宁泽涛出生于简化字在大陆实施之后,应该没有官方的可确认的繁体字姓名,那么在这种情况下,可否在繁体条目内采用手工转换使用简体“宁”字以避免争议呢?--找来源好麻烦肯定帮不到你 2016年8月12日 (五) 15:22 (UTC)

@Stomatapoll:我认为可以应该保持简体姓,自行根据姓氏来源来推测繁体姓,已经是自我研究了,甚至研究还模糊起来,写了一个“甯/寧”,简直是滑天下之大稽。如果致死台湾由于不明白姓氏来源或者只是单纯遵从需要使用正体字的要求而用了正体字,可以加注加参考标记,但连题目都要用转换来处理,甚至还出现无零两可的用字,也未免太搞笑了。——路过围观的Sakamotosan 2016年8月13日 (六) 02:01 (UTC)
如果沒有保留簡體的繁體呈現方式,那麼就應該挑選出最常用的繁體稱呼,否則也是自我研究。這點常用原則就應該能夠處理了。--KOKUYO留言) 2016年8月13日 (六) 06:46 (UTC)
甯跟寧的發音並不同,中國新聞報導這位仁兄時常發哪個音,正體就寫哪個不就得了?--Liaon98 我是廢物 2016年8月13日 (六) 15:13 (UTC)
那怎麼可以?萬一他祖先姓甯,但媒體常發寧的音呢?應該去調查他的祖先姓哪個姓才對,可以拜託他本人去問。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月13日 (六) 15:34 (UTC)
大陆媒体都念的是ning4(去声),不知对应哪个繁体字,另外调查祖先有原创研究之嫌。--4Li 2016年8月21日 (日) 02:00 (UTC)

關於蒙蒂斯克拉魯斯[编辑]

香港人條目裡的負面批評部分似乎沒有必要[编辑]

我認為沒有須要將一個群體的優缺點寫出來,何況在中國大陸人台灣人澳門人日本人韓國人等條目也未見相關內容。--No1lovesu留言) 2016年8月14日 (日) 11:02 (UTC)

雖然有來源,但更像是想到什麼寫什麼的個人評論。同意刪除。--578985s留言) 2016年8月14日 (日) 14:44 (UTC)
  • 同意須要移除,這段落流於編者的主觀評價,例如「除老年人和富人外,其餘一律貪新厭舊,追求時尚,追逐科技,導致垃圾堆積如山」,但來源沒有這些論述[78],也沒有證據顯示「老年人和富人」就不會「貪新厭舊,追求時尚,追逐科技」,這種炮製負評實為不當。另外,這是加入內容者[79],然後又改為「酒池肉林、荒淫無度」[80],有反复惡作劇情況[81]。--Thomas.Lu留言) 2016年8月18日 (四) 14:26 (UTC)
    • 謝謝樓上兩位,我曾經兩次刪除相關內容(已說明刪除原因),但每次都被莫名其妙地回退,這次終於搞定了。--No1lovesu留言) 2016年8月19日 (五) 19:13 (UTC)

各位贊成把2016年夏季奧林匹克運動會男子100公尺蝶式比賽的蝶式改成蝶泳嗎?[编辑]

各位贊成把「2016年夏季奧林匹克運動會男子100公尺蝶式比賽」以及類似標題的游泳比賽條目的蝶式、仰式、自由式、蛙式改成蝶泳、仰泳、自由泳、蛙泳嗎?(例如修改並重定向為2016年夏季奧林匹克運動會男子100公尺蝶泳比賽

因為剛才想到,xxxx蝶式比賽標題根本沒提到游泳啊,雖然蝶式、蛙式、仰式是只有游泳才有的姿勢、而角力(摔角、摔跤,對不起我不會地區詞轉換)雖然也有自由式,但前面不會加上距離,換句話說xx式這樣的標題是可以「推測」出是游泳比賽的,但為什麼要推測呢?反正字數又沒增加,精確明白一點豈不是比較好?各位認為呢?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月14日 (日) 14:01 (UTC)

(+)支持以及从来没听到过跌势蝶式单用的。--4Li 2016年8月21日 (日) 02:04 (UTC)
当然要改成泳啊,蝶式是一种形式,不知道具体作用于什么东西。--Gqqnb留言) 2016年8月27日 (六) 01:21 (UTC)

UTC+8模板的問題[编辑]

新竹捷運桃園捷運等由User:Aotfs2013編輯的有關捷運的條目中都使用UTC+8模板,且回退過去掉相關模板的編輯(https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A1%83%E5%9C%92%E6%8D%B7%E9%81%8B&oldid=38474795),於新竹捷運條目DYK評選中,其認為維基不以特定區域為中心,雖然這是事實,然照此邏輯,是否可以認為每一個涉及到時間的條目都有必要使用UTC+8等時間模板?這類模板使用方法缺少方針,還請社群討論。--そのだ うみ 2016年8月15日 (一) 06:19 (UTC)

排版上來看,在下是認同可跟{{TWD}}類的模板整合,處理成下拉式或整合式的美觀些。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2016年8月15日 (一) 06:39 (UTC)
UTC+8实际不需要常用,我觉得应该符合:1.事件性条目,2.描述时间大部分不在所在语区的时区。例如:東京申辦2020年夏季奧運會計劃可以考虑施加UTC+9。至于时区,实际上中文大部分主要使用者都在UTC+8上,所以可以认为出现其他时区的时间切不占绝大多数的话,一般不用加UTC+8。——路过围观的Sakamotosan 2016年8月15日 (一) 06:40 (UTC)
個人認為這樣的編排方式有模版濫用的疑慮,若非涉及到跨時區的主題,特別使用時區模版毫無意義。且最諷刺的是該條目我從頭到尾看完之後發現沒有任和提到時間數字的內容(頂多只有年份跟日期),所以那個模版是掛啥鬼?除了時區模版外,貨幣單位的模版也是狀況類似,通常一個條目中第一次提到金額時只要有提到貨幣單位,應該可以預設之後提到的金額都是建立在同樣的幣值基礎上,這應該已是文章撰寫與閱讀理解時的基本共識了吧?--泅水大象訐譙☎ 2016年8月16日 (二) 09:15 (UTC)
謝謝主編提示,(+)支持撤除。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2016年8月16日 (二) 21:26 (UTC)

(!)意見討論:新竹捷運當中已經提過此問題:Aotfs2013君提到「主要是考量到日的部分可能會因為時區有所影響,因為維基百科並不以特定區域為編輯中心,於此處掛UTC+8,還是有一定的提醒功能。」,可以得知此類條目內容有「跨日」的問題存在,或許能斟酌保留模板。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 20:10 (UTC)

建议改名:“拉布蘭戰爭”→“拉普兰战争[编辑]

也许我孤闻寡见,以前从没有见过Lapland翻译成“拉布兰”。在中文维基中“拉布兰”也重定向至“拉普兰”。在Google上搜索“拉布兰”也找不到它是有关Lapland的信息。在“拉布蘭戰爭”条目中首词却是用“拉普兰战争”。因此,我觉得“拉布兰”是错误的翻译。有谁能找到可靠的参考来源吗?不然的话,所有相关条目应该改名至“拉普兰”,且“拉布兰”应该快速删除。--万水千山留言) 2016年8月15日 (一) 17:05 (UTC)

  1. 拉布蘭戰爭 並非錯誤的翻譯,見[82][83]
  2. [84]編輯歷史顯示是Shizhao 創建英文貼上,Vipuser提供首次翻譯,看相關頁面之編輯史“拉普兰之战”的修订历史“拉普兰战役”的修订历史“拉布蘭戰役”的修订历史看似有機器人 修正雙重重定向 的結果。

綜上,重命名並非必要,加一句話「或譯拉普兰战争」即可。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 03:37 (UTC)

(!)意見:Lapland似乎在两岸四地都翻译成拉普兰,没有翻译成拉布兰的,原名显为错译。另,最初应为简体,而且翻译成拉普兰战役,被人无故移动到繁体的拉布兰战争,故应移动回简体的拉普兰战争(翻译成战争战役更准确,因为这场战争有好几次战役)。已经移动了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 04:48 (UTC)
蘇州宇文宙武又Lapland似乎在两岸四地都翻译成拉普兰,没有翻译成拉布兰的[原創研究?]。我上面已提供來源兩枚,再附上此來源[85][86]。各地有翻譯成拉布蘭的,見第一點「拉布蘭戰爭 並非錯誤的翻譯」,蘇州宇文宙武 所謂「原名显为错译」沒有根據,只是個別編輯原創研究。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 05:03 (UTC)
那你告诉我为什么Lapland的中文版是繁体的[[拉普蘭]],而[[拉普蘭]]有关的条目没有任何区域转换,无论两岸四地的名称都是拉普兰而非拉布兰?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 05:43 (UTC)
  1. 關於來源,你和TuhansiaVuoria|万水千山 宣稱拉布兰是错误的译名,已有下面反證證明你們的錯誤:
    • CN中國來源[87]
    • CN中國來源[88] 「台译本作“拉布兰人”也遵循此原则,只是音译用字不同。..」
    • HK香港來源[89]
    • HK香港來源[90]
    • TW台灣來源[91]
    • TW台灣來源,google books[92]
  2. 關於字词转换問題,請至Wikipedia:字词转换/修复请求提出修復請求,以符合來源的內容。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 07:25 (UTC)

(※)注意由於字詞轉換全域可能影響這裡討論的正確呈現,本人在此編輯於拉字加上-{}-以利討論。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 07:33 (UTC)

虽然不是错误译名,但是有何证据在台湾最常用的是拉布兰而非拉普兰?要知道拉普兰这条目是繁体的。给一个链接没用,要知道在台湾哪个常用,得用搜索引擎。请出示台湾搜索结果(我上不了谷歌)。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 07:36 (UTC)
知之為知之,我上面僅按搜尋結果說,你們最先的判斷是錯的。我上面也說是兩種譯名出現在各地的文獻中,我本人沒有動到地域轉換的事,我只說按目前我找到的來源,兩種譯法都不算錯。至於是不是地域差別明顯可以用地域轉換,那是另外一個議題,我在此只是拿來源說你們的判斷是錯的,也請 蘇州宇文宙武 按照上述來源的證據,撤銷刪除請求。[93] --❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 08:32 (UTC)
撤销不了:“警告:防滥用过滤器发现您将提交删除的页面中的删除通告模板移除了,这可能具有潜在的危害,所以您的编辑已被自动取消。请检查您提交的编辑是否删除了原页面具有的{{d}}、{{delete}}或{{afd}}等字符。如果对删除该页面有任何意见,请到维基百科:檔案存廢討論或维基百科:頁面存廢討論提出,或者按照您的讨论页内通知的指引进行操作。如果您认为您并没有移除删除通告模板,请向我们报告此错误。”——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 08:41 (UTC)
你既然可以上谷歌,搜索一下又不困难,正好可以一劳永逸解决译名问题,何乐而不为?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 08:41 (UTC)
  1. 找一個管理員去撤銷刪除;
  2. 译名按來源兩種形式都存在於文獻中不是問題,字詞轉換正確與否是另外一個議題,只看 谷歌 只用一些關鍵字搜尋未必是好事,我已提示Wikipedia:字词转换/修复请求,若您要請求大家幫忙請使用Google結果以提供關鍵字設計(query design)。--❦研究來源 hanteng 2016年8月16日 (二) 09:57 (UTC)

谢谢Hanteng君提供的几个链接!我在芬兰用“拉布兰”(简体或繁体)确实没找到除指向维基网页外没有其它的链接。维基作为百科全书的话需要可靠的参考文献。仔细考察一下Hanteng君提供的链接,也值得商榷。链接CN1是关于芬兰森林和林业,为一芬兰人和中国人/华人在1983年所作。可以设想这是一个非地理专业的人士当年缺乏参考文献下自己翻译的名字。链接CN2中的“台译本”是1973年台湾商务印书馆出版的,应该是非常正式出版的书籍,可是据该文的评价来看,此“台译本”也有很多不专业的译法,因此可认为是一家之言,且该文还特强调...通译“拉普兰人”...按约定俗成原则,...应译为“拉普兰人”...链接HK1是商业公司的软性广告文章。链接HK2是一个来芬兰的交流生写的个人体会。链接TW1和TW2完全是照抄维基上的条目,因此不能再反过来作为维基的来源,其翻译的不严谨是从原不严谨的维基条目传出去的。因此我的看法是在2005年左右之前有个别使用“拉布兰”的个例,但极少。而2005年维基条目出来之后有人引用维基上的“拉布兰”用法。不管怎样,Lapland的正规、约定俗成的译法是“拉普兰”。在维基中应该清除“拉布兰”的叫法,以免以后再讹以传讹。如我们的意见还不统一的话,那就作存废讨论投票决定吧。--万水千山留言) 2016年8月16日 (二) 14:34 (UTC)

@TuhansiaVuoria:君言甚有道理,若提交存废讨论定支持。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月16日 (二) 15:25 (UTC)

@蘇州宇文宙武:@Hanteng:在台湾的国家教育研究院的网页上可查到Lapland(Lappland)的中文词汇是“拉普蘭[地區]”。可见在台湾的官方翻译是拉普蘭。我再用“拉布兰 芬兰”组合关键词在Google上搜索也居然找到不少有关Lapland的结果,看来“拉布兰”用法也不少了,具体原因不知。不过我认为在中文维基的所有有关Lapland的条目中应该统一使用“拉普兰”,条目中可以提及“或译拉布兰”,同时也保留现有的拉布兰重定向页。另外,现在全域的字词转换‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)应该去除。各位意见如何?--万水千山留言) 2016年8月16日 (二) 22:46 (UTC)

@TuhansiaVuoria:我没有异议。我说怎么拉普兰战争到了繁体就成了拉布兰,原来用了全域转换啊。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月17日 (三) 02:51 (UTC)

TuhansiaVuoria 和 蘇州宇文宙武 上述回應的二段相當不同:

  • 第一段主張 TuhansiaVuoria:「在维基中应该清除“拉布兰”的叫法,以免以后再讹以传讹。如我们的意见还不统一的话,那就作存废讨论投票决定吧。」蘇州宇文宙武 :「君言甚有道理,若提交存废讨论定支持」
  • 第二段主張 TuhansiaVuoria:「所有有关Lapland的条目中应该统一使用“拉普兰”,条目中可以提及“或译拉布兰”,同时也保留现有的拉布兰重定向页。另外,现在全域的字词转换‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)应该去除。」蘇州宇文宙武 :「我说怎么拉普兰战争到了繁体就成了拉布兰,原来用了全域转换啊。」

基本上按來源(再補充以下幾個),拉布蘭 並不算是極少數用法。

  1. TW台灣來源 芬蘭國家地景中的鄉村意象 台灣國際研究季刊 第5卷 第4期 2009年冬季號
  2. TW台灣來源芬蘭的圖書館 圖書館學與資訊科學大辭典,同是国家教育研究院的网页
  3. TW台灣來源影/遠離塵囂!崇尚荒野生活 芬蘭女子擁85隻哈士奇相伴 SETN 國際中心/綜合報導
  4. TW台灣來源暖化衝擊芬蘭 白色聖誕恐消失 台灣醒報記者莊瑞萌綜合報導

所以我仍一樣反對 TuhansiaVuoria 和 蘇州宇文宙武 的第一段主張,因為那還是錯誤的堅持「我觉得“拉布兰”是错误的翻译」的衍生結果。至於第二段的主張之「条目中可以提及“或译拉布兰”,同时也保留现有的拉布兰重定向页」,正是本人已編輯的作法,至於有關於「所有有关Lapland的条目中应该统一使用“拉普兰”」及「现在全域的字词转换‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)应该去除。」本人採反對意見,並以下面的建議替代:

  1. 有关Lapland的条目中可使用“拉普兰”及“拉布蘭”,因為都不算是錯
  2. 现在全域的字词转换,若真的是如TuhansiaVuoria 和 蘇州宇文宙武 所說是「‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)」的單向轉換,合理的做法應該是換成反向的單向轉換「‘拉布蘭’(繁)=>‘拉普兰’(简)」。

上述的建議理據如下:我個人字詞方面採取多元包容的編輯走向,那麼我不在意在習慣的台灣正體界面看到 兩種寫法並存,若 TuhansiaVuoria 和 蘇州宇文宙武 很堅持要「所有有关Lapland的条目中应该统一使用“拉普兰”」,這我強烈反對,最多在簡體版呈現時可以把所有的‘拉布蘭’(正繁體)形式換成‘拉普兰’(简),但是這又抺除了 ‘拉布兰’(简)在中國來源也出現的事實。所以若要全多元包容的話,就刪除上述兩位所宣稱的現存單向轉換,若要實現所謂的「字詞統一」,請侷限在簡體版的呈現方面,不要限制編者的自由(因為‘拉布蘭’不是錯的),若其他簡體用戶現在和未來不表異議的話,可以暫時用「‘拉布蘭’(繁)=>‘拉普兰’(简)」的全域轉換來實現在簡體版呈現的字詞統一。--❦研究來源 hanteng 2016年8月17日 (三) 06:53 (UTC)

(-)反对User:Hanteng的意见,“‘拉普兰’(简)=>‘拉布兰’(繁)”的单向转换、换成反向的单向转换“‘拉布兰’(繁)=>‘拉普兰’(简)”,有何区别?还是在简体版只能看到拉普兰,在繁体版只能看到拉布兰,还不是一样的么?若要像你说的,繁简版都要能看到两种译名,只有把任何转换都去掉,才能做到啊。从来没有什么“限制编者的自由”,你爱用哪个译名就用什么译名,但是现在很明显在繁体版(如果没有另外加上的话)只能看到拉布兰而看不到拉普兰,到底是谁限制了编者自由啊?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月17日 (三) 07:31 (UTC)
@蘇州宇文宙武:還蠻驚訝 你上面回應,不太清楚你是不是真的不懂轉換機制,請先參考Help:繁简处理/转换原理#不检测原始字体。至於我說的「限制了编者自由」指的是:「在维基中应该清除“拉布兰”的叫法,以免以后再讹以传讹。」以及「不过我认为在中文维基的所有有关Lapland的条目中应该统一使用“拉普兰”」。如上已詳述數次,這兩種建議沒有事實基楚,也限制了编者自由。--❦研究來源 hanteng 2016年8月17日 (三) 08:10 (UTC)

@蘇州宇文宙武:@Hanteng:谢谢两位参与讨论!讨论的目的就是让大家找出更多的事实和根据这些事实表达观点到最终形成共识。我的观点也随着更多事实的发现而改变,请不要过多追究我早先的观点。如有言辞不当之处,敬请谅解。作为芬兰华人(或者用时髦的方式叫华裔芬兰人),我觉得中文维基中有关芬兰的人名地名翻译有很多不妥之处,于是才发起此讨论,希望芬兰人名地名有一个统一并接近原词发音的译名。关于拉普兰/拉布兰之争,现在发现的情况有:

  1. 在大陆的正规约定俗称的翻译为“拉普兰”,尽管有零星的来源使用“拉布兰”。
  2. 在台湾正规的翻译两者都有,我不知道两者具体使用频率。因此现有的MediaWiki内置转换表中(链接1)的‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)单向转换时不对的。
  3. 在一些芬兰的官方和公司网页的中文版里普遍使用“拉普兰”的,如芬兰外交部新闻司制作的网页(链接2)芬兰驻华使馆(链接2)拉普兰的一家旅游公司(链接3)。按名从主人的原则,“拉普兰”也是首选用词。
  4. 人名地名翻译虽然有时没有对错之分,但还是有哪个更贴近原词之分。Lapland和‘普’中的 p 是送气的辅音,而‘布’中的 b 是不送气的,因此“拉普兰”的读音更接近“拉布兰”。

综上所叙,我的新的建议是:

  1. 所有有关Lapland的条目用“拉普兰”作正式条目名。“拉布兰”用作重定向页面。
  2. 在条目首部紧接着“拉普兰”后,可以加注“或译拉布兰”字样。而条目中后面部分,仅使用“拉普兰”。
  3. 在其它条目中如提及拉普兰,如非特殊需要,则一律使用“拉普兰”。
  4. 清除全域的‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)单向转换,因为繁体中也使用“拉普兰”。
  5. 不建议添加‘拉布蘭’(繁)=>‘拉普兰’(简)单向转换,因为条目中繁体的“或译拉布兰”转成简体时就成为“拉普兰,或译拉普兰”字样。

各位意见如何?希望大家能统一意见,而不至于引起编辑战。--万水千山留言) 2016年8月17日 (三) 13:11 (UTC)

@TuhansiaVuoria:如此甚好,我没有异议。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年8月17日 (三) 14:54 (UTC)

針對 TuhansiaVuoria|万水千山 上述於 2016年8月17日 (三) 13:11 (UTC)的五點建議實質內容,早已回應於前,為表本人回應誠意,再分別重述看法:

  1. 未必要「統一」作法,每個相關條目自有其編輯歷史和流程,按一般命名原則處理即可
  2. TuhansiaVuoria|万水千山「而条目中后面部分,仅使用“拉普兰”。」為限制编者自由的不必要要求
  3. 限制编者自由的不必要要求
  4. 有條件接受(簡繁轉換規則要一起來談,見下述)
  5. 「添加‘拉布蘭’(繁)=>‘拉普兰’(简)单向转换」只是本人為了體諒 TuhansiaVuoria|万水千山 及 蘇州宇文宙武 只想在簡體版中見到 ‘拉普兰’而不要見到‘拉布蘭’的建議,所以 若兩位不要,那麼就不要,我也沒意見。

簡單說:

  • 編者要在中文維基有關Lapland的條目中寫 ‘拉普兰’或‘拉布蘭’,都是正譯,不管簡正/繁,此為編者之自由
  • 因為這兩者用法在簡正/繁都有出現在於可靠來源之中,條目之內和各條目混雜使用並非壞事,反映的是維基百科的參與性質,如同在維基百科條目中的各地用詞和簡正/繁字的夾雜性。若為了要所謂的「統一性」,應該以字詞轉換來做事後呈現處理,而非事前限制編者選詞用法。
  • 這裡的「條目」改名討論已獲單方面不具共識的方式處理,我對此沒有共識的單方決定過程不表贊同,若兩位要搞什麼維基百科內關於某字詞的一統之先例,請另案討論。

--❦研究來源 hanteng 2016年8月18日 (四) 06:39 (UTC)

拿實例來說,拉布蘭跳棋由 @Outlookxp:所創,我尊重他的譯名選擇。同理,維基用戶未來也有選擇的自由,現在上面由TuhansiaVuoria|万水千山 關於限制編輯自由的部份,其實是沒有必要的。若真要統一輸出看到的譯名,可以用字詞轉換系統。 --❦研究來源 hanteng 2016年8月19日 (五) 04:27 (UTC)

谢谢@Hanteng:君的讨论!对于我2016年8月17日 (三) 13:11 (UTC)发表的4个论点和5点建议,阁下仅对我的建议发表意见,而未对那4个论点提出新的异议、反驳或加以新的评论。如果想要进一步讨论的话,我希望阁下能提供两个译名在台湾或繁体文献中的用法比率。如果想要编辑一条质量优良的维基条目,光有参考文献是不够的,还需考察参考文献的质量和可信用度。我拜读了一下阁下提供的新的参考文献链接。芬蘭國家地景中的鄉村意象一文虽是发表在国家级的研究刊物上,可是里面对一些芬兰语人名地名原词都引用错误(如Imtra,Zaachris Topelius等),让人对这篇研究文章在人名地名译名用词上大打折扣。在国家教育研究院的芬蘭的圖書館编于1995年12月一文里,居然还声称芬兰“西邻苏俄”及“爱沙尼亚语、拉布兰语和匈牙利语亦十分通行”。很抱歉,此三种语言从未在芬兰“十分通行”过、甚至通行过!且“拉布兰语”以前是用过“拉普语”,但现今正确的说法已改成萨米语。剩下两篇新闻是在近两年发表的,是否可以验证我早先该译名是从中文维基上传播出去的设想?加上阁下早先提供的6个链接,在10个参考文献中只有最后两个具有参考价值。综上所叙,我的理解是这两个译名中不管繁简只有“拉普兰”是正规、约定俗称的译名,而“拉布蘭”只是个别用法,极有可能是受中文维基早先用词的影响而扩大了用词频率。因为这关系到芬兰一个地名的用法,作为芬兰公民我表示关切,并觉得两者的混杂使用有碍芬兰国家形象的推广。(之后我还将对一些有关芬兰的条目提出异议和讨论,欢迎阁下一起探讨!)我不明白阁下的“编者自由”宣称,据我所知,维基是任何人都可以自由编辑的。如果编辑者有不同的意见,可以互相讨论,这也是我发起本讨论的目标。至于我在发起讨论之后对Lapland有关条目的处理,我觉得我已经给出了足够的理由。如果此讨论有其它的最终结果,所做过的编辑都是可以回退的。--万水千山留言) 2016年8月19日 (五) 10:44 (UTC)

在此也正好可以邀请@Outlookxp:君一起来讨论拉布蘭跳棋条目。该译名跟原词Dablot prejjesne没有直接联系,我也没有找到其它的中文参考文献,该棋应该在中文国家里不为众之。据Outlookxp君自己在其它网页上的介绍,应该是其自创译名。不知Outlookxp君当初是如何选择拉布兰一词的?欢迎Outlookxp君提出自己的见解。我对该条目名现在保持中立意见。对条目中的“瑞典拉布兰地区”现在仅建议改成“瑞典拉普兰地区”,但不做强求,因为我不是来自瑞典,对该国地名的翻译持中立态度。--万水千山留言) 2016年8月19日 (五) 10:47 (UTC)

因看是該地所流傳的傳統跳棋,就跟其他傳統棋類一樣掛上地名。若地名是該翻成典拉普兰地区,當然也要改棋名。如棋名要用音譯或義譯,我也沒意見。--Outlookxp留言) 2016年8月19日 (五) 11:00 (UTC)
@TuhansiaVuoria
  1. 中文譯名的討論,請勿和其所從出的來源內容的其他內容混淆。
  2. 你說的「综上所叙,我的理解是这两个译名中不管繁简只有“拉普兰”是正规、约定俗称的译名,而“拉布蘭”只是个别用法,极有可能是受中文维基早先用词的影响而扩大了用词频率。」這是您的原創總結(正規、約定俗稱 vs 个别用法)。特別是所謂的受到維基影響的假說,這邊說說無法反證也無法證明。目前唯一有這樣用詞的斷言是,某一個簡中來源說“拉布蘭”是台灣用詞。
  3. 你說的「因为这关系到芬兰一个地名的用法,作为芬兰公民我表示关切,并觉得两者的混杂使用有碍芬兰国家形象的推广。」前者你可以關切,但所謂的「两者的混杂使用有碍芬兰国家形象的推广」是見人見智的問題,我在意的是,讀者知不知道在其他網站及來源出現的拉布蘭用詞,指的也是拉普兰。
  4. 對於譯名,我的立場是按照百科全書做為第三級來源性質出發,當一手及二手來源都有明顯有各種譯名非以單一來源頻率出現時,該譯名在維基百科全書中出現是正常的。
  5. 對於譯名,我的立場和簡繁破壞的方針類似,若原編者提供的譯名不是錯的,那麼其他編者沒有必要去統一(換句話說,去修改譯名)。
綜上,基本根結點在於,按WP:RS“拉布蘭”是存在於多方文獻不只一次之用法,許多不可靠來源網站亦有出現,亦證明其常用。既然不是錯,也沒有明顯的地域區區分,那麼維基百科沒有必要去做統一詞的工作。作為第三級來源,當所有主要的可靠來源詞都統一了,維基百科上條目的詞也就統一了。--❦研究來源 hanteng 2016年8月20日 (六) 14:40 (UTC)

補上在中文維基百科出現之前的來源:

  1. 陳立夫 譯 Needham 之中國之科學與文明中,將 Lapland 譯為 拉布蘭 見 Needham, Joseph; 陳立夫. 中國之科學與文明. 臺灣商務印書館. 1974.  Needham, Joseph; Ronan, Colin A. The Shorter Science and Civilisation in China:. Cambridge University Press. 1986. ISBN 978-0-521-31560-9 (英文). </ref>
  2. 科學月刊1981年有一期提及拉布蘭(Lapland 科學月刊. 1981: 79 (中文(台灣)‎). 這種草皮屋頂過去在北歐的某些地區已流行了幾世紀,至今在拉布蘭(Lapland ,位於 斯堪的那維亞半島的最北端)的偏遠地區仍是常見的景觀。 
  3. 1984年史學講話亦提及拉布蘭( Lappland ) 張貴永. 史學講話. 中國文化大學出版部, 民國73 [1984]. 1984 (中文(台灣)‎). 早在狂飆運動時代已經顯露引入相對 主義的斷語,以為善惡必須屬於一起,好像熱帶之於冰凍的拉布蘭( Lappland )同樣 需要 

請不要原創說 拉布蘭 譯名是 中文維基百科原創後影響其他出版物的說法。--❦研究來源 hanteng 2016年8月20日 (六) 15:00 (UTC)

回到你發此討論串的出發點:

  • 「在Google上搜索「拉布兰」也找不到它是有關Lapland的信息。」

我已在Google Books及其他早期來源找到 拉布蘭 譯名 有指的是 Lapland的資訊。我的編輯建議並沒有要用拉布蘭 取代 ‘拉普兰’,我只主張編者要在中文維基有關Lapland的條目中寫 或‘拉布蘭’,都是正確有來源支持的翻譯。要求統一用詞把其他編輯可能要/欲使用的拉布蘭置換則完全沒有必要。--❦研究來源 hanteng 2016年8月20日 (六) 15:07 (UTC)

@Hanteng

  1. 我的“原创总结(正规、约定俗成 vs 个别用法)”是根据你我双方共同提供的证据而推论出来的(之前讨论里已提供了链接)。再次提醒:如果想继续讨论这个“拉普兰/拉布兰”译名问题的话,请提供两个译名在台湾或繁体文献中的用法比率。否则,我们的讨论已失去方向。
  2. 我承认“拉布兰”用法有一定的使用度,因此我早已提议保留和建立“拉布兰”的重定向页和在条目的开始提及“或译拉布兰”,就是为了保障对“拉布兰”一词熟悉的读者能搜索和明白有关Lapland的条目。我也在意的是,熟知“拉普兰”的读者能不能理解其它提及“拉布兰”的条目中“拉布兰”所指的就是“拉普兰”。已我的经验来看,很多人并不知道“拉布兰”指的是Lapland。
  3. 提醒Hanteng君注意:请正确引用和理解我的原话和原意。我并没有说过“拉布兰译名是中文维基百科原创后影响其他出版物”。我的原话是:而“拉布兰”只是个别用法,极有可能是受中文维基早先用词的影响而扩大了用词频率。而此假说根据有三:第一,中文维基早期是用“拉布兰”的,且直至现在还有全域的‘拉普兰’(简)=>‘拉布蘭’(繁)单向转换,这样的话在台湾正体的设置下,读者只能认识到“拉布兰”,而不知“拉普兰”也是台湾的正式译法。第二,很多人(包括本人)对不熟悉的事物时首先想到的是用搜索引擎和维基来了解该事物,维基上的用法会决定维基使用者以后的用词选择(当然,这仅是合理判断,并非全部真实)。第三,维基的影响已有实例,很多网站直接全盘照抄维基,如你早先提供的TW来源1]和TW来源2,特别是后一个已经出版为在某个领域方面的正式研究书籍。当然你可以不同意我的假说。而这个假说在我们的讨论中不占重要地位,并不影响我在2016年8月17日 (三) 13:11 (UTC)根据我们双方提供的证据而发表的4个论点。(顺便说一句,在你的新的发言里,你还是没有对这四个关键论点提出异议!)
  4. 关于你的对于译名的两点观点,在我们现在讨论的题目内我不赞同。在我的建议中我已充分考虑了“拉布兰”的用法。我不认为原编者有绝对的权力来决定哪个译名的用法,任何人都可以用充分的理由去挑战。--万水千山留言) 2016年8月20日 (六) 19:50 (UTC)

@Hanteng:请关注讨论的发展。我早已修正了我最初的那个看法。请只关注我在2016年8月17日 (三) 13:11 (UTC)起的发言!--万水千山留言) 2016年8月20日 (六) 19:56 (UTC)

再给出一个芬兰官方网站的中文版罗瓦涅米旅游信息。该网站宣称:“欢迎来到罗瓦涅米 官方认可的圣诞老人故乡 拉普兰的首府”。我觉得在这个讨论中“名从主人”的原则应该优先,犹如“汉城/首尔”之例。--万水千山留言) 2016年8月20日 (六) 22:55 (UTC)

@TuhansiaVuoria:該網頁最多是簡體中文網站,再者其「官方认可的」是一個旅遊網站,這和 “汉城/首尔”之例 之中,該國政府以官方一手資料及媒體二手資料直接評論用語偏好,在性質上相當不同。名从主人 在此例若要等量齊觀,最好有同樣的來源證據(也就是:該國政府以官方一手資料及媒體二手資料直接評論用語偏好)。

退一步說,真的就算是 「汉城/首尔」的例子好了(假設真如此,但根本就沒到),你能不能搜一下在中文維基的內容裡面如此[94],所有指涉為首尔的「漢城」兩字全部都要改成「首尔」?你在此要求「統一」的做法就很清楚製造了不少的問題。

你認知的誤區在於:「汉城/首尔」的例子的命名原則是適用在哪個頁面空間為主,哪個頁面空間為重定向,這我並沒有在這裡討論要換,是您堅持用命名原則來統一譯名,這已超出了原方針適用內容。--❦研究來源 hanteng 2016年8月21日 (日) 02:27 (UTC)

2016年里約奧運是第一次有21世紀出生的選手參加的奧運[编辑]

里約奧運是第一次有21世紀出生的選手參加的奧運[95],最年輕的選手是2002年出生的女子100公尺仰泳比賽英语Swimming at the 2016 Summer Olympics – Women's 100 metre backstroke戈丽卡·星英语Gaurika Singh,但她並未奪牌[96][97]

這一段適合寫入條目中嗎?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月17日 (三) 15:48 (UTC)

  • 建议不写。 --达师 - 334 - 554 2016年8月18日 (四) 06:43 (UTC)
@hat600:那刪掉後句,並與下一題結合:「里約奧運是第一次出現21世紀出生並奪牌的選手的奧運」?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月24日 (三) 14:07 (UTC)

2016年里約奧運是第一次有21世紀出生的選手奪牌的奧運嗎?[编辑]

承上一題,里約奧運是第一次有21世紀出生的選手奪牌的奧運嗎?

這個來源潘妮‧奧萊克西亞克英语Penny Oleksiak成為史上第一位在21世紀出生、奪得奧運金牌的選手,這是錯的,2000年仍然是20世紀。不知本屆有無比她更年輕的奪牌選手?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月17日 (三) 16:08 (UTC)

2001年出生的任茜跳水夺金。--LISAN12330留言 2016年8月19日 (五) 10:14 (UTC)

@Lisan1233:還有沒有其他人呢?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月24日 (三) 14:09 (UTC)

Star Trek的繁簡破壞?![编辑]

李佳玲條目編輯爭議[编辑]

先前的討論

有用戶質疑李佳玲條目的「爭議」段落來源不可靠、有原創研究之嫌,其餘部分則有流於八卦之嫌,應將該段內容全部移除。為了方便討論,將該位用戶於本人討論頁之留言複製如下:


TO 和平奮鬥救地球:

謝謝您的回應與說明,這是我第一次,所以不知對話方式,昨天寫在原先您的回應下面,覺得應該起話題,所以今天再起新標題。 首先要稱讚各位的努力,才有我們可以諮詢的百科。 但維基百科編輯者不能有犯意,尤其是生者的百科,如果有犯意就是對被寫的人是惡意的。我所說的不是不可以有爭議一節,而是內容,尤其沒認證或理由的論點。 我就針對李佳玲網頁的爭議內容談一下,您們去斟酌:

第一條,2013年4月1日,李佳玲在下午2點28分於社群網站facebook粉絲專頁貼文愚人節惡作劇訊息,…(參見網頁)

※※沒有可靠來源,請問是否自編的推想嗎?該編輯者是李佳玲本人嗎?還是中視主管?還是群粉絲的代表人?請問這是可靠來源?還是原創研究?還是小說內容?還是犯意編排李佳玲?

第二條,2014年1月16日,娛樂雜誌時報周刊專訪,提到李佳玲曾被粉絲跟蹤,豪宅闊少名車示愛。…(參見網頁)

※※請問這是可靠來源嗎?還是原創研究?他又如何得知時報周刊報導與台視新聞林家琪主播新聞有關?不是推理嗎?還是編排?還是犯意?

第三條,2014年4月,財經雜誌揭露李佳玲她月存8成薪水,每4-6個月可再存下10萬元。…(參見網頁)

※※請問這又是哪來可靠來源嗎?跟PTT裡互相質疑一樣?有網友曾質疑就可以變成維基百科的一條內容?那麼維基百科會變成甚麼?

第四條,2014年10月7日,李佳玲在社群網站facebook粉絲專頁發出「請不要再浪費時間打算追我加我好友 或是騷擾我朋友…(參見網頁)

※※這條更糟糕,引用的參考文獻第12,居然不是李佳玲公開的粉絲FB,而是不知哪裡盜用個人私人不公開的FB截圖,這就是可靠來源嗎?個人在私有FB抱怨不要被騷擾,也變成維基百科的爭議內容,那麼這就是百科精神嗎?還是不當的截圖可以視為可靠來源?

第五條,2014年10月23日,蘋果日報報導李佳玲在私人社群媒體痛批中國大陸媒體新聞網站「七月網」誤植照片。…(參見網頁)

※※蘋果不當發表私人FB內容,況且李佳玲並非新聞當事人,反而是受害者,維基可以引來變可靠來源,再次加害當事者嗎?

第六條,2015年5月12日,自由時報記者鍾智凱報導惹爭議,標題使用「中視主播斷層 急挖貧乳主播救火」,…(參見網頁)

※※此事件李佳玲乃是受害者,同樣維基可以再次落井下石嗎?

第七條,2016年4月22日,中國時報中時電子報報導李佳玲宣布喜訊,…(參見網頁)

※※公眾人物向來是八卦媒體去追逐的,況且結婚,如果維基也一樣看不出論點跟理由,只有採用數則八卦新聞來編排,那麼維基是否也變成八卦媒體?

我從來沒想為維基的編輯者,所以沒帳號,但是維基百科愛用者! 此次查詢此網頁資料,發現爭議此節資料離譜,敬請各位維基編輯者、巡查員、管理者能夠正視這是否有犯意的編輯。 敬請討論與斟酌,適當處理! 60.251.91.11留言) 2016年7月29日 (五) 01:00 (UTC)黃偉銘 2016/07/29 08:53


經檢查發現的確有多段來源不可靠,各位覺得應如何處置?user:Bowleerinuser:Carrotkituser:Jasonzhuocnuser:A2093064[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]-和平、奮鬥、救地球!留言WikiNews於 2016年8月1日 (一) 02:28 (UTC)

第一條此FB貼文是李佳玲的粉專,雖無法斷定是否本人貼出,但與其相關,我認為其為可靠來源,但敘述語句應該修正。其餘的參考來源,那都可以算是八卦,只能說有其傳聞,但無法確定是否有其事,皆為第一手來源。另,這不轉到WP:VPD嗎--A2093064#Talk 2016年8月1日 (一) 02:46 (UTC)
WP:RS:「BBS和新聞群組的帖子、Wiki的內容或者Blog上的留言都絕不能成為可接受的一次或者二次來源。這是因為我們無法知道它們究竟是誰寫的」,我認為在此情形下FB亦然。另外WP:VPD現在有太多討論了,討論品質不一定比較好,而且容易分散注意力(太長不看),所以我覺得先在這討論就好。-和平、奮鬥、救地球!留言WikiNews於 2016年8月1日 (一) 03:00 (UTC)
唉轉到VPD好了...-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年8月19日 (五) 01:38 (UTC)
今日IP用戶來我的討論頁所發表的意見

To 和平、奮鬥、救地球: 首先之前(8/1)你對李佳玲條目進入討論,謝謝你明理的處置。

今天該條目又進入半保護措施,如果不繼續討論及處理,將成為保障內容不正確者。

該條目的爭議,源在7/24由Andy199113在該條目網頁增加6380字起, 7/27 Forzaza將它刪除7105字,7/27 Cwek將它回退(形成保障增加者,不管對否),於是7/27 Forzaza 又刪除7102字,接著7/27 Andy199113又增加了7391字,7/27 IP:1.163.185.1加入戰局刪除7391字,然後7/27由A2093064和你基於管理回復到Andy199113增加後的網頁,且進入保護局面。

我觀察後於7/29在你的討論頁留言,我第一次在維基留言,不知如何留言,跌跌撞撞。謝謝你的處理,讓該條目網頁已經列為『本條目存在以下問題,請協助改善本條目或在討論頁針對議題發表看法。』。

再次說明我不是維基百科編輯者,我也沒意願。我只是維基百科愛用者。我對該條目主角略有瞭解,才會對該條目網頁質疑。

情節未結束,我看到在8/13由pocpock編輯刪除我質疑的內容,8/14由Andy199113馬上撤銷,8/15我認為有人可以不經討論撤銷pocpock編輯,當然我也可撤銷Andy199113。我也跌跌撞撞第一次編輯刪除他人的。

結果帶來JuneAugust及Alexander Misel的撤銷與半保護。我相信他們是巡查員或管理員,你們有權這樣做! 但你們做錯了,你們「再次」保護不當的侵權內容!你們為什麼不去加速檢討與討論該網頁。

如果不知來源的內容或竊取截錄的內容,可以變成維基百科內容,是貶低維基百科的。

我再次聲明上次留言給你的質疑七點外。還有該網頁有李佳玲的暱稱,所謂暱稱就是不是公開的稱呼,一般用於親人或蜜友,這也是很奇怪的,除非編輯者是她的親人或蜜友,但這些人不會把這私下的公開,除非有人竊聽後想當八卦傳播,否則就是偽造的,可惜這是沒有正確來源的!

另外,上次你在我的留言回應,如當事人不希望公開資料,請當事人寄郵件至info-zh@wikimedia.org,我也透過管道傳達該條目當事人李佳玲,據我側面瞭解,該當事人也有email給該信箱。

接著我鼓勵你們再接再勵,但也期待你們身為維基百科的編輯者、巡查員或管理者要有所為! 第一,內容先回到7/24前。(爭執之前,而不是一昧保護擅意增加者) 第二,當事人不願公開的內容刪除。(據我側面知道,當事人不希望家人的資訊入列,他們不是當事人也不是公眾人物) 第三,討論後,再將沒來源及不正確來源的內容刪除。 第二,討論後,將有犯意編排生者傳記者的內容刪除。 第三,對有犯意的編輯者警告,甚至不可再碰此網頁。 第四,巡查員及管理者應檢討下次碰此類似問題的機制。 60.251.91.11留言) 2016年8月19日 (五) 00:53 (UTC)黃偉銘 2016/08/19


轉交至此,望諸位提供意見。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年8月19日 (五) 01:40 (UTC)

同時,ping一下相關當時人前來提供意見@Andy199113ForzazaCwekA2093064pocpock:。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年8月19日 (五) 01:50 (UTC)
  • 我回應關於七點問題及暱稱問題。
    • 第一條愚人節惡作劇,當時她本人facebook粉絲專頁有明確發此愚人節玩笑動態文章,數小時後在同篇動態文章下方留言是愚人節玩笑。至於去到現場是編輯者我本人去,電話也是我本人所撥打,絕非捏造內容。
    • 第二條週刊專訪,這篇報導出現時間點恰巧是林家琪交往時期,若認為不該出現在維基百科,您可以刪除。
    • 第三條薪水,我不知道用IP大量刪改內容的您是誰,PTT是什麼討論我也不清處,但這內容確實是有雜誌媒體報導內容,是有根據的內容。若質疑部份有問題認為不該出現在維基百科,您可以刪除。
    • 第四條facebook內容,這部份是她當時對公開發文內容,至少內文有出現數月,並非盜用截圖,而是對於公開網頁的網頁存檔內容。若質疑部份有問題認為不該出現在維基百科,您可以刪除。
    • 第五條誤植照片,這是蘋果日報所報導的內容,引用報導內容我認為並無不妥。
    • 第六條自由時報記者爭議,此事件因為李艷秋評論後,台灣各大媒體有大量報導,事件重大到中視新聞官方有發表聲明,我認為有必要增加至維基百科,若用詞不妥或有更好的方式,歡迎您編輯。
    • 第七條宣布喜訊,這是各大媒體有報導的新聞內容,已經經報導成為公開資訊,包括配偶名字。若質疑部份有問題認為不該出現在維基百科,您可以刪除。
    • 暱稱問題,這部份在她本人facebook粉絲專頁可以所見,公開留言有透漏,為公開可知訊息。
我不知道使用IP用戶的您是誰,但歡迎可以用討論來解決,不是一昧多次大量刪除,謝謝。Andy199113留言) 2016年8月19日 (五) 13:58 (UTC)
(:)回應前往觀察了這個條目的內容及編輯狀況,需要提醒一下,維基的內容,需要符合可供查證的標準,符合生者傳記原則。這位IP編輯者提出的意見值得參考,也符合維基規範。臉書動態不被視為可靠來源,請多使用第二手來源補充內容,減少衝突。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月20日 (六) 03:42 (UTC)
(!)意見第一條是描寫在臉書上貼了訊息,來源不從臉書要從哪裡?--A2093064#Talk 2016年8月20日 (六) 12:41 (UTC)
(:)回應有沒有報章媒體提到「……在臉書上貼了訊息」?若有,就是來源了--Wolfch (簡易留言 - 留言) DC14進行中 2016年8月20日 (六) 13:16 (UTC)
(?)疑問如果一定要報章媒體有提到,那這時來源是臉書還是媒體?--A2093064#Talk 2016年8月20日 (六) 13:24 (UTC)
(:)回應我還是會比較贊成以媒體為其來源--Wolfch (簡易留言 - 留言) DC14進行中 2016年8月20日 (六) 14:28 (UTC)
(!)意見8月13日開始第一波刪除從Forzaza先開始,把頁面内容被大量删除,期間這位IP用戶刪除內容時,寫到「主播就是主播,有人稱新聞主播嗎?暱稱是個資,侵犯個資法」,除此之外無任何其他描述。第二波刪除是這位IP用戶造成,沒有合理解釋卻大量刪除內容,對造事後他的言論,我認為他刪除行為非常暴力。另外,若臉書或不得使用第一手消息,那李佳玲頁面幾乎等於可以直接刪除,頁面當中多數經歷都是第一手透過看新聞紀錄。再次聲明,2013年愚人節事件內容絕非玩笑、推想或小說內容,本人可保證2013年4月1日當晚有親自到現場查證、撥打電話查證。同時網路上確實是她本人facebook粉絲專頁發出的公開訊息動態,且過數小時才發愚人節玩笑的留言都可以查證 https://www.facebook.com/chiablog/posts/552039708174176 。最後,希望該匿名IP用戶能做出回應。Andy199113留言) 2016年8月20日 (六) 15:51 (UTC)
(:)回應我同意媒體為來源較好,但這個來源第一手是臉書,第二三手(假設有的話)也是源自臉書的(因為是在講臉書上的文章),要是最原始來源是假的了,那二三手來源引自第一手來源又有何可信度呢--A2093064#Talk 2016年8月20日 (六) 16:23 (UTC)
(:)回應如果找不到任何媒體報導或是可靠的學術文獻,應該考慮的是這個人或這件事是不是重要到足以寫進百科之中,不應該把所有瑣事或低重要性的人不加甄別的寫進來。--Alfredo ougaowen留言
(:)回應我是IP:60.251.91.11的黃偉銘,以下是我的回應:
第一,我們不可違背維基百科的精神與方針:
正如維基百科網頁所標榜的方針:「維基百科是網路百科全書,而不是追星或愛好者網站。當您編寫人物類的條目時,請主力編寫他們的生平事蹟,而不是鉅細靡遺地列出瑣碎資訊。請保持中立地敘述該主題,並附上可供查證的可靠參考來源,避免粘貼或上傳受到版權保護的文字或圖片」。
同時在方針也寫得清清楚楚:「維基百科不是部落格、網站空間提供者或社群網路;維基百科不是鏡像站或者原始資料庫;維基百科不是不經篩選的資訊收集處;維基百科不是新聞報導;維基百科不是無政府狀態;…」。
「必須遵守維基百科生者傳記方針。缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除,尤其是可能造成當事人名譽損害的內容。在移除這些資料時不受到回退不過三原則的規範。」(請參閱維基百科方針網頁)
第二,我們必須是中立的編輯者,編輯者心態最重要:
看完Andy199113的回應後,我們再看看Andy199113於8/12在PTT中的發言(標題Re: [問卦] 李佳玲是中視最正der主播嗎,請參閱網頁www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1470987174.A.948.html ):「我後悔發表特幫她捧人氣,八卦板、表特板發文幫她宣傳…,不值得關注的理由如下:…」。
其所謂理由就是他在維基百科編輯這七點及外加一點,同時每條還加上他個人批判,例如第五條他加了批判「※一個中國大陸網站誤植照片,卻把事情弄大上媒體,相當厲害」。
也就是說同樣的文章到處po,這不是維基百科的方針,同時心態已失去中立。
在本討論頁他在第一條說愚人節他到現場,顯然過去他曾是李主播的粉絲,不知何故,不喜歡她,後悔了,到處po文,這不是維基百科編輯者的精神,沒依據的批判已經涉嫌那一層面問題,甚至可能有名譽損害或誹謗的問題。況且他多次在PTT為文批判李主播。
心證昭然了,這不是我們維基百科所要的,維基百科不是部落格或編排他人的工具。李主播不是誰的敵人,我黃偉銘也不是誰的對抗者,大家僅是在網上相逢,任何人只要放下不中立的心證,每個人都可能成為很棒的維基百科編輯者,互勉之。
第三,資料來源問題,不是FB不可以,粉絲FB是公開的是可以引用的,私人FB未經同意是不可以的,是私人通訊與互動。
例如本條目參考資料第12條(引用資料http://archive.is/CQLmJ )就是不知如何方法去截取李主播個人私人FB(是Chia Ling Eva Lee,非李佳玲公開粉絲FB),不小心可能會觸犯刑法。然而,我們引用資料是當論證的依據,而不是用來幻想編撰寫文章的來源,因為我們維基是百科。
另外暱稱,本條目7/24被修改增加暱稱Steak及牛排,據了解李主播從未在公開被稱呼叫Steak或牛排,只多年前曾經在個人臉書有朋友在某事件中開玩笑戲稱牛排,戲稱可以變暱稱,個人FB的私訊都可以到處廣播,那麼我們將會無政府狀態,沒有秩序,況且我們那個人沒有私訊。
另外,媒體報導來源不是不可引用,但是媒體有些是有目的的報導,例如第六條,自由時報記者鍾智凱報導惹爭議,標題使用「中視主播斷層 急挖貧乳主播救火」,最後該媒體道歉,況且李主播是受害者,從頭到尾她沒有表示任何意見,只有自由時報與李艷秋的戰爭;在我們維基裡,本條目沒有反應事件原委,反過來李主播變主角,難道我們是八卦網頁嗎?造成李主播二次傷害!
如果媒體來源沒有整理清楚,不要亂引用,否則我們維基變成有心媒體的散播工具,我們會變成拿文字那把刀的散播者。
第四,我們不能偏離邏輯,不能犯以偏概全。
例如第一條所引用的參考資料FB文字中,其他粉絲也諒解是愚人節與粉絲的互動,邏輯上,怎能解釋成多人粉絲不滿,還能編出情節,這是以偏概全。第二條因時報周刊報導李佳玲,邏輯上怎能幻想推理成與台視林家琪新聞有關。第三條因報導李主播存錢,邏輯上怎能推理她存錢是假的,又有誰知道她的收入只有薪水還是有投資收入,怎可胡亂推理,況且寫生者傳記。第七條,有人相交十年,不見得結婚,有人在感情到的時候就結婚了,影星林心如也是如此,有那個人會到處廣播自己談交友,一般人會嗎?公眾人物會嗎?不能亂推斷創造情節,況且她低調,就是要保護身邊人,他們都不是公眾人物,我們不可造成生者傳記主角人身與家庭周圍問題,不該寫她的家人資料,我們維基百科不是新聞報導到處挖隱私。其他條都一樣犯了類似的問題。
第五,最重要的,「必須遵守維基百科生者傳記方針。缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除,尤其是可能造成當事人名譽損害的內容。在移除這些資料時不受到回退不過三原則的規範。」。
李佳玲條目,我們不要繼續爭議,我們應該回到爭議之前版本, 2016年6月24日 (五) 17:15‎ Antigng-bot編輯的版本。李主播已是受害者,不要再傷害她了。否則有違生者傳記的方針。
60.251.91.11留言) 2016年8月22日 (一) 01:36 (UTC)黃偉銘 2016/08/22
(!)意見把網友意見部分刪掉,另外大多內容不是爭議吧。--A2093064#Talk 2016年8月22日 (一) 09:22 (UTC)
(!)意見針對[IP:60.251.91.11的黃偉銘]不管你是誰,你多次大量刪除他人行為也違反維基百科,你不也是引起爭議的一方嗎?很遺憾你這部份從未說明清楚。同樣你針對PTT上andy199113,你怎麼確定是我,你是否早已預設立場?就算是我,你不也拿一個不是正確來源的訊息當做發言基礎嗎?況且你未經PTT上的作者同意就擅自引用他人網路言論,也是不合理的行為。你更不是法官,不能隨意下判決,說有什麼罪狀。在這樣的邏輯下,你的心態難道就比較中立嗎?我個人認為不是。facebook只要是公開頁面,任何人都可以觀看,不管是個人使用或是粉絲專頁。而且你文中多次批判我「幻想」「編出情節」麻煩也說明一下你認為我幻想的理由點在哪裡。關於暱稱部份這裡 https://www.facebook.com/chiablog/posts/324808697555981 有公開留言提到,並非未公開之暱稱。自由時報記者鍾智凱報導爭議事件,我完整引述媒體報導,中視新聞也發出聲明,而李佳玲本人也在PTT與facebook粉絲專頁寫下文章,這部分也在條目中寫到。你可能跟她熟識,但她是公眾人物,媒體報導是專訪內容也公開在網路上可查閱,該不該寫也不是由您認定。另外你回應多次寫到「據我側面知道」「據了解李主播」「況且她低調,就是要保護身邊人」,是根據什麼樣的基礎而寫,這樣沒有來源的奇妙發言,跟你自己所說的內容也有所牴觸。「其他粉絲也諒解是愚人節與粉絲的互動」這句你也只看到當時有留言的網友,沒有留言的人你又怎麼知道他的意見了?「邏輯上怎能推理她存錢是假的」真假這是你說的,我從未說過這種話。表示你早已預設立場,心態不一定中立。Andy199113留言) 2016年8月23日 (二) 19:17 (UTC)
提醒一下,PTT與facebook都不算可靠來源,只要條目回歸到中立原則與可靠來源,現在爭論的問題都可以解決。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月26日 (五) 02:12 (UTC)

GFW可供查证的问题[编辑]

看这边

问题的实质:某位用户要求有ref证明 1.某个东西(不仅限于单词或者其他任何东西)被列入某类名单的原因、理由,2.且必须有报道证明这个东西的确是被加入到这个名单了。

举例来说,某词在bing显示为:根据当地法律部分结果不予显示了,我必须找到可靠来源证明这词被加入名单了、这词被加入的原因和理由(一般也就是你违法了中华人民共和国刑法第XX条第XX款)

这个事情真是 囧rz...了,因为我能立刻想到的,不用怎么多解释的,只有类似大纪元之类的极少数东西了。无论华尔街日报还是彭博社,哪次GFW给你解释原因和理由的(类似包括 被直接入境拒签的,大型演出拿不到文化部的批文等等...)?哪次不是大家猜测,基本就是这个原因了吧?

这种难度的证明题,有能者来解答吧。 囧rz...

另外,照此,我们是不是该彻底清理GFW相关的任何东西(及其他方面的很多很多内容)?因为官方从来没正式承认过天朝存在一个叫GFW的东西(只强调依法管理,网络主权等等,方校长等等的发言?他发言是官方身份还是私人身份?差别大了去了。)另,ref模板可是满天飞啊(严格意义上来说,没有来源的东西全wiki多了去了,有来源挂毛线ref请求模板)全清空?(本身GFW主条目一直是ref模板常年重点关照的对象)

PS:我想到一件事,每季度B站买一大堆,然而不买的总有那么几个,我不记得哪次大家不是在猜某部为啥不买(然后你随便拿天朝刑法+各部门的各种管理规定、实施决定、司法解释,总有能对得上号的理由)

--我是火星の石榴留言) 2016年8月19日 (五) 09:11 (UTC)


  1. 如果一个东西没有被第二手可靠来源介绍,那么就不应该出现在维基百科上。
  2. 虽然官方不把审查系统叫防火长城,但是境外媒体这么叫,且有专门的人员研究过这个审查系统,所以其实是有可靠来源查证的,不需要删除。--Antigng留言) 2016年8月19日 (五) 09:22 (UTC)
@Antigng: 不是没有,有ref也会遇上死link,然而网页时光机未必每次都能救,然后就死循环了,这怎么办?另外,我当然知道一直有人研究,问题是研究也没人会具体研究到某个词(或者其他什么东西)为什么会被加入,还原因及理由... 囧rz...,比如“包子”,它就 根据当地法律部分结果不予显示了 这个...(实在头疼)
你去VOA RFI看看,也是大量的“某相关人士透露,估计就是某个原因”这样的,问题的实质根本没变,专业媒体也没解决这个问题(实际上某些人要求的这种证明解决根本不可能好吧,除非档案馆完全开放查阅),因为消息源往往都是匿名的(很多事后也被证明的确是错误的)--我是火星の石榴留言) 2016年8月20日 (六) 09:45 (UTC)
如果没有来源研究具体屏蔽哪个词/哪个网站,那么就不应该收录维基百科。我承认这样的信息可能对读者很有用,但是我们是百科全书,不是知乎,我们只能在百科全书的限制之内提供有意义的信息。--Antigng留言) 2016年8月20日 (六) 09:59 (UTC)
你错了,现在是,某个词在微博等显示 根据当地法律部分结果不予显示了,这个是事实。但是,现在,如果要用到wiki条目中,有人要求证明这个词被封禁,要ref,要原因 要理由,这个事交给我们来做... 囧rz...。另外一种情况,有可能某个词只是短暂封禁,当时看到就看到了,抓到就抓到了,有可能不是所有人都看到。等你再去测试,封禁已经解除(你同样不能说,它没被封禁过)。另外,这仍然没有解决,要是ref死link了,我们怎么办?还有,现在wiki时间还不是太长,要是30年后有人说,某条ref死link了=无来源,这怎么办?网页内容的有效性没有谁能保证是永久。太多方面的东西,能找到一条ref就不错了。有充足ref,任何时间不成问题的,1.历史 2.基础科学。--我是火星の石榴留言) 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
另外,你理解还是有偏差,不止是可能很有用,因为封禁-下架-直接影响作品传播(不然那个禁书/电影列表还保留干嘛)--我是火星の石榴留言) 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
“某个词在微博等显示 根据当地法律部分结果不予显示了,这个是事实。”错了,网站显示的结果本身是第一手来源,而维基百科需要依赖第二手来源,否则就是原创研究。--Antigng留言) 2016年8月20日 (六) 10:26 (UTC)
这个只是网站的系统提示,又不是显示的搜索结果,再说,这种一般都是长期的,复测很容易的,都知道。但是仍然有24小时有效的神经刀,防的是这种--我是火星の石榴留言) 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)
  • 環球網以前有這篇報導,2015年1月的。2015年8月1日左右說**長城防火牆的後果很嚴重([98])。—John Doe 120talk) 2016年8月20日 (六) 06:33 (UTC)
具体到本条目而言,是否有关必须要有可靠来源加以佐证,不是你觉得或者大家觉得有关就是有关。—Chiefwei - ) 2016年8月20日 (六) 10:07 (UTC)
解决ref死link能解决相当一部分问题,没人能保证 某条ref 一年有效 三年有效 10年30年仍然有效。具体到条目,如果能解决ref死link,证明曾经被封禁过问题不大,现在被重点圈出来的是:天朝封禁的原因(理由)是什么?(这事找两个审片人员 给出的理由可能都不完全相同)--我是火星の石榴留言) 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
所以不写理由才是妥当的,而不是靠臆测。—Chiefwei - ) 2016年8月20日 (六) 10:47 (UTC)
  • 1.GFW 封鎖這個動畫片,不太準確。據我所知,GFW 負責封鎖境外網站,國內的視頻分享網站受到文化部的監視。2.封禁原因我不知道,這有點離題。—John Doe 120talk) 2016年8月20日 (六) 13:47 (UTC)
(+)支持,确实说是“GFW”不太准确,这是概念问题,应该重视。然后鲁路修的词条我刚刚去看了一下,发现居然全保护了, 囧rz...。至于这个被封的事,我也不太了解,不过我在网上听说是由于中華連邦的设定。但是这种东西确实也不是很可信,或许是某个人随口说说而已。 --Dqwyy談笑風生微小工作 回復請ping 九十大壽 曰..曰 万寿吾江 2016年8月22日 (一) 13:26 (UTC)
大意大家都明白就行了,备份先谢了。现在有人说,三个ref都废了。8年前哪来的 中华人民共和国被禁影视作品列表 和 2015年日本动画在中国大陆下架事件 嘛,这名单随时变的(流行度)--我是火星の石榴留言) 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

基本上認同Antigng 的基本判斷,有可靠來源報導事件(含不含原因的證明或猜測都行)就可以納入,本人進一步建議WP:SUBSTANTIATE處理。來源連結失效未必要刪。--❦研究來源 hanteng 2016年8月21日 (日) 02:32 (UTC)

到底行还是不行?因为我就知道,很多人都反对,不然没这事。ref死link绕不过的问题。--我是火星の石榴留言) 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

另外一点就是,曾经大量见到(现在还有),有人大量删除各种fact请求 ref请求,是连原内容作为首要首先清理掉,既然要fact的东西根本就不存在了,fact请求当然也就不存在了。眼不见为净?这算哪门子事情的解决处理方法?不知各位怎么看?--我是火星の石榴留言) 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

很正常啊,经过来源请求但长期无法提供来源的语句应当被清理。—Chiefwei - ) 2016年8月22日 (一) 04:53 (UTC)

條目「穆麟德」中的「著作列表」章節[编辑]

請問該章節能移除掉或者選擇其中幾項改使用表格形式列出嗎?--Robert Huang留言) 2016年8月19日 (五) 13:26 (UTC)

建議建立Category:中国量子物理学家[编辑]

所屬分類 [[Category:中国物理学家]] [[Category:量子物理学家]] --218.47.102.131留言) 2016年8月19日 (五) 15:54 (UTC)

现在除了研究大气的,物理里面就没有一个领域不需要量子力学,所以这个分类的意义在哪里呢?--Antigng留言) 2016年8月20日 (六) 00:48 (UTC)
@Antigng渾沌理論不一定需要,除此之外似乎沒了。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年8月20日 (六) 02:19 (UTC)

中国物理学家下分中国光学家、中国力学家、‎中国核物理学家、‎中国理论物理学家你是在說全部子分類都沒有存在意义??「物理里面就没有一个领域不需要量子力学」所以所有物理学家都是量子物理学家??我都要醉了,等下動手刪掉這些子分類--218.47.102.131留言) 2016年8月20日 (六) 09:10 (UTC)

光学贯穿现代物理的各个分支?经典力学在现代物理各个分支中都是研究重点?有可比性吗?--Antigng留言) 2016年8月20日 (六) 10:09 (UTC)

請回答:是否所有物理学家都是量子物理学家??--218.47.102.131留言) 2016年8月20日 (五) 15:56 (UTC) 快去把[[Category:量子物理学家]]刪掉,我看也是沒有必要存在--218.47.102.131留言) 2016年8月20日 (五) 15:57 (UTC)

现在能称得上是Category:粒子物理学家Category:核物理学家基本上都是“量子物理学家”,确实不需要Category:量子物理学家这个外延模糊的分类。--Antigng留言) 2016年8月21日 (日) 00:15 (UTC)

快去刪掉--218.47.102.131留言) 2016年8月21日 (五) 04:33 (UTC)

新注册用户User:JPN0320大量任意更改数据内容[编辑]

请管理员注意:新注册用户@JPN0320:大量任意更改各国军费开支占GDP的比率数据,而未提供相关参考文献,而已有参考文献的数据也被任意修改。还有其它一些微不足道的个别字词的更改。请管理员协助处理!--万水千山留言) 2016年8月20日 (六) 20:39 (UTC)

Template:毗陵惲氏过于花俏华丽[编辑]

这么一个小模板竟然大于400KB,明显有缩小的空间。--Antigng留言) 2016年8月21日 (日) 01:18 (UTC)

應盡量思考以純文字方式表達概念而非圖像,這模版除了容量大之外,關鍵的問題是對於非模版設計者本人或熟悉此主題的普通讀者來說,這模版看完之後完全不懂其要表達的意義(那些上下牽的線是啥意思?模版的橫軸代表的是時間關係嗎?),是個非常爛的設計。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月22日 (一) 06:05 (UTC)

行政區劃模板該列幾層?[编辑]

  • 台灣的行政區劃模板基本上就是列下一層的,例如縣就列鄉鎮市,鄉就列村,都很有規律;我稍微看了下許多國家的模板也似乎都這樣做。但是中國相關的行政區劃模板,各省的卻不只列下一級的地級市,而是列到下兩級的縣區;地級市似乎不是中國憲法規定上的區劃,若這麼說勉強過得去。中國地級市的行政區劃模板以前都只列下一級的縣區,結果跟這些省的模板重複,而最近又有使用者大規模的把地級市行政區劃模板加上了更下一級的鄉鎮街道,形成地級市行政區劃模板也是列兩級,跟各縣區的行政區劃模板重複。是否該統一一下?統一都只列下一級應該比較合理吧?分工明確也不會有重複問題。這些列兩級的有沒有辦法清理一下--Liaon98 我是廢物 2016年8月21日 (日) 16:48 (UTC)
我現在只說中國的省級的行政區劃模板,其餘不予置評:你忘了中國是世界上面積排第三或第四的大國,所以儘管地級市已經是二級行政區劃,一個地級市通常仍為三分之一到二分之一個台灣大,甚至更大(好大好大),既然中國的二級行政區劃是臺灣好幾個一級行政區劃的面積總和,中國的省下只列出地級市未免太粗略(面積太大、人口太多),也不便查閱許多有名的三級區劃(市轄區、縣級市、市轄縣),所以中國的省下列出兩級是合理的,這才適合作為省的不大不小的基層單位。
話說回來,日本的都道府縣也是列出兩級啊!如果把郡與政令指定都市都視為縣下的第一級的話,如{{神奈川縣}}。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月21日 (日) 17:50 (UTC)
日本的郡已經虛級化,不是行政區劃,列出郡的效果跟Template:苗栗縣行政區劃分「山線」、「海線」意義是差不多的(郡只用於地區分劃);市(含政令市)町村是並列為基礎地方公共團體。日本有三級的是北海道,但是北海道的模板都是只列下一級(北海道列各振興局,各振興局列市町村)--Liaon98 我是廢物 2016年8月21日 (日) 18:04 (UTC)
可是寫地址時還是會把郡寫出來,例如合掌村.......岐阜縣大野郡白川村;還有政令市下轄的行政區(如橫濱市鶴見區)對於縣是不是下兩級的行政區呢?{{神奈川縣}}還是把它們寫出來了。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月21日 (日) 18:40 (UTC)
因為橫濱市並沒人為它建模板,尚無重複的問題。但是像這個Template:山东行政区划把下兩級的縣市區列了一遍,Template:青岛市行政区划又把市區列了一遍,又列了下兩級的街道鎮列出(最初模板只列了區市),然後Template:城阳区所辖街道、各街道所辖社区又把街道列了一遍,然後又列了下兩級的社區(還全都是黑字,且最早的版本也是只列下一級),中國上萬個行政區全都這樣重複建的話,實在太浪費又冗餘啊。實際上這個重複問題幾年前就有人提過,我忘了為何最後不了了之--Liaon98 我是廢物 2016年8月21日 (日) 19:26 (UTC)
所以我才說我只贊成省級模板列出下兩級的市轄區、縣級市、市轄縣等縣級行政區,其餘的我不贊成。甚至,街道雖然大多是藍鏈,但也大多是如八大关街道的小作品,關注度很低,適不適宜放入模板都是個問題,更別說連條目的沒有的社區。街道以下又太細了,起碼作為讀者,我並不想在模板認識這些區劃,內文足矣。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月22日 (一) 01:17 (UTC)
建议删除Template:青岛市行政区划这种怪胎。--Fxqf留言) 2016年8月22日 (一) 11:42 (UTC)
若不是有人拿出Template:青岛市行政区划給我看,我還真看不懂你們在說什麼。原來是有人將「青岛市行政区划」將收錄範圍給細到連最底下的行政層級「街道」也收錄,難怪會被質疑。實際上,市轄區、縣級市都是青岛市政府所直接治理,故在行政區劃應屬市轄區、縣級市,而不會有街道,但連街道都被收錄到模板裡,也難怪有人會覺得是怪胎。這情況,據查最初是這筆頁面顯示是正常,奇怪的是到後來這筆添加街道,居然還是最初這筆頁面的人是同一位所編輯的,顯然「他」並非不是不知道模板怎麼用,只是刻意將收錄範圍給放大,才會連街道也一起收錄進去,所以並不能說是認知有問題(因為是刻意的)。雖然正常是每個街道由各自的市轄區、縣級市獨立一個模板收錄,但現在看來卻有個好處,省下製作Template:XX區行政區劃Template:XX市行政區劃。--1.170.212.117留言) 2016年8月22日 (一) 16:21 (UTC)
並沒有省下哦,我上面就舉了Template:城阳区所辖街道、各街道所辖社区這個區行政區劃模板當例子了。實際上我有看到不少縣級行政區劃是機器人在建的;反而地級市的像是人為建立--Liaon98 我是廢物 2016年8月22日 (一) 18:08 (UTC)
這些機器人建的縣級區劃模板,都是用{{PRC admin/navbox}}模板實作的,自動吃維基數據,本身設計就只會列出下一級,不會列下兩級;雖然彈性可能較差,但我覺得所有區劃模板統一都用這樣的模板,吃維基數據並只列下一級,這樣滿不錯的--Liaon98 我是廢物 2016年8月23日 (二) 03:46 (UTC)
ping個相關主編@Li Chao:--Liaon98 我是廢物 2016年8月24日 (三) 16:47 (UTC)
還有最近大量新建模板的@Chk2011:--Liaon98 我是廢物 2016年8月24日 (三) 16:48 (UTC)
借这个话题跑个题。例如湖北省乡级以上行政区列表里面的“访问了太多的维基数据实体。”“Lua错误:too many expensive function calls。”要怎么解决啊?这个问题有几年了呢。--Fxqf留言) 2016年8月22日 (一) 17:19 (UTC)
就下拉式模版用太兇超過允許上限爆炸啦!解決問題的方法.......基本上只要把那些模版的內容全都改寫成列表內容就好,所謂列表原本就是應該用表列方式編寫的,誰說可以弄成收集模版的場所?--泅水大象訐譙☎ 2016年8月23日 (二) 08:02 (UTC)
把那些模板一個個放進{{tl}}吧!(如{{江陵县行政区划}})雖然不能在本頁顯示,要另開新頁,但至少能顯示,比不能顯示好。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月24日 (三) 14:31 (UTC)
几个人自说自话般的讨论了好几天,突然想起ping主编了?既然ping了,那就回应一下好了。导航模板的存在就是为了方便,为了一目了然。没有任何维基条款限制行政区划应该列几个层级,许省向下列出地市、区县两个层级,就不许地市向下列出区县、镇街两个层级?什么强盗逻辑?拿宪法说事儿的亲,醒醒,宪法没规定,不代表没有,中国的现状就是省-市-县-乡四级政权组织。至于为啥不了了之,我想没几个人在意一个导航模板有几层,更谈不到什么“冗余”。另外,拿那小作品说事儿的亲,谁当年不遗余力地建了那么多关注度特低的小条目呢?许他建立小条目,就不许别人建立指向它们的模板?再次,回敬那个借题骂人的Fxqf,你建的条目都是怪胎,你的编辑都是垃圾,你的贡献都需要被回退,你本身的存在就是对维基和平发展的威胁。挑起区划模板“质疑论”就是你,在自己的用户页明目张胆骂人的也只有你一个。最后说一下,这两年行政区划调整频繁,PRC admin的数据无人维护,早已落后。——忱鸞留言? 2016年8月25日 (四) 03:24 (UTC)

感谢大家对行政区划的关注,现在县级的行政区划模板大多是当年批量建立的,很多资料都已经过时了,要维护却很困难,因为要修改维基数据上的资料,一般编辑者根本很难懂,而且中国的乡镇区划比较复杂,地级行政单位有很多下辖非正式县级单位,即所谓的“黑区”去管理若干街道或乡镇,比如说苏州工业园区并非正式市辖区,却下辖4个街道办事处,这些资料有必要在行政区划模板中列出,但是现在已有的都是县级模板,很少地级模板,全国有3千多个县级行政单位,维护起来很吃力,如果是地级单位,只是3百多个,而且地级模板看起来也更一目了然,使用方便,维护简单,撤乡设镇等变更很容易就可以更新了。Chk2011留言) 2016年8月25日 (四) 04:41 (UTC)

维基百科:维基奖励/授奖提名投票/维基科学特别贡献奖/Leiem[编辑]

有谁能把这个页面移动到正确的子页面。现在这个页面在授奖提名投票的页面里看不到。--4Li 2016年8月22日 (一) 03:32 (UTC)

国家奥委会的译名[编辑]

这是一个蹭热点的话题。国家奥委会的中文名是统一命名为“国家+奥林匹克委员会”,还是直译?例如,法国奥委会的法语全称是“Comité national olympique et sportif français”,英语“French National Olympic and Sports Committee”,中文直译是“法国国家奥林匹克和体育委员会”,但维基百科却采用的“法国奥林匹克委员会”,并且英文名也不是全称。

但是“意大利国家奥林匹克委员会”翻译的非常完整准确。意大利语“Comitato Olimpico Nazionale Italiano”,英语“Italian National Olympic Committee”。--Fxqf留言) 2016年8月22日 (一) 11:39 (UTC)

译名和条目名称是两回事。条目名称不必要求全称,以最常用名称为准,但正文全称应力求准确。—Chiefwei - ) 2016年8月22日 (一) 13:22 (UTC)
问题是连正文的名字也是错的。--Fxqf留言) 2016年8月22日 (一) 16:18 (UTC)

江澤民[编辑]

條目似乎正在發展成編輯戰,希望@No1lovesu:、@飞贼燕子:多討論,避免爭端。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月23日 (二) 07:19 (UTC)

星光樂園角色列表[编辑]

請各位注意一下星光樂園角色列表,這篇條目實在太亂了,一堆IP用戶編輯就算了,還出現無理清空大量章節.......--John123521 (留言-貢獻) RA 2016年8月23日 (二) 14:07 (UTC)

建議改名:“亚速尔群岛”→“亚速尔”[编辑]

亚速尔群岛” → “亚速尔”:该地区作为一个行政区划并无“群岛”二字,葡文版、英文版条目命名皆无“群岛”二字。该地为葡萄牙两个(群岛)自治区之一,另一个自治区马德拉的条目也未加“群岛”二字。----AsharaDayne留言) 2016年8月18日 (四) 18:26 (UTC)

(-)反对(@AsharaDayne:)该地名在葡萄牙原文和多数语言翻译中是复数形式,故中文里用“群岛”表示复数。另外用Google搜索“亚速尔”搜索结果大多数包含“亚速尔群岛”。权威的译名见中国外交部有关葡萄牙的信息。作为行政区的名字为“亚速尔自治区”。有关马德拉的名字可另行讨论。--万水千山留言) 2016年8月23日 (二) 22:46 (UTC)
我赞同亚速尔群岛更为常用。--Kuailong 2016年8月24日 (三) 20:00 (UTC)
亞速爾群島、馬德拉群島皆為官方名稱。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 20:03 (UTC)

关于德国国立机构的译名问题[编辑]

大家好,今天我突然注意到,中文维基存在大量的同一错误,即把德国的那些名称里含有Staat-的机构翻译成“州立”,或者拿不准干脆略掉不翻译,比如中文世界早就存在正确译名的柏林国家博物馆柏林国家图书馆柏林国立歌剧院这样的著名文化机构的名称,在中文维基的译名就是错误或不准确的(已修正)。我想很多编写者可能把Staat或者对应英语译名里的State当成了美国的“州”来理解,但事实上,德语里头的州是Land(对应英语里的State),而Staat-打头的一票德语单词都表示“国家的”。我已经修正了好几个这样的错误译名,但发现这样的错误不在少数,除了条目名称的错误之外,更多出现在正文里头。所以我的建议是能不能大家协作,大规模地修正这一问题?另外,我认为不仅仅是移动条目名称,那些“州立”的错误条目名称应该删除,避免以讹传讹。 --Uvo留言) 2016年8月24日 (三) 01:17 (UTC)

补充发言:我在想,不仅仅是修正目前广泛存在的此类错误,还应该考虑如何给出一些基本提示让后来者不要继续犯这样的错误?--Uvo留言) 2016年8月24日 (三) 05:19 (UTC)

聽起來有道理,能不能一項一項舉例,一項一項討論及處理?--❦研究來源 hanteng 2016年8月24日 (三) 02:58 (UTC)
比如搜索“巴伐利亚州立”:https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:搜索&profile=default&fulltext=Search&search=巴伐利亚州立 搜索结果包含的都是正文中出现的,而出现最多的巴伐利亞州立圖書館(德语:Bayerische Staatsbibliothek)就是错误的,应该叫巴伐利亞国家圖書館。还有巴伐利亚州立古生物及地质博物馆(德语:Bayerische Staatssammlung für Paläontologie und...)、巴伐利亚州立考古陈列馆(德语:Archäologische Staatssammlung)、巴伐利亚州立剧院都是错误的。正确的只有巴伐利亚州立刑侦局(德语:Bayerisches Landeskriminalamt)、巴伐利亚州立宪法保护局(德语:Bayerisches Landesamt für Verfassungsschutz)。--Uvo留言) 2016年8月24日 (三) 04:54 (UTC)
看了一下日文維基,似乎有同樣的問題?--No1lovesu留言) 2016年8月24日 (三) 05:06 (UTC)
日文维基的问题要小很多,总体上他们是理解和区分德语里的Staat-和Land-的,比如ベルリン州立図書館正文提到“ベルリン国立図書館とも呼ばれる。”;ベルリン美術館正文提到“原語のStaatliche Museen zu Berlinは、「ベルリンの国立博物館群」の意である。”;ドレスデン美術館提到“ドイツ語名のStaatliche Kunstsammlungen Dresdenは「国立アートコレクション」の意で”;ベルリン国立歌劇場等等。相比之下,中文维基里创造这些错误的大部分编撰者显然是全然误解了。--Uvo留言) 2016年8月24日 (三) 05:17 (UTC)

建議改名:“薩卡昆達區”→“萨塔昆塔区”[编辑]

薩卡昆達區” → “萨塔昆塔区”:芬兰语原名为Satakunta。真不知道第二个音节ta为什么会翻译成“卡”字。根据Wikipedia:外語譯音表/芬蘭語该地名应翻译为“萨塔昆塔”。现在两个译名都能在网上找到不少参考文献。希望本条目能使用更准确音译的译名。@Whhalbert: --万水千山留言) 2016年8月24日 (三) 23:22 (UTC)

冈村宁次‎條目有用戶認為應該把某本書做為參考文獻的段落刪除,因為在討論頁似乎還有爭論,放在互助客棧。[编辑]

已經請堅持刪書籍資料的用戶整理一下自己相關的研究把理據放在這邊。--健康欠安 (留言) 2016年8月25日 (四) 13:01 (UTC)

  • 反对文献参见两点:

1. 《毛泽东年谱》述,8月6日毛泽东出席了中共中央政治局会议,又询问林伯渠有关边区财政经济的问题。

2. 《毛泽东书信选集》述,8月6日给谢觉哉写信,8月8日得到回复。

其时谢在陕甘宁边区任职。在有高速公路的情况下,延安距神池559.3km,即使是今天通过高速公路也要走近8小时。1941年时,尚无可靠公路,还要穿越多层防线,怎么可能一天之内赶到呢?实在是无稽之谈。

Abc950309留言) 2016年8月25日 (四) 13:45 (UTC)

可以把內容追加到條目讓讀者自行判斷真偽,但內容不適宜移除。提醒你幾次暫時先不要動,尤其是那是有附上參考文獻的資料。--健康欠安 (留言) 2016年8月25日 (四) 13:50 (UTC)
  • 堂堂民主国家/地区(为免争议)的人,疑罪从无都不懂得吗?况且这不在场证明是硬证据。本来是没有的段落,被你们强行加上,我维护条目,反倒是我的错了,让我“不要动”,真是希特勒入侵波兰的套路。Abc950309留言) 2016年8月25日 (四) 14:51 (UTC)

(!)意見:請盡量回歸到中立原則與可靠來源,來編輯與討論。如果覺得引用文獻不正確,可以提出反對這個文獻的第二手來源作為來源,加在之後,作為另一說法。根據自己的想法刪除,屬於原創研究或原創總結。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月26日 (五) 01:48 (UTC)

@Abc950309:我回在這邊,其他用戶的意見你也要一併看,會提到要在條目探討是因為這邊人比較多相對意見比較多。如果你只願意在條目的討論頁談你的看法,那最起碼你也要來條目探討看其他用戶是怎麼說的。--健康欠安 (留言) 2016年8月26日 (五) 18:00 (UTC)

乃木坂46成員和田まあや的羅馬拼音[编辑]

@LeoTschW乃木坂46有位成員叫和田まあや,條目把她的まあや羅馬拼音寫成Māya,根據這個討論,個人認為這樣寫不對,應該是Maaya;

簡單說,這不是あ長音,只是あ段的音後面剛好接到あ罷了。這導致部分的粉絲直接把它音譯成瑪雅,這是錯的,瑪雅應該是Maya,不是Māya,也不是Maaya。

各位意見如何?まあや是Māya,還是Maaya?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月25日 (四) 15:59 (UTC)

英文維基寫Maaya--Liaon98 我是廢物 2016年8月25日 (四) 16:10 (UTC)
有學過日文的同好便知道這是長音,發音時根本不可能逐個假名來發,而是串連起來發音,例如しょう雖然是しょ和う,但讀起來時必然是連起來。上述兩個只是標記方式不同,個人用前者。—AT 2016年8月25日 (四) 16:15 (UTC)
根據平文式羅馬字的規則,同字內的長音用長音符號,不同字就不能連一起寫。所以真(ma)彩(aya),兩個a被斷開,根據規則要寫maaya--Liaon98 我是廢物 2016年8月25日 (四) 16:25 (UTC)
正確來說的確是這樣。—AT 2016年8月25日 (四) 16:49 (UTC)
AT君:不!這不是長音,只是あ段的音後面"剛好"接到あ罷了。不然,姓氏大岡難道是"超長音"おおおか?(大岡的羅馬拼音您又該怎麼標?)おお與おか要分開好嗎?念是要連起來,但可用高低音區別。同樣的,ま與あや也要用高低音區別開來。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月25日 (四) 16:33 (UTC)
問題是您不將它當成長音來發音的話,根本發不了。大岡的確是分開讀,我沒有異議。另外,她的名字是まあや,不一定是您所說ま和あや,也可能是まあ和や,或本身根本就沒區分。例如まあ,也不可能逐個發音,而是連著的。—AT 2016年8月25日 (四) 16:49 (UTC)
1.請見我一開始提到的討論。如果用高低音來區別,還是可以發的。 2.除非是片假名構成的外來語,あ段很少有真正的長音的,理論上可以發音,但實際上幾乎沒有這樣的音,起碼我只遇見過お母ちゃん。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月26日 (五) 01:20 (UTC)
提出可查證來源的可靠文獻說明,說明這個觀點來自於這些來源,就可以避免很多爭論。--Alfredo ougaowen留言) 2016年8月26日 (五) 01:51 (UTC)
文法分析是一回事,但從綜藝節目中其他人稱呼她的方式就知道,她的名字發音方式跟まや並無不同,並不是「ま+あや」這樣的組合方式。--泅水大象訐譙☎ 2016年8月26日 (五) 04:55 (UTC)
你的意思是,既不是Māya,也不是Maaya,而是Maya?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月26日 (五) 05:05 (UTC)
您可以將她複製貼上於GOOGLE翻譯,然後再聽幾遍到底是怎樣發音。我能告訴您,以我N2水平,加上留學1年多,現在住在日本的經驗,不當成長音是發不了,偏要當成高低音分開讀的話,那並不是日文。—AT 2016年8月26日 (五) 06:31 (UTC)
既然如此,你又憑什麼認為大岡的確是分開讀,而不是オーーカ(三音節的o,後面加ka),這三個o又怎麼能不連著、而能分開來?-游蛇脫殼/克勞 2016年8月27日 (六) 17:22 (UTC)
因為大對應おお,岡對應おか。又是如上所說,讓google翻譯讀給您聽吧。—AT 2016年8月27日 (六) 18:22 (UTC)

王功白冷圳思源埡口高美溼地居然都是同一人所寫,而且錯誤連篇,維基百科能允許這樣做嗎?[编辑]

我注意到王功最近發生編輯戰,經過深入瞭解後,我才赫然發現這並不只是王功有這種內容錯誤的問題,就連白冷圳思源埡口高美溼地也都有:

以上整理得知,根本是錯誤連篇,維基百科能允許這樣做嗎?雖然已經有管理員Kolyma出面處理,卻也僅止於王功,而且還身陷編輯戰的危機當中;除了我希望王功這條目有這種內容錯誤的問題是由各位去處理之外,我也希望能一併連帶將連白冷圳思源埡口高美溼地這些一樣的問題可被各位去處理。老是有這種錯誤連篇的內容卻都是同一人所寫,不知道是不是故意亂寫的?甚至在這種情況下,也會令人不禁懷疑是不是假藉說是自己寫的有根據來源,其實只是找一堆來源放在條目裡好看而已,寫了什麼內容都不是依照來源去寫的(陰奉陽違)?如果真的是如此,那也太誇張了,居然明目張膽,像這種陰奉陽違的編輯行為是違反什麼方針指引?--114.46.235.186留言) 2016年8月27日 (六) 10:19 (UTC)

請注意Special:用户贡献/114.27.102.96的破壞行為[编辑]

請注意Special:用户贡献/114.27.102.96的破壞行為,尤其是數學類條目:亂加內連、加入似是而非的資訊、在某個數列加入不屬於此數列的數、把不能改成可以、把形如12314857的數改成[[123]][[148]][[57]]......這種破壞方式若不及時處理,久了甚至看不出來被破壞過,可是我已經分不出哪些是真、哪些是假了。尚請諸位幫忙。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月28日 (日) 04:25 (UTC)

条目内容冲突怎么办?[编辑]

翻译条目,内容以infobox为准?还是以正文内容为准?内容冲突,自相矛盾。

--我是火星の石榴留言) 2016年8月28日 (日) 07:30 (UTC)