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关于“非第三方来源指控”滥用及内容审查的问题[编辑]

某些用户长期在涉及FLG等相关条目上采取双重标准,大量添加FLG控制的媒体内容(除非其他用户指出,不然不会改进),同时对与中国政府观点相同的中国来源以“非第三方来源”指控并进行内容审查和删除。这种选择性执行维基百科方针的行为已经损害了维基百科的中立性,提请社区注意。--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 03:29 (UTC)

原则上两者都不能使用。--4Li 2016年9月1日 (四) 04:58 (UTC)
都不能用+1。--Antigng留言) 2016年9月1日 (四) 05:02 (UTC)
樓主好,(1)FLG相關的,已陸續改善替換大量來源了,(2)在下就是提醒對方改用第三方可靠來源,(3)即便非FLG、人權敏感條目,若涉及中共、中華人民共和國政府利害相關的主題,也應注意避免使用非第三方來源。(4)對於有些用戶,連第三方可靠來源、國際主流媒體都大量刪除,也希望樓主能關注。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 05:52 (UTC)
我曾专门去Google等网站专门进行搜索,发现(仅供参考):支持/同情法轮功的言论,去掉法轮功相关来源之后(明慧、大纪元新唐人等),仍然能在美国之音德国之声纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到;但是,质疑、批评、反对法轮功的言论,去掉与中国共产党有关的来源之后(例如凯风网环球网人民网等),很难再找到什么符合要求的资料了,毕竟在中国大陆能发声的东西(媒体、出版物、国内网站等)全让中国共产党给控制了(详见中华人民共和国言论审查)。以上结果仅供参考。如果在港澳台或西方等方面发现了不一样的情况,请帮忙指正。
也就是说,一旦严格执行“第三方来源”,结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论。因此,问题不是“某些用户”搞双重标准(正好相反,是严格执行标准),而是来源本身就不平衡。因此,与其在那里和「某些用户」互煮,或者打编辑战,不如认真地去找一些符合要求的资料。很难找的,需要下很大工夫。现在法轮功相关条目都不中立,因为缺少质疑、批评、反对的声音,而且这些声音事实上都存在,尤其是中国大陆。所以呀,都去找资料、找资料、找资料吧,重要的事情说三遍。--vjudge1留言舉報封禁 2016年9月1日 (四) 07:36 (UTC)
这笔编辑,就算添加的内容全都是事实(我相信添进去的大部分内容是有价值的),在维基百科里也属于原创研究。我想“原创研究”这一点应当没有争议,而“明显事实”这一点会有很大争议(两岸四地观感肯定不同),所以仍然需要来源。一旦严格认真地执行起“第三方来源”的标准,这笔编辑显然要被回退,无论回退者的政治立场如何。所以说,真心想解决问题的话,不要通过编辑战来维护这个版本,而是应当去找符合要求的资料来证明这些话是真的(媒体也好、学术论文也好,得去好好地找一找)。只是找资料会非常辛苦--vjudge1留言舉報封禁 2016年9月1日 (四) 07:48 (UTC)

请问诸位,

  1. 和中国共产党有关的来源就不是第三方,这个“有关”如何界定呢?另外上文列举的西方媒体就和FLG无关?这个“无关”又是如何界定呢?
  2. 正如上面所说的,“一旦严格执行‘第三方来源’,结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论”,这不正说明“非第三方来源指控”在FLG相关议题上存在滥用么?--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 11:07 (UTC)

  1. WP:DUCK,媒体是否有法轮功/大陆官方背景一目了然。上文列举的好几个境外来源出现的时间都远远早于法轮功出现的时间,不少也是在1949年以前成立的,所以一定没有法轮功/大陆官方背景。另,如果是独立媒体纯粹转载法轮功媒体文章仍然不能算是独立来源,诸如“据大纪元时报报道...”、“明慧网称...”都在此列。
  2. WP:NPOV对中立的定义是“在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。如果可靠来源本身就存在倾向性,维基百科没有任何义务/也不允许“拨乱反正”。
  3. 最后还要强调一点,无论WP:NPOV还是WP:V都是方针,“维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。”,没有不严格执行的道理。

--Antigng留言) 2016年9月1日 (四) 11:17 (UTC)

(扯得远一点)事实上,发展程度不同的地区话语权是不同的,发达的地区话语权大,落后的地区话语权小,这样即使人数众多的落后地区都持A观点,人烟稀少的发达地区都持B观点,那么根据WP:NPOV方针,条目中依然要把B当作多数观点,把A当作少数观点(尽管实际的数字未必如此)。这问题是客观存在的,也不应该由维基百科来解决。--Antigng留言) 2016年9月1日 (四) 11:35 (UTC)

A大啊,你这就留下“案底”了呀,将来有人要以给FLG撑腰提罢免你的话这些都是“铁证”啊。--4Li 2016年9月1日 (四) 12:26 (UTC)
A大向來只認方針,鞋正不怕腳歪[開玩笑的]--vjudge1留言舉報封禁 2016年9月1日 (四) 12:32 (UTC)
(?)疑問
  1. 六四天安門事件:中國大陸境內的媒體與官方資料(官方:六四沒死人)---與國際社會、各國政府、國際媒體的版本都有很大差異,是否「一片為了同情六四而誇大扭曲事實」?
  2. SARS疫情:中國大陸境內的媒體與官方資料----與國際版本差異很大,是否「一片為反華而誇大SARS疫情及死亡人數」?
  3. 中共在八年抗日戰爭角色:中國大陸境內的媒體與官方資料----與中華民國國軍版本、國際及各國戰史版本的差異,是否「一片為反共而誇大國民政府軍隊貢獻」?
  4. 法輪功:普立茲獎美聯社記者就曾說「中共方面說法不被支持、從不允許法輪功受害者單獨受訪」,聯合國、美國國會、中華民國立法院、不少人權組織,都說法輪功被污衊....。歐洲議會、美國國會等...這些全都是「一片為同情法輪功的境外反華勢力」?
  5. 中共的新聞自由排名...中共就許多事件的宣傳「一貫偉光正」的「主旋律」,在國際社會本來就不都是「主流」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 11:20 (UTC)
如果反法輪功編者都像A君和W君那麼想,也犯不上互煮了。法輪功受到迫害/鎮壓/取締,中共有着嚴格而廣泛的言論審查,這些都是無可置疑的事實。總結我前面所講的要點,再提出一個疑問:
  1. (對樓主的回應)法輪功相關條目的來源正在朝向符合要求的方向發展。「某些用戶」不是「雙重標準」而是「符合方針」。
  2. (個人觀點)但是,即使所引文獻都符合要求,在總體上仍然不中立,因為缺少質疑和批評等反面聲音。與其互煮不如去尋找符合方針的資料以擴充與平衡條目。
  3. (個人提出的疑問):中共控制着世界上人口最多的國家,有着嚴密的審查制度,用隔離了與外界的聲音,而且(至少長者)還是法輪功的「宿敵」,對法輪功的發展有直接影響。如果法輪功相關條目缺少了中共方面的聲音,是不是很奇怪啊?如果把凱風網人民網環球網來源都補充上……[補充:第二方來源,不能這樣做]
再講兩個與本討論無關的:1.媒體的立場可以改,例如過去解放前後的新華日報(參見《歷史的先聲》),還有現在的香港媒體(例如南華早報等)、澳洲中文媒體等正在受中國資本影響而逐漸改變政治立場。2.「FLG『控制』的媒體」並不準確,例如大紀元就是法輪功學員自己開的,而用「中共『控制』的媒體」表述倒是很貼切,因為中國大陸媒體最終都是由中宣部來控制的。--vjudge1留言舉報封禁 2016年9月1日 (四) 12:19 (UTC)
纠正一下,关于64,官方从未说过没杀人(没杀人这个概括太简练了,事情没那么简单)。此外,关于法轮功的批评,我认为中国大陆在封杀法轮功之前,对他的批评文章完全可以视为第三方可靠来源--百無一用是書生 () 2016年9月1日 (四) 13:53 (UTC)
(1)謝謝書生提醒,因為在下印象深刻的是,1989年六四事件隔天,當時的中共國務院發言人袁木說:「我很負責地向全世界說天安門廣場『沒死一個人』」。1996年中共國防部長遲浩田在美國,也稱天安門廣場上 「沒死一個人」。(2)中共鎮壓法輪功,實際上從1996年就開始。美國自由之家人權機構引用學者(劍橋大學出版專書):1996年的法輪功書籍剛出版成為暢銷書不久,就被禁止出版;嘗試在各種政府機構登記被拒絕。零星的文章開始出現在國營新聞媒體抹黑法輪功。公安特務開始監控煉功人,有時驅散煉功群眾。(3)此外,早年大陸媒體的正面報導,基本在網站上都被刪除了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 23:04 (UTC)
没在天安门杀人,不等于没杀人(至少97,98年的时候,在网上对法轮功的支持和反对是非常公开的,政府没有干涉)。而且如果对中国体制了解的话,被禁止出版并不能证明什么。登记被拒绝更是正常(没有挂靠单位不会给任何社会团体登记)--百無一用是書生 () 2016年9月2日 (五) 02:13 (UTC)
书生兄好久不见!在下不太同意你的观点。中文中使用代指是一种常见修辞,天安门实际上已经有具体地点变成了广义的含天安门在内的代称。在天安门都能杀人,更别说其它周边;否定天安门杀人,难道会承认在别的地方杀人?因此,天安门没杀人的意味就等于说是没杀人。至于99年镇压FLG之前,对其批评可视为第三方可靠来源,也很值得商榷。是否可理解为:从老蛤镇压第一天起,中国就被他彻底变天了,过去新闻自由可靠,之后就没自由只替中共发声了?中宣系统对新闻的管制是一贯的,不同的只是对某个事件在不同时期的松紧程度有所不同。但中共是以无神论基础,某件事情在完全党化了的党棍眼中,一旦触及了无神论,会被视为迷信等而遭到挑刺和反对,中宣部系统的标准就是支持这种声音。而质疑无神论的论调,基本不能发声。那么镇压之前,偶尔有报道法轮功的消息,那也只是作为一种健身活动报道,实际是记者打擦边球,而打擦边球讲真话,是新闻记者在体制下试图突破禁制的一种方式,并非是中共新闻的改变了其不可靠的本质。就好比大陆新闻可以报道反对台独人的观点,而你哪怕是疑似支持台独的人,新闻也不能为其公开发声。中国是一党专制的独裁极权体制,它的媒体性质是维护其政治的正确,对一切涉及政治理论、思想文化、宗教信仰之类的东西极其敏感,控制尤为严格,中共以政治眼光来评判和消灭的对象,无一不是以谎言为基础。打击之前,舆论先造势,让下面闻风而动,自动站队。这也是惯例。只后,就是对那些所谓顽固分子下狠手了。因此,镇压法轮功之前的新闻可靠的看法是很肤浅幼稚和偏颇的。那些受命出来为中共政治意识形态发声的人,其本身就没有中立性可言。新闻不自由,社会就没真相。是否符合维基第三方可靠来源,不难拿捏。--維基準天使-诗琳童留言) 2016年9月5日 (一) 01:44 (UTC)

(:)回應——

  1. 鸭子测试并不适用于条目内容,这点无需科普;
  2. 中立、非原创和可供查证才是维基百科的方针,清晰而明确;但目前“第三方来源”的严格定义并不明确,所以“非第三方来源指控”被滥用,这破坏了条目的中立性,违反了百科的方针,何来“严格执行方针”之说?
  3. 在对来源的认识有分歧的情况下,滥用指控,进行内容审查,损害相关条目的中立性,不是对维基百科的破坏么?

ps:某管理员推行话语权霸权,还自以为符合方针,真真令人诧异,难道不知道“可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针:它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准”?--LISAN12330留言 2016年9月2日 (五) 11:32 (UTC) ---

  1. “鸭子测试决不适用于普通的条目内容”,意思是即使条目所述内容显而易见,也应当引用来源使之符合WP:NPOVWP:VWP:NOR的要求,不能以WP:DUCK为由躲避三大内容方针。这和判断条目中的来源是否可靠,条目是否符合WP:G11,条目中的图片是否侵权是两回事,后三者向来是WP:DUCK适用的范围。我以“判断条目中的来源是否可靠”为例,事实上,对于维基百科人来说,完全弄清楚一篇新闻报道背后有没有仔细的求证过程(比如在新闻公司的办公地点装摄像头,窃听器,拦截记者的所有通信记录)是不现实的,所以我们判断可靠来源时只是看一下来源,老牌新闻社,所办报纸以严谨著称,看一下作者,知名新闻记者,读一下,不像新闻稿。于是这报道出现在可靠的地方,是可靠的人写的,看起来可靠,根据鸭子测试,该报道被认为是可靠的。
  2. 你可能会说,无论是英文维基还是中文维基,WP:IS都不是方针,甚至连指引都不是。然而,在相应的可供查证方针中,又无一例外地要求条目主要依赖第三方可靠来源;在相应的关注度指引中,也无一例外要求关注度来源独立于主题实体。但一个概念的内涵不清晰并不妨碍它出现在方针之中,最好的例子是WP:IAR,它只有一句话,何谓“规则妨碍了改进维基百科”完全谈不上是“清晰而明确”,具体解释它的WP:何谓忽略所有规则同样不是方针。方针指明的是大方向,大方向正确,即使内涵模糊同样也可以出现在方针之中。那么要求条目主要依赖第三方来源这个大方向是否正确呢?你现在看到中文维基百科的WP:V中,对第三方来源的要求,其实翻译自英文方针en:WP:SOURCE:"Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy.",这句话是经过2006年一个讨论之后有共识地加入的,如果你感兴趣的话,可以看一下以了解为什么WP:V需要有这个要求。其实道理非常清楚,如果有一个公司,维基百科条目应该成为该公司和竞争对手吵架言论的聚集地,还是第三者观察记录的存放处?
  3. 三大内容方针(WP:NPOVWP:VWP:NOR)同等重要,缺一不可。“一位编者声称,某项事实是可查证且可列明来源的,因此应该收录。”这是拿可供查证方针凌驾于中立方针之上,是不允许的。但是反过来,如果“一位编者声称由于条目不加入某非第三方可靠二手来源的内容就无法使条目看上去中立(尽管此中立未必符合维基百科关于中立的定义),所以应该加入这些内容”,这是拿该编者理解的中立方针凌驾于可查证方针,同样也是不允许的。在维基百科上,中立的观点不等于支持和反对的观点各占50%。(事实上,这恰恰是WP:DUCK不适用的情形,不能说一个条目看起来反对的观点远远大于支持的观点,就认为条目不符合中立性原则。)应该研究不同观点在独立可靠来源中的重要程度然后按比例加入条目。正所谓“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。”我说话语权的目的在于维基百科条目应当反映观点在可靠来源中的重要程度,而非在普罗大众中的重要程度,两者有可能是相反的。

--Antigng留言) 2016年9月2日 (五) 12:46 (UTC)

(!)意見--WP:方針與指引:「为推动创造一个自由百科全书目标的实现,维基百科已经形成了一套方針與指引,實際上而言是一套硬性規則,用戶強制需要遵循。方針是我们认为所应当遵循的标准,指引则用於指导具体情况下标准的执行。它们是社区共识的反映,适用於所有编辑者。」
  1. WP:可供查證#可靠來源方針:「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容,必须采用可靠来源,并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息,并应与断言相匹配,特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. WP:中立的觀點是需要透過可供查證等方針去操作。來源是第一關,基於【「第三方」且「可靠」來源】,來組成中立的觀點。
  3. WP:可靠來源是指引。---Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月2日 (五) 11:40 (UTC)

@Lisan1233:,我建議,我們不妨列舉一下所要採用的中國方面文獻(我目前能夠想到人民網環球時報凱風網和中國方面學術文章[回應:第一方和第二方來源應當避免使用],還有前面User:Shizhao提到的鎮壓之前的學術文章),然後我們共同討論一下這些文獻如何才能被採用,就像一位編者在互助客棧:其他裏面說的那樣我相信條目本身明顯不中立,因為缺少中國方面聲音。[補充:「明顯不中立」斷言基於在中國大陸所接受的宣傳教育,如果文獻出現偏向性,維基百科不應承擔責任]中國的事兒,沒有中共的聲音肯定是不行的(如果非要缺少中共方面聲音,也請討論一下為什麼)。我們不妨討論一下如何符合方針地把中國方面聲音加進去以平衡條目。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月2日 (五) 13:06 (UTC)

在下不認為「缺少中國方面聲音」 (1)中共的聲音,對法輪功的一些攻擊標籤與事件就是,在條目中也有。(2)況且,中共不等於中國,但大陸媒體與學術都有中共的新聞與出版審查,對法輪功的鎮壓也擴及教育界等全面,中國過去存在的正面評價內容都被過濾移除封殺。被封殺掉的聲音不算中國的聲音?(3)中國改革派的喬石、鮑彤、林牧等人,律師高智晟、滕彪等人的聲音,這些也是中國的聲音。只不過並非與中共主旋律保持一致。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 04:50 (UTC)
如果認為「某些用戶」所引的某些文獻不是第三方來源,不妨也列舉出來,我們再討論討論。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月2日 (五) 13:08 (UTC)
理想情形下,条目应当把法轮功的声音和发生冲突以后中国大陆的声音压到最低,大部分内容应当让位于第三方的研究。--Antigng留言) 2016年9月2日 (五) 13:21 (UTC)
也就是说中国大陆十几亿人没有话语权了?必须经过西方媒体内容审查后才能发声?--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:16 (UTC)
我是不是可以這樣理解A君和W君的意見:①「某些用戶」的行為符合方針,之所以有人認為不符,是因為——②對於中國大陸維基人而言,法輪功相關條目的觀感與自身經驗不符(還有一件有趣的事情,中國大陸人普遍認為法輪功是邪教,但它實際上並沒有被政府認定為邪教……),這是中共言論審查、宣傳教育和思維控制的責任,不是維基百科的責任;③法輪功相關條目看起來「像是宣傳」,這是西方媒體和學者的事情,不是維基百科的問題;④法輪功來源作為第一方,只能少量地用於簡要介紹,不能用於評論等;而中共作為當事人,即使是「宿敵」,其所控制的來源也應當避免使用;⑤只要法輪功的批評或質疑等聲音是來源於第三方的,例如港澳台或西方媒體和學術研究(當然,跟中共和法輪功都沒有利益關係),還有中共實施鎮壓之前的中國大陸來源,就可以加入到條目中。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月3日 (六) 10:13 (UTC)
①首先我对宗教/气功/中华人民共和国政治相关的问题没有任何研究。但如果你所说“支持/同情法轮功的言论,去掉法轮功相关来源之后(明慧、大纪元新唐人等),仍然能在美国之音德国之声纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到(当然要排除掉纯粹转载信息的报道);但是,质疑、批评、反对法轮功的言论,去掉与中国共产党有关的来源之后(例如凯风网环球网人民网等),很难再找到什么符合要求的资料了”确为实际情况,那么条目的中立性就没有严重违背方针——②在这种假设下理想的法轮功条目观感确实很可能会与大陆用户认知不相符。源于大陆用户的认知与主流独立可靠来源对同一问题认知的差异,③确实是西方媒體和學者的事情,维基百科不能去纠正它。科学史上有一段时间日心说已经出现但被视为异端学说,而地心说在学术界仍然占有主流地位。如果维基百科出现在那个年代,毫无疑问地心说在条目中所占比重会更重。④、⑤只要符合了独立可靠第二手来源的条件,就可以按比例加入条目,否则能少用尽量少用。--Antigng留言) 2016年9月3日 (六) 11:18 (UTC)
Vjudge1您好,Wetrace試著提個人意見切磋:②您這句「中國大陸人『普遍』認為法輪功是邪教」的認知或假設,在下持保留態度,因為有「異見」的大陸人不一定敢公開表述、也上不了中共控制審查的媒體,因此這一句話極可能與事實偏誤。大陸用戶"觀感與經驗"多來自中共主旋律下的環境,觀念上「先入為主」,而大陸是唯一鎮壓、禁止法輪功的地方,與國外差異甚大。③您提到「法輪功相關條目看起來『像是宣傳』,這是西方媒體和學者....」,在下冒昧以為,這可能是基於中共主旋律的認知角度,(3A)這不僅限於法輪功議題及條目,您可看Talk:路德維希-特拉里奧國際人權獎,只是在下目前心力尚未擴編到更大量人權議題條目。(3B)對於中共來說,即便是西方國家、臺灣社會許多對中國的善意關心,都變成「境外反華勢力別有用心的惡毒詆毀」,例如強摘囚犯器官問題(中共2001年還絕對否認使用,幾年來已經至少「六度變換說詞」,從0→95%,中央及地方、各醫院的公開移植數據也都對不上)。(3C)其實這樣「中共眼中的宣傳」觀點報導來源,不只「西方」,「東方」的臺灣、香港、韓國、日本、以色列、馬來西亞等許多國家地區的主流媒體也都有,只是沒有更大範圍引用。④依據方針考量,宜盡量避免;⑤批評/質疑聲音其實條目中已有,但需考慮(5A)不同來源/說法之間也有相比對的問題,例如事實前後的比對推翻、聲譽及可靠性、利害關係等因素,(5B)關於中共未實施鎮壓前的大陸來源----〈i.〉中共鎮壓實際開始於1996年,江澤民人馬的公安及宣傳機構已有規劃性的「做輿論先行安排」(例如1998攻擊法輪功的何祚庥與策劃執行鎮壓的中共政法委書記羅幹是連襟親屬,何祚庥的攻擊是表面導火線之一),這部分的內容蠻有爭議,當時只是尚未擴大到全面全國鎮壓,〈ii.〉從國外與臺灣第三方來源的閱讀,1999「全面鎮壓」前,法輪功在大陸的聲譽評價應該算普遍正面,在1999後,各領域(1999全面鎮壓前原本存在)的正面內容基本被過濾刪除、難以查詢到,如何體現 1999全面鎮壓前的WP:Due?是個難題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 00:56 (UTC)
我提出的假設就是基於中共的宣傳教育的。你知道的,言論審查、信息控制,加上長期的宣傳,普通老百姓不知道,也不願意深入知道法輪功到底是啥玩意兒[何意?],即使他們經常罵共產黨(既罵共產黨又把法輪功當作邪教)。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
  • 部分內容沒寫入,見使用HTTPS的未知網站副本的開頭那個:“李洪志是70年代初参加工作的......与法轮功没有什么关系了”,這段文字好像沒有在官方媒體上出現,可能給人“永不後悔、罪大惡極”的印象。—John Doe 120talk) 2016年9月2日 (五) 16:06 (UTC)
  • 部分被蘇聯獨裁者直接或者間接洗腦的無神論者不能區別法輪功老師(亂吹的李洪志老師)、法輪功學生(如需要治療的病人、被洗腦的人),可能會造成誤殺事故。—John Doe 120talk) 2016年9月3日 (六) 07:34 (UTC)
  • 實話。我幫忙翻譯一下:有些人無法區分也不願意區分法輪功組織本身、法輪功學員、人權問題關注者(媒體、學者等),以為凡是跟法輪功有關的東西都是法輪功組織本身搞的,而事實上很多東西與法輪功組織本身無關。互煮起來會打錯靶子的。貌似還有人喜歡當作是國際反華勢力們沆瀣一氣。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月3日 (六) 10:28 (UTC)

(:)回應,继续探讨——

  1. 本章节主题是某些用户“非第三方来源指控”滥用的问题,不要离题太远;
  2. 可供查证才是方针,“第三方”并非方针,不能将可供查证的方针极端化为第三方来源,并进而依据某些用户的个人观点对条目进行内容审查,大量删除条目内容;
  3. 和中国官方有关系的来源和内容,已经列明来源的情况下当然符合可供查证,至于是不是可靠来源,不同人也许存在认知分歧,至于是不是第三方,可能分歧更大一些(况且,第三方来源虽多为可靠来源,有些非独立第三方来源有时候也可靠);但有分歧并不可怕,观点不一致也没有关系,可以通过讨论等途径沟通,但不应该简单的进行内容审查并删除完事;
  4. 有人说“条目明显不中立,因为中国的事却缺乏中国的声音”,在下也是这么看的,而其中的原因,我想多半是部分活跃用户在小众和低关注度条目上进行内容审查的结果,毕竟普通用户无法做到内容审查者那种强度的持续关注;
  5. 对于来源使用上的分歧,目前的确无很好的评判标准,我想,可以把取缔FLG之前就存在的来源作为可靠来源,而将之后的新出现的来源依据与FLG的关联度进行可靠性判断,这当然不见得人人认同,但毕竟是一种选择。

--LISAN12330留言 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(!)意見
  1. WP:可供查證方針:「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容,必须采用可靠来源,并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息,并应与断言相匹配,特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. 在下四年前參與維基百科時,因為不瞭解方針,Google搜索就一大堆大紀元,初時經常使用;結果當時幾位大陸用戶激烈的反對,說在法輪功議題「非第三方」---當時在下有些納悶:因為被中共控制媒體的來源,在中共利害關係相關的條目「普遍而大量的使用」。兩相比較,何以要求標準不一?但是,在閱讀各方針、以及一些用戶建議下,在下就主動尋找第三方來源、參考英文維基百科,盡可能替換。(但大陸IP用戶、疑似傀儡帳戶常添加中共來源)Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 21:59 (UTC)
(&)建議:拿個具體例子討論吧。幾天之前在香港開了個世界器官移植大會,我恰好看到了CCTV相關報道,裏面播出了一個老外支持中國的言論,還特意提到了「某些組織」[備註:我是外行,恰巧看到相關內容而已]。看看大家能否認同加入紐約時報報道的這部分編輯吧,假如不合適的話,看看應當怎樣改善。
我覺得吧,如果有什麼不合適的,就是我感覺中方說法本身的字數稍微有點少(所占篇幅比重稍微有點小),但是,前面討論也提到了,不能用中國官媒來源進行補充[原創研究?],囧。[補充:斷言源於對基本事實的不瞭解。](對了,我發現中國官媒喜歡對外國人講話斷章取義[來源請求]維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
vjudge1您好,其實不當然能只以「字數」來說。例如:您所舉紐約時報這篇報導,報導最重要的是「中共說法 與 移植學會不符」,移植學會出面澄清。(1)中共代表說「中國器官移植已獲世界移植學會認可」這一句話沒多少字卻「意味很大」;相對應的,世界移植學會的兩 位領導層解釋釐清他 們的意思與被中方忽略的各種事證過程,以證明移植學會沒有這一意思,字數自然多的多。(2)另外個訊息是,8/18中國移植專場會議,不屬於世界器官移植 協會大會,是中共自己加開的。國際媒體、主辦方都說不包括18日,但中共官媒說的是「18日中國專場 是器官移植大會第一天,這場會議代表中國器官移植(倫理等問題)被認可」。而且,18日的專場,竟然只提供中共媒體進場,禁止外媒進場,引發外媒抗議。 (3)中共媒體的說法確實斷章取義嚴重,例如某人權組織分支機構說「器官指控還未確證」,結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡。共媒就拿幾個 大做文章,但國際主流大量的質疑聲音就都不見了。(4)以器官指控這議題來說,國際主流媒體的報導不少,聯合國報告、各國人權報告、獨立調查報告大量的詳 細論證,但中共方面的「理據/事證」回應一直是非常「少」;這不是國際不報導,而是中共方面不提出,聯合國幾任酷刑專員 都公開對中共表達了不滿。中共明的回應極少,暗的動作很多,經常施壓各國政府與民間別碰此議題、取消相關研討會,有些事件被公開報導;例如幾年前「台北律 師公會」要開研討會、公開發譴責及呼籲獨立調查的聲明,中共官員直接打電話到公會施壓,結果被媒體報導出來,類似例子很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:02 (UTC)
我承認我沒深入地去瞭解相關內容,也沒搞清基本事實,就是碰巧看到這個話題然後找了一下相關條目。看看討論的提議者@Lisan1233:等等對那筆編輯的看法吧。我覺得找個具體實例比光在那裏談方針強。維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月4日 (日) 03:17 (UTC)
央視、環球時報等共媒的報導中,其中最關鍵的「中國器官移植系統被國際接受」說法,隔天就被器官移植學會兩任主席透過《紐約時報》公開駁斥是「自說自話」並說學會要求中國政府調查器官來源問題。其他的是否有斷章取義問題?再想想前面提到的「某人權組織分支機構說『器官指控還未確證』,結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡」的例子;還是要使用第三方可靠來源為宜。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:24 (UTC)
怎么又扯到器官移植上去了,这又是另一码事情了--百無一用是書生 () 2016年9月4日 (日) 05:58 (UTC)
書生好,不好意思,因為vjudge1舉的具體編輯例子,正好是強摘器官移植的問題;所以就把相關看到的報導情況,向他做個說明。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 07:53 (UTC)

(&)建議,既然被「内容審查」了,建議給出一個被「審查」之後的差異連結,也好讓第三方維基人評評理。我匿了|ω°`) 維基搗蛋鬼vjudge1留言) 2016年9月5日 (一) 17:07 (UTC)


(:)回應——

  1. 某些用户提及的维基百科:独立第三方来源仅仅是一篇论述,不等同于维基百科:可供查证方针本身,也不应该因为对某些来源是否是第三方的分歧而进行内容审查,我认为这种行为是在维基百科:游戏维基规则,因为内容审查者在违反维基百科:中立的观点这一核心方针。
  2. 看一个例子,[1]。个别用户以其自认为“皆為第一手且非第三方來源”的理由将其他用户四千余字节的贡献内容完全删除,对内容和观点有分歧就直接删除,请问这是不是滥用方针进行的内容审查?
  3. 我对上面内容审查案例的列举并非仅仅认为内容审查只是出现在上面的一个条目,实际上很多条目都不同程度地被一些用户进行内容审查,而这些违反中立观点的行为没有得到纠正,因此在此提请社群关注。
  4. 我的观点是,对内容和来源上的分歧和存在不同观点是一件正常的事情,用户不应该因为存在分歧就一律采取内容审查的方式将他人的贡献删除了事,可以通过广泛讨论、补充更多内容、悬挂相关模板彰显问题等方式处理,虽然不一定将所有分歧立刻消弭,但也比内容审查更符合“维基百科——自由的百科全书”之精神。

--LISAN12330留言 2016年9月6日 (二) 13:23 (UTC)

(!)意見--Lisan1233您好,
  1. 如同上面已貼過WP:可供查證方針:「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容,必须采用可靠来源,并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息,并应与断言相匹配,特殊的斷言需要高质量的来源。」---方針明確要求第三方可靠來源。
  2. 維基百科,不內容審查、也不被作為宣傳工具。中共控制些媒體喉舌。方針要求「第三方可靠來源」,考量來源與主題的利害衝突,也是避免「宣傳」的問題。
  3. Lisan1233所指這一筆添加內容四千字元,明顯是中共凱風網(鎮壓一方、也顯非可靠)內容,大量負面「斷言」(方針尤其要求:「特殊的斷言需要『高质量』的来源」);經過條目討論頁彼此溝通,原添加者也同意遵守方針使用第三方可靠來源,自行到海外網路尋找,在下還於討論頁與該用戶交流如何翻牆等等。中共封鎖訊息、也阻擋記者獨立查證中共對法輪功或異議人士的指控,中共自己控制媒體說自己的話;最近,維權律師張凱 也透過微博表示,之前鳳凰媒體專訪「張凱批評周世鋒律師」是張凱在壓力下違心之論。
    1. 相較之下,也請Lisan1233注意到,經常有許多「真正第三方可靠來源」內容,在一些條目,被少數大陸用戶以各種奇特理由全數刪除,這樣的例子不少,而且刪除者常沒什麼方針理由。
  4. 關於懸掛模板,是懸掛者要依據模版規範提出具體理由、負舉證說理責任;而非「A以模糊理由掛模板,B要來舉證說服A沒這些問題」。若認為違反中立,可以舉出實據、來源(盡量以第三方來源)進行比對與交流。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月6日 (二) 14:08 (UTC)

上面用户的双重标准真是令人无语——

  1. 曲解方针,一方面说要有高质量来源匹配内容,一方面大量添加FLG媒体和知名度极低的网站作为来源;
  2. 一方面宣称不内容审查,也不宣传,另一方面大量添加类似自由亚洲电台这种美国宣传机器的内容;
  3. 更可笑的是,其他用户提出条目问题,就反复以“不具体”为理由刷屏,并自以为自己的内容无可争议的正确,通过高强度的巡查进行某些条目的内容控制,纵然条目的中立性被经年累月的质疑,依然毫不松懈地进行内容审查。

--LISAN12330留言 2016年9月10日 (六) 14:01 (UTC)

(:)回應--Lisan1233您好,謝謝您的意見,在下一一回應如下:
  1. WP:可供查證方針提到「特殊的斷言需要高质量的来源」,一般內容則要求「该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。」(1)請問哪裡有您所說「大量添加FLG媒體」?有些條目或有留存,但早已大幅改善,與一般條目相比(尤其中共與中國大陸條目),FLG相關條目 的第三方可靠來源比例應該算蠻高的;在下也認為可以繼續改善。
  2. 美國自由亞洲電台 是美國國會出資;美國之音,是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作,而且規定不能對美國本土播送;臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台,也是國家出資、國會監督預算;英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是;德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲(RU可能政府介入會強些)等等,各國常有這類公共媒體。但是在民主國家,這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念,並且原則在新聞自由及監督系統下運作著;這些媒體若報導有問題,還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場,但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為,這些媒體的國際信譽應該還可靠,(2)況且,就FLG議題上,這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」,還請您指出,可以討論。
  3. 其他用戶若提出條目問題、添加模板,(1)本來依照模板規範,就明白寫著 請在討論頁寫上原因,「不提理由」要怎麼討論?(2)既然討論,就應具體而聚焦,哪個段落、哪句話、哪個來源有怎樣的問題。若模模糊糊幾句,只是表明了「立場」而非指出「事證」,要如何討論?(3)關於中立性的討論,問題之一是在於來源的使用;若一直引用中共控制來源(中共片面說法),本身就不符合維基對來源的要求。其實條目中也有第三方來源的負面表述內容。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月10日 (六) 14:29 (UTC)

双重标准更新一条——

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. 一方面要求他人“具体说明”问题不能模糊,一方面自己大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题。

--LISAN12330留言 2016年9月14日 (三) 10:01 (UTC)

樓上Lisan1233您好,(1)在下要求具體說明,是因為條目溝通所需,也是模板規範或方針的要求吧。(2)在下於上面一一具體回覆各相關議題,並未迴避。不知何以被您認為是「大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题」?Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月19日 (一) 13:32 (UTC)
我说自由亚洲电台是美国宣传机器,你说的是什么?这不是转移话题?--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:21 (UTC)
Lisan1233您好,在下於本討論串很上面就已經回覆您這一疑問,您後來又提出其它疑問;在下只是循序回答,並沒有轉移話題的問題。
-----(節錄上方留言)「美國自由亞洲電台 是美國國會出資;美國之音,是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作,而且規定不能對美國本土播送;臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台,也是國家出資、國會監督預算;英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是;德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲(RU可能政府介入會強些)等等,各國常有這類公共媒體。但是在民主國家,這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念,並且原則在新聞自由及監督系統下運作著;這些媒體若報導有問題,還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場,但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為,這些媒體的國際信譽應該還可靠,(2)況且,就FLG議題上,這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」,還請您指出,可以討論。」Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月28日 (三) 02:56 (UTC)
我说“自由亚洲电台是美国宣传机器”,你说“美國自由亞洲電台 是美國國會出資”之后又些了一大堆其他的,正是说明了你在转移话题。--LISAN12330留言 2016年10月4日 (二) 06:30 (UTC)
您好,在下並非轉移話題,而是正面回應。與您探討:民主國家(相當程度獨立的公共媒體)與共產黨政權(受嚴格監管的黨喉舌)下,同樣是公費媒體,光譜卻是很不同的。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月6日 (四) 14:39 (UTC)
政治宣传为目的的媒体会独立?就因为自称是“民主”国家的政府出的钱?这双重标准真是不要太666。--LISAN12330留言 2016年10月15日 (六) 07:12 (UTC)
您好,在下上面已經說的清楚,並非雙重標準。(1)等者等之,不等者不等之,才是正當標準。(2)BBC、臺灣公共電視、德國之聲也是政府出資,都是宣傳嗎?不是因為「民主國家出的錢」,而是民主國家下的「公共媒體」 以及「普遍性的新聞倫理及自由」、以及「沒有中宣部」,讓政府出資媒體會跟 中共政權下的「政府出資媒體」有所不同。(3)公共媒體若發生新聞造假,在中國大陸發生、在美國發生、在臺灣發生,結果會如何?也很不一樣。(4)公共媒體新聞是否要接受當局審查,在中國大陸、在美國、在臺灣,也很不一樣。-----因此,在下哪裡有雙重標準呢?Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 15:07 (UTC)

請管理員先生(小姐)審理。--Whitlocker24留言) 2016年10月22日 (六) 02:19 (UTC)


继续探讨——

  1. 按照某些人的逻辑,说不同的媒体“不同”“不一样”“很不一样”,应该具体说明,而不能含糊其辞。
  2. 对于“自由亚洲电台是美国宣传机器”的疑问,始终不正面回应而是转移话题,不知是什么原因?
  3. 不承认双重标准,那划分媒体的标准是什么?按照某些人的说法是按照政治制度划分?还是按照政治阵营划分?难道要对维基百科的内容进行政治审查?不知道维基百科秉承中立观点

--LISAN12330留言 2016年10月27日 (四) 01:12 (UTC)

(:)回應-在下上面已經說的很清楚,(1)中共治下的中國,有嚴格的新聞審查,新聞自由度排名世界倒數,更何況是官方/黨直接營運的媒體?在下不是「按照制度/政治陣營劃分」,而是「制度」也導致了「新聞自由度」的不同;同樣是民主國家,新聞自由排名也有不同。(2)相較下,民主國家的「公共媒體」是不同概念,若您認為自由亞洲電台是宣傳機器,也請您舉證說明是否有違反新聞倫理、新聞審查等問題?不然,您也會說BBC是英國政府/西方的宣傳機器。(3)維基百科的來源要求是「第三方」,實在不知道何以會拉到這些來...。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月30日 (日) 14:01 (UTC)
呵呵,某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查而已,试想连维基百科最核心的中立性都能视而不见,怎么会真执行维基百科的标准?另外什么“新闻自由度”就是个笑话,西方媒体选择性的偏见报道不要太多。--LISAN12330留言 2016年11月6日 (日) 12:01 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 您这么说话,您的“敌人们”一定非常高兴:“看见没,这哥们开始嘲讽人,说明已经理屈词穷了。看来我们赢定了。” 打仗讲究稳、准、狠。所以,应当制定好周密的计划,仔细研究Wetrace的漏洞,只出一记重拳就把Wetrace打趴下。现在这种打法,不仅没把Wetrace打疼,还处处暴露了自己的漏洞——这样子是打不赢的。 顺便提一下:关于笑话的问题吧,除了西方的笑话,现在还有不少香港、台湾、俄罗斯和中国大陆异见者等来自东方的笑话。理应一块儿嘲笑嘲笑。--維基搗蛋鬼留言) 2016年11月7日 (一) 14:34 (UTC)

我再出几个主意,肯定能把这些“敌人们”给打趴下:
  • 用敌人的武器对付他们自己
    • 提出充分的证据来证明法轮功或法轮功修炼者曾给某家媒体施与好处,让他们说好话;
    • 提出充分的证据来证明某个来源的作者信仰法轮功;
    • 提出充分的证据来证明某个来源的质量实际上不高——我给他们两块钱的话我也能让他们发表(不可靠来源);
    • 提出充分的证据来证明这个来源是伪造或被曲解的;
    • “blahblahblah……”这句话有多个不同来源来佐证对吧?好的,我能提出一个充分的证据来证明他们其实是同一伙人,或者互相有合作,或者归同一个部门管;(前面说了那么多“宣传机器”,其实说的就是这个意思,可惜只下了断言没拿出证据)
    • 证明被删除或替换的来源实际上是独立第三方的;
  • 我们才是主流观点
    • 既然凯风网是可靠来源,其观点是有16亿人口支持的主流观点,那么在中国大陆之外肯定会有利益无关的人去以不同口吻来阐述同样的事情。真相不可能止于中国国内,世界各国也不可能统统反华,我们也找一个独立的、第三方的、专门反法轮功的,让敌人们闻风丧胆。
    • By the way,不是说这个条目不中立吗?如果确实把上面提到的各种不合适的来源都去掉,再多补一些这样的来源,条目自然就逐渐中立了。只要我们始终符合“敌人”提出的要求,“敌人们”还能说什么。
对付狡猾的敌人,不能东一拳西一拳地打。一拳直接朝向要害打,何愁打不赢呢?--維基搗蛋鬼留言) 2016年11月7日 (一) 16:06 (UTC)
(:)回應-Lisan1233您好,(1)您說「某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查」,但您口中的「第三方」要求,是維基百科的基本要求,而非極端。(2)維基百科核心的「中立性」,正是建立在「第三方可靠來源」的基礎上。正本清源,第三方可靠來源是構成條目的「基本主構」。(3)新聞自由度...臺灣、香港、日本,包括中國大量民眾,應該沒有多少人看好中共統治下的新聞自由度;否則又何必翻牆?Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月12日 (六) 00:49 (UTC)
逆襲的天邪鬼,我觉得这个话题应该严肃点-- 晴空·和岩 讨论页·协作计划 2016年11月13日 (日) 06:23 (UTC)
不必在w这个人的回复下严肃,在大戏院听四大名旦的戏听多了,在天桥看人撂地耍猴也不赖不是。气绝仇怨终须报,忠介清明坞不回。越士三人湔闽耻,建德城外艳阳晖留言) 2016年11月14日 (一) 01:00 (UTC)
呵呵,“第三方”和“可靠”有什么必然关联么?本来就是两个有交集但不互为真子集的集合,把维基百科的标准简单说成“第三方”不就是极端化么?至于某些人挂在嘴上的“新闻自由度”,只是他们自己的爱好,不是进行内容审查的理由。另外,“非第三方来源指控”也被滥用,将与中国官方趋同的观点指控为“非第三方”,内容审查的意图非常明显。--LISAN12330留言 2016年11月29日 (二) 13:38 (UTC)
(:)回應-在下已經在前面的討論中詳述了,其他用戶也說明了。您不願聚焦回應,在下也不知道該再怎麼說。某來源,在此議題是「第三方」(利害關係),在另議題可能就不是第三方。一個來源,是第三方,但不一定可靠;是可靠,但不一定是第三方;而維基百科要求「第三方可靠來源」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月29日 (二) 14:01 (UTC)
(!)意見-您好,在下以為並不適合,應使用第三方可靠來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)
  • 425上訪事件有一句話:“據美聯社報導,法輪功學員在達成協議後即解散,離去時並將馬路上的垃圾撿起帶走,相當有序地離開了現場[26]。”,我谷歌一下 [ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮烟头 ]、[ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮纸屑 ],結果很少,這句話的真實性值得懷疑。—John Doe 120talk) 2016年11月30日 (三) 07:31 (UTC)
(!)意見-您好,(1)您搜尋的是中共官方媒體,當時官方媒體沒有報導425上訪。在幾天後,中共官方媒體才提出「圍攻中南海」說法。(2)美聯社有駐北京記者。很多各種議題的中國大陸新聞,美聯社、BBC有的,在中共官媒、甚至中共管制的互聯網上都搜尋不到的。(3)中共官方媒體的一些片面說法,在第三方國際主流媒體經常是「看不到的」;所以維基百科,才要求使用第三方可靠來源,從規則、程序上來避免「涉及利害關係」可能衍生的問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)

某些用户既然承认“一個來源,是第三方,但不一定可靠”,却又把第三方的要求放在可靠来源要求的前面,不正是在极端化维基百科规则么?维基百科方针要求的是可供查证,不是被某些用户极端化后的“第三方”。建议某些用户遵守维基百科的基本规则,不要按照自己的喜好再进行内容审查了。--LISAN12330留言 2016年12月12日 (一) 11:36 (UTC)

(!)意見--樓上好,前面也已有其他用戶論述了;看來您還是繼續誤會了。"第三方"、"可靠"是兩個要求,需要同時成立。編輯需要以「第三方+可靠」來源。一個可靠來源A,但對某一議題有利害衝突爭議,此時該可靠來源即「非第三方」,那在該議題就應該選用其他「無利害衝突」的(第三方)可靠來源B;但可靠來源A,在無利害衝突的議題,則是第三方。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月14日 (三) 13:50 (UTC)
本人没有误会,维基百科方针并不要求条目内容必须全部来自“第三方”,而是某些人按照自己的理解极端化方针而已。维基百科核心方针是“中立的观点”,极端化方针并进行内容审查的行为才是违反方针。希望某些人能自律。--LISAN12330留言 2016年12月23日 (五) 13:15 (UTC)
前面就方針的探討與舉例,已經寫了那麼多,也不只一人提出豐富意見。「第三方」要求,目的之一是為了避免利害衝突問題,這是合理的原則性要求,而非過濾。如果一項消息,第三方可靠來源找不到,而只有非第三方,那也可能被質疑「自說自話」?「中立」是基本,但構成中立的前提,是「第三方+可靠來源」;這是維基百科。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 14:21 (UTC)
某些人总是把维基百科“可靠来源”的前面自作主张加上“第三方”,颇有点狐假虎威的感觉。第三方来源本身并没有什么问题,但用这个理由搞内容审查、删除条目内容,显然是不被接受的。--LISAN12330留言 2017年1月3日 (二) 11:11 (UTC)
    • (?)疑問,這個討論串結束了嗎?有點長啊--葉又嘉留言) 2017年1月4日 (三) 16:36 (UTC)
    • 不知道本讨论串什么时候结束,只知道内容审查问题一直存在。--LISAN12330留言 2017年1月14日 (六) 11:04 (UTC)
      • 确实啊,中文维基一会被骂亲共一会被骂反共一会又怎么怎么的,真是哭笑不得。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月16日 (一) 13:18 (UTC)
  • 一份文件标注为“情报274(2003),序列:nkf03292”,标明“报:刘副部长;送:中央防范和处理邪教问题领导小组办公室,外交部办公厅。”,我想知道該文件具體內容。—John Doe 120talk) 2017年1月18日 (三) 06:50 (UTC)

川蔡熱線來源的《蘋果日報》是不是過度連結?[编辑]

川蔡熱線來源的《蘋果日報》是不是過度連結?

參考資料一節一堆的《蘋果日報》、《蘋果日報》、《蘋果日報》、《蘋果日報》,是不是該改成無內連的《蘋果日報》,只留二分之一甚至三分之一數量的內連即可?想聽聽大家的意見。謝謝!

先前的私下討論請見User Talk:KOKUYO#請減少川蔡熱線的過度連結User Talk:克勞棣#回應-游蛇脫殼/克勞 2016年12月5日 (一) 14:26 (UTC)

敝人認為衹需要加入對讀者查找所引用資料之原件有幫助的連結就夠了,其他的連結都不應該加,否則可能會誤導讀者以為列出的連結都對查驗有幫助。就以下框為例: 儘管維基上有澳門基金會這個條目,但我通常不會為「澳門基金會」加上連結,因為進入另一個條目對讀者來說基本無用——看澳門基金會這個條目根本不會找到《澳門百科全書》的原件或相關資訊出來。但最後的 ISBN 972-658-078-1 則應該有連結(實際上是系統自配),因為按了ISBN後會有特殊頁面引導讀者在現實中可以到哪裏查找原件。又假設上框的東西都加了連結: 我想讀者(尤其是不太熟悉者)看到這個框都會感到很亂,不知應該點按哪個才有助查証。換回這次案例,如果由我來做我就應該不會為台灣蘋果做任何內連,因為讀者進入蘋果日報條目我真的看不出對查驗有何幫助。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 14:57 (UTC)
(~)補充,要分辨報章的產地正確的格式是: 注意「澳門: 市民日報」的部份,地名要另外放在報商名字前。而這個條目卻都衹寫蘋果日報,印在紙上的讀者衹會看到「蘋果日報」四字而不會知道那是香港蘋果還是台灣蘋果。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 15:20 (UTC)
但@KOKUYO君的意見剛好相反:加上蘋果日報是有幫助的,而且讀者每一次滑鼠點到來源都要能提供幫助,所以都要加。我個人是折衷:雖然有幫助,但不必每次都加。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月5日 (一) 15:10 (UTC)

我認為你們把目的與方法弄混,內部連結是為了「幫助讀者尋找相關訊息」,然而都還沒有幫助查證,就在說不該增添連結,也未提出有效理據。先前已經提出應當提供連結的理據,我另外重新整理後列在下方:

  1. 參考資料之所以要出現連結,是要讓讀者能進一步知道書籍、作者、出版單位的背景,判斷這個來源可信度、所持立場、為何會有此觀點等依據,這些都是重要的來源相關訊息。
  2. 參考文獻提示工具預設開啟後,每個來源都是點選「[1]」之類的才會有提示,根本不會有混淆、阻擋閱讀的情況,除非有人認為參考文獻提示工具就是阻礙閱讀。
  3. 參考來源自然應當是全部都應該添加,在參考文獻提示工具開啟後,難不成我們要在讀者流暢閱讀體驗中,點選來源內部連結的服務竟然是「踩地雷式」的嗎?
  4. 參考段落以後的「Reflist」內容不可能是逐一閱讀的正常文字(以「^ 1.0 1.1 1.2 1.3 1.4 1.5 1.6 1.7 1.8 1.9 施旖婕. 川普再推文:美國對台軍售 接台灣賀電很應該. 《蘋果日報》. 2016年12月3日 [2016年12月4日] (正體中文).^ 2.00 2.01 2.02 2.03 2.04 2.05 2.06 2.07 2.08 2.09 2.10 2.11 2.12 2.13 2.14 張詠晴. 川普與蔡英文通電話 台美關係37年……」這樣觀看),所謂在該段落逐一檢查參考資料乃是極少入人的做法,與絕大部分人閱讀條目內文的習慣明顯有差異。

而街燈的舉例明顯是轉換觀點過後的例子,把連結和讀懂參考資料弄混,照他的講法在下述情況時

不熟悉者在觀看「「五·二九」工潮.」、「《澳門百科全書》」、「澳門基金會」時,就會自動不知道哪個才是真正來源指涉的內容。然而只要具備格式判讀能力(除非有人要主張我們應該廢除來源格式),自然就會知道哪個是作者、出版單位、叢書等,提供的連結則能提供上述第一點的更多相關資訊。因此,所謂的混雜根本上就是忽視「幫助讀者尋找相關訊息」這一重要目的,只是基於覺得藍色太多的理由而提出反對意見。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 15:29 (UTC)

還有我們在講參考來源的內部連結,街燈還要討論特定來源格式。不過首先,我把這個當作網頁來源看待;再者,列名來源所提的預設參數中,也沒有特別強調新聞應當要加「location新聞來源地」(書籍資料就有),不知道街燈所謂的正確格式的定義從哪裡而來(還是因為你都填寫所有參數,所以把這些省略方法當作不正確);最後,在條目內部連結中,透過連結就能知道是指臺灣《蘋果日報》,這點就是為何要提供連結判讀作者、出處等資訊,恰恰跟你原本的無用論論點相違背。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 15:36 (UTC)
所以,您就是要讀者知道蘋果日報 (台灣)是一家什麼樣的媒體,但讀者一路讀下來,一次、兩次、三次,還不了解嗎?需要四次、五次、六次?另外,並不是「每個來源都是點選「[1]」之類的才會有提示」,你要看來源,以及來源出自哪些媒體,參考資料段落全有,來源全匯聚在那裏,媒體的內連也在那裏,不只出現兩三次,不必踩地雷。另外,我不是覺得藍色太多而提出反對意見,而是字節數的浪費,可以只寫《蘋果日報》的,就沒必要寫《[[蘋果日報 (台灣)|蘋果日報]]》-游蛇脫殼/克勞 2016年12月5日 (一) 16:08 (UTC)
首先,讀者從上到下閱讀並不代表會點選每個「[1]」、「[2]」、「[3]」,根本不會有重複問題。同時,根本無法預設讀者一開始就想要點,真正方便閱讀的方式是在不妨礙正文閱讀下,能在參考文獻提示工具功能上點選就點選,而非你所謂的到最下方查詢。再者,照你的說法我們應該關閉參考文獻提示工具,因為都只要在參考資料段落看就好,沒必要顧慮閱讀方便性的問題。接著,有關字節數的浪費,請讓我們重新回到內部連結是為了「幫助讀者尋找相關訊息」的目的上,而不要另外新創個標準。最後,我已經提過蘋果日報只是剛好在先刷的第一批資料來源,之後有空自然會補上自由時報、聯合報系、中國時報、中央通訊社、許多新聞台、許多可靠來源,自然也會視情況交雜、替換來源,所謂的不斷重複更只是短暫現象。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 16:23 (UTC)
除非你一開始就建立其網頁存檔,不然不要用聯合報系吧!它會刪過時的新聞,只有聯合知識庫的會員才能看。今天你貼一個聯合報來源網址,2個月後這個網址就「找不到網頁嗎?404」了。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月5日 (一) 16:45 (UTC)
雖然離題,不過聯合報系的部分,我會直接用聯合資料庫查詢近期可用的來源,然後用「cite news」的方式提供來源。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 16:48 (UTC)
你聽不懂我的意思,我的意思是要這樣:馮靖惠. 邱議瑩脫口番仔 學者:別老拿無心搪塞 很low. 《聯合報》. 2016年11月16日. (原始内容存档于2016年11月16日) (正體中文).  ,比你習慣使用的還要多填上archiveurl與archivedate兩個參數,不然過2個月它就死鍊了。像這樣。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月5日 (一) 17:02 (UTC)
喔,我會直接不給連結了。聯合資料庫與聯合新聞網好像沒有絕對的對應關係,而且我怎麼印象中「archive.is」不推薦使用。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 18:20 (UTC)
不給新聞連結是否因噎廢食了?讀者會想看新聞內文的。這是可以網頁存檔解決的。「archive.is」有什麼問題嗎?-游蛇脫殼/克勞 2016年12月6日 (二) 02:10 (UTC)
如果我用紙本《自由時報》、或是書籍資料當參考資料,也沒有絕對必要逐一對照、設法生出連結吧(我把聯合資料庫當作紙本報紙線上存檔,從民國好幾年前的到現在都有)……至於「archive.is」,可以見先前紀錄.不過好像是英語維基百科方面就是了。--KOKUYO留言) 2016年12月6日 (二) 02:27 (UTC)
我不認為有搞混,我反而認為您搞混參考資料(以及提示工具)的真正用途——它的功能僅僅衹是很表面地說條目正文源自哪裏,就沒其他的了;如果相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響,那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估,而不是在參考中用內連然後叫人去看另一個條目來做評估,故此在參考資料「幫助讀者尋找相關者的背景」我覺得是一種多餘的好心做壞事(又或者,可能很難聽,「幫助讀者尋找相關者的背景」在參考資料裏的確不應該如此重視)。所以參考資料裏做一個可以有助找到原文的連結,就夠了。另外,僅僅把東西都當成是網頁來看待而漠視紙印的心態本身就不正確,維基有個功能叫可列印版,給人印在紙上看條目,此時「在條目內部連結中,透過連結就能知道是指臺灣《蘋果日報》」甚至其他要透過連結來評估等等已經不能達到了;而且依您這樣說,因為內部連結已做到可以分辨地區,所以{{cite news}}應該要砍掉location參數?總括而言,我認為您第1點的思路並不適當,相關的背景訊息如果真的對讀者評估很重要的話就應該在當前條目展示妥當以讓人立即便可評估,而不是叫人看別的條目再評估,又或者換過例來說,「台灣蘋果日報是一家什麼樣的媒體」是否對川蔡熱線條目起了作用?如有,請在川蔡熱線條目正文加插相關背景;如無,那就沒有評估的價值,繼而也不應該內連。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 17:47 (UTC)
直接點列式回答:
  1. 自然有搞混,「連結」一開頭就提到「是維基百科的一項重要特色。透過超連結用來緊密結合維基計畫整體相互串連。」、「提供快速通道前往計畫內部或外部,並增進讀者了解身旁的主題。」,這是目的;而有效提供連結則是方法,結果都還沒有增進讀者了解參考資料相關訊息,就說連結過多。
  2. 我認為你所提出的主張完全違背內部連結所提及的功能「幫助讀者尋找相關訊息」。在正文上,便是「幫助讀者尋找正文某字詞相關訊息」;在模板上,便是「幫助讀者尋找模板某字詞相關訊息」;在參考來源上,它自然就變成「幫助讀者尋找參考來源某字詞相關訊息」。或者你乾脆老實講,你想在指引中加入禁止在來源中加入內部連結的規則算了。
  3. 幫助讀者尋找參考來源作者、出處等背景自然是重要的,如此讀者能夠很快掌握參考來源資訊,這點對於協助讀者判斷參考資料極為有幫助,是你認為不重要而選擇無視它,明顯降低維基百科的知識價值。同時,為了考量參考來源服務讀者的方式,以符合「提供快速通道前往計畫內部或外部,並增進讀者了解身旁的主題。」的要求,明顯地在所有參考來源增添有效的內部連結,既不會影響閱讀、又能夠讓需要者便於取得訊息,是最佳的方法。
  4. 除了無視參考來源中增添內部連結的重要性,還硬是要把參考資料的內部連結跟正文要有必然關係,更因此跳躍式地認為來源的內部連結與正文有關。前面已經說過,參考來源的內部連結是服務參考來源,就有人硬是要嫁接到正文上。
  5. 條目正文、可靠來源和參考註釋之間本身就有差異,條目正文是可靠來源的彙整,參考註釋僅是將可靠來源的「作者、標題名、出處」等另外標記,然而你卻要錯誤要求條目正文和參考註釋有著連結。必須要有可靠來源內容提及,才能出現在條目正文中,這是一件事情。在參考註釋增添內部連結,讓讀者可以理解可靠來源背景,這又是另外一件事情,這也與條目正文並無關係。
  6. 我已經多次說明蘋果日報只是正在撰寫使用的來源,然而你卻把這做為你誇大理據,不知有何理由。同時你也設了許多所謂無意義的標準,若以你所提的「(參考來源的內部連結)相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響,那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估」,是否也要改成「(正文的內部連結)相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響,那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估」,而應當刪除所有正文的內部連結囉。另外你也很愛提到列印版,那麼我們也用這個理由刪除所有內部連結好了。
  7. 還有我根本沒說要刪除新聞來源模板參數,我只說指引的建議中就沒有「location」的參數,所以根本不知道你所謂的正確從何而來(要猜測就只有設想你認為每個人都必須使用所有參數)。--KOKUYO留言) 2016年12月5日 (一) 18:15 (UTC)
您硬是這麼扭作我的意思我再解釋也沒用,我最後舉一個例子好了: 如果您認為上例中第一個內部連結也是合理的話(因為這也是「幫助讀者尋找參考來源某字詞相關訊息」),那我也無話好說。我還是重申:參考資料的連結不論內外都要對讀者找到來源原件有幫助,而不是要絕對禁止內連。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 19:46 (UTC)
把你的話逐段分析,就是如此。而關於最後一點,我以為我們對話的基礎都是在現行案例、極相似案例(如使用中央通訊社、三立新聞台等來源)中,我自然不會認為你最後的舉例是正常的。同時我前面也已經提到,是作者、出版處這種資訊,而你突然提出根本不可能發的事情,我本人也是無言了。最後,「參考資料的連結不論內外都要對讀者找到來源原件有幫助」,首先我不知道這是出自哪個方針,再者就字面含義來看,也跟所謂在每個參考來源提供適當的內部連結(我已經提到,是作者、出版處,而不是你最後舉的根本沒意義的連結)沒有衝突。--KOKUYO留言) 2016年12月6日 (二) 01:01 (UTC)
用"台灣: 蘋果日報"都應該比用"蘋果日報"更快看懂吧,馬上看出是台灣的不用按連結,而且我看參考來源也絕對會想看來源的本體,而不會想看作者和出版社有什麼歷史,KOKUYO對內部連結的功用是有些偏激了,參考來源是為了可供查證,不是要秀條目以外的更多知識,拿上面第二個例子那幾個內部連結根本是玩弄人,所以真的不應該加內部連結。--113.52.65.37留言) 2016年12月5日 (一) 21:02 (UTC)
首先,我已經講過我是用「cite web」、而不是「cite news」,同時指引中對於「cite news」沒有規定要用地名;再者,我已經多次重申蘋果日報只是當前刷資料的出處,然而還不斷堅持在這上面,我不知道你想幹嘛。如果這討論的理據,我只要全部改成中央通訊社、三立新聞台、bbc中文網,就能夠躲過你的質疑,那麼是否更可見你提的意見在玩弄人呢。最後,如果你「看參考來源也絕對會想看來源的本體」,不代表沒有人會習慣必要時看作者和出版社的資訊。如果真有那麼絕對,同如上面所述請去推動來源不應該增添任何內部連結。--KOKUYO留言) 2016年12月6日 (二) 01:01 (UTC)
引用新聞竟然是用cite web也真是奇葩了,其實現在你說這堆話我也不知道你現在也是想幹嘛,雖然沒規定,但是看"台灣: 蘋果日報"比你用連結不是來得更平易嗎?而且幾個連結寫在一起,真的叫人怎樣看啊?尤其是當你沒有外部連結的,我按了幾個內部連結原來沒有辦法查驗,我也會感到被玩弄。--113.52.65.195留言) 2016年12月6日 (二) 03:25 (UTC)
沒有出版紙本的,自然用網頁連結即可。然後既然沒規定,你的理由就只是新增的自訂規則,而沒有強制性。最後,照你的邏輯這樣就叫做被玩弄,那麼都不給連結你也無法理解作者、來源標題、出版社的差別。--KOKUYO留言) 2016年12月6日 (二) 04:35 (UTC)
根本不知道你想表達什麼,我不理解作者出版社我才不會感到被玩。--113.52.65.195留言) 2016年12月6日 (二) 05:10 (UTC)
這樓似乎歪了。原本我討論的是「參考來源中相同的內部連結可不可以太多」,現在變成「參考來源中可不可以有內部連結」,我是支持參考來源中可以有內部連結的,但是反對將同一條目"每一條"相同媒體的來源都加上該媒體的內連。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月6日 (二) 04:03 (UTC)
(&)建議把“参考来源内的内链规范问题”移动到WP:互助客栈/方针。这已经不属于单一条目的问题了。——星耀晨曦留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2016年12月6日 (二) 05:39 (UTC)
同此處第一次點列式見解的第三點,如果能夠直接透過參考文獻提示工具,那麼每個增添內部連結既沒有視覺上的阻礙,也不需要麻煩讀者拉到最下方的參考資料段落。其中,它既沒有違反「多餘的連結會使得頁面變得凌亂並造成往後難以維護」(所有內容都包含在模板中,僅提供作者、出版社等重要連結,且透過參考文獻提示工具等有秩序地列出),且更能達成「提供快速通道前往計畫內部或外部」的重要目的。--KOKUYO留言) 2016年12月6日 (二) 04:35 (UTC)
我不同意這種全有全無手段。條目如果出現23個彭斯,你是每次都加,還是每次都不加,還是加五六次?我知道KOKUYO君會說內文與來源閱讀方式不同,但這就是我的想法。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月7日 (三) 13:38 (UTC)
我也認為KOKUYO君過分強調了連結和工具功能,有那些功能也不是說在每個地方都要看到連結,應該要砍。還有Wikipedia:格式手册/連結說了“不要以為讀者總能前往連結;他可能閱讀的是列印版本”,所以我也認同在這個情況下即便有連結也應該加「台灣」在蘋果日報前面會比較好。--Maccomcre留言) 2016年12月17日 (六) 08:41 (UTC)
「but if helpful for readers, a link may be repeated in infoboxes , tables, image captions, footnotes , hatnotes , and at the first occurrence after the lead.」單就你所引述的話,我們可以把全部內部連結都砍了,因為讀者看得可能是列印版本,那些內部連結根本沒有助益。同時,我已經講了數次,加連結與出版地沒有關聯,出版地也根本不是「cite news」預設必須增添的內容。同時把一個可以有的參數拿來做為取代連結的理由,根本是觀念錯誤連結。--KOKUYO留言) 2016年12月19日 (一) 19:53 (UTC)
我並沒說不能repeat link,不能重複就太過分了,我只是反對「全部」、「每個」都加連結,30個「蘋果日報」放15個蘋果日報已經很多了。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月22日 (四) 10:47 (UTC)
每次都有連結不覺得是helpful,正常人看文章最小拿其中一個章節來看,即便要評估評了第一個之後已經不用再評了,所以之後重複的連結也沒什麼用了。而且如果有連結就不需要寫出版地的話,那麼cite news的出版地是用來做什麼的?單就你所引述的話,我們可以把出版地都砍了,因為連結可以看到所有東西,寫出版地根本多餘,對嗎?它是什麼背景可不可靠那些都是很內在的東西,但是讓人立即分辨到的出版地就跟名字一樣都是很表面的東西,所以無論有沒有連結,都應該寫出版地。總結說我支持砍掉連結,我認為每一章最多留一個,也支持加出版地。--Maccomcre留言) 2017年1月1日 (日) 12:22 (UTC)
我想我前面已經提到,正常閱讀情況下,根本不能預設每個人會逐一閱讀參考來源。你所謂「即便要評估評了第一個之後已經不用再評了」,更可能是在中間看到來源,然後讀者得要自己多餘的另外搜尋(尤其是大量不同出處的來源情況下)。還有我已經提到,我是用cite web模板寫,不知道為何有人一直要cite news檢視;然後既然出版地在預設建議中沒有說一定要給,那麼便是可有可無的要求、但不是批評的要求,然不成你會把所有模板參數全部都用上嗎?--KOKUYO留言) 2017年1月10日 (二) 03:51 (UTC)
既然是報紙來源,就該用cite news,而不是cite web,儘管兩者並無多大分別,都有author、url、title、publisher、date、accessdate、archivedate、archiveurl等欄位;還有我並無規定您一定要寫出版地,不要把我算在內,我用cite news時,也不寫出版地,很多人都這樣。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月11日 (三) 04:06 (UTC)
根本不應該用cite web模版,老是要說自己用了cite web然後怎樣怎樣......113.52.66.76留言) 2017年1月21日 (六) 07:45 (UTC)

移動香港回歸到香港主權移交[编辑]

本人認為,香港主權移交比較中立。同時,英文條目的意譯亦是主權的移交。至於應否添加中國一詞(即意指香港主權移交中华人民共和國),本人則保持中立。 在此,本人Ping以下曾經在該頁面移動時參與討論的用戶:

@Kaige61FxqfPavehawkWildcursive蘇州宇文宙武: @JackacSpeedyspeedoMcyjerryBobby Leejsjsjs1111: @StewartJusjihCarrotkitBobby Leejsjsjs1111

歷史上的問題:

在明朝時,葡萄牙曾經佔領香港,那香港回歸是否指香港從葡萄牙的手上回歸明朝?

在中英聯合聲明中,是指香港主權移交中华人民共和國 (免得某些民國派說成中華民國),而非香港回歸中國

命名上的問題:

在此援引維基百科命名常規前半部第一條:

如果一個條目所描述的主體事物,它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的,一般使用該中文名稱。[3]

因為回歸二字符合中英聯合聲明的措詞,也為中共和香港政府採用,也常見於官方宣傳海報,是回歸派主要論據。

然而,根據中國共產黨新聞網,摘綠新華社前社長周南的著作,中英談判時的談判議程中,第三項議程乃名為「香港主權的移交」("Transfer of Soverignety"),中英雙方都接受並使用。

中方提出了实质性谈判的三项议程:主权的移交。。。议程还是僵在那里。英国驻华大使柯利达觉得这样下去不行。。。他说:他非常着急,议程问题到现在还谈不下来。我们是用中文写的稿子,第三项议程就是「香港主权的移交」,英文是"the transfer of sovereignty"。。。。他建议把冠词“the”改成“a”。我当时想,用“a”就很不确定了。我跟他说:是不是既不要“the”,也不要“a”。反正中文根本没有冠词的问题。柯利达跟助手商量了一下,就这样定了。[4]

由始可見,即使中方也並非局限於回歸一詞。由此引緩維基百科命名常規後半部第一條:

人物,其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中出現他的中文姓名或譯名的,「名從主人」原則僅起參考作用。

[5]

因此,依足命名指引,即使回歸詞是官方用語,也非必需跟從,因為回歸是依(現僅供參考的)名從主人原則,而主權移交是依時間優先願則,兩者有衝突。

關於原則衝突,相關常規有:

當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則,但只在某一個或多個中文使用地區為常用,而在其它的中文使用地區並不常用時,應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱,而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。

[6]
然而,(一再強調)現情況並非嚴格符合名從主人原則。命名常規沒解釋如何處理這含糊情況。命名常規的指引僅此而已。 (陳孰明)

本人認為,可以有以下的解決方案:

  1. 不移動頁面
  2. 不移動頁面,但是在地區轉換時,尤其特別在zh-hk / zh-tw 手工轉換為香港主權移交
  3. 移動頁面至香港主權移交
  4. 移動頁面至香港回歸中华人民共和國
  5. 移動頁面至香港主權移交中华人民共和國
  6. 移動頁面至香港主權移交,在部分的地區轉換時將香港主權移交的名稱轉換為香港回歸
  7. 移動頁面至英屬香港主權移交中华人民共和國,在地區轉換時將香港主權移交的名稱轉換為香港回歸

以上,--1233C|嚴禁互煮|T 2016年12月6日 (二) 03:27 (UTC)

(!)意見:美其名曰“中立”,但一句“港共政府”,就说明没有讨论的必要了。坚决(-)反对移动,谁敢冒天下之大不韪移动,必奉陪到底!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年12月6日 (二) 04:59 (UTC)
(?)疑問,命名常规有说过要考虑中立吗?——路过围观的Sakamotosan 2016年12月6日 (二) 05:13 (UTC)
另外命名常规好像并没有指明事件的名从主人的使用吧。——路过围观的Sakamotosan 2016年12月6日 (二) 05:16 (UTC)
科普:事物=(件)+(体)。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年12月6日 (二) 06:12 (UTC)
(:)回應本人ping你們,是因為有人要悄悄重啟討論。--1233此用戶正在申請全域更名,請注意|聯繫我 2016年12月9日 (五) 00:59 (UTC)
  • (!)意見“香港回归”具有地域中心。——星耀晨曦留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2016年12月6日 (二) 05:37 (UTC)
  • (!)意見:用Google搜寻香港回归简体与正体分别出现了3,180,000与3,800,000条,而香港主权移交只有246,000与401,000条。--星巴克女王留言) 2016年12月6日 (二) 06:07 (UTC)
  • (!)意見:正如楼上所说,香港回归是最常用的名称,而“常用名”原则乃高于其他一切原则的命名方针原则,所以没啥好说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年12月6日 (二) 06:12 (UTC)
  • (-)反对移动,讨论过很多次了。galaxyharrylion留言) 2016年12月6日 (二) 10:58 (UTC)
  • (=)中立:一个观点趋于中立,一个通用(似乎官方也如此使用),因此都可。-- 晴空·和岩 讨论页·协作计划 2016年12月7日 (三) 12:27 (UTC)
  • (-)反对移动。--#胡蘿蔔 NhMcTsOg 2016年12月9日 (五) 09:03 (UTC)
  • (-)反对,名从主人,已经讨论了很多次,提出的理由都不成立。你们啊,不要老想搞个大新闻。--Fxqf留言) 2016年12月9日 (五) 15:38 (UTC)
  • (!)意見,香港又不是中華人民共和國租借或割讓給英國的,1997年前中華人民共和國從未統治過香港,因此香港的主權移交給中華人民共和國,怎能叫「回歸」呢?-游蛇脫殼/克勞 2016年12月11日 (日) 13:52 (UTC)
  • (!)意見-無關統獨。從法律角度,在下覺得「主權移交」其實比較精準。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月12日 (一) 06:36 (UTC)
  • (+)支持移動。現香港領土在1997年前從未被中華人民共和國統治,而當時將現香港領土割讓或租借給英國的是清朝,故「回歸」一詞有欠中立。而且一部份人亦不認同中國擁有香港主權,在他們來說,香港並非回歸,而是被中國殖民。故支持移動至「香港主權移交」等更中立的標題。--Billytanghh 討論,切勿互煮 歡迎參與協作計劃 2016年12月14日 (三) 17:52 (UTC)
    • 现在中文维基很多词都是名从主人,个人觉得都应该换成通用且中立的词,且中立是很重要的。--2016年12月17日 (六) 03:44 (UTC)
  • (+)支持移動--Pavehawk 2016年12月17日 (六) 14:44 (UTC)
  • (-)反对 以前有过类似的讨论,结论是反对移动。--侧耳倾听 2016年12月20日 (二) 09:34 (UTC)
  • (-)反对移動:香港回歸是最常用的名稱,「香港回歸」[7]約 2,930,000 項 vs 「香港主權移交」[8]約 205,000 項,「香港回歸」指回歸至這個但不是這個[9],所以「香港回歸」本質上中立 PrinceDinosaurs留言) 2016年12月22日 (四) 10:11 (UTC)
(!)意見:儘管您說「香港回歸」指回歸至中國,但不是中華人民共和國,可是事實上它主權就是移交後者啊!準確?-游蛇脫殼/克勞 2016年12月22日 (四) 10:53 (UTC)
(~)補充:對,事實上「香港回歸」和「主權移交」都是正確的,所以討論點是哪一個是原因哪一個是結果。我個人認為地區轉換是一個好的解決方案,因為「回歸」是香港特有用法,所以基於「先到先得」不同意移動。 PrinceDinosaurs留言) 2016年12月22日 (四) 11:52 (UTC)
我不認為「香港回歸」正確,因為香港並不是中華人民共和國租借或割讓給英國的,1997年前中華人民共和國從未統治過香港。這跟先有雞還是先有蛋不能類比。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月22日 (四) 12:13 (UTC)
重申:「香港回歸中國不是「香港回歸中華人民共和國」 (=.=) 請参考中國中國的稱號 PrinceDinosaurs留言) 2016年12月22日 (四) 12:34 (UTC)
  • (+)支持移動,以香港為主題的條目,應以香港觀點出發。回歸一詞不是源自主體的觀點,可於條目中註明觀點及視角的差異,方符合中立原則。--cca留言) 2016年12月23日 (五) 01:34 (UTC)
  • (-)反对移动。且不论最终结果如何,亦反对 zh-hk / zh-tw 手工轉換為香港主權移交或是 zh-cn 手工轉換為香港回归,不管最终定为何名,维基内三地用语都要统一(这个统一不指服务器伺服器这种的)。- I am Davidzdh. 2016年12月24日 (六) 01:53 (UTC)
  • (=)中立,始終香港經歷過多次主權的移交,(&)建議可移動至「香港回歸中國」。--(叮噹呀,誰都喜歡,小貓也自豪!) 2016年12月27日 (二) 02:19 (UTC)
  • (!)意見 若要改動,以“1997年香港主權移交”者爲上。回歸一詞,實無主權移交“冷靜”(回歸是一個比喻)。不常用不代表不能以之爲名。--地底深山留言) 2017年1月1日 (日) 09:54 (UTC)
  • (-)反对移动。中华人民共和国政府代表中国,香港回归中华人民共和国即是香港回归中国,这有什么疑问吗?1997年以前中华人民共和国没有统治过香港,难道中国政府从没统治过香港?英国人是从日本?韩国?还是火星人手上取得香港的?举个例子,钱某丢了钱包后,改名钱某某以求转运,然后钱包找回来了。但我们不能说把钱包还给钱某某,只能说把钱包移交给钱某某,因为钱包是钱某丢的,而不是钱某某丢的。对吧。^_^--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年1月4日 (三) 10:12 (UTC)
  • (+)支持移動。清廷與PRC是不同的政權,「兩個政權同屬中國,而且PRC繼承了清廷的所有權利」(無視中華民國的主權主張),是有爭議的POV。當然我知道大陸的歷史是這麼教的。但是維基百科條目名稱沒有必要為中共史觀背書。連中國外交部的英文稿標題都說「中國政府恢復行使香港的主權」而沒說「香港的主權回歸中國」(The Chinese government resumed exercise of sovereignty over Hong Kong)。就算名從主人,也不該用「香港回歸」。--歡顏展卷留言) 2017年1月5日 (四) 02:37 (UTC)
  • (-)反对移動:「香港回歸」是最通用的名稱,應當使用此名稱,加上《中英聯合聲明》英方的聲明是「联合王国政府于1997年7月1日将香港交还给中华人民共和国」這句就而已經證明支持的理據不成立,加上上面指中方用了「对香港恢复行使主权」之類的字眼是因為其是正式的文件,須清楚描述事件,但維基百科是採用「精準簡練」和「使用事物的常用名稱」的原則。--【和平至上】~《💬》~《📝》 2017年1月8日 (日) 12:28 (UTC)
  • (-)反对,同上。--No1lovesu留言) 2017年1月15日 (日) 04:54 (UTC)

日本地名之糸字與絲字問題[编辑]

近日對於部分日本地名條目之命名,有數名用戶持不同意見。為求達成社群共識,特此將相關條目之討論移至於此,希望先前已參與討論之用戶,以及對相關條目擅長/有興趣的用戶能一同參與討論,集思廣益。

目前,各方的意見重點摘錄整理如下,以供大家參考,避免WP:太長不看。若摘錄有誤或不適當之處,還望提醒。不過為了避免摘錄上有所缺失,還是希望能看完全部的討論:

  • 」字偏好者:
  • 」字偏好者:
    • 糸是日語新字體,對應的傳統漢字就是絲(简体为丝)。
    • 作為いと的糸字正是由絲字,通過省文刪除繁複部分的方式簡化得到。

可能會連帶影響的條目除了下面三個以外,還有:絲魚川藩絲魚川靜岡構造線絲魚川船蛸絲魚川車站糸島市糸島半島糸滿市錦糸町站......等等相關「標題」和「內文」。

先前的討論[编辑]

你的名字。

應該是「絲守町」,而不是使用在中文不存在的「糸」字。「糸」是日本新字體漢字中對「絲」的簡化。 Miyuruasuka留言) 2016年11月7日 (一) 21:29 (UTC)

中文怎麼會不存在「糸」字,它是一個部首,絲線的意思。就算你認為這樣不妥,我個人還是覺得把人家的名字部翻譯直接照抄也沒有不妥,就像Merci我們不會翻譯成它的意思「寬恕」,而是直接寫梅西或者Merci一樣。歡迎其他人參與討論。--望月的犀牛留言) 2016年11月07日 (一) 22:09 (UTC)
支持樓上,我還以為我家的字典有問題。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 06:38 (UTC)
是一個部首,不是「絲」字。如果直接轉寫「糸守町」,容易誤以爲漢語讀音是「mi4 shou3」,而正確漢語讀音是「si1 shou3」。「糸」只是日語漢字裏對「絲」的簡化而已。這好比「渋」是「澀」的簡化,在維基百科上也是寫「澀谷」而不是寫「渋谷」啊。「芸者」也不能不還原爲「藝者」,不然漢語讀音是「yun2 zhe3」??「糸」和一個讀「mi4」的部首正好一樣,只是一個混淆漢語讀者的巧合。 Miyuruasuka留言) 2016年11月8日 (二) 13:10 (UTC)
您講得有道理!不過我有到教育部異體字字典查詢,「糸」其實有兩種讀音,因此並沒有說導致讀音錯誤的問題。如果有擔心的話,可以用{{notetag}}做個標註來註明讀音。不過我自己是不太懂日文的人,我也不知道「糸」在日文中的意思或含意,因此也沒辦法推測說應該做什麼發音,這一部分還請有研究的大大幫忙了。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 13:32 (UTC)
那就兩種都標上,交給讀者自己斟酌吧,畢竟兩種語言的轉換不是單方面說了就算,中文的讀音在各朝代也是不一樣的,導致教育部在編訂的時候很難取捨。個人認為標兩種讀音上去就可以解決爭議了。--望月的犀牛留言) 2016年11月07日 (一) 14:05 (UTC)
按原文的意思,正確讀音是si1而不是mi4。Miyuruasuka留言) 2016年11月10日 (四) 16:01 (UTC)
日语的“”(ミャクベキ)和“”(いと)在新字体之前是两个字,新字体把“”给简化成“”了。剧中的“糸守”读作いともり,要说的话其实用“絲”可能更符合原意,就像“糸魚川市いといがわし”是丝鱼川市一样,不过Google:"絲守町"貌似很不常见的说(只有9条结果)……甚至比错别字的Google:"系守町"更加不常见,嘛这种情况下个人感觉用“糸守町”其实也没什么很大问题……--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月8日 (二) 14:07 (UTC)

小說的「」標音「いと」,其實這問題也還好,本來「糸」、「絲」在中文相通、互為異體,「糸」可以音同「絲」,因此日文新字體簡成一字有據。若指事物那就得「糸」、「絲」區別以利辨義,像這種地名的話就當取名僻字或破音字即可,沒辦法,官方翻譯已直接用「糸守」了。--Justice305留言) 2016年11月8日 (二) 14:31 (UTC)

感謝樓上幫忙解釋。我原本是想說用{{Ruby}}去標註糸守的原文假名,但後來想想還是改成用{{Nihongo}}去做標註,把原文「糸守町」和假名通通打上去。至於發音問題就看要不要用{{Notetag}}加上註解了。 --Signmin留言) 2016年11月8日 (二) 14:35 (UTC)
是否應該加註漢語讀音爲si1?或解釋「糸」是「絲」的異體字?Miyuruasuka留言) 2016年11月10日 (四) 16:00 (UTC)
WP:可供查證,請先提供「糸守町」的「糸」漢語讀音爲si1而非mi4的可靠來源。維基百科不允許WP:原創研究,不能夠以覺得應該這樣比較合理就這麼寫,而是要以來源為依據。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月10日 (四) 16:20 (UTC)
首先,中文有糸字,音同蜜,按說文,五忽為糸,十忽為絲,另又有二糸為絲的說法;它們是不同的字,但為同一物不同程度的形態。小說中不知何文,然而糸守町,無論跨媒體中內容為何,我們無法具體去考證一個虛構地名的真正由來,況且無論是糸還是絲,都有將最小單位的忽捻成更大單位的意思,我想按我看電影時按對白所知的糸守町歷史,這樣應該就不會脫離糸守的抽象喻義。另外我看到糸魚川市居然改成了絲魚川市,我上網查找,至少大正五年出版的《郡勢要覧》的<西頸城郡全圖>上,這個地方就已經叫做糸魚川町,比起二戰後才推行的新字體,甚至是沒有推行的大正12年草案都還要早,究竟這個地名是怎麼討論成絲魚川的?糸魚川是先有讀音,才有漢字,該地沒有這個河川,其由來不清楚諸說皆有,有可能就是沒有絲也沒有魚純粹就是安上漢字沒有漢字上的意義的地名,然而按年代來看,當時糸、絲皆有,但是選擇糸而不是絲,那是住民的選擇,沒有所謂把絲簡略為糸的事情。然後從這裡回過頭,同樣我們可不能認為糸守町本來是絲守町,這個地方歷史千年,遠在所謂新字體之前,本來就用糸的可能性很大,這邊以下是我比較沒有根據的說法,絲這個詞一般比較專門指蠶絲,該地若不是生絲產地,取用材更廣泛的糸而不取絲是更恰當的做法,若是要守的是那種動畫上看起來很粗糙的編織物,用絲字是不恰當的,如果非要翻譯出意義,那就翻譯成線守町會更好,因為按照劇情來看,當初糸守選擇糸字是因為絲字不能,糸字才能玩命運、記憶之糸這種日文詞彙,從這裡倒退幾步看來,糸翻譯成絲,是不合理也不恰當的過度翻譯,反對加註絲字。Cherjau留言) 2016年11月26日 (六) 20:48 (UTC)
支持本樓,小學愛好者我不太能接受簡化之說犀牛望月留言) 2016年11月26日 (六) 23:18 (UTC)
丝专指生丝一说何自?请赐教。《说文》上倒是说糸是细丝。足见丝是通名。在中文维基用糸字反而为町名自行附加了细丝的含义。- I am Davidzdh. 2016年11月28日 (一) 12:19 (UTC)
是以在下說比較沒有根據,主要是根據語感、歷史感來說的,當唸作し時,如絹糸、繭糸、蚕糸、製糸,皆主要與舶來的物資如生絲相關,否則本土事物一般都用和音,不會用音讀的,當這東西用和音時,我們可以優先考慮排除這個東西和漢地的生絲有關,更可能與抽象事物相關,而且這是地名,刻意用絲時,我們通常會優先想為し而非いと,故用上比較有舶來感的絲字是很違和的,與奶奶的編織物的形象也有衝突;接著,何謂通名?以絲括糸?說文說糸和絲是兩種東西,糸組成了絲,細的絲是就是指二糸為絲,也就是前述一物兩個不同程度的狀態,當稱為糸時就是細的絲時,反過來也就是說糸也可以指稱是絲,這兩個就是不同但是很接近的東西,解釋所以用絲那是解釋困難,說文中解釋循環往復的東西多了去。細的絲也是絲,這也是閣下所必然讚同,也是我要反用的,所以糸守本身的糸,本來就企圖接近命運、記憶之糸,故也可以指任何絲甚至包括細的絲,而究竟是要怎樣得知糸守町的糸必然排除細的絲或任何一種絲呢?並同時連羈著日文的命運、記憶之糸這種極為細小,人類看不到的虛線呢?我們都不可能清楚知道好嗎?倒是從地名的悠久,從奶奶的編織物,我可以排除這地方不用し而用いと是有原因的,我們也應該理解這個地名,應該不會是絲守而「新字體」為糸守,是以可以認定堅持把地名的糸弄成絲,是一種過度翻譯。Cherjau留言) 2016年11月28日 (一) 13:34 (UTC)
糸守町

糸是日语新字体,对应的传统汉字就是絲,大陆简化字丝,惟编者注意。- I am Davidzdh. 2016年11月22日 (二) 14:34 (UTC)

@和平奮鬥救地球:您好,这不是什么原创研究,而关乎上述三地的用字规范。我现在被困在信息孤岛,很难访问您给的页面,但我猜这个页面肯定在说,糸字自为一字,读音读作幂,意思是细丝云云,如果有猜错请原谅我。猜对的话,请允许我作一个类比来方便理解。如果大陆有一个人,他的姓在户口本上写作宁,那么做繁简转化时,难道依然把他的名字写作宁否?这样的话从读音到意义都变了。作为いと的糸字正是由絲字,通过省文删除繁复部分的方式简化得到,手头没有词典之类的日语文献,但日语维基上有直接说“「糸」は「絲」であったのをひとつに(した)”。而日文町名「糸守」读音就是いともり。在简化以前,絲是正字,训作いと;而“糸は細い絲”。简化后絲从含义到读音都由糸继承,他在西的对应规范字形不应该是絲、丝否?其实作为いと的新字体「糸」与作为細い絲的「糸」在文字学上也已经是同形异字(关于同形异字详参裘锡圭《文字学概要》)。糸对絲、丝并不是什么个人无据的突然发想。
另外,官方中文译作「糸守」的链接,请您指教。谢谢,亦祝编安。- I am Davidzdh. 2016年11月23日 (三) 15:16 (UTC)
@Davidzdh:沒錯,那個連結大致上是在講這件事。官方中文部分,首先,兩岸三地的官方中文電影皆翻做「糸」而非「絲」,如您欲查證可逕自去電影院觀看,亦或是等待DVD的發行。此外,您也可以在官方中文版小說與外傳出版後自行查證(台灣會在2016年12月15日發行)。再者,當前所有第二級與第三級中文來源皆稱為「糸守」而非「絲守」,反而暫無任何可靠來源將其敘述為「絲守」。
另外,WP:SYN:「切勿對多個來源的信息進行綜合,假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。『因為A和B,所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張,且C主張與條目主題相關時才能出現」。除非您有大量可靠來源指出在本動畫中的「糸守」應翻譯為「絲守」,否則不宜自行做出這個推論並以此忽視、甚至違背了多個可靠來源之敘述,無論那個理由在您看來有多合理。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月23日 (三) 16:38 (UTC)
@和平奮鬥救地球::首先,如果大陆人名需要做繁简转换,像宁泽涛,为了不如您说的綜合信息,所以就写作宁澤涛否?人名如宁泽涛、钱钟书,再如“涩谷”“渋谷”、“芸者”“艺者”,到现实地名糸魚川市丝鱼川市(这样有糸字的地名就多了),再到这次的丝守,其实都是字形改革的遗留问题。如果真的要贴来源,我也只需贴上官方颁布的新字体表的链接即可,长段的文字只是希望能帮助理解两个字关系而已。
其次,在下提出按字形规范写成丝,也正是出于避免原创研究的考虑。日语里合并简化了,无从追究,但汉语里这就是两个字。丝是通名,糸是细的丝。逻辑上丝是大名,糸是小名。电影里的いともり也没有限定这个いと偏是细的丝。在中文维基直接写糸守,不正是限定了这个町名首字取自“细的丝”,为他自行增上了修饰的涵义?这何尝不是原创研究。所以我前面写了一堆,不过是为了说这在汉语里不是一个字。您最初引用的链接真正在证明的,也只是说汉语里有糸字,意思是细的丝。如果两个字意义一样,就是字形不同而已,我也不会来讨论区提意见,从而麻烦相关编者付出了注意力。
现在诚如您所说,就等待官方的说法或者去观察影院配给字幕了。我想目前可以考虑括号又写作丝守,毕竟用这个写法的网页(音乐网站、动画资讯或者其他站)也不算乏。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)
@Davidzdh:影院配给字幕是「糸」無誤,我有親自去看。至於加註「糸」和「絲」二字之間的關係的話,我認為是可以的,但偏好在註釋中說明這個漢字的來由(要不然一長串的說明在條目中可能會被認為離題 囧rz...)-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月24日 (四) 14:18 (UTC)
官方中文相關書籍(小說、外傳、設定集)已確定中文翻譯為糸守無誤,且其中沒有一處提到「絲守」一詞。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月25日 (日) 11:10 (UTC)
@Davidzdh:糸字並不只是對應絲字。雖說絲字後來略為糸字,然而糸字本來就在日文漢字中存在。音讀時:絲為し(shi),糸為べき(beki),訓讀時兩者雖各有其它異音,然而都有共同的いと(ito),是以糸守町的糸(ito)可以對應絲,也可以對應糸,故必然可以用糸對應翻譯。Cherjau留言) 2016年11月23日 (三) 17:15 (UTC)
@Cherjau:但在中文维基所使用的汉语里,两个字的意思都不一样。请参在下今日对和平奮鬥救地球君的答复第二段,谢谢您关注。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)
這個問題吵過很多次了(前不久互助客棧才吵過),多數意見是傾向改成對應漢字,糸換成絲在中文維基百科上已經換了不少。簡單來說,像是藝被日本人簡化為芸,如果不轉換,變成我們看到「芸術」要講yun-shu了。但是此次如果官方自己的字幕並沒有將糸寫回絲,那麼以名從主人的規則下,應該保留糸字--Liaon98 我是廢物 2016年11月24日 (四) 13:43 (UTC)
这么快有人回复(笑)。原来社群早有讨论意见了。不过即便官方最后写了糸,在下也认为可以括号注说“又作丝”。这就要等官方的说法了。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:50 (UTC)
絲魚川市

絲魚川市” → “糸魚川市”:「糸魚川」這個名稱在日本新字體採用前就已存在,更何況漢語本來就有「糸」字,並非和製漢字。--大摩 —脳内活化中— 2016年11月27日 (日) 04:26 (UTC)

(*)提醒:可能會連帶影響的條目有:絲魚川藩絲魚川靜岡構造線絲魚川船蛸絲魚川車站(須連帶移動),以及所有提及「絲魚川」之條目。若達成移動共識,也要記得同時處理這些條目。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年11月27日 (日) 04:37 (UTC)
(!)意見:“「絲」の略字(新字体)として […] 訓読み : いと;「糸」(旧字体)として 音読み : 呉音 : ミャク 漢音 : ベキ”(ja:wikt:糸
PS [10][11][12][13][14]--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月27日 (日) 06:16 (UTC)
(!)意見,這座城市裡發生了大火,請問各大媒體如何提供這座城市?TVB稱之為「絲魚川市」。--owennson聊天室獎座櫃) 2016年12月23日 (五) 11:11 (UTC)
@owennson
以上。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月23日 (五) 12:29 (UTC)
(!)意見:「糸」「絲」兩字於日本推行當用漢字表之後被合二為一,然而除非有日本舊有文獻裏提及或證明該地方於當用漢字推行前,一直寫作「絲」而非「糸」,否則應跟隨原字「糸魚川」,另外「糸」「絲」二字並非和製漢字,各漢語均有對應讀音,因而對於既有中文漢字轉譯地名時沒更改名字的必要,不然略有畫蛇添足之嫌。Aaron230留言) 2016年12月23日 (五) 15:20 (UTC)
這些地名在日文中過去原本就是「糸」,「糸」在中文中也是屬於較古老的用法,所以我支持中文應該用「糸」 。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:29 (UTC)
順便一提,有關的條目其實還有福岡的糸島(糸島市糸島半島)、沖繩的糸滿(糸滿市),其中糸島也是古地名,中文也應該用糸,沖繩的糸滿我就不清楚了......-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:38 (UTC)
甚至連東京的錦糸町站都要改名。--owennson聊天室獎座櫃) 2016年12月24日 (六) 04:17 (UTC)
沖繩縣問題應該是不存在的,琉球王國時期的漢字標記也是「糸」,至於東京的錦糸町站,在1915年改名的時候伊始就是「錦糸堀」,上述兩者在當用漢字表之前早就一直在使用「糸」字了,用字方面沒問題。至於包括這個主題之內的其他部分及相關「糸」改成「絲」的條目,目前最大的問題是沒有相關古籍支持「絲」字使用,我們始終不能按照現在某日本民間企業的單一說法而忽視過去用字的正當性,畢竟他們是否按照過去的文獻支持,還是從當用字體中「逆思考」舊字體而改用常用的中文字方便華人到訪,我們還不得而知。然而或許是次的批量修改造成混亂及誤導,有矯枉過正之虞。Aaron230留言) 2016年12月24日 (六) 15:59 (UTC)

討論區[编辑]

以上。因相關討論涉及大量條目,故將相關討論串彙整至此,尋求社群共識。望諸位踴躍提出意見,集思廣益獲得共識。user:Miyuruasukauser:望月的犀牛user:Signminuser:Ninedyzuser:Justice305user:Cherjauuser:Davidzdhuser:Liaon98user:Bigmorruser:owennsonuser:Aaron230user:Alberth2[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月25日 (日) 11:38 (UTC)

來源優先於自己對於原文翻譯,我以為這是基本原則。--KOKUYO留言) 2016年12月25日 (日) 12:01 (UTC):
  1. 這早已討論過了吧,Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年6月#問:糸魚川/絲魚川?,補上回溯失效連結:糸魚川市総合観光辞典|文化財・歴史
  2. 才沒幾天的新聞:新潟縣絲魚川市發生或為二十年來最嚴重的火災 | 共同網
  3. 至於「糸守」,兩岸三地不論電影或出版物皆採同樣表記,況且只是架空小鎮,就別想這麼多了。--Justice305留言) 2016年12月25日 (日) 13:10 (UTC)
(:)回應@Justice305:第三點同意。第二點的話請參照上面的討論,摘錄如下:
至於第一點,我認為您提供的來源很值得參考。而且User:そらみみ2014年的客棧討論中(可惜該串討論沒有存到對應條目的討論頁供後人參照,不過現已附上連結就好)表示即使1832年已有「糸魚川」一詞,但卻只是俗寫,所以按照這些來源「絲魚川」應該是可以接受的。User:SElephant也提到絲島市已明確規範其中文名,故「糸島」寫作「絲島」應該也沒有問題。糸守的話則應以中文官方為主而寫成糸守而非絲守。不過糸滿以及錦糸町不知道有沒有類似的來源佐證應該用糸還是絲?不知有沒有其他的意見?-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 02:34 (UTC)
我已經發郵件給糸魚川市総務課詢問此事,對方的回覆如下:

このたびは、糸魚川市ホームページにつきましてご指導を賜りありがとうございます。

ご指導いただきました主旨に照らし合わせますと、 糸魚川の糸は、「細い糸」を表す字であり、「絲」の略字の意味ではないものと認識しております。

日本語としての「糸」については、少なくとも「糸魚川」という地名が生じたであろう時には、 「糸」と「絲」がそれぞれの意味をもって使い分けられることはなく、 現在の日本語でもそうであろうと思いますが、通常「糸」は細い糸の意味を表す「糸」として使われ、 「絲」という字が用いられることはまずないので、「糸」という字に「絲」の省略の意味があるという認識自体がありません。 なので、「糸魚川市」の「糸」は、あくまで「糸」であり「絲」ではないのだろうという認識です。

以上の理由により、現在のホームページ表記については、「糸」の簡体字表記である「糸」を使用させていただいております。

今後ともお気づきの点がございましたら、ご指導のほどお願いいたします。
根據對方的說法,「糸」與「絲」在「糸魚川」這個地名出現的時候就已經沒有任何區別,混著用了很久(所以在那些古代的地圖裡都是「糸魚川」),而且並非「絲」的簡化用法。在當地都只是用「糸魚川」,沒用過「絲魚川」,所以他們主張在(簡體)中文中用「糸」,但是對其他的「糸」字有沒有約束力也不好說(就連越後心跳鐵道都是用的「丝鱼川」)。
但是在簡體中文環境中「丝鱼川」比「糸鱼川」更為常用:「丝鱼川市」[15]744,000條,「糸鱼川市」[16]475,000條,包括共同社都是用的「丝鱼川」新潟县丝鱼川市发生或为二十年来最严重的火灾。--そらみみ留言) 2016年12月26日 (一) 05:36 (UTC)
中文自然使用中文了,日文用啥跟中文没啥关系吧--百無一用是書生 () 2016年12月26日 (一) 06:15 (UTC)
@Shizhao:「他們主張在(簡體)中文中用「糸」」。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 06:20 (UTC)
另外,「在簡體中文環境中『丝鱼川』比『糸鱼川』更為常用」,不過繁體(正體)中文似乎剛好反過來的樣子 囧rz...-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月26日 (一) 06:22 (UTC)
@和平奮鬥救地球:看來這個要改的話還要用簡繁轉換,不過這跟條目名稱就無關了。--そらみみ留言) 2016年12月26日 (一) 06:25 (UTC)
既然當地官方都說了,就名從主人原則「糸魚川」但例外說明。這讓我想到地名「后里」非「後裡」簡化情形。--Justice305留言) 2016年12月26日 (一) 08:18 (UTC)
上面有人提到糸島市,後來查了官網之後發現官方提及中文版頁面純為機械翻譯其中的用字無法作為參考標準(詳閱此處),請大家要注意。--泅水大象訐譙☎ 2016年12月27日 (二) 10:41 (UTC)
這個網站這個月初改版了,以前的是他們自己寫的[17]。另外中華人民共和國駐福岡總領事館用的是「丝岛市」[18][19],如果改名的話也要注意這一點。--そらみみ留言) 2016年12月27日 (二) 13:21 (UTC)

由於我即將要期末考了,所以1/9前應該暫時是不會登入了,這段期間也希望大家能多多提出意見囉~-和平、奮鬥、救地球!留言) 2016年12月28日 (三) 12:18 (UTC)

我覺得前面某位網友說得有道理:糸只是絲在新字體簡化過程中,恰巧簡化到中文本有的字罷了,正如芸者(げいしゃ)不能直翻成芸者,而唸做「yun2 zhe3」,而需還原為藝者,所以目前我贊成絲字。除非它在新字體頒布前就已經用糸字了。-游蛇脫殼/克勞 2016年12月28日 (三) 13:46 (UTC)
大家可能有所混淆,日語汉字地名在中文里的写法和简繁转换类似,不是翻译,仅仅是同一汉字在不同书写体系(包括简繁)中的转写。因此这一过程只有对错之分,和使用频率、媒体报道什么的都无关。大多数中文媒体是什么文化水平,大家又不是不知道,而日本某些官网的某条资料可能只是单纯的外包翻译,拿着这些鸡毛当令箭,未免失当。至于转换,则更无必要,单纯的错字根本就和地区词无关。台湾媒体也会经常写错繁体大陆地名(例如「海澱」、「丰台」),大陆媒体也会把「新潟」错写成「新泻」,也没见谁说要去加上地区词转换啊。
对于「糸」这类日语简化归并字,处理原则和日语中「芸」乃至简体中的一简对多繁一样,都应该经过查证上溯至其本字,方能知道如何转写,而不是看到中文里有这个字就往上套。不然「横滨市」岂不是要写成「横浜市」?甚至「广东」繁体也要写「广東」?例如「糸魚川」,原字就是「絲魚川」[20]。民間俗寫不足为训,大陆也经常把「橘子」俗写成「桔子」,但作为正统百科,自然是以正字为准。至于「锦糸町」更不必说,读音きんしちょう已摆明了原字是「丝」而非「糸」。
当然,不排除某些地名原本用的就是「糸」,例如有人提到「糸满」原本就这么写。这类如果经过查证属实,自然也需要沿用其本字「糸」。—Chiefwei - ) 2016年12月30日 (五) 04:06 (UTC)
如果糸魚川有官方來源佐證簡化前正式寫法就是絲魚川,那中文條目應使用絲魚川,至於糸守町這種現代虛構詞,官方中文翻譯既然用糸當然就照著用。--LHD留言) 2016年12月31日 (六) 08:24 (UTC)
樓上某位是不是看不懂錦糸町站提供的中文版路線圖,連註釋看也不看,也毫不理會這裡的討論,就強行移動採用「絲」字?這個還可以拿弁天町站(辯)、伊予市(豫)作別的例子,數量更多。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 10:29 (UTC)
「不要拿着鸡毛当令箭」,不知道找哪个人随便翻译出来的中文版路线图就是一例,而且这路线图居然简繁用字还不一样。不好意思,「糸」和「丝」从来都不是简繁对应字,很明显只是因为简繁找的是不同人翻译,更能说明这中文版的不靠谱。其他地名用的是训读也就罢了,「锦丝」这种看日语读音(きんし)和中文含义就知道是哪个字了啊,「锦糸」到底是什么东西?
至于这里的讨论,我看下来是觉得大家赞成用「絲」字啊。—Chiefwei - ) 2017年1月3日 (二) 14:37 (UTC)
錦糸町是直接使用原文,不是甚麼拿雞毛當令箭。繁體中文版的路線圖是東京都交通局東日本旅客鐵道發佈的,所謂「不知道找哪個人隨便翻譯出來」完全是胡說八道。這其實跟仙台的情況也有類似。台字原音與「怡」字類似,但大陸和日本將這個拿來當「臺」簡化,結果倒逼着變成「台灣」「仙台」這種情況。若按照你的邏輯,我也可以要求移動到「仙臺市」、「澁谷站」、「並」改為「竝」。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 15:34 (UTC)
可是他說的日語讀音きんし倒是有道理。ㄇ一ˋ(mi4)和し未免相差太多,而且中文糸字是入聲字,如果日文本來就是用這個字的話,原則上會有入聲字尾-き、-つ、-ち或-く。簡單說,如果本來就是糸字的話,是不會發し的音的。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月3日 (二) 16:12 (UTC)
我不理會發音如何。日語訓讀漢字和漢語發音毫不相干,那為甚麼還是照讀「ming2-gu3-wu1」「da4-ban3」而不是「那戈亞」「奧薩卡」?重點在於我要求跟從名從主人原則。如果官方/當局宣佈採用「絲」為正寫,那我自然會跟隨,像絲島市那樣,雖然絲島市「絲」字的權威性也被SElephant動搖了。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月3日 (二) 16:38 (UTC)
可是し在此是音讀,不是訓讀;音讀與漢語發音關係可大了,群馬(日本比較不知名的一個縣)的台語發音幾乎就是ぐんま。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月3日 (二) 17:17 (UTC)
很老實說,我本來並沒有參與這次討論的意欲。但堅決採用「絲」字(儘管發音來說正確)即為違反了維基百科的名從主人原則。原則不可退讓。該處提供的路線圖是官方的中文路線圖。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月4日 (三) 04:05 (UTC)
谁在和你谈中文读音?“糸”本字音读为べき,新字体糸本字“丝”音读为し,这是你查阅任何一本日语字典都能知道的结论,这是日语读音。
臺字俗写古而有之,不是大陆或者日本的锅。如今港台官方语言管理单位早已承认,沿用当然毫无问题。可中文各地几时承认过丝与糸在现代汉语里能通用?至于“涩谷”或是“並”,也正是将其还原为中文里的通用正字,恰好说明了使用“锦丝”的正当性。伊予正好我讨论页也有讨论,由於伊予市曾做出過官方決議,個人認為可視為官方改名,直接沿用即可,但古地名「伊豫國」仍須按原字書寫。
不管这张图是谁发布的,事实就是其简繁体写法不一致。而糸字本无简繁区别,在转写时也不应出现简繁不一致的情况(因为其并非翻译而是转写)。所以我只能认为,发布单位对中文一知半解,该图仅供参考。虽然命名应名从主人,但如今主人自己自相矛盾。该地名既算不上简繁转换,也算不上地区词,当然理应择其善者而从之,也并未违反名从主人啊。-Chiefwei - ) 2017年1月4日 (三) 04:25 (UTC)
那閣下又如何解釋絲魚川站絲島市的做法?請問絲讀作いと嗎?糸才是讀作いと吧。另外,「弁」這個字中文是沒有的,但可還原成「辯」/「辨」字,但也同樣沿用了「弁」字,也同樣是名從主人原則造成。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月4日 (三) 04:56 (UTC)
絲魚川站絲島市我上文说过了,不再赘述。至于「弁」字,大家在中文里都是写「武藏坊辨慶」吧。—Chiefwei - ) 2017年1月4日 (三) 08:36 (UTC)
辨慶弁慶的看這裡。 ---PrinceDinosaurs留言) 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)
名從主人的話糸魚川市/絲魚川市官方兩個都用糸魚川地質公園體驗的寶庫 絲魚川市怎麼辦啊?另外根據《糸島郡誌》,「絲島」(いとしま)是自古就有的地名,《海東諸國記》中也有同樣的寫法,明治29(1896)年以後才略寫成「糸島」,而「糸島市」繼承自「糸島郡」,理應還原成本字之後寫成「絲島市」。「絲滿」的話資料更多,中文的古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》,日語論文《「大島筆記」の琉球語》《沖繩縣絲滿港の竒習》等都是寫成「絲滿」。--そらみみ留言) 2017年1月4日 (三) 14:43 (UTC)
若是如此,那麼這一頁就很有問題了。其實我也沒有很介意糸/絲的事,現時因為要做的事情太多無睱顧及。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月6日 (五) 15:17 (UTC)
我稍稍編修了一下條目,希望各位參與,以正視聽。--地底深山留言) 2017年1月2日 (一) 11:44 (UTC)
(*)提醒 注意參考其他維基百科方針。 ---PrinceDinosaurs留言) 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)
前面有一句:「例如「糸魚川」,原字就是「絲魚川」[21]。」來源無法打開。Cherjau留言) 2017年1月5日 (四) 15:56 (UTC)
抱歉,可参见[22]。—Chiefwei - ) 2017年1月6日 (五) 13:31 (UTC)
謝謝。
我是從這樣的角度來看:糸魚川並無此川,實際上該地名由來不明,糸·魚·川這幾個字是為了讓僅有讀音的地名用漢字表示而選用的。這裡是某日人部落格詢問糸魚川市史編輯室有關糸魚川來歷並得到的回覆[23]。按《糸魚川市史》卷一所示,這地名的原形,從沼河、沼川向糸井、糸魚演化,也就是說在14世紀末開始,就開始以糸為名。按前面舉例,在江戶時代的文書,甚至樓上所出示的刀銘,官方到民間絲、糸混用的情況很常見,明治12年起編輯,明治末至大正3年間出版的《古事類苑》中,還是有混用的情況,但是糸魚川很明顯是正用,絲魚川是誤用[24],這裡甚至可以點入看原文掃描,如[25]。該書如中國古書的體例,有列出引用的書籍來源,用絲魚川的只有明治初編《日本地誌提要》,其餘如《越後名寄》(江戶中期的越後百科全書)、《東遊記》(按「米山」判定為橘南谿著作,寬政7年1795年時初版)、《日本實測録》(又名:大日本沿海實測録,應是1870年代教科書版本,基於伊能忠敬1821年進呈幕府的大日本沿海實測録日语大日本沿海輿地全図)、《皇國郡名志》(1870年代)、《郡名一覽》、《地勢提要》、《北越雪譜日语北越雪譜》、《毛吹草日语毛吹草》都是用糸(須注意《古事類苑》是明治年間的書,引用的書籍版本自然也是明治或以前,沒有新字體問題)。另外我要舉出大正5年《郡勢要覧》之<西頸城郡全圖>[26],這應該代表著最後這個讀音的表字真的做出了選擇。按,大正12年才有新字體草案,戰後才推行新字體,照我看以新字體與否去討論字體對應問題是不合理的。Cherjau留言) 2017年1月6日 (五) 16:34 (UTC)
感谢指教,我在此处仅仅是强调一个大原则,即是所有日本地名均应回归至新字体应用前的本字加以探讨,而不应生搬硬套,这一点我相信您也是认同的。至于具体个案,仍需具体查证厘清。—Chiefwei - ) 2017年1月7日 (六) 03:44 (UTC)
是。補上前述市政府市史室的官方回應連接[27];另外至德4年1387年9月的「糸井川」首次用糸字,在下找到該軍忠狀原文[28]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 08:07 (UTC)
前述《北越雪譜》二編卷一,日本國立國會圖書館藏,天保辛丑版(1841年),此為初版。請見該館提供的電子檔第8頁,該書用「糸魚川」[29]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 19:43 (UTC)
《毛吹草》,年代不明,書後寫文化二年(1805)應是藏者識記。見頁15,用糸魚川。[30]Cherjau留言) 2017年1月7日 (六) 19:59 (UTC)
這兩本裡面異體字也太多了吧,《北越雪譜》同一頁的「」「」「」「」「」「」「」「栁沢」等都是俗寫。《毛吹草》就更多,「」「」「」「」「」等,用這兩本書根本看不出來「糸」是正寫還是俗寫。倒是一些議會官報裡有寫「糸魚川」的[31],也有用「絲魚川」的[32]。相反《日本地誌提要》是明治10(1877)年當時的正院地誌課編纂的,可視為國家官方認定的寫法[33]。當然日本地名的用字,特別是訓讀的用字變化多端,經過長年的變化才形成現在通用的寫法,比如「熊本」在古代是「隈本」,「大阪」隨著時代不同有「小坂」「大坂」等多種寫法,甚至有些地方至今民間仍然沒有確定的用法,只能由官方親自來說明,例如「鹽竈市」就專門做了一個網頁[34],說市公所公文採用「塩竈」的寫法,但如果有其他公文寫「塩釜」市公所也可以接受,甚至連JR車站都是「塩釜駅」。所以如果有如同《糸島郡誌》的資料明確表明「糸魚川」用字的由來與變化,中文自然應該用「糸魚川」,但現在糸魚川市公所的網頁在講市名由來的時候只寫了從「糸井川」等變成「糸魚川」,並沒有針對「絲魚川」這種表示方法作出說明,所以才引起了爭論。「糸」這個字比較特殊就是在日語中大多數情況下「糸」「絲」並沒有區別,只是單純的互為異體字的關係(寫「糸」用原音讀「べき」的情況十分罕見),在古代有可能就是在寫字的時候嫌寫兩個「糸」太麻煩所以才經常寫成一個「糸」。在中文裡也有類似的用法,但在這邊討論則是把「糸」「絲」當作兩個字,再加上簡體字並沒有取「糸」為「絲」的簡化字,因此日本方面如果有政府官方發文確認中文用字或者有資料能夠明確地講清楚用字的演化情況才能夠直接用日文的用字,不能的話還是要去詢問各地的中文用字主管部門。另外根據此處[35],福岡縣的「糸田町」原來為「絲田村」。--そらみみ留言) 2017年1月8日 (日) 07:08 (UTC)
所以現在我們不能說絲是正寫、糸是俗寫了。刀銘是刀匠所寫,就文化水平比較而言、權威層次而言,我想這個一開始是孤證的的文化財現在已經不能拿來證明古代是用絲魚川了。所以我們現在回到糸、絲混用,但是看《日本地誌提要》和《古事類苑》的規模、年代晚近相較,它不如《古事類苑》,權威性固然在出版當時相當,但是後來者能追悔前者,卻沒有更改。《古事類苑》在文獻收集上算是集大成者,然而裡面多數所集卻皆是糸字,這已經說明地名用字的穩定。我們現在按照市史室提供的文獻追查,雖然相信日本人能分絲、糸,尤其古文獻若是絲他們會寫出來,但是我有點擔心所以基本上還是追查原版,惟一追查到但也是最早的軍忠狀一開始就是用糸,稍能核實市史室的文字忠實;《古事類苑》盡量能找到的文獻也是用糸,《日本地誌提要》也同樣證明了《古事類苑》忠實原文,尤其那兩本書其它部分的文字變化,正好加強說明糸字的穩定。至於那些公文,地理書們、大正5年地圖與公文、會議記錄相較,會議記錄是聽寫,相對求速,哪一個來源較佳、可靠恐怕已經可以分出高下了。使用糸字市史室是有提出某種較簡單的最初演變說法的,但您的證明沒有任何演化,只是在談糸、絲混用,2014年到2016年間,以1832年的刀銘認為古代是絲字來證明這應該是絲字,現在情況大為不同,您應該要相對市史室另外建立一個絲魚川用法演變的說法。現在我們來到了任何地名都要官方有發公文選擇中文字才能選字的新結論,可是糸字中文有之,無所謂和製漢字之說,糸魚川個案中又非新字體的緣故,現在糸魚川已經從我們爭論的明治前、明治、大正、昭和,到平成已經決定糸字了,所以糸魚川的爭論可以結束了?反過來,我建議所有含糸字地名都應該優先用糸,今糸則糸,除非先證明該國地方政府特地發公文要求中文使用絲字或歷史上長期使用絲字新字體後轉糸。Cherjau留言) 2017年1月8日 (日) 12:17 (UTC)
究竟能不能使用一次文獻來判斷用字的正確性還是一個問題。根據各類地理書則是兩者都有用,只不過「糸魚川」用的多一些,但不能否認也用過「絲魚川」。《大日本地名辞書》[36]「糸魚川」「糸魚川城址」條目中,都是主題名稱用「糸」,解釋中用「絲」,可以說明「絲魚川」也有用過。關於「糸」「絲」的演化不管《國定讀本用語總覽》還是《「關於已決定的常用漢字及略字」『官報』大正12.5.12》都表明「糸」是「絲」的略字,就跟簡化字一樣,都是民間約定俗成的寫法給扶正的,而本字則是來自於《康熙字典》。另外這種用字差異問題並不是一兩個字,比如「宍道湖」「宍粟郡」傳統上沒有寫成「肉道湖」「肉粟郡」的習慣,但也有中文網站這樣用[37],而像「姉」「姊」這種兩種語言中古代常用的字體就不同的例子也有,真的只能每個例子具體去探討。另外說到底這邊還是以中文用法為主吧,《泰晤士報》也沒看有人要正名。--そらみみ留言) 2017年1月13日 (五) 10:19 (UTC)
容我指出,您的方法論太變幻多端了,您的討論只有一個是堅定的,就是只要絲字。您的論述有兩個由證據支持的論點和主題有關,容我一一提出相反的意見。按《大日本地名辞書》,它傾向解釋糸魚川是出自糸魚,但即使通篇絲魚,糸絲兼有,顯然作者知道糸絲有別,依然以糸為正字,何解,正是作者以糸為正,以絲為俗訛。該書版本是明治40年二版的書,與大正12年的新字體無關,而作者已有這種認識,反而是凸顯糸魚川為正的重要證據。後邊的<關於已決定的常用漢字及略字>,不必點入即知是大正12年的文獻,點入後但云糸(絲)而括弧中為字典體,前者為略寫字,前面已經層層得出糸魚川是歷史上該地名的常用字、正字,並非確立絲字而後新字體,並有其演化過程。糸字是絲字的略寫和這個糸字本來為糸字完全無法牽連上去,您如何證明前者原本是絲都無法改變原用字。您在糸、絲混用上有一點異常執著,是在於幾乎所有糸字都絲字來的,所有古人寫的糸字無論士庶都是不理解絲字、想要略寫而致的。這很明顯違反了以上幾個證據的分佈狀態,刀匠、下層武士、刀筆吏反而多用絲字,正式的官書、學問家多用糸字,越接近古代和越接近大正12年,正式文書、地理書就越傾向用糸字,無論是溯古慕新,都是糸字。另外我們從各文獻中幾乎沒見到混用,可以隱約知道日本士人他們多數是知道糸、絲是有分別的。大正12年時,確實最後確定了一件事情就是曾經建議絲字可略為糸字,於是有扶正民間寫法,將部分絲字遷為糸字的傾向,但是原有的糸字還是糸字並沒有因此而性質變異為絲字,堅持認為這「簡化」的發生代表過去的糸字都是絲字是概念錯亂。新出現的中文用法頻率決定論,是繼上次以官方說法為準論之後的又一新立場,這是因為官方傾向用糸,而樓上統計出網路時代以後的中文用法中以絲魚川較多的緣故吧,所以大體上您大概也明白如果往名從主人、新字體前所訂下的用字為正的方向,糸魚川大概就一定是糸魚川了,至於搜尋引擎統計決定法的方法有多糟劣我連搜索都不用搜索,大概也可以知道這個方法是沒有方法中的方法,不必深談。接著前面的糸、絲混用的異常執著,日本人學問是相當可以的,也分得清糸、絲,是以當今地名若無特別說明,當先以糸字為本字,待有其它證據,個別糾正為絲字,而不是以新字體遂先全化為絲,大體上若是原本是絲字,必偶見名勝、匾額、碑刻、書籍用絲,由於違反日人當今習慣,反而網路時代上可以找到的地方考證和證據會較多,是個比較方便和合理的做法。Cherjau留言) 2017年1月13日 (五) 14:07 (UTC)
雙方還有其他什麼意見要提出的嗎?-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月21日 (六) 15:35 (UTC)

自韓文維基及日文維基而來的廟號謚號破壞[编辑]

  • 中文、韓文、日文維基上大量出現沒有史料支撐的,看似完全符合古代謚法的謚號、廟號。之前比如已由在下回退的日本用戶F.M.H所自創的南平君主高保勖的謚號。最近還發現了中文維基上所謂明文宗。見廟號文宗一欄。事實上並沒有明文宗。只有紹武帝。根據編輯歷史,最早在日文維基百科上稱紹武帝為明文宗的也是一個日文維基編者。而這個日文維基用戶的謚號是按照韓文維基條目南明而來的。最糟糕的是,這個首先給南明皇帝亂加謚號的韓文用戶已經由於破壞與濫用傀儡而被永久封禁了。從此可知,維基百科的破壞是可以一傳十十傳百的。問題是這些由韓文維基破壞者Paulo所引用的由韓文維基資深用戶Shyoon1自編的虛假謚號以經傳到維基百科以外的如百度百科、台灣的各種百科上面,造成非常大的誤解。----損齋留言) 2017年1月7日 (六) 20:38 (UTC)

請參考這個頁面,該頁面顯示南明諸君主全部一個不剩都有謚號、廟號。然而事實上是這樣的嗎?如果翻閱至2010年之前的編輯歷史,發現這個叫Shyoon1的韓文維基編輯者還按照自己的喜好更改了謚號、廟號的名字。----損齋留言) 2017年1月7日 (六) 20:58 (UTC)

目前我已經將上面鏈接中韓文維基上的虛假謚號消除。中文維基的編者理應對此多加注意。----損齋留言) 2017年1月7日 (六) 21:07 (UTC)

  • 這類虛假廟號諡號最早也是從中文世界傳出來的吧。在我的印象中,七八年前此類諡號廟號可以說是遍佈中、韓、越三國歷史上各類廢君的中文維基條目。爾後又流出維基百科,被中文世界各類網站使用,有些甚至已經“不幸的”進入紙質書籍報刊雜誌了。而且,這些遺毒至今沒能完全肅清,現在時常還有一些用戶會不定期將此類信息添加進各個條目。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年1月9日 (一) 02:59 (UTC)
如果量不大的话,可以做个过滤器--百無一用是書生 () 2017年1月9日 (一) 04:12 (UTC)
目前基本已經從各個維基百科清楚。不排除有不明真相的群眾在將來繼續加入廟號謚號。----損齋留言) 2017年1月10日 (二) 03:14 (UTC)
我之前搜集过这些找不到资料出处的谥号和庙号,大致有这些没有出处的帝王谥号庙号。除了南明弘光、隆武和永历三帝庙号谥号有钱海岳先生《南明史》背书,其余庙号谥号基本找不到可信资料出处。即使是钱海岳先生的《南明史》,也没列出三帝谥号庙号所引用的资料来源,我对三帝全谥依然抱有疑虑。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年1月10日 (二) 23:51 (UTC)
桓玄的武悼帝(《晉書》卷九十九·列傳第六十九:「是月,王騰之奉帝入居太府。桓謙亦聚眾沮中,為玄舉哀,立喪庭,偽諡(桓玄)為武悼皇帝。」),朱慈烺的悼皇帝(钱海岳《南明史》《南明史》卷二十六·列傳第二:「魯王監國,追尊慈烺諡曰悼皇帝。」)、弘光帝「魯王上廟號曰質宗,諡號赧皇帝」(钱海岳《南明史》卷一·安宗:「魯王監國,上諡曰赧皇帝;及幸舟山上廟諡曰質宗赧皇帝。永曆十一年四月,改上今諡曰簡皇帝,廟號安宗」)、隆武帝「永曆帝初思文皇帝」(钱海岳《南明史》卷二·紹宗:「昭宗立,遙上尊號曰思文皇帝……十一年,始上今諡曰襄皇帝,廟號紹宗」)這幾個均有書可據。另外钱海岳《南明史》雖然未列出三帝諡號廟號引用,但暫足做參考用Tom...........留言) 2017年1月11日 (三) 05:06 (UTC)
謝謝提供桓玄諡號出處^_^我对钱海岳《南明史》列出的全谥存有疑虑,不是说我不相信这些全谥的真实性,而是更想找出他所引用的资料出处。钱海岳必有所本,但不知道所本何书,是一种遗憾。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年1月11日 (三) 06:21 (UTC)
看了没有出处的帝王谥号庙号,很多只是有疑问,而非完全是编者凭空杜撰,这种问题只能是一个个处理。不可能用过滤器来解决了。如果个别严重的条目,可以加个WP:编辑提示--百無一用是書生 () 2017年1月11日 (三) 07:50 (UTC)
这是我五年前在某论坛发的一个帖子,以询问的方式向网友寻求这些庙号谥号的具体出处。五年下来,部分谥号找到了文献出处,但大部分都无法查到出处。其中很多都可以判定是网友自己凭空杜撰,当然还有一些难辨真伪。对于这些少见又不给出出处的谥号庙号,想谨慎些操作就挂个来源请求,其实直接删去也无妨。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年1月11日 (三) 08:53 (UTC)
齊王曹芳那個,齊哀王說實話我沒見過。《三國志·三少帝紀》裴註引《魏世譜》:「晉受禪,封齊王為邵陵縣公。年四十三,泰始十年薨,謚曰厲公。」據此,曹芳在被廢後還本封齊王,及至晉禪代時仍未亡,降封為公,厲為其正式諡號。十六國諡號一塌糊塗,晚些我再看看。--Eartheater留言) 2017年1月19日 (四) 23:57 (UTC)

台灣機場條目的場站分離[编辑]

  • 定義:
  1. 場:即為機場,如:台灣桃園國際機場、香港國際機場、台北松山機場。
  2. 站:即為機場的使用(或管理)單位,如:桃園國際機場股份有限公司、香港機場管理局、台北國際航空站、空軍清泉崗基地。
  • 現況:
  1. 在台灣桃園國際機場、香港國際機場等條目中已實現場站分離,管理或使用單位與機場分為若干條目。
  2. 在大多數的台灣機場條目中,將機場與使用單位併為同一條目,而未將其分離。
  3. 維基百科社群曾於互助客棧進行關於交通類條目的編寫與整理討論,在下認為社群尚未針對場站分離做出共識。
  • 背景說明:
  1. 葉又嘉閣下於台中清泉崗機場的條目名稱討論中,無意間逕自將台中清泉崗機場使用單位之一的空軍台中基地分離出條目為清泉崗空軍基地(註:正確名稱為「空軍清泉崗基地」),出現場、站分離狀況。
  2. 在下認為,有關場、站分離部分茲事體大,且應經社群共識後方能實施。

希望社群中的各位閣下針對此一部份進行討論,凝聚共識,謝謝!- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月8日 (日) 03:41 (UTC)

    • (:)回應,既然台灣桃園國際機場、香港國際機場等機場都場站分離了,其他想分就分,沒有的表示沒有人去寫,不是不能寫--葉又嘉留言) 2017年1月9日 (一) 12:14 (UTC)
      • (:)回應關於交通類條目的編寫與整理討論顯然沒有任何共識,是因閣下不顧共識逕自拆分,在下才將此議題再次提報客棧討論;既然維基沒有支持拆分的共識,自然是將其提報社群凝聚共識,怎會是閣下所謂的「想分就分」呢?- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月9日 (一) 13:56 (UTC)
    • (:)回應,當然是想分就分,有意見再討論,都是這樣的。之前討論不是方針也不是指引 甚至不是論述,那就是想分就分--葉又嘉留言) 2017年1月10日 (二) 12:14 (UTC)
    • (!)意見,有意見就直接編輯,有不同意見再討論,而不是等討論結束再編輯,沒有方針或指引說要討論才能編輯,又不是全保護,目前條目台中清泉崗機場只是條目名有爭議,跟拆不拆沒有關係--葉又嘉留言) 2017年1月11日 (三) 03:50 (UTC)
      • (:)回應:1月9日起就有其他編輯提出不同意見,認為應該討論完才拆分的,為什麼閣下刻意忽視呢?況且在下也認為應經充分討論再做拆分,難道在下的意見就不是意見嗎?- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月11日 (三) 13:09 (UTC)
    • (:)回應,所以我覺得要拆分,你的反對意見是?--葉又嘉留言) 2017年1月12日 (四) 09:24 (UTC)
      • (:)回應:在下已敘明「有關場、站分離部分茲事體大,且應經社群共識後方能實施。」意即本類拆分在之前被提出的討論就未有共識,顯然各方意見分歧,且在下或包括Fcuk1203閣下在內的眾編輯,均認為應經社群共識同意後進行拆分。
简而言之 简而言之:若未經社群達成同意拆分之共識,在下堅決反對倉促且各方意見分歧的條目拆分行為。

    - 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月12日 (四) 10:46 (UTC)

      • (:)回應:目前母條目的爭議未解決,衍生出來的拆分條目就同樣在爭議中,討論尚未有共識前,就請不要逕自拆分。--福克大叔留言) 2017年1月12日 (四) 15:15 (UTC)
      • (:)回應,所以不支持拆分是因為沒有共識? 之前沒共識代表現在沒共識? 你總要說你反對的理由吧 現在除了三個人 有誰再討論? 先編輯再說 你反對總要個具體理由 而不是說沒共識 現在又沒有幾人在編輯--葉又嘉留言) 2017年1月13日 (五) 06:25 (UTC)
        • (:)回應:閣下又自動把閣下的意見凌駕於其他編輯的意見之上了。試問,閣下拆分前是否經過充分討論?抑或是否曾像其他編輯般提出關於交通類條目的編寫與整理這樣的議題?並沒有,也未討論如何拆分、其他條目是否拆分、拆分的用意,甚至連爭議起點台中清泉崗機場的討論都尚未結束,這要其他編輯如何支持閣下倉促的拆分動作?更何況,儘管當前尚只有三名編輯參與討論,三名編輯中的「絕對多數」意見也是應充分凝聚支持拆分之共識後予以拆分,又何以這樣的狀況下以閣下的意見為主、得出共識支持閣下的拆分行為?- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月13日 (五) 10:15 (UTC)
    • (:)回應,先編輯,有意見再討論,至今你沒有說不能拆分的實質理由,只說沒共識,每個編輯都有共識再做,這是不可能的,也不符合現實--葉又嘉留言) 2017年1月15日 (日) 15:26 (UTC)
當然不是每個編輯都有共識再做,這的確不可能的,也不符合現實,但重大方向的編輯不在這個限制內,我認為要有共識才能做。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月15日 (日) 15:35 (UTC)
    • 這就跟政府施政一樣,沒共識也是一種不推動的理據,難不成「沒共識」等同所謂「先做再說」?「有意見再討論」?在下以為「若未經社群達成同意拆分之共識,在下堅決反對倉促且各方意見分歧的條目拆分行為。」就是一種意見的表達了。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月15日 (日) 19:34 (UTC)

越南战争还是越战[编辑]

前一段,我发现越南战争被移动到越战。在回退过一次之后,又被User:AT再次移动。其给出的理由是:“常用名,簡稱已通用,無需刻意使用全稱”。

首先,我完全同意“無需刻意使用全稱”这一点,并不执著于所有条目都必须用全称作为名字。但是对于这个条目,个人觉得“越南战争”作为标题更合适:一是而且这个“全称”根本不长,而且也很常用。二是越战听上去太随便,不适合作为条目名称,就好比虽然绝大部分时间都会叫WW2“二战”,条目的名称也不应该是“二战”,而是第二次世界大战

我的另外一个不满之处在于对于如此重要的条目,移动前该用户似乎完全没有发起任何讨论,似乎并不合适。

--小烈 (找我?) 2017年1月9日 (一) 06:12 (UTC)

(+)支持使用越南战争作为条目名称。Kou Dou 2017年1月9日 (一) 06:18 (UTC)
您好。我不知道是地域問題還是什麼原因,至少在香港,越南戰爭是一點兒也不常用,越戰也一點也不隨便,是新聞媒體或是學術文章也會直接使用的用字,與二戰無法比較。如果是地區詞問題的話,加上轉換便可,我沒有意見。但是,越戰如果是三地通用的話,那應該以越戰為標題,因為它更常用。—AT 2017年1月9日 (一) 06:33 (UTC)
非三地通用,香港方面我不清楚,但在學術或正式文獻中,越南戰爭在大陸或台灣的碩博士論文也經常看到使用全稱,如:
  • 越南戰爭-末世啟示錄 / 韋東 爾雨著(台南市 : 正言出版社)
  • 越南戰爭 [錄影資料] / 中華電視公司製作。(臺北市 : 華視文化公司)
  • 越南戰爭史 / 袁文靖著.(臺北市 : 國際現勢週刊社)
  • 南越第一共和國興亡史 : 越南戰爭序曲 / 唐向宇著(臺北市 : 獨立作家出版 )
  • 論越南戰爭對日美同盟的影響 / 馮圓撰(武漢市 : 華中師範大學碩士班, 2014)
  • 朝鮮戰爭與越南戰爭之比較研究 / 劉鵬撰(西安市 : 陝西師範大學碩士班, 2005)
  • 越南戰爭中美國的決策過程分析 / 黃國忠撰(武漢市 : 華中師範大學碩士班, 2007)
  • 蘇聯對越南戰爭政策研究 / 張秋平撰(長春市 : 東北師範大學碩士班, 2008)
  • 尼克森政府的越南戰爭政策和策略 / 朱秀玲撰(蘭州市 : 西北師範大學碩士班, 2009)
  • 朝鮮戰爭與越南戰爭的比較研究 / 宋濤撰(日照市 : 曲阜師範大學碩士班, 2009)
  • 美军大改革 : 从越南战争到海湾战争 / (美)詹姆斯.邓尼根, (美)雷蒙德.马塞多尼亚著(海口市 : 海南出版社出版发行)
  • 美國對中國介入越南戰爭的判斷與對策(1964-1965年) / 鄧霜撰(長春市 : 東北師範大學碩士班, 2011)
  • 中國共產黨緩和對美關係戰略與越南戰爭因素 / 王姍姍撰(哈爾濱市 : 哈爾濱工業大學碩士班, 2005)
  • 越南戰爭對六十年代美國大眾文化轉變的影響 / 吳麗萍撰(上海市 : 華東師範大學碩士班, 2007)
  • 美國—北越巴黎談判與越南戰爭的終結(1969—1975) / 邵笑撰(上海市 : 華東師範大學博士班, 2010)
  • 基辛格-多勃雷寧秘密管道和越南戰爭的結束(1969-1972) / 沈志華撰(上海市 : 華東師範大學碩士班, 2011)
儘列出這些也可表示「越南戰爭」一詞即便真的在香港沒人在用,也在大陸和台灣方面有相當的使用率,如果只有香港如此,那也應該是移回原版本再加設地區轉換詞,怎麼是先移動再加上?這種較重大的命名移動也確實該事先討論過。--Aizag留言) 2017年1月9日 (一) 06:57 (UTC)
这不是地区词问题,不要把锅甩到地区词头上--百無一用是書生 () 2017年1月9日 (一) 07:32 (UTC)
那“越战”是否同样常用?还有搜索引擎测试是否也说明两者常用或者有差距?——路过围观的Sakamotosan 2017年1月9日 (一) 07:36 (UTC)
我同意如果越南戰爭是較常用的話,應該移回,再加上轉換。但是,顯然地用越戰的也不少,甚至更多。有關越戰的書籍有關越南戰爭的書籍AT 2017年1月9日 (一) 08:02 (UTC)
AT你確定在香港是一點也不常用?查公共圖書館60年代和70年代的中文報章,經常可看到「越南戰爭」全稱的標題,「越戰」只是一個更常見的簡稱,和「二戰」是可以類比的。除非是「韓戰」那種程度,否則應該和地區詞無關吧?Oneam 01:00 AM留言) 2017年1月9日 (一) 08:08 (UTC)
6、70年代我不清楚,還沒出世。現代香港我自己是沒聽過有人說越南戰爭(越南大戰倒是耳熟能詳lol),或是說越戰是較常用。重點在於,越戰比越南戰爭更常用,且在各地區通用的話,那應採用前者。—AT 2017年1月9日 (一) 08:26 (UTC)
仅仅一条“更常用”说服力不够吧?简称比全称更常用是理所当然的(否则干嘛要有简称呢),拿简称和全称来比常用程度的绝对值似乎没什么意义。作为百科类网站,名称还是应该有一定程度的正式性(也参见WP:COMMONNAME)。至于你上面说随便与否的问题,照样能找出海量文献或报道用“二战”来指代WW2,但是简称依然是简称,我不知道这俩为啥不能类比。而且“越南战争”并没有比越战长多少,不存在说起来拗口的问题(相比“美国”vs“美利坚合众国”这种)。-小烈 (找我?) 2017年1月9日 (一) 11:06 (UTC)
先不說常不常用簡稱全稱,在此情況下以「先到先得」作為原則較為適合。再說,為這些重要條目進行命名移動應該先於討論頁並取得共識,因此建議先移回「越南戰爭」。--武蔵留言) 2017年1月9日 (一) 12:47 (UTC)
  • (+)支持越南战争。大陆用语中“越战”也常使用,搜索结果并不少。但作为百科全书类型的文章,标题是“越南战争”更合适,除非标题太长不得不简化。能理解AT的感受,但这个案例中全称并不比简称繁琐多少。上面各种例子已经举了不少了,再说几句:常用性的考虑通常出现于全称非常繁琐而简称更为常用的情形中,例如“大不列颠和北爱尔兰联合王国”和“英国”(当然还有“天使之城,宏伟之城,永恒的宝石之城,永不可摧的因陀罗之城,世界上赋予九个宝石的宏伟首都,快乐之城,充满着像似统治转世神之天上住所的巍峨皇宫,一座由因陀罗给予、毗湿奴建造的城市”和“曼谷 囧rz...)。--Tiger留言) 2017年1月9日 (一) 12:56 (UTC)
  • 查編輯歷史,創建時的名稱為「越戰」。不過我認同書生的意見,這不關地區詞的事,因為越戰或越南戰爭這兩個詞google後發現都不罕見。如果有必要,討論結束後,另一個名稱用{{Redirectlist}}註明即可。例如:「XXX重定向至此。關於電玩遊戲,請見越南大戰。」--Tb095811zhwiki留言) 2017年1月9日 (一) 13:11 (UTC)
@Fireattack:你的觀點我在Talk:诺贝尔经济学奖#瑞典國家銀行紀念阿爾弗雷德·諾貝爾經濟學獎重定向到诺贝尔经济学奖,方向是不是反了?提過了,但是不被接受。事實上維基的常用原則是不分簡稱與全稱的,哪個常用就用哪個,除非這個簡稱在兩岸四地並非人人知曉,例如「農委會」幾乎只有臺灣人知道,所以儘管在臺灣它遠比「行政院農業委員會」更常用,但還是用全稱建立條目(我的理解是這樣)。另外請見WP:NAME#使用全称,尤其是它的例外。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月9日 (一) 13:12 (UTC)
上面提到說拗口問題,這已經是個人觀感,6個字就拗口,4個字就不拗口了?怎樣定義?而且,拗口與常用度沒有一定的關係。此外,越戰也是正式用字,既無歧義,也是通用,那為何不採納?—AT 2017年1月9日 (一) 14:29 (UTC)
上面给出的一系列标题已经可以说明“越南战争”是大陆和台湾的“正式用字”。--Tiger留言) 2017年1月9日 (一) 14:41 (UTC)
所以我上面也說了,移回原標題,加上轉換的話我也可以接受。—AT 2017年1月9日 (一) 15:05 (UTC)
第一次在ACG命名常规外听见类似“正式用词”的说法,通用命名常规的一个规则是常用,如果均常用则考虑同时名从主人(不过事件不认同,因为不同于物可以归入到单一个主人,事件可能会涉及多个主人。会出现矛盾),如果发生冲突,则按照条目建立时间优先来确立命名。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月10日 (二) 00:33 (UTC)
再说一遍,这不是用字模式的问题--百無一用是書生 () 2017年1月10日 (二) 03:52 (UTC)
感覺,這個名稱不用太計較,不要是錯的名稱就好。--101.14.231.62留言) 2017年1月10日 (二) 15:22 (UTC)
我一直以為「越戰」是越南戰爭的簡稱(中文一堆簡稱麻)還是其實是我誤會了?(+)支持「越南戰爭」 --Signmin留言) 2017年1月18日 (三) 13:54 (UTC)
較支持越南戰爭,儘管越戰很常用,但越南戰爭也很常用且更為正式。 --KRF留言) 2017年1月18日 (三) 13:57 (UTC)

關於中華民國首段[编辑]

中華民國條目中,User:Joe33016不斷加入「中華民國,簡稱中國」的話語。我認為這句雖然照顧部分人立場,但也忽視其他更多不同立場。尤其是「中華民國簡稱中國」的見解,更多內容是基於文字上的判斷;然而在當前國際社會上的使用頻率極低,中華民國內部也有「中華民國是台灣」等聲音。在後面已經有「1912年至1971年期間廣泛代表中國,今日因實際領土和政治因素而常通稱為臺灣。」指出中華民國特殊的簡稱問題,我認為應當恢復原樣才對。不知道社群如何看?--KOKUYO留言) 2017年1月9日 (一) 08:33 (UTC)

也有「中華民國,簡稱臺灣」的意見,例如歷任中華民國總統陳水扁馬英九蔡英文。二種立場在內文提及即可,維基百科不做孰是孰非的判斷。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月9日 (一) 08:46 (UTC)
可以寫,但不適合寫在首段,導言是概括整篇文章,應放置在正文充分介紹。--A2093064#Talk 2017年1月9日 (一) 09:44 (UTC)
正是如此。複雜而次要的內容不用放在導言。

借楼,跑个题,“亚洲第一个民主共和国”是如何得出的?[编辑]

兰芳共和国成立于1777年,菲律宾第一共和国成立于1899年,哪个不比中华民国的1912年早,中华民国哪来的自信称是“亚洲第一个民主共和国”,靠几个“国史馆”“行政院”的来源就可靠了?这不是王婆卖瓜吗?我看以这条就可以撤销优良条目。

由于是亚洲第一个实行共和立宪制的国家,因而被视为“亚洲第一个民主共和国”。这句话本身就有问题,共和立宪制直接民主制有区别。

“蒋中正于1975年病逝后,先由副总统的严家淦继任,随后蒋经国当选第六任和第七任总统[145]。由于政府仍以戒严控制媒体、打压反对派和禁止组党,在1970年代被视为非民主国家。”自相矛盾啊,1970年还是非民主国家,却成为亚洲第一个民主共和国。--Fxqf留言) 2017年1月9日 (一) 14:18 (UTC)

個人認為「自稱亚洲第一个民主共和国」比較WP:NPOV些。除了兰芳和菲律宾,還有蝦夷共和國台灣民主國......-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月9日 (一) 14:57 (UTC)
某人說話不用這麼酸,光看態度就讓人反感。--Tp0910留言) 2017年1月9日 (一) 17:20 (UTC)
這說法有人認同有人反對,如果覺得說法不公正,那我與上句內容合併、改成「自視法統傳承的中華民國,自1912年成立後簡稱「中國」,在外交上以「華」自稱,另外也常被稱呼為『亞洲第一個民主共和國』。」,並補上更多來源。但我怎麼記得當前條目除了國史館以外,早就加了註記和其他出處的來源。--KOKUYO留言) 2017年1月9日 (一) 17:42 (UTC)
「自稱」二字本身就有暗暗的貶義,不宜使用。建議保留「常被稱為『亞洲第一個民主共和國』」,加上各種來源,然後在其後或用注釋補充「但亞洲還有其他更早的被廣泛承認的共和國,如:……」,同樣加上來源。這樣符合史實,又不失中立。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年1月10日 (二) 20:46 (UTC)
常被稱為[谁?]『亞洲第一個民主共和國』」這句不符合中立寫法,建議直接寫出哪些學者或哪些著作這麼認為,例如,「國立編譯館出版的著作中,稱中華民國為亞洲第一個民主共和國」,在這段落中提供來源。--Alfredo ougaowen留言) 2017年1月11日 (三) 07:08 (UTC)
是的,這樣或許更好。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年1月11日 (三) 13:37 (UTC)
「Who」模板應該不是這樣使用,這點可以見到英語維基百科的說明頁。「Use good judgment when deciding whether greater specificity is actually in the best interests of the article. Words like some or most are not banned and can be useful and appropriate. If greater specificity would result in a tedious laundry list of items with no real importance, then Wikipedia should remain concise, even if it means being vague. If the reliable sources are not specific—if the reliable sources say only "Some people..."—then Wikipedia must remain vague.」--KOKUYO留言) 2017年1月13日 (五) 02:20 (UTC)
FromWP:NPOV:「当我们讨论观点时,我们应当把观点归属于某个人或某类人,并讨论他或他们持有这一观点的事实。例如,不要断言“披头士乐队是有史以来最伟大的乐队”,而是找到发表这一观点的来源,如《滚石》杂志:“《滚石》杂志认为,披头士乐队是有史以来最伟大的乐队”,并将参考文献以适当的方式在陈述当中注明。」--Alfredo ougaowen留言) 2017年1月21日 (六) 04:47 (UTC)
說「中華民國是中國歷史上第一個民主共和國」如何? --歡顏展卷留言) 2017年1月12日 (四) 23:06 (UTC)
來源是寫「亞洲第一個民主共和國」,寫別的不就原創研究了?--KOKUYO留言) 2017年1月13日 (五) 02:16 (UTC)
中華民國總統府網站頁面云:中華民國創建於西元1912年,是亞洲第一個民主共和國。--地底深山留言) 2017年1月13日 (五) 03:57 (UTC)
這個來源是行政院,另外這個應該沒有先後之分,否則該不會要「總統府、行政院、中央通訊社、司徒一、李紹盛、ooo、xxx等都認為中華民國是『亞洲第一個民主共和國』」--KOKUYO留言) 2017年1月14日 (六) 22:41 (UTC)
不過以在成立後能獲得世界上大多數國家承認(至少曾經被承認)且政權有持續至今(雖然搬過家)的角度來說,中華民國的確是亞洲第一個,該如何在簡要的敘述中表達這概念,應該是這裡要琢磨之處。--泅水大象訐譙☎ 2017年1月16日 (一) 03:16 (UTC)
如果「亞洲第一個民主共和國」是一個習慣稱呼,並且有來源證實之,那麼就不應該隨便亂改。同時,雖然希特勒主張「雅利安人是偉大的種族」的內容有誤,但不代表維基百科說「希特勒主張雅利安人是偉大的種族」的內容有錯。--KOKUYO留言) 2017年1月16日 (一) 05:51 (UTC)
一個是引述主觀的說法(中華民國政府自稱是亞洲第一個民主共和國),一個是旁人客觀的敘述(實際上的確是受承認的主要政權中亞洲第一),兩者並不衝突。--泅水大象訐譙☎ 2017年1月16日 (一) 08:39 (UTC)
前者有來源證實(而且也根本不是只有中華民國政府一方來源,而有許多第二手來源),後者語句沒有來源證實(甚至這幾個政權的比較是否有來源提供合法性,這也是個問題)。--KOKUYO留言) 2017年1月16日 (一) 09:10 (UTC)
說到底,現在許多既有的一手、二手來源都是提及「中華民國是亞洲第一個民主共和國」,根本不應自行原創成「亞洲早期成立的民主共和國之一」。甚至若要嚴格的標準,那麼這些政權排比也應當提供參考資料才對。否則進行排比、及相關顧慮,就應當視為一種原創研究。--KOKUYO留言) 2017年1月16日 (一) 09:18 (UTC)
原創研究應該是要涵蓋主觀的推論而非客觀的推論,才能成立。舉例來說,某份文件統計了全世界各國的GDP,但是並沒有明言誰是GDP第一、第二與第三的國家,我拿這份資料作為某A國GDP全世界排名第一的證明,這叫原創研究嗎?當然不算!但,如果某人拿著這GDP統計資料作為某國國力全世界第一的證明,那就叫原創研究(因為沒人說GDP第一就是國力第一,那是某人自己的主觀推論)同理,如果能有資料明確證實那些建立時間比中華民國更早的民主共和國都已經消失了,而且又能證明中華民國的政權仍然有在持續運作中,那麼說中華民國是既存的亞洲政權中最早建立的民主共和國,也只是簡單的客觀推論,並不帶有個人主觀推論的意味在內。或許客觀推論因為證明的資料來源並非以直接敘述的方式存在,偶爾需要維基人利用討論的方式決定其有效性,但並不能因此而抹煞其價值,強求所有的條目的內容敘述都要與參考來源一模一樣,才叫有效參考。--泅水大象訐譙☎ 2017年1月16日 (一) 11:01 (UTC)
你確定你的說法,符合「切勿對多個來源的信息進行綜合,假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。[7]「因為A和B,所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張,且C主張與條目主題相關時才能出現。」這點嗎?--KOKUYO留言) 2017年1月16日 (一) 11:25 (UTC)
應該要看這個綜合的動作是否涉及到帶有主觀判斷性的解讀行為,例如上述案例我拿到一個中華民國各二級行政區的統計資料,將統計結果照人口數排序之後得到一個依照人口排行的榜單,從榜單中看得出某A市是排行第17順位的行政區,或排第三的市級行政區,雖然資料的原文並沒有直接敘述「某A市是中華民國人口排名第17的二級行政區」「某A市是中華民國人口排名第三的市級行政區」,但利用有效的參考資料進行簡單的整理與客觀邏輯判斷(例如從各種類型的行政區中把縣轄市挑出單獨排序)就可求得的結論,不應該歸類為原創研究,如果真是如此那有效參考來源的定義就變得太狹隘,甚至可能會淪為單純的文章抄襲來源。--泅水大象訐譙☎ 2017年1月17日 (二) 05:20 (UTC)
關於這點,「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結。」然而在我看來這沒有改變方針所提的,如果沒有C結論的來源,那個東西根本就不該出現在維基百科中「原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,並產生了新的立場。」。--KOKUYO留言) 2017年1月17日 (二) 07:35 (UTC)
關於SElephant舉的「某A市是中華民國人口排名第17的二級行政區」的例子,「本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算」。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月17日 (二) 11:51 (UTC)

關於註釋長短問題[编辑]

我認為現在User:Shyangs重新增添的註釋過長,但依此改短後,反而遭到回退。一看就知道,當前的「註釋」是直接把臺灣民主國的「正文」內容複製貼上,根本沒有針對中華民國的題材進行揀選,黃昭堂的來源更無法確定是否能夠證實所有來源。甚至在這個版本中,語句非但沒有連貫性,還存在「應該是」這類不確定性的語句(如果來源僅寫「應該是」,那麼那段內容是否能夠使用,本身應該就要質疑)。新版本不但更能直接對照成立時間,並認為更加詳細的內容,大可進入條目連結觀看。因此我認為縮短過後的版本,早就可以取代現在的版本了。不知道各位怎麼看?--KOKUYO留言) 2017年1月16日 (一) 09:37 (UTC)

Shyangs增添的過長版本:

在中華民國建立前,蘭芳共和國是亞洲第一個以共和國稱呼的國家,但其性質比較像是由原本蘭芳公司改制的企業集團。接著在1868年北海道出現了蝦夷共和國,是亞洲最早嘗試民主選舉的共和國,然而必須是士官級以上的幹部才具備選舉權臺灣民主國應該是亞洲第一個以民主國自稱的國家,但是也沒能真正的執行民主制度。另一方面,比台灣民主國晚了3年,在菲律賓也出現了的菲律賓共和國

重新修改的版本:

在中華民國建立之前,亞洲曾存在蘭芳共和國(1777年)、蝦夷共和國(1868年)、臺灣民主國(1895年)、菲律賓第一共和國(1899年)等政權,有時也被稱作「亞洲第一個民主共和國」。

社群首頁改版試做(2.0)[编辑]

雖然已經改版了一次,視覺元素卻仍然感到太多,因此,本人做了一個更簡潔的版本,並微調了部分色調。按此內進。希望大家能給予一些意見。--1233|聯繫我 2017年1月12日 (四) 11:16 (UTC)

话说这个页面到底是出于什么目的而设的? --达师 - 345 - 574 2017年1月12日 (四) 15:46 (UTC)
这是社群首页,不是首页...--百無一用是書生 () 2017年1月13日 (五) 03:35 (UTC)
互助客棧:消息 - 方針 - 技術 - 求助 - 條目探討 - 其他一欄不是很顯眼,建議改大字號或/並加粗--地底深山留言) 2017年1月13日 (五) 03:52 (UTC)
過去30天社群首页瀏覽次數(詳細數據

以上供參。-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月13日 (五) 03:46 (UTC)

的确不怎么用社群主页,一般想去哪个页面都直接在搜索栏里打 囧rz... --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年1月13日 (五) 15:37 (UTC)
第一次知道这个页面的存在。。。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月13日 (五) 16:08 (UTC)
访问量大是因为左边导航里有。 --达师 - 345 - 574 2017年1月15日 (日) 07:18 (UTC)
我是覺得左边导航里有访问量卻不是很大,代表目前其功能有限。.-和平、奮鬥、救地球!留言) 2017年1月21日 (六) 15:37 (UTC)
这个改版我喜欢,简洁内容还不缺失。--脳補。◕‿◕。讨论 2017年1月15日 (日) 11:44 (UTC)
  • (+)支持:可以啊!用得挺整齊的。--水中撈躍 2017年1月19日 (四) 08:45 (UTC)

关于T:中华人民共和国乡级以上行政区分省索引所列页面的问题[编辑]

由于四川省乡级以上行政区列表被提删,而引发这导航模板所列的页的问题。

这类页面的模板是基于Wikipedia:机器人建立条目小组/中华人民共和国行政区划的一系列相关技术页面,包括以T:PRC Admin和相关D区数据构成,但是这类页面因为其调用方式,极容易出现两个解释器限制问题

  • 要么就是“访问了太多的维基数据实体。”(因为每个市县区导航模板都会调用D区数据,这里是有读取次数限制的)
  • 要么就是“Lua错误:too many expensive function calls。”(原因初步怀疑是上一个问题发生的前夕,D区的其中一种读取方法是高开销方法)

然后除此之外,这种列表,的确大部分是各种导航模板的垒砌,很容易符合A2的要求。

对于Wikipedia:机器人建立条目小组/中华人民共和国行政区划的数据,我认为可以肯定的。但是这种单纯的列表,是否适合,或者是否有更好的技术改进(例如只列省下一级的管制地区、不使用导航模板代替?)

维护者@LiangentHat600:,相关页面提删及支持删除者@A2093064D2513850RabbitMeow:,能否讨论下有没更好的处理方法。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月13日 (五) 06:14 (UTC)
BTW,原有数据库好像失效了,提供一个替换品[38],需要爬虫,不过基本能保证最新数据。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月13日 (五) 06:31 (UTC)
這些四川省乡级以上行政区列表所用到的模板能不能用{{Navbox}}製作呢--林勇智 2017年1月13日 (五) 09:41 (UTC)
不是navbox的问题(虽然那些本来就是用navbox),而是这些导航模板所用的数据都是基于D区录入的中国行政区划数据,但是读取D区数据是有限制的,所以这样一个页面多用的话很容易爆,如果这样列法没什么用,可不可以不在列表内列出这些navbox,需不需要改进的方法,或者干脆不保留这些列表。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月14日 (六) 00:55 (UTC)
应该是有更好的办法的吧,不过这类比较高级的东西我并不怎么懂啊……还是要提高自己的知识水平…… 囧rz...——66CCFF让我们一起唱响心中的歌。
Category:有过多高开销解析器函数调用的页面,基本被这类列表占据了…………——路过围观的Sakamotosan 2017年1月16日 (一) 01:53 (UTC)

我觉得这种条目应该另外维护,而非直接调用wikidata。另外你用navbox打印出来就是空的。 --达师 - 345 - 574 2017年1月19日 (四) 09:10 (UTC)

綻放花朵的飛行兵器[编辑]

这条目的参见章节有相对论哥本哈根诠释,请熟悉该作品的维基人帮忙求证这两者是否与条目主题有关联,如有关联有何种关联,是否应当写入正文;如无关联是否需要移除。--Antigng留言) 2017年1月13日 (五) 13:13 (UTC)

奧運會{{GamesSport}}模板問題[编辑]

{{GamesSport|Athletics|Format=d}}若要將上文在任何一個奧林匹克代表團(例如:奥林匹克运动会卡塔尔代表团奥林匹克运动会南非代表团 )都顯示為Athletics夏季奥林匹克运动会田径比赛要怎麼做?-- Willy1018(留言) 2017年1月13日 (五) 13:24 (UTC)

統合臺灣條目及臺灣省條目[编辑]

有鑑於臺灣條目在幾經編輯後,已脫離地理條目的範疇,愈看愈不像是地理條目,而臺灣省這個行政區劃條目的內容極少,應該擴充其內容,所以,建議將臺灣條目及臺灣省條目等這兩個條目做整合,使臺灣條目可達到地理條目的標準。Ketsu1213留言) 2017年1月14日 (六) 09:09 (UTC)Ketsu1213留言

同意整修臺灣條目。有些內容可以移動到臺灣省和六個直轄市條目,有些內容可以移動到中華民國。--Matt Smith留言) 2017年1月14日 (六) 09:26 (UTC)
@Ketsu1213:這問題過去就有人類似提出過相關的議題在討論,但一直都沒共識,不然就是沒人要去做,你看那些存檔就知道了。如果是將臺灣看待成是「國家」,請他們這些人找條目中華民國去寫;如果是將臺灣看待成是「中國的一省」,請他們這些人找條目臺灣省去寫;如果是將臺灣看待成是「島嶼」,請他們這些人找條目臺灣去寫。可是呢——就是會有人將「臺灣、澎湖、金門、馬祖、東沙、釣魚台與太平島」看成是條目臺灣,實際上應該是對應到中華民國,這就是為什麼條目臺灣常常被人寫入一些如你說的:「看起來不像寫地理,卻又像臺灣省」的條目,而且更混亂的是臺灣省還有拆分成二個條目:臺灣省台灣省,前者是寫中華民國的臺灣省,後者是寫中華人民共和國宣稱臺灣是中國的一省(台灣省)。
但我想說的是,條目臺灣不是說不能寫,只是涉及以上這些都只能蜻蜓點水,各方面都帶過涉獵一下,畢竟這只是政權之間的概念不同,所以在介紹行政區與歷史時是不可避免掉,就像荷蘭、西班牙、明鄭等時期,他們對臺灣而言也只是過客,隨著時間的流逝而在「大環境」上會有所變化,否則「現在的臺灣」怎會出現蔡英文在總統府就職總統一事呢?也就是說,總統是關乎中華民國與臺灣,但是「台灣省」則是關乎兩岸議題與中共治理的理念,然而臺灣在1945年以前又不關中華民國的事了,連中共這國家都還沒建立,想要將臺灣視為中華民國,只能說這適用於1945年10月25日交還政權起算至今這段期間,而不是反過來以為「臺灣向來就等於是中華民國,所以臺灣就是個國家」這種錯誤事實,中華民國才叫國家,只不過自從聯合國退出,各國間紛紛承認一個中國,並與中共建交開始時,中華民國就不被當成國家,更遑論是臺灣,差太多了。--36.233.191.252留言) 2017年1月14日 (六) 10:13 (UTC)
對於以上的論點,@Matt Smith大大有何看法。Ketsu1213留言) 2017年1月15日 (日) 02:07 (UTC)Ketsu1213留言
除了臺灣省台灣省兩者並存的做法沒問題以及與本討論不太相關的「交還政權」之說有待商榷之外,敝人個人沒有看法了。--Matt Smith留言) 2017年1月15日 (日) 02:19 (UTC)
(~)補充:我這次又再度沒收到閣下的{{無冒號呼叫}},而是主動來瀏覽這一頁時才看到閣下有留言給我。{{無冒號呼叫}}這個模板可能已經故障了。--Matt Smith留言) 2017年1月15日 (日) 02:22 (UTC)
臺灣條目應該是地理條目,可以考慮移動到「臺灣島」或「臺灣本島」會更明確。不屬於地理的內容移到別的條目,寧可內容少一點,有個正確的框架比較容易共同改進。如果遷就現狀合併,會使將來改進條目更困難。--歡顏展卷留言) 2017年1月15日 (日) 04:49 (UTC)
(!)意見:關於臺灣條目,敝人覺得還是保持「臺灣」這個名稱為妥,因為一旦重定向到「臺灣島」之後,「臺灣」這個名稱就空出來了,那麼有些人士可能就會開始提議把中華民國重定向到「臺灣」,進而引發中立性的問題。--Matt Smith留言) 2017年1月15日 (日) 05:29 (UTC)
(!)意見:其實,「臺灣」條目若移動到「臺灣島」,可將臺灣省 (消歧義)移動到「臺灣」,使「臺灣」成為真正的消歧義,這也是一種方案。Ketsu1213留言) 2017年1月15日 (日) 13:06 (UTC)Ketsu1213留言
「臺灣」是極常用的名稱,敝人不確定是否適合作為消歧義頁。敝人個人是覺得目前這個狀態比較穩定。--Matt Smith留言) 2017年1月15日 (日) 13:17 (UTC)
“台湾”不一定等于“台湾省”,“台湾”被赋予的意义太多太杂了,又作为一个岛屿(地理性质),又作为一个省份(政治性质),又作为指代一个国家或者多个国家(语法性质或政治性质),不能区分好这些概念移哪都成问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月16日 (一) 00:43 (UTC)
@Matt Smithcwek:以福建省 (中華民國)條目及福建省條目為例,也是將「福建」作為「消歧義」來使用。所以,「臺灣」應該也可以依照辦理才是。Ketsu1213留言) 2017年1月16日 (一) 09:13 (UTC)Ketsu1213留言
福建的情況不一樣,人們提起「福建」時都是在指福建省。但「臺灣」有多種意思。--Matt Smith留言) 2017年1月16日 (一) 09:17 (UTC)
@Matt Smith:剛剛發現一個消歧義頁臺灣 (消歧義),剛好包含了「臺灣」有多種意思的範疇,應該是可以將臺灣 (消歧義)移動到「臺灣」了。Ketsu1213留言) 2017年1月16日 (一) 11:39 (UTC)Ketsu1213留言
雖然不知道其他用戶怎麼想,但敝人個人不贊同將臺灣 (消歧義)移動到「臺灣」。--Matt Smith留言) 2017年1月16日 (一) 12:47 (UTC)
我也不贊同。臺灣條目根本不可能提及俄羅斯的無人湖中島臺灣 (新西伯利亞州)與美國美式足球員台灣·瓊斯,覆蓋度不足。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月16日 (一) 15:23 (UTC)
@Matt Smith克勞棣:那麼就將超級不適合在臺灣 (消歧義)出現的臺灣 (新西伯利亞州)台灣·瓊斯臺灣 (消歧義)的消歧義頁中移除,就可以移動到「臺灣」了。Ketsu1213留言) 2017年1月17日 (二) 08:00 (UTC)Ketsu1213留言
為什麼超級不適合呢?只要它們也叫作臺灣,就可以被列在消歧義頁,英語頁面也是這樣做的。--Matt Smith留言) 2017年1月17日 (二) 08:15 (UTC)
@Matt Smith:只是認為它們兩者與中華民國的「臺灣」一點關係都沒有,所以刪了。Ketsu1213留言) 2017年1月17日 (二) 11:36 (UTC)Ketsu1213留言
這是地域中心,為什麼必然要跟中華民國的臺灣有關係?那板橋李登輝 (消歧義)是不是也要跟中華民國有關係?-游蛇脫殼/克勞 2017年1月17日 (二) 11:56 (UTC)
@和平至上克勞棣如沐西風Liaon98Clear Sky C:我想這個議題,以上的大大應該很有看法。Ketsu1213留言) 2017年1月15日 (日) 04:56 (UTC)Ketsu1213留言
我目前沒有什麼看法,看看其他人的意見我再適時回應。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月15日 (日) 06:34 (UTC)
(&)建議可以邊討論邊統合臺灣條目及臺灣省條目,(!)意見統合條目時,可先將臺灣條目中不適合的經濟、文化、體育等章節直接搬到臺灣省條目,再將臺灣省條目重提同行評審。Ketsu1213留言) 2017年1月18日 (三) 06:16 (UTC)Ketsu1213留言
所謂的「臺灣省」,其聲稱的地理範圍已經沒有涵蓋臺灣全島了。因此閣下所說的經濟、文化、體育恐怕要移動到中華民國比較合適,敝人覺得這在現階段是沒辦法中的辦法,如果閣下有更好的辦法也行。--Matt Smith留言) 2017年1月18日 (三) 06:48 (UTC)
(~)補充:在大量刪除、移動內容之前,先在討論頁與他人商榷一下比較妥當。--Matt Smith留言) 2017年1月18日 (三) 10:14 (UTC)
同意Matt Smith,交通運輸居然有「第一條捷運是1996年3月28日的臺北捷運文湖線,至今已經有五條捷運路線文湖線 (1號)、淡水信義線(2號)、板南線 (5號)、中和新蘆線 (4號)、松山新店線 (3號)形成密集捷運路線網,」這樣的句子,臺北捷運有經過臺灣省嗎?反對僅僅是剪下-貼上、而不審閱增刪潤飾內容的移動方式。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月18日 (三) 12:14 (UTC)
@Matt Smith克勞棣:所以,審閱增刪潤飾內容的維護動作就要勞請兩位大大及其他的維基人共同來維護了。是否可先行提同行評審尋求各位維基人的意見再來修改。Ketsu1213留言) 2017年1月19日 (四) 03:33 (UTC)Ketsu1213留言
抱歉,敝人對於中華民國的行政區劃不太了解,且對於那些內容移動到中華民國之後要如何增刪潤飾也沒有意見,只要盡量避免涉及爭議話題就可以了吧。--Matt Smith留言) 2017年1月19日 (四) 06:49 (UTC)
    • (!)意見,目前把台灣省寫到六都的地方都刪了,其他地方如經濟文化社會部分,跟六都分不開的內容沒刪,但個人認為,除非有人能寫專屬於非六都部分的台灣,否則經濟文化社會部分應該全刪,只保留行政區劃的介紹--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 18:06 (UTC)
@葉又嘉:已在「互助客棧/求助」發文請求加入條目協作計劃,但有維基人大大告訴我目前提名已滿。另外,如果將經濟章節再放回臺灣條目,那麼,臺灣條目又要超出地理條目的範疇了。Ketsu1213留言) 2017年1月20日 (五) 07:48 (UTC)Ketsu1213留言

@Ketsu1213:敝人建議閣下不要冒然移動大量內容,閣下剛才的操作把大量內容移動到了臺灣地區,但是所謂的臺灣地區並不只包含臺灣。那些內容,有些屬於臺灣歷史,有些屬於臺灣法律,有些則適合放在中華民國。請閣下還原剛才的操作,如果閣下不太清楚什麼內容應該移動到什麼條目,敬請提出。--Matt Smith留言) 2017年1月20日 (五) 08:27 (UTC)

@Matt Smith:那麼,這些內容就交由閣下直接處理與定奪了,但不建議再遷回臺灣條目。Ketsu1213留言) 2017年1月20日 (五) 11:31 (UTC)Ketsu1213留言
看情況吧,敝人未必能在短時間內處理完。請願意馬上處理的人先處理吧。--Matt Smith留言) 2017年1月20日 (五) 11:44 (UTC)

現在的竹田系統交流道是不是以前稱呼的「潮州系統交流道」?[编辑]

我在網路上搜尋資料時,有發現一種怪現象!為什麼舊資料是寫「潮州系統交流道」,明明資料裡描述都是指向竹田系統交流道,卻不是稱呼「竹田系統交流道」,這倒令我感到很納悶。因為這些從網路上找到的舊資料,很多是關於第二高速公路後續計畫南橫高速公路。--114.46.237.56留言) 2017年1月14日 (六) 09:14 (UTC)

動畫短片分類[编辑]

[[Category:動畫短片]]、[[Category:泡麵番]]、[[Category:短篇動畫]]三個都是指向相同類型動畫,是否合併處理?--日月星辰【留言簿】 2017年1月17日 (二) 12:34 (UTC)

  • 建議把動畫短片的內容移至短篇動畫裡(雖說反過來也可,但我認為「短篇動畫」較適合做為分類名稱)。而泡麵番則保留,泡麵番指的並不是一種類型的動畫,而是一種節目的播放方式,如果有部真人演出的戲劇、廣播、或任何節目每集只有三分鐘、基本上也是泡麵番。 --KRF留言) 2017年1月17日 (二) 14:11 (UTC)

Jimmy Xu裝睡叫不醒[编辑]

我愛國旗嘉年華DYK Jimmy Xu不結票不回應,挪此討論~ 摘:(:)回應(!)意見:@Jimmy Xu結束投票,正反票抵沖,支持5票DYE過關,下面事項維友評看:

  1. 有人說這投票區好熱鬧、此不是存廢討論區,這都對。
  2. 條目曾被提刪,最後7:3票多數而保留,有維友建議擴充架構,我受理後並提DYK,但有人不死心,追到此DYK再提刪廢,然投票區屬性不同,文不對題,我認為這是亂投,這三張反票是否應判定為無效票,雖無礙條目之過關,仍宜請社群、管理員參研。
  3. 有人說愛國心與DYK評選何關?是無關,我只是感嘆台灣被政治撕裂,連這個有如此多關注度萬人參加的活動,都被貶說是廣宣、新聞不應在維基,比起數十、百條所謂優特而幾乎無人點閱的颱風氣象條目,這條目竟險無立身之地,台灣讀者差點無此資可查,怪哉?
  4. 條目在第二天就正反票抵沖有支持5票過關DYK,但機器不V記,但後傳也後上的條目都V記了。經反映結票的Jimmy Xu,官腔一句,未做機器或人工标记修正,還要我另找他人,這爺是不處理的 ,機器人壞,主人也挑人服務? Jimmy Xu機器人出錯已多次,僅我所見就有-陸官專科班校友會、612凱道閱兵、3D小紅帽2..就都出錯, 想到Jimmy Xu 2016年9月16日回我的幾次對話:票数到了自然就确认结果了。反对票过多,即使仍能获选bot也不会自动确认,而需要管理员人工审阅标记通过。如果阁下希望我的bot特殊处理阁下的候选的话我可以照办。怀疑我的bot出问题不直接来找我是什么逻辑。...以上是說與做各一套,想來真是諷刺。
  5. 范剛被罷免,年輕氣燄的Jimmy Xu適格嗎?此條目在二天內已過關DYK,我倒要看Jimmy Xu是否要瀆職撐到滿七天才標記過關,此Jimmy Xu失職情節,與上次對我濫權封禁事證,暫收錄為他日罷免時之理據,此時先宜請管理員群@KegnsAntigngDreamLiner:@AT和平奮鬥救地球Cdip150 ‎:規勸他好自為之,做好本務工作。Chinuan12623留言) 2017年1月17日 (二) 05:54 (UTC)
  • 這個投票已經結束提名通過,請不要對這個條目再做任何投票。諷刺,結票的管理員失職,先以文字提註。Chinuan12623留言) 2017年1月17日 (二) 06:42 (UTC)
  • (※)注意,??????怪哉!呼叫了一票管理員,與DYK的管理者,已過了八小時,竟然無人回應處理,條目不必結票嗎?維基是家中無大人,還在休假?"DYK置頂"顯示:其中有0條擱置中,秀逗!Chinuan12623留言) 2017年1月17日 (二) 13:34 (UTC)

首先我必须强调一点,维基百科不强迫他人参与。我们可以得出一个很重要的推论,那就是:如果明知某笔编辑是正确的,但是用户却不做,那么用户的不作为行为也不是错误的。对于用户乃至管理员是如此,对于机器人来说也是如此,机器人的操作者没有任何必要保证他操作的机器人会对符合条件所有页面进行编辑,他只需要保证机器人不会对不该编辑的页面进行错误的编辑。

正如您看到的那样,为什么机器人会漏判呢?事实上,程序设计者能够想到的可能情形往往是有限的,当一种超出设计者预想的情形出现时,这种新情形可能能够适用旧有的判断逻辑,可能不适用旧有的判断逻辑。他们有两种选择,一种是让程序按照原来的判断逻辑工作,另一种是把所有超出预想情形的情形都归为错误。对于前者,会错判但不会漏判,对于后者,会漏判但不会错判。这表明在某种意义上,漏判和错判是矛盾的。设计机器人程序的时候有一个原则,那就是宁可漏判也不要错判。

--Antigng留言) 2017年1月17日 (二) 14:10 (UTC)

管他機器人是漏判或错判,管理員看不出來嗎?獲選規則白紙黑字已明定,還需解釋嗎?已遇問題不補正是怠惰,再獲反映而推託更是瀆職,特別是管理員,這不是強迫參與,Antigng舉例錯誤,這是要管理員做好本務工作。摘:...获选bot不会自动确认,而需要管理员人工审阅标记通过-Jimmy Xu 论 2016年9月16日。機器人有壞就要修,或做人工補正,不是一推二五六,管理員是要來處理問題,不是選人來服務;告訴社群,正反票抵沖,支持5票DYE過關該不該結票註記,結票管理員是做什麼的?一味迴護說項只會沉淪,讓問題杵在那邊,幾次錯誤了,錯誤不重要,事後處理補正的態度與作為很重要。Antigng說了一堆-正如您看到的那样,为什么机器人会漏判呢?那修處呢?Jimmy Xu現仍不動如山,他前述的...获选bot不会自动确认,而需要管理员人工审阅标记通过呢。條目是已過關,雖沒差幾天首頁展示,但社群要的是管理員處置能力展示與態度,但拒絕權力的傲慢,管理員問題杵越久愈自傷,小問題搞成大事,在社會行事如何危機處理?Chinuan12623留言) 2017年1月17日 (二) 17:59 (UTC)
(&)建議:在此邀請Chinuan12623君推薦其他稱職的管理員擔當DYK結案之神聖重任,如他/她不諳bot工具,人手結案亦可。--Mewaqua留言) 2017年1月17日 (二) 18:07 (UTC)
狐疑?不要說Jimmy Xu他不會人手結案,這會笑掉社群們大牙。我反映事項如事實,管理員還可看誰順眼挑人來服務?還是他本就看我不順,才會有這種濫權封禁的紀錄。我已反映主管結票管理員處理,他要自結或找他人處理是他的權責,我沒義務找他人。小事一件,搞的這樣,管理員要都像Jimmy Xu的心態那還得了。PS:Mewaqua可能沒注意到前述Jimmy Xu2016年9月16日給我的話-如果阁下希望我的bot特殊处理阁下的候选的话我可以照办。怀疑我的bot出问题不直接来找我是什么逻辑。(前後態度不一,非管理員正當言行)Chinuan12623留言) 2017年1月17日 (二) 18:24 (UTC) 
現在才發覺引起質疑的,原來是沒有加上那個綠色✔。有沒有那個綠色✔,對DYK投票結果應該影響不大,反正它不會影響投票結束時間,就算有了那個綠色✔,任何人仍可在投票期屆滿前對「夠票」的新條目投反對票或改票。--Mewaqua留言) 2017年1月17日 (二) 20:11 (UTC)
说的没错,管理员只要在提名期结束的时候操作一下就可以了。我作为一个大活人自然不好意思往dyk模板里加x-approved-by=bot冒充机器人。--Antigng留言) 2017年1月18日 (三) 01:17 (UTC)
是不是延长了投票时间?——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 00:42 (UTC)
直至16日,不排除划票的话,是10支持8反对,因为是13日提出,4日没满的话自动延期至7天结束,如果反对票是4日后划的话,应该没错,已经自动延期了?——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 00:46 (UTC)
刚刚算了一下,14日已经5支持(3+2)1反对过了,如果有问题的话,只能是找管理员手动结票了。现在还是6:2通过。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 00:59 (UTC)
@Antigng:,既然有空回应,不如你帮手结票吧。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 01:00 (UTC)
@Cwek:,完成--Antigng留言) 2017年1月18日 (三) 01:20 (UTC)
「投票期限:基本投票期為4天。待至基本投票期屆滿時,如獲得中選所需的最低票數或以上,投票即會結束並獲通過;否則,投票期將自動延長3天,並待至延長投票期屆滿時方為結束投票;在結束時如獲得中選所需的最低票數或以上,方獲通過,否則以落選論。機械人將在相關日子自動計票。」
就算提名後1小時就已經是「100支持0反對」,根據規則至少要等足4日投票才結束。
--Mewaqua留言) 2017年1月18日 (三) 02:10 (UTC)
很可惜這麼多人討論還是沒發現癥結,這問題已經好幾次(如-陸官專科班校友會、612凱道閱兵、3D小紅帽2),我肯定下次還會有,機器人是會出錯的,要人工補正。
  1. 雖未滿四天,但已達有效基本票4票,機器人應✔記過關,但還是可以繼續投票,如反票多,條目仍有剔除機會,但請注意,我說的上述3條目與此條目並無反票可來剔除✔記資格,沒有需要將投票期再自動延長3天之必要,唯Jimmy Xu就是不願✔記"我愛國旗嘉年華",就連最後滿4天的"正式過關"補正,搞了半天也非他修正,所以他鐵定是瀆職。
  2. Mewaqua說-有沒有那個綠色✔,對DYK投票結果應該影響不大,反正它不會影響投票結束時間....;這話不對,應該是要標準一致,雖然任何人仍可在投票期屆滿前對「夠票」的新條目投反對票或改票,但那會絕對會影響投票傾向。看過有先期✔的條目,幾乎未再有拉下情事,但如有該✔而未✔致反票累增未過關的就有欠公允,或又有人說條目不好✔後也可投反啊!沒錯,但回歸一致該✔還是要✔,這要公平,不然就雖先期已達滿票者都不要✔,因為滿4天的有效支持票才是過關條件,是否考慮修改機器人此✔作用?但如決定要維持,則該✔而未✔之情況就不可發生,甚至反映漏✔了,結票管理員還不做補正,置之不理之失職情事。  
  3. (※)注意,另我所說一議大家未討論-條目是做DYK,但有以提刪廢來投票,屬性不同,文不對題,是否應判定為無效票,這種票還會拉一些理由相同的反對票,對投票是不公平。以前也發生過幾次,投反票者以算錯推薦前不曾中斷5日內編輯紀錄時間來做反投票理由,以致拉出一些同理由之反票,致條目未過關,雖事後該員向原編致歉,但未過關之結果已無法回復。故此等投票屬性不同,文不對題,理由明顯不當者之反票,我認為應判定為無效票,請大家討論。Chinuan12623留言) 2017年1月18日 (三) 04:39 (UTC)
按照13日提交,4日后也就是昨天(17),票数为10:5,已经通过了。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 04:59 (UTC)
我想这里有一个问题需要厘清,也就是任何人,包括管理员在内都没有义务去维护维基百科。这里的所有行为都是志愿的,没有人能强迫他人在规定时间内完成某些事项,因为这不是他的本职工作。回到机器人上来说,开发机器人的目的是减少管理员和用户的重复工作:那么请问DYK机器人有否减少管理员和用户的重复工作?我认为答案是肯定的。然而,机器人是不会学习、没有感情的工具:它会有故障,会在遇到未编程的边界情况下停止工作留诸人类判断。你可以说,当出现边界情况后可以改进机器人的算法;但可否想过改进算法也是需要时间的。我们都说在维基百科上要善意推定,你能这么肯定Jimmy Xu就是在针对你,而不是忙于生活学习无暇顾及改进机器人么?别人的用户页上可是大剌剌地写着“学业为重”四个大字的:能腾出时间来维持现有机器人的运转并不出大错已经很了不起了。
因此,我想说尊重与谅解是相互的。对于Chinuan12623您来说,您编修的条目所投入的时间应该被尊重,因此只要流程走完通过,哪怕机器人没给通过,其他真人管理员也会给过的,不必急于一时一刻更不应就此指责机器人的作者。但同时,也请尊重其他用户,尤其是像Jimmy Xu这样长期维护机器人造福社群的用户:他们维护的机器人承担了社群大部分的重复性工作,让其他用户能够更专注于需要创意的事情:编修条目。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月18日 (三) 05:21 (UTC)
尊重-维基食用菌协会-的看法,但很難苟同,你應未看清我的留言與相關聯結。管理員就是維護站務,積極來說要主動發現問題來解決,消極來說要被動接受社群反應的問題去處理,這頁面的類似問題已經幾次了,機器人當然會有錯,但人工補正就必需,不能前Jimmy Xu2016年9月16日說怀疑我的bot出问题不直接来找我是什么逻辑,但今天卻回說-你去找別人處理。我在公務時,如也抱此心態,出錯時要大家體諒我、原諒我,那下屬與陳情民眾之權益何在,甚至還會被處份的,我現雖然退休了,當免费公益事項志工,但還是要盡責啊。當管理員怕熱就不要進廚房,對的堅持,錯就要改,鄉愿只會沉淪,揪正才能完善。你看完整個處理後,不覺得這人工補正很簡單嗎?是誰故意不做?他的心態?照理說,機器人應不會挑人,只是碰上我的次數多,也或許別人沒反應,我有反映來突顯,我直覺他是對我,當他前次濫權封禁我時,很難讓人懷疑他的公正性與立場,當管理員的要謹言慎行,因為他是不同於別人,是有某些權力的。特別是此問題之補正是j管理员的主管與权限下的站务工作。PS:我很肯定告訴你,你說的-管理员没有义务去维护维基百科,此不但不成立,也不會獲得社群認同,一般人或許,唯管理員去维护维基、站務,絕對是他的義務,如果哪個欲參選管理員的,事先聲明或答覆時說管理員沒有義務、必要、必需去維護維基與站務,而他會選上,那才有鬼。愛護Jimmy Xu的應是要規勸,一再迴護,只是無是非,傷他而已。此條目用傀儡帳戶造票的-7會出來迴護與批鬥我,也屬正常。謹此,我就停述,不再回覆了。Chinuan12623留言) 2017年1月18日 (三) 06:05 (UTC)  
然而,甚少有活跃管理员长期维护站务的。应该说,管理员需要负责的是需要管理员权限才能进行的站务工作。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月18日 (三) 06:19 (UTC)
維基百科管理員只是受社群認可擁有特殊權限的普通編輯,沒有閣下所謂「義務」、「必要」、「必需」,閣下時常以很多主觀的思想、期待來對客觀的、規則性的事務「說教」,就如同新條目推薦評選時,提到了與評選毫無相關的「愛國心」來應對反對者,在下實在無法認同這樣的想法。另外提醒閣下,請停止恣意使用標題人身攻擊其它編輯。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 06:18 (UTC)
誠心建議閣下詳閱WP:管理員WP:管理員不是什麼,或許閣下會覺得豁然開朗。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 06:22 (UTC)
说得好,说得妙,让大家多看看时常喜欢声称自己对社会贡献很大,强调自己在维基义务贡献,时常喜欢声称自己年过半百比别人大很多但从来不用年龄压人的台湾军官、资深集邮人士呱呱叫的水平。--7留言) 2017年1月18日 (三) 06:39 (UTC)
少幸灾乐祸。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月18日 (三) 06:49 (UTC)
我觉得您是把管理员当成政府部门的公仆公务员了,这个类比不对。维基百科是一个开源非盈利项目,它的运作与普通的政府部门、公司不同:你不能指望一个开源项目的免费志工处处为你考虑、为你服务,因为你是普通人不是上帝。说句难听的话,与其做伸手党,不如自食其力成为管理员。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月18日 (三) 06:43 (UTC)
这个条目应该是要在投票满七天后由管理员手动判断。机器人的运行机制有几种情况不会自己判通过或不通过:1、带有问题不当模板;2、反对票数量较多。其中第二点的意思是:如果反对票多到一定程度,那么即使正反抵销后有净四票支持,机器人也不会自动判通过,从原理上来说这是DYK规则中“有争议的条目不行”的判断机制。换言之,某个条目如果在提名96小时时有20票支持,10反对,机器人也不会自动判通过,投票时间自动延长到一周,届时再由管理员手工判断。找找一过去一些争议条目,都有同样的情况,这种机制是有效的,换言之User:AntigngUser:cwek的说法代操作实际上是错误的,同样现在雾岛划的无效票,或是这位主编自己去标通过不能再投票等都是错误的。--7留言) 2017年1月18日 (三) 08:17 (UTC)
无争议模板:参选DYK的条目前不应存在未解决的编辑战或存在争议警示(不包含后面的警告一节)或删除模板。在参选时,出现的编辑战或争议提示模板不影响评定,但需在计票前消除争议模板。(无共识情况下移除该模板无效)。
——WP:DYKC
所谓“有争议”应当是指条目的内容有没有引起编辑争议甚至编辑战,而不是不同用户对“条目的质量符不符合上首页的基本要求”有争议。所以我不认为该条目需要延长投票期至7天。--Antigng留言) 2017年1月18日 (三) 08:24 (UTC)
我说的是机器人的运行机制,同时无争议这个不是说无争议模板,而是以前一直有的DYK规则,不然可以做个测试,试试20支持16反对,机器人是否会自动判断通过。--7留言) 2017年1月18日 (三) 08:29 (UTC)
投票期限:基本投票期為4天。待至基本投票期屆滿時,如獲得中選所需的最低票數或以上,投票即會結束並獲通過;
——WP:DYKC
我没找到您说的这条规则,如有相应的规则页面或代表讨论共识的页面请给出。--Antigng留言) 2017年1月18日 (三) 08:34 (UTC)
事實上,有許多反對票所質疑的是該條目已違反內容方針,倘若如此,該條目並無基本推薦資格,故無是否可當選、結票問題。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 08:41 (UTC)
不要互煮啊--沉迷酒色的人留言 | 簽到)發表於 2017年1月18日 (三) 08:39 (UTC)
关于几个问题:
  • 按照规则来看,13日提交后的4天即17日,已经足票。
  • jimmy的bot从Chinuan12623的讨论页留意到,当反对票>=4时是不会处理的,可能是一种防御性的处理,原因我推测以下。
  • 有人认为不满足于内容方针,好吧,但现在DYK主要通过靠数票,或者这就是jimmy不通过的考虑(防御性的处理),但是从现有规则来看,是通过的,当然你可以说投反对的太晚了,或者居然说服了两张反对票划票。
  • 至于是否G5,可能是雾岛处理最近一次的提删时没检查已删除版本,或者认为已经和删除版本有足够差异。那就请管理员检查确定一下,我不是OP,我不好评价。
以上。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月18日 (三) 12:42 (UTC)
  • (※)注意,我不知你們為何一直刻意忽略:
  1. Jimmy Xu回我的這段話:票数到了自然就确认结果了。反对票过多,即使仍能获选bot也不会自动确认,而需要管理员人工审阅标记通过-Jimmy Xu 2016年9月16日。有效正票數已夠,請問他手動了嗎?我告知他後他動了嗎?該不該手動标记通过
  2. 我一直希望不要獲DYK後又提刪開論壞規矩,摘二DYK提刪案例,管理(行政)員之裁處(我有習慣留檔):条目登上DYK,依据WP:SK予以快速保留--Kegns♖ 2012年8月30日 (四) 23:33 (UTC)、上首页了,快速保留。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2013年5月23日 (四) 18:23 (UTC)。要一直浪費時間與資源嗎?
  3. 此條目DYK通過,是在提名時至往後四天中,無任何模板,更別說是提刪模板,前二天已達4正票,經四天有5票來通過DYK,哪來違反方針,哪來沒有推薦資格?方針你們定的,前二個管理員/行政員當時裁定的-上DYK快速保留還不足採。-Chinuan12623留言) 2017年1月18日 (三) 13:39 (UTC)
  • DYK的重要原則是要符合方針,一個不符合方針的條目即使取得多少支持票也應撤銷其DYK。--【和平至上】~《💬》~《📝》 2017年1月18日 (三) 14:09 (UTC)

同上,投票的基礎是建立在條目擁有基本推薦資格,若無資格,同意票多也是無效。是否確實不符合資格,則應是討論重點。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 14:16 (UTC)

  • 但实际jimmybot操作中有一个防御性的措施,反对票大于等于4就不按尽快结束来处理,但是按照规则而言,已经满足了,可以选择手工结票,所以要么就是jimmybot要改用激进的的做法,按照规则处理,要么就是规则补漏,要求反对票过多时(可能包括划掉的情况下)自动默认延长投票期。现在感觉祭出内容方针有点事后诸葛亮,毕竟有人愿意划掉反对票。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月19日 (四) 01:35 (UTC)

Talk:陳信聰[编辑]

在該討論頁中,由於無法與@Photoyi:取得共識,因此請求第三者介入討論。 --KRF留言) 2017年1月17日 (二) 16:51 (UTC)

(~)補充,主因是將陳信聰分類於「反同性戀人士」,所進行的分類討論。--Photoyi留言) 2017年1月17日 (二) 17:08 (UTC)
誤解與恐懼,必須經過一次次的自我釐清正視,才可能消除化解,否則只會在內心不斷深化糾結。
於是,我想著,應該做一集,找一兩個反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。
——陳信聰
(:)回應,在陳信聰在上述引用內容中,已表明在製作《有話好說》節目製作要邀請反對同性婚姻的來賓,談為何同性戀者不應該享有婚姻權利,並能說服觀眾及主持人的論點,這行為已影響到LGBT權益。--Photoyi留言) 2017年1月17日 (二) 17:26 (UTC)
反同性婚姻不等於反同性戀。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月17日 (二) 17:47 (UTC)
而且這段話正好說明他是支持同性婚姻的。甲要「說服」乙,那甲乙兩人原先的立場必須相反,而非相同;所以你無法「說服」牛頓物體運動具有慣性,也無法「說服」哥白尼地球繞著太陽轉,也無法「說服」我3+5=8。如果他本來就反對同性婚姻,則反同性婚姻來賓是不需也不能「說服」主持人同性戀者不應該享有婚姻權利的。希望您能懂「說服」的文字邏輯。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月17日 (二) 18:15 (UTC)
(~)補充,在陳信聰在上述引用全文中,也已坦承有同性戀恐懼症。--Photoyi留言) 2017年1月17日 (二) 18:38 (UTC)
就像我總向所有人坦承,我其實是很恐同的,那跟我的成長背景與教育環境有關。
我應該是最常討論同志議題的電視主持人。但每次面對同志來賓或朋友,表面上都裝成泰然自若,但內心深處總是會浮出莫名的恐懼與不明確的負面情緒。
——陳信聰
(:)回應,確實符合該症狀通常暗示了對同性戀和同性戀本身的沒有理由的憎恨和恐懼。--Photoyi留言) 2017年1月17日 (二) 18:50 (UTC)
(:)回應,當然、恐懼不等於反對,反同性戀和反同婚也不能混為一談,恐同更不是病症、至少目前沒有醫學證明它是。 陳如果真這麼想讓觀眾和他一起反同,找支持方做什麼?陳正是因為他在情感上感到恐懼,但理性上卻又知道這種恐懼是不理智的,心生矛盾下才會撰出此文。各位若觀看我貼的那幾集節目、看那些影片下的留言、還有觀眾在陳的FB上的留言就可以知道,長期以來有話好說找來的反對同性婚姻的那些來賓,在節目中的論述都無法說服陳自己、也沒能說服部份觀眾,相反的、他找來的支持方來賓總是得到觀眾的支持與認同,所以他才在文章起始便開門見山地提出「在製作跟主持節目中,對那些反對同志婚姻的團體或民眾,我是不是存有太多的偏見與既定立場?」,所以陳才想找個有力的反方來上節目,而在找來之後、他也另外找了支持方的「一軍」,這也可以證明就節目立場而言並沒有明顯的偏頗。而如果他沒有製作一個專門反同性戀的節目,用什麼理由說他是反同? --KRF留言) 2017年1月18日 (三) 03:16 (UTC)
(?)疑問,為何以個人觀察節目歷史發展的方式書寫主持人條目,而不是提出更具體的參考資料來源修改。陳信聰也已坦白心中有該症狀,會在內心深處總是會浮出莫名的恐懼與不明確的負面情緒。以及表明在製作《有話好說》節目製作要邀請反對同性婚姻的來賓,並能說服觀眾及主持人的論點,談為何同性戀者不應該享有婚姻權利。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 07:07 (UTC)
(:)回應,同樣的、我也仍未見你找到直接的證據說明陳是反同人士。製作一個節目並邀請持特定立場的來賓;和製作一個持特定立場的節目,是完全不一樣的。再者陳是表示自己有這樣的「情緒」,而不是「症狀」,切勿混為一談。至於論述,這並非個人觀察節目的歷史發展而得,我只是沒把來源一一羅列罷了。11月17日,發佈該篇後被新聞引用之文章、11月21日、這篇裡提到要找「支持同性婚姻的一軍」同日、他提到為何要分成兩場,因為正反方兜不攏、23日,只邀請反方的單元播出、同日請網友推薦支持同性婚姻者、24日,發表感言、雖沒有明指,但被視為是「不反對」同性婚姻、28日,只有正方來賓的節目播出。這很明顯是一系列的,閣下該不會只看了17日那篇吧? --KRF留言) 2017年1月18日 (三) 07:38 (UTC)
只要遵守中立性的话,这两个观点可以同时写进去。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月18日 (三) 07:43 (UTC)
(:)回應,內容不是問題,問題在分類,Photoyi在條目裡添加的分類是Category:反同性戀人士,但陳並沒有表示他反同性戀,他文中提到的是同性婚姻,兩者明顯不同。另外、就算某人明確聲稱自己認為同性戀不該享有婚姻權利,也不表示該人反同性戀。再說了、就算他真的反,也該分到Category:反同性婚姻裡。還有、我認為Category:反同性戀人士本身就是一個很具爭議的分類,尤其是用在生者條目。--KRF留言) 2017年1月18日 (三) 07:58 (UTC)
(:)回應,對於2016年11月17日陳信聰的個人發言中,公然徵求反對同性婚姻的來賓在電視節目裡發表LGBT迫害的言論,並支持用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。這行為是在阻礙到現行台灣LGBT權益上的發展。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 13:38 (UTC)
(:)回應,所以您是只看了17日那一篇嗎? --KRF留言) 2017年1月18日 (三) 14:27 (UTC)
(~)補充,還有、您還是沒解釋為什麼「談談為何同性戀者不應該享有婚姻權利。」會變成「反同性戀」,而且您又把詞彙換成「LGBT迫害」,反同性戀和LGBT迫害根本不一樣好嗎? --KRF留言) 2017年1月18日 (三) 14:41 (UTC)
(:)回應,因為只有17日的新聞在報導陳信聰個人對於台灣LGBT權益的言論報導,所以就現有文獻討論。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 14:51 (UTC)
(~)補充,在台灣LGBT權益推廣中,爭取婚姻平權是當中的主要訴求,因此在陳信聰製作節目上提出,「應該做一集,找一兩個反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。」這已經是在支持LGBT迫害的言論發表。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 15:05 (UTC)

:(:)回應:為了直接了解您的觀點,直接問幾個問題比較快,請以您的個人定義做出的回答。

  1. 反對同性婚姻是否為反對同性戀?
  2. 同性戀恐懼是否為反對同性戀?
  3. 反對同性戀是否為迫害LGBT的行為?

--KRF留言) 2017年1月18日 (三) 15:15 (UTC)

其實用不著討論其定義,重點是Photoyi閣下無法舉出WP:NOR方針所要求的直接相關、且直接支持當事人為反同性戀人士的可靠來源。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 16:15 (UTC)
(:)回應,在陳信聰已承認是恐同人士(已與「對同性戀的排斥」有所直接相關),並要在節目上「找一兩個反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利」(已直接支持「反對同性戀者不應該享有婚姻權利」的言論發表)。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 21:58 (UTC)
(~)補充,陳信聰也認同反同志婚姻,他們的憂慮與恐懼,是真實、是明確、是深沈的。--Photoyi留言) 2017年1月18日 (三) 22:52 (UTC)
(:)回應也是、那些定義不談也罷。Photoyi閣下,您除了一而再、再而三地引述「找一兩個...(中略)...享有婚姻權利」、並直接將它連結到迫害LGBT之外,沒有其它論據可以說明。我和Aotfs2013都沒有辦法認同他被歸類在反同人士,也沒有辦法理解您的解釋。如果您要我提供其它參考資料、又沒打算看的話,那也無所謂,就看那篇17日的文章吧。我的看法是:
  • 其一、「恐懼」並不是「反對」,一個人可以怕狗怕蛇怕蜘蛛,但他不見得會企圖殺害世上所有的狗、蛇、蜘蛛。恐懼是內心的情緒,反對是具體的言行。陳認為「他們的憂慮與...沈的」,這表示他是恐同,那他就「只是恐同」,不是反同;
  • 其二、在陳的原文中,「能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾」是給「來賓」的修辭,不是給「節目」的修辭。原句意思是「該來賓」的口條論述是「能說服得了人的」,陳想找那樣的來賓「談談」,並不是找來賓「在節目中說服人」。也就是說、該節目的目的並非「說服陳和觀眾反同」,而是「談論為何同性戀者不應該享有婚姻權利」;
  • 其三、談論本身是中性而沒有立場的、而立場是在談論過程中透過言詞和儀態表現出來的。例如「談論執政黨」,其立場可以是「支持執政黨」也可以是「反對執政黨」,因此「談談為何同性戀者不應該享有婚姻權利」不等於「認為同性戀者不應該享有婚姻權利」,就「只是」談論;
  • 其四,就算退一萬步講,如果陳公開地表示他反對同性婚姻,這也不代表他是「反同性戀」,婚姻非戀愛、反同婚當然就不是反同性戀,只是一種立場的表達。
    • 題外一、某人如果只是公開地表達立場,而沒有以暴力毆打、恐嚇、殺同性戀、或其它「具體的攻擊或打壓」的話,那麼就「只是表達立場」,不是迫害。
    • 題外二、LGBT是四個族群,同性戀只佔了其中兩個,迫害LGBT不等於迫害同性戀,反同婚更不等於迫害LGBT。 --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 01:47 (UTC)
真的要解釋的話,那「能說服的了自己」的反面解釋,不就是尚未被說服嗎?如果已經被說服了那還需要說服什麼?那問題來了-是否有方針所要求直接支持、直接相關的來源證明當事人承認已被說服,並決定成為「反同性戀人士」?很明顯的,閣下所提出的所有間接性且明顯具主觀意識產生的推測,是無法成為百科內容的。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月19日 (四) 04:14 (UTC)
@Kerolf666:我的看法和你大致相同,另外,既然可以談論「為何同性戀者應該享有婚姻權利」,為何不可以談論「為何同性戀者不應該享有婚姻權利」?-游蛇脫殼/克勞 2017年1月19日 (四) 03:42 (UTC)
回Aotfs2013,我本來也想解釋這個,但前面克勞棣提過後被無視了,我想我重提八成也是,乾脆作罷。 回克勞棣,也不是說不可談,問題是在「談論為何同性戀者不應該享有婚姻權利」是否等同於「認為同性戀者不應該享有婚姻權利」。 --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 07:20 (UTC)
「談論為何同性戀者不應該享有婚姻權利」當然不等同於「認為同性戀者不應該享有婚姻權利」。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月19日 (四) 09:43 (UTC)


@Photoyi:,你自己要我提供參考來源,而我也將陳的言論羅列並加入條目中了,你想不採信也罷,但請不要斷章取義地引用來源。來源已可證明陳是正反來賓皆有邀請,你在文中卻只擇其一,甚至有企圖將文章導向陳只邀請了反對同婚者的傾向,是何居心? --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 15:16 (UTC)
(:)回應,引述中國時報、蘋果日報、 東森新聞、三立新聞網當中的「我想著,應該做一集,找一兩個反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。」編寫進條目並未曲事實,也確實11月23日的節目上,皆為反同性婚姻的來賓。--Photoyi留言) 2017年1月19日 (四) 15:24 (UTC)
(:)回應,所以我前面找的那些來源,你是真沒看到還是選擇性忽略? --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 15:27 (UTC)
(?)疑問,那為何要修改原本確實已引用的參考文獻,並且移出後來11月23日節目的參考來源。--Photoyi留言) 2017年1月19日 (四) 15:32 (UTC)
(:)回應所以我前面找的那些來源,你是真沒看到還是選擇性忽略? --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 15:35 (UTC)
(:)回應,請提供Wikipedia:可供查證,維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。--Photoyi留言) 2017年1月19日 (四) 15:41 (UTC)
(:)回應,你在2017年1月18日 (三) 07:07 (UTC)的提問後,我早就提供這一篇這一篇了,這兩篇都合乎要求你是真沒看到還是選擇性忽略? --KRF留言) 2017年1月19日 (四) 15:54 (UTC)
(:)回應WP:SPS,絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。--Photoyi留言) 2017年1月19日 (四) 15:59 (UTC)
(~)補充,個人出版物在任何情況下均不可作為有關在世人物的第三方來源,即便其作者是著名的職業調查員或作家。--Photoyi留言) 2017年1月19日 (四) 16:25 (UTC)
(:)回應:SELFPUB,自行出版物與可疑來源中的材料可以用作說明其自身資訊乃至條目的參考來源,這一方針同樣適用於社交網絡上的內容,如Facebook。 --KRF留言) 2017年1月20日 (五) 00:21 (UTC)
(*)提醒:基於無罪推定原則(如果反同性戀也算是一種罪的話),要拿掉Category:反同性戀人士分類根本不需要提出任何證據,反而加上這個分類才需要提出證據;而Photoyi君所謂的恐同情緒和做一集「談論為何同性戀者不應該享有婚姻權利」節目邏輯上都不能證明他反同性戀。-游蛇脫殼/克勞 2017年1月19日 (四) 16:37 (UTC)

維基百科以社群共識以確保實現中立性與可供查證性,Photoyi不斷以「我想著,應該做一集,找一兩個反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。」認為該當事人為反同性戀人士,卻依然無法提出直接支持、直接相關的可靠來源,來證明當事人已經「自己坦承」已經被他邀請的來賓「說服了」且願意成為「反同性戀人士」。在下歸納結論(主要共識),在Photoyi無法提出直接相關、直接支持的可靠來源證明當事人已經自己坦承已經被他邀請的來賓「說服了」且願意成為「反同性戀人士」前,維基百科都不應原創研究將當事人分類為反同性戀人士。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月19日 (四) 22:05 (UTC)


於在下討論頁的討論[编辑]

由於在2016年陳信聰在個人言論中,坦言每次面對LGBT來賓都會浮出同性戀恐懼與不明確的負面情緒。也已表明在製作《有話好說》節目製作要邀請反對同性婚姻的來賓,並能說服觀眾及主持人的論點,談為何同性戀者不應該享有婚姻權利,這行為已影響到LGBT權益,因此才會分類在「反同性戀人士」。---Photoyi

「請你說服我這件事是對的」不代表當事人認同這件事是對的,且「浮出同性戀恐懼與不明確的負面情緒」僅能判斷其是「恐同」,而不能判斷他是「恐同」,這樣的編輯行為是基於主觀推論而成的結論;依據方針,閣下必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源,而非根據主斷推論斷定某人的立場。---Aotfs2013
這並非主觀所推論,陳信聰在《有話好說》節目製作中,要邀請反對同性婚姻的來賓,口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,用一個小時,好好談談,為何同性戀者不應該享有婚姻權利。這行為已影響到LGBT權益。---Photoyi
所以閣下的意思是,該當事人已因自己邀請的這些人士於節目上的說法,被說服所謂「同性戀者不應該享有婚姻權利」?---Aotfs2013
這段是引述確實是參考來源上陳信聰的個人話語,主要是製作一集,找一兩個反對同性婚姻的來賓,並能口條清楚說服主持人及觀眾的論點,談論為何同性戀者不應該享有婚姻權利。---Photoyi
閣下似乎又回到「認為『請你說服我這件事是對的』等於當事人認同這件事是對的」的概念,閣下並未說明當事人是否已直接性的表示他邀請的人已經說服他了。---Aotfs2013
個人是對於陳信聰在製作節目的企畫要製作「同性戀者不應該享有婚姻權利」單元,並且要求口條清楚、論理清晰、能說服的了自己、說服的了主持人、也說服的了觀眾的來賓,這行為已明確要在電視訪談上迫害LGBT權益。---Photoyi
依據閣下的說辭,閣下並無任何證據直接說明主持人、來賓等人已被說服。---Aotfs2013
若是如此,依照維基百科方針,閣下不應定義當事人為所謂反同性戀分子。---Aotfs2013
個人是針對陳信聰在2016年製作台灣公共電視與主持節目《有話好說》中,表明要以「為何同性戀者不應該享有婚姻權利」為主題,在電視訪談上迫害LGBT權益。---Photoyi
請問閣下對於陳信聰所提出的「為何同性戀者不應該享有婚姻權利」電視訪談主題,認為是否屬於公然對LGBT迫害?也是在阻礙台灣LGBT權益發展呢?---Photoyi
「為何同性戀者不應該享有婚姻權利」本身是個問句,閣下可以解讀成「為什麼不應該?」也可解讀成單純的疑問「為何?」,這本身就不是一個直接性的來源。---Aotfs2013
還有,閣下若要討論該議題,請移步客棧,謝謝。---Aotfs2013

註:無時間是因這是手動移動自flow。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年1月18日 (三) 14:32 (UTC)

有關模組:CGroup/TfL的問題[编辑]

近日有人就倫敦交通局有關地名的翻譯製作了這個模板。不說其他的,香港繁體版顯示一堆不倫不類的譯名,Bakerloo竟然變成「必嘉老」,Stratford變成「史察福」,Wood Lane變成「活里」,Pimlico更誇張成為了「匹黎可」。一部分直接使用只有香港使用的道路名,如Waterloo直接變成窩打老(一般香港人提到其他地方的Waterloo同樣使用滑鐵盧的名稱)。這些明顯連香港都不使用的翻譯,卻有人在胡亂使用。請各位關注一下。User:Howard61313,你怎麼看?--owennson聊天室獎座櫃) 2017年1月18日 (三) 16:34 (UTC)

技术问题,应该无争议。可以直接更改。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月18日 (三) 16:55 (UTC)
其实我觉得地区词转换组也应该像core部分的转换一样,必须讨论过后再加入。毕竟有些CGroup里的转换可能影响的页面比core部分的转换影响的页面还要多。现在这样,很容易加入各种奇怪的转换,或者出于正名的转换。而且转换部分又没有提供可靠来源之类的强力约束,很容易出问题--百無一用是書生 () 2017年1月19日 (四) 03:24 (UTC)

前几天的针灸[编辑]

各位应该都知道英语维基百科前段时间带着参考写了句“针灸是伪科学”被针灸爱好者、针灸从业者,以及中国大陆媒体喷的事情(不知道看这里)。这风波其实也(部分)传到了中文维基,现在正因为编辑战全保护着呢。

为了避免以后在这件事上的编辑战,现在至少要解决这两个问题:

  • 针灸算不算伪科学:这东西没法躲,躲过去了也得加半句“一些国家”,然后放一大段争议。
    • 可靠来源:enwp那边在讨论页上基本上是打死中国研究了。有效结果要真是中国出来的话,COI嫌疑确实……谁知道呢。
    • NPOV 的比重范围:中立观点要求按照“可靠来源”里面的观点显著性安排比重。对于针灸这种中文特色的话题就得问个问题:中文维基百科的“显著性”是按照中文世界的情况安排,还是按照哪个世界的情况安排?(被“恶意打压”的话肯定没有比重,怎么写?)

ping 一下当事人:

  1. @So47009:埋了个“伪科学”分类
  2. @TianyinLee:删了分类
  3. @Marklei:添加针灸亲身经历,删除争议内容。
  4. @Chela:回退了上述的“我亲戚”式原创研究,回退了TianyinLee删除分类的行为。后被Tianyin回退。
  5. @風鳴:回退了Chela第二次加回分类的编辑。
  6. @Techyan:回退了Chela第三次加回分类的编辑,并加保护。

@shizhaoClear Sky CAlexander Misel:昨天在 wikipedia-zh 也稍微讨论了一些,因此也加上。

接下来在参与讨论之前还是建议读一下enwp那边的一些参考,有兴趣的话可以找找反驳文章读着玩。 ——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月18日 (三) 23:12 (UTC)

我想比重的顯著性是指在「世界存在能被找到的可靠來源」之中作出衡量和評價。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 15:28 (UTC)

[39]以前的類似事件,可供參考-So47009留言) 2017年1月19日 (四) 06:12 (UTC)

維基新聞中的相關報導:英文维基百科称中医是伪科学?陆媒不满多人抗议 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 16:02 (UTC)

更詳細的報道:“针灸”被维基百科归为伪科学,超两千人请愿抗议 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 16:20 (UTC)


WP:PSCI:“那些虽然拥有支持者,但通常为科学群体认为是伪科学的理论,譬如占星术,可以适当地包含相关的信息,同时被归类为伪科学。”

从这一条上我们可以看出,在维基百科的方针中,“科学”占有极大的权重。这里的“科学”显然是现代科学共同体语境下的科学,而不是被传统医学、顺势疗法、占星术、炼金术等定义的“科学”。

那么对针灸来说,问题的关键在于,它是否被科学群体认为是伪科学。我们看看英语维基百科用以支持“针灸是伪科学”这一论断的一个来源:《Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century》(Baran GR, Kiani MF, Samuel SP)。这是一本大学教材,用以帮助非科学背景的学生提高对医疗技术进步的理解,使得他们能为自身的医疗保健作出更明智的决定。该书《Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?》一文将针灸与占星术、顺势疗法并列为伪科学(40页)。并简要提及,“‘有着几千年实践经验’的针灸,其‘穴位’从未被任何显微或生物化学技术发现;亦有研究显示针灸后疼痛感觉降低与脑活动减少有关”。作为大学级别的教科书,这本书代表的不仅仅是作者自己的观点,而是整个科学群体(再次强调,科学不分中西)的共识,是维基百科最可靠的来源之一。到此,已经可以非常安全地将“针灸”称为“伪科学”了,因为这是科学群体的论断,来源可靠权威可查证,且满足现行的中立观点方针。因此,如果想要在维基百科不把“针灸”叫做“伪科学”,要么改变科学界的看法改变大学教科书,要么改变维基百科的基本方针,改变科学在维基百科基本方针中的权重。

以上,因为我认同并支持维基百科的基本方针,我也支持在所有维基百科的针灸条目中将之定性为伪科学。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:11 (UTC)



如果科学界的主流观点是“针灸是伪科学”的话,也得好好遵守WP:NPOV。把一些认为是“科学”的观点加进去。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月19日 (四) 07:21 (UTC)

当然。称之为“伪科学”是科学上的定性,因为科学是(世界范围的)多数观点。而在定量讨论上,应该尽可能地成比例地陈述各方观点。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:29 (UTC)
但观察者网的资料表明他们有删除有利于针灸的资料,并且他们公开歧视中文资料和中文编者。此外,这一直接定义并不中立,不尊重了很多人。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月19日 (四) 14:16 (UTC)
世界上最可靠,最权威的医学杂志无一不是英文杂志,这就足以说明问题了。维基百科反映的是观点在可靠来源中的流行程度,而不是观点在整个世界中的流行程度。另外,声称某来源中的观点不中立,所以不能够加入,这是没有道理的。如果我们要求所有的来源中的观点足够中立,那么我们的NPOV就会退化为No point of view。我们当然不会要求来源保持中立观点,我们只需要平等地反映不同可靠来源中的重要(可能是不中立的!)观点,并且按照它们在可靠来源中的流行程度照比例写入条目。--Antigng留言) 2017年1月19日 (四) 14:24 (UTC)

把針灸定性為偽科學不是「前段時間」事件,早在2015年3月7日的修改版本已序言章節中稱「針灸是一種偽科學」[1]。現時,英语维基百科的針灸條目的觀點是一面倒的,除了稱對少部份病症有效及放在底部的"歷史"章節外,剩下的內容都是對針灸的質疑,而且都有可靠來源。英语维基的社區對這個看法有很統一的共識,看不見有爭議的跡象,雖然也有一些時間被改為「針灸被普遍形容為一種偽科學」。

在現時的英语维基條目中,並沒有支持觀點的章節,只是說到對某幾個病症有效而已。「針灸是科學的」是不是一個可靠來源也沒有呢?我相信可能性很低。可能是英语维基社區把科學至上視為主流,以至把支持觀點都視為不可靠來源(純屬個人猜測)。也有可能對中醫學的研究都以中文為主,以英語發表的研究數量甚少,所以他們難以找到可靠來源。

無論是哪種情況,我對該條目的中立性(公正地表述一個主題的不同觀點)產生著懷疑。而英语维基說「針灸是一種偽科學」不等於中文維基應該照單全收,尤其沒有補充充足參考資料或沒有經過群體的討論的情況下。維基百科的內容就是編者社群的共識的產品。對英语维基的編者所共識的是「針灸確是偽科學」。而對於中文維基的編者來說,我想是答案是未有共識,共識就是「有爭議」,最少現在來看是這樣。

在較舊的修訂版本(例如2014年)中,英语维基條目也有"Scientific view on TCM theory"及"International reception"章節,在後來卻也刪除了,原因不得而知。然而如果列出「針灸是科學的」的可靠觀點,那樣「針灸是偽科學」就不再是定論,而是以「質疑」的形式存在的觀點。對於「通常為科學群體認為是偽科學的理論」的指引,我想也是可靠來源的廣泛性和數量的問題,所以是有可能推翻的,由「偽科學」改變為「可疑的科學」。

  • WP:FRINGE:有顯著性的支持但是也有人訴之為偽科學的猜想,應包含雙方的信息,但是在有合理數量的學術爭議存在時,不應直接描述為毫無爭議的偽科學。
  • 邁克爾·謝爾曼(一位對抗偽科學、阻止創造論滲透科學課堂的退役軍人)把一些領域(弦理論,宇宙膨脹學,尋找外星智慧,宏觀經濟學理論,催眠學,脊醫,針灸,替代療法 )分類為邊界科學,一方面將其與“正常科學”分別出來,另一方面也與偽科學分別出來[2]

或許英语维基百科對這個中國文化遺產專題極高重要度的條目理解上產生一些誤會,能否改變就看這個華人為主的中文維基百科了。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 15:23 (UTC)

    • (!)意見,既然他是不是偽科學有爭議,就應該不能放進“伪科学”的分类裡--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 15:31 (UTC)
    • 英文里面有一段en:Acupuncture#Publication bias,可能也是个这么做的理由。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月19日 (四) 16:15 (UTC)
      • (~)補充之前提到的“Scientific view”章节并没有删除,只是改成了“Purported scientific basis”。“Reception”变成了“Adoption”。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月19日 (四) 17:33 (UTC)
个人看法,针灸既不是科学,也不是伪科学。我也不知道应该算什么,或许应该算作是具有伪科学特点的古代理论影响下的经验学科?--百無一用是書生 () 2017年1月19日 (四) 17:06 (UTC)
长得像科学却不行就可以算伪了,问题在这里。en:Pseudoscience。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月19日 (四) 18:11 (UTC)
    • (?)疑問,大學可以教偽科學嗎?中醫教育內容包含中醫基礎課程與中醫臨床課程兩大部分,中醫基礎課程含中醫學史、中醫學導論、中醫生理學、 中醫環境醫學、中醫病理學、中醫養生學、中醫藥物學及中醫方劑學等;中醫臨床課程含中醫診斷學、傷寒學、溫病學、中醫內科學、針灸科學、中醫婦產科學、中醫兒科學、中醫外科學、中醫傷科學與中醫實習等。[40]--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 18:30 (UTC)
    • (!)意見,樓上舉個大學教材的例子,但是兩岸這麼多中醫系,大學教材也一堆,英文的比較正確科學?--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 18:40 (UTC)
    • (!)意見,作為大學級別的教科書,這本書代表的不僅僅是作者自己的觀點,而是整個科學群體(再次強調,科學不分中西)的共識? 一本教科書就叫共識? 別人的教科書不是共識?--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 18:44 (UTC)
  • “科学是通过经验实证的方法,对现象(原来指自然现象,现泛指包括社会现象等现象)进行归因的学科。科学活动所得的知识是条件明确的(不能模棱两可或随意解读)、能经得起检验的,而且不能与任何适用范围内的已知事实产生矛盾。”——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月19日 (四) 18:53 (UTC)
    • (:)回應,所以呢?--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 18:56 (UTC)
    • (:)回應,所謂「英文的比較正確科學」現時在英語維基的結果來看是這樣(注意僅僅是結果而已),而這個是英語維基社群的共識。但到底「英文的比較正確科學」的真偽為何,正正是我們現在要討論的重點之一。當然我們不是針對語言進行決定,而是參考文獻是否合符維基的標准。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 06:00 (UTC)
  • 中醫學和西方醫學幾乎是自成一派,從中國大陸的網站看出,有民眾及專家認為中醫學不能被科學"規范",或稱中醫學的智慧超越科學,或稱現時科學的拒絕對東方知識等等。從結果而言,這些觀點對「針灸不是偽科學」沒有做成幫助,僅僅是拒絕站在現時主流科學的站立上討論而已,這反而表現出沒有科學精神(不是說那是錯,但這樣會影響說服力)。但現況就如此,它們就是各成一派的形式存在著。我相信即使被主流科學定性為偽科學,大學也不會停止教學,中醫院也不會停止營業;相反,大學在教學,中醫院在營業不能作為「針灸不是偽科學」的支持。如果要打破「偽科學」的論定,只能在「科學方法」和「證明」的舞台上對決,就是星耀晨曦貼出的那些標淮。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 05:51 (UTC)

我觉得,在当前英文维基来源丰富可靠的情况下,针灸不太可能不被定性为伪科学。至于部分中文文献的问题,我觉得在于其可靠性被A)政府政策支持,B)民族情感支配,C)作者的利益相关,D)过于宽松的同行评审,E)系统性的学术造假所大大削弱了。其可靠性远不如经过严格临床实验和同行评审的其他文献。英文维基拒绝使用这部分中文文献是有道理的。此外,我们这里要探讨的并不是“伪科学”的定义,因为维基百科自身不能将针灸归诸于伪科学,否则就犯了原创研究的错误。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 19:30 (UTC)

所以说到底是要看大家能不能做到“即使是讨厌可靠来源的说法,也继续按照V、NPOV做事”?——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 01:20 (UTC)
直接定义伪科学不客观中立。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 01:24 (UTC)
在脱离参考的情况下说别人是否客观是很危险的事情。更不要说维基百科的中立是基于可靠来源的了。与其脱离来源讨论,还不如继续讨论是否要像很多可靠来源做的那样按照发表偏倚的理由将中文资料视作不可靠来源。(几乎所有的中文研究都说针灸有用,10/11的俄罗斯研究亦然。)——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 02:02 (UTC)
针灸有没有用和科不科学完全是两回事情。--Antigng留言) 2017年1月20日 (五) 02:55 (UTC)
发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑多半仍然可以推广。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 03:26 (UTC)
(+)同意,我現時不支持針灸是偽科學,但不會討厭「发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑」,它們僅是客觀存在的知識,也不是有什麼誤導性,為什麼要討厭呢? -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 06:08 (UTC)
「按照发表偏倚」不等如「將中文资料视作不可靠来源」。发表偏倚裡面只說明大部份的中文资料存在質疑,不是所有中文的不可靠。而且裡面所說的已經是2012年的事情了。英語維基群體否定所有中文參考資料很可能是帶有偏見的結果,就情況來看已經超出发表偏倚的範圍了。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 06:17 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 不只是这样。英文维基在医学的可靠来源上有一个详细的 en:WP:MEDRS 指引。里面首先是重新强调了一下要第二三手资料(分别以文献评论和大学教材为代表),然后讲了讲具体怎么挑怎么找。(我凭记忆概括不一定对,建议自己读。)

除了受到出版偏倚的指责之外,中国各种针灸“大科学”计划还会在实验质量上受到写评论的人怀疑(从而也没有支持的第二手来源),会受到时效性的“新的不代替好的”例外影响,还会受到“怎么挑”里面的来源质量分类要求影响。至于大学教材,那本统一的《中医学》里面某页上的“耳部穴位”(生物全息那套)实在是让我看得有些汗……

(我现在这种脱离上下文上升到总体方针的讨论我不知道算不算好事。理论上看大家好像都变成是为了整个维基好,实际上谁知道目的是什么呢……)——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)


列出事情發展的可能性,大家可按此討論: ①「針灸是科學的」的觀點真的找不到可靠的支持 ②「針灸是科學的」有可靠的來源支持,但科學基礎不完整,只能歸類為「非主流科學」或者「傳統智慧科學」 ③ 某些範疇有學術性來源的證明,但也有某些範疇真的找不到可靠的支持,因此「針灸有部份是科學的」 ④「針灸是科學的」有可靠、嚴謹、具學術性的證明,且足以推斷「針灸是偽科學」非主流觀點 ⑤「針灸是科學的」的學術性的證明比「針灸是偽科學」更有顯著性,足以推斷「針灸是科學」,「針灸是偽科學」只是質疑。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 05:30 (UTC)

大家似乎也比較悲觀,認為英語維基的來源權威性是無懈可擊的,但我想多個可能性是存在的。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 05:34 (UTC)
既然如此,“科学”和“伪科学”都写进去都好了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月20日 (五) 05:39 (UTC)
现在 enwp 就有一章“Purported scientific basis”,对于他们来说就已经算是平衡了。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)
    • (!)意見,回應樓上說可靠性被A)政府政策支持,B)民族情感支配,C)作者的利益相关,D)过于宽松的同行评审,E)系统性的学术造假所大大削弱了。
  1. 如果政府政策支持所以可靠性下降,那所有政治爭議的話題幾乎沒有來源了,有政府支持不是不能當來源的理由
  2. 民族情感支配? 同上述觀點
  3. 能寫醫學相關研究的人,哪個沒有利益相關? 這個也不是不能當來源的理由
  4. 过于宽松的同行评审?? 這個需要來源支持你的說法
  5. 系统性的学术造假? 這個帽子扣得有點大,說別人學術造假 有點構成侮辱了

--葉又嘉留言) 2017年1月21日 (六) 12:28 (UTC)

不是投票的小调查[编辑]

有一个想要满足个人好奇心也与此讨论有关的问题想要问大家:如果暂时去掉对中医的民族情感和自豪感,或者换句话说,假如中医和针灸不是中国人(或华人)发明的(保留除此外的其余要素不变),你是否觉得针灸乃至中医仍可称作科学,或至少不被称为伪科学?能否给出理由?—菲菇维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 08:49 (UTC)

  • 不能,從五臟的功能不是基於生理學,及不為生理學的發現而改變的那一刻起,已經不是科學,此外,即使流傳幾千年也好,也不能完全淘汰錯誤觀念,故我不傾向視其為正確的經驗,參見腎虛#現代醫學的觀點So47009留言) 2017年1月20日 (五) 11:09 (UTC)
  • 不可以。有案例表明中医的有效性并不代表中医是科学的,热质说也可以部分解释热现象。--Antigng留言) 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
    • 但「不代表中医是科学」不代表中醫是偽科學吧… -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 21:12 (UTC)
  • 回應,如果不是華人的早就不管了,藏醫、印度的傳統醫學沒人管他是不是科學,另外回應樓上,热质说條目裡是寫廢棄的科學理論,不是說他偽科學。。。。。。--葉又嘉留言) 2017年1月20日 (五) 13:02 (UTC)
  • 不可以。大概会当作顺势疗法一样的东西,说一句“历史上有过一点价值(en:Homeopathy#Provings、筛出来一个青蒿素),但是脑补过度”,然后抛弃其理论部分。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
  • 我對中華文化的民族情感和自豪感很弱。我關注這題目主要是因為既有爭議性又沒有關系到政治、在華人群體之中很有關注性、中醫除了是醫療其背後也是一種文化、事件顯示出中西方的文明發展差異,這些對我來說很有趣。對中醫認識真的不多,是否「不被稱為偽科學」現在沒意見,需要進一步認識才有想法,而這想法和中醫是誰人發明無關,偽科學僅只個客觀性的描述。個人印象中,中醫是個養生的玄學,對它對事物的看法仍有很多質疑,但相信其大部份都是有成效的(而且勝於安慰劑)。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
    • 针灸这件事情特别好玩儿正是因为它关系到了政治啊。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 22:22 (UTC)
      • 最少現時各位的討論沒有出現政治偏向的爭端,那就足夠好了。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月21日 (六) 05:02 (UTC)

  • 仔细细想一下,之所以会这么大争议,会不会是对伪科学的认知不太一样造成的?--百無一用是書生 () 2017年1月20日 (五) 13:20 (UTC)
    • “伪科学”是个贬义词,直觉上有情感依托的事物被赋予个贬义词大部分人会觉得不爽吧?--菲菇维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 17:37 (UTC)
    • “伪科学”本身沒什麼問題,但“伪科学”會令人聯想不同的東西,例如「神棍」、「騙財」、「無中生有」、「迷信」、「對人有害的」、「反智」、「損害社會」等,這些都是一些先入為主的刻板印象,按每個人的經驗及理解會有不同的想法。是的,它的認知對做成争议性很有影響。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月20日 (五) 21:00 (UTC)
      • 的确。然而“伪科学”的贬义之说并非我个人之言,“[the] derogatory labeling of others often includes an unstated self-definition”,可见伪科学#cite_note-13。这个用词通常会激怒支持者。我可以想象这是激起“全球中医师”乃至华文媒体反对的主要原因。他们并不关心针灸科不科学,但针灸一定不能被科学定义为伪科学。哪怕找个别的词替代也好。—菲菇维基食用菌协会 2017年1月21日 (六) 08:37 (UTC)
        • 「他们并不关心针灸科不科学」這點令我感到很可怕,因為他們也算是專業人員的一種。如真如你所說,他們是自己把自己推向偽科學的方向。 --愚蠢的人類留言) 2017年1月21日 (六) 09:24 (UTC)
我很喜歡的一位中醫大夫徐文兵嘗云:伪科学没错,中医就是伪科学,中医就不是科学。中医是另外一门认识自然的学问。[3]另,先定義科學,偽科學一詞方有意義。且我建議把分類 偽科學改做 被認為是偽科學的學說 ,不會太刺耳。––地底深山留言) 2017年1月21日 (六) 08:28 (UTC)
也許有些東西是「有偽科學的爭議」,然而有些東西「是一種偽科學」 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月21日 (六) 09:32 (UTC)

参考资料[编辑]

替代医学模板要不要加个“伪医学”[编辑]

模板:替代医学系统的英文版en:Template:Alternative_medicine_sidebar现在多加了个“and pseudo-medicine”。以后更新翻译的时候加一句“和伪医学”,顺便把针灸和顺势疗法一起放进“非主流”的话可能会和现在的针灸一样打起来。既然讨论了针灸,那这件事情也预先看一下共识吧。 ——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月18日 (三) 23:12 (UTC)

建議先在针灸討論獲得共識,再討論有類似爭議的模板。 --愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 15:26 (UTC)

朝鲜核问题的一些質疑[编辑]

用戶Uktaiwan在2017年1月6日 (五) 21:55編輯朝鲜核问题#事態發展, 其中說到:「北韓政府宣稱是第一個登陸太陽的國家 」。 我對該編輯有幾點質疑:

  • 北韓政府是一個政府,不是一個國家。
  • 這個陳述沒有列明來源。
  • reddit中的討論來看,這個宣稱事件只是一個流言,並沒有發生。
  • 沒有可靠的理由表明,收集太陽黑子對發展核武帶來幫助或影響。

-- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 09:12 (UTC)

这种没有来源的并且看上去是胡说八道的内容,应该立马移除。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月19日 (四) 10:54 (UTC)
  • [41]随便搜索了几个来源,都不算是可靠来源,所以应该删掉。--脳補。◕‿◕。讨论 2017年1月19日 (四) 13:55 (UTC)

中醫是否已經被定性為偽科學[编辑]

有人認為是科學,有人認為不是,那是否加入定性為偽科學的主題列表裡?--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 14:49 (UTC)

現時針灸算不算偽科學的討論還在進行中。建議在此爭議有共識後,才作決定。 -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月19日 (四) 15:31 (UTC)
来源补足就是了,展示观点,认为这是有争议的经验理论就是了。甚至可以作为一个观点展示“主流科学观点认为是伪科学,然后也有观点认为其有可供研究的论述,但被主流科学认为有偏差而不以认同。”——路过围观的Sakamotosan 2017年1月20日 (五) 00:49 (UTC)
有一点点像铅中毒的发现过程。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月20日 (五) 00:50 (UTC)

(※)注意User:葉又嘉好像在User:So47009翻译堆起来的那个伪科学列表里面去掉了很多东西,包括:

  • 社会科学(金融,有来源)
  • 中医(有来源,争议及 NPOV 范围论证参考“针灸”)
    • 删掉了中医的“*”级别内容,留下了“五脏六腑与解剖无关”(脏腑)的“**”级别,现在对起来不知所云。

直接回退争议“什么是伪科学”、“社会科学是不是不受限制”的话又要开始“针灸”那样的原创研究和争论了。避免编辑战,这里事先解决为妙。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 01:13 (UTC)

  • 有人说是伪科学,有人说不是,所以内容应该加到争议里面去--脳補。◕‿◕。讨论 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
    • 都已经从“定性”改成“被认定”了,真有争议还不如用背景色做一下颜色编码,然后在后面的内容里面加上争议观点呢。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月20日 (五) 21:26 (UTC)

“青蒿”到底是不是中药书里面的“青蒿”?[编辑]

按照黄花蒿[42]提到的内容,中药书里的“青蒿”只是“黄花蒿”的别称。如果有比较可靠的来源确认的话(果壳大概算不上?这篇不是blog或者问答倒是),希望删掉青蒿里面的中草药别名,并且把消歧义改成“用于提取青蒿素的、中药中的‘青蒿’”。

——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月19日 (四) 16:49 (UTC)

  • (:)回應,根據衛福部國家中醫藥研究所,青蒿為菊科(Compositae)植物黃花蒿(Artemisia annua L.)的乾燥地上部分,性寒,味苦、辛,歸肝、膽經,主治暑邪發熱、陰虛發熱、夜熱早涼、骨蒸勞熱、瘧疾寒熱、濕熱黃疸[43]--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 17:09 (UTC)
    • (!)意見,根據來源,似乎“青蒿”不只是“黄花蒿”的别称,而是個中藥名,而青蒿又是另一個植物名,那是否改成青蒿(植物名)青蒿(中藥)兩個消歧义呢?
    • 中国药典也是这么定义的,看来是落定了。有空改一下好了……唔,中药名?这个直接重定向到黄花蒿的某个章节吧?——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年1月19日 (四) 17:17 (UTC)
    • (:)回應,也是可以,但因為屠呦呦的關係,青蒿變得有名,我看中藥列表裡也不是每個中藥都寫在某個植物或動物的條目裡,另創一個條目介紹應該是可以的--葉又嘉留言) 2017年1月19日 (四) 17:26 (UTC)
  • 完成,两边都加了中国药典的参考和名字辨析。

巡查员干嘛去了???[编辑]

这么明显的破坏都没更正,哪个巡查员巡查的???-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 11:58 (UTC)

????巡查员不管老页面的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
  • Galaxyharrylion (對話 | 貢獻)‏‎ (巡查員,回退員) (於 2006年3月17日 (週五) 17:37 建立) 不是忙著飯去了嗎。--101.9.96.42留言) 2017年1月20日 (五) 12:54 (UTC)
握草,一发直球打过来,心疼。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月20日 (五) 13:24 (UTC)
  • 或許可以問Carrotkit (對話 | 貢獻)‏‎ (巡查員,回退員) (於 2010年5月7日 (週五) 12:30 建立)--61.224.17.54留言) 2017年1月20日 (五) 13:32 (UTC)
OTZ.....巡查员,全称:新条目巡查员。--Tiger留言) 2017年1月20日 (五) 23:42 (UTC)
Special:最近更改我感觉很少人会看,看了也没有办法逐条目比对版本。这类破坏基本上全靠监视列表的样子?Kou Dou 2017年1月21日 (六) 04:27 (UTC)
我在线的时候是常刷最近更改,看到可疑的就点开差异。可是无聊到不停地刷,毕竟很少,所以。。。--Tiger留言) 2017年1月21日 (六) 14:39 (UTC)
楼上+1NA,另外IP用户的编辑的确需要重点关注,感觉破坏率(破坏编辑数 / 总编辑数)高于注册用户。不过IP用户的编辑多集中于ACG(各种动漫)、文娱(各种球星歌星影星)方面,做的编辑也通常比较小,我并不擅长也很难查证其真实性。嗯扯远了 囧rz... --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年1月21日 (六) 15:46 (UTC)
那發問者既然那麼會問,倒不如去申請巡查員看看,或許你的眼睛會比其他巡查員更銳利。--►不讓你們窩裡反的Ricknator11♥)◁ 2017年1月21日 (六) 16:07 (UTC)
事实上,老页面的反破坏不需要巡查员的权限。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月21日 (六) 16:24 (UTC)
真实性还是要查证的,留意鬼祟破坏。--Antigng留言) 2017年1月22日 (日) 02:28 (UTC)

关于地平說条目的争议内容[编辑]

除古埃及文明和中华文明以外[2][可疑 –讨论],多數文明都没有意识到大地是球形的。

有人指出根据英文wiki,应该古代中国也没有意识到地球是圆形,所以请求那些精通历史的人来确定下该条目准确性。 --脳補。◕‿◕。讨论 2017年1月21日 (六) 03:11 (UTC)

不用那麼糾結,沒有。此文大抵可協助認識。https://read01.com/4ejGQ.html。Cherjau留言) 2017年1月21日 (六) 07:23 (UTC)
我以為有。上文所說地圓說的定義是西方地圓說;但我覺得只要符合地是圓形就可稱為地圓說。如商務印書館出版橋本敬造《中國占星術的世界》page25-28就指出渾天說是「將天和地都作為球狀」。––地底深山留言) 2017年1月21日 (六) 08:17 (UTC)
張衡《靈憲》:「天體於陽,故圓以動;地體於陰,故平以靜」,他的看法是天圓地平。一般認為是球狀是刻意曲解那個渾天說的「渾天如雞子,天體圓如彈丸,地如雞中黃,孤居於內,天大而地小」,這比喻位置,他是要談天,並非說地。當然渾天說還有一系列證據證明張衡並不持有地是球型的概念,譬如說日出日沒他認為天下俱明俱冥。Cherjau留言) 2017年1月21日 (六) 08:52 (UTC)
我對天文學沒有研究,您所說或為真,希望您可補充相應條目,但對混天說是地圓的觀點也應該提及。––地底深山留言) 2017年1月21日 (六) 09:42 (UTC)
這還是得另請高明,我曾經稍微碰過明代科學史而已,有些許概念但沒有完整的脈絡。Cherjau留言) 2017年1月21日 (六) 12:17 (UTC)
在維基文庫搜索 地圓:
  • 阮葵生維基文庫:茶餘客話》:盖天云天如盖笠,宣夜则云天了无质。方天以火光远转为比,惟浑天则以形圆里黄为喻。浑天古虽有其说,而未尽其论。唐之淳风、一行,宋之尧夫,元之郭太史、许鲁斋,明之刘伯温,皆聪明绝世,而未能明言天地之皆为圆体
  • 天經或問》:“今曰天体浑圆,古人亦曰,天如卵白地如卵黄,是天包于外,地亘于中也。然天乃轻清之气,地乃重浊之滓,既为圆体,亘中能浮空而不坠乎?四面皆人,何以安其居也,而能辩其四方乎?”
  • 五禮通考》:“地圆之最可见者,如月食于地。景月之亏,必作湾形,由地景圆故也。使地不圆,何以有此圆景乎?易大曰坤至静而徳方中庸曰振河海而不泄,皆地圆之证也。”“明史天文志:楚词言,圜则九重孰营度之,浑天家言,天包地如卵裹黄,则天有九重,地为浑圆,古人已言之矣,西洋之说,既不背于古,而有验于天。”“氏文鼎曰,周髀算经虽未明言地圆,而其理其算已具其中矣。试略举之,周髀言北极之下,以春分至秋分为昼,秋分至春分为夜,葢惟地体浑圆,故近赤道则昼夜之长短渐平,近北极则昼夜长短之差渐大,推而至北极之下,遂能以半年为昼,半年为夜矣。”
  • 清史稿》:“廷琥谓古之言天者三家,曰宣夜,曰周髀,曰浑天。宣夜无师承,浑盖之说,皆谓地圆

--地底深山留言) 2017年1月22日 (日) 01:23 (UTC)

我愛國旗嘉年華[编辑]

只有增加小標題刪除贅字,系統彈出廣告或者宣傳的警告,代表這條目本身就是文宣或廣告來著的意思吧。

  • 2017年1月21日 (六) 03:58‎ 115.82.99.232 (對話)‎ . . (10,721 個位元組) (+56)‎ . . (→‎節目行程: 調整格式、排版 幾乎沒調整半個字被系統彈出發宣傳或廣告的警告,證明這條目本身就是廣告文宣性質吧) (還原) (標籤:新用户加入疑似宣传性内容)

還發現存在這個事件,跟創建者有關的事件,對話頁上的內容看起來也怪怪的。

  • 2017年1月18日 (三) 21:51 PhiLiP (對話 | 貢獻) 已封鎖 Chinuan12623 (對話 | 貢獻) 期限為 2 週 (停用帳號建立) (破壞:霸占Wikipedia:新条目推荐/候选#我愛國旗嘉年華,在存在重大争议的情况下无视共识强行通过新条目候选)
  • 2017年1月19日 (四) 14:18 霧島聖 (對話 | 貢獻) 已變更 Chinuan12623 (對話 | 貢獻) 的封鎖設定期限為 3 天 (停用帳號建立) (封禁申诉,见讨论页(前面手误))

--115.82.99.232留言) 2017年1月21日 (六) 04:04 (UTC)

  • 2017年1月22日(日) 05:58 Outlookxp(讨论 | 贡献)解封了Chinuan12623(讨论 | 贡献)
  • 2017年1月22日 (日) 06:44‎ Chinuan12623(讨论 | 贡献)‎ . . (11,328字节) (+607)‎ . . (改編輯段落。維友反映章节分段太散,缺少对活动的评价)
  • 2017年1月22日 (日) 07:32‎ Chinuan12623(讨论 | 贡献)‎ . . (11,343字节) (+15)‎ . . (→‎官網與記者會: 調整回原版本再增評價段,注意:本版未被系統發出廣宣的警告)

--Chinuan12623留言) 2017年1月22日 (日) 10:34 (UTC)

實驗結果[编辑]

由這兩筆編輯證明兩種版本都是廣告及宣傳性內容。沒有彈出警告只是因為不被認為是新用戶。

*(目前 | 先前) 2017年1月22日 (日) 13:59‎ 115.82.17.0 (對話)‎ . . (11,343 個位元組) (+622)‎ . . (做個實驗看看是否真的不會彈出警告) (還原) (標籤:新用户加入疑似宣传性内容)
*(目前 | 先前) 2017年1月22日 (日) 13:58‎ 115.82.17.0 (對話)‎ . . (10,721 個位元組) (-622)‎ . . (做個實驗看看是否真的不會彈出警告) (還原) (標籤:参考文献语法错误或被移除,新用户加入疑似宣传性内容)

--115.82.17.0留言) 2017年1月22日 (日) 14:01 (UTC)

  • 为何你们要纠结一个会出现误报的过滤器的话。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|欢迎参与升级授权协议的讨论) 2017年1月22日 (日) 14:29 (UTC)
  • 本說此條目停述。但有人要我釋疑,還要我做實驗,有疑慮說明無妨,避免誤解。1.我從創條到調整我原版本字節11,343字节,編輯摘要都未有系統跳出廣宣的警告,但你一動,甚至剛做的+、-622二次字節均跳出,為什麼,因為你用匿名帳號,系統檢驗會較挑惕不信任,就像用匿名帳號打網址連結,需要驗證碼,編輯也不能直接按儲存,我是自動確認用戶高一層級,但創編條目還會被巡檢,巡查員跟管理員已上就不會,因編輯的級數夠。我剛就用你版本原字節來更正回我版本實驗,還是不會跳出警語啊。我調回我原來版本是依據Sakamotosan建議(章节分段太散,再增評價),故你莫再調回凌亂之版本。2.我知道你是誰,編輯很用心也求知慾,你何妨用你自動確認用戶身份拿我版本(字節不變)重編,看會不會有警語出現。3.我為何會有此體會,因我有過要方便未登錄帳號而編輯時,也產生有廣宣警語,但登錄帳號後,就不會出現,有過二次經驗,所以得知(舉例,我跟甲說十遍買某股鐵賺,你可能不相信,但如巴菲特跟你說鐵賺,半夜你都借錢買,信老練的),條目內容沒問題,但對IP匿名戶,系統較挑也不信任。僅參。Chinuan12623留言) 2017年1月22日 (日) 14:54 (UTC)

日期排列的子章節?[编辑]

我在條目世越号沉没事故#倖存與罹難者章節看到多個以日期排列的子章節,這一種格式對維基百科而言是好還是不好? -- 愚蠢的人類留言) 2017年1月21日 (六) 08:31 (UTC)

  • (!)意見,個人感覺不好--葉又嘉留言) 2017年1月21日 (六) 12:29 (UTC)