本页使用了标题或全文手工转换

维基百科:互助客栈 (全部)

维基百科,自由的百科全书
跳到导航 跳到搜索

本頁互助客棧 (全部)是供以方便瀏覽所有討論而特別設置。如果您想要新增討論內容,請在互助客棧中選擇最合適的版面。

按此刷新頁面

  歡迎光臨互助客棧!  
   
  互助客栈是維基人議事相助之處,用以討論消息、方针、技术以及编辑、求助等議題。
發表議題之前請搜索先前文章,遵守指導禮儀任何與維基百科無關的問題,请前往知识问答
Breezeicons-apps-48-artikulate.svg
消息
Breezeicons-apps-48-cantor.svg
方针
Breezeicons-categories-32-applications-development.svg
技术
Breezeicons-apps-48-system-help.svg
求助
Breezeicons-apps-48-words.svg
條目探討
Breezeicons-apps-48-braindump.svg
其他
討論維基相關新聞與消息 討論方針與草案 解決或報告技術疑難 解決在維基百科中所遇疑難 條目模板主題相關探討 未符任何分區之議題
发表 | 监视 发表 | 监视 发表 | 监视 发表 | 监视 发表 | 监视 发表 | 监视

查看全部討論

If you don't use Chinese, and want to contact Chinese Wikipedia, please leave your message here.
我想要…… 请前往……
如何有效並安全地访问维基百科的方法 如何访问维基百科
与繁简处理有关的问题 字词转换
協助或尋求條目的改善意见 同行评审
对某些特定来源的讨论 可靠来源布告栏
寻找参考文献 文献传递
參與即時讨论或通过电子邮件进行讨论 即時討論」或者「邮件列表

消息

The Signpost: 2 August 2020

英文版提议将新华社列为不可靠或停用来源

en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#RfC:_Xinhua_News_Agency--GZWDer留言) 2020年8月4日 (二) 13:50 (UTC)

en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#RfC:_Wen_Wei_Po,香港的文匯報也有同樣的事情。我考慮重新讓社群評估來源可靠性。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 03:12 (UTC)
en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#RfC:_Global_Times,環球時報也是。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 03:14 (UTC)
en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#South_China_Morning_Post_(and_Lin_Nguyen,_a_fabricated_writer),南華早報也是,不過我應該不會就此重新讓社群評估其可靠性。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 03:16 (UTC)
這個寫手寫的東西是否可靠,值得探討。至於南早其他內容,你隨意。--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2020年8月9日 (日) 09:10 (UTC)
(前)如果你認為值得探討的話,你可以自行在RSN發起討論。英文維基百科討論的重點其實已經偏向其一般新聞報導內容。(後)(無回應。)SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 10:11 (UTC)

This Month in Education: July 2020

This Month in Education

Volume 9 • Issue 7 • July 2020


ContentsHeadlinesSubscribe


In This Issuse
About This Month in Education · Subscribe/Unsubscribe · Global message delivery · For the team: Romaine 2020年8月5日 (三) 05:27 (UTC)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

各位社群成员你们好:

全域禁制方针,本人提议对User:Eric abiog实施全域禁制,在此通知各位。

欢迎参与元维基上正在进行中、关于此全域封禁案的RFC讨论

此致 敬礼! Martin Urbanec (talk)--Antigng留言) 2020年8月6日 (四) 10:12 (UTC)

中文维基百科COVID-19命名争议始末

[1]。--Temp3600留言) 2020年8月7日 (五) 19:06 (UTC)

@Temp3600:那我是不是該懷疑有關COVID-19命名的討論受到外部干擾?如果是的話,這一切可能就需要重新討論。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 03:08 (UTC)
哈?何以見得? 【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月9日 (日) 12:46 (UTC)
就是不知道才問,知道還來問甚麼?SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 15:25 (UTC)
之前讨论太长,完全没参与。看了文章后,我非常反对目前的共识。特别是用繁简转换来处理这种问题--百無一用是書生 () 2020年8月10日 (一) 01:51 (UTC)

方針

修改WP:PB#政治(第二輪討論)

我把上文的討論通讀了一遍。@淺藍雪:的沈默是重要的,但不能因此而忽略中立的觀點,不可能對所有用詞保持沈默。從討論中,也可以看出,大部分中立的詞彙是可以取得共識的,因此這其實是有助於減少爭論,而非相反。對於「中國/中國大陸/……」這些詞彙,並非說要所有用戶都明晰,並且小心翼翼地追隨,而是說應當有對中立的認定。換言之,現在是確立一個模範或者表率,而不必因之而處罰誰、或者要求都來嚴格記憶後,再去編寫條目。所以在這套用詞的前面,還要想想如何表述。

我認為格式手册的「地區用词的格式」,與當前我們討論的「避免地域中心#用語方面」,有不少重疊的部分。可以把上面內容,全部寫在「避免地域中心#用語方面」,也可以把「用語方面」改成「政治觀點中心」,然後把詞彙部分放入格式手册。

關於「反送中運動」和「中華民國稱中國」,我的理解是:K的認知環境應與我有很大不同,他內心是完全默認「中國地理=中國大陸地理」,對我而言,「中國」是一個稱號,如果國民政府當年搬到夏威夷,那我還是認為中華民國=中國,並且夏威夷可以作為中國的代稱。固然當前多數觀點認為中華人民共和國是中國,但是基於中立的觀點,「不建議」不應出現在指引中。

我認為我們距離達成共識已經不遠。謝謝。芄蘭留言) 2020年5月30日 (六) 04:40 (UTC)

(~)補充此外,「不支持、不反對任何政權的主權聲張」這一說法,可能導致將汪精衛政權中華民國等而視之,而並不符合「中立的觀點」對「事實」的認定。所以前提應當排除一些公認的知識,因此不放入更好。芄蘭留言) 2020年5月31日 (日) 05:51 (UTC)

  • 汪伪政府也是一个政府啊……其实上面不是有讨论过类似的嘛……?伊斯兰国那个? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月2日 (二) 15:36 (UTC)
    • 是啊,伊斯蘭國同樣道理。「汪精衛政權不應以『中華民國』看待」,就是一個事實。芄蘭留言) 2020年6月3日 (三) 01:48 (UTC)
      • 我的提案明明就有提到如果一個國家內擁有多個政府,就建議使用政權名書寫,國民政府就寫國民政府,汪精衛政權就寫汪精衛政權。--Koala0090留言) 2020年6月3日 (三) 04:59 (UTC)
        • 這個例子是用來反對「不支持、不反對任何政權的主權聲張」。汪精衛的中華民國,不是一個國家,而是一個毫無合法性的組織,這才是維基百科應該吸收的表述。你應該讀一下Wikipedia:中立的观点#不合理的比重,來審視「不支持、不反對任何政權的主權聲張」。芄蘭留言) 2020年6月3日 (三) 08:47 (UTC)
          • 不要亂用法條,不合理的比重是拿來審視觀點的比重,而不是拿來佐證一個政權的合法性。好,那我們把這句話拿掉,所以維基百科要支持、反對哪一種主權聲張?汪精衛政權?那我們要不要直接汪精衛政權的條目這樣寫:「汪偽政權,是大日本帝國在第二次世界大戰扶植的非法萬惡偽政權。汪偽政要為獲取權力,鬼迷心竅,與日寇合作,使淪陷區同胞困於日軍鐵蹄之下,為中華民族所不容!」。如果根本沒有這個問題,加上這句話又有什麼問題。---Koala0090留言) 2020年6月3日 (三) 11:36 (UTC)
            • (-)強烈反对,如果这样我们就会有
              • 菲律宾第二共和国,是大日本帝國在第二次世界大戰扶植的非法萬惡偽政權。菲律宾第二共和国政要為獲取權力,鬼迷心竅,與日寇合作,使淪陷區同胞困於日軍鐵蹄之下,為菲律宾民族所不容!
              • 维希法国,是纳粹德国在第二次世界大戰扶植的非法萬惡偽政權。维希法国政要為獲取權力,鬼迷心竅,與德寇合作,使淪陷區同胞困於德軍鐵蹄之下,為法兰西民族所不容!
            • 喂鸡百科就会贴满大字报,WP:MORALIZE名存实亡。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月3日 (三) 22:39 (UTC)
            • 综上,我(-)反对應當排除一些公認的知識这句话,特别是当它含混不清的时候。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月3日 (三) 23:04 (UTC)
              • 政權不等於國家吧???我覺得在描述那動盪戰爭的年代,描述各個勢力時候政權名為主(是國家就一定有政權,所以就不多訴),和平時期才能使用簡稱。自於現在兩岸是屬於和平還是動盪戰爭我想現在也沒什麼爭議吧?Heartingvia留言) 2020年6月4日 (四) 01:20 (UTC)
            • Koala0090是在曲解我的主張。「中立的觀點」指出:「希特勒是一個殺人犯」,但維基沒有必要寫這句話,而是如實敘述其作為,以令讀者自行判斷。而汪精衛政權所定義的「中華民國」,不是中華民國,維基沒有必要寫出這句話,亦無必要寫出「汪偽政權……為中華民族所不容!」。但是,這並不意味著「希特勒不是一個殺人犯」或者「汪精衛政權是一個合法政權,應與蔣介石政府同等看待」。「應當排除一些公認的知識/觀點」,因為「公認的觀點就是事實」,這為「中立的觀點」所明文列示。這樣,就不應在汪精衛政權與蔣介石政權的主權聲索中,保持中立態度,而應捨棄汪精衛政權的立場。芄蘭留言) 2020年6月4日 (四) 07:13 (UTC)
              • 如果這個問題真的造成你寫條目的困擾,那你可能真的可能不太適合寫維基百科的政治條目,畢竟這句話純粹就是將中立方針的立場再說一次。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 21:43 (UTC)
                • 重開,重要問題無共識,不要太以自我為中心。芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:05 (UTC)
                  • 我覺得任何人都看得出來從頭到尾自我中心的是誰。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:14 (UTC)

由於上面投票已經結束,目前看起來會以事實論述作為接下來的方針走向。再請諸君提案進行第二輪的修改討論,且將通過第一輪投票的內文附上。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

<tbody></tbody>
現行條文

用語方面 政治

不过可以写成:「中華人民共和國主張台灣為其一部分。」

海峽兩岸政治 維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關台灣的現狀上有所偏向。雖然聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府,甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係(如不丹),維基百科應該反映中立的現實,意即代表中國的政府不應該單指北京政府或台北政府其中任一方,故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸」(即「中国内地」)同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」,避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」,但用中性簡稱時請考慮用北京政府的格式進行内部連結。

同樣地,如果用“中華民國”一詞來描述欲撰寫的內容,較為準確的話,“台灣”一詞也不應使用,特別是在命名與中華民國政府、法律或政治有關的條目時。為了維護維基百科的中立性,對於現存於台灣的統獨之爭,我們僅以現實上存在的政府名稱來稱呼現實統治台灣、澎湖、金門及馬祖的政府。對於遷往台灣至今的「中華民國政府」,可使用「台北政府」或「台北」作為簡稱,也比“台灣政府”、“台灣当局”較中性,但用中性簡稱時請考慮用台北政府的格式進行内部連結。

另一個較為敏感的重點:維基百科把中華民國視為與中華人民共和國的地位相同,意即雙方是對等而不互相隸屬的政治實體;但為保持中立,對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對,這一點也請各位編輯者在撰寫條目時能稍加留意。

當要敍述政府,或與國家有關的項目時,應使用官方國家全名,如“中華人民共和國”、“中華民國”等。例如,「习近平中华人民共和国主席」比「习近平是中國國家主席」較為合適。同樣地,「只有中華民國國民方可參與中華民國總統選舉」比「只有台灣國民方可參與台灣總統選舉」較為合適。

台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國的一部份,而較適合被視為中華民國的一部份。當需要提及台灣政治實況時,理應加上註釋,解釋有關台灣的複雜情況。所以,“台灣”一詞較只用作提及本島或中華民國臺灣省。進一步來說,由於「臺灣省」於部分角度及運用上非常容易引發爭議,所以應該只在特別地提及省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的臺灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為迁台后的中華民國的簡稱

按慣例,維基百科不會贊成或反對以下兩個議題:

  1. 中華人民共和國憲法》宣稱台灣為中華人民共和國國土。
  2. 中華民國憲法》宣稱固有疆域包括中國大陸。

如前所述,維基百科對於「海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家」、「北京政府和台北政府何者為代表中國之唯一合法政府」、「中國之國號全稱是中華民國或是中華人民共和國」所選擇的立場是保持沉默。

值得注意的是,以上事項並不完全適用於歷史方面條目,尤其是當中華民國政府主權尚未包含台灣之前的歷史部分。

下級行政區劃的稱謂 提及有所隸屬的現代下級行政區劃時,通常並不需要特意強調其所屬行政中央,包括省、特別行政區或自治區、直轄市等不同行政建制,均可參照「使用常用名稱」原則稱呼,如「上海」、「香港」、「台北」(而非「中華人民共和國上海」、「中華人民共和國香港」、「中華民國台北」)等,以免過分及不必要地強調中央級稱謂。另外在使用較完整的行政區稱謂,如「上海市」、「香港特別行政區」、「臺北市」等稱呼時,可視乎行文具體,決定是否有必要前置其中央行政稱謂。

非官方機構及國際活動 對於非官方機構及國際活動,如奧林匹克運動會應該使用其大會正式名稱。例如在奧林匹克運動會相關條目中:

  • 應該稱呼中華民國自1981年3月23日起派出的代表隊為「中華臺北(隊)」,而非「台灣(隊)」、「中华(队)」、「中國台北(隊)」或「中華民國(隊)」。1981年3月23日前派出的代表隊則仍應依當年使用之稱呼,如1964年夏季奧林匹克運動會台灣代表團用「台灣」、1972年夏季奧林匹克運動會中華民國代表團用「中華民國」。
  • 應該稱呼香港及澳門於其主權歸於中華人民共和國後派出的代表隊為「中國香港(隊)」及「中國澳門(隊)」,惟在條目正文中(不含列表部分)首次提及後可簡稱為「(香)港隊」及「澳(門)隊」。主權歸於中華人民共和國前派出的代表隊則仍應依當年使用之稱呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团用「香港」。

其他情況下,

  • 當需要用以和台灣作非政治性用途對比時,應使用“中國大陸”一詞,不要將「台灣」與「中國」並列(表述「台灣」不屬於「中國」),也不要將「台灣」與「中國內地」並列(表述「台灣」屬於「中國」)
  • 當需要用以和港澳作非政治性用途對比,而並不牽涉台灣時,應使用“中國大陸”或“中國內地”稱呼之。
<tbody></tbody>
提議條文

用語方面 政治 由於世界上存在許多爭議中的政權及領土,若參採法理論述必然會傾向某一方的主權聲張,而牽涉中立性問題。維基百科為保持中立觀點,在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格,及某地的法律規範時,儘量以事實論述(De facto disclosure)為主,任何政權若事實上存在具備人民、領土、政府、主權等條件,應客觀描述其存在事實。法理論述(De jure disclosure)若與事實論述相衝突時,需優先採用事實論述,並可以內文或註腳詳細描述衝突情境。

請注意,採用事實論述並不代表維基百科支持或反對任何政權的主權聲張,僅為客觀呈現政權對於領土的實際控制情形。

臺灣海峽兩岸政治

維基百科應該中立地表述現實,對於臺灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議,維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外,為避免使用法理論述所形成的中立性問題,編者應以事實論述為基礎,表述兩岸四地所涉及的複雜情況。

使用「中國」一詞 描述政權時,儘量以確切的國家或政權名取代「中國」一詞,以避免誤義。如:「大清/清朝」、「中華民國」、「中華人民共和國」等。

若為求行文簡潔,在1949年以前的相關條目中,可使用置頂模板宣告條目內「中國」一詞主要指涉之具體國家或政權為何。若條目涉及該國內的不同政權,則應當選擇較無歧義的名詞描述該政權,避免單純使用「中國」一詞指代任何政權。如描述北洋政府廣州國民政府時,不應直接以中國政府代稱,應直接以「北洋政府」或「廣州國民政府」稱呼。

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象不同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

使用「中國大陸」一詞 「中國大陸」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域。現時,「中國大陸」可以作為中華人民共和國的代稱。

當允許模糊表述時,「中國大陸」可以作為「中国内地」的同義詞,與「香港」、「澳門」並列。

在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述。

使用「中」、「華」等簡稱 由於「中」、「華」在文書及口語上皆可代表「中國」、「中國大陸」、「中華民國」、「中華人民共和國」,或「華人」,為避免歧義,原則上在1949年之後的敘述性內容儘量避免直接使用這兩個字直接代稱,儘量明確指出描述對象或其全稱。若為了文章簡潔而需使用「中」、「華」兩字代稱上述詞彙,必須在使用前提及代稱對象。如:中華人民共和國(下稱中方)。

專有名詞則例外視之,如「反送中運動」等。

使用「中國內地」一詞 「中國內地」是中華人民共和國法律領域的概念,不應將「臺灣」與「中國內地」並列。

使用「中國香港」及「中國澳門」兩詞 現時,「中國香港」是香港的同義詞,而「中國澳門」則是澳門的同義詞,惟多數用於彰顯主權之場合,很少使用。「中國(香港)」及「中國(澳門)」在區別一般中華人民共和國國籍時使用。

使用「大陸」一詞 因為「大陸」亦可作為「歐洲大陸」、「美洲大陸」的簡稱,基於對臺澎金馬主權保持沈默的立場,除非行文已明示「中國大陸」,否則,不應將「中國大陸」逕作「大陸」。

使用「內地」一詞 除非行文已多次提及「中國內地」,否則,不應將「中國內地」逕作「內地」。

使用「臺灣」一詞 「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

下級行政區劃 參照「使用常用名稱」,若非描述法理狀況,在描述兩岸政權下級行政區劃的國家時,應參採事實論述為主。

非官方機構及國際活動 非官方機構及國際活動應該使用正式名稱。例如在奧林匹克運動會相關條目中:

  • 1981年3月23日起,應該稱中華民國派出之體育代表隊為「中華臺北(隊)」,而非「臺灣(隊)」、「中華(队)」、「中國台北(隊)」或「中華民國(隊)」。1981年3月23日前,仍應依當年之稱呼,如1972年夏季奧林匹克運動會中華民國代表團中使用「中華民國」等。
  • 主權歸於中華人民共和國後,應該稱港、澳派出之體育代表隊為「中國香港(隊)」及「中國澳門(隊)」,惟在條目正文中(不含列表部分)首次提及後可簡稱為「(香)港隊」及「澳(門)隊」。主權歸於中華人民共和國前,仍應依當年之稱呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团中使用「香港」。
  • 由於「中国台湾」、「中国台北」等詞語具有高度政治性及爭議性,若遇中華民國於非官方機構及國際活動之會籍登記為此類詞語者,敘述仍應以「臺灣」、「中華民國」等詞語為優先,並在旁加註。若一定要使用該等詞彙,則必須於置頂模板或備註欄宣告其指稱對象,且須確保為最低限度的使用。

避免使用之詞彙 基於對臺澎金馬主權歸屬保持沈默的立場,不應使用「中國台灣」、「中國台北」等詞語代稱中華民國;基於中立原則,不應使用「中共當局」等字眼代稱中華人民共和國。

此外,對於特定政權或族群的污名用語也不應用於敘述性內文,如「共匪」、「蔣匪」,或「支那」等等。專有名詞或語錄除外,如「南支那方面軍」。

內文以外之附加材料 在模板、地圖、圖例等敘述性內文以外之附加材料當中,限採用事實論述;法理論述請著墨於內文。

你當然可以討論,我也支持將細節寫入格式手冊。但是,你的「以事實為中心」的具體表述存在嚴重紕漏。芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:09 (UTC)

提案一:是否將細節部分拆分寫入格式手册 (公示期滿,通過)

根據DrizzleD的提案,認為WP:PB為方針內容,只应当保留一些原则性内容,关于词语的具体用法为何应该写入指引或格式手册。由於該提案會影響提案的大方向,望優先討論。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

現行條文

用語方面 政治 由於世界上存在許多爭議中的政權及領土,若參採法理論述必然會傾向某一方的主權聲張,而牽涉中立性問題。維基百科為保持中立觀點,在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格,及某地的法律規範時,儘量以事實論述(De facto disclosure)為主,任何政權若事實上存在具備人民、領土、政府、主權等條件,應客觀描述其存在事實。法理論述(De jure disclosure)若與事實論述相衝突時,需優先採用事實論述,並可以內文或註腳詳細描述衝突情境。

請注意,採用事實論述並不代表維基百科支持或反對任何政權的主權聲張,僅為客觀呈現政權對於領土的實際控制情形。

臺灣海峽兩岸政治

維基百科應該中立地表述現實,對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議,維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外,為避免使用法理論述所形成的中立性問題,編者應以事實論述為基礎,表述兩岸四地所涉及的複雜情況。

使用「中國」一詞 描述政權時,儘量以確切的國家或政權名取代「中國」一詞,以避免誤義。如:「大清/清朝」、「中華民國」、「中華人民共和國」等。

若為求行文簡潔,在1949年以前的相關條目中,可使用置頂模板宣告條目內「中國」一詞主要指涉之具體國家或政權為何。若條目涉及該國內的不同政權,則應當選擇較無歧義的名詞描述該政權,避免單純使用「中國」一詞指代任何政權。如描述北洋政府廣州國民政府時,不應直接以中國政府代稱,應直接以「北洋政府」或「廣州國民政府」稱呼。

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象不同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

使用「中國大陸」一詞 「中國大陸」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域。現時,「中國大陸」可以作為中華人民共和國的代稱。

當允許模糊表述時,「中國大陸」可以作為「中国内地」的同義詞,與「香港」、「澳門」並列。

在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述。

使用「中」、「華」等簡稱 由於「中」、「華」在文書及口語上皆可代表「中國」、「中國大陸」、「中華民國」、「中華人民共和國」,或「華人」,為避免歧義,原則上在1949年之後的敘述性內容儘量避免直接使用這兩個字直接代稱,儘量明確指出描述對象或其全稱。若為了文章簡潔而需使用「中」、「華」兩字代稱上述詞彙,必須在使用前提及代稱對象。如:中華人民共和國(下稱中方)。

專有名詞則例外視之,如「反送中運動」等。

使用「中國內地」一詞 「中國內地」是中華人民共和國法律領域的概念,不應將「臺灣」與「中國內地」並列。

使用「中國香港」及「中國澳門」兩詞 現時,「中國香港」是香港的同義詞,而「中國澳門」則是澳門的同義詞,惟多數用於彰顯主權之場合,很少使用。「中國(香港)」及「中國(澳門)」在區別一般中華人民共和國國籍時使用。

使用「大陸」一詞 因為「大陸」亦可作為「歐洲大陸」、「美洲大陸」的簡稱,基於對臺澎金馬主權保持沈默的立場,除非行文已明示「中國大陸」,否則,不應將「中國大陸」逕作「大陸」。

使用「內地」一詞 除非行文已多次提及「中國內地」,否則,不應將「中國內地」逕作「內地」。

使用「臺灣」一詞 「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

下級行政區劃 參照「使用常用名稱」,若非描述法理狀況,在描述兩岸政權下級行政區劃的國家時,應參採事實論述為主。

非官方機構及國際活動 非官方機構及國際活動應該使用正式名稱。例如在奧林匹克運動會相關條目中:

  • 1981年3月23日起,應該稱中華民國派出之體育代表隊為「中華臺北(隊)」,而非「臺灣(隊)」、「中華(队)」、「中國台北(隊)」或「中華民國(隊)」。1981年3月23日前,仍應依當年之稱呼,如1972年夏季奧林匹克運動會中華民國代表團中使用「中華民國」等。
  • 主權歸於中華人民共和國後,應該稱港、澳派出之體育代表隊為「中國香港(隊)」及「中國澳門(隊)」,惟在條目正文中(不含列表部分)首次提及後可簡稱為「(香)港隊」及「澳(門)隊」。主權歸於中華人民共和國前,仍應依當年之稱呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团中使用「香港」。
  • 由於「中国台湾」、「中国台北」等詞語具有高度政治性及爭議性,若遇中華民國於非官方機構及國際活動之會籍登記為此類詞語者,敘述仍應以「臺灣」、「中華民國」等詞語為優先,並在旁加註。若一定要使用該等詞彙,則必須於置頂模板或備註欄宣告其指稱對象,且須確保為最低限度的使用。

避免使用之詞彙 基於對臺澎金馬主權歸屬保持沈默的立場,不應使用「中國台灣」、「中國台北」等詞語代稱中華民國;基於中立原則,不應使用「中共當局」等字眼代稱中華人民共和國。

此外,對於特定政權或族群的污名用語也不應用於敘述性內文,如「共匪」、「蔣匪」,或「支那」等等。專有名詞或語錄除外,如「南支那方面軍」。

內文以外之附加材料 在模板、地圖、圖例等敘述性內文以外之附加材料當中,限採用事實論述;法理論述請著墨於內文。

提議條文

政治 由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参採法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先採用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境,避免地域中心

请注意,採用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。 两岸四地政治 维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。具体词语用法请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语

  • 基礎認同,但部分詞語用法與地區用詞的格式章節下的小節重複,如,所以有可能須部分或整個段落跟著編修?或另外獨立一節描述政治?但仍然可能與其他章節衝突!!Heartingvia留言) 2020年6月4日 (四) 23:39 (UTC)
    • 我看了一下,重複的部分不多,只是我有點擔心「同樣地台灣/香港地區相關的條目,應使用對應地區慣用的詞彙。對於作家來說,應使用和作品更相近的地區的用詞。」會跟提案內容矛盾。我自己覺得這句話應該需要增設一些前提。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 04:05 (UTC)
      • 经查,这句话的雏形出现在2004年,当时还没有繁简转换,在2009年变为和今日类似,但此章节是在2013年U:Skyfiler加入的,我未找到支持他加入的讨论。窃以为可以删除该项,我认为它可能来自enwp,但zhwp存在地区词转换,因而此句似乎并无必要。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 15:42 (UTC)
      • @Koala0090:经查,该用户在Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年10月#方案5提出翻译英文格式手册,在仅有一位IP用户赞成的情况下径行翻译加入(居然没人发现),显然其翻译内容无法反映共识,应当删除该段落。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 16:04 (UTC)
        • @DrizzleD: 關於這個問題,因為條文也放了七八年了,建議閣下在客棧另立一個段落討論刪除該文字?要在這邊討論也是可以,可能請閣下再寫一個提案---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:12 (UTC)
  • 我写出来“比较条文”其实只是举个例子,具体文字可能还需要进一步编修。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 06:28 (UTC)
  • @DrizzleD: 有想提案刪除「同樣地台灣/香港地區相關的條目,應使用對應地區慣用的詞彙。對於作家來說,應使用和作品更相近的地區的用詞。」這句話嗎?另外我現在不知道討論要怎麼進行下去了,怎麼做都有人有意見---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:54 (UTC)
    • @Koala0090:想,但是我这几天比较忙,暂时没有时间写提案,实在抱歉。至于怎麼做都有人有意見,确实如此,但毕竟共识无需一致通过,极少数人不影响共识的形成。不过,由于两岸PB的修订对中文维基特别重大,我认为多讨论些时日是应当的。--DRIZZLE (给我留言 2020年6月8日 (一) 12:53 (UTC)
      • @DrizzleD:我後來想了一下,現在的提案應該也沒有違反那句話。我們是在使用常用詞彙選擇一個最無歧義的用法,我覺得可以在不動這句話的狀況下繼續把提案一走完。---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 03:56 (UTC)
自即日起公示一周,若無異議,則確定將部分細節拆分寫入格式手冊的大方向。---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:17 (UTC)
  • PB是方針,但格式手冊是指引。這方面會有問題嗎?--Temp3600留言) 2020年6月16日 (二) 16:23 (UTC)
    • @Temp3600:如果沒有明顯違反方針的問題,目前看起來是還好。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 01:50 (UTC)
      • 那麼我建議新設立的分柝頁面保留方針地位,免生支節。--Temp3600留言) 2020年6月17日 (三) 03:44 (UTC)
        • @Temp3600:不是,分拆的原因就是因為DrizzleD翻到說方針不應該規範過度細節的內容,所以才拆分入指引,如果維持方針地位就沒有意義了阿。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 04:32 (UTC)
          • 我對他那句話的理解是「WP:PB太長了,所以設立一個子頁面去放置實際的細節。」--Temp3600留言) 2020年6月17日 (三) 05:08 (UTC)
            • Temp3600DrizzleD的原話:「不要把方針修訂成格式手冊,方針應該是大體描述,格式手冊才需要寫這麼細。」,詳細討論參見這裡。至於他的具體意思是什麼,我先ping他本人來回應好了。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 05:43 (UTC)
  • 公示已滿七日,通過。---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 10:28 (UTC)

提案二:建议保留原文关于“台湾省”的段落 (公示期滿,通過)

根據羊羊32521的提案,認為新版本未提及下列內容,故提案修改,根據原提案者表示:

“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说,由于“台湾省”于部分角度及运用上非常容易引发争议,所以应该只在特别地提及省份本身时才被使用,例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”。

---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

  • (!)意見“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。???個人認為臺灣一詞也不能直接代指台湾省,因六都,因改成 避免引發爭議台灣省不用來代指臺灣島,僅在特別地提及省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的臺灣省長」。Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 00:22 (UTC)
不然就是禁止用台灣省代指中華民國或台灣島就好了,與現實跟法理都不合。--Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 03:59 (UTC)
禁止用台灣省代指中華民國或台灣島。這點我認同也比較簡單!!Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 05:58 (UTC)
这一段本来就是WP:PB现行条文摘下来的……我在摘的时候多摘了一句“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省 囧rz...(+)支持 禁止用台灣省代指中華民國或台灣島。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月5日 (五) 15:35 (UTC)
看起來這邊應該是有共識了,我整理一下條文。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:07 (UTC)
現行條文

使用「臺灣」一詞 「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

提議條文

使用「臺灣」一詞 「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

「臺灣省」一詞僅限於描述實際上的地理行政區劃,禁止以臺灣省直接代指中華民國或臺灣島。例如:“宋楚瑜是唯一民选的臺灣省省长”。

保留那个例子怎么样?例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”。另外台湾省这一段可以单独作为一节吗? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月8日 (一) 07:54 (UTC)
可以加上例子,至於拆分的提議,我是覺得歸在台灣一節中比較好找,畢竟內文不多,分太多節反而造成視覺上的困擾---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:50 (UTC)
我贊同此部分修改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:53 (UTC)
自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:15 (UTC)

我又想了一下,也有用“台湾省”指代中华民国的情况,比如ISO 3166-1: Taiwan, Province of China 臺灣 中国台湾省,还有引用原文的情况(我记得好像环球时报偶尔这样用?),可能不能完全禁止 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月16日 (二) 04:04 (UTC)

ISO 3166-1所說的「中國台灣省」,顧名思義,只是中國台灣省,而非指代ROC。ISO不承認ROC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 04:37 (UTC)
且引用原文的情况就算真有用台灣省帶指ROC或台灣島的情況,不受這此約束的阿。因為在專有名詞、引錄人物原話、文件原文、機構標準名稱等情況都不受此約束的。請查看提案一的提議條文兩岸四地政治一段Heartingvia留言) 2020年6月16日 (二) 06:18 (UTC)
@羊羊32521:這邊說的是直接指代,例如說行文直接以台灣省取代,至於專有名詞和引錄原文的部分首段另有規範。--Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 01:24 (UTC)
好 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月19日 (五) 07:41 (UTC)

提案三:事實論述的具體表述(提案人撤回)

Koala0090的確有最多票數支持,但其方案的具體細節,有許多用戶存在不同看法。以下將其原版,與我的局部修正作對比,請諸君各灑潘江。

現行條文

由於世界上存在許多爭議中的政權及領土,若參採法理論述必然會傾向某一方的主權聲張,而牽涉中立性問題。維基百科為保持中立觀點,在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格,及某地的法律規範時,儘量以事實論述(De facto disclosure)為主,任何政權若事實上存在具備人民、領土、政府、主權等條件,應客觀描述其存在事實。法理論述(De jure disclosure)若與事實論述相衝突時,需優先採用事實論述,並可以內文或註腳詳細描述衝突情境。

請注意,採用事實論述並不代表維基百科支持或反對任何政權的主權聲張,僅為客觀呈現政權對於領土的實際控制情形。

維基百科應該中立地表述現實,對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議,維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外,為避免使用法理論述所形成的中立性問題,編者應以事實論述為基礎,表述兩岸四地所涉及的複雜情況。

提議條文

維基百科應該中立地表述現實

在現狀前陳述事實。世界上存在許多爭議中的政權及領土,若單採法理論述(De jure disclosure)必然會傾向某一方的主權聲張,而牽涉中立性問題。在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格,及某地的法律規範時,請結合事實論述(De facto disclosure)。任何政權若事實上具備人民、領土、政府、主權等條件,應客觀描述其存在。這兩種論述應當有合理的比重,編者可以於內文或註腳,詳細描述法理與事實的衝突情境。

在爭議前保持沉默。維基百科不參與爭議,而唯有如實記載爭議。例如:雖然聯合國及世界上大部份主權國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分主權國家承認中華民國政府為代表中國的唯一合法政府,甚或皆未建立外交關係(如不丹),因此維基百科對於「海峽兩岸究竟屬於一個國家還是兩個國家」、「中國之國號全稱是中華民國還是中華人民共和國」、「臺灣澎湖之主權是否屬於中國」等問題所選擇的立場是保持沉默。

以上是吸納淺藍雪的保持沈默觀點形成。「中立的觀點」已經明文寫出:維基是採納大多數來源與少數重要觀點,而極個別主張無論是否正確,並不屬於維基。「伊斯蘭國是一個組織」,這是維基可以採取的表述,「伊斯蘭國是一個國家」,這不應被維基採納。遑論伊斯蘭國的領土聲索。其實這兩段文字差別並不大,但是Koala0090連這點批評都無法接納,令人遺憾。芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

該說的我都說過了,這個問題一律拒絕回應---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:08 (UTC)
支持Koala0090原版本,芄蘭明明有特定立場,卻常自稱中立公正,持續加入爭議內容——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:32 (UTC)
總之是希望任何政權優先事實論述,應有限定條件,而非不顧無爭議結論,由編者取代社會共識,認定主權歸屬,比如前置這句表述:維基百科應該中立地表述現實,因此,一般而言……芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:45 (UTC)
個人現階段只支持Koala0090的版本。我看了一下,芄蘭的版本會出現條文間衝突的情況,使條文實際上無效。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月7日 (日) 03:42 (UTC)
恕愚駑鈍,還請閣下指出衝突的地方唷。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 16:54 (UTC)
「在爭議前保持沉默」理論上並不容許在任何情況下以任何方式提及有關爭議的內容,相等於禁止「詳細描述法理與事實的衝突情境」。淺藍雪當時想要的其實是禁止「詳細描述法理與事實的衝突情境」,你現在把兩者混在一起,反而成了四不像。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:38 (UTC)
此沈默特指不偏袒任意一方觀點,這一條文行之有年,運轉良好,而非不提及爭議。吸納閣下意見,文字可改為在爭議前保持中立。淺藍雪要的,確實是不要前置「衝突」,但是他也有「不要去說中國是誰」、「不要把事實主權當做描述準則」的意思。這就是我為何強調「一般而言」、強調「保持中立」、把模板限制在「同時有中國大陸和台灣的條目」,而不是所有條目用簡稱時都這樣做。芄蘭留言) 2020年6月10日 (三) 00:20 (UTC)
(!)意見個人認為中國一詞不管是要替代中華民國還是中華人民共和國最好都是在內文有講述到相關歷史或中華民國與中華人民共和國的關係的情況下才可替代,而非只有單獨講述一方時就能使用堅稱(例如:中國民主進程你認為應該是講述中國民運還是臺灣民主化?Heartingvia留言) 2020年6月10日 (三) 02:08 (UTC)
對,我支持您的意見,這就是我最初的提案。其次,回答您的問題,在我的理解,中國民主進程是1. 包括大陸的中華民國民主進程;2.自晚清以來的中國民主進程。在維基上,它還包括以下義項:1. 包括台灣的中華人民共和國民主進程;2.不包括台灣的中華人民共和國(簡稱中國大陸)民主進程;3.不包括大陸的中華民國(簡稱台灣)民主進程。芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 00:59 (UTC)

平心而論,我並沒有反對這一提議主體的意向,但是我的確認為這個表述是不夠嚴謹的。不應該把「伊斯蘭國」當做國家看待,這為「中立的觀點#合理的比重」所明示,「一種極個別觀點,無論是否正確,它不屬於維基百科」。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 03:09 (UTC)

無共識同意芄蘭版本,視同不通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月29日 (一) 05:13 (UTC)

@SanmosaKoala0090:今天是七七抗戰83週年,請Koala0090解釋:按照你的方案,中國抗日戰爭內的Infobox模板「參戰方」一節的描述是否得當?如須修改,應該作何修改?芄蘭留言) 2020年7月7日 (二) 03:19 (UTC)

按照慣例,戰爭相關Infobox的參戰方通常應該寫武裝勢力本身,例如說「中華民國國軍」,不過目前沒有看到硬性規定。如果要描述國與國交戰的情形,我覺得寫這樣沒有什麼問題。---Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 03:28 (UTC)
@Koala0090:最後關於這一主題的問題:按你之新提案,汪精衛政權等,應描述為傀儡政權否?注意到你的「並不代表維基百科支持或反對任何政權的主權聲張」內的「任何政權」,未設「存在具備人民、領土、政府、主權等條件」的前提,則是否因流亡政權「白俄羅斯共和國議會」的主張,而將白俄羅斯描述為兩個政權的主權爭議地區?同理於「新中國聯邦」、「藏人行政中央」、「傀儡政權」。謝謝。芄蘭留言) 2020年7月9日 (四) 01:17 (UTC)
恩?「存在具備人民、領土、政府、主權等條件」這不是我寫的嗎?突然變成我沒有設這個前提了?---Koala0090留言) 2020年7月9日 (四) 05:35 (UTC)
如你同意修改「並不代表維基百科支持或反對任何政權的主權聲張」為「並不代表維基百科支持或反對前等政權的主權聲張」,亦就是排除流亡政權,並且明確承認傀儡政權的存在,則本條可獲我支持。芄蘭留言) 2020年7月11日 (六) 08:13 (UTC)
流亡政府本來就不是政權阿,要稱為政權就是前面那四個都要具備才叫做政權。至於傀儡政權本來就是政權,不需要做這樣的聲張也沒這個問題。---Koala0090留言) 2020年7月11日 (六) 14:34 (UTC)
傀儡政權沒有主權;流亡政權沒有領土,但仍然是政權。我認為你缺乏政治學的基本常識。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 03:29 (UTC)
那你到說說看你所說的「流亡政權」對應到哪一個英文字,「傀儡政權」對應到哪一個英文字。傀儡政權雖然主權遭到其他國家的支配,但他形式上還是擁有主權,支配國並沒有完全剝奪他的主權聲張,所以他實際上還是一個政權。---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 06:27 (UTC)
government in exile,puppet regime,主權聲張和主權是一回事嗎?你好像真的不懂。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 09:36 (UTC)

提案四:中國的用法(無共識,不通過)

此前已宣告不通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 02:20 (UTC)

現行條文

若為求行文簡潔,在1949年以前的相關條目中,可使用置頂模板宣告條目內「中國」一詞主要指涉之具體國家或政權為何。若條目涉及該國內的不同政權,則應當選擇較無歧義的名詞描述該政權,避免單純使用「中國」一詞指代任何政權。如描述北洋政府廣州國民政府時,不應直接以中國政府代稱,應直接以「北洋政府」或「廣州國民政府」稱呼。在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象不同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。

提議條文

1949年之前,「中國」少有歧義。如確有,請用全稱或置頂模板解決。

1949年之後,「中國」較有歧義,請勿將其完全等同於任一政權,優先使用「中華人民共和國」和「中華民國」全稱

  • 若條目內「中國」指涉不同對象,請優先採用「中國大陸」、「臺灣」或「北京(政府)」、「臺北(政府)」,您也可以使用置頂模板規避歧義,比如:若無特別說明,此條目中的「中國」指「中華人民共和國」。

這一段涉及「中國」一詞的使用空間,Koala0090請AT作仲裁,說1949年以後中國不宜指中華民國,我不能接受這點。Republic of China不能稱為China,是十分無理。在上文討論中,我已經多番讓步,Koala0090方案則不僅將台灣視為獨立之國家、判斷中國疆域範圍,還要剝奪中華民國的稱謂,實在霸道無理。芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

這部分我偏向原文,但(接受)可把{但由於中華民國政府已撤退至臺灣}改成{共用名和地區的強烈關聯之類的修改方案Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 16:16 (UTC)
這不就是界定台灣不屬於中國嗎?芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:52 (UTC)
(:)回應不是~我的意思是基於共用名和地區的強烈關聯的現狀況下在1949年後不管有無宣告,中國都不宜直接作為中華民國的簡稱,但諾文中有事先講述了1911~1945間的中國歷史,才可以作為中華民國的簡稱!!Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 13:02 (UTC)
為什麼不宜?這不還是預先判定台灣不是中國的一部份嗎?退一步說,就算台灣屬於日本,跟中華民國簡稱中國有什麼關係。中華民國簡稱中國,國民黨、海外華人、邦交國、外國人,甚至共產黨都這樣說,這是中文維基百科,不是綠營維基百科。如果說台灣不宜簡稱中國,那OK;芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:14 (UTC)
{{回復}諾是你認為下類該句是沒問題的那我可接受中國直接作為中華民國的簡稱>>>中國於1949戰敗測退來台,掌控領土只剩臺灣地區。因為我覺得不做限制也會導致中國領土不包含中國大陸的問題!!(就如下面條文允許台灣代指中華民國仍然是設有前提跟範圍的一樣)。Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 22:24 (UTC)
中國中央政府戰敗來台,而不是中國來台,麻煩看清邏輯關係,什麼叫「中國來台」?「現時,中國大陸可以作為中華人民共和國的代稱。」請問這句話有什麼限制?「現時,台灣可以作為中華民國的代稱。」芄蘭留言) 2020年6月8日 (一) 00:27 (UTC)
中國的中央政府是哪個也不該認定是中活民國或中華人民共和國吧?不管是中國中府戰敗失去中國大陸的領土還是如何,反正我是認為中華民國及中華人民共和國皆不宜在不講述歷史或原委的情況下直接以中國代稱
我在整個提案之初,就是這樣講啊,但是Techyan一定要讓左岸稱中國,如果K的「不建議……」列入,那就只有中華人民共和國是中國了。芄蘭留言) 2020年6月8日 (一) 04:11 (UTC)
我從頭到尾都沒有要剝奪中華民國稱謂,我明明就是要你們能寫中華民國就寫中華民國。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:07 (UTC)
中國就是中華民國的稱謂之一!就像蔣介石、蔣中正、蔣委員長說的都是一個人,愛用哪個用哪個。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:52 (UTC)
你自己要愛用哪個就用哪個,但搞清楚你現在是要說話給別人聽。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 01:29 (UTC)
那乾脆叫中華人民共和國台灣省算了,聯合國認證。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:26 (UTC)
我認為基於現實使用情況,只能夠採用Koala0090原文。在中文維基百科內,基本上但凡涉及1949年以後的歷史,或指代現代地理位置,仍未被替換為完整國號的「中國」在絕大多數情況下都指「中華人民共和國」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:37 (UTC)
那乾脆叫中華人民共和國台灣省算了,聯合國認證。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:26 (UTC)
支持Koala0090原版本,中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:33 (UTC)
您們三位的意見,真是出人意料地一致呢!(驚奇)芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 16:53 (UTC)
應該說從頭到尾只有你這樣不可理喻吧,我是不指望你能講出什麼建設性的論述了。在你之外的其他人支持你的論點之前,我不想再浪費時間回應這個問題。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:10 (UTC)
對綠營立場深刻的人而言,有關一個中國的論述都是不可理喻的。芄蘭留言) 2020年6月8日 (一) 04:14 (UTC)
大家還沒說話,你倒自己出來承認自己是來宣傳「一個中國」觀點的,你就自個兒在這邊吵鬧吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 06:41 (UTC)
你肯定我的角度是綠營角度?不是中共角度?我之所以這樣說,是因為我曾在DYKC以PB為由將DYK問題中的「中國」換成「中華人民共和國」後被指摘。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:43 (UTC)
所以你意思是說,你現在支持把台灣表述為中華人民共和國台灣省?芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 03:00 (UTC)
我不支持「把台灣表述為中華人民共和國台灣省」。「把台灣表述為中華人民共和國台灣省」和「不建議使用『中國』一詞代指中華民國」這兩件事情是不可能被捆綁的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)

我觉得原(K)提议没有什么问题。PRC和ROC现在处于分治状态,中华民国实际管辖地区仅有台湾及附近部分岛屿。这导致“中国”一词指代PRC的情况占绝大多数,指代ROC可以说几乎没有,而指代ROC基本都用台湾(甚至连叫国号中华民国都很少)。如果在1949年以后(特别是1971年以后)再用“中国”指代ROC,真的没什么人能看得很舒服。如果按照芄蘭的提议,请在1949年以后所有使用中国指代ROC的条目使用全文{{NoteTA}}把简体中国改成中國。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月8日 (一) 08:09 (UTC)

  • 我覺得芄蘭需要的是眼球中央電視台和芄蘭百科---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:56 (UTC)
    • 你需要台獨百科和三民自。芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 12:32 (UTC)
  • 維基百科描述重要的少數觀點,國民黨還沒死,中華民國憲法還沒死。寫釣魚台衝突用詞「中日爭端」,如果K的這個加進去,就變成「建議用詞:中日爭端、台日爭端;不建議只寫中日爭端喔」,影響甚廣甚劣。10個K也無法否定「中華民國是中國」,習近平也不否認,底下那個K你在否認什麼,是忘了還是怕記起?芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 12:32 (UTC)
芄蘭的自己提案被否決了,卻還不死心且不顧共識一直戰到底?——-Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 02:37 (UTC)
笑瘋,K提案也是在我最初提案基礎上略作修改,至少80%都是我的提議。芄蘭留言) 2020年6月12日 (五) 00:50 (UTC)
  • (*)提醒:芄蘭君说“國民黨還沒死”。请注意动员戡乱时期结束后中华民国就已经不是KMT的中华民国了(当然也不是DPP的中华民国) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月13日 (六) 09:01 (UTC)
    • 憲法還沒改,這就是「中國」仍然是「稱號」的原因之一,而國民黨及支持者的觀點,「一種少數但重要的觀點」,也是「中國」是「稱號」的原因之一。即使K的上一「事實論述為主」獲得通過,亦將因為「台灣主權歸屬」有爭議,而無法對「中華民國的稱號」作出裁決。所以,「中國」是中華民國的稱號之一,毋庸置疑。芄蘭留言) 2020年6月15日 (一) 02:58 (UTC)

自即日起共識一周,若無反對意見,通過修改後之版本。芄蘭留言) 2020年6月18日 (四) 05:28 (UTC)

  • 所以版本要有甚麼改為甚麼?Heartingvia留言) 2020年6月18日 (四) 05:41 (UTC)
完全看不出來哪裡有共識,從頭到尾只有你支持你的看法---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 10:29 (UTC)
  • 共识什么啊?我怎么没看出来有共识?反正我是反对的,主要原因是因为首先原文我看不出任何不尽人意的地方,新版本似乎并没有对原版本进行任何补充,似乎没必要修改,如果芄兰执意要假装达成共识,请做好被封禁的准备。User:慎言慎行老法师寫維基?寫個屁! 2020年6月19日 (五) 05:43 (UTC)
字也打錯了:是“公示”,不是“共識”,注音、拼音差不多,但差之毫厘,謬以千里。基於不存在同意如此修改的共識,而且用詞錯誤,根據假定善意原則所假定的擬議“公示”無效或從未發起。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月19日 (五) 07:03 (UTC)
(粵語來説,兩者的讀音有明顯分別,因此不可能混肴“公示”和“共識”。)ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月19日 (五) 07:04 (UTC)
雪球不通過---Koala0090留言) 2020年6月20日 (六) 07:32 (UTC)

「但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國」必須刪去,Sanmosa和Koala0090兩個人就能剝奪中華民國的國號,可笑!除非這句話向全體公示,並且得到大多數編輯同意,否則這一部分絕對不能採用。Wikipedia:雪球法则,不通過K版本。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:33 (UTC)

  • 這裡部分認同芄蘭,「中華民國政府已撤退至臺灣」確實並不算是不建議使用「中國」一詞代指中華民國的有力理由,事實上我覺得在1971年前,將中華民國稱為中國都應該是沒有問題的。理由應該換成「由於現今多數主權國家承認中華人民共和國為中國的唯一代表政府,(下略)」比較合理。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月25日 (四) 10:23 (UTC)
  • Ericliu1912引象中那句不是我加上去的,不過我自己確實認為撤退來台灣確實是主要理由之一,更直接的說法是「失去中國大陸的實際控制權」。如果回顧一下為什麼國際奧會會剝奪中華民國代表團使用「China」的代表資格,其實就會發現奧委會其實並不是真的遭到中共施壓,而是因為中華民國事實上失去核心中國(China proper)的控制權,不宜作為全中國代表出賽,因此根據事實主權原則,要求中華民國代表團使用Taiwan作為出賽名稱。現在既然共識上是要用事實論述作為寫作準則,如果使用「多數主權國家承認」就會又回到構成說的問題,認定國際承認是構成國家的一部分,法理事實又亂成一團。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 14:50 (UTC)
Koala0090但「中華民國政府已撤退至臺灣」對於中國一詞在國際大眾輿論眼中代表哪一國家的影響,還是顯然不及「多數主權國家承認中華人民共和國為中國的唯一代表政府」不是嗎?自由中國這詞好歹也通行了幾十年。我覺得國際上普遍承認所謂一中=「中華人民共和國」原則的事情,對於一中=中華民國原則消亡的影響才是最巨大的吧。對於稱呼這種事,還是應以常用名稱的更迭時點為主,而這一轉捩點基本上是1971年後。我並不反對原句,但是顯然有更妥切的關鍵定位點,所以要嘛刪掉「中華民國政府已撤退至臺灣」這句,要嘛更換成「多數主權國家承認中華人民共和國為中國的唯一代表政府」這類句子,不然並列也行。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月25日 (四) 15:13 (UTC)
Ericliu1912我想了一下,現在的狀況就像討論「A造成B,A+B造成C的結果,請問造成C的是A還是B」,爭這個實在沒有太大意義,因為這些都是造就現況的因素,況且有些還互為因果。我是可以接受直接把哪一個原因拿掉,不過要注意的是連現在有明確討論進行的狀況下,都有人弄不清楚為什麼要這樣設計了,可能至少要還是要做個簡短的說明。按照現在看來,這個結果是有共識的(除了某個單純來宣傳觀點的之外,就先不管他了),不過可能還是可以想一下怎麼把這部分弄細緻一點。然後我還是不贊同將承認放在說明當中,這等於回打事實論述的臉。--Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 15:46 (UTC)
請K回答:既然「台灣主權歸屬」有爭議,那何能以「事實主權原則」建議「中華民國不稱中國」?李登輝說他不否認自己是中國人,請問他的中國是哪國?謝謝芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 15:54 (UTC)
我不知道我要回答幾次一樣的答案,建議閣下去檢查一下。我從頭到尾都沒有說中華民國不能自稱中國,你要在你的言論,你的作品中要這樣主張都沒有關係,我們的總統要這樣主張也沒有關係,李登輝要這樣主張都沒有關係。現在問題就是你的東西是要寫給其他人看的,自然文章指稱的用語要有一定的普世性,所以才對於極度缺乏普世性的用語進行限制。另外,別再給我扣帽子了,什麼分裂主義台獨綠營都用上了,好像單純論述不扣帽子閣下就不會說話一樣。先聲明,如果我真的有心要剝奪中華民國的國號,我文字鐵定不會這樣寫的。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:05 (UTC)
@Ericliu1912:這一條文本身就是解決「使用中國時有混淆」的問題,使用我的提案根本不會造成混淆。另外,Koala0090「除了某個單純來宣傳觀點的之外,就先不管他了」,奉勸你說話客氣一點,給我扣宣傳觀點的大帽子,我看你才是單純為宣傳台獨才介入這場討論。迄今通過的所有條文都幾乎都來自我的最初版本,只有和台獨有關的「事實主權」、「不稱中國」和「法理地圖」還在懸置。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:00 (UTC)
@Koala0090:好,我最後問你一個問題:在內文敘述中,可能會有「李登輝、蔡英文或江啟臣不否認他們是『中國』人」,這個中國是不是要改為「中華民國」?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:19 (UTC)
第一段文字就有寫了,引用原話的話以原話為準,你要做的就是引用原話寫「中國人」,而不是超譯他是中華民國還是觀念上的中國。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:31 (UTC)
@Koala0090:原文是「李登輝:『我從來沒否認自己是中國人』,蔡英文:『我是中國人,因為我唸中國書長大』,江啟臣:『我是中國人,也是台灣人』」,現在這裡根本不是引錄原文——他們說自己是「中國人」,而是平鋪直敘——他們說自己是中國人,有錯?有歧義?沒有歧義的情況下,為什麼不能用這個詞?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:41 (UTC)
@芄蘭: 你都寫出來了還有什麼問題嗎?原話這樣說你就這樣寫啊。「中國人」這個字當然有歧義啊,這個字未必是國籍的指稱,有時也是華人的指稱啊,不然新馬華人自稱中國人也要考慮他們說的是中華民國還是中華人民共和國不成---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:47 (UTC)
@Koala0090: 「中國」在這裡是不是指「中華民國」?那既然有歧義的情況下,你都覺得沒問題,沒歧義豈不是更沒有問題?「馬英九是中國政治人物」,這樣寫毫無問題,尤其是「中國」還連結到「中華民國」,根本不會引發讀者誤解。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 17:07 (UTC)
我懶得跟你辯了,你直接拿出一篇實際條目放到沙盒裡,改寫出你覺得文句合理但會因為這個限制而出問題的段落,不然一切都是空談。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:31 (UTC)
@Koala0090馬英九首段首句,就是我剛才說過的。還有就是「中美關係」、「中梵關係」消歧義。如果用詞引發歧義,我也不會用中國,但是你不該寫「不建議」全面禁掉。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 17:40 (UTC)
@芄蘭: 我要聽的不是片段或單辭的舉例,你直接寫出一整段能放在條目中的文字我們再繼續討論,如果你舉的例子出不了互助客棧就沒有意義。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:44 (UTC)
@Koala0090: 「馬英九(1950年7月13日-),台北人,中國政治人物、學者,曾任中華民國第12、13任總統、中國國民黨第4、6任主席等職。祖籍江西永新,籍貫湖南省衡山縣,馬鶴凌和秦厚修之子,生於英屬香港九龍油麻地,1952年隨雙親定居台灣台北市。」這樣寫為什麼不可以。我看到太多的「台灣政治人物、台灣學者、台灣歌手」了,如果我創立一個條目,寫成「中國政治人物、中國學者、中國歌手」,尤其是自認是中國人的人物,有什麼不可以。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 17:59 (UTC)
那你要說服我寫「中國政治人物、學者」優於「中華民國政治人物、學者」的理由,因為根據現行的暫行條文,會建議寫後者。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:05 (UTC)
@Koala0090:現行條文還沒改,請勿亂言,「中華民國」、「中國」、「台灣」在這裡不存在優劣。「中國政治人物、學者」是長期穩定版本,既然符合規範,都應該符合先佔原則,而非編輯戰拼搶字眼。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 18:13 (UTC)
不論是舊版本還是新版本草案,都是支持寫後者,光是歧義問題就足夠說明後者優於前者的用法了,明顯有優劣的用法不適用先到先得原則。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:16 (UTC)
@Koala0090:這裡都消歧義了,哪裡還有歧義?只要是上過國小的人,都知道這指的是中華民國,哪裡有優劣?這個長期穩定版本,顯然符合現行指引,就像說「鄧小平,中國領導人」一樣。最初我改指引,就是要把中國給消歧義,結果被好幾個管理員認定「打破沈默」,所以這裡的「馬英九,中國政治人物」,顯然也是符合「保持沈默」的。再者,你看看你自己寫的條文:「可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何」,都已經這樣做了,難道還會有歧義的問題嗎?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 18:23 (UTC)
好該說的我們應該都表述完了,那我們交由行政員裁決或表決---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:52 (UTC)
@Koala0090:世界上認為「台灣主權未定」的人,比認為「中華民國可稱為中國」的人還要少,既然「文章寫出來是給別人看的,用詞要有『普世性』」,那就允許編者使用「中國台灣」「Taiwan, China」,連帶也刪掉甚麽馬英九、蔡英文「總統」,反正世界上也沒有幾個人承認他們是「總統」。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 18:59 (UTC)

「由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。」根本無視「現在有大量民眾仍將『中華民國』稱為『中國』」的事實,雪球不通過芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 19:06 (UTC)

    • 如果中共及綠營支持者接受「1971年前,不建議稱中華人民共和國為中國」,方可接受「現在不建議稱中華民國為中國」,公平。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 10:40 (UTC)
  • 照您这么说,为什么您能剥夺中华人民共和国的中国国号呢?XinuGod · 2020年6月25日 (四) 11:22 (UTC)
    • 我沒有,中華人民共和國簡稱中國,也可簡稱大陸,就像中華民國既可稱中國,又可稱台灣。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 11:45 (UTC)

刪除「但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用『中國』一詞代指中華民國」

原題:中華民國可稱為中國芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 16:57 (UTC)

(+)强烈支持。認為「中華民國不能稱作中國」的說法,是違背事實和中立原則的,這是常識。台灣是中華民國的一部分,而不是全部。絕對無法同意K的說法。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 08:35 (UTC)

反正現在三分之二的中華民國國民不認同自己是中國人[2],扯這個也沒用。條目裡面也不會有人把現在的中華民國簡稱為中國。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 09:07 (UTC)
還說60%的台灣年輕人怕對岸進攻呢,親綠民調,我才不信。再者,2/3的說法也不能抹殺1/3的說法。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 10:10 (UTC)
民調來自皮尤研究中心,不見得親綠。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 11:00 (UTC)
(-)強烈反对,违反两岸四地用语方针。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2020年6月25日 (四) 09:12 (UTC)
現在沒必要再拿两岸四地用語方針出來了,因為現在就是正在重寫這個方針,要提也是要拿其他方針---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 15:49 (UTC)
  • 雖然中華民國確實就是中國,簡稱中國理論上並沒什麼問題啦,不過實務上並不建議那麼稱呼,會很遺憾的造成多數讀者的混淆。頂多就是在中共建政之前的中國相關條目裡面,可以有條件的將中華民國稱為中國。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月25日 (四) 10:12 (UTC)
如果出現混淆,自然會有所區分;但不設前提的「不建議中華民國稱中國」,根本就是台獨立場,當然,也可能是中共立場。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 10:35 (UTC)
(*)提醒:台灣的領土主權尚有爭議。請避免斷言台灣是中華民國的一部份。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 10:16 (UTC)
對對,差點忘記這事。所以中華民國就更適合稱為中國,而非台灣了。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 10:35 (UTC)
(※)注意:如果中华民国没有台湾的领土主权,那么它还有哪里的领土呢?XinuGod · 2020年6月25日 (四) 10:52 (UTC)
如果有人認同中華民國殖民台灣台灣主權未定論以及相反方主張的中國台灣、「台灣是中國不可分割的一部分」 ,說再多也沒用。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 11:10 (UTC)
(:)回應:中華民國政府宣稱的領土幾乎都有爭議,因此難以斷言它「還有」哪裡的領土。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 11:20 (UTC)
離題太多了,這邊完全不應該處理這個問題,一開始設下這個限制的出發點單純只是用語的普世性而已。可能原先的版本提到「因為中華民國撤退台灣」這句話有誤導性,這句話應可以考慮改掉。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:43 (UTC)
說得好,我們總算有所共識,問題的核心就在「用語的普世性」,而不是「事實主權」。首先,我不知道我們的社交環境是否有很大不同,當我看到報章和國際媒體上的「中國」時,我知道很大可能說的是「中華人民共和國」,但是,我也會在FB、YT、中時和新共和通訊上看到「大陸」、「台灣」、「我們中國...」和「華美關係」,當然,還有「教廷駐華(China)大使館」,這時「中國」、「華」指的就是「中華民國」。再者,這一情況也是馬英九下台之後的變化,你說1949後中華民國就不能以中國相稱,照此說法,美國1979年才和「中國」建交,但美國實際上一直和中國建交。所以你的「不建議」不是普世的,而是適合部分羣體,因而必須去掉。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:56 (UTC)
你說的這些案例都不適用,教廷駐華大使館是專有名詞,所以不宜更動。中美關係就又是更大的問題,你都說了用中國這個詞會導致狀況看起來很奇怪,所以更不應該用中國代指這兩個政權。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:13 (UTC)
@Koala0090:怎麼就不適用呢?難道只有看到「我們台灣...」才算數,「我們中國...」就不算數嗎?「中梵關係」消歧義為「中華民國與聖座關係」和「中華人民共和國與梵蒂岡關係」,這有什麼問題,不是命名常規——名從主人嗎?還有就是我也不想「用中國代指這兩個政權」,但是Techyan就因為我把中國改成中國大陸,就把我封禁1個月,在他們堅持稱中華人民共和國為「中國」的情況下,我要求對等,難道不符合中立原則嗎?芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 17:22 (UTC)
沒看到原本的情況,我不知道發生什麼事,封禁爭議你應該找其他管理員申訴才對。另外你把太多問題混在一起了,我上面說過了,你直接開一個沙盒寫出合理但會違反這個指引的文章。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:40 (UTC)
如果你的「不建議」成為指引,那他們就更有「中梵關係消歧義」的理由了。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 18:06 (UTC)

鄭重勸告中共及分裂主義支持者,切勿再侵犯中立原則,尊重中華民國主權和國號,尊重維基百科中立性和編輯自由芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 11:43 (UTC)

方針當然要遵守。「不斷言」正好是遵守中立原則;反之則是違反。其實閣下提出的「尊重中華民國主權和國號」也容易引發爭論,例如支持PRC的用戶和不認同ROC的用戶都不太可能接受這種觀點,敝人建議閣下以後避免提出這一類觀點。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 14:01 (UTC)
我非常讚成你說的「不斷言」與遵守中立原則,我現在把「尊重中華民國主權和國號」改為:請認為「中國是中華人民共和國」的人也能尊重認為「中國是中華民國」的人。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 15:43 (UTC)
@AT:是時候請出行政員幫忙仲裁了---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:08 (UTC)
AT觀念受綠營影響過大,先前與我在統獨議題上多有不合,本案影響重大,要求普通編輯和行政員廣泛表示意見
芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)
這個提案本身就是「使用『中國』時出現歧義的解決方案」,很多時候根本就不會有歧義,沒有歧義的情況下,愛用哪個用哪個,「李登輝、蔡英文或江啟臣都說他們是『中國』人」,用「中國」還是「中華民國」都是自由。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:24 (UTC)
閣下的句子直接讓我聯想到的是:請認為「地球繞著太陽轉」的人也能尊重認為「太陽繞著地球轉」的人。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月25日 (四) 16:20 (UTC)
「太陽繞著地球轉」=「台灣是個獨立國家」,「地球繞著太陽轉」=「台灣屬於中華民國(中國)」。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:27 (UTC)
這到是蠻厲害的,馬上就能紮出一個稻草人轉移別人對你的質疑。人家在質疑你訴諸言論自由,你馬上把他轉移到批評台獨上。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:37 (UTC)
克勞棣的立場和說這句話的用意也是司馬昭之心了。芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 16:43 (UTC)
沒,他是說言論自由不是用於支持任意論述的好理由。才剛說完兩句又在訴諸人身了,真的不扣帽子就不會論述了嗎?---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:50 (UTC)

鄭重呼籲反對者:切勿再打壓少數觀點,逾越中立原則,勿忘綠營人數比全球支持「中華民國=中國」者還少芄蘭留言) 2020年6月25日 (四) 20:00 (UTC)

  • 看來是不可能在中國代指中華民國這方面的事情上達成共識,不如就整個刪掉不提,不要在指引裡面談這方面的事情了,沈默了得,反正大家會用常識判斷操作是否合理。要不然,就再加入使用全名優先之類的語句,省得爭議。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月26日 (五) 00:35 (UTC)
  • 我也别(-)強烈反对了,还是发表一些中肯的意见吧。对于描述1912-1949年之间相关内容的条目,我觉得把中华民国称为中国没有任何问题;对于描述1949-1971(中华民国离开联合国)年之间的相关条目我(=)中立;离开联合国后至今我(-)反对。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2020年6月26日 (五) 02:19 (UTC)
芄蘭君:我有說「地球繞著太陽轉」是事實嗎?幾乎相反地,我反倒認為認為「地球繞著太陽轉」的絕大多數非科學家的人們只是抱持著「既然很多科學家都這麼說,那他們應該是對的」想法的人云亦云的從眾行為而已,因為他們並沒有親自做過這方面的科學觀察與驗證。我們只能確定,目前認為「地球繞著太陽轉」的人遠比認為「太陽繞著地球轉」的人還要多而已,這人數的巨大差異難道不是事實?還有請不要夾帶私貨,中華民國後面能否括號寫(中國),這本身就有爭議;並且,「台灣是個獨立國家」與「台灣屬於中華民國」未必矛盾而不能共存,中華民國乃正式國號,而台灣是中華民國的通稱,可以嗎?閣下該不會認為通稱一定要來自正式國號的用字吧?所以,我不認同閣下"「太陽繞著地球轉」=「台灣是個獨立國家」,「地球繞著太陽轉」=「台灣屬於中華民國(中國)」"的比擬。-游蛇脫殼/克勞 2020年6月26日 (五) 04:10 (UTC)
(+)贊成Eric Liu保留「使用全名優先」的提議。(+)贊成忒有钱對1912-1971年的提議。(+)贊成克勞棣大部分意見。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 05:31 (UTC)

如K繼續保留「不建議」一句,本人將讚同Eric Liu意見,完全刪除本節;甚或與淺藍雪一道,反對整個議案,保留原案芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 08:13 (UTC)

@HeartingviaTwarriorChinuan12623Ljk041123Yumeto:請關注Koala0090強推「不建議」一句,明顯、嚴重違背中立原則的行為。芄蘭留言) 2020年6月26日 (五) 17:35 (UTC)

(:)回應:我無意參與第二輪及後續討論,被點名的話則正面表示個人意見也不是壞事:

  1. 中華民國憲法及增修條文提及「依據孫中山先生創立……;為因應國家統一前之需要……」明顯是一部中國憲法(或有學者定調為「一中憲法」)
  2. 中國國民黨支持者認為中華民國就是中國,馬英九、朱立倫、洪秀柱曾於台灣島內公開聲明:一個中國就是中華民國;並且,國民黨約有四百七十萬不分區政黨票,立法院席次大於四分之一,地方勢力、派系基礎雄厚,任何修憲議題都無法繞過國民黨。
  3. 蔡英文兩次就職皆強調,仍將根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務。

基於上述3點台灣現況,對於1949年後中華民國能否簡稱中國,我的立場是應避免,但不禁絕。綜觀討論至今可能形成的共識整理:一、1949年後,不直接以「中國」代指任何政權。二、1949年後,可以置頂模板方式宣告「中國」代指「中華人民共和國」。三、1949年後,能否以置頂模板方式宣告「中國」代指「中華民國」,則難有共識。如果一定要更改方針,可以考慮放行第一、二點,第三點則不規定,視個別情況保持沉默。--Twarrior留言) 2020年6月27日 (六) 00:35 (UTC)

謝謝Twarrior提出建設性看法。我們知道,如果在條文中納入「不建議」,在實際操作中就很可能依其徹底禁絕。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 03:43 (UTC)
不客氣。確實加入「不建議……」,即有禁絕之意;但只寫「您也可以使用置頂模板規避歧義」,則有兩方都不禁之意。或可考慮改為「您也可以使用置頂模板方式消歧義,例如:如無特別說明,此條目中的「中國」指中華人民共和國」;中華民國部份則暫不規定,不著墨於格式手冊,可視個別情況保持沉默。此句放入格式手冊,相當於指引效力。「1949年後,不直接以「中國」代指任何政權,優先使用國名全稱」,類似語句則寫入方針,代表兩岸用語最高位階。你的邏輯及文筆挺好,妥協性也不錯,就是太緊迫盯人;請你耐心的在此參與討論尋找共識即可,不要過於主動進入他人討論頁,如此可能有騷擾之嫌,反倒不美。我的立場是應避免但不禁絕,之後並無打算繼續參與此議題,儘量不要再ping我進來,謝謝喔。--Twarrior留言) 2020年6月27日 (六) 04:28 (UTC)
謝謝您的意見。芄蘭留言) 2020年6月27日 (六) 10:35 (UTC)
  • 關於但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。我也可接受移除以保持沉默,諾真要保留我覺得可以用因中華民國政府已失去絕大多數(宣稱/中國)領土的控制權,所以不建議使用「中國」一詞代指中華民國。之類的,反正就像聯合國以甚麼名義讓中華人民共和國獲得中國代表,中華民國就是如何失去中國代表的,(但在這不必講述聯合過那一案的部分,不然又會有台灣是否屬於中華人民共和國領土的問題!!)

另外建議在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。是否要加粗提示?Heartingvia留言) 2020年6月28日 (日) 10:10 (UTC)

    • 會吸取您的意見,加粗該句。另外,想要對您、還有Koala0090說,您們覺得中華民國失去了領土、失去了國際地位、在島內外也逐漸失去認同,但是還有一批人,他們的信仰還是很堅定:「合法的中國就是中華民國。」他們的想法作為一種少數意見,也需要被維基接納,就像港台人相對大陸人也是少數意見一樣。因此,除非中共徹底佔領台灣,維基怎麼能拒絕「中華民國是中國」的立場呢?芄蘭留言) 2020年6月28日 (日) 12:21 (UTC)
無共識同意芄蘭版本,視同不通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月29日 (一) 05:14 (UTC)
首先,這兩點爭議的關鍵之處「不支持不反對任何政權的主張」、「不建議中華民國稱中國」,在「第一輪討論」中,有很明確的投票結果(反對者多於支持者)。
其次,現在Twarrior、Heartingvia、Eric Liu、忒有钱都表達了他們的意見,我也根據他們的意見作了修改,究竟誰才算沒有共識呢?芄蘭留言) 2020年7月2日 (四) 15:51 (UTC)
你未解決所有反對意見,你也未有和他們成功達到任何妥協。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月3日 (五) 05:01 (UTC)
我接受Twarrior的意見,改寫了整個提案,不寫「現在中華民國稱中國與否」,這都看不出?我又接受Heartingvia意見。Eric Liu本身和我都認為中華民國就是中國。忒有钱是1971年前可以,1971年之後反對,我的「不寫現在中華民國稱中國與否」足以包容雙方意見。而先前反對的慎言慎行老法師,甚至認為之前我們提案沒有任何區別。此外,你不要忘記:Koala0090和你在「事實主權」上是有過爭論的,依照他現在的表述,伊斯蘭國還應被界定為國家,而你是反對這一點的。所以,現在沒有妥協的是Koala0090。芄蘭留言) 2020年7月4日 (六) 04:02 (UTC)
我不認為你有正確解讀Koala0090版本。你別忘了你承諾了甚麽才能縮短封鎖期。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 06:51 (UTC)
「不反對任何政權的主權聲張」,簡直就是要把伊朗描述為「巴列維王朝」和「伊朗現政權」的主權爭議地區,難道山東省也是「新中國聯邦」的主權爭議地區嗎?新疆也是「東突厥斯坦」的主權爭議地區嗎?此外「優先採用事實論述」和「不建議稱中華民國為中國」毋庸置疑非常有爭議,不要忘記「關於共識的共識」是怎樣說的:

芄蘭留言) 2020年7月5日 (日) 05:32 (UTC)

「不反對任何政權的主權聲張」相關句子並未出現於提案4,而且在「優先採用事實論述」的情況下,把伊朗描述為「巴列維王朝」和「伊朗現政權」的主權爭議地區和把山東省描述為「新中國聯邦」的主權爭議地區是不可能的,因此你的聲稱本來就已經互相矛盾。另外,請注意反覆強推某一明顯不被社群共識接受的觀點屬於遊戲規則ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月5日 (日) 10:33 (UTC)
把伊朗描述为“巴列维王朝”和“伊朗现政权”的主权争议地区可能并不违反事实,但这种描述属于WP:FRINGEDRIZZLE (按此给我留言 2020年7月7日 (二) 13:21 (UTC)
中華民國簡稱中國?閣下堅持這麼久,難道還沒看出根本沒有一中各表這種東西?閣下不斷強調反台獨反港獨,難道不知道在中共眼中,主張中華民國才是中國也是一種台獨,難道沒看見周子瑜舉國旗也必須為台獨認錯?直接跟閣下講就算台灣有1/3認為中華民國是中國,也完全可以在避免地域中心方針裡禁絕閣下稱中國,閣下的提案100%不會被社群接受,因為根本沒有一中各表這種東西,沒必要給1/3人彈性.如果閣下在繼續提議不被社群接納的提案,有可能會被繼續封禁.--220.135.17.136留言) 2020年7月9日 (四) 07:39 (UTC)

(-)強烈反对接受中華民國簡稱中國的任何模糊表述空間

  1. 避免地域中心應當考慮普世性,台灣1/3人的想法只是極少數,不應允許這種類似天動說天馬行空的想法,擾亂維基百科.我們更應該在訂定方針時嚴格禁絕,這有助導正這1/3人的奇幻想法.
  2. 丸藍長期利用維基百科宣揚自己的政治觀點,不斷堅持一中各表實際的執行結果就是在宣揚兩個中國概念,並且長期騷擾台灣香港維基人,時常提出不被社群接受的提案.如果繼續堅持此想法,無限期阻撓方案形成共識,在下請求社群繼續封禁此人.
  3. 在下建議所有認為應避免但不禁絕的維基人專心寫條目即可,如果真的看不慣就自行退出,維基百科不強迫參與.這種應避免但不禁絕的鄉愿想法,實際阻撓議事的進展和百科的進步.
  4. 這個提案與社群共識差距太大,沒有通過可能性,如果無法提出合理理據回應,應該以不通過關閉討論.--220.135.17.136留言) 2020年7月10日 (五) 04:33 (UTC)
說明:其實我已經關閉過討論,這一個章節的主要討論仍然處於關閉狀態(延伸討論並不計算在內),他的提案也一早已經宣告了是不通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月10日 (五) 06:06 (UTC)

註:此處原有文字,因為遊戲規則,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎於2020年7月12日 (日) 02:20 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註:此處原有文字,因為遊戲規則,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎於2020年7月12日 (日) 03:41 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

Sanmosa多次刪除本人留言,構成破壞嫌疑。Sanmosa所作宣示無效,本議題仍在進行中。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 03:53 (UTC)

提案五:中國大陸的地理學用法(公示期滿,通過)

現行條文

在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述。

提議條文

對於「中國大陸」的地理學名詞用法,應遵從專業知識之界定。

屬實不知Koala0090為何要限制該詞的地理學用法。芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

芄蘭我懷疑你誤解了條文。‘在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述’並不代表‘在1949年以後,「中國大陸」一詞就不可以做為地理學名詞描述’。這條文限制的應該是該詞的政治用法,而對於該詞的地理學用法則沒有任何限制。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:18 (UTC)
?這是上面K說的:「1949年後,中國大陸的用法出現了複雜性和政治意義,對台灣來說可能並非問題,但對港澳來說就是問題了。中國大陸一辭有時指包含港澳的中華人民共和國政權,有時又表示不包含港澳的地理名詞。我想狀況不能同等視之。」芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 15:22 (UTC)
那是因為前面只規範了中國大陸可以用於中華人民共和國的實際統治疆域,所以後面才要補充1949年前的用法,你斷章取義當然會看起來很奇怪。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:05 (UTC)
如果1949年後也可以的話,你這句話究竟有什麼意義呢?芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:55 (UTC)
如無該句,條文的效果就變成了禁止在描述1949年以前的行文中使用「中國大陸」一辭。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:30 (UTC)
那如無「1949後也可以」,行文效果不也變成禁用1949後的地理學用法嗎?看下面,海南島、舟山群島還有各種島嶼,在地理學上不屬於中國大陸。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:58 (UTC)
我想芄蘭留意一下:「中國大陸」一辭除了指包含港澳的中華人民共和國政權和不包含港澳的地理名詞外,也可以指包含港澳的地理名詞(較少)。雖然情況複雜,但提議條文意義上來看並未限制1949年以後「中國大陸」作為地理學名詞的應用。總體來說,我同意Koala0090的論述。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 01:41 (UTC)
地理學啊,也要扯上政治嗎,拜託。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:54 (UTC)
地理學和政治本來就分不開。你可以看看最近的釣魚臺(登野城尖閣)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:30 (UTC)
支持Koala0090原版本,此芄蘭非常偏好引用有特定立場之學者之"專業知識"——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:30 (UTC)
地理學?還是要把該句改成「中國大陸」可以用來表述東亞大陸??(雖然好像不太行?Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 16:31 (UTC)

關於「中國大陸」的地理定義參見內地#島嶼與大陸條目。簡而言之,在地理學上,少數情況所指代的中國大陸,可能不包含海南島。地理學上的中國大陸最南端位於廣東省湛江市徐聞縣。該縣最南端設一座燈塔,上印「中國大陸最南端」字樣。——中國大陸條目。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:01 (UTC)

好我受夠了,你要把1949年拿掉就拿掉吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:14 (UTC)
我另有提議版本:

以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:47 (UTC)

Sanmosa好我覺得可以---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 01:47 (UTC)
如果沒其他反對意見的話,可送公示。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:54 (UTC)
現行條文

在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述。

提議條文

除以上兩個提及到的用法以外,「中國大陸」亦可作為一般地理名詞使用。

自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC) 這邊的公告感覺不夠完善,我把該段剩餘部分搬下來.....

現行條文

使用「中國大陸」一詞 「中國大陸」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域。現時,「中國大陸」可以作為中華人民共和國的代稱。

當允許模糊表述時,「中國大陸」可以作為「中国内地」的同義詞,與「香港」、「澳門」並列。

在1949年之前,「中國大陸」一詞則可以做為地理學名詞描述。

提議條文

使用「中國大陸」一詞 「中國大陸」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域。現時,「中國大陸」可以作為中華人民共和國的代稱。

當允許模糊表述時,「中國大陸」可以作為「中国内地」的同義詞,與「香港」、「澳門」並列。

除以上兩個提及到的用法以外,「中國大陸」亦可作為一般地理名詞使用。

公告時間是否要重算我就不清楚了0.0Heartingvia留言) 2020年6月13日 (六) 02:19 (UTC)

謝謝你,不必重算,之後提案討論完後會全篇再公示一次。---Koala0090留言) 2020年6月13日 (六) 04:37 (UTC)
  • 支持本項。--Temp3600留言) 2020年6月16日 (二) 16:15 (UTC)

提案六:病句問題(提案6A公示期滿,通過)

原標題:臺灣省

現行條文

「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

提議條文

臺灣」一詞可指地理上的臺灣(本)島或中华民国臺灣省。1949年之後,若無歧義,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。在提及由中華民國實際控制的金門連江(馬祖),以及東沙群島太平島等非臺灣附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」,如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。

中华民国臺灣省現依然可以台灣稱之,有何理據證明不可?芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

又一個誤解條文的例子。“可指”並不代表“只可指”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:25 (UTC)
那為何其他詞彙都要寫全。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:58 (UTC)
這與上述提案二的討論事項有何差別?是在討論台灣一詞用法還是臺灣省一詞用法?我Heartingvia留言)比較偏向原條文,但臺灣與臺灣省的用法要合併敘述?我偏向分開來看,比較不會有問題因兩者能用的範圍不一樣Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 16:02 (UTC)
台灣省我覺得可以寫在同一段,就是限定描述政治地理上的台灣省,不可以用台灣省一詞代指中華民國或台灣島這樣---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:01 (UTC)
諾覺得可以合併沒必要分開我是沒太大的反對意見,只是最初覺得分開來比較明顯,但也覺得可能會較佔版面Heartingvia留言) 2020年6月6日 (六) 02:46 (UTC)
「不宜完全 直接以」,這根本語義重複的病句啊。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 19:58 (UTC)
並非病句。如此條文應解讀為存在「不完全直接」的指代。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:32 (UTC)
那麻煩您舉一個完全間接或者部份直接的例子,然後看看是否與只用一個詞的語義效果相同。政治立場不同,病句也能硬凹嗎?芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:03 (UTC)
完全跟直接是描述兩個不同作用的副詞,「完全」是描述並不是任何場域都能替代,「直接」是指說在某些語境必須要某些前提才能替代,我以為這是高中程度的國文。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:00 (UTC)
「不宜」「完全」「直接」,意即「有時可以」「直接」,前面都說這是有關福建,那還怎樣「有時可以」「直接」?可以直接說「台灣金門」,這就不對啊。不信你把這兩詞去掉其一:
  • 有關福建,「不宜」「直接」以台灣代指中華民國。(就是說不要直接代指)
  • 有關福建,「不宜」「完全」以台灣代指中華民國。(就是需要說明了其中的一個,或者多個之後,其他的台灣再代指,還是說不要直接代指,意思一點沒差)芄蘭留言) 2020年6月8日 (一) 04:38 (UTC)
我受夠了,要改就改吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 06:55 (UTC)
我也沒所謂,反正意思影響不大,不過「臺灣」一詞可指「中華民國臺灣省」部分除外。我的提議條文列舉如下:
現行條文

「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。惟在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「臺灣」代指「中華民國」。如「中華民國福建省金門縣」,不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

提議條文

臺灣」一詞可指地理上的臺灣(本)島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下(【替代方案】若無歧義),「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。在提及由中華民國實際控制的金門連江(馬祖),以及東沙群島太平島等非臺灣附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」,如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。

以上。「在有置頂模板的宣告下」是否替換為「若無歧義」仍有待商榷,作為替代方案一併列出。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:59 (UTC)

請問「【替代方案】若無歧義」的意思是?---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:04 (UTC)
「【替代方案】若無歧義」的意思是在替代方案中,「在有置頂模板的宣告下」替換為「若無歧義」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:48 (UTC)
Sanmosa有點難懂,看看能不能把你想描述的情境整合於內文。---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 09:23 (UTC)
就是我的提案其實包含了兩套辦法,兩套辦法的分別只在於在條文的同一位置裏,究竟是采用「在有置頂模板的宣告下」還是「若無歧義」的用詞。其中,辦法A是只有「在有置頂模板的宣告下」而沒有「若無歧義」,辦法B(也就是「替代方案」)是只有「若無歧義」而沒有「在有置頂模板的宣告下」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 13:37 (UTC)
Sanmosa那就直接寫「在有置頂模板的宣告或無歧義的狀況下」如何—以上未簽名的留言由Koala0090對話貢獻)加入。
Koala0090我的想法本來是兩者只可選其一。若然如此,更好的寫法會是「除非無歧義,否則在有置頂模板的宣告下」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 08:45 (UTC)
Sanmosa好啊我覺得可以---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 10:34 (UTC)
修改提案如下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 11:24 (UTC)

6A

現行條文

「臺灣」一詞可指地理上的臺灣島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。在提及金門、馬祖,及東沙群島、南沙群島等島嶼時,不宜完全直接以「台灣」代指「中華民國」如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」。

提議條文

臺灣」一詞可指地理上的臺灣(本)島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱,惟若確定不加置頂模板仍不會產生歧義,則不必加入模板宣告。在提及由中華民國實際控制的金門馬祖(連江)東沙群島太平島非臺灣附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」代指「中華民國」如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。

現擬議方案6A(衍生自方案6)以修改擬通過提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 11:24 (UTC)

  • 否則後面好像比較少再加條件子句,讀起來有點敖口。要不要改成「1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱。若確定不加置頂模板不會產生歧義,則不必加入模板宣告。」---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 15:38 (UTC)
    Koala0090完成ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月13日 (六) 02:46 (UTC)
自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月13日 (六) 04:38 (UTC)
@Sanmosa:敝人不同意將「台」改為「臺」,因為違反WP:VCC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 04:41 (UTC)
@Matt Smith:新條文不影響,如果是提案修改或直接修改才會違反。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 04:46 (UTC)
上面提議的修改中,有幾處「台」被修改為「臺」,此舉已經違反WP:VCC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 05:16 (UTC)
@Matt Smith:我看了一下前文,似乎已經有編輯統一全部用「臺」字,如果是為了統一行文我覺得沒有問題。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 05:36 (UTC)
敝人覺得有問題。縱使要統一,也應該統一使用「台」。「台」才是所有漢語地區(台灣、港澳、中國大陸、新加坡、馬來西亞)的普遍用法,「臺」只有少數人使用。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 06:44 (UTC)
我是覺得沒什麼差。@Ericliu1912:最初統一使用「臺」字好像是閣下修改的,想請問有什麼原因嗎?---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 07:01 (UTC)
Ericliu1912偏好使用「臺」,因此才改成那樣。但敝人覺得不公平。除了為「臺灣省」這種專有名詞而更改之外,其它已經存在的「台」不應更改。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 07:33 (UTC)
等他本人來說明吧,我沒辦法為他說明。不過目前這樣的變動並不會影響提案本身,公示期原則上不變。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 09:12 (UTC)
如同Koala所說,新提案就沒有替換用字的問題了,而且我是很早以前在參與討論的時候就將提案行文進行統一的,當初第一輪討論投票的時候通過的就是這個行文統一的方案,那個時候也沒見您來反對啊,之後各方還討論了好幾個禮拜,沒人覺得用字云云有問題,怎麼到現在要公示了您才來杯葛?—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月16日 (二) 09:43 (UTC)
「新提案就沒有替換用字的問題了」不是方針規定的、不成立,應該以方針WP:VCC為準。敝人今天才看到這個討論。由於閣下的改字行為不尊重「台」的使用者,所以敝人不同意閣下的改字,但對於其它語句暫時無意見。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 10:17 (UTC)
您倒是說說怎麼違反「方針WP:VCC」了:首先,WP:VCC是內容指引,不僅不是(強制性更高的)方針,而且規範的應僅有條目而已(所以之前您以這類理由回退我對WP:PB的修改並不合理,這裡不節外生枝,暫且按下不表)。另外,本指引中提到「⋯⋯因此不應該對其進行手動轉換,而是應該遵循先到先得的原則⋯⋯」本提案迥異於舊有方針,是從頭建立起來的新提案,架構和內容完全不同,以前從未出現,因此在通過套用修改後,反而正是新的「先到先得」了,所以也沒違反指引所述的,去手動轉換既有方針詞語的行為。因此,本提案並不違反WP:VCC。再來,事實上無論使用臺還是台,多數讀者看到的都會是台,有差異的只有港臺地區而已,香港繁體可以另議。WP:VCC裡也有提到,台是俗寫,條目方面指引有規範不限使用所以就算了,但是方針統一採用比較沒爭議的正字臺有錯嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月16日 (二) 14:45 (UTC)
是說用字問題而已,大家也別太激動。我相信Matt Smith沒有意思要杯葛這個提案,只是提出他的看法而已。而我自己是覺得這倒沒必要上升到什麼「不尊重『台』的使用者」的指控,先來把問題一一拆解。首先,其他簡體語言版本根本看不到這樣的用字文提,更不會有這個問題,所以這樣的問題不存在,這樣的問題僅存在於港澳台用戶。另外,尊不尊重的問題,應該是在於是否有貶抑或侵害對方。但聲索主體應該有其正當性跟合理性,例如我們沒有必要對於中共官方使用「中華人民共和國台灣省」的給予尊重,因為它並不是一個合理的聲索主體,訴求也沒有正當性。因此主體又限縮剩下台灣用戶,但台灣不論是政府還是民間,都沒有明確提出這樣的聲索,所以這個問題很可能不存在。這個案子也不違反VCC,Eric在前文已經統一全文用字,因此這個修改反而算是修復。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 15:09 (UTC)
(:)回應:敝人記錯了,WP:VCC確實是指引。另外,敝人也查看了Wikipedia:避免地域中心,發現此提案確實是全新的段落,而非修改已存在的段落。那麼敝人沒意見了。--Matt Smith留言) 2020年6月17日 (三) 00:55 (UTC)

提案七:是否限制使用法理地圖(提案7A公示期滿,通過)

現行條文

在模板、地圖、圖例等敘述性內文以外之附加材料當中,限採用事實論述;法理論述請著墨於內文。

提議條文

在敘述性內文以外之附加材料(如地圖、圖例)中,若列入非實際控制的聲索領土,請用顏色、字體,或註解加以區分。

Koala0090條文影響很大,各國法理疆域圖都將受到影響。依此規,中華人民共和國無法採用任何一張標識藏南和南海的地圖,烏克蘭無法標識克里米亞,大韓民國亦無法標識北韓。為何竟要「限採用事實論述」,屬實霸道!芄蘭留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

我澄清一下,我原本沒有寫這麼嚴格,是上面有用戶要求改這麼嚴格的,要扣別人帽子之前也先爬個討論串。另外這整個段落都在兩岸四地用語裡面,根本不會有你說的那些問題。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 00:47 (UTC)
這條目規限的不是只有PRC和ROC嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:30 (UTC)
這部分我比較偏向新增條文,因需要以事實主權為主,但在不限做主權聲索(法理主權),所以需要對事實主權與非實質控制區域加上明顯的顏色與字體區分(間單講我可以接受在地圖、圖利、板模等有法理主權的聲索,但需要有能對事實主權與非實質控制區域做明顯區分)Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 15:55 (UTC)

提案7A

我有一個想法:把標示非實質控制區域的地圖加入條目可以,但前提是:
  1. 相關地圖所加入的條目(下稱「相關條目」)僅限於直接涉及法理主權敍述的條目(即存在講述主張疆域的段落和講述主權爭議的段落時方可應用相關地圖);
  2. 相關條目必須要同時列有僅標示實質控制區域的地圖,除非相關地圖已可使讀者快速明確區分實質控制區域和非實質控制區域(例如深綠色代表實質控制區域、淺綠色代表非實質控制區域);
以上。至少我不認為在疫情條目中有必要把秋海棠地圖放進去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 01:23 (UTC)
認同Sanmosa的想法Heartingvia留言) 2020年6月6日 (六) 02:42 (UTC)
支持。--No1lovesu留言) 2020年6月6日 (六) 06:00 (UTC)
支持Sanmosa版本--Koala0090留言) 2020年6月6日 (六) 05:34 (UTC)
現依照以上意見提議修訂如下:
現行條文

在模板、地圖、圖例等敘述性內文以外之附加材料當中,限採用事實論述;法理論述請著墨於內文。

提議條文

在模板、地圖、圖例等敘述性內文以外之附加材料當中,限採用事實主權敍述,除非相關附加材料的應用同時符合以下條件:

  1. 相關附加材料所加入的條目(下稱「相關條目」)是直接涉及法理主權敍述的條目(即存在講述主張疆域的段落及/或講述主權爭議的段落的條目);
  2. 除非相關附加材料本身已可使讀者快速明確區分實質控制區域和非實質控制區域,否則相關條目必須要同時列有僅標示實質控制區域的附加材料;
  3. 倘若一則相關附加材料能夠傳達等效的重大資訊,不得使用多則相關附加材料;

其他情況下,如相關條目確有進行法理主權敍述的必要,相關法理主權敍述應著墨於內文。

以上。這裏我寫“如相關條目確有進行法理主權敍述的必要”的原因是避免部分人曲解條文並刻意把法理主權敍述加入完全沒有必要進行法理主權敍述的條目(例如疫情條目)中的行徑;我相信這裏的各位是不會這樣的,但難保以後會有。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 10:39 (UTC)
列入,沒有人說一定列入啊。再說前面不是已經有原則了嗎?合適的比重,或者以事實主權為主,那根本就不會有這問題。芄蘭留言) 2020年6月6日 (六) 20:02 (UTC)
芄蘭那些用戶可以完全無視相關原則、斷章取義,我只不過是希望防止相關情況發生。我肯定這裏的各位不會這樣做,但我知道有其他人會。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:26 (UTC)
支持Koala0090原版本,避免發生領土爭議的編輯戰——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:30 (UTC)
@Sanmosa:我覺得可以加上「若需使用,必須確保為最低限度的使用」的概念。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 00:42 (UTC)
Koala0090這概念其實與“合理比重”的概念相符。我已經調整了我的提議條文(借用一下NFCC的概念)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月7日 (日) 03:40 (UTC)
不滿意,可接受(最低程度上)。芄蘭留言) 2020年6月7日 (日) 17:09 (UTC)
@Koala0090:看來這裏應該算是有以妥協得出的討論共識。如果可行的話,請直接以我的提議條文取代上方原有提議條文,並關閉提案七的討論串。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:51 (UTC)
@Sanmosa:先公示一周看看有沒有人有異議---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:01 (UTC)
請問是已經開始公示了嗎?如果不是的話,可以直接開始公示。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:53 (UTC)
如果要公示,請清楚表示要公示什麼內容,全文還是部分章節?現在提案已經過於混亂。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月11日 (四) 06:11 (UTC)
這邊說得應該還算清楚吧,就是章節內文---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 09:21 (UTC)
哪一個章節?—— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月13日 (六) 03:50 (UTC)
有些編者主張的法理地圖,中華民國官方根本沒有發表過,比如不含蒙古以淺綠表示中國大陸地區的地圖,中華民國官方只有發曾發表過秋海棠中國地圖和現今的台澎金馬地圖——Jaovei留言) 2020年6月15日 (一) 12:36 (UTC)
  • 你的意思是希望加註法理地圖僅能放有明確聲索資料的地圖嗎?如果是~我覺得確實可以討論是否要加上,如何加上這條件!Heartingvia留言) 2020年6月15日 (一) 14:01 (UTC)
  • 維基百科應該真實反映現實世界,如果只依靠部分編者用法律條文的文字敘述來片面描繪中華領土疆域,反而本末倒置,現實生活中本來就以台澎金馬地圖為主,不應以某些編者的特定立場去曲解現實狀況,秋海棠地圖可放於內文中疆域詳細解釋過往歷史和部分人立場和政治觀點——Jaovei留言) 2020年6月15日 (一) 14:34 (UTC)
Jaovei所以Jaovei君有想要修改的地方嗎,因為現在公示期滿了,要決定是否定案---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 16:28 (UTC)
  • Koala0090我是覺得原案「法理論述請著墨於內文」就挺好的,反對所有開頭就加入秋海棠地圖,但有些編者堅持介紹欄就展示「有爭議」的非實際控制的聲索領土,我已厭倦和秋海棠愛好者爭論不休了,就隨他們吧——Jaovei留言) 2020年6月19日 (五) 02:05 (UTC)
  • 我懷疑本項會影響到借用外文維基條目的圖片。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:12 (UTC)
    • 請原提案者@Sanmosa:回覆一下---Koala0090留言) 2020年6月19日 (五) 06:38 (UTC)
      • 不用懷疑了,影響是一定有的,但是我的提案比起原提案已經減少了大部分的影響了。基本上大部分外文維基百科條目内的附加材料都符合上述條件,或符合事實主權敍述。至於剩下的一少部分,我覺得大家真的要先看看有沒有使用的必要性,真的有的話就交到VPD討論,但一般這樣的附加材料鮮有存在,也鮮有必要使用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月19日 (五) 06:54 (UTC)
@JaoveiTemp3600:有修改建議嗎?這條我會重新公示一周。---Koala0090留言) 2020年6月20日 (六) 07:31 (UTC)
這個很麻煩....要做的話,我要先研究有多少圖片會受影響,它們集中在那些條目,然後派人去修正。如果規定無法實現,那就只能不溯及過住,然後你就會發現這條有改和沒改都差不多。--Temp3600留言) 2020年6月20日 (六) 21:26 (UTC)
先把有可能出問題的列出來吧,我們才有討論基礎。---Koala0090留言) 2020年6月21日 (日) 16:40 (UTC)
  • 首先,這一條是只限於海峽兩岸相關圖片嗎?--Temp3600留言) 2020年6月22日 (一) 15:18 (UTC)
Temp3600因為提案一通過了,所以這條目前會歸於格式手冊的兩岸用語當中,所以目前是這樣沒錯。---Koala0090留言) 2020年6月22日 (一) 17:20 (UTC)
  • 諾是說有爭議的秋海棠地圖,我偏向現行的幾種圖片最好都是只限於內文,但如果在開頭就一定要加入時,我認為可以依照爭議程度不以不同顏色加以區分,我認為法理地圖在開頭諾一定要加入的話需要限定只能加入一張。(避免版面過於冗長)!!例如中華民國條目中的法理地圖因有爭議常常換來換去,放旁邊兩張我認為都不是很好,但諾能把兩張合併,以三種顏色加以區分是否會更好?

Heartingvia留言) 2020年6月22日 (一) 01:07 (UTC)

我先拉回來一下,這個到不應該是這次討論的重點,這次應該要討論的是這個規則用於這個狀況是否有疑慮,我目前看起來是還可以。---Koala0090留言) 2020年6月22日 (一) 02:02 (UTC)
所以這部分還有疑慮嗎?如果沒有人要回覆了就從今天起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月24日 (三) 02:32 (UTC)
  • 关于法理地图的使用,我个人主张维持原状——可以放入条目当中,但需要用不同颜色注明争议领土。这种一般是用在介绍国家/地区的条目。--風雲北洋Talk 2020年6月25日 (四) 00:48 (UTC)
只要不合意的意見 就會被打太極推掉吧 早點表決通過就好 反正大方向根本沒有要改的打算 這樣下去像在拖時間--2402:7500:56C:C052:3824:8B6B:938A:48BA留言) 2020年6月25日 (四) 03:04 (UTC)
Koala0090我分了段。現在的狀態是?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 14:20 (UTC)
Sanmosa我已經被擾亂到不知道怎麼推動下去了,等有緣人接手推動吧。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 15:48 (UTC)
現取消原有對於提案7A的公示,並自即日起重新公示提案7A,為期7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月29日 (一) 04:49 (UTC)
(!)意見:“必须”、“不得”等词是否过于强硬而不合指引性质? DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月5日 (日) 17:43 (UTC)
我覺得可以先這樣試看看,如果之後有無法適用的問題可以再修改。--Koala0090留言) 2020年7月6日 (一) 00:17 (UTC)
DrizzleD因為這是從方針分拆出來的,應該和方針有同等震懾力的用語。而且,相關部分經常被社群違反,用語更為強硬也是無可避免。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 06:57 (UTC)
@Sanmosa:虽是分拆,然而这是指引,不应该和方针有同等震慑力的用语,否则就成了方针了。如何能够预料各种条目的情况?用语限定太死,我觉得不好。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 14:35 (UTC)
DrizzleD但更重要的仍然是「相關部分經常被社群違反」這一點。再不然將之設為具有方針地位的格式手冊也可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 14:38 (UTC)
Sanmosa相关部分经常被社群违反不意味着就要设为方针或有方针地位。例如Wikipedia:列明来源经常被违反,但不是方针。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 14:46 (UTC)
這取決於負面影響。違反此部所帶來的負面影響比違反Wikipedia:列明来源帶來的嚴重得多:前者影響了外界對維基百科的觀感,並有可能催生不同的事件。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 14:49 (UTC)
Sanmosa影响了外界对维基百科的观感,并有可能催生不同的事件的是违反WP:避免地域中心方针,而不是违反本指引。违反本指引并不一定违反WP:避免地域中心编辑者应尝试遵守指引,但最好仍要以常识判断是否合适,因为不排除会有例外情况。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月7日 (二) 06:07 (UTC)
在這一部分而言,「常識」並不存在,因為相關「常識」會摻雜意識形態。因此,「例外情況」並不存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月7日 (二) 06:13 (UTC)
“例外情况”并不存在? DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月10日 (五) 04:36 (UTC)
DrizzleD“編輯者應嘗試遵守指引,但最好仍要以常識判斷是否合適,因為不排除會有例外情況。”意思就是只有在“例外情況”存在的情況下才需要用存在的「常識」判斷,而如果「例外情況」並不存在,以「常識」判斷就變得不可能,而這也代表了「常識」也不存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月10日 (五) 11:13 (UTC)
就连方针都有各种例外情况,我个人并不相信一个规范具体条目内容的页面居然可能会没有例外情况。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月10日 (五) 12:56 (UTC)
你不相信,我也沒辦法。這次確實並無例外情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月10日 (五) 13:39 (UTC)

公示期滿,提案7A視同通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 06:59 (UTC)

提案7B

  • 我認為二點可以稍作更改立如
現行條文

除非相關附加材料本身已可使讀者快速明確區分實質控制區域和非實質控制區域,否則相關條目必須要同時列有僅標示實質控制區域的附加材料;

提議條文

除非相關附加材料本身已可使讀者快速明確區分實質控制區域和非實質控制區域,或能快速明確區分各版說法爭議疆域之差異,否則相關條目必須要同時列有僅標示實質控制區域的附加材料;

Heartingvia留言) 2020年6月25日 (四) 01:30 (UTC)

「區」→「區分」,調整於2020年6月25日 (四) 07:45 (UTC)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月25日 (四) 07:45 (UTC)
另外,個人不同意Heartingvia的擬議調整,我深恐這樣會有鼓吹原創研究的風險。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
原創研究的風險...確實~這點我沒想到,我這提議不撤回,但不會強烈要求!!Heartingvia留言) 2020年6月25日 (四) 09:19 (UTC)

第七案現在進度是???是否要對7A公示?Heartingvia留言) 2020年6月30日 (二) 14:10 (UTC)

現在應該是7A公示中---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 18:11 (UTC)
注意:7A和7B視同兩個不同的提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年7月1日 (三) 00:00 (UTC)

提案八:三項名詞用法包裹提案(無共識)

由於在telegram群組上,用戶對於1949年後「中國」一詞的用法有意見,因此討論後多數用戶支持一律使用全稱取代「中國」一詞,因此提案討論。

現行條文

使用「中國」一詞 (略)

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

使用「中國大陸」一詞 中国大陆」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域現時,「中國大陸」可以作為中華人民共和國的代稱。

(略)

使用「臺灣」一詞 臺灣」一詞可指地理上的臺灣(本)島。1949年之後,在有置頂模板的宣告下,「臺灣」一詞可以作為「中華民國」的代稱,惟若確定在不加入置頂模板的情況下仍不會產生歧義,則不必加入模板宣告。在提及由中華民國實際控制的金門馬祖(連江),以及東沙群島太平島等非臺灣附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」代指中華民國,如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。

(略)

提議條文

使用「中國」一詞 (略)

在1949年之後的政府、政治、法律、兩岸關係等相關條目中,應儘量避免使用「中國」一詞指代中華人民共和國或中華民國。此外:

使用「中國大陸」一詞 中国大陆」可以代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域此外,在1949年之後的非政府、政治、法律等相關的條目內容中,「中國大陸」一詞可以作為中華人民共和國的代稱。

(略)

使用「臺灣」一詞 臺灣」一詞可指地理上的臺灣(本)島。此外,在1949年之後的非政府、政治、法律等相關的條目內容中,「臺灣」一詞可以作為中華民國的代稱。惟在提及由中華民國實際控制的金門馬祖(連江),以及東沙群島太平島等非臺灣及澎湖附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」代指中華民國,如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。

(略)

---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 12:15 (UTC)

@SiyuwjStefanTsingtauerꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 12:22 (UTC)

(+)支持。這確實是當前最大的共識了。Sanmosa,己所不欲、勿施於人。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 12:43 (UTC)

我不清楚你在説甚麽,我只能視同胡言亂語。有需要的時候,我會尋找管理員協助。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 13:53 (UTC)
如果要這樣改,我要求明確這一點:用戶如果把用於指代「中華人民共和國」的「中國」改成「中華人民共和國」,其他用戶不得回退(包括在DYKC的提議問題内)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 13:57 (UTC)
@DavidHuai1999Rowingboheꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 13:59 (UTC)
  • 和Koala君討論過後,增補提案內容,全面移除置頂模板相關規定。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月12日 (日) 14:09 (UTC)
  • 這與提案四視同一章節吧?那我是否可看作1949年後不建議以「中國」一詞待指任何政權?還是是禁止?Heartingvia留言) 2020年7月12日 (日) 14:05 (UTC)
    • 「應儘量使用」,大概可以視為「不建議」。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月12日 (日) 14:09 (UTC)
  • (-)強烈反对(!)意見
  1. telegram 不能取代客栈讨论;
  2. 维基不是政治角力场。维基方针的出发点应当包括提高条目品质,有助于读者阅读而不应仅仅从便利社群裁决出发。在无歧义的情况下,例如“中国”作定语修饰某个没有政治管辖权争议的地区更为简洁。美国亚拉巴马州对读者显然比美利坚合众国亚拉巴马州更为简洁且没有指代差异,中国浙江省也比中华人民共和国浙江省对读者更友好且没有指代差异。因而,在没有争议的前提下,并不应当一刀切地禁止“中国”作为定语修饰无主权争议的下级行政区;
  3. 上述提议中,为何“台湾”就可以无歧义代称,而“中国”不行,其潜台词是“中国”不论是用作定语还是中心语一定存在歧义。也就是说,即便“中国”作为定语修饰某个下级或者二级行政区不存在事实上的争议,社群即便在没有可靠来源的情况下,默认所有这样的“定语+中心语”的组合存在争议,这是在制造现实中不存在的争议而非解决争议。读者在阅读中国浙江省相关的条目时,在无争议的场合下不会去考虑马祖的实际管辖权问题,而当上述方针通过,编者则需要考虑这种无中生有的问题,对于编辑环境原本就不友好的中国大陆编者而言,显得更不友好,而这对整个中文维基的平衡和社群的友好都会造成伤害;
  4. 对于有承袭性的条目而言,“中国”相比较“中华人民共和国”能包含更长的历史时期,因而片面禁用“中国”作为修饰会损害条目的内容表达。例如,“湘雅医院中国湖南的一所综合性医院”能涵盖从1906年至当下的整个历史时期,而“湘雅医院中华人民共和国湖南省的一所综合性医院”则只能涵盖从1949年至当下的时间范围,显然前者所能涵盖的内容比后者更为丰富;
  5. WP:BIAS原文:“……故此‘中国’一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当,尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区,或与未包含香港及澳门的‘中国大陆’(即‘中国内地’)同义”。“尤其”用于在同类事物中引入最需要强调的内容(廖秋忠. 现代汉语篇章中的连接成分. 中国语文. 1986, (2))。因而,分句“不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区”应当涵盖在“‘中国’一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当”之内,亦即该表述仅在表述独立政治实体时成立,而不应用于非独立政治实体。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • (&)建議
  1. 对于各类政治实体以及这些政治实体主导的团体,在指代时应使用全称,“中国共产主义青年团”等专有名词不在此限。这里的政治实体仅指机构或组织而非地理概念;
  2. 讨论使用“中国”是否有争议,应当以“定语+中心语”为标准。亦即,当“中国”作为中心语指代中华人民共和国中央人民政府实际控制的范围,或者“中国福建省”这种中心语非“中国”但其中心语存在主权争议的情况下,应当使用“中华人民共和国”而非“中国”,而“中国福建省南平市”则因不存在管辖权争议,如条目不存在其他管辖权争议内容则不符合上述争议条件。如条目内容涉及的政治实体包括存在管辖权争议的两方(例如各种陆台经贸合作区),则在条目中应当使用全称(此条具有强制性);
  3. 对于无争议的场合,采用先到先得的方式裁定。亦即,当存在编辑争议且争议行为并非更正上条所述地域中心用法的,除非有表意层面令人信服的理由,否则应当倾向于使用首次编辑时的用词。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 太长没看 :“中国”在条目使用时并非仅作为中心名词。在作为定语时,存在相当多无争议的使用场景。维基方针应当设法弥合社群分歧,而非制造新的分歧。作为地方条目编者,本无意卷入此类冲突,但看到先前的讨论中,几乎没有涉及这类场景,所以作为相关条目编者有必要指出社区先前讨论的一些盲区,并请诸位从条目和编者的角度,再审慎考虑一下相关提议。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 先聲明,全部改為全稱這個提議不是我的意見,我僅是反映意見而已,此後我會淡出這整串討論。----Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 17:37 (UTC)
    • 本人上述观点仅针对“一律使用全称取代”这一提法。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 17:41 (UTC)
      • 原先提案目標之一就是希望能鬆綁對於某些用詞的用法,包含「中國」一詞在內,這個提案跟我原先的精神有違,因此就不辯護了。---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 17:46 (UTC)
      • 全稱方面,已經有規範專有名詞保留全稱;「應儘量使用」並不代表禁止使用,不過確實可能有必要檢討地理和歷史意義上的中國,是否需要跟政治上的中國分開對待,以及此時應使用哪些詞語組合。我個人認為提案是想要避免過度濫用加內連定義的[[中華人民共和國|中國]]、[[中華民國|中國]],而非是去禁止廣泛意義上的[[中國]]或中國。政治意義上自然用全稱比較合適,而其他條目中就不一定。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 06:28 (UTC)
      • 相對的,原方針也有提到「 但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以臺灣作為遷臺後的中華民國的簡稱。」或許某種程度上可以作為參考,對中國用詞規範進行修訂。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 06:31 (UTC)
        • “应尽量使用”是一种倡导,但这种倡导是否在所有场合下都适用是值得探讨的,而且“尽量使用”也和后面的“台湾”一句有冲突。个人建议方针不应插手没有争议的表述,而对于可能存在争议的表述应当进一步明确,例如改成“在1949年之后的政治、法律及两岸关系条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称替代‘中国’一词。当条目所涉地域存在管辖权争议时,也应尽量使用全称”,然后类似对“台湾”的表述,加入对“中国大陆”一词的表述。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 13:52 (UTC)
        • 如果觉得上面的表述太过冗长,把“尽量使用”改成弱一点的“建议使用”也可以,但需要类似补充“中国”一词在描述1949年后的事物时可以接受的适用范围,例如“在无歧义的情况下,‘中国’可作为中华人民共和国实际管辖下级行政区的定语”。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:00 (UTC)
          • 關於您的後半句話,是不符合中華人民共和國自身規定的,這樣會令藏南、南海和台灣排除出中國,您應該不想看到中國和台灣並列在一個條目中。當然,按照提案8,這樣仍可用,但全稱是最佳用法。我想再重複一次,提案8實際非常寬鬆。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 14:23 (UTC)
            • 该表述只是允许在条目中对非争议地区使用“中国”一词,并非政治表态,编者仍可使用“中华人民共和国”(事实上我对“中国福建省”都建议使用全称)。我也认为在涉及两岸相关内容建议使用全称或者“中国内地”、“台湾”,但指引是否需要规定得如此细致,还是case by case就可以,我认为这是个问题。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:36 (UTC)
          • Siyuwj那麼,將上面一段修正為「在1949年之後的政府、政治、法律等相關條目中,應儘量避免使用『中國』一詞指代中華人民共和國和中華民國」,意即只有在明確涉及政治意義上的中國時建議使用全稱(且非強制一定要使用),而不涉及文化、歷史等其他領域,或是單純廣泛意義上的中國(這樣就應該可延續使用「中國福建省南平市」之類的稱呼了),如何?同時,臺灣一段相應修正為「在1949年之後的政府、政治、法律等相關條目中,『臺灣』一詞可以作為中華民國的代稱」,中國大陸一段亦相應修正,這樣比較貼近原方針的意涵。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 14:37 (UTC)
            • 既然是“建议”,那就不需要强调“非強制一定要使用”了,其他个人觉得没有问题。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:42 (UTC)
              • Siyuwj已經修正提案,您看看可否?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 15:13 (UTC)
                • Ericliu1912“代称”两句前的限制可以去掉,以应对“两岸经贸合作区”之类未必政治直接相关的场景,其他(+)支持。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 15:18 (UTC)
                  • 已修正。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 15:31 (UTC)
                    • Ericliu1912抱歉,我认为还是改成“在1949年之后的政府、政治、法律、两岸关系等相关条目中,应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国和中华民国”这样比较合适,否则“相关条目”指代并不明确。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 15:37 (UTC)
                      • 他可能休息了。我已按上面意見修改,同時加「圖、表」,把「和」改作「或者」。你們讀一下是否合理。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 16:14 (UTC)
                        • 再做微調。圖表部分不建議入文,因為有好一些外國維基人製作的圖片並不會遵守本地規範。這方面以文字註釋處理即可,不必強制將圖表本身納入。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 23:52 (UTC)
                          • 感谢修改。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月14日 (二) 04:42 (UTC)
                            • Siyuwj現在的版本可以嗎?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月25日 (六) 01:23 (UTC)
                              • 依然是定语的问题,会有人把“应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国或中华民国”看作任何定语都不能用(我就遇到过至少两次这样的事情而且均被指“错误理解方针”,烦不胜烦。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月25日 (六) 16:46 (UTC)
    • 贊同 Eric Liu ,不過還是想問一下這樣不會影響臺灣一段中"在提及由中華民國實際控制的金門、馬祖(連江),以及東沙群島、太平島等非臺灣附屬島嶼時,不宜使用「臺灣」代指中華民國,如「中華民國福建省金門縣」不宜寫為「臺灣福建省金門縣」等。"的部分吧?只是把有關模板宣告的部分做調整對吧?Heartingvia留言) 2020年7月13日 (一) 14:58 (UTC)
      • 該段屬於政治範疇,應不會受到本提案的影響。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 15:13 (UTC)
果然肯定有人反對這個提案。如果反對聲音足夠大的話,我就重新公示綜合提案了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月13日 (一) 04:55 (UTC)
合你心意的人反對,就是「聲音足夠大」,我反對就是「擾亂、遊戲規則」?也未免太隨意吧!芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 14:15 (UTC)
公示綜合提案時會把Draft:格式手册/兩岸四地用語修成正式版吧?(我現在感覺有點亂因為好像要把有關模板宣告的部分移除了?所以我不確定現在可能會變成如何了。Heartingvia留言) 2020年7月13日 (一) 15:04 (UTC)
1949年之後的模板刪掉了,推薦用全稱。1949年之前也沒必要掛模板。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 15:25 (UTC)
本提案通過後,會合併修改入草稿的相應章節,然後再行公示。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月13日 (一) 23:52 (UTC)

(※)注意@Siyuwj你說的這些問題,我們之前全部討論過了,這個方案絕對沒有禁止使用「中國」的意思。Koala0090的方案是限制「中華民國稱中國」,而我的提案自第一輪討論沒多久,就不再對大陸網友的用法設限,僅是在同一篇提及兩岸政權時,有所區隔,而現在,連這一限制也取消了!因此,這兩句話非常寬鬆,絕對不是像Koala0090那樣「不建議將某方稱為中國」,「盡量」絕不含有「使用『中國』是錯的」這個意思。這是當前最寬容的方案,僅僅是推薦最佳用法,絕無禁止之意。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 14:07 (UTC)

  • 芄蘭了解,那么我们的意见是基本一致的。只是因为先前有编者执意要将提案中的“尽量”理解为“禁止”,而且先前一直在进行相关的更改,所以不得不提出一些看法。个人认为,“应尽量”如果能改成“建议”能避免更多误解。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:17 (UTC)
  • 而且既然不禁止使用,除非存在明确争议或者专有名词,应当遵循先到先得的原则,严禁编辑战。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:23 (UTC)
    • 在第一輪時已經明確按編輯戰處理,此處亦可加上(最好是在整套格式條文的首、尾提出,畢竟不是中國這一詞)。我也很同意將盡量改作建議。芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 14:26 (UTC)
      • 鉴于之前的反对部分由于误解,本人已将“反对”划去,改为“意见”。同时,(+)支持该版本的提案。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:39 (UTC)
最新的提案8是可以接受的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:46 (UTC)
现在提案8已经改成什么样了? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月19日 (日) 09:52 (UTC)
現在你在上面看到的樣子。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 11:06 (UTC)
所以现在又删掉置顶宣告吗,那现在六四还要全文中国大陆? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月19日 (日) 22:02 (UTC)
因該吧~不過擬提的以該條目來講,事件背景>>>經濟危機裡"自1950年代以來,中國便長期透過中央制定的計劃定價機制...."應該要改成"自1950年代以來,中華人民共和國便長期透過中央制定的計劃定價機制..."(畢竟諾以中華民國遷台來說,1949年後的我也不是很清楚還有1945~中華民國(退出?)聯合國的這段時間更複雜就是了...Heartingvia留言) 2020年7月20日 (一) 02:29 (UTC)
  • 話說現在版本諾是該段常出現中華人民共和國或中華民國時是否有要保留(該段以下簡稱中國/台灣)之類的?Heartingvia留言) 2020年7月20日 (一) 02:34 (UTC)

(!)意見最新的提案8明確提到避免給中華民國稱中國,在下可以妥協接受.但是在下反對事實主權放進去避免地獄中心,因為這是在強制承認中華民國事實上擁有台灣管理台灣,是在將台灣地位已定.企圖已定久了變絕對事實.加入這條以後就無法在條目內描述台灣地位未定,因為美國允許中華民國事實主權在有效管理台灣,在下反對這樣訂方針.除非更進一步強化禁絕中華民國稱中國,這樣依事實主權台灣雖屬中華民國,又不歸屬中華人民共和國,可以避開兩個中國,符合一邊一國的國際常識.--220.135.17.136留言) 2020年7月21日 (二) 02:26 (UTC)

芄蘭Ericliu1912(-)強烈反对现有版本,理由前面已经尽述,除非增加“在非争议情况下允许在无模版的前提下将‘中国’作为下级行政区定语”的条款,否则即是扰乱及WP:OR。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月21日 (二) 10:29 (UTC)
考虑到diff,此处有表述不当,请见谅,但仍建议明确定语用法,因“在描述国家或政权时”一句并未明确是否定语也在限制之列。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月21日 (二) 12:21 (UTC)
按最後一句來看明顯是WP:POINT,不予置評。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月21日 (二) 10:36 (UTC)

  • 現公示提案七日。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月21日 (二) 10:36 (UTC)
  • 很抱歉我違背諾言擅自進入討論,因上方Siyuwj提出的反對意見尚未得到處理或妥善回應,是否應該先處理好他的建議再公示?或者就在公示中妥善處理。
  1. Siyuwj建議在非爭議情況下允許中國作為下級行政區定語,加入「在無歧義的情況下,『中國』可作為中華人民共和國實際管轄下級行政區的定語」一句;他以條目編寫者角度所提出的建議值得參考,如果擔心「中國」會與「台灣」並列,可明確規範或形成默契,當PRC與ROC在同一段落、表格內並列時必須使用全稱,或者簡稱「中國大陸」、「台灣」,以及「北京政府」、「台北政府」即可。
  2. 「在1949年之後的非政府、政治、法律等相關條目中,中國大陸一詞可以作為中華人民共和國的代稱」。加入這句話並沒有比原來好,因為「中國大陸」是一個政治與法律術語,原本就是用在政治與法律等相關領域,為何會特別強調在非政府、政治、法律等相關條目中使用?使用中國大陸一詞是權宜之計,PRC人民更希望能夠光明正大使用中國簡稱;如果是基於彈性、對等原則,應該開放他們在非政府、政治、法律等相關條目中,允許使用「中國」代指中華人民共和國。
  3. 羊羊32521對於六四事件是否須要全部改回中國大陸一問,我在第一輪已經問過芄蘭了,希望芄蘭再正面、不逃避的回應一次。

--Twarrior留言) 2020年7月21日 (二) 13:55 (UTC)

    • 1.Siyuwj已劃掉這句話。雖然現條文並未排斥他說的內容,無什麼差別。 2.已被移到「中國大陸」。對於1、2,應平等對待PRC人民和ROC人民訴求。3.不必全部改回中國大陸。芄蘭留言) 2020年7月24日 (五) 01:40 (UTC)
一、先前提案八僅顯示變更部分,其餘部分以省略號表示;而後在展示完整內容後,Siyuwj認為整體提案八仍不盡理想,再度提出反對(後改為建議),為何直接無視、冷處理?這裡我沒有要怪你或任何人,只是不需要這樣對待他(己欲立而立人,己欲達而達人;己所不欲,勿施於人)。二、「中國大陸」是一個政治與法律術語,強調在非政府、政治、法律等相關條目中使用,並沒有比原來好;更精確地說,該詞是用在政治、兩岸關係條目裡,PRC與ROC並列的語境。我一向很尊重ROC派,是否要開放在非政府、政治、法律等相關條目中,允許使用「中國」代指中華人民共和國,由你們去協商;但無論開放與否,該條文皆未提及或限制ROC能否簡稱中國。三、感謝正面回應,並且你的答覆是與第一輪一致的。--Twarrior留言) 2020年7月24日 (五) 03:33 (UTC)
我不知道提案八的顯示部分是什麼時候被誰改的(不過我沒意見,順便做了微調,現在看起來不錯),那時候我已經很努力的跟主要異見者思域無疆溝通調整提案,讓他同意了,我才拿去公示的。另外,當兩岸政權在政治性條目中並列時,當然都用全稱最好,因為中國大陸不能代表整個中華人民共和國,臺灣也不能代表整個中華民國嘛。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月24日 (五) 13:15 (UTC)
提案八的顯示部分是公示前被加入的,Siyuwj看到後重提反對意見,之後你留下不予置評後即行公示,詳細過程請見編輯紀錄。所以現在(略)是指已無原本草案存在的文字嗎?是的話可以重ping Siyuwj,向他確認是否能接受。另外,台灣部份我直接動手加入「...等非臺灣及澎湖附屬島嶼」,如果認為不妥,可直接回退。--Twarrior留言) 2020年7月24日 (五) 15:26 (UTC)
我修改到思域無疆覺得可以接受的版本跟某人增加顯示部分之後的版本,其修改內容應該是完全相同的,我不知道為什麼他會反對;按縮進來看,我覺得他應該是在回覆IP的發言。順帶一提,我那句「WP:POINT,不予置評」也是回覆IP的發言。早前我已經重ping了。(略)確實是指本提案不會修改到的文字。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月25日 (六) 03:15 (UTC)
縮進是你幫Siyuwj加上去的,當天我有注意到你把他的發言縮進一格,推測你有可能認為他在反對IP,而你也跟著附應;但從事後的反應看來,似乎不是這一回事,有一種在做策略性冷處理的感覺。無論如何,這些都過去了,難得PRC維基人和ROC維基人能搭上線,如果雙方能繼續開誠布公的交流是比較好的。如果(略)僅代表本案未提及而非刪除該段文字,仍應完整展現於提案中,避免日後再發生誤會、認知不同等爭議情形。--Twarrior留言) 2020年7月25日 (六) 03:54 (UTC)
@Twarrior:正因為「中國大陸」一詞是法律術語,而且概念與「中華人民共和國」並不等同,所以在政府、政治、法律等相關條目內容中,不應該用「中國大陸」來精確的指稱「中華人民共和國」,而在之外的內容中,可以模糊處理,所以才能作為代稱,這跟「臺灣」的用法是差不多的。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月30日 (四) 15:52 (UTC)
「中國大陸」一詞除地理名詞用法外,不存在精確的指稱一說。在涉及非兩岸關係、政治的語境,PRC的常用簡稱是「中國」;涉及兩岸關係、政治的語境,PRC的常用簡稱則是「大陸」或者「中國大陸」。簡而言之,使用「中國大陸」一詞是權宜之計,特別是使用在涉及兩岸關係與政治條目中,PRC與ROC並列的語境。--Twarrior留言) 2020年7月30日 (四) 16:29 (UTC)
反了,在中文維基百科,「中國大陸」是在非政治性語境中與臺灣並列時使用的,現行避免地域中心方針也是這麼寫的。至於在涉及政治性內容時,使用全稱「中華人民共和國」當然是最理想無歧義的。當然兩岸關係內容中也用「中國大陸」,這個可以商榷。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月31日 (五) 02:14 (UTC)
現行方針「非政治性用途對比」一句,並非指在「非政治等相關的條目內容中」使用之意。目前在政治等相關的條目內容中(特別是ROC政治相關條目),一直都是使用「中國大陸」作為簡稱,代指中華人民共和國。另外,此句位於現行方針「非官方機構及國際活動」一節,特別強調用於非政治性用途對比時,或許有當時的制定背景,但仍未明確定義何謂「非政治性用途對比」。--Twarrior留言) 2020年7月31日 (五) 02:59 (UTC)

对于1949年以后,上面芄蘭君提到没有禁止使用“中国”的意思,但条文删去了宣告模板,故在条文中并无distinguish两个中国政府的部分。故暂时(-)反对。(由于最近期末复习并未及时关注客栈,一下看到长讨论可能理解不过来,如果有误解请见谅。) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月23日 (四) 22:25 (UTC)

有不清楚時,自然會有編者加上中國政府指的是哪個。芄蘭留言) 2020年7月24日 (五) 01:40 (UTC)
正好該修正下方就有列出消歧義中國政府的方法了,您可以看看。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月24日 (五) 13:19 (UTC)
不清楚是哪个。提案9是1949年以前的情况,提案10有宣告模板。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 09:10 (UTC)
「可採用⋯⋯」那三點⋯⋯ —— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月29日 (三) 13:44 (UTC)
  • 公示已逾七日,是否通过?顺便祝贺本章节成功熬到置顶👏👏👏[開玩笑的] ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 09:10 (UTC)
    • 使用「中國」一詞章節有爭議,故暫且擱置,其他兩個章節已經修改。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月29日 (三) 13:44 (UTC)
  • (*)提醒請各位留意Eric Liu閣下違反公示方針,當反對意見一提出,立即強行公示之行為!討論過程未見共識,又強行認定部分條文已達共識,擅自更動草案內容之行為!Eric Liu閣下擅自認定部分條文通過,私下變更草案內容!部分通過是Eric Liu閣下自稱的,請勿再擅自變更草案內文!閣下未達共識擅自公示,公示中未見處理問題,事後又擅自變更部分條文!由Sanmosa閣下草擬的臺灣一詞是經過多數人同意的,請勿再未達共識擅自變更!--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 03:19 (UTC)
  • (-)反对Eric Liu閣下在討論中國一詞未見共識情形下,私自變更台灣部分!敝人不同意目前台灣部分變更!在討論中就是否使用置頂模板問題尚未有結論,閣下竟然擅自認定台灣部分已達共識!敝人不同意!現行草案規定無歧義可用台灣,閣下強行與中國大陸一詞配套,強推非政府、政治、法律才可用,不知居心何在?--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 03:36 (UTC)
  • (-)強烈反对將台灣一詞和中國、中國大陸二詞包裹處理!上方Twarrior閣下已經指出限定非政府、政治、法律云云等綑綁於中國大陸不合理問題,Ericliu閣下未見回應!現在又要和台灣一詞配套,曲解成部分條文已達共識擅自修改草案,敝人嚴正抗議!如果閣下繼續此行徑,敝人只能走去檢舉閣下違反公示方針,對反對意見不予置評,強行進入公示程序的行為!--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 04:15 (UTC)
  • (※)注意:敝人與上面210.71.60.34IP是同一個人,Eric Liu閣下違反共識方針WP:7DAYS,擅自縮退思域無疆閣下重新反對的留言,製造已無反對意見假象逕行進入公示程序!經Twarrior閣下委婉提示後無效,且未處理Twarrior閣下中國大陸一詞云云之意見,擅自認定這個原本就無效的公示程序為部分通過,擅自修改草案內容!敝人為求自救,如閣下繼續曲解共識,敝人只能走去檢舉上面違反共識方針的行徑!--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 05:33 (UTC)

提案九:1949年前中國的用法(公示期滿,通過)

還是「中國的用法」這一節,由於在討論提案八的時候,我想起1949年前「中國」也沒有必要使用模板(第一輪時就大多人覺得無必要),大清/中華民國,廣州/北洋相持的時間很短,因此

現行條文

若為求行文簡潔,在1949年以前的相關條目中,可使用置頂模板宣告條目內「中國」一詞主要指涉之具體國家或政權為何。條目涉及該國內的不同政權,則應當選擇較無歧義的名詞描述該政權,避免單純使用「中國」一詞指代任何政權。如描述北洋政府和廣州國民政府時,不應直接以中國政府代稱,應直接以「北洋政府」或「廣州國民政府」稱呼。

提議條文

在1949年以前的相關條目中,若有歧義,則應當選擇無歧義的名詞描述。如描述北洋政府和廣州國民政府時,不應直接以中國政府代稱,應以「北洋政府」或「廣州國民政府」稱呼。

芄蘭留言) 2020年7月13日 (一) 16:42 (UTC)

請解釋一下原因。條文意思沒有變動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月14日 (二) 05:24 (UTC)
無歧義時無需使用模板,明、清、民國在無歧義時可以用中國。第二個直接係語義累贅。芄蘭留言) 2020年7月16日 (四) 14:34 (UTC)
增添了一對引號和一對括號。後半部分並不是我在意的地方。前半部分我個人是沒意見的,你放這裏看看其他人的反應無妨。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:42 (UTC)
其實形容詞應該是「XX」、「很XX」、「略微XX」,「比較XX」是一種語法錯誤,比較應當有比較的對象...芄蘭留言) 2020年7月18日 (六) 07:03 (UTC)
比較對象其實是有的:歧義較大的詞彙和歧義較小(亦即「較無歧義」)的詞彙,因為有些時候並沒有一個完全無歧義的詞彙。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 05:39 (UTC)

開始公示,請提意見。芄蘭留言) 2020年7月18日 (六) 07:03 (UTC)

由於下方出現與此提案衝突的新提案,為免造成後續討論不便,我作出技術性(-)反对。這並不代表我心裏真的不認同這個提案,但這代表現時並非公示這個提案的適當時機。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 02:25 (UTC)
你看錯了,他說的是1949年之後的情形。芄蘭留言) 2020年7月25日 (六) 18:52 (UTC)

谁archive的请加签名 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月26日 (日) 02:15 (UTC)

  • (因為暫時還沒必要存檔,已先移除模板)—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月26日 (日) 04:22 (UTC)

提案十:中國的用法,GZWDer提案版本

(此处仅涉Draft:格式手册/兩岸四地用語的修改)

現行條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

提議條文

在1949年之後的相關條目中,由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。“中國”可以用于指代中華人民共和國实际控制地区(例如“汉江发源于中国陕西省秦岭南麓”),但两种情况除外:

  1. 需要和“香港”、“澳门”、“台湾”、“中华民国”并列,或会产生歧义(如“中华人民共和国高速公路建设起步于1984年”);此时应使用“中国大陆”(如不用于指代具体的政权),或“中华人民共和国”。
  2. 用于指代具体的政权(如“中华人民共和国国务院”、“中华人民共和国主席”;不含用于国籍的情形),此时应使用“中华人民共和国”;如單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同,也可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何(条目名称和分类名称除外)。

若「中國」一詞位於專有名詞內,則應維持該專有名詞不變。如:「中国共产党」、「中國國民黨」、「中國廣播公司」和「中国石油」等。

看看如何。--GZWDer留言) 2020年7月24日 (五) 14:13 (UTC)

  • 建议“‘中國’可以用于指代中華人民共和國实际控制地区”修改为“‘中國’可以用作修饰中華人民共和國实际控制地区的定语”,因为如果“中国”作为中心语指代某个地区原本就是应当避免出现的。另建议直接指代行政、立法、司法机构时用全称。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月25日 (六) 16:39 (UTC)
    • 注意我说了“用于指代具体的政权”,而行政、立法、司法机构都不能脱离政权存在。例如“汉江发源于中国陕西省秦岭南麓”的中国无论理解成中华人民共和国、中国大陆、中华民国公告疆域或者大中华地区都能说得通,但是“中华人民共和国最高人民法院”的“中华人民共和国”就不能换成“中华民国”或“大中华地区”。--GZWDer留言) 2020年7月25日 (六) 17:08 (UTC)
      • 制定方针时不应仅仅考虑简洁性,也应当注意在语言上避免造成不同理解。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:11 (UTC)

(-)反对上文已就「在1949年之後的相關條目中,由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用中國一詞代指中華民國」吵架數月,各方已作諒解,請勿再起爭端。中國可以指代中華人民共和國/實控區/地理中國/兩個中國,現在沒有限制,無須單獨強調。專有名詞在總則中已經非常明確地寫出,這裡不需再重複。建議「並列時應使用中國大陸」轉到提案八。芄蘭留言) 2020年7月25日 (六) 18:44 (UTC)

  • 芄蘭个人仍认为有强调必要,或者提案八需要相关修订,因为会有人把“应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国或中华民国”看作任何定语都不能用(我就遇到过至少两次这样的事情而且均被指“错误理解方针”,见争论1争论2),烦请参考。这样的争论个人认为对于一般编者而言是不友好且无益的,这也是个人为何对相关条目反应强烈的原因。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:09 (UTC)
    • 個人認為中國一詞的使用尤其是1949年後就等於是關係到兩岸誰能代表中國誰得放棄中國,諾是導致中華人民共和能大量使用中國,那其實等於是要中華民國拋棄中國...因而我個人是比較偏向兩個政權都不能單獨代表中國比較好,必盡已事實來講確實兩個政權都還在爭這名吧?Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 06:23 (UTC)
      • @Siyuwj:你可考慮修改本節第一句話「在描述國家或政權時,應儘量以確切的國家或政權名稱取代中國一詞,以避免歧義。」改為「可以使用中國,但遇到有歧義的情形,最好使用全稱」之類的意思,「49年之後政府、政治、兩岸關係」也可以強化之類的表達。芄蘭留言) 2020年7月26日 (日) 08:06 (UTC)
      • @Heartingvia:作为定语使用并不是承认代表性。假设两种立场:反台独和台独。反台独者对于“中国上海”这样的提法不会有意见,因为此处“中国”并未指明哪个政权,即便对中华人民共和国政权有异见者,在反台独前提下也可自行将“中国”理解为中华民国;支持“一中一台”者也不会认为中国上海属于台湾,所以“中国上海”并没有预设政治立场。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 09:18 (UTC)
      • 認同定語的概念(包含你一開始提出定語時的5條意見),所以在修訂上能明確指出是地理上無爭議的地點使用中國做修飾是可以接受,但行政區個人偏向認為還是以政權名為主比較好,因此即是行政區的地名我偏向不要使用中國作修飾(因兩岸政府對同一個地方的行政區劃份應該沒有完全相同)Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 13:57 (UTC)
        • 閣下用幻想世界的秋海棠地圖說全部行政區都有爭議是在擾亂嘛?現實中指有福建省有爭議.閣下又說兩岸現在還在爭中國代表權?在下以為是搭時光機回到30年前了.呵呵.閣下確定要用這2點阻擋對岸使用"中國"這個常用名稱嘛?這樣不好嘛.不然這樣好了.閣下不愛這個提案,我們就重新公示綜合提案好不好?綜合提案只有芄藍,Ericlui1911在反對,剩下的都表達力場不堅持反對嘛.只是這個提案還是目前最好的一個,閣下看到中國還可以自己腦補成中華民國,用模板宣告閣下連腦補的機會都沒有了嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 02:32 (UTC)
        • 我不是說秋海棠地圖地圖,而是我們或對岸在行政區的畫分與各省市邊界上的差異。(反正在行政區上我偏向盡量不要使用簡稱),地點等等的我到不反對Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 06:14 (UTC)
          • 除了秋海棠地圖還有啥地方會有行政區的畫分與各省市邊界上的差異?不就是福建省和南海諸島嘛.看看台灣部分處理得多好,除了福建沿岸島嶼,南海諸島不宜用台灣代指中華民國,剩下的地方現實行政區根本無歧異,人家都沒找咱麻煩.閣下何苦阻擋對岸用"中國"這個常用名稱?閣下就讓福建,南海諸島,以外行政區都給用不是很好嘛,這樣不必用置頂模板也方便1/3台灣人閉著眼睛腦補成中華民國嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 08:09 (UTC)
            • 好吧~我不爭了反正目前來看中華民國爭不過中華人民共和國....,不過我不認為被中華人民共和國佔去的土地所使用的蔥國還會有多少會看成中華民國的....我只希望在不會再有把中共、中華人民共和國、中國看成同一個的了......,我身邊已經開始有把香港或箱感人看成與大陸人士相同的在仇視的了...Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 15:51 (UTC)
    • (+)傾向支持:在不涉及两岸问题的其他条目中,完全可以用“中国”作为“中华人民共和国”的简称。--苞米()💴 2020年7月27日 (一) 04:31 (UTC)
    • 諾是要以統獨的角度為主話我會偏向之前說過的兩個政權都不能單獨代表中國!!因為個人認為能單獨代表,就會有一方有比較多機會代表,這樣會導致另一方代表的空間被壓縮,進而島是與其逐漸產生疏離感(個人認為這也是產生很多教改前的成年人 長輩們也沒有認同是中國人的原因之一)Heartingvia留言) 2020年7月27日 (一) 12:40 (UTC)
  • (+)支持:意见同Baomi。而且国籍用 中国并无不妥,港澳人的国籍香港 中国香港)、澳門 中国澳門)也都是直接用“中国”。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年7月28日 (二) 03:22 (UTC)
  • 仅芄蘭反对,是否公示? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月6日 (四) 14:41 (UTC)
    • 提案8、提案10與本案均涉同一核心爭論,特別是「1949年」絕非是劃分節點。我想提醒羊羊,編輯必須以現實世界為基礎,堅持非原創中立的觀點。我早已放棄「不建議中華人民共和國稱中國」,也完全讚成上述三人所說的絕大部分內容。我憑據中華民國在現實世界的地位,必須堅持中華民國才是中國的觀點(少數觀點),和兩岸同屬一個中國的觀點(多數觀點),堅決反對「不建議中華民國稱中國」。芄蘭留言) 2020年8月7日 (五) 02:56 (UTC)
  • 另外,此提案文字有邏輯錯誤:「“中國”可以用于指代中華人民共和國实际控制地区……但两种情况除外……需要和“香港”、“澳门”、“台湾”、“中华民国”并列」
  • 實際控制地區與港澳並列,說明港澳排除於中華人民共和國實際控制地區,與事實不符。芄蘭留言) 2020年8月7日 (五) 03:22 (UTC)

提案十一:中國的用法,羊羊32521提案版本

提出一点自己的看法,主要是为了限制“中国”的用法,以防止“中国”指代PRC或ROC的滥用。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

第1條

在1971年之后的相关条目中,由于多种原因,不建议使用“中国”一词代指中华民国。

  • 敝人(+)支持不建議使用中國一詞代指中華民國,敝人想不到究竟在何種情形下需要用中國代指中華民國?直接用中華民國不是更好嗎?如果設定在1949年後不建議會更好。(~)補充:敝人先說明這個補充有惡意推定嫌疑,但敝人愈覺得可疑,堅持刪除不建議中華民國稱中國難道是為了方便方針通過後大量更改中華民國為中國嗎?這是為了宣揚中華民國是中華人民共和國的一部分嗎?敝人找不出何種情形1949年後需要使用中國代指中華民國,使用「中華」代指中華民國反倒還有些合適,只是有原創研究嫌疑而已。--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 06:39 (UTC)--210.71.60.14留言) 2020年7月30日 (四) 09:47 (UTC)
  • 基于一些用户一直坚持的对等原则,还是定在1971年比较妥当。此外:
  1. 1949年以后很长一段时间中华民国还是以中华正统自居。
  2. 1971年ROC退出UN,PRC“恢复在UN的合法席位”。
  3. 1971年PRC邦交国超过ROC。
  4. 不久后蒋介石逝世,在蒋经国和李登辉执政期间台湾本土意识抬头。
所以“由于多种原因”,在1970年代以后,ROC更多地叫做台湾,更少地叫做中国。所以我觉得定在1971年比较妥当。
(我的台湾历史不怎么好,如有说错请见谅,毕竟PRC不教这玩意) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月31日 (五) 12:13 (UTC)

依據中立的觀點,如加入該句,須同時加入在1971年之前的相关条目中,由于多种原因,不建议使用“中国”一词代指中华人民共和国。
另外,220.135.17.136,你看好了,
事實1:「台灣」不是聯合國的創始會員國。事實2:「中國」是聯合國的創始會員國。事實3:「中華民國」是聯合國的創始會員國。結論:中華民國簡稱=中國≠台灣。
要我舉出更多嗎?
事實1:福建不是「台灣」的固有疆域。事實2:福建是「中國」的固有疆域。事實3:福建是「中華民國」的固有疆域。結論:中華民國簡稱=中國≠台灣。
更多?
事實1:傅斯年、張學良、宋美齡不是「台灣」人。事實2:傅、張、宋是「中國」人。事實3:傅、張、宋是「中華民國」人。結論:中華民國簡稱=中國≠台灣。
更多?憲法是國家最高之法,中華民國疆域含大陸在內,國家尚未統一,這一點是否被改寫?沒有。蔡英文是中華民國第15任總統,是否放棄了承接自孫中山的中華民國道統?沒有。台灣綠營是否成功取消了中華民國國號,建立新國號?是否改變了國家航空公司 CHINA airlines 之名?沒有。如果這些都沒有,怎麼斷然否認中華民國是中國呢?
芄蘭留言) 2020年8月5日 (三) 08:35 (UTC)

  • 依據"中華民國與日本國間和平條約",台澎人應視為中華民國國籍,"視為"這個法律用詞,就是指本來不是,為求方便先虛擬為是的意思.現在台澎由中華民國代管,不管代管多久都不會無故產生主權轉移,蔣介石政權被驅逐出聯合國跟台灣無關,現在的事實上就是中華民國依附藉台灣而已,閣下要講這套等國民黨上台再說,否則現在的中華民國事實就是台灣.常用簡稱也是台灣,硬說現在中國是中華民國是脫離現實,擾亂討論.結論:現在中華民國常用簡稱是台灣≠中國.
  • 福建是中國疆域,跟台澎無關.事實是中華民國依附藉台灣存在,結論:現在中華民國常用簡稱是台灣≠中國.
  • 中華民國是中國並取得台澎代管權的流亡政府,這跟常用簡稱是兩件事,沒有要阻擋閣下認為中華民國是中國,但是一再將自己的政治看法連結到常用簡稱,長期強推不被社群接受提案,阻擋社群是在擾亂議事.這次修改方針是閣下在擾亂對岸,擾亂香港,阻擋中華人民共和國使用中國這個常用簡稱,你維已經檔20年了,硬要將政治形態連結到常用簡稱,阻擋兩岸各自用常用簡稱的做法是沒道理的.再說一次,重點是現在常用簡稱這六個字,膩膩歪歪的東拉西扯是還要檔多久!--220.135.17.136留言) 2020年8月5日 (三) 09:28 (UTC)
    • 我早就不再說「不建議中華人民共和國稱為中國」,這點我已多次申明,為甚麼還這樣講?
    • 有多少人說「中華民國只稱為台灣,不稱為中國」?大陸不承認「中國現在是中華民國」,也不承認「中華民是台灣」,人家說的是「中華人民共和國台灣省、福建省金門、廣東省東沙和海南省太平」,人家的常用簡稱「中華人民共和國=大陸+台灣=中國」,不是「中國大陸=中國」。而全世界僅存的幾個邦交國,還是與你說的「中國流亡政權」建交。
    • 指代「這塊區域」,可以用「台灣」沒問題,但不也是中華民國的「台灣地區」嗎?中華民國有台灣以外的歷史、法律、土地、人民和主權聲索,就像中華人民共和國也有大陸以外的主權聲索,你常用台灣我不反對,但「不建議稱中國」,在實務上就會變作「不要稱中國」。尤其是我已申明一定會規避歧義的情形下,還要對「稱中國」趕盡殺絕,請問事實、中立、平等的原則去了哪裡?
    • 全世界不是只有三立、新頭條、自由時報,還有中國時報、聯合報、新共和通訊、紐約通訊甚至黃花崗光復網。堅持中華民國是中國的人,在台灣的確不像以前,但是在香港、在大陸、在海外,中華民國其命維新!在中華民國國歌影片下的5800則留言中,90%以上的留言都是「Republic of China is the real/true China」。在「避免地域中心」的提案中,居然出現這樣地域中心的言論,實在不該!
    • 芄蘭留言) 2020年8月7日 (五) 02:21 (UTC)
      • 直接跟閣下說,中華民國就是來自中國的流亡政府,目前仍控有金馬東沙,南沙部分主權,代管台澎,但實際政府運作已是由台灣人直選,由台灣人控制這個法理面存在的流亡政府.從洛桑協議的命名"中華台北"就是一般常見的流亡政府的命名方式,不是啥對岸打壓才取這名,就像波蘭倫敦,希臘開羅一樣,意思是"流亡到台灣台北的中國政權".所以中華民國是中國的流亡政府,現在中華民國的常用簡稱是台灣才是事實.
      • 閣下應該有意識到這是在談常用簡稱,這跟政治立場是兩件事,中華民國現在常用簡稱是台灣無庸置疑,現在台灣官方或民間就是用這名,對岸官方或民間也是用這名,最常說台灣方面啥啥啥的,閣下的趕盡殺絕是胡扯一通!一個讓兩岸各自用常用簡稱跟趕盡殺絕有毛干係!要併吞台灣或法理面台獨靠的是實際行動,要擺脫流亡政府型態靠的還是實際行動,這跟讓兩岸各自用常用簡稱完全是兩件事!
      • 再說一次,政治立場和現在常用簡稱是兩件事,不會因為維基百科恢復現在常用簡稱用法,就造成台灣法理獨立,對岸併吞台灣,中華民國擺脫流亡政府事實成為中國代表政府這三件事情,這三件事靠的是實際行動,而不是控制這常用簡稱造成閱讀混亂就能洗腦了,洗腦這招有用國民黨洗了50年又能洗出啥事,還指望紙包住火嘛?
      • 閣下對方針的理解錯誤還要硬胡扯,所謂中立的觀點也包含不合理的比重.中華民國是流亡政府,台澎主權未定兩件事才是目前世界上處理兩岸事務默行規則,閣下看看蔣代表被驅逐,台海中立政策,華日和約,對日和約,洛桑協議,台灣關係法,在在應證這兩件事才是世界在處理兩岸事務實際態度,否則豈不是公然在干擾中國內政?當然檯面上還是要給對岸面子,說說一中原則.閣下以不合理比重限制對岸使用"中國"這個常用簡稱,以對等名義作出總總限制,錯誤理解中立觀點,一再誤導就是在遊戲規則,必要時在下會請行政員處理!
      • 在下願意釋出善意先撤回上面GZWDer提案的支持票,閣下也別膩膩歪歪的政治立場和常用簡稱扯一道,是條漢子就爽快點,將來要扭轉常用簡稱先從國民黨拿回政權,由官方帶頭自己簡稱中國再說.--220.135.17.136留言) 2020年8月7日 (五) 03:51 (UTC)
        • 我已經反復說了很多次,我沒有說不讓常用「台灣」,但是不建議在操作中就會變成不要,既然你也說是常用簡稱、無關政治立場,那我現在把表述變通一下,如各方可接受就皆大歡喜。最後,台灣(地方)何德何能敢凌駕於中華民國(全國)?黎智英是中華民國人,是中國人,是廣東人,但人家就不是台灣人!(I also love Taiwan where I can both be free and proudly a Chinese.)芄蘭留言) 2020年8月8日 (六) 08:25 (UTC)
  • (+)支持:國際社會在1971年以前的確經常使用「中國」、「華」等字詞來稱呼老蔣政權,但大多用戶在編輯時仍會使用「台北政府」或是「北京政府」,因此問題不大--Haoyu2002留言) 2020年8月8日 (六) 03:37 (UTC)

第2條

当条目提及但不解释或阐述中华人民共和国除福建省和三沙市外实际控制地区之行政区划时,可将“中华人民共和国”替换为“中国”,并加入“中华人民共和国”内链,且无需置顶宣告。

福建省是不是可以缩小范围?南平、宁德、三明、龙岩、漳州个地级市和平潭应该不会有争议,厦门的争议应该可以忽略(大嶝)。

  • 敝人(+)支持中國可以指代中華人民共和國實際控制區域,頂多「中國福建省」這種說法少用就好,如果其他人認為兩岸行政區管轄重疊處別用,那就是泉州市(金門)、福州市(馬祖)、莆田市(烏坵)、漳州市(東碇)、三沙市(太平島)和中華民國有重疊而已。中華民國好似1949年就丟掉廈門大嶝島,現在不由中華民國控制了,敝人認為廈門市不在兩岸行政區管轄重疊範圍內。--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 06:32 (UTC)--210.71.60.14留言) 2020年7月30日 (四) 09:26 (UTC)
    • 厦门大嶝 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月30日 (四) 07:21 (UTC)
    • 中华民国行政区划里大嶝应该是归金门县(中华人民共和国也曾设立过,好像) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月30日 (四) 10:13 (UTC)

第3條

在1949年之后的相关条目中,以下情况不允许使用置顶宣告:

一、条目讲述中华民国或中华人民共和国政治,包括政府机构、行政区划、法律法规、外交等,不包括政治运动。

二、条目讲述中华民国与中华人民共和国关系,或多次提到中华民国和中华人民共和国。

三、条目主体与中华民国和中华人民共和国并无太大联系,或条目叙述中很少提到中华民国或中华人民共和国的。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

第4條

在1949年之后的相关条目中,已经进行置顶宣告的,提到另一个“中国”政权(下文简称“对岸政权”)时的规避方案:(二选一)

第4條A

提到对岸政权时,不应以国号称之,而应代之以“中华人民共和国北京政府”或“臺灣台北政府”,添加相对应的“中华人民共和国”或“中华民国”链接并挂上国旗,以避免与两个城市的市政府混淆。

同时,提到对岸政权的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,提到已宣告简称“中国”的政权时,不应以“中国”或其国号称之,而应以同样方式规避。

第4條B

提到对岸政权的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,“中华人民共和国”和“中华民国”都不应该使用简称,而应以国号称之。

注:对于第4條A

α: 建议建立两个模板:

{{北京政府}},{{bjgov}}:{{flagicon|PRC}}[[中华人民共和国|北京政府]]

{{台北政府}},{{tpgov}}:{{flagicon|TWN}}[[中华民国|台北政府]]

β: “台”字或“臺”字需要规定吗?

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

羊羊32521α部分請注意Wikipedia:格式手册/旗帜#不应使用于条目正文(未通過為正式規定,不過編者普遍依從)。β部分參見Wikipedia:繁简处理#勿手動轉換異體字,不應特地規定。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 13:30 (UTC)
如果不能通融,那我建议反对""A"",直接用国号 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月8日 (六) 04:18 (UTC)

第5條

在1949年之后的相关条目中,已经进行置顶宣告的,提到另一个“中国”政权实际控制地区(下文简称“对岸领土”)时的规避方案:

提到对岸领土时,不应以国号称之,而应代之以“ 中国大陆”或“ 台湾”,添加相对应的“中华人民共和国”或“中华民国”链接。

同时,提到对岸领土的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,提到已宣告简称“中国”的政权实际控制地区时,不应以“中国”或其国号称之,而应以同样方式规避。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

  • 這條能避免中國xx台灣;中國xx大陸;中國xx香港;中國xx新疆,之類的吧?另外提到已宣告简称“中国”的政权实际控制地区时這說是兩岸兩個政權的实际控制地区總和?Heartingvia留言) 2020年8月7日 (五) 03:44 (UTC)
    • 第4 5 条都是考虑这点,另外阁下“失事”二字疑误,不懂什么意思 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月9日 (日) 08:17 (UTC)
      • 痾~我是打錯字,雖然我有點忘了原本想打甚麼,不過基本上就是對這有疑問不太了解語意!!Heartingvia留言) 2020年8月9日 (日) 08:24 (UTC)

第6條

由于“中国大陆”、“大陆”和“台湾”皆不是任何一个国家之国号,故应尽量避免上述词语与“全国”“国家”等词语连用,专有词语除外。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

太麻煩了,看了半天都不很理解。我修改的第10案簡單多了。第10案第2條「不用於指代具體政權」,具體政權不就是PRC嗎?你們究竟是怎麼想的?看不明白。芄蘭留言) 2020年8月8日 (六) 10:19 (UTC)

置頂模板作附加提示之用,就很好,沒必要強制使用。大家都優先用全稱就好了。芄蘭留言) 2020年8月8日 (六) 10:25 (UTC)

  • 第一条防止中国指代ROC的滥用,第二条给行政区划松绑(可以写中国河北省石家庄市,而不用写中华人民共和国河北省石家庄市),第三条防止歧义,第四、五条防止阁下一直担心的“两个中国”和“台独”问题。第六条一半防止阁下担心的“鼓吹台独”,一半防止例如“中国大陆全国活动”这种奇奇怪怪的说法。
  • 为了消歧义,置顶模板还是要用的。(因为本次修订针对的都是全文“中国”的条目,不是一个附注就可以搞定的)
  • 10之2,我认为说的是无模板时不指代具体政权,有模板时是可以的 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月9日 (日) 08:17 (UTC)

提案十二:中國的用法,芄蘭提案版本

現行條文

在1949年之後的相關條目中,應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。若單一條目內的「中國」一詞指涉對象相同時,可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何;但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國。此外:

提議條文

在1949年之後的相關條目中,因為中華民國和中華人民共和國曾長期爭奪「中國」名號,所以使用雙方全稱是最優選擇;因為當前「中國」代指中華民國的場合[註 1]減少,所以用「中國」代指中華民國時注意勿引發歧義[註 2]

用“中國”指代中華人民共和國時:

  1. 不要和“台湾”、“中华民国”并列,或引發歧义,此时应使用“中国大陆”或“中华人民共和国”,例如中华人民共和国高速公路建设起步于1984年。
  2. 不要用于指代具体的政权(國籍除外),此时应使用“中华人民共和国”,例如“中华人民共和国国务院”、“中华人民共和国国家主席”。

可使用置頂模板令表達更明確。若單一條目內的「中國」均指同一個政權,可用模板宣告指涉政權為何(条目名称和分类名称除外)。

維持含有「中國」的專有名詞。如:「中国共产党」、「中國國民黨」、「中國廣播公司」和「中国石油」等。

備註

  1. ^ 例如:黎智英可以描述為中華民國人、中國人、廣東人或香港人。張安樂可以描述為中華民國人、中國人或山西人。金門縣可以描述為中華民國金門、中國金門或福建金門。
  2. ^ 例如:「張安樂的國籍是中國(中華民國)」,或「張安樂的國籍是中國」。
  • 做了部分修改,如提案人、苞米、羊羊和IP接受,我也將支持本提案。芄蘭留言) 2020年8月8日 (六) 08:52 (UTC)
  • (+)傾向支持 使用雙方全稱是最優選擇;因為當前「中國」代指中華民國的場合減少,所以用「中國」代指中華民國時注意勿引發歧義一句。“小明是xx国人”我觉得可以单独考虑,用中国(中华民国)没有什么不可。(现在你维充斥着“xx是中国医生”这种说法,不知道是否规范) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月9日 (日) 08:21 (UTC)

提案意見

為什麼要一直分開提案,我現在已經搞不清楚這提案究竟已經改到哪裡、要修改的條文全貌到底長什麼樣子了⋯⋯ —— Eric Liu留言留名學生會 2020年6月9日 (二) 02:02 (UTC)

  • 沒辦法當面討論好像也只能這樣子...很難像當面討論那樣要求討論順序---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 02:48 (UTC)
  • (!)意見一條路是我的「之二」,一條路是K的「之一」,七個提案則是對「之一」提的,敬希明察。芄蘭留言) 2020年6月9日 (二) 12:36 (UTC)
  • 原先是提案一二,然後提案一還沒完全跑完就開始跑三到七了!!所以應該能以在格式手冊的草稿或說第一輪k的提案當作要修正的條文全貌,自於改到哪比較難講明因為依段落分開來同步進行討論了Heartingvia留言) 2020年6月9日 (二) 14:04 (UTC)
  • 请问哪位编者可以汇总一下,谢谢。Ljk041123留言) 2020年6月12日 (五) 09:58 (UTC)
  • 顺便问一下第一轮讨论哪去了 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月13日 (六) 09:07 (UTC)
  • (&)建議請僅列出"最多"合意之提案,餘暫略敘,再依後續有對此提案有"多數"認修之文字,可做該案"滾動式"修正。請(※)注意共識非完全"無異議",共識為-對於重大之修編,要有"絕對"多數之認同看法。政治議題特別是兩岸,不可能毫無異議,也要定討論時成程,否則沒完了,也失眾議熱度,討論作白工。Chinuan12623留言) 2020年6月15日 (一) 03:15 (UTC)
Chinuan12623上面已經達成共識的提案基本上都已經正在進行公示,其他提案則基本上未能取得多數支持,我覺得走向已經非常明顯,請不必多慮。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月15日 (一) 06:54 (UTC)
討論一下接下來的狀況,我在上述提案全數解決後會進行全篇公示。在此之前,無法達成共識的提案是否要考慮表決呢?當然討論不能取代共識,但共識也並不要求一致通過,目前的狀況是各方的立場皆已充分表述,剩餘無法用討論解決的部分是否考慮表決進行?---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 05:40 (UTC)
  • 這類情況盡量避免表決。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:14 (UTC)
    • Temp3600就等有人說這句話了,我提議Temp3600接手主持討論。在下才能不足,僅能推動九成的討論,剩下一成我是真的不知道如何進行下去。---Koala0090留言) 2020年6月19日 (五) 06:56 (UTC)
      • 這種事非常吃力不討好......哎呀。我試試填掉餘下的3%吧。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 07:26 (UTC)
      • 另外,這類麻煩事不是應該由行政員帶頭來完成嗎...--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 07:29 (UTC)
  • 我大概整理在这边用户:羊羊32521/PB草案综整,如果放在这里的话是不是应该折叠 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月25日 (四) 04:13 (UTC)
    • 感謝羊君,這樣清楚多了---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:50 (UTC)
由於反對投票的Temp君在反對投票後就完全未參與討論,因此再次詢問社群意見。目前兩造表述接已完成,根據「共識不強求一致同意」的精神,剩餘提案三、四無法用討論解決的部分,是否考慮表決進行?---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 15:53 (UTC)
第四案現在是要刪除部分段落還是整段修改?諾是刪除部分段落,我想還有討論出共識的空間。第三案...要直接表決還是繼續討論我倒沒見。Heartingvia留言) 2020年6月30日 (二) 14:06 (UTC)
根據Sanmosa的意思,現行草案已經有第一輪的投票共識了,第二輪芄蘭提出的東西如果無法形成共識,應該視同不通過。他可以後續自己再想辦法弄出一個有共識的修正案,所以表決之議就暫時擱置。--Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 18:06 (UTC)

綜合各部後的提案

經綜合各部後,現得出以下提案:

現行條文

用語方面 政治

不过可以写成:「中華人民共和國主張台灣為其一部分。」

海峽兩岸政治 維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關台灣的現狀上有所偏向。雖然聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府,甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係(如不丹),維基百科應該反映中立的現實,意即代表中國的政府不應該單指北京政府或台北政府其中任一方,故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸」(即「中国内地」)同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」,避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」,但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

同樣地,如果用“中華民國”一詞來描述欲撰寫的內容,較為準確的話,“台灣”一詞也不應使用,特別是在命名與中華民國政府、法律或政治有關的條目時。為了維護維基百科的中立性,對於現存於台灣的統獨之爭,我們僅以現實上存在的政府名稱來稱呼現實統治台灣、澎湖、金門及馬祖的政府。對於遷往台灣至今的「中華民國政府」,可使用「台北政府」或「台北」作為簡稱,也比“台灣政府”、“台灣当局”較中性,但用中性簡稱時請考慮用[[中華民國政府|台北政府]]的格式進行内部連結。

另一個較為敏感的重點:維基百科把中華民國視為與中華人民共和國的地位相同,意即雙方是對等而不互相隸屬的政治實體;但為保持中立,對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對,這一點也請各位編輯者在撰寫條目時能稍加留意。

當要敍述政府,或與國家有關的項目時,應使用官方國家全名,如“中華人民共和國”、“中華民國”等。例如,「习近平中华人民共和国主席」比「习近平是中國國家主席」較為合適。同樣地,「只有中華民國國民方可參與中華民國總統選舉」比「只有台灣國民方可參與台灣總統選舉」較為合適。

台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國的一部份,而較適合被視為中華民國的一部份。當需要提及台灣政治實況時,理應加上註釋,解釋有關台灣的複雜情況。所以,“台灣”一詞較只用作提及本島或中華民國臺灣省。進一步來說,由於「臺灣省」於部分角度及運用上非常容易引發爭議,所以應該只在特別地提及省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的臺灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為迁台后的中華民國的簡稱

按慣例,維基百科不會贊成或反對以下兩個議題:

  1. 中華人民共和國憲法》宣稱台灣為中華人民共和國國土。
  2. 中華民國憲法》宣稱固有疆域包括中國大陸。

如前所述,維基百科對於「海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家」、「北京政府和台北政府何者為代表中國之唯一合法政府」、「中國之國號全稱是中華民國或是中華人民共和國」所選擇的立場是保持沉默

值得注意的是,以上事項並不完全適用於歷史方面條目,尤其是當中華民國政府主權尚未包含台灣之前的歷史部分。

下級行政區劃的稱謂 提及有所隸屬的現代下級行政區劃時,通常並不需要特意強調其所屬行政中央,包括省、特別行政區或自治區、直轄市等不同行政建制,均可參照「使用常用名稱」原則稱呼,如「上海」、「香港」、「台北」(而非「中華人民共和國上海」、「中華人民共和國香港」、「中華民國台北」)等,以免過分及不必要地強調中央級稱謂。另外在使用較完整的行政區稱謂,如「上海市」、「香港特別行政區」、「臺北市」等稱呼時,可視乎行文具體,決定是否有必要前置其中央行政稱謂。

非官方機構及國際活動 對於非官方機構及國際活動上,如奧林匹克運動會應該使用其大會正式名稱。例如在奧林匹克運動會相關條目中:

  • 應該稱呼中華民國自1981年3月23日起派出的代表隊為「中華臺北(隊)」,而非「台灣(隊)」、「中华(队)」、「中國台北(隊)」或「中華民國(隊)」。1981年3月23日前派出的代表隊則仍應依當年使用之稱呼,如1964年夏季奧林匹克運動會台灣代表團用「台灣」、1972年夏季奧林匹克運動會中華民國代表團用「中華民國」。
  • 應該稱呼香港及澳門於其主權歸於中華人民共和國後派出的代表隊為「中國香港(隊)」及「中國澳門(隊)」,惟在條目正文中(不含列表部分)首次提及後可簡稱為「(香)港隊」及「澳(門)隊」。主權歸於中華人民共和國前派出的代表隊則仍應依當年使用之稱呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团用「香港」。

其他情況下,

  • 當需要用以和台灣作非政治性用途對比時,應使用“中國大陸”一詞,不要將「台灣」與「中國」並列(表述「台灣」不屬於「中國」),也不要將「台灣」與「中國內地」並列(表述「台灣」屬於「中國」)
  • 當需要用以和港澳作非政治性用途對比,而並不牽涉台灣時,應使用“中國大陸”或“中國內地”稱呼之。
提議條文

用語方面 政治

由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参採法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先採用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境,避免地域中心。

请注意,採用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。

两岸四地政治 维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。關於具体词语用法,请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语

擬議的Wikipedia:格式手册/两岸四地用语條文見Draft:格式手册/兩岸四地用語,如提案通過,後者會移動至前者,並成為正式指引。以上。Koala0090ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 07:16 (UTC)

註:此處原有文字,因為遊戲規則,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎於2020年7月12日 (日) 02:17 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

本人基於中立原則於7月11日所提出之反對意見,被Sanmosa刪去多次,此人行徑已嚴重擾亂討論。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 03:55 (UTC)

根據行政員AT的說法,芄蘭的留言從始至終都是POINT和GAME,因故芄蘭的留言(無論是既有,抑或新增)將不被視為有效意見。另外,我已經取得無須刪除留言的管理員指示,因故芄蘭的留言不會被移除,已被移除的可自行恢復,但仍不視為有效意見。根據WP:7DAYS,整個大討論串已討論多月,已符合逾月條款。現公示「綜合各部後的提案」七日,無合理異議即作通過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 09:00 (UTC)
將「但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用「中國」一詞代指中華民國」改為「1979年中華民國與美國斷交後,不建議(但亦不禁止)使用「中國」一詞代指中華民國」。芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 09:21 (UTC)
  • 由于其指引性质,我希望换掉该草案中所有“必须”、“不得”、“禁止”等词。另外(&)建議删去但由於中華民國政府已撤退至臺灣,一小句,因为这里前后句之间关系很模糊。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 09:29 (UTC)
    • DrizzleD(回應前者)之前我在其他討論有提出過相類似的問題,他們說即使是指引也不代表不能用那些字眼。我沿用同一套說法。(回應後者)我認為關係並不模糊:中華民國政府撤退至臺灣意味著中華民國政府不再控制著主體的「中國」,因此有後句的結論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 09:50 (UTC)
      • (回应前者)准确点说,我的意见的理由是不排除会有例外情况。(回应后者)并非如此,20世纪70年代之前还是有不少称中华民国“中国”的,可见撤退本身不是充分条件。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 10:06 (UTC)
        • (前)既然即使是指引也不代表不能用那些字眼,那就代表在指引用那些字眼的時候意涵也有所不同,你可以逕行理解那些字眼為「應」。(後)「不建議」指應迴避,但當用的時候還是要用,而非完全禁止。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 10:31 (UTC)
          • (前)没道理要人把“必须”理解为“应”或者“建议”,而不是清楚地写为“应”或“建议”。(后)这没问题,然而并不是对“由于中华民国政府已撤退至台湾”一小句是否适当的回应。 DRIZZLE (按此给我留言) 2020年7月19日 (日) 16:42 (UTC)
    • (~)補充:另外,若单一条目内的“中国”一词指涉对象不同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何这一句很奇怪,既然单一条目指涉不同,如何用置顶模板宣告?--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 10:06 (UTC)
  • 建議把「但由於中華民國政府已撤退至臺灣,不建議使用『中國』一詞代指中華民國。」整句刪除。對於草稿其他內容沒有意見。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月12日 (日) 09:44 (UTC)
    • Ericliu1912這樣中國大陸用戶可能會群起反對。另外,請留意一下我的所在地的相關法規,我應該不能夠作出如此操作。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 09:50 (UTC)
    • 另外,「不建議」指應迴避,但當用的時候還是要用,而非完全禁止。如果刪去該句,這就相等於鼓勵這種做法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 09:52 (UTC)
      • 「中國大陸用戶可能會群起反對」,等真的「群起反對」時再說吧。法律問題不用擔心,我代您操作就好了。「如果刪去該句,這就相等於鼓勵這種做法」?完全是無稽之談,原方針也沒有這類語句啊,那時可沒出現過這種問題。要善用常識。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月12日 (日) 11:29 (UTC)
        • Ericliu1912(第一點)@DavidHuai1999:你怎麽看容許在僅提及中華民國而未有提及中華人民共和國的情況下使用“中國”一詞代指1949年以後的中華民國的提議?(第二點)在我關於中國大陸用戶的statement獲得證明是錯的以後,你才移除吧。(第三點)你忽視了一點:原方針根本不容許以“中國”代指任何政權。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 11:53 (UTC)
          • 既然總則裡寫「維基百科應該中立地表述現實,對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議,維基百科不應預設任何政治立場。」那你怎又認為「不建議中華民國稱中國」是為了擔心「中國大陸用戶可能會群起反對」?芄蘭留言) 2020年7月12日 (日) 13:12 (UTC)
暫時撤下公示。我個人非常不認同TG討論當成站内共識的觀念,這對從不參與TG討論的人的發言權造成了很大的損害。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月12日 (日) 12:27 (UTC)
Telegram等站外平臺討論出的共識不會,也不能取代站內共識。不管在Telegram群討論出多少東西,最後都還是要在站內給大家考核通過才算數的。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月12日 (日) 13:26 (UTC)

又整理了一下User:羊羊32521/PB草案综整 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:52 (UTC)

  • 本来想把十几个提案全部用折叠模板的方式列在这里面的,发现实在麻烦 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:55 (UTC)
  • 不知道谁把我的提案11分离出第三轮,又谁把提案10也并到第三轮的(这算OR吗[開玩笑的]),终于回来了 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月8日 (六) 07:53 (UTC)

User:香港獨立萬歲此用戶是否違規用戶名方針

鑒於其用戶名在粵維引起了不少的討論,且在下認為其用戶名並非顯然而見的宣傳性用戶名。是故,在下希望社群能討論此用戶名是否違規用戶名方針,並研究會否就宣傳政見的用戶名作出規範。謝謝。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:19 (UTC)

ManchiuATTigerzengHamish cc曾處理其封鎖的管理員。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:21 (UTC)
我的見解是就算沒有違反用戶名方針,屢次繞過封禁的行為已經足以維持封禁,用戶本人也曾經表示願意改名,但是礙於繞過封禁的問題而最終作罷。我自己個人比較主張這屬於「侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。」顯然地以此為用戶名,會引起軒然大波,對部分維基人構成嚴重的傷害,無助展開討論或編輯,純粹加深社群分裂。—AT 2020年5月9日 (六) 10:40 (UTC)
  • 建議先允許編輯自己討論頁的權限。--Wright Streetdeck . HKers 加油! 2020年5月9日 (六) 10:53 (UTC)
  • Streetdeck 已被Global lock。無法允許。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:56 (UTC)
在下拙見是維持「宣傳性用戶名」判斷,就像U:法輪大法好一樣,如果是敝人來處理,我也會選擇以宣傳性用戶名為理由而不是誤導。當然,如社群判定非宣傳性用戶名,任一管理員請依共識解除本地封鎖,如需要,解除本地封鎖後,敝人可提供解除是賬戶全域鎖定的必要協助。--Hamish 2020年5月9日 (六) 11:31 (UTC)
DavidHuai1999Itcfangye 第一次封禁時是以用戶名不當之理由封禁。--SCP-2000 2020年5月10日 (日) 01:12 (UTC)
管理员可以调整封禁理由的话就调整,顺便在用户页加上{{spp}}。--風雲北洋Talk 2020年5月10日 (日) 02:37 (UTC)
推测该用户以IP身份去粤语维基仅是forum shop,因其因为宣传被封,封禁理由没有表明“用户名不当”。--S.Wang XI 2020年5月12日 (二) 01:14 (UTC)
  • 不認為是宣傳性,只是在表明自己的立場而已。「香港獨立萬歲」這幾個字能宣傳什麼內容,另外也不算侮辱性稱呼。至於AT提到的「對部分維基人構成嚴重的傷害」,我想說的是,不能容忍不同政見的人還是早日離開維基比較好,這裡不適合你們。--Googol19980904留言) 2020年5月20日 (三) 23:48 (UTC)
  • 就事论事,用户名是没问题的(起码在zhwiki)。—Rowingbohe♫ 玉环撤县设市三周年 2020年5月25日 (一) 14:18 (UTC)
    • 表明立場是沒有問題,但是用戶名的提及頻率較高,在討論的時候無法避免(就如上方)。接納不同人政見是沒有問題的,然而將政見作為自己的用戶名就是另一個問題。如果有很大機會不利於編輯的話,應該予以禁止。—AT 2020年5月25日 (一) 15:10 (UTC)
  • 不认为有问题,只是在表明自己的立场。同楼上上上Googol19980904。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月2日 (二) 14:03 (UTC)
  • 希望各位在討論時能夠中立地討論,不要因為自己的立場而影響了判斷。請各位務必要考慮當立場完全相反的同類用戶名稱出現時,你是否會認為該名稱違規。如果你接受了「香港獨立萬歲」這個用戶名稱,假若日後出現「香港獨立失敗」這位用戶時,你又是否能接受呢? --英秀一心留言) 2020年6月2日 (二) 15:32 (UTC)
    • 同意英秀一心的看法。如果此先例一開,他日可能會出現以「中國國民黨萬歲」、「中國共產黨萬歲」、「日本天皇萬歲」、「英女皇萬歲」、「英國保守黨萬歲」、「特朗普萬歲」、「美國共和黨萬歲」等作名稱的用戶。--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月2日 (二) 15:43 (UTC)
  • 這種用戶名稱是否構成「宣傳性用戶名」值得討論。現時WP:U所指的只包括「推銷一個群組或一間公司」,不知道宣揚一個想法或概念是否包括在內。舉一個例子,假設有一個用戶的名稱是「地平說萬歲」,我會認為此用戶希望宣傳地平說,但是否構成宣傳支持地平說的團體則很難說。--英秀一心留言) 2020年6月5日 (五) 08:37 (UTC)
(-)反对@CRHK128英秀一心:我認為把自己立場作為用戶名是沒有問題的,現代的文明國家都有言論自由,即使禁止把自己立場當作用戶名亦不能減少中文維基百科用戶之間的衝突,支持中華人民共和國的還是會不遺餘力地打擊任何所謂反對它的人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:22 (UTC)
(!)意見:我认为121.2.153.119 IP号段的使用者有针对特定政治立场的用户进行人身攻击和恶意假定的嫌疑。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月23日 (二) 14:27 (UTC)

當然在表達自己立場的時候也不能貶低其他人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:26 (UTC)

不違規。「宣傳性」只禁止商業宣傳,不限制政治宣傳。香港獨立也不具有侮辱性。就算有人使用者名稱要寫「反攻大陸」或「武統台灣」也行。只有到鼓吹仇恨或暴力才需要禁止。--Yel D'ohan留言) 2020年6月6日 (六) 19:42 (UTC)
那如果是「天滅中共」、「驅逐共黨」、「退黨保平安」呢?--CRHK128 支持美國警察依法打擊暴徒,恢復秩序 2020年6月7日 (日) 07:01 (UTC)
「驅逐」踩在鼓吹暴力的邊界上,其他我都覺得沒問題。--Yel D'ohan留言) 2020年6月7日 (日) 15:39 (UTC)
  • 在维基百科的话,用户名本身肯定是没问题的,但问题是会不会给他自己的编辑带来困扰。--悔晚齋臆語) 2020年6月9日 (二) 14:16 (UTC)
  • 同意英秀一心的看法。个人认为虽无违反任何方针,但我认为不应使用此类用户名。此类用户名一旦大量出现,会引发许多争议并使不愿看到政治争议的用户或读者感到不适,不利于良好社群氛围的形成。如果一定要表明自己的政治立场的话,可在用户页表明。Ljk041123留言) 2020年6月12日 (五) 09:38 (UTC)
  • 個人意見,在個人用戶名上增添有政治主張色彩的文字從來都不會是個好主意,因為取這種名字的人已經把自己標籤為一個「不中立」的人,當然做不做得到中立是另一回事。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:46 (UTC)
  • (-)反对 此用户名并没有直接违反目前的方针,但是从WP:UNCONF看,这并不是一个好名字。--Tangentwiki留言) 2020年7月27日 (一) 10:15 (UTC)

用户名方針修訂

現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
    • 其中包括對特定政治立場或觀點的看法。

參考上述討論,現提出上述方針修訂。謝謝。--SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:32 (UTC)

No1lovesuLjk041123悔晚斋CRHK128Yel D'ohanRaccoozzy英秀一心Googol19980904Herobrine303RowingboheSuper WangDavidHuai1999ItcfangyeATHamishStreetdeck cc曾參與討論的用户。 SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:40 (UTC)
把政治立場視同侮辱?這是認定大多數用戶都是玻璃心或政治狂嗎?而且政治怎麼定義?對有些人來說光是用簡體或繁體字就是政治了。我認為對使用者名稱帶政治立場應該採取「不鼓勵但也不禁止」的態度。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 02:48 (UTC)
加到“侮辱性用户名”里在下是反对的。--Hamish 2020年6月25日 (四) 02:56 (UTC)
有政治立场就是侮辱?那我还注册一个用户名“爱国不等于爱党”,你给我把号封了呢。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月25日 (四) 03:27 (UTC)
先要解決的問題是,到底政治主張(甚或主張)是否適宜作為用戶名來使用。如果適宜,那就不用作出修訂,相反則需要作出明文規定,加以管制。說實在的我對以政治主張等作為用戶名並不太感冒,上面提到也是作為一種可能性,這類用戶名可能在最初便導致協調不和的問題出現,對於使用這些用戶名的人,長遠來說也不會有良好的影響,例如跟政治立場相異的用戶(尤其是新手)打交道時,很容易產生先入觀的問題,導致問題停滯不前。切換到現實情況,很少人會把自己的主張當成自己的名字,我認為不無原因。當然社群如果普遍認為這沒有問題的話,那理應維持原狀,上面提到的用戶名封禁也需要解除。—AT 2020年6月25日 (四) 04:09 (UTC)
我也反對加到「侮辱性用戶名」的底下。--英秀一心留言) 2020年6月25日 (四) 16:15 (UTC)
  • (-)反对:既然用戶頁都能張貼政治觀點,用戶名帶有政治色彩也沒什麼。香港獨立萬歲那位用戶也應該解封。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 04:35 (UTC)
  • 请各位注意User:香港獨立萬歲并非因为用户名不妥当被封禁。用户查核结果显示其为User:Someone1692之傀儡,而后者在建立该傀儡账号前即已被永久封禁。因此不论社群对于用户名方针修订结果如何,User:香港獨立萬歲均不应该解封——其实解封了也没用,这号已经全域锁定了。Itcfangye留言) 2020年6月25日 (四) 07:08 (UTC)
  • (-)反对:个人虽然支持在方针中加入禁止采用此类用户名的规定,但我认为不应将此类用户名加到“侮辱性用户名”里。
現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 表明特定政治立場或觀點的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致協調編輯變得困難,甚至無可能。

希望各位批评指正。 Ljk041123留言) 2020年6月27日 (六) 03:33 (UTC)

若该修订通过,则(&)建議考虑重启签名宣扬政治立场的讨论,因为签名往往是讨论的必需品,性质类似于用户名。
另外补充一点,用户页可以宣扬政治立场,因为和某个用户的讨论常常关系不到用户页,他人也可以选择直接进入该用户的用户讨论页,用户页对他人的重要度和曝光度相对较低。 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月1日 (三) 08:09 (UTC)

根据Gaosong2101君的观点做出以下小调整;

現行條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
提議條文
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 表明特定政治立場或觀點的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致協調編輯變得困難,甚至無可能。但在用户页表明特定政治立場或觀點则不受此限。

邀请诸位批评指正。Ljk041123留言) 2020年7月4日 (六) 10:53 (UTC)

(+)支持——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年7月5日 (日) 08:07 (UTC)
(+)支持 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 15:58 (UTC)
我还是持我的原观点,(+)傾向支持,主要是因为对“特定政治立場或觀點”的定义的缺乏。并不是因为用户页或者签名的关系,上文我提到的用户页或者签名的事只是对社群提醒与建议。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(!)意見:无需要加入但在用户页表明特定政治立场或观点则不受此限。此并非用户页指引,若用户页指引修订,加入这句话还有机会与之矛盾。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月5日 (日) 17:17 (UTC)
現行條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

提議條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性、爭議熱烈或語調激昂的内容或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司,或宣扬某一政治观点的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 爭議熱烈或語調激昂的内容,即「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」[1],可能同样会对協調編輯造成阻碍。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

参考資料

  1. ^ 原文(英文):「campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.」摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
将政治观点列为宣传,同时引入WP:UPNOT中的“爭議熱烈或語調激昂的文句(内容)”。
欢迎提出意见、批评指正。--gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(+)支持DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 02:48 (UTC)
  • (+)支持Cyril Yoshi (留言信箱) 前來簽名吧! 祝賀港區國安法通過一星期 2020年7月12日 (日) 15:13 (UTC)
    (+)支持。--🍀 CLOVER YAN (^_^) (回复请ping我) 庆祝500编辑 2020年7月14日 (二) 03:12 (UTC)
    (+)支持.--三万光年魅族17 Pro天青色万岁 Talk 2020年7月14日 (二) 03:23 (UTC)
    (+)支持Ljk041123留言) 2020年7月15日 (三) 05:24 (UTC)
    (+)支持 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月15日 (三) 22:09 (UTC)
    (-)反对:我不認為應該禁止政治性名稱。執行上有困難,例如名稱為:BLM(可能為抗爭活動的縮寫)、左翼(政治立場)、自由民主(政治理念)、台灣(國家或地域名稱)、繁體字萬歲(民族主義立場)、NYpizza(文化標記)……怎麼判定?萬物皆政治,例如U:芄蘭使用詩經典故,反映該使用者的漢民族主義傾向,我能說這是政治性使用者名稱嗎?--Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 04:02 (UTC)
    如果實際引起任何其他用戶的不適,或能合理推斷將會引起一般用戶的不適的話,是可以的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:36 (UTC)
    另外,根據你的説法,芄蘭的用戶名和在客棧的留言本身在現行方針下已經構成了「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」,如有需要,你可以找管理員處理,我不管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月18日 (六) 05:38 (UTC)
    等一下,你是不是誤會了什麼,那段定義是說明何謂「campaign」和「planned action」,是指生活中什麼樣行動叫作抗爭,最初是用來註解Jimmy Wales說個人維基頁被用作campaign一事,不是指用戶在維基百科其他地方的行為。反送中和BlackLivesMatter是campaign - planned actions,若以此作為用戶名會符合上述條文,但我反對的也包括新增條文中的「宣揚某一政治觀點」。用簡體字、繁體字、英文、日文作為帳號都可以構成宣揚某一政治觀點。這樣一說我感覺新條文在語義上也有不明確的地方,「爭議熱烈或語調激昂的内容」顯然不是「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」。--對中華民國決定停用核四感到痛心疾首的Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 16:09 (UTC)
    你要將「宣揚某一政治觀點」和「爭議熱烈或語調激昂的内容」兩者結合解讀,才能得到「宣揚某一政治觀點」的真正含義。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 07:34 (UTC)
    如果兩者要結合解讀,那提議條文就不應該把它們分列在兩個不同的項目底下。而且用戶名稱是要怎麼「爭議」、怎麼「語調激昂」?「爭議」要兩方對話才會存在;「語調」用文字很難表示。--Yel D'ohan留言) 2020年7月19日 (日) 19:37 (UTC)
  • (:)回應
同意“爭議熱烈或語調激昂的内容”≠“有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物”,其实这一段我是参考WP:UPNOT写的。或许这条可以改成:爭議熱烈或語調激昂的内容意图「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」,可能同样会对協調編輯造成阻碍。
关于「宣揚某一政治觀點」的含义:我原意也的确是想要结合「爭議熱烈或語調激昂的内容」来解读的。没有将两者放在一起是因为「爭議熱烈或語調激昂的内容」还可以囊括政治之外的内容,比如说“讨厌肖战”之类的。不过也欢迎您提出一个更好的组织该语言的方式。
关于语义不明确:现在很多方针也都很难具体量化,这种最后如何执行都应由社群决定,应该最终遵循社群的讨论结果。比如,因WP:UPNOT的“爭議熱烈或語調激昂的内容”提删的经常发生、有些简易列表疑似违反WP:NOTDIR,但是这些最后还是由社群讨论,决定删还是不删。若有人认为“繁體字萬歲”、“台灣”是“爭議熱烈或語調激昂”,那就只能交社群讨论解决了,我个人认为这些算是过分解读。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月20日 (一) 08:59 (UTC)
同Sanmosa,應用常理推斷該用戶名是否造成其他用戶不適及所謂的「导致協調編輯變得困難,甚至無可能」。雖然用戶會因為各種原因而對用戶名符合以上規定的看法不同,但是至少能避免相對比較政治性較低的用戶名會因此規則而受牽連。--SickManWP歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出,堅守在家!發表於 2020年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 如果是為了避免大家為了和編輯無關的事吵起來、或產生先入為主的觀點,那可以這樣定:「容易引起爭辯的用戶名,包括爭議性較高的政治或宗教立場」。不過我還是傾向認為使用者名稱不用管那麼多。侮辱性和破壞性用戶名都已經禁了,還會被政治性用戶名帶偏的人自己應該檢討。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 00:16 (UTC)

(?)疑問:對於那些「語調激昂」、「爭議激烈」用戶名,其判斷標準或許還稍顯明確。但包含以下要素的用户名是否构成修訂中提到的「宣扬某一政治观点的作用」?
  • 意識形態、社會運動、泛政治訴求性:「救地球」「某某神教某某某」「保護環境」「反對浪費」「反環境保護主義」「反對PX」「素食主義者」「Black lives matter」「LGBT Yes」。
  • 时政争议、政治組織名稱:「中*****国台*省台*市某某某」「台*国某某某」「中*民國某某某」「香*獨*陣線某某某」「**軍某某某」「統**線某某某」
等。--虹易留言) 2020年7月26日 (日) 06:34 (UTC)
(:)回應,其实这个问题上面讨论过了。「宣扬某一政治观点」应和「爭議熱烈或語調激昂的内容」一起解读。
条文的确可能会引起误解,那去掉「宣扬某一政治观点」看看大家意见如何,「爭議熱烈或語調激昂的内容」的确也已经部分包含了「宣扬某一政治观点」:
現行條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

提議條文

…… 維基百科不允許使用帶有誤導性、宣傳性、侮辱性、爭議熱烈或語調激昂的内容或破壞性的用戶名:

  • 誤導性用戶名隱含著與貢獻者相關或誤導他人的事情。例如︰不實觀點、暗示账户拥有特定权限或暗示該帳戶並非由一人擁有而是由一個群組、一個計劃或一個集體運作。
  • 宣傳性用戶名會於維基百科上起推銷一個群組或一間公司的作用。
  • 侮辱性用戶名令協調編輯變得困難,甚至無可能。
  • 爭議熱烈或語調激昂的内容,意图「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標,尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭,或吸引人注意某事物」[1],可能同样会对協調編輯造成阻碍。
  • 破壞性用戶名包括人身攻擊、偽冒他人或其他一切有著清晰可見的破壞維基百科意圖的用戶名。

此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止。 ……

参考資料

  1. ^ 原文(英文):「campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.」摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
- gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月26日 (日) 07:51 (UTC)
  • (+)支持,某人又在脑洞大开地扯。(&)建議同时修订“此外,使用域名及電郵地址的用戶名亦被禁止”这句非人话,我的修改建议是“此外,维基百科也不允许使用域名及電郵地址的用戶名”。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:53 (UTC)
等公示完,谁修改的时候顺道修改了就行,算是个小修改吧。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年8月4日 (二) 06:13 (UTC)

重启模板编辑员讨论

已通過:

已公示七天,有關《模板編輯員提案》已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月9日 (日) 03:39 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

如题,笔者觉得是这个时候了。你维首页多次出错之后,居然有人申请成为“改首页员”这一不存在用户权限组的成员。之前编辑保护页面请求也是长期积压。建议让一些有责任心有空闲的人来维护这些地方。--痛心疾首 2020年6月4日 (四) 17:04 (UTC)

(+)支持增设模版编辑员。可惜我不指望这次能获得通过。--VulpesVulpes825留言) 2020年6月5日 (五) 08:53 (UTC)
(+)支持但定位應該是編輯受全保護的模板而不是編輯首頁。--Wright Streetdeck . HKers 加油 2020年6月5日 (五) 09:19 (UTC)
(?)疑問:這個權限可以編輯全保護的條目嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月5日 (五) 09:43 (UTC)
统一回复@Streetdeck蟲蟲飛
  1. 在英文维基百科里,模板编辑员对应的权限组是:编辑被保护模板(templateeditor)、修改内容模型(editcontentmodel,针对将模板页面转化为模块)、启用二步验证(oathauth-enable)、无视标题和用户名黑名单(tboverride)。本人认为,如果设立模板编辑员,应无法用于编辑全保护条目(这个对应权限叫做“编辑全保护条目”,editprotected)。
  2. 在你维,首页的显示由许多个模板共同完成。理论上,如果能修改模板,自然能修改首页。但首页是全保护加连锁保护的,首页上嵌入的模板受此影响,故模板编辑员因此无法编辑首页上嵌入的模板。--痛心疾首 2020年6月5日 (五) 11:37 (UTC)
不如先列一下提议的权限?--Hamish 2020年6月5日 (五) 14:42 (UTC)
@Hamish: 在下设想的权限和英文维基百科一致,但有所区隔:
  1. 编辑被保护模板(templateeditor):主权限;
  2. 修改内容模型(editcontentmodel):针对将模板页面转化为模块页面转化为CSS;
  3. 启用二步验证(oathauth-enable):安全考虑;
  4. 无视标题和用户名黑名单(tboverride):主要是考虑到创建的模板是否会触发黑名单,如果不会可以不加入;
  5. 编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected):英文维基没有,主要是考虑到部分模板是被连锁保护的,但如果有人担心被滥用于编辑战的话,可以不放进去。--痛心疾首 2020年6月6日 (六) 11:32 (UTC)
  • (!)意見上面第2點可能有誤。痛心疾首之前已經有管理員證實過,非模組(模块、Module)的名字空間,(如模板Template)是無法透過editcontentmodel轉換成模組(模块、Module)的,這是因為Lua擴展的技術限制所致,且有管理員實測無法轉換成功。這也是為何模組(模块、Module)無法直接在用戶子頁面測試的原因,而一定只能在模块:沙盒測試。此處的editcontentmodel應該指的是模板的css頁面轉換功能。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月6日 (六) 13:52 (UTC)
建议将“编辑‘仅限管理员编辑’的页面”改成”引入模版保护,并允许编辑‘模版保护’的页面“。模版编辑员理应不能编辑全保护页面。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:33 (UTC)
根据英文版讨论(参见[3]),编辑首页还需要protect权限。另外,templateeditor实际上是介于全保护和半保护的一个保护等级,如果模板编辑员能编辑全保护页面那么没有必要引进这个保护等级。另外“被滥用于编辑战”的一种应对措施是用过滤器强化保护(但是这么做我认为不如直接封禁或移除权限)。--GZWDer留言) 2020年6月6日 (六) 18:30 (UTC)
  • 哎, Antigng跑路了,這次只好不說話。--Temp3600留言) 2020年6月10日 (三) 05:22 (UTC)
先前模板编辑员的提案遭反对,原因主要在于,编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识。“改首页员事件”当中,编辑请求同样存在很多问题,一是没给出具体的修改意见,二是未能预计修改后引发的其他问题。对于首页这种内容性的页面,管理员姑且可以使用自己的判断。我看到那个请求以后,发现并提出了几个问题,但也没有得到发起者的回应。但是对于技术性强的编辑请求,不给出完善的测试样例和多人讨论、捉bug,即使是模板编辑员,我认为也不能直接修改。在这则留言发出时,我看到的模板全保护编辑请求如下:
  1. Template_talk:AdvancedSiteNotices:两个请求都没有共识
  2. Template_talk:Bot:一人发言,无法判定共识
  3. Template_talk:Welcome:一人发言,无法判定共识
  4. Template_talk:WikiProject_Video_games:管理员留言后无回应
  5. Template_talk:台灣專題:一人发言,无法判定共识

所以,对于模板编辑员这个权限能否解决EP积压,我仍然有怀疑。也请提案者针对之前提案中的反对意见再作解释。--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 08:18 (UTC)

未改变语义的前提下修正了一些笔误--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 09:44 (UTC)
我觉得应当鼓励管理员多评估一些EP请求,毕竟非管理员不怎么会看全保护EP请求,可能比如有好几个管理员都看了一个请求,但都认为“一人无共识”而搁置,如果前面的管理员回复了,就会好办一些。--DRIZZLE (给我留言 2020年6月10日 (三) 10:39 (UTC)
(!)意見ː模板編輯員可以編輯「全保護」頁面,那麼編輯戰發生時,管理員就很難用「全保護」這樣較溫和的手段去解決編輯戰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月10日 (三) 08:37 (UTC)
所以我提出用过滤器强化保护,但更好的办法或许是直接封禁或移除权限。--GZWDer留言) 2020年6月10日 (三) 15:19 (UTC)
管理員不能隨意封禁,與其他動輒把編輯戰的用戶封禁,全保護是較溫和的手段。除權也是不能隨意作出的,不能因為用戶編輯戰,管理員就馬上解除用戶的權限,而且因為這個權限的設立,而要增加管理員運用封禁的手段去處理編輯戰,對社羣也不是好事。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月13日 (六) 05:26 (UTC)
但是在英维,模板编辑者似乎仅能编辑处于模板保护(Template protection)级别的页面:
这么说来此权限设立后,管理员是否可以在编辑站发生时将模板的保护级别由“模板保护”改为“全保护”以阻止模板编辑者编辑,解决编辑站?——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 02:13 (UTC)
@BlackShadowG:如果模板編輯員捲入編輯戰,管理員當然不能以全保護去解決編輯戰問題,因此提案的模板編輯員應該改名為「全保護頁面編輯員」,因為提案比英維多了「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」權限,即中維的模板編輯員的編輯權限等同於管理員。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:24 (UTC)
如果要讓模板編輯員可以編輯首頁連鎖保護的模板,應該可以把首頁解級聯,再開一頁引用首頁並用模板保護再連鎖(假設技術上允許這種保護)。還有如果設立的話需要用機器人把保護降級吧?-- Sunny00217 2020年6月16日 (二) 13:09 (UTC)
  • "首頁解級聯"顯然不行。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:16 (UTC)
    • 只是改用其他級聯也不行?-- Sunny00217 2020年6月20日 (六) 11:05 (UTC)
  • (+)支持有助于处理全保护模板编辑请求积压——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 01:38 (UTC)
  • (+)支持,目前如果一个模板被扔到编辑请求里,那如果要等到更改大概要等好几个月,而且还不一定改没改对。[開玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年6月29日 (一) 14:11 (UTC)
(-)反对:提案比英文的模板編輯員權限大得多,已經不是只編輯模板,可以直接編輯首頁,建議刪去「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」,否則管理員不能用全保護去解決編輯戰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:21 (UTC)
所以我们需要先将“模版保护“引入过来,这样就可以只允许模版编辑员编辑模版保护页面而不是全保护页面。模版编辑员是不应该能编辑首页的。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:30 (UTC)
之前有用戶改錯了高危模板,結果連drv結案後的狀態顏也全變成灰色,而且有些破壞了長時間沒有被發現,然後才有管理員把數以千計的模板全保護,現在引入這個權限,就可能出現之前的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月2日 (四) 01:14 (UTC)
可以使用稍稍严格一点的入选规则,比如仅次于回退员和巡查员的标准,同时可以设立审查制度,比如这名用户更改某1000+次使用的模板时,必须得到另一名用户的认证。仅为个人意见。--Yining Chen留言|签名) 2020年7月2日 (四) 15:33 (UTC)
建議刪去「編輯「僅限管理員編輯」的頁面(editprotected)」,門檻是投票,建議十五票以上支持;並且須有創建複雜模板的經驗,建議條件為20個模板,然後由管理員授權。始終編輯全保護模板,須確保非常可信的用戶。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 13:53 (UTC)
应该高于回退员和巡查员的标准,“仅次于”恐怕不行。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月3日 (五) 14:14 (UTC)
(?)疑問:如果门槛再提高的话不就选出了一个管理员吗?[開玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年7月4日 (六) 06:51 (UTC)
的確是。。。  Sunny00217  2020年7月9日 (四) 03:05 (UTC)
这个问题,我在之前关于模版保护的提案中应该可以规避这个问题。十万以上连锁的模版应该适用全保护而不是模版保护,模版编辑员提出修改申请,并提供测试样例显示修改后结果,并最后由管理员完成EP请求。1000+的模版限制过高,很多2000以下连锁的模版应该都没有被保护。对于门槛,我认为投票不是个好主意。目前所列的模版编辑员许可指引的要求已经够高了。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月4日 (六) 04:33 (UTC
(?)疑問:偏向于不支持 个人觉得需要为技术大佬,能摸索js,css,且必为巡查/回退员,且有机器人(如疑似不可信)[開玩笑的]。--ஃ尼普瑞斯 ة 2020年7月5日 (日) 11:05 (UTC)
  • (+)支持:设立该用户组能更好地维护高风险模板与处理模板EP积压,毕竟中维管理员本来就少,且各个管理员又有各种站务要处理,导致一个全保护EP要等好久才有回复……如果设立了该用户组情况会好很多。但在这么做之前需要先引入“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即:([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])。这样如果模板编辑者参与编辑战,那么管理员可以将模板保护级别改为全保护以阻止模板编辑者编辑。另,模板编辑者的门槛真的没有必要设定得这么高,使用WP:模板編輯員#授權指引中规定的略高于回退员和巡查员的标准就差不多了;因为WP:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜WP:模板編輯員#撤權標準中已经明确规定,模板编辑者可不经讨论就对高风险模板进行编辑的适用范围其实是很小的(如果真的严重到参与了高风险模板的编辑战的地步,根据Wikipedia:模板編輯員#撤權標準已经可以直接撤职了)。——BlackShadowG留言) 2020年7月11日 (六) 12:15 (UTC)
  • 您誤會了,管理員不可以將模板保護級別改為全保護以阻止模板編輯者編輯,因為模板編輯員可以編輯全保護的模板。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 请问如果引入模版保护呢([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])?仅允许模板编辑者编辑收到模版保护的页面,而非全保护的页面([编辑=仅管理员] [移动=仅管理员])。Wikipedia:模板編輯員#模板保護的考量似乎有一些相关信息。——BlackShadowG留言) 2020年7月13日 (一) 03:50 (UTC)
  • 您提到的這種情況就是任何人都可以編輯,問題是模板編輯員能編輯全保護的模板,然後管理員只能以封鎖手段去處理編輯戰。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月13日 (一) 11:27 (UTC)
  • 您可能误会了,我的意思是增加“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即将Wikipedia:保護方針#比较修改如下:
  匿名用户新用户 自動確認用戶確認用戶 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
模板保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
全保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
移動保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保護 + 移動保护 不可编辑及移動 可编辑,不可移動 可编辑及移動

并将目前所有全保护的模板改为模板保护。✓允许模板编辑者编辑受到模板保护的页面,☒N禁止模板编辑者编辑全保护模板。

另,Wikipedia:模板編輯員中已经说明:“如果您严重违反这些规则,任何管理员都有权利立即撤销您的模板编辑者的权限,即使是第一次的违规也无须警告”,明显模板编辑者的除权要求比巡查员和回退员要低很多,根本没有必要去Wikipedia:申请解除权限举报。因此,如果有模板编辑者在高风险模板上打编辑战,已经完全符合Wikipedia:模板編輯員#撤權標準,根本没有必要全保护,直接移除权限就行了。——BlackShadowG留言) 2020年7月14日 (二) 03:55 (UTC)

(?)疑問:技術上可行嗎?這是修改保護層級,與本提案羅列的權限不相關;但如果技術可行,我覺得比原提案更可取。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月15日 (三) 13:30 (UTC)
技术上可行啊,英语维基姐妹项目,维基共享资源什么的都是有这个保护啊。我之前回复阁下的设立模版保护就是这个意思。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:25 (UTC)
@VulpesVulpes825:我對這個加一個保護層級的建議有興趣,能否幫忙弄一個具體的提案內容?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月20日 (一) 13:48 (UTC)
这个保护层级应该是Mediawiki系统内建的。只要在gerrit上传补丁,启用templateeditor用户组并且授予管理员和行政员templateeditor权限就应该可以了。具体的提案方案我考虑直接拷贝我上次提出的提案内容(详见Wikipedia_talk:保護方針/存檔2#引入模板编辑员和模板保护)。上次我的提案内容中对于阁下所担忧的“使用率很高的系统管理或站务模板”进行了定义,相信应该能涵盖阁下反对意见中所提出的担忧(首页,及其模版,按照定义属于使用率极高的站务模版)。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:05 (UTC)
保护及相应的权限层级自然容易理解,然而还是老问题:EP 处理不掉的瓶颈到底在哪里。如果模板编辑员应该遵守《Wikipedia:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜》,我认为这个“何时需要讨论”的标准和《Wikipedia:保護方針#需讨论达成社群共识》非常相似。我之前就已经提到,很多 EP 本身没有讨论到管理员可以直接改的程度,这些请求即使给模板编辑员,还是不能直接修改(如果模板编辑员的规定与现行规定十分相似)。所以我十分怀疑模板编辑员缓解 EP 压力的能力。
又如刚才看到的一个 EP:Special:Permalink/60603631,请问按照现在模板编辑员的提案,这样一个 EP 模板编辑员可以直接按要求修改吗?如果答案是可以,我会认为这不合理。所要求更换的图标和模板中现存的其他图标风格不符,又没有看到要求更换的讨论记录或是其他合理原因,按照现行 EP 的要求应该是直接拒绝并要求先讨论出结果再开 EP。--Tiger留言) 2020年7月15日 (三) 15:08 (UTC)
相似原因是我之前所提出的引入模板编辑员和模板保护未获通过的妥协。(详见将Wikipedia:模板編輯員#何時需要討論模板修改事宜部分正式引入到Wikipedia:保護方針#编辑被保护的页面中)。当年您说编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识,那我就只能先修改Wikipedia:保护方针#编辑被保护的页面中,使得部分情况可以无需共识直接处理。至于阁下所提的EP例子,这个直接按照Wikipedia:保护方针#需讨论达成社群共识流程走,在技术区7天共识,如果无人反对或无人回应便可以修改(无人回复就当沉默处理)。本来当时提合并“编辑被保护的页面中”就是为了能够让管理员们可以直接根据方针,无需共识,直接处理EP。结果连Template_talk:WelcomeTemplate_talk:台灣專題这种符合Wikipedia:保護方針#可立即进行标准的EP都拖着不处理(一个直接改,一个直接不改),我也不知道该说什么才好。VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:57 (UTC)
所以您的例子的意思是,就在目前《Wikipedia:保護方針》中规定可以直接修改的情形中,也有不少案例的处理时间还是变长了。是这样吗?Wikipedia:模板編輯員中的内容还有修改的打算吗?还是说就使用现在这个版本继续讨论?--Tiger留言) 2020年7月20日 (一) 13:42 (UTC)
关于第一个问题,是的。目前的问题就是能直接修改的不修改,提案者要公示的不公示,要讨论的不讨论。至于第二个问题,不需要修改了,但是讨论需要包括对保护方针的修改。我会在有空的时候把我上次提案的内容复制过来。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:32 (UTC)
  • @Antigng:好像又上線了。這次會參與討論嗎?--Temp3600留言) 2020年7月17日 (五) 04:28 (UTC)
  • 個人覺得,可讓一些熟悉電腦程式(雖然未必是專業)的人成為模板編輯員,也不反對設立此權限。事實上,熟悉這些代碼的維基人其實不少,那麼在平常的狀況就可以自由改。一些高風險模板、經常使用或重要的模板需要被保護,而管理員又未必熟悉相關程序,這樣模板編輯員就能發揮它的作用。模板編輯員理論上應該除了能編輯所有模板外,並無任何的特權。如果這樣設定,我大致同意建立模板編輯員這一1權限。--SickManWP歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出,堅守在家!發表於 2020年7月20日 (一) 16:55 (UTC)
  • 删去“编辑仅限管理员编辑的页面(editprotected)”->首页还是没法即时改,没用;可以编editprotected的页面->有危险,而且容易编辑战。所以,不管怎么样都解决不了首页问题。至于EP积压,同Tigerzeng。综上(-)反对。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:47 (UTC)

修訂二

根据上述讨论,我提议在引入模板编辑员模板保护的时候修改或增加以下条文

Wikipedia:高風險模板

現行條文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块这些模板和模块应该只被管理员修改,修改之前需要在模板讨论页得到共识。

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于Wikimedia开发者的请求。

(略)

不同條件下的保護方式

使用全保護的條件:

  • 能見度高的模板及模組
  • 常用,且結構很簡單
  • 連結的頁面達到一定的數量(500+可先半保護,若超過5000+則應考慮全保護)
  • 使用率很高的系統管理站務模板

另外,基於下列情況,必須使用永久半保護的條件為:

  • 結構複雜的模板及模組(特別是訊息框相關模板,在英文維基上,連結頁面超過一定數量時會被全保護)
  • 維基百科工具模板
  • 使用率較低的管理或站務模板
提議條文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块被保护的模板和模块需按照方针处理编辑请求

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于维基媒体开发者的请求。

(略)

使用永久全保护的条件:

  • 連結的頁面達到100,000+
  • 使用率很高的系統管理站務模板

基於下列情況可以考虑使用模板保護的條件:

  • 連結的頁面達到5,000+

基於下列情況可以考虑使用半保護的條件:

Wikipedia:保護方針#頁面保護类型

現行條文
提議條文

模板保护

受到模板保护的页面只能由管理员或模板编辑者编辑。但只能用于模板名字空间模块名字空间。模板保护只适用于高风险模板,也由于风险因素,模板保护相当于全保护。

这是一个保护级别,它取代了由于是高风险模板而非内容争议而受到全保护。低风险模板不适用模板保护,顶多是半保护。

重定向不接受模板保护,只能使用其他保护。

Wikipedia:保護方針#申请编辑被保护的页面

現行條文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及模板的测试样例并仔细检查其提交的草稿。若没有沙盒版本和测试样例,管理员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板或嵌入该模板页面的功能和显示,任何管理员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

提議條文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及测试样例并仔细检查其提交的沙盒版本。若没有沙盒版本和测试样例,管理员和模板编辑员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板/模块或嵌入该模板/模块页面的功能和显示,任何管理员和模板编辑员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

Wikipedia:保護方針#比较中的表格更改至

  匿名用户新用户 自動確認用戶確認用戶 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
模板保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
全保护 不可编辑及移動 可编辑及移動
移動保护 可编辑,不可移動 可编辑及移動
半保護 + 移動保护 不可编辑及移動 可编辑,不可移動 可编辑及移動

痛心疾首StreetdeckBlackShadowG欢迎讨论。VulpesVulpes825留言) 2020年7月22日 (三) 07:35 (UTC)

(+)支持:嫌數值訂得太高,改了一些。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 13:33 (UTC)
(+)支持:另(!)意見,不应将所有“结构复杂的模板及模块”设为模板保护,应以链接页面的数量来判断。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 03:14 (UTC)
已删除该条件。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
“能見度高的模板及模組”这句似乎也应该删去(如果不删去也应当加入前提),个人认为模板是否保护应该由其链接的页面来判断,与结构复杂程度似乎没有关联。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 11:31 (UTC)
的确,怎么才能定义“能見度高”?因此,根据阁下意见已经删除该条件。我也同意阁下的意见,“模板是否保护应该由其链接的页面来判断”。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(!)意見:先前既有依据说明“可处理的也未及时处理”的情况存在,我对是否设立模板编辑员便没有更多意见。关于具体条文,有如下建议:
  1. “合并沙盒版本将在无争议情况和无问题情况下立即执行”,是指此情况可跳过前述的三种流程(立即处理、获共识后处理,VPT讨论后处理),还是指通过前述流程之后可直接合并?若是后者,建议此句改为“经过前述三种流程之一后,合并沙盒版本可立即执行”。
  2. 三种流程(立即处理、获共识后处理和VPT讨论)中,后两者在表意上略有重叠,即VPT讨论本质上也是“获得共识”后才会执行。因此建议将第二种——“获得共识或者沉默共识后处理”的具体讨论场所写明(例如于模板讨论页),以便与第三项VPT讨论区分。
  3. “无包含代码请求”可修改为“未提供具体修改方案的请求”,或许会更加容易理解。
--Tiger留言) 2020年7月23日 (四) 04:25 (UTC)
实在不好意思,我忘记自己当时提供的折中方案已经修改过这块内容了。我已经把目前方针的内容复制过来了,希望阁下能再过目一遍。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
啊原来是这样,现在这个修订我觉得没有问题。--Tiger留言) 2020年7月24日 (五) 02:42 (UTC)
十分感谢阁下的再过目。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(+)支持-- 签名本 DC18 2020年7月23日 (四) 12:03 (UTC)
高風險模板:「處於XX保護的模板和模組應該只被XX修改」,應該是「只能被」吧?這是技術上強制施行的,沒有寬容的空間。 Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:25 (UTC)
已修改。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
我把應該兩字刪掉了:Special:Diff/60776680Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:11 (UTC)
高風險模板:「目前中文維基百科上認為連結到5,000+頁面的模板默認為高風險模板」,後方寫500+需半保護,應該同屬高風險模板,為何這裡是寫5000+? Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:28 (UTC)
由于新添的这句话很奇怪,已经直接删除了。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
@VulpesVulpes825:請幫忙修正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月26日 (日) 03:37 (UTC)
已对意见进行了修正。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
「處於模板保護的...按照該指引完成修改。處於全保護...修改之前需要在模板討論頁得到共識。」為什麼保護層級不同導致一個是按照指引處理,另一個需要討論頁得到共識?不是應該都是按照指引處理嗎?有些需要討論有些不需要。另外該指引實為方針Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:14 (UTC)
十分抱歉,有些语句在上次的提案中比较合适,但不再反映目前情况。我已经精简和修改语句。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 07:05 (UTC)
根據WP:最後留言七天公示,修訂條文公示七天。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 03:13 (UTC)
  • (-)反对不能解決全保護EP積壓。--Azure Streetdeck 7.21 一週年 2020年8月2日 (日) 04:13 (UTC)
  • @Streetdeck:提案通過後,現有的大部分全保護模板都可以由模板編輯員去編輯,只有連結的頁面達到100,000,才會全保護,但這類類頁為數極少,所以您可以放心。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 06:30 (UTC)
那現在模板保護和模板全保護的圖標是?-- Sunny00217  2020年8月5日 (三) 16:02 (UTC)

提案3

本人提议修订WP:模板编辑员#需进行公示

  • 现有条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示的编辑,如代码重构和视觉优化,需在提交编辑请求后等待七天,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影響使用方式和外观显示的參數。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允許外觀上可見到更改差異的任何參數(例如:一個資訊框的顏色參數)。
  • 從外觀上能夠被注意到的,对模板布局的小編輯,例如:交換資訊框中幾個參數的順序,或稍微調整某個部件的顏色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改為斜體)和 noprint=yes(不可列印),或是使用维基数据。
  • 稍微影響模板外觀的編輯,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

  • 提议条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示改变较大的编辑,如代码重构和视觉优化,需在互助客栈进行讨论,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影響使用方式和外观显示的參數。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允許外觀上可見到更改差異的任何參數(例如:一個資訊框的顏色參數)。
  • 從外觀上能夠被注意到的,对模板布局的小編輯,例如:交換資訊框中幾個參數的順序,或稍微調整某個部件的顏色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改為斜體)和 noprint=yes(不可列印),或是使用维基数据。
  • 稍微影響模板外觀的編輯,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

以上。-- 签名 DC18 这个编辑刚好是我第2000次编辑! 2020年7月25日 (六) 11:44 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

提案的执行

本提案已经通过,接下来应该开始执行了,大致需要以下几个步骤:

  1. 引入模板保护和模板编辑员用户组。
  2. 将目前所有嵌入量不满10000的全保护模板降级为模板保护(可能需要机器人协助)。
  3. 将{{pp-template}}修改至与英维一样的外观(图标改为File:Template-protection-shackle.svg),用于标记受到模板保护的模板;仍然受到全保护的模板则改用{{pp-protected}}进行标记(可能需要机器人协助)。
  4. 修改{{EP}},加入识别模板保护页面的功能,将模板保护编辑请求分类至Category:維基百科編輯模板保護頁面請求
  5. 万事俱备后,创建Wikipedia:权限申请/模板编辑员Category:維基百科編輯模板保護頁面請求Template:user wikipedia/Template editorTemplate:Template editor topicon,开放模板编辑员权限申请。

可靠来源 (医学)

@WolfchMys 721tx:所以結論是?---Koala0090留言) 2020年8月6日 (四) 16:06 (UTC)

不赞成存档,应继续公示草案。-Mys_721tx留言) 2020年8月6日 (四) 18:49 (UTC)
討論是機器人移回方針討論頁, 但因為繁簡問題放錯位置[4],我再移回正確的討論頁位置[5],那我再移動回互助客棧好了。--Wolfch (留言) 2020年8月6日 (四) 21:22 (UTC)

原始討論

近日有若干账号企图通过堆砌第一手来源散发保健品广告,其中有不少将体外试验(in virto)冒称为临床试验(见Special:PermaLink/59764043)。我提议将Wikipedia:可靠来源 (医学)升级为正式方针以管辖中文维基百科中涉及医学的内容。--Mys_721tx留言) 2020年6月24日 (三) 22:40 (UTC)

(※)注意
  1. 看了一下方針草稿,就是一言以蔽之,只用「學術期刊」,禁用所有可靠媒體及書籍的來源。
  2. 現在中維社羣有足夠人材去大學圖書館查閱學術期刊嗎?
  3. WP:評估可靠性:「可靠性猶如光譜有不同程度的分別,必要按照個別情況考慮。通常同行評審的出版物被認為是最可靠的,其次就是已確立的專業出版物。」來源可靠性是相對而言,不一定要用最高級的來源,其實可靠媒體及醫學書籍也很可靠,有必要禁用嗎?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 00:33 (UTC)
  1. 上述总结是错误的,直接忽略了"一次文献不可用在医学内容中"。
  2. Sci-Hub/Z-lib/JSTOR/Wikipedia:维基图书馆
  3. 一般媒体不具备审核能力,在所有学术方面都不能作为可靠来源。禁用医学书籍是从错误总结中得到的错误结论。
-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 00:42 (UTC)
(?)疑問:
  1. Wikipedia:可靠来源已經記述了關於醫學等專門學科的來源應如何處理,新指引草稿和現行的多了甚麼優點?而且兩個方針重複之處也多。
  2. 禁用主流媒體,很多醫學主題可能不是談專門醫學知識的具體內容,而只是介紹這個主題,這樣也禁用,除了增加編寫條目的限制,和增加刪除派的刪除藉口外,還有甚麼好處?
  3. "一次文献不可用在医学内容中"有必要嗎?條目有時要分析引用研究資料,那些資料都是「一手來源」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:09 (UTC)
回覆:
1.Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学:「因為目前的研究還沒有能達成一個完美的結論。」若是透過第二文獻等可以避免此問題。
2.我認為主流媒體要查核是否為第二文獻。
3.「一次文獻不可用在醫學內容中。」我認為已有必要見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/06/24#酪蛋白磷酸肽我在當時的發言,這種真的要打開文獻看否則難以察覺,且於Wikipedia:可靠来源中已有提及:「我們不可以使用未經可信賴出版者發布的一次文獻」。 Willy1018(留言) 2020年6月25日 (四) 03:25 (UTC)
重點是「未經可信賴出版者發布」即不可靠來源,維基一向都不能用「不可靠來源」,但是否連「可靠的一手來源」也要禁止?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:43 (UTC)
  1. "因为这些来源常包括了不可靠或是早期的资讯,例如早期体外实验的结果,可能和后来临床试验的结果不一致。。"
  2. "有些来源是在一般新闻媒体上讨论医学或健康相关的内容。这类参考资料不能用在作为医学内容的参考资料,但可以作为'社会和文化'内容的参考资料。"
    1. "二次文献针对一份或是多份的一次文献或二次文献进行整理及总结,一般是提供对于某一主题现有认知的介绍、提供建议,或是几个研究的元分析。像医学期刊上的文献研讨或系统综述、各专科的学术或是专业书藉、以及主要卫生组织出版的医学指南或是立场声明。"
    2. "避免在生物医学领域使用一次文献(尤其是体外实验结果的研文),其中有一个原因是这类研究的结果常常无法重现"
    3. "小规模、个别研究的证据力较弱,而且在资料上可能会有选取适合资料研究分析的采樱桃谬误。维基百科中引用或是提及的研究需使用高水准的二手文献,而不是使用一手文献作为参考资料。"
鉴于上述问题显然已经于草案中解释,可合理判断User:蟲蟲飛没有阅读过草案。继续提出此类轻易可通过阅读草案回答的不会予以回答。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 03:19 (UTC)
(:)回應:
  1. 您提到的條文我都看了,但您未回應我上面提到的問題。
  2. 有關醫學的條目,並非全都在介紹醫學具體知識,有些是在介紹醫學主題,不能一刀切禁用主流媒體的來源。
  3. 您說主流媒體有錯,學術期刊也有錯,不能一刀切去禁用
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:49 (UTC)
建议阁下在学习可重复性英语Reproducibility前不要进一步发表任何评论。经过同行评审的学术论文尚不一定能产生可重复结果,主流媒体根本没有审核的资格。因为第一手来源的结论不一定能够重复,任何结论都必须要在元分析或回顾文章中得到。如果一个论断已经普遍到主流媒体能够报道时,该论断显然可以轻易在医学教科书或医学会指导中找到。编者的懒惰不是允许使用劣质来源的理由。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 04:11 (UTC)
(※)注意
  1. 維基更重視「關注度」多於「學術真理」
  2. 中維社羣還沒有習慣到大學圖書館去找學術期刊及學術專書,新指引其實是令用戶更難寫條目,也導致現存根據可靠來源建立的醫學條目,由於沒有學術期刊,而被刪去。
  3. 我不反對在具體的醫學專業知識的章節,儘可能使用學術期刊,但不是連介紹醫學主題也要用學術期刊;
  4. 有些條目可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識,其實只須加上可靠來源證明關注度就可以,沒必要一定要用學術期刊。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 04:25 (UTC)
关于“有些條目只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識”,#主流媒體里其实有写“高品质的主流媒体可以是医学条目中,有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源”。--及时雨 留言 2020年6月25日 (四) 06:30 (UTC)
  • “高品質媒體”如何定義呢?方針提供的例子就是權威科學雜誌,即現存根據可靠來源建立的條目都可刪去了。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 06:41 (UTC)
  • 例如嚴重特殊傳染性肺炎就是有不少章節沒用學術期刊,如果指引通過,那些章節是否要刪去?還是整個條目也刪去,而且預期參與擴充條目的人會更少。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 08:09 (UTC)
  • 「高品质」在这里我觉得只是一个理想化的限定,最低的要求应为可靠来源,指引草案给出的例子《新科学人》及《科学美国人》都是大众、科普类的杂志,并不算权威。嚴重特殊傳染性肺炎我粗略看了一下,媒体来源似乎主要用于非医学资讯,包括在最开始发现这一病毒时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告、媒体会报道社会影响(对于媒体,我想他们报道社会影响、著名病例等方面会比医学资讯要多得多)等等,这些都可以引证非医学资讯;后来才会有医学资讯,条目中的医学资讯的来源主要为期刊或疫情各个阶段医学及科学的组织发布的预防、治疗指南,硬要说有媒体来源的话当然有,这个版本中的36(严重并发症包含全身炎症反应综合征),48-49报道某个研究者的观点等等,我认为这些是值得探讨的部分。我想这一指引草案的初衷也是规范医学条目的质量,而不是为了淘汰一些条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
  • 使用专业学术期刊固然是件好事,但也不能将可靠主流媒体、书籍直接全盘否定。--風雲北洋Talk 2020年6月25日 (四) 06:28 (UTC)
  • 醫學類不建議只引用主流媒體,鑒於有些讀者可能會看不懂醫學期刊,可以同時引用期刊和媒體來源。主流媒體編輯的知識水平不見得比維基人高多少,充其量他們只能用作時政、體育、娛樂、社會、旅遊以及其他一些非專業內容的相對可靠來源,甚至連有些歷史研究類的條目我都不建議引用主流媒體。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 08:19 (UTC)
    • 個人認為專業學術期刊固然重要,應被視作為主要來源,而媒體報社等報導,因專業性可能不符合醫學研究的標準,則應被視為滿足關注度或是二手資料,僅供讀者們參考。--奈威空白鍵 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(!)意見:我也覺得即使醫學條目,應該分開關注度來源和醫學來源,因為醫學條目也有非醫學知識的內容。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 15:20 (UTC)
这一指引草案本身就是在规范医学资讯/内容,而非医学条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
醫學條目當然來源可靠越好,而傳媒報道的一些內容雖然未必是可靠。不過傳媒也可以發揮一些第四權的作用,例如是揭發一些藥物的副作用、療效和病人訪問之類的。第四權大多數都是一手資料,我個人認為可靠傳媒的一手資料其實可以當來可靠來源的。Kitabc12345 討論 海南 打卡 2020年6月26日 (五) 12:04 (UTC)
大众媒体不应用于药理、疗效、副作用等需要实验验证的来源。疾病的历史不属于医疗信息,不受该草案管辖。病人访问不应用于医疗信息的断言,非医疗信息的断言需要注意呈现意见的比重。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:00 (UTC)

  • Wikipedia:可靠來源 (醫學)有點長,簡單來說:「醫學研究的理想來源包括以下幾項:在可靠、第三方、已出版二次文獻(例如信譽良好的醫學期刊)中發表的文獻研討或系統綜述、醫學領域專家認可的標準教科書、或是國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」
    其中的醫學資訊要以可靠的、第三方出版的二次文献為基礎(有關「醫學資訊」的定義,可以參考維基百科:醫學資訊),目前內容是之前翻譯自英文維基的(為什麼Wolfch會想不開,翻譯這麼長的英文維基指引呢......),不一定完全適用於中文維基,大家可以討論要如何調整。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 03:50 (UTC)
  • @蟲蟲飛:,有關您提到:「有些條目可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識,其實只須加上可靠來源證明關注度就可以,沒必要一定要用學術期刊。」是否可以請您對於「可能只在介紹某種疾病,並非探究專業醫學知識」的條目舉例說明一下?
    以我的認知,有關疾病的條目,有關病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學(例如患病率)等資訊,都是專業醫學知識。是否有條目是介紹某種疾病,但不包括病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學(例如患病率)這些資訊在內?--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:41 (UTC)
  • 另外, 因為在討論Wikipedia:可靠来源 (医学), 在討論過程可能大家會想針對內容進行調整。假設調整前的內容是A1, 也有些意見是因為A1而產生, 後來有維基人改為A2 或是 B, 在後續的討論中, 可能就找不到原來 A1的內容, 在討論上會比較不便。若有要進行修改的維基人, 是不是可以用比較清楚的方式, 讓大家知道您打算修改的內容, 以及前後的差異, 讓大家比較好確認要不要修改? 謝謝大家--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:48 (UTC)
  • 我已根據大家的意見修正方針草稿,但有人把我的修正全數回退。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
(※)注意:像新冠肺炎這個條目,中間很多都是用了主流媒體作為來源。如果根據草稿,這個條目是會被刪去,其他的醫學條目也會被刪除派以此方針作為刪除理據,可以預期中維將會有大量醫學條目被刪去。因此,我建議醫學條目應分醫學來源及關注度來源,因為醫學條目也有非醫學知識的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
请阁下用自己的语言总结Wikipedia:醫學資訊什么不是医学资讯一节内容。以草案中不包括的情况进行反对不具建设性。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:02 (UTC)
「用了主流媒體作為來源」不是條目會被刪除的原因吧, 以新冠肺炎為例, 參考資料中已有來自WHO的指引[6](國際級醫學專家團體提出的醫學指南),條目不太可能會被刪除。另外,使用主流媒體作來源的醫學知識段落,若依草稿的作法,會加上{{medcn}}模版補充說明需要可靠醫學來源。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 05:06 (UTC)
  • 還有其他數以萬計的醫學條目如何處理?根據方針草稿,用戶確實可以把非學術的來源及內容一併刪去,刪到最後,條目變成空白,就已經符合g1。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 05:27 (UTC)
    • 有問題就是要刪除阿,不然留著品質也不會改變。 Willy1018(留言) 2020年6月30日 (二) 03:49 (UTC)
  • 請問各位是希望維基百科的醫學相關條目的內容準確無誤嗎?
因為Wikipedia:可靠來源_(醫學)#關注度來源及醫學來源這份草稿這麼說:
但是Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学這麼說:
這兩份「指引」的內容,現在應該是有明顯的矛盾吧?
然後,即使是歸類為二次文獻的大學教科書的內容,也曾在出版多年之後證明過去採用的觀點是錯的。請問這份指引如何就能確保專業的醫學知識準確無誤?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 05:49 (UTC)
蟲蟲飛自行加入的内容,与原先提案无关。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:59 (UTC)
依據方針Wikipedia:可供查證#可靠来源
依據方針Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源
再依據方針Wikipedia:可供查證#可靠来源
而目前的指引草稿Wikipedia:可靠來源_(醫學)這麼說:
指引草稿中的要求,牴觸了方針Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源,是不是應該修改?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)
建议把一次文献这段话改为一次文献通常不可用在医学内容中en:WP:MEDFAQ#Sourcing这篇论述中给出了使用一次来源的几种罕见情况,在实际中,我觉得第三点“描述产生重大影响的重大研究(有持续且实质性的报道)时,先使用一次文献,有二次文献时代替或补充引用”可能会有需要。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 07:39 (UTC)
同意存在一些例外。行文上建议为一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)
請問,en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)的英文原句:
在翻譯成中文時,下列哪一句最恰當?
  1. 一次文献不可用在醫學內容中
  2. 一次文献通常不可用在医学内容中
  3. 一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中
在下的英文確實不夠好,無法區辨到底哪一句才是符合信達雅的翻譯。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 09:54 (UTC)
General翻译为通常时不能体现例外的罕见程度。翻译为绝大部分情况是为了避免编辑通过Wikipedia:维基讼棍产生只符合方针字面意思却违反其精神或基本原则的编辑。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:34 (UTC)
不必擔心Wikipedia:维基讼棍這篇「論述」的內容,我用有限的英文能力來解答就行,這句英文翻譯的正確答案就是3:「一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中」。
好,那問題來了,閣下提出來要成為正式指引的草稿,採用的翻譯卻是1:「一次文献不可用在醫學內容中」,這份草稿在極為關鍵的地方發生誤譯,導致整份草稿牴觸了方針。我在查閱方針的時候還在納悶,英文維基百科的人傻了嗎?寫了一個違反方針的指引還沒人發現?我本來要直接反對這份指引草稿的。
結果人家寫的內容沒有牴觸方針,是我們翻譯的時候寫錯了。於是大家在上面吵了一大堆,全都是白搭~~
好吧,我對這份指引草稿的建議寫在下方,請在該處提供意見。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不应当,亦不矛盾。第一手来源的结论不一定可重现。滥用统计学处理是学界出版物已知的问题(见[7]可以参照veritasium)。科研领域第一手文献的断言需要受专业训练才能验证。使用第一手来源佐证非常的、与第二手来源相矛盾的断言属于滥用。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:40 (UTC)
(!)意見
  1. 不論是一手,還是二手、三手,只要是可靠,不應完全禁止。
  2. 英文指引原文明顯不是完全禁用一手來源,因此建議修正草稿。
  3. 指引草稿有多處與現行方針相牴觸,建議修正草稿,以配合現行方針及中維的社羣現況。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 11:22 (UTC)
(!)意見
  • 社群討論由其他語言維基百科翻譯過來的指引時,應該要有三個步驟:
  1. 檢查指引草稿的翻譯內容是否正確,確認沒有誤譯或漏譯的內容。
  2. 檢查指引草稿的內容,與中文維基百科的方針與指引交叉比對,確認沒有互相牴觸。
  3. 討論如何微調指引草稿內容,使其符合中文維基百科的使用習慣。
  • 一般來說,我相信主動翻譯的使用者通曉並且能流利地使用該語言,因此不會花時間再去檢查翻譯內容,通常就是從第二步展開討論了。然而,這一份草稿算是例外,畢竟是在導言段落而且還是黑體加粗的句子上誤譯了,導致整個指引草稿偏離英文原版的精神,也浪費大家的時間爭執來自誤譯發生的問題。
  • 因此,現在應該先花時間做好前兩個步驟,確認沒有重大問題之後,再繼續討論。我願意負責檢查Wikipedia:可靠來源_(醫學)Wikipedia:醫學資訊的內容,不過由於內容頗多,我的日常時間有限,英文能力也有限,估計需要一個月完成檢查工作。
  • 所以,我的提議如下:
  1. 現在先關閉討論,一個月後再重啟。重啟討論時,依前述順序檢查及討論指引草稿,以利達成共識。
  2. 請問Wolfch閣下及Mys_721tx閣下是否願意花時間從頭檢查一次草稿是否有誤譯或漏譯的內容?如果可能的話,是否也可以翻譯en:WP:MEDFAQ的內容?讓整個指引的架構更完整。
  3. 請問蟲蟲飛閣下是否願意協助檢查指引草稿的內容與其他方針指引是否有牴觸?
  4. 檢查的過程中,不要修改現有草稿的內容,若是有疑義的地方,另外列表整理,在重啟討論時一併提出。
以上,請大家提供意見。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不好意思因為個人翻譯問題, 造成草稿和英文指引上的差異。我建議由非主要翻譯者來檢查, 避免出現理解錯誤的情形--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 21:49 (UTC)
首先感謝閣下的貢獻,這真的是一份很長很難翻譯的文件,辛苦了。
其次,英語畢竟不是我們的母語,誤譯本來就很難避免。每個人在翻譯時都會有盲點,多幾個人一起檢查,就更能避免出現理解錯誤的情形。
我會從頭開始校對草稿,若是閣下貢獻在維基百科的時間仍有餘裕,還請協助檢查草稿,或是協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容,讓整個指引的架構更完整。--CaryCheng留言) 2020年6月27日 (六) 17:46 (UTC)
我想, 我協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容好了--Wolfch (留言) 2020年6月27日 (六) 22:44 (UTC)
可重复性是禁用第一手来源的根本原因。草案中对第一手来源的限制皆是对Wikipedia:可靠来源规定进行进一步细分:
  • 文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说,学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好。在采用第一手来源时,需要极其小心。维基百科不应该对第一手来源进行任何解读,参考维基百科:非原创研究。
  • 个别研究的结论通常被认为是临时性的,可能在后续的学术研究中改变。个别研究的可靠性取决于学术领域,复杂和抽象的领域,例如医学,个别研究的结果比较不具有确定性。在这样的领域应该避免给予个别研究不合理的比重。如果可能应尽量采用元分析、教科书和学术评估文章以提供合适的背景。
本草案是为了管辖专门领域内容,其要求必然要比上级方针严格。第一手文献中尊重第二手文献的断言必然都可在第二手文献中找到。在务实上英文指引对第一手文献的限制范围与直接禁用无异:
  • 大规模临床对照试验中发现的意外结果可作为个例提及。在合理时间内必须有回顾提及此项结果,否则需要移除。
    就FDA新药临床试验而言,只有三成II期试验(小规模临床对照试验)能够进入III期实验(大规模临床对照试验)。只有一半的III期实验能够通过主管机关批准。符合此资格的第一手文献绝非常见。
  • 不得着重单项实验,尤其是体外或动物实验的结果。
  • 如果较新的的回顾没有提及较老实验的结果,则需要质疑实验结果。
就上述原因,现草案(除蟲蟲飛自行加入的内容外)在务实上不与现有方针矛盾。在行文上有润色空间,同意进行校对。
User:蟲蟲飛除反复强调可靠外至今未对可重复性或证据质量进行任何阐述。由于草案以及上述讨论中已多次强调第一手来源的问题,可见其仅为反对而反对。在对此类内容阐述前不应考虑其反对意见。-Mys_721tx留言) 2020年6月27日 (六) 19:08 (UTC)
(:)回應:1.首先不要假定所有一手來源(實驗報告等資料)都是錯的,2.如果一手來源是錯的,就是「不可靠」,如果一手來源準碓無誤,就是「可靠」,那為甚麼還要禁用?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 03:20 (UTC)
(?)疑問所謂第一手資訊就是尚未經過驗證的資訊,沒有驗證過要怎麼知道「準確無誤」呢?我自己是覺得在某些狀況下可以使用第一手資訊,例如說描述目前仍在試驗中的狀態,或是時事、價格、商品名這些可能會用到,不過你說的這兩點說服力有些薄弱。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 04:09 (UTC)
(※)注意:WP:評估可靠性:「所以當你在評估一個來源的可靠性時,請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」來源可靠不可靠,文章的作者是關鍵,如果那個實驗報告是來自國際權威醫學教授,我們可以相信是「可靠」;相反,如果那實驗報告是來自大學一年級的學生習作,或者是中學生的科學堂習作,當然可靠性會受到質疑。因此,對來源的可靠性有懷疑,維基的做法是通過討論去達成共識,而不是一刀切去否定全部來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 05:18 (UTC)
蟲蟲飛我開始抓到為什麼我們討論對不上盤的原因了,聽到這段發現閣下對於實證醫學和科學寫作應該是真的是全然陌生。沒什麼冒犯的意思,我和Mys是受過醫學訓練的人,所以可能這些規定對我們來說都是非常直觀的基本要求。
  1. 就算我們不用實證醫學的規則,WP:評估可靠性的指引一直以來都對於第一手文獻的使用相當謹慎,閣下這樣真的是有點斷章取義。不過就算只談這句話,我們之所以會不支持使用第一手文獻,就是因為所謂第一手文獻,本身就是沒有驗證的文字,當然驗證方法有問題阿。
  2. 再來,拿作者來的權威性來評段文章的證據是大忌。如果一個結論沒有經過足夠的實驗證實,那也只能算是「專家意見」等級,是實證醫學系統裡面最低品質的證據。相反地,即使今天是一個名不見經傳的碩士生,發表了一篇符合實證醫學要求的論文,那他的證據等級是很有可能高於專家意見的。
  3. 最後我想說的是,我有注意到閣下很喜歡將「共識」掛在嘴邊,但追求共識的場合,應該是在討論共同規則,而不應該是拿來討論來源。所以我們應該做得就是現在把這套共同規則討論好,而不是本末導致地拿共識來反對規則的形成。不妨你做個思想實驗,你把這個觀點應用到任何現在的既有方針的立法討論中,你會發現這些方針根本無法形成。如果今天我們必須整天跟一群沒有受過科學訓練的人,「共識」文獻的可靠性,我覺得總有一天一定會形成劣幣驅逐良幣的現象。----Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:36 (UTC)
(*)提醒:這裡是中文維基百科,在這裡編輯條目或是參與討論時,都要依循WP:方針與指引。不管你是M.D., Ph.D.還是primary school student,在這裡都是平等的使用者。討論時請注意Wikipedia:文明Wikipedia:共识Wikipedia:不要人身攻击。閣下以自身受過醫學訓練,輕視不一定有受過科學訓練的使用者,視對方不能與你「『共識』文獻的可靠性」,這種態度是我參與維基百科以來從未見過的傲慢。請閣下自重。--CaryCheng留言) 2020年6月28日 (日) 18:13 (UTC)
嗯?你要討論任何一個話題之前,本來就應該先碰一下某一個領域的先備知識吧。我個人是完全可以理解領域外的人不熟悉醫學人處理資訊的嚴謹程度,所以說老實話我也沒有生氣什麼的。只是我看到前面Mys論述完之後,蟲蟲飛還是在他最初的論點上兜圈子,就比較直白的點出問題所在而已,也非常仔細地回覆和說明,請問又有什麼問題呢?樓上搬出了這麼多方針,倒說一下我哪句話人身攻擊了呢?如果今天一個大媽在新聞上看到了某保健食品或替代療法有效果,把他的文字已沒有廣告嫌疑的方式寫到維基上,被路過的醫師看到了,發現這個有誤導之嫌,把原先的內容刪除,加上學術論文做為參考文獻。結果這個大媽就跟醫師吵了起來,然後路過的管理員就說「噢,你們的來源可靠性要共識形成喔」,之後不堪其擾的醫師就完全放棄撰寫內容。不相信這樣的事情會發生嗎,過動症相關的條目就發生過這樣的慘劇,醫學社群耗費了大量的時間和人力,在與一個完全沒有醫學基礎的用戶爭執,最後大家決定對於這篇文章完全撒手不管。反正你們都要扣我「學術傲慢」的帽子了,我就回一句吧:到底憑什麼認為一個不曾在某領域花費心力和時間的人,和一個在某領域鑽研已久的人,所說出來的評論價值是等價的?---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 19:21 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • 關於先備知識
沒錯,就像編輯中文維基百科之前,應該盡可能先熟悉WP:方針與指引。所以依照Wikipedia:不要伤害新手,我一直在提出各項方針與指引,協助閣下進入中文維基百科的世界。
  • 關於傲慢
看來閣下非常自豪於自身在現實生活中受過的醫學訓練,那麼請注意這裡是中文維基百科,閣下以及其他醫師使用者在現實生活中,當然可以因為你們「在某領域鑽研已久」,在醫學領域的內容,對其他非醫師的大眾,以專家權威的角色發言,評斷非專家的意見不值得回應。來到中文維基百科,大學教授、世界首富、醫師、律師、小學生、販夫走卒,都是平等的使用者,我跟你是平等的,我的意見跟你的意見是等價的;大學教授跟你是平等的,大學教授的意見跟你的意見是等價的;世界首富跟你是平等的,世界首富的意見跟你的意見是等價的;小學生跟你是平等的,小學生的意見跟你的意見是等價的;蟲蟲飛跟你是平等的,蟲蟲飛的意見跟你的意見是等價的。憑什麼呢?就憑這裡是中文維基百科,不是你的現實生活而已。如果股神巴菲特來到中文維基百科編輯金融海嘯的條目,我這個不曾買賣股票不曾投資公司的使用者,一樣會要求他跟我「『共識』文獻的可靠性」。全中文維基百科只有一個使用者比其他使用者更平等,他叫做吉米·威爾斯
  • 關於大媽與醫師
這就是中文維基百科的日常,該管理員的做法符合WP:方針與指引
  • 關於過動症
這就是中文維基百科的日常。閣下該不會以為中文維基百科的內容必須準確無誤吧?
  • 關於人身攻擊
抱歉,看來是我的表達方式不夠好,導致閣下誤會我在指控閣下進行人身攻擊了。我的原話是WP:善意的提醒:
請閣下不要誤會。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)
我的時間有限,對離題的討論沒興趣,看完整串覺得對討論沒有任何幫助,恕我就不回覆了---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:15 (UTC)
收到Wolfch閣下的提醒,對上方的留言稍作修飾。
同意閣下的意見,大家的時間都有限,放鬆心情好好討論,是有機會達成共識的。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
User:蟲蟲飛在上述讨论中已展现其对证据质量和学术出版流程缺乏理解。虽然具有这些知识不是参与讨论的先决条件,但在草案本身已阐述为何不能使用第一手来源时只提出与无建设性的反对,并坚称自己读完草案。此时缺乏学术训练已经直接干扰到了讨论本身。指出其问题显然不是诉诸人身。-Mys_721tx留言) 2020年6月28日 (日) 18:38 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────依據WP:共識

我認為忽略WP:方針與指引,不願意和重要少數的意見作出適當妥協,才是「干擾到了討論本身」的行為。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)

以不存在的理由("禁止一般的線下書"、"事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)")反对是稻草人论证。夸大因果强度("還有其他數以萬計的醫學條目如何處理?根據方針草稿,用戶確實可以把非學術的來源及內容一併刪去,刪到最後,條目變成空白,就已經符合g1")是滑坡谬误。显然不合理的逻辑谬误没有妥协空间。大量粘贴条文不会改变这一事实。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
大量黏貼條文不會改變任何事實呀,大量黏貼條文是因為知道閣下沒有心力時間去細讀條文,所以把我希望閣下看到的條文貼出來而已。
閣下是草稿提案者,究竟想到達到什麼目的呢。是希望草稿獲得共識通過?還是希望草稿一字不改地獲得通過?
我認為閣下的態度是前者,畢竟當我和另一位使用者對指引草稿提出疑問時,閣下也同意作出適當修訂了,可見閣下是願意和其他使用者妥協達成共識的。
大家都是無償貢獻維基百科,一樣希望維基百科內容豐富品質良好,蟲蟲飛閣下也是如此。閣下提出一個草案,蟲蟲飛基於WP:善意提出疑慮和反對意見。作為提案者,好像應該靜下心來想一想,究竟反對方的意見是什麼?對反對意見作出回應和適當的妥協,是提案者的責任耶。
請再參考一下我在上方摘要的WP:共識條文內容,依照方針與指引實際地展開討論,與其他使用者達成共識吧。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
所有意见显然不都是合理意见。对不合理意见妥协是诉诸中庸。仅因查询困难允许使用低质量来源显然不是"希望維基百科內容豐富品質良好"。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 16:51 (UTC)
(&)建議
  1. 同意User:CaryCheng意見,草稿指引存在翻譯問題,指引與中維基現存的方針也有牴觸,也應配合中維的使用習慣。
  2. 共識的形成過程是一場辯論,應該有效回應及處理反對意見,即根據反方意見作出妥協及修正提案,然而提案未見處理反方意見,即草稿未根據反方意見修正,因此提案未見有「共識」,詳見WP:CON
  3. 提案人或草稿主編可根據反方意見修正草稿,然後繼續討論,直至草稿為大家所接受;如果不願修改草稿,暫時關閉討論,先讓提案人及草稿主編修正後,稍後再提案也行。(我也願意幫忙檢查及修正,如果有需要。)
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月27日 (六) 00:26 (UTC)
蟲蟲飛我想問一下Special:PermaLink/60284684版本與中文維基百科現存的方針有何牴觸之處?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 11:59 (UTC)
另外,我個人傾向支持Special:PermaLink/60284684版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 12:02 (UTC)

(:)回應:

  1. User:CaryCheng在上面已經對方針草稿和現行方針的牴觸之處有一個很詳細的論述,您可以看一下。
  2. 方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊,事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館),如果草稿通過,只有在學的大學生和教授才能寫。「追求學術真理」的境界雖高,但不適合中維。
  3. TG羣也有相關討論,有人指出英維其實是集結了世界各地的精英,醫學條目主要由退休教授去寫,但中維的社羣很多都是中小學生,顯然未達到那種「追求學術真理」的理想境界。
  4. 維基的精神是「海納百川,有容乃大」,歡迎更多的人去參與,而非成為某些精英的編輯專利。
  5. 現存數以萬計以上的醫學條目,很多都未引用學術期刊,根據方針草稿,就是全都要刪去。還有很多問題,稍後再論述。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:10 (UTC)

(:)回應:

  1. user:蟲蟲飛所提的「方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊」,似乎有誤,草稿中提到的理想來源包括「在可靠、第三方、已出版二次文獻(例如信譽良好的醫學期刊)中發表的文獻研討或系統綜述」(這個是學術期刊)、「醫學領域專家認可的標準教科書」(這個不是學術期刊)、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」(這個也不是學術期刊)。
  2. 另外您後面提到的「事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)」有關文獻研討或系統綜述的內容,網路上應該可以看到不少資訊,專家團體提出的醫學指南及立場聲明也是網路上可以找到的。 
  3. 有關「現存數以萬計以上的醫學條目,很多都未引用學術期刊」,以我所知,應該不少條目都有引用學術期刊(例如注意力不足過動症下背痛......等)而且,未引用學術期刊的條目不代表就要刪除條目。
以上,請參考--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 13:45 (UTC)

(:)回應

  1. 請看看您舉的條目的第一修訂版,哪裏有學術期刊?不就是後來從英維那邊抄過來。
  2. 「醫學領域專家認可的標準教科書」(這是禁止一般的線下書籍)、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」(來源有限)
  3. 您不說,我也沒看到原來連線下書籍也有規定,這類學術性書籍,可能連一般的公共圖書館也找不到,一定要到大學圖書館去。
  4. 如果方針通過,規定醫學條目一定要用這些學術性的來源,用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去,刪到最後,條目變成空白,就符合G1
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 14:12 (UTC)
    1. 「如果方針通過,規定醫學條目一定要用這些學術性的來源,用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去.....」,目前Wikipedia:可供查證是維基百科的方針,但實務上也不會針對沒有來源的條目或是內容直接刪除,會刪除的內容多半是廣告宣傳、關注度不足......,不太會只因為沒有來源而刪除內容或是條目,我想若Wikipedia:可靠来源 (医学)通過,應該也是用相同方式來處理條目。--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 14:59 (UTC)
  • 您可能誤會了,可供查證方針第一段已經說了沒有可靠來源的內容是可以刪去的,現在方針草稿規定醫學條目一定要用學術期刊等學術材料,用戶刪去是合情合理,您不能還原。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 15:07 (UTC)
反過來想,如果今天有人貼了完全沒有醫學文獻驗證的醫學資訊,你明明知道是錯誤的內容,但你卻刪不掉,這樣是合理的嗎?如果你很確定這個內容是對的,那就找出文獻來證實他阿,或是請別人幫忙找阿。另外你可能把規定的功能想得太強了,說實在的,來源請求的規定制定以來,真正因為沒有來源而刪除一大段文字的,我看到的並不多,通常都是因為其他原因被刪除,還有不少人會幫忙補上來源的。我自己覺得這個規定制定起來,只是給予編輯者一個單向性的指引,讓文章整體往更好的方向去走,當有人將文章往變糟的方向去修改時,至少我們還有能力約束。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:52 (UTC)

(:)回應

  1. 方針規定,現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證,如果證實是錯誤,就可以把錯誤的內容和來源移除,不是憑個人的判斷去處理,這個有甚麼問題?
  2. 方針草稿是硬性規定只能用醫學專業來源,意味用了一般性的來源會被移除,沒來源的內容會被刪去;按您上面的說法,就是您同意方針不應作硬性規定,可先用非醫學來源,然後找到醫學來源再替換?我原先是這樣主張,並把草稿的首段作出了修正,但被提案人全數回退,既然您也有這種想法,那請您再次修正草稿。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 23:16 (UTC)
沒有,第一手資訊大多數情況根本就不應該在醫學內容中使用。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)

(:)回應

  1. 我的問題不是談一手來源(實驗報告),請先回應我問題。
  2. 現在草稿的問題不在於是否禁用實驗報告等來源,而是中維社羣還沒有足夠專業醫學人材,而且要能夠自由進出大學圖書館,即使大學畢業後也不能再進大學圖書館,而草稿又要硬性規定禁用非專業的醫學來源,連一般的醫學書籍也要禁用,這樣等於把醫學條目定為極少數人的編輯專利,因為中維還未達到英維那樣集結了世界各地的精英,因此建議可先容許用一些非專業的醫學來源,讓用戶稍後找到專業的醫學來源後再替換,而非直接禁用,然後現存用了不符合規定的醫學來源也要面臨被批量刪去的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 01:18 (UTC)
你是不是把「可不可靠」當成「可不可以使用」了。這一整篇都是再引導你怎麼選擇證據力最強的文獻,書籍那個段落根本沒有說不能使用,只是說他相對來說有那些缺點而已,如果可以還是要用學術文獻替換掉。然後真的要提英文版嗎?英文版的規定嚴格多了,甚至他們還會把評選為GA和FA的醫學文章全保護起來,要編輯還還得經過他們的醫學社群驗證。如果加入不可靠的文獻,也會馬上遭到刪除,真的要跟英文版比嗎?你可能會想說,為什麼醫學要如此嚴格,因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害,甚至致命,這點在國際的維基醫學社群一直都是非常受到關注的點。我舉個例子,現在很多坊間一對民間療法和食物療法的書,都宣稱他們的療法有療效,但這些奇奇怪怪的療法,根本就不會有人去做實驗驗證真偽,要怎麼證實錯誤?如果今天有人用了這些內容,吃了對自己有害的藥物,那有人願意負責嗎?在科學寫作上,本來就應該傾向選擇已經驗證的知識,而不應該是提出一個未經驗證的東西,再要求別人驗證你的知識是錯誤或正確的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)
您是假定了主流媒體一定是錯的,事實上現在的媒體也很專業,例如香港的媒體他們會訪問醫學教授,而不是自己直接斷言。例如新冠肺炎大家都在看報紙瞭解這個病,誰會看學術論文,哪裏出了問題?有媒體錯誤的例子嗎?而且維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性,這個有甚麼問題?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 04:30 (UTC)
呃,認為不可靠完全不能推導到「主流媒體一定是錯的」吧,一般民眾懶得看學術論文,應該更希望維基提供相對可靠的知識吧,這完全不能當作不想追求實證的藉口,不然我也說有很多人的資訊是來自於臉書貼文,甚至有些醫師粉專提供的資訊比媒體還可靠許多,我們也來容許個臉書貼文作為醫學內容的來源怎麼樣。媒體錯誤的例子很多,我剛剛只是打「媒體 錯誤 醫學資訊」、「飲食 抗癌」搜尋一下就很多了,這個問題甚至已經嚴重到政府有時候必須介入了。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 05:44 (UTC)
認為在處理醫學知識爭議時,以協作機制處理較適合,鼓勵參與醫學的編輯有更多互動應有助這點。鑑於開放資源存取的壁壘發展,現行環境的不確定因素也很多,難以保證嚴格訂文後,附帶對本地編輯的持久影響。若有如閣下等具專業背景,無任歡迎加入協助編輯,而於專業檢視有疑問的內容更可在本地中開展一定討論,拓闊本地編輯視野為先,重要的應該是可梳理醫療知識的參與過程。——約克客留言) 2020年6月29日 (一) 04:02 (UTC)
不要誤會,我從來沒有反對協作,我甚至是一個醫學協作計劃的主持人,但協作不代表我們必須對品質屈服。相反的,越大規模的協作計畫越需要縝密的規範和指引,這也是為什麼維基百科有如此複雜的規範,其他非寫作平台根本不需如此。除非真的嚴重到變成擾亂,我從來不會阻止對醫學感到興趣的無背景者參與醫學文章的寫作。他們可能會用到這個方針不可靠的來源,觀念可能錯誤,這些都是學習的過程,沒什麼大不了,但因為這些用戶可能會踩到線,要求我們在指引中不能對各類型文獻進行警示或進行評讀建議,這根本是因噎廢食。

啊算了,就算我這麼熱心地協助新人和協助審稿,等一下還是有人說我以我的領域自豪,學術傲慢什麼的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

(!)意見

  1. 由於中維還沒有英維的條件,不能只容許用學術期刊或大學醫學教科書,應先讓用戶用一般的可靠來源,找到學術期刊後再替換,而非直接禁用所有非學術期刊的可靠來源。
  2. 讓維基「追求學術」真理,境界雖高,但也要循序漸進,也要顧及維基的目的是讓更多人分享知識,不應把維基成為某類學術精英的專利。
  3. 學術期刊線上是要付費,線下要到大學圖書館,中維的用戶還未達到有大量在學大學生和教授,一刀切否定所有可靠來源,對維基的發展是不利的,也不應令維基成為某類專家的編輯專利。
  4. 再次重申:反對方不是反對用學術期刊,而是要先容許用一般可靠來源,找到學術期刊後再替換。
  5. 提案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤,看了會令人死。然後像新冠肺炎等疾病,大家都在看報紙,未見有散播虛假醫學知識的事件,更沒有人看了報紙的虛假醫學知識,而導致讀者死亡,希望提案人或其他支持者可提供實例,以便討論。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 05:57 (UTC)
我前面已經回應過了,這篇指引是對於文獻來源的評讀指引,你硬要曲解成禁絕使用,現在甚至要把努力寫出教學性指引的用戶打成「壟斷某些學術專利的菁英」。完全拒絕回覆提案者對於第一手文獻的憂慮,不斷重複跳針要求對方妥協跟你達成共識。你一開始說沒有證據表示主流媒體和第一手文獻不可靠,好現在我們提出新聞充滿錯誤訊息的證據了,你又嘗試將這些問題弱化到說:「那我們只談新冠肺炎,總沒有人讀新冠肺炎的文章而死了吧」。好如果你真的只談新冠肺炎,我真的不知道有沒有致死案例,但我曾經親眼看過有人因為聽信網路上的飲食療法和替代療法而延誤癌症治療死亡的,這些療法因為在學界根本不可信,所以根本不會有人來證明他是假的。我們現在要做的,只是把這些網路和媒體文獻的證據等級做出分析,如果今天編輯者有看到這篇文章,他就能夠按照這個指引去做出參考文獻的評讀跟選擇,但你卻要我們昧著良心說「這些文章沒有不可靠」。抱歉,我良心上過不去。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:36 (UTC)
@Koala0090 :從您的回應,我能理解您誤解了草稿指引及提案,這個草稿指引不是「評讀指引」,詳見草稿:「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」,如果您支持提案是支持「評讀指引」的草稿,請您幫忙修正草稿。我其實也不反對用學術來源,但我擔心只用術來源,會間接提高了醫學條目的關注度門檻,詳見被提案人回退的蟲蟲飛版本。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:55 (UTC)
呃我沒說你反對學術文獻,如果你反對學術文獻應該就要通知行政員來處理了(誤)。我不確定閣下判斷這不是評讀指引的依據為何,這整篇指導讀者如何判斷文獻的證據等級,就是一篇評讀指引,因此應該將每一個文獻的優劣和建議等級進行說明。我剛剛將草案送去給生醫群的群員以及其他管理員看過了,他們也大多認為針對這些不可靠文獻,主要是不建議使用的意味,並沒有完全禁止的意思。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 15:29 (UTC)
User:蟲蟲飛宣称"現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證"。我要求User:蟲蟲飛根据下列来源解释大众媒体如何有资格审查医疗信息:
  1. Sumner, P.; Vivian-Griffiths, S.; Boivin, J.; Williams, A.; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health related science news and academic press releases: retrospective observational study. BMJ. 2014-12-09, 349 (dec09 7): g7015–g7015. ISSN 1756-1833. PMC 4262123. PMID 25498121. doi:10.1136/bmj.g7015 (英语). 
  2. Min, Hye Sook; Yun, E Hwa; Park, Jinsil; Kim, Young Ae; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Cancer News Coverage in Korean Newspapers: An Analytic Study in Terms of Cancer Awareness. Journal of Preventive Medicine and Public Health. 2020-03-31, 53 (2): 126–134. ISSN 1975-8375. PMC 7142008. PMID 32268467. doi:10.3961/jpmph.19.256 (英语). 
  3. Bratton, Luke; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health-related science news and academic press releases: a replication study. Wellcome Open Research. 2019-11-18, 4 (2): 148. ISSN 2398-502X. PMC 6833989. PMID 31728413. doi:10.12688/wellcomeopenres.15486.2 (英语). 
  4. Schwitzer, Gary; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. How Do US Journalists Cover Treatments, Tests, Products, and Procedures? An Evaluation of 500 Stories. PLoS Medicine. 2008-05-27, 5 (5): e95. ISSN 1549-1676. PMC 2689661. PMID 18507496. doi:10.1371/journal.pmed.0050095 (英语). 
  5. Schwartz, Lisa M.; Woloshin, Steven; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Influence of medical journal press releases on the quality of associated newspaper coverage: retrospective cohort study. BMJ. 2012-01-27, 344 (5): e95. ISSN 0959-8138. PMC 3267473. PMID 22286507. doi:10.1136/bmj.d8164 (英语). 
  6. Caulfield, T.; Condit, C.; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Science and the Sources of Hype. Public Health Genomics. 2012, 15 (3-4): 209–217. ISSN 1662-4246. PMC 3267473. PMID 22488464. doi:10.1159/000336533 (english). 
  7. Sumner, Petroc; Vivian-Griffiths, Solveiga; Boivin, Jacky; Williams, Andrew; Bott, Lewis; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. Exaggerations and Caveats in Press Releases and Health-Related Science News. PLOS ONE. 2016-12-15, 11 (12): e0168217. ISSN 1932-6203. PMC 5158314. PMID 27978540. doi:10.1371/journal.pone.0168217 (英语). 
  8. Iaboli, Luca; Caselli, Luana; Filice, Angelina; Russi, Gianpaolo; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. The Unbearable Lightness of Health Science Reporting: A Week Examining Italian Print Media. PLOS ONE. 2010-03-24, 5 (3): e9829. ISSN 1932-6203. PMC 2844412. PMID 20352089. doi:10.1371/journal.pone.0009829 (英语). 
  9. Walsh-Childers, Kim; Braddock, Jennifer; Rabaza, Cristina; Schwitzer, Gary; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. One Step Forward, One Step Back: Changes in News Coverage of Medical Interventions. Health Communication. 2018-02-01, 33 (2): 174–187. ISSN 1041-0236. PMC 2844412. PMID 27983868. doi:10.1080/10410236.2016.1250706 (英语). 
User:蟲蟲飛在本讨论中屡次树立稻草人("提案案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤,看了會令人死。")、倒置举证责任("然後像新冠肺炎等疾病,大家都在看報紙,未見有散播虛假醫學知識的事件,更沒有人看了報紙的虛假醫學知識,而導致讀者死亡,")我要求User:蟲蟲飛停止并终止此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 06:52 (UTC)
(:)回應
  1. 請閣下仔細看一下別人的留言才好指責別人,我引錄上文支持者原句給您看一下:「為什麼醫學要如此嚴格,因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害,甚至致命」
  2. 也請您瞭解方針,維基百科:可供查證:「來自於可靠來源的內容也可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則也有可能被刪除。」請您不要假定全國,甚至全世界的報紙都在發佈虛假醫學知識。
  3. WP:CON:共識的形成過程是一場辯論,須有效回應及處理反對意見,並作出適當的妥協。提案一大堆反對,請提案人好好回應和反駁反對意見,請勿胡亂指責反對意見為「稻草人」,而拒絕正面回應反對意見,這樣是無助於共識的形成。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 07:47 (UTC)
不是,我中途進來看討論的,Mys一直都有對你的問題正面回覆啊,你後面問的問題大多他前面都回答過了,這樣也叫做沒有「好好回應和反駁反對意見」。另外我在看討論的過程中也覺得蟲飛你的邏輯有紮稻草人滑坡的問題,我覺得這倒不算胡亂指責。至於最後,你都說了共識是一場辯論,要求提案者要回應什麼問題,現在提案者回應了,那你要怎麼回應我們對於開放引用不可靠文獻的質疑呢?----Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:06 (UTC)
請您重看一下我的問題和意見,全都回應了嗎?我隨意挑幾點,請您說哪裏回應了,1.維基社羣還沒有這個條件,不是每個人也都能進出大學圖書館。2.現在的媒體真的那麼多錯誤醫學資訊嗎?提案人舉了哪些證據?如果主流媒體真的那麼糟糕,為甚麼各國政府沒有禁止媒體發佈醫學資訊?如新冠肺炎3.反方的建議先容許一般可靠來源,找到學術期刊再替換,不要一刀切禁止。您們在哪裏回應了?4.我的意見是針對提案,沒有離題,請說哪裏在「稻草人」?反而我看到提案人一直在迴避問題。這樣能達成共識嗎?還有很多沒回應,請看上面留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
題外話,別說主流媒體,世衛組織也會發佈錯誤資訊。--奈威空白鍵 2020年6月29日 (一) 10:32 (UTC)
@蟲蟲飛
1. 没有这个条件就承认来源质量有限,而不是因为没条件就装作可靠。
2. 内容农场不是可靠来源,为什么各国政府没有禁止其存在?可不可靠不是看政府禁不禁止。至于证据,上面提案人举出了9条。
3. 此指引旨在规范可靠来源的定义,亦即承认一般媒体对医学信息并不可靠。在实际操作中,也并非要一刀切禁止不可靠来源,现行惯例是挂{{需要更好来源}},即使没来源也是先挂{{来源请求}}。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:14 (UTC)
(:)回應:我也有大量證據,證明學術論文也不一定可靠,詳見大量學術論文造假的新聞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:31 (UTC)
(:)回應:学术论文属于该草案中的一次文献,而其明确指出避免在生物医学领域使用一次文献,可见该草案正是考虑了这一问题。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:36 (UTC)
實驗報告等原始資料才是一手來源;根據一手來源有所創新的論文,是二手來源;純引述其他人觀點的論文,屬於三手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 14:35 (UTC)
Wikipedia:可靠來源_(醫學)在生物医学文献中:一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来。作者对病人进行检查、装填试管、对大鼠注射药物、或是至少监督那些实际进行实验的人。许多发表在医学期刊上,有关其研究以及发现的论文属于一次文献(不过也有例外)。在医学上,许多实验研究论文应当属于一次文献,而meta分析属于二次文献。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 14:55 (UTC)
「一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来」就是指實驗的原始材料;把這個實驗報告直接發表在期刊,這個報告就是一手來源,如果作者對這個報告作出了分析,分析的部分就是二手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)
  • (!)意見:就案例我倒是感觉到担忧的地方,不过即便禁用媒体也无法解决这种问题。很多公司他出产产品也不一定是媒体推广,也可以依据一些论文来出产产品,这些论文的有效性和动机也值得质疑,但有时候企业只是拿前人文章中的部分观点来支持自己产品的作用。就目前来讲我们的来源标准无法判断这些内容的合理性,就像很多中药产品还会拿本草纲目作为有效的依据,但本草纲目作为过时的文献必然需要现代验证才能完全证明有效,同时很多时候由于领域缺乏关注导致缺乏质疑的文献。对于有关注度的条目而言,我们目前所能做得到只是罗列观点防止某种程度的断言,或者自行判断是否是WP:边缘学说,就如某些保健产品援引论文和媒体报道证明自己具有功效,媒体报道实际上不算是交叉验证,医学领域的交叉验证应该是科学验证而不是多来源验证,所以只能说部分观点称“……”。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月29日 (一) 08:53 (UTC)
  • (!)意見:今天工作忙,晚一點才來這裡,果然又戰成一團了。前幾天就覺得整個討論火氣越來越大,提議先關閉討論,可惜現在燒成這樣,關不掉了。
我認為Mys_721tx、Koala0090及蟲蟲飛的意見差異沒有上面那一團那麼大,是有機會透過WP:善意的討論達成共識的。就用下方四個案例來測試大家有沒有共識,算是個思想實驗吧。
案例一:
蘋果日報的記者去醫院訪問一位教授級醫師,這位教授翻開文獻,把ESMO guideline的內容念給記者聽:「GIST癌症病患診斷之後,若是沒有遠端轉移,則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患,標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測,KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患,因為通常治療無效,應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導,把教授唸的內容一字不漏地刊出。
案例二:
自由時報的記者去醫院訪問一位教授級醫師,這位教授把他在課堂上教授給醫學系學生的內容,一模一樣地教給記者:「GIST癌症病患診斷之後,若是沒有遠端轉移,則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患,標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測,KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患,因為通常治療無效,應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導,把教授說的內容摘要整理刊出。
案例三:
康健雜誌訪談了數個胸腔外科醫師,並且做成肺癌專題報導
案例四:
壹週刊記者去深山的道觀裡訪問道觀的法師,法師說他道觀裡的山泉水經過法力加持,可以治療癌症。已經有10個癌症病患來道觀裡奉獻取水然後治好癌症。記者依據訪談內容寫成一篇報導。
@蟲蟲飛Mys_721txKoala0090:請問以上四個案例,哪些算是一級文獻?哪些內容可以寫進維基百科?哪些內容不可以寫進維基百科?--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
案例一、二是对指导的总结,不是指导原文。所有案例皆未经过同行评审,连学术来源都谈不上。均不得加入维基百科。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 17:04 (UTC)
哈哈,看來我高估了達成共識的機會了。我認為案例一、二、三算是可靠來源,可以使用這些來源貢獻中文維基百科。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
User:CaryCheng宣称案例一、二为可靠来源。我要求User:CaryCheng呈现指导中直接支持该总结的引文。仅因采访专家而认为来源可靠是典型的诉诸权威。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 19:02 (UTC)
看不懂閣下要的引文是什麼?是ESMO guideline原文嗎?案例一及案例二是個思想實驗,用來測試大家有沒有共識,閣下不要糾結在這兒了。我的重點是,現在Wikipedia:可靠來源 (醫學)尚未通過,我可以用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目,若是Wikipedia:可靠來源 (醫學)通過了,就不能用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目了。我認為這份指引會限制妨礙非醫學專業的使用者貢獻中文維基百科,這是對中文維基百科有害的做法。我跟閣下對中文維基百科的想像是不一樣的,既然閣下無意修改指引草稿,我就只能反對我認為會對中文維基百科造成傷害的指引。至於孰輕孰重,就由社群共識決定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
此案例恰好展现了User:CaryCheng或其思维实验中的记者不具备审核学术来源的能力:
  1. "With regard to so called KIT/PDGFRA/BRAF WT GIST, there is a consensus on avoiding adjuvant treatment in NF1-related and SDH expression-negative GISTs"
    所谓教授声称KIT野生型不应以伊马替尼治疗的断言直接指导与矛盾。该记者显然没有识别出以偏概全的谬误。
  2. "The standard approach to tumours >= 2 cm in size is biopsy/ excision, because they are associated with a higher risk of progression if confirmed as GIST," "Pathologically, the diagnosis of GIST relies on morphology and immunohistochemistry, the latter being positive for CD117 (KIT) and/or DOG1."
    所谓教授声称KIT/PDGFRA基因分型在手术后进行。指导中基因分型是通过活体检测确诊的根据。该记者却完全没有报道此矛盾。
通过允许使用劣质来源防止维基百科受到伤害真是冠冕堂皇。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 03:29 (UTC)
  • (-)反对:提案者Mys_721tx閣下認為肺癌專題報導不屬於可靠來源,應該排除在中文維基百科之外;但我認為這是一份可靠來源,其內容有價值,依這個來源添加內容到條目對中文維基百科是有幫助的編輯。因為在這一點沒有共識,我決定反對Wikipedia:可靠來源 (醫學)提升為正式指引。另外,既然已經對指引草稿投下反對票,原本我請纓進行的草稿中英校對同時取消。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
用社群不行来否定条目质量的保证,也是真行!--百無一用是書生 () 2020年6月30日 (二) 01:52 (UTC)
不確定閣下是不是在回應我,就當作是吧。沒錯,過去十五年都沒有採用這份指引,就是因為社群不夠大不夠行;現在社群是不是又大又行到可以採用這份指引了呢?就由社群共識決定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
都已經拿出實際證據說明媒體來源會有錯誤的地方了,反而還臉不紅氣不喘地要求別人跟這一起對品質屈服。一句話,做不到。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:41 (UTC)
(※)注意大量論文造假的報道,完全看不到禁用所有可靠來源,只用學術來源如何能改善了條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 02:58 (UTC)
連學術來源經過同行評審都可能出這種問題了,你為什麼會相信用一些更劣質未經同行評審的來源可以做得更好?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:32 (UTC)
(?)疑問:您知道甚麼叫同行評審嗎?我其實也發表過學術論文,同行評審就是編輯部把論文送給兩位教授評審,看看有沒有發表價值,中間有沒有錯其實不會很認真校對,而且論文是靠學術界自律,政府部門是沒有監管的。主流媒體反而受到政府監管,不能亂報道,否則會被罰款。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 04:50 (UTC)
嗯...我不知道你投什麼期刊。雖然我發表經驗不多,但至少也是有發表過SCI論文,當然有經過peer review。當然每篇學術文獻的審查程度不一樣,我投稿的那間review可以說蠻嚴格的。不過如果你真的要用這個標準,我們應該是要將標準訂得更嚴格才對,不但要限制文獻來自學術期刊,每篇要用之前還需要嚴格評讀,而確實我們醫學界推廣已經開始推廣Rob2.0,CASP了。絕對不是你所說因為學術期刊品質參差不齊,所以就要我們把底線放寬。關於國家間管這件事,我不知道是不是香港的新聞品管做得很好,但至少我知道台灣和美國媒體醫學內容錯誤一大堆。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 05:19 (UTC)

(-)反对

  1. 反方建議先容許用一般的可靠來源,待找到學術來源替換,才好刪去原先的可靠來源,但被拒絕,也未作出任何妥協。一大堆反對,但提案完全忽視反方的意見,完全看不到提案有何達成共識的可能。
  2. 提案一心以為禁用所有可靠來源,只用學術來源,追求「學術真理」,但問題是學術論文造假的報道數之不盡
  3. 學術來源「線上要付費,線下要到大學圖書館」,連公共圖書館也借不到,TG群就有人說英維集結了世界各地的精英,醫學條目都由退休教授去寫;中維的社群大多是學生,要等到幾十年讓大家都變成退休教授才能寫醫學條目。
  4. 維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性,因為不會全都可靠來源都是錯誤的。相反,學術論文其實是要發表新的學術觀點,原則上不容許兩篇論文論述同一主題,因此如果只用學術來源,意味不能通過不同來源去互相驗證。
  5. 學術論文造假的報道數之不盡,論文請槍、造假、偽造實驗結果時有發生,而且要全靠學術界自律,政府不會監管論文造假問題,相反主流媒體有政府監管,不能亂報道,不明白為何要禁用所有可靠來源。
  6. 維基是「共筆」,鼓勵更多人參與,而非為了追求「學術真理」,而明知中維社群未有這個條件,禁用所有可靠來源,把醫學條目的編輯限於少數學術的專家,與維基的根本目的不符。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 06:28 (UTC)
這邏輯真的很奇怪,我舉個例子好了。某國水果過去水準參差不齊,政府為了協助消費者能夠買到較好的水果,因此制定了水果等級認證機制;然而有人發現,有些不肖農民只將上等的水果拿去送驗,取得較高級的認證,但實際上銷售的是品質低劣的水果。一般來說面對這種情況,應該是檢討評等機制,加上實地考察,或是經由第二團體幫助消費者驗證高評等的水果。結果有位叫蟲蟲飛的立法委員,要求給予過去評等較低的水果較高評等地位,以避免高評等水果壟斷市場。我還沒轉過來這什麼邏輯。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:52 (UTC)
發現問題了嗎?你滿腦子想的是要讓各方參與寫作,但別忘記維基是很多人弭平資訊落差的資訊來源,就跟評等機制一樣,所以也有責任做出後續的品管,而不是參與就不必為寫出的資訊負責。如果你真的沒能力查證文獻,那要在自己的部落格臉書怎麼寫,那沒有人在意,但是維基百科就是強調參考文獻的地方。我們在其他領域當然有一定容錯度,但醫學是攸關人命的領域,絕對不行這樣做。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:59 (UTC)
1. 支持方主张的是此种来源一般不可靠,而反方却说“容许用一般的可靠来源”,根本还是在默认主流媒体可靠。
2、5. 正因为学术论文造假的报道数之不尽,提案才要求尽量用二次文献,而不是最初的研究论文。
3、6. 没有条件并不代表要把不可靠来源当可靠。
4. “如果只用学术来源,意味不能通过不同来源去互相验证”?meta分析是做什么的?
以上。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 07:10 (UTC)
(:)回應
  1. 您自己看下大量論文造假的報道,有甚麼想法?
  2. 其實支持與反對是立場角度不同,反對方是希望更多人參與維基,而非令醫學條目成為學者的編輯專利,中維的社群還未有監別及使用學術來源的條件;支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫,無視了大量論文造假的報道的問題,也神化了學術來源的可靠性,忘記了維基的精神是「海納百川,有容乃大」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 07:43 (UTC)
当前版本Wikipedia:可靠來源 (醫學),没有看到禁用媒体来源的表述,只有不建议的表述。如果一切的讨论都是基于这个版本,那么没有必要争论禁用不禁用的问题,因为没有禁用。至于“不建议”、“不是理想来源”这类表述,正是在不严格禁止使用媒体来源的基础上,倡导使用评审更为严格的学术来源。没有严格禁止,也不会导致“学者编辑专利”出现。我不知道这种导向有什么不好,也不知道为什么要争执不存在的问题,这个版本我看也存在了三天了。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 07:54 (UTC)
(※)注意:這個草稿是翻譯自英維,英維就是只用學術來源,並禁用所有可靠來源,例如草稿這句:「主流媒體不是條目中科學及醫學資訊的理想來源」「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」,如果大家同意方針不應禁用所有來源,這些語句都應修正,否則將來這個方針將會成為刪除派批量刪除醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)
不论此版本内容来源于何处,就文本本身而言,没有禁止使用主流媒体,亦无需“修正”以满足“不禁用”这个目的。如果您坚持当前版本的文字表达会导致“禁用主流媒体”,我会支持下方的编辑禁制动议。另外,您所称的“会成为删除医学条目的借口”,也不成立。可靠的主流媒体若对研究事实进行报道,必有真实发表的学术论文作为依据,如此一来将来源换成该论文即可满足草案的要求。即便编者不在学术机构工作,亦可寻求其他维基人帮忙。即便遇上存废讨论,只要做适当说明,其他编者亦可耐心等待。若该可靠媒体的报道没有真实发表的论文作为依据,那么该可靠来源的可靠性就值得怀疑。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
重看「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」这句话,我承认上面我的这则留言有所偏颇。仅这句话而言,可修改为「新聞報導應避免作為醫學事實或是研究的單一來源」。如此足以避免完全禁用新闻报道,同时倡导使用学术来源。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:41 (UTC)
User:蟲蟲飛声称"支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫,無視了大量論文造假的報道的問題"。完全无视我于在6月25日对第一手文献缺乏可重复性的阐述。User:蟲蟲飛此番言论是公然撒谎。鉴于User:蟲蟲飛在本次讨论中多次曲解其反对的观点,我动议将User:蟲蟲飛实施编辑禁制直至其道歉并承诺不再重复此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 08:59 (UTC)
鉴于上方2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)的留言对当前版本的草案进行明显的误读,并基于误读得出不正确的结论,若后续继续坚持该观点,我会支持编辑禁制。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
  • 还是希望虫虫飞不要对自己不了解的方面发表太多高见。也不要总是基于自己有限的知识,去想象别人的观点。那不是讨论,那是在堵别人的嘴。实实在在地去学习,不知道的事情不要假装知道。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月30日 (二) 10:58 (UTC)
請您針對提案討論,不要訴諸人身。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

(?)疑問:我發現大家對草稿的解讀也存在差異,然後就有人想把反對者編輯禁制﹗請User:Koala0090User:Tigerzeng君確認,是否認為「這篇指引是對於文獻來源的評讀指引,旨在倡導使用學術來源,並非禁絕使用非學術的來源」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)
反正我說再多閣下也聽不進去,與其問我是不是,不妨你說一個不是的理由---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 15:50 (UTC)
User:Koala0090君言下之意是同意上面論述?如果老虎君也同意這樣的論述,稍後把上面那句加在草稿指引首段,避免誤解方針,這樣我也沒必要反對,因為我擔心的是草稿會被刪除派用作批量刪除醫學條目的藉口。剛剛我注意到提案人又修改了草稿,與原先大家的共識的修訂又有很大的差異。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:58 (UTC)

提案須解決的問題

(※)注意

  1. 草稿的主流媒體的段落:「高品質的主流媒體可以是醫學條目中,有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」「高品質」如何定義?只有「主流媒體」可用,其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎?為甚麼不直接用「可靠來源」代替「高品質的主流媒體」?
  2. 草稿未能清楚界定:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,在未找到學術來源替換前,是否可以移除,應否以關注度不足為由刪去條目。
  3. 如果刪除派以此指引作為對現存數以萬計的醫學條目進行提刪,或者不等待學術來源替換,而直接移除條目上的關注度來源,並以關注度不足為由批量提刪,這個問題可以怎樣解決?指引草稿是否應該說明清楚,避免指引通過後的存廢爭議?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:32 (UTC)
大多只是字詞差異而已,刪掉的那段本來就有點畫蛇添足,主流媒體的段落已經說過:「高品質的主流媒體可以是醫學條目中,有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」我是覺得你的擔心有點多慮,如果之後真的發生了再討論修改也不遲---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 16:37 (UTC)
為甚麼不寫好指引才通過?「高品質」如何定義?只有「主流媒體」可用,其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎?如果條目沒有學術來源,只用一個可靠來源用作證明關注度,但是屬於醫學資訊,是否要移除,然後以關注度不足刪去?提案人刪去的那段,正是解決醫學條目的關注度問題,為甚麼要刪去?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 17:01 (UTC)
從頭到尾都是閣下不讓指引寫好吧,同樣的問題到底要我們回答幾次?然後主流非主流媒體在這邊根本不是重點好嗎,不同的文獻有不同的應用場合,醫學內容就是不應該直接使用媒體內容,你如果看到有趣的媒體報導,就去把原文找出來,懶得翻文獻和看不懂文獻完全不是讓這些東西變可靠的藉口。然後「高品質」的定義在文章中的實證位階金字塔不就說明了嗎?閣下口口聲聲說自己已經看完全文了,為什麼到現在討論第四天了還是問這種問題呢?最後閣下說關注度的問題,能發表在學術期刊上的內容,「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」哪一個不符合了呢?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 17:36 (UTC)
关注度指引的目的就是在于,不合关注度的条目不可能符合内容方针,没有进一步改善的空间。一个医学条目如果(经彻底查证后)仍然只有大众媒体的来源,同样如此。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 18:00 (UTC)
提案有一大堆反對意見,請問提案有否根據反對意見修訂草稿?如何不讓指引寫好?現在草稿最大的問題是未能解決現存醫學條目的來源問題,因為afd很多提刪理由都是以來源不符合要求去提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:16 (UTC)
如果反對意見不合理,那當然沒有理據要求人家修改,不是會吵的孩子我們就該給糖吃。現在就是因為你的意見非常不合理,所以才引起大家群起反對,否則妥協沒什麼大不了的。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:13 (UTC)
首段加这么一句我认可,虽然感觉放在那里加粗了有些多余,但是能帮助理解的话也是好事。至于关注度章节,我会反对在论述“如何评估来源可靠性”的地方阐述有关关注度的事项。虽然关注度使用可靠来源作为依据,进而依赖对某一来源是否可靠的判定,但关注度还可以涉及与可靠来源无关的其他因素。从管辖范围来说,关注度决定条目自身能否存在,不决定条目中特定内容能否存在;可靠来源则可以决定条目中特定内容能否存在。所以,医学条目的关注度应该另立指引,而不是放在可靠来源里进行叙述。 Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 23:40 (UTC)
本来来源质量较低也不是删除条目的理由,只有当可靠来源不可能存在的时候才能以WP:DP#REASON第六条删,彻底查询也找不到才能以WP:DP#REASON第七条删。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 17:47 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@DrizzleDTigerzengKoala0090:看來大家對草稿的理解差異還是很大,因此須修正草稿不清晰之處。您們是否同意:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?-蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 00:09 (UTC)
我拒绝在这里回答这个问题,因为这个问题应该在订立关注度指引时讨论,而不是在这里讨论。在这里讨论会让问题复杂化。如果你担心出现不正常的条目删除,请另开讨论串,修改或建立新的关注度指引,而不是可靠来源指引。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)
(:)回應:如果拒絕回應及處理我上面提及的問題,將可能出以下問題:刪除派可能會以此指引作為對現存醫學條目批量提刪的理據,因為中維現存有大量醫學條目都沒有用學術來源,這個問題必須要解決,如果指引草稿未能解決此問題,則不應通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)
那么应该先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
同意老虎君意見,在未訂立「醫學條目關注度指引」前,請勿通過此案﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 04:37 (UTC)
本指引草案规范的是医学资讯,不是医学条目,医学条目的关注度完全可以由引证非医学内容的来源确立。以COVID-19为例,在最开始发现这一传染病时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告,媒体会报道社会影响等等,这些都可以引证非医学资讯以确立主题的关注度。媒体通常不会只报道医学内容,而更关注社会影响这样的非医学资讯,如果真的出现所有媒体只报道医学资讯,而不报道非医学资讯的情况,很可能这一主题本身已经有大量期刊记载,这时尽管条目中只有这些媒体来源,但可以搜到大量期刊,鉴于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,也应有关注度。因此我认为草案并不会影响绝大多数现存医学条目的关注度。--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 04:50 (UTC)
(?)疑問:您是否同意:「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 05:16 (UTC)
「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管不符合本指引規定,也不應移除」,此處的「不應移除」是指不應刪除條目?還是不應移除不符合本指引的可靠來源?(應該是指條目) 但可靠來源只證明關注度, 有可靠來源的條目仍可能因為小小作品、廣品宣傳等理由被刪除--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 06:44 (UTC)
刪除派在找到學術來源替換前,是否可以直接移除證明關注度的來源?如果不可以,請在指引首段清楚說明。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:25 (UTC)
(想不到您說的"移除"還真的是指來源), 是否有關注度, 是根據是否存在可靠來源, 就算條目中沒有來源, 在存廢討論時常常也會用網路上的來源來佐證關注度。因此若移除了證明關注度的來源, 不會讓有關注度的條目因此沒有關注度。因此此問題我傾向不回答(這樣回答, 好像我變成刪除派了)--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 07:54 (UTC)
移除一个来源通常不是鼓励的做法,如果没有更好来源应先考虑加上{{需要更好来源}}。假如真的移除了,由于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,关注度并不会受到影响--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 07:57 (UTC)
User:94rain言下之意是否即同意「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管那來源不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」?user:Wolfch拒絕回答及不打算修訂草稿意味提案問題未能解決,共識也未見達成。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:44 (UTC)
WP:DELETE不是都已經規範「若能改善頁面的違規部分,使頁面仍有保留價值,務必先考慮改善頁面,而非提刪、刪除頁面。」了嗎?透過放寬可靠內容的標準來達成目標完全沒有意義,另外我前面也說過了,關注度成立的基礎就是「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」,能記載在醫學期刊的哪一個不符合了?不如閣下自己找出一個能寫在醫學期刊但在維基可能因為缺乏關注度而遭到刪除的例子,我們才有討論下去的必要,否則我要求結束關注度相關的討論,況且現在討論的是可靠來源的指引,在這邊討論關注度完全離題。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:05 (UTC)
Koala0090君沒看懂我的問題,也不了解afd的情況。請正面回應問題及處理問題,不能讓提案模模糊糊地通過,然後成為刪除派大量提刪醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 06:11 (UTC)
我的立場很簡單,你找出一篇現行草案通過之後可能被刪除的條目,我們再討論下去。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:16 (UTC)
太多了,我隨意找一個分類分類:涼茶,裏面的條目都很容易被提刪,儘量已經符合關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:29 (UTC)
唔,被你這樣一貼更加強我通過這個草案的決心了,這裡面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證,根本不應該寫在這裡。除非他把些療效改成「據傳」,那這樣就跟醫學內容無關了,還是沒必要動到草案---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:47 (UTC)
言下之意,Koala0090會否在提案通過後,對上面的條目提刪?請User:Koala0090確認。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
如果有改善可能的話,我不會主動提刪,但如果沒有改善可能的話,如果有人提刪我不會反對。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
謝謝您澄清﹗上面提到的問題正是我對草稿指引的疑慮,看來刪除派確實會以此指引作為對現存醫學條目的提刪理據,為了避免用戶熱血提刪,恕我保持(-)反对。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:56 (UTC)
  • 現提感冒茶僅供本案參照,已有標識醫學聲明,而缺少學術性來源,此為一例。針對本案存疑的可能性,建議草案列明不同醫學條目的個案,可引用WP:MEDICAL為豁免即時嚴格適用本指引,迴避有違中立性的個別學術測試意圖。即使假定學術來源多樣之下具備相對高的認受度,而在本地個案實踐如反映學術觀點測試,而壓制學術外其他來源與觀點的問題,可能抵觸WP:POV,並抵觸與影響WP:5P2,是故強烈建議考慮本案潛在抵觸本地基石的可能性。——約克客留言) 2020年7月1日 (三) 07:08 (UTC)
    Wikipedia:中立的观点:"所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。... 中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。... 请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。"医学界共识有大量可靠来源背书,所谓的其他观点显然是少数观点。将与医学界共识以相同比重呈现直接违反了Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 07:45 (UTC)
所以應該怎麼豁免,「『能量醫學』、『中醫學』、『芳香療法』等替代療法均不受此草案規範,所有來源都可靠的不得了」這樣?---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
不用豁免,只須在首段註明「如果條目有可靠來源證明關注度,儘管那來源不符合本指引規定,也不應移除,更不應以關注度不足為由刪去條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
請停止循環論證,現在說的就是你所說的那些來源根本連「可靠來源」都稱不上,頂多就只能說有來源支持關注度而已,不要再將那些劣質來源偷渡進「可靠來源」的概念。如果是那種替代療法的東西,就用替代醫學的寫法,沒有實證的東西就明說沒有實證,像感冒茶裡面這種「功效有發汗退熱,增強自身免疫抵抗能力。感冒茶適合小感冒的病人,沖泡或煮藥包時候需要加入薑與蔥段。」就是不應該這樣寫,頂多只能說「根據...記載,感冒茶具有...功效,惟其在臨床上並無足夠實證證實其功效」。如果是這樣你要引用你心心念念的那些劣質來源我就沒意見,反正這個指引的目的就是要你一分證據說一分話,有實證就說有實證,沒實證就說沒實證,完全沒必要動到可靠來源的草案。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
您這樣迴避問題,無助於共識的形成。您也沒有正確理解問題,那個建議條文哪裏說了要「指定特定條目或來源」?明明就是寫了「如果條目有可靠來源證明關注度...」這句,您看得懂嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:50 (UTC)
完全看不懂,我還特別找人討論你到底在講什麼,同樣也沒人看得懂。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 13:15 (UTC)
不知您問了誰,上面留言的用戶都能理解,就是您不懂。我也看不懂您的論述,怎麼會把我那句話推論到那些結論。請注意:根據WP:共識,提案人或者支持者必須好好回應及處理反對者意見,並須認真處理及解決提案的問題,否則迴避問題是無法形成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 13:18 (UTC)
「規範」並不是制訂條文就圈定下來的,以本地經驗而言,衡常機制是透過不同個案的討論與深入,整合不同的觀點而不斷豐富差異化處理。如果先決訂文持續排除整個機制的參與,而一味地強化箝制性質的條款,不會利於整個多元編輯的參與、專案的改善等等。所以不希望有關修訂繼續收窄空間、排斥部分觀點以外的觀點,這個也是本地的其中一個基礎坐標。專業化來源的傾向,變相是趨向來源的壟斷性,這個方向的路徑不是維基發展應走向的。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 02:03 (UTC)
結合WP:NOABSTRACT尾句之選擇使用其他影響力較小的來源WP:MEDPOP與後段落的內容,認為於本地是必要考慮到有關採編,在現行情況有相當機率來源引用多屬於影響力欠缺的範疇。因為正確選擇資訊的來源整體之要求,是英文醫學參考世界中具備相當質素,而促成整體規格均以研究為重,但華文世界中醫學參考整體,相對水準仍有差距,考慮到整體差異,來源採用之判別訂文就應討論重新審視與修正。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:23 (UTC)
Longway22有提到「因為正確選擇資訊的來源整體之要求,是英文醫學參考世界中具備相當質素,而促成整體規格均以研究為重,但華文世界中醫學參考整體,相對水準仍有差距」,其實中文維基的條目,參考資料也可以用非中文的來源,也許可以某一程度避免您提到的問題。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 09:31 (UTC)
還望Wolfch閣下有進一步的論述,以便審視是否可釋除對於來源傾向性的疑慮。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 10:22 (UTC)
有關非中文來源部份, 我有時會翻譯英文維基的醫學條目(非醫學背景, 功力有限, 無法自行編寫醫學條目),也就一併引用了英文維基條目中的英文參考資料(例如注意力不足過動症), 不少醫學條目(例如下背痛心臟病)也是其他維基人翻譯自英文, 並且引用英文的參考資訊。因此中文維基的醫學參考資料不一定要華文世界中醫學參考程度的影響。
另外有關「來源傾向性」的問題,我是比較建議用專業化的來源。維基百科不保證一定準確,若維基百科有公信力,我覺得公信力應該是來自其參考資料,以及條目內容符合參考資料的論點,因此醫學內容我會比較傾向用可靠醫學來源的參考資料,醫學條目中有許多不是醫學內容的部份(例如歷史),這部份就不一定要用可靠的醫學來源當參考資料--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 10:52 (UTC)
Wolfch閣下既然認可,可以以分別方式處理醫學條目中的不同範疇內容,請問可在修訂草案中修正體現嗎?在訂文中應可反映Wolfch閣下論述的意見,以減低文本所針對範圍被曲解的隱憂。——約克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:04 (UTC)
指引內其實已經對一般來源和學術來源的適用時機進行規範,什麼時候可以用一般來源,什麼時候必須使用醫學來源都有說明。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 08:15 (UTC)
目前在草稿中的「醫學信息與一般信息」段落有提到:「醫學信息需要使用符合本指引的來源;同一條目內的一般信息則不需要。」,在序言中也有提到「管轄在維基百科所有帶有醫學內容條目(包括替代醫學)中的來源。其他類型內容的來源(包括醫學條目中的非醫學內容)會由識別可靠來源的通用準則來處理。」。在維基百科:醫學資訊有列出哪些屬於醫學內容(醫學資訊),哪些不算,像是醫學條目中有關商業或是公司資訊、經濟、歷史……的內容就不算是醫學資訊,來源符合識別可靠來源的通用準則即可。--Wolfch (留言) 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)
我好奇的是何謂所謂的「來源傾向性」呢?疑慮為何呢?另外「傾向性」這種東西,如果會導致偏誤(bias),那當然會是個問題,例如學術界有所謂的reporting bias,也就是說文章在呈現結果時只呈現某一個方面。這種傾向性當然會造成問題,但問題是這次的草案是從文獻中選擇bias最少的,這種反而可以增加文章的客觀度。況且多元觀點雖然是維基所推崇的,但多元觀點的重要目標之一,便是為了弭平單一觀點所造成的reporting bias。例如在以阿戰爭中,我們不能只依據以色列的觀點,也必須平衡地參酌來自阿拉伯的觀點。這篇指引中所提到的「系統化綜述」和「二次文獻」,就是為了這樣的目標,系統化綜述的研究過程必須蒐羅所有他可以蒐集到的一手文獻,再用科學化的方法去分析,減低偏誤,所以我想這部分我們的目標是一致的。例如在前述的例子中,我們應該選擇對於以色列和阿拉伯雙方觀點平衡參採分析的二次文獻;而不是開放同時採用糟糕的以色列報導和比較不糟糕的以色列報導,卻以為這樣能夠達成多元的目標。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:30 (UTC)
Koala0090閣下舉到的例子,似乎未客觀平等處理不同的參考來源,不論學術、大眾傳媒或其他性質的來源,應假定只有採用觀點比重的分別。因使用學術觀點,也可能會造成單一界別的觀點問題,比如學術審查,如針對學術上先設排除特定因素、令有關因素於學術觀點中不能呈現,這樣已導致到Koala閣下提出的平衡性難以達成。Koala閣下應考慮到平衡觀點的參與度,是以不同範疇、不同主體的觀點來源為必要基礎,因有跨界別、多樣化的來源介入下,是可避免平衡度受到單一的干涉影響。本案訂文是應當考慮防止前述的問題。——約克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:19 (UTC)
平衡觀點並不應該是放任收錄所有來源,而是對於同樣可靠的來源進行參採。就像剛剛說的以阿戰爭,我們應該做的是同時收錄雙方的優質報導,而不是將網路貼文、推特發文、網路媒體全部進行收錄就叫做平衡觀點。學術論文所謂學術性,其實並不是一個具有封閉性的觀點,而是將所有會導致資訊誤差的狀況去除的方法論,如果你把資訊來源分為「學術」和「非學術」兩個狀況試圖進行所謂的「平衡」,那會造成一個謬誤:因為所謂「學術」本身就是為了要達成你平衡觀點的目標,但現在你卻反而再次將那些可能造成觀點不平衡的來源混雜進來。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 13:18 (UTC)
@AntigngATWong128hk:請幾位較公正的行政員及管理員也參與討論,現在維基很亂。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:42 (UTC)
在討論過程中,若要增加小的段落標題,我覺得比較好的作法是另外開一段落,加入相關意見,後面在該段落的留言自然就是針對該議題的討論,目前的作法是在討論串中間加段落,有些留言就會被歸類到該段落,我覺得這種作法比較容易混淆。--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 04:26 (UTC)
抱歉!不請自來。恕敝人請教諸位先進兩個問題:「癌症居2019年臺灣十大死因之首,已蟬聯38年;而十大癌症仍以肺癌居於首位。」算不算涉及醫學的內容?如果算的話,這句話應該由中華民國衛生福利部的公務員公布,還是應該由具醫學背景的研究人員於其所撰的醫學學術論文發表?-游蛇脫殼/克勞 2020年7月1日 (三) 11:53 (UTC)
@克勞棣:根據草案內容:「原創的研究若報導出來,常會在大眾媒體造成轟動,此時科學社群可能還沒有分析結果,也還沒有相關的評論。因此建議不要採用這些的來源(參考Wikipedia:不要倉促編輯)。若要確定研究在該領域中的合理比重,多半需要可靠的二次文獻(不是依照新聞稿,也不是以新聞稿為基礎的新聞文章)。若其中的結論很重要,值得一提(例如大型隨機對照試驗出現讓人意外的結果),應該用單一的一次研究做為其參考資料」如果覺得內容很重要,值得一提,那可以用一次文獻的書寫方式描述。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 12:45 (UTC)
流行病学是医疗信息,应当使用使用可靠的第二手来源。一般而言一些回顾文章会提及这些结果。
由于数据本身不包括任何假说,统计数据不属于研究。目前其地位如何尚不清楚,我已向en咨询。但是任何对于数据的解读都需要可靠的第二手来源直接支持。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 18:24 (UTC)
@克勞棣:閣下所舉的例子(十大死因)是二次文獻,因為他是將原始數據重新解釋。不過我們昨天討論了一下,我們想到確實在信息框的流病數據,有時候會需要使用到這些政府出版的統計年報或數據,而這些數據確實是常為學界所用,而且這樣的資訊一般也為學界所接受,因此覺得閣下提出的問題確實現行方針沒有說明到,這部分感謝閣下發現問題。Mys有上去英文版詢問,英文那邊的回覆是說在某些狀況下,如果一次文獻的使用適當、可靠且合理,那麼可以少量使用。我現在想到的修改方式是在「如果某部份內容可以用一次文獻或是二次文獻支持,優先使用二次文獻,而一次文獻可以伴隨著第二次文獻一起作為參考資料。」後面加上「在某些情況下,一次文獻可以少量使用,但必須確保資訊的來源及使用可靠且合理;而對於对于一次文獻的任何数据解读,都需要可靠的第二手来源直接支持。」---Koala0090留言) 2020年7月2日 (四) 15:21 (UTC)
我修改了一下定义一节的行文。"只能用來敘述以該來源所得到的結論"应当包含了原始数据的情况。-Mys_721tx留言) 2020年7月2日 (四) 18:17 (UTC)
@克勞棣:這樣有解決你的疑問嗎---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 17:48 (UTC)
@Koala0090君:坦白說我不知道這是否解答了我的疑問。事實上我對一手來源、二手來源、三手來源的定義還是一知半解,所以我常常以WP:IAR來主觀判斷來源品質。我倒想反問閣下:如果我想在某條目適合的地方寫入一句「癌症是2019年臺灣十大死因之首,而十大癌症第一名仍是肺癌。」,倘若我以中華民國衛生福利部的公告聯合報根據此份公告所作的報導為來源是可以的嗎?然而這兩篇文章都不算閣下堅持的「學術論文」吧?甚至反過來說,這份公告是不能「抽樣調查」的,它必須掌握2019年死亡的「全部」17萬5,424位臺灣人的死因才能下斷言,我相信這只有衛生福利部才做得到,因此任何學者要寫相關的學術論文都不得不以衛福部的公告為來源,對嗎?不知閣下對我以上的疑問和意見有何看法?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2020年7月4日 (六) 00:23 (UTC)
  1. 在直接呈现原始数据(如某年某疾病死亡率)时可以直接引用卫福部数据。
  2. 与往年对比属于对数据的分析。卫福部在公告中也强调在对比中对数据进行了转换。在编写有关内容时应清楚表明数据分析中的限制。此时引用联合报是不恰当的。
    除来源问题外,在条目中加入短期对比有给予新近数据不合理比重的可能。应当在长期分析出版后再报告是否有值得注意的趋势。
-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 01:37 (UTC)
@克勞棣:欸我沒有堅持要使用學術論文,我是反對為了「大家懶得看或看不懂學術論文」而放寬可靠來源的標準,像衛服部的統計年報我前面也說了,是學界可以接受的來源,所以我才會覺得原版本沒有寫到這塊會是個問題。把衛服部的統計年報解釋為第二手來源是英文版那邊回覆的,我後來覺得應該算第一手來源,也就是說這些文獻是還沒有經過其他文獻再分析過的。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:39 (UTC)
@Koala0090:對不起,是我誤會了,您沒有堅持要使用學術論文。不過在下竊以為衛福部的這份統計年報確實屬第二手來源,而2019年死亡的17萬5,424位中華民國國民的「死亡證明」才是第一手來源。-游蛇脫殼/克勞 2020年7月4日 (六) 15:02 (UTC)
汇总和提出原材料不包括的新观点时,该文献是第一手来源。编制的统计表因此是第一手来源。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 21:54 (UTC)

提案的爭議及仍未解決的問題

(※)注意

  1. 提案人拒絕接受多個反對者的修訂建議,並不經討論,全數回退修訂建議:[8][9][10],完全違反WP:共識:「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時,應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯,更容易為社群所接受。」就算提案被硬通過,指引的合法性也會受到質疑。
  2. 提案人未經討論,擅自移除已達成共識的修訂:[11][12],被移除的共識,見於[13][14][15],這樣粗暴地刪去共識的修訂,我也是第一次見。
  3. 上一章節提到的問題,全部都被無視及迴避。
  4. 支持者承認提案通過後將對現存的不符合草稿規定的醫學條目進行提刪,拒絕接受反對者提出的建議:「先容許使用非學術來源,待找到學術來源替換後才移除非學術來源,但所有修訂被提案人全部回退,見[16][17]
  5. 為了解決批量提刪現存醫學條目的問題,管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引,並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時,但建議也被提案人拒絕,提案人也不對建議作出任何回應。
  6. 對於非醫學資訊,如有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊,草稿只容許用「高品質的主流媒體」,但反對者要求定義何謂「高品質」?但提案人拒絕回應;反對者建議這些資訊不應只限於「媒體」,可用一般的「可靠來源」,但建議一律被無視,及拒絕回應。
  7. 整個提案就只是提案人和支持者自說自話,對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應;對於反對者的建議修訂,全數回退;仿如提案人單方面在自說自話,完全違反WP:共識,完全看不到任何共識,這樣粗暴的提案,我也是第一次見。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 15:29 (UTC)
  • 我依然保持我的(-)反对意见。不能一棍子打死媒体、书籍之类的来源,这些来源属于基础来源,能让条目达到关注度门槛。学术文献则属于专业来源,用于提升条目质量及专业性。--風雲北洋Talk 强烈支持《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》 2020年7月3日 (五) 17:31 (UTC)
    • 沒有這個問題,蟲蟲飛的觀點係屬曲解,且多次在沒有共識的情況下,以共識為名加入語句。況且在原提案者加上医学信息与一般信息一段之後論證更顯薄弱。---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 18:30 (UTC)
  • 請您在指責別人時,須提出編輯差異作為證據,您擅自移除已達成共識的修訂:[18],被移除的共識,見於[19][20][21]。請注意自己曾發過的留言,也注意別人有甚麼留言,無視討論留言是無助於形成共識。引入方針指引屬於重大的提案,請嚴格遵守WP:共識,好好回應及遵重反對者的意見及修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:31 (UTC)
(※)注意:我每天都在處理afd和drv,這種針對來源來提刪的技倆,我看得太多了,提案人及支持者分明就是想提案模模糊糊地通過,您看自己原先是同意不作禁用指引但後來卻未經討論把已有共識的條文偷偷地刪去,完全不經討論,操作多麼難看。為了避免草稿通過後成為刪除派批量刪除的理據,我仍然堅持(-)反对。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 00:27 (UTC)
什麼叫做「偷偷刪除」?你自己不說一聲加上去就不叫「偷偷加上」?更令人不滿的是,你謊稱那句來自我的建議實際上我根本沒有同意過。今天如果對方是一個對維基完全不熟悉的人,我直接默默修改可能會造成有點資訊不對等的問題,但這邊哪一個人不會查閱編輯紀錄?我從頭到尾都說我不支持你的提案,也實名編輯還寫了編輯摘要,這樣也叫偷偷刪除?我現在逐漸了解了蟲蟲飛的邏輯,只有你支持的意見才叫「共識」,其他人不支持你的意見就是「請(※)注意,要尊重共識」;你擅自編輯,叫作「依據共識」,人家把你擅自編輯的話刪掉就叫作「偷偷刪除」。從頭到尾看不到你一個合理的論述,只會玩弄這些話術,這就是為什麼到後面我實在不太想回你的原因。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:48 (UTC)
請您看討論的共識,見於[22][23][24](這些連結的上下留言您也要看),您要移除也應先討論,而不應以一些似是而非的理據私下刪去,又不通知反對方。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:57 (UTC)
你聲稱我同意的原句是因為你口口聲聲說這不是評讀性指引,我實在不知道哪邊不是,也不知道你有沒有讀過任何一篇評讀性指引,所以我就要你自己說出為什麼不是評讀性指引的理由。結果你居然可以理解成「Koala同意使用劣質來源作為可靠來源」?不但沒有回答我的問題還直接把我的話曲解了掛上我的名字,這叫做你口中的「尊重共識」?我唯一想到你可能的邏輯就是「評讀性指引 = 完全不具規範性」,但完全不是這樣的,一堆學術期刊、實證醫學都有對文獻的來源發表評讀性指引,至於是否具有規範性是要看使用這些指引的場合,跟他是不是評讀性指引完全無關---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 04:06 (UTC)
您不只不看蟲蟲飛的留言,也不看您自己的留言,連管理員老虎君的留言也不看,然後一再曲解蟲蟲飛的留言,這樣無助於共識的形成﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 04:37 (UTC)
拒絕回應看不到任何論述的口號。然後提醒一句,如果閣下多次「總結共識」都被當事人提出有遭到曲解的情形,那就要自己檢討一下了。而不是當事人跟你抗議之後還說出「你連自己的留言都不看」這種可笑的話。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 05:57 (UTC)
我重新聲明:我僅支持Mys_721tx的版本,並支持收緊相關要求,以表慎重。如果有任何人士進行有為條目質素帶來嚴重損害的行徑,我不排除尋找(其他)管理員處理,必要時可能尋求管理員解任投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 01:23 (UTC)
  • 據有關修訂等未能釋除抵觸WP:5P2的疑慮,並考慮過往類似修訂案的情況,保留對現案版本一旦被通過、即時對之提出廢止的選擇。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 01:50 (UTC)
@Longway22:請閣下說明哪裡違反了呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)
我覺得準確地說,他的意見是指草稿不符合維基的精神「共筆」「協助」「讓更多人參與」。學術來源聽起來很好聽,但「線上要付費,線下要大學圖書館」一篇線上中國期刊網的論文要20元人民幣,這等於只能讓少數在學大學生和教授去編輯醫學條目。---蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:33 (UTC)
我要聽他自己說,我沒辦法從他的話得出你講的這串東西。--Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:43 (UTC)
有關具體闡述於,本編已於上分區域做補充。在上區域中所有疑慮未能完全有效處理下,對本案將持以(-)反对。——約克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)
(※)注意
  • 提案有一大堆反對意見,我未看到提案根據WP:共識去處理及回應反對意見及修訂建議,上面ping了大量反對者,但忘了@Nightwayyyyy:您的修訂建議也被無視了,也邀請您參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:38 (UTC)
您也要看看上面的留言,例如關於分類:涼茶應否刪除的討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
我看了有關涼茶分類的討論:其中有提到「這裡面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證,根本不應該寫在這裡。除非他把些療效改成「據傳」,那這樣就跟醫學內容無關了」,我對這句的解讀是寫法需修正,宣稱療效的地方需有醫學來源佐證,不然就要改寫為「據傳......」的寫法。我仍然問同一句話,可以認為支持者將對不符合草稿規定的醫學條目進行提刪嗎?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:39 (UTC)
  • (+)支持维基百科:可靠來源 (醫學)成為正式指引。另外不讚成某些人提出的對參與討論的管理員實施編輯禁制和發起罷免。對方沒有濫用管理員權限。--Googol19980904留言) 2020年7月4日 (六) 05:18 (UTC)
    濫用管理員權限是解任管理員的充分條件,但不是必要條件。編輯禁制本來和濫用權限無關。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月5日 (日) 10:36 (UTC)
(※)注意
  • 方針指引影響深遠,必須明確及準確,不能成為日後存廢爭議的依據,不同人對草稿有不同的理解,反映草稿有很大修正的空間。反對者加入的修訂建議,就是為了解決草稿通過後的存廢爭議,但被提案人在不經討論下全數回退,見:[25][26],大量如分類:涼茶中的條目也有機會刪去。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
  • 蟲蟲飛提到的提案爭議, 第7點是:「整個提案就只是提案人和支持者自說自話,對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。……」。我只是想說明一下,草稿原來有:「一次文獻不可用在醫學內容中」,CaryCheng有提到英文版原文是Primary sources should generally not be used for medical content. 目前草稿已新增了「一般情形下」,修改為「一般情形下,不應將一次文獻應用於醫學內容中」。目前條目仍然有考慮反對的建議和意見。這部份的修正似乎被忽略了。
我不否認大家對於草稿, 仍有許多不同的意見, 我給CaryCheng的留言中有提到英文維基和中文維基對此議題花的心力,英文維基有en:Wikipedia:Why MEDRS?,說明為何要有此些規定,篇幅是53k, 篇幅約是en:Wikipedia:MEDRS的8成,「在英文維基上都花了這麼多人力處理此一議題, 在中文維基上應該還有不少的路要走。」。提供我的想法,作為參考。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:37 (UTC)
  • 很高興您能開始正面回應提案的問題,那個修訂是回應了c君,但沒有回應其他人的,包括蟲蟲飛的,而且在我看來「一般情況」和「完全禁用」幾乎沒有分別,因為甚麼叫「非一般情況」?希望提案人繼續回應其他本章節提到的問題,執着於別人留言的用字,不停岔開話題是無助於形成共識及解決草稿的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:59 (UTC)
  • 標示「一般情況」,表示可能會有例外,和完全禁用不同。有些情形下可能會使用一次文獻作為參考來源。像在「定義」段落中有提到:「以一次文獻作佐證的斷言應以合理比重呈現、只能用來敘述該來源所得到的結論.....」在「尊重二次文獻」段落有提到:「在匯總及呈現一次文獻時,需要有配合的上下文,才能表達此一意見在特定領域中的比例及其重要性。」、「若一項結論值得一提......,對該結論的描述應註明來自單一研究」, 此處的單一研究就是生物醫學文獻的一次文獻。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:13 (UTC)
  • 另外, 您的爭議原因是:「提案人完全拒絕接受多個反對者的修訂建議」、「對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。」這部份是不是可以修正一下?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:16 (UTC)
  • 修改了,c君提出很多意見,大部分都沒有回應及處理。但我覺得草稿最大的問題不是禁用不禁用一手來源,而是現存醫學條目被濫刪的風險,如分類:涼茶(很多英維沒有對應條目,可能與這個指引有關),要注意這些條目都是重要的知識,反對者的修訂建議就是為了解決濫刪醫學條目的風險,但卻被全數回退,而且拒絕與反對者溝通。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:42 (UTC)
  • 有關分類:涼茶的條目中, 不少條目在英文維基中沒有對應條目, 蟲蟲飛認為這可能和英文維基的相關指引有關, 但涼茶也可以算是生活、飲食、文化領域的內容, 華人世界這方面的內容, 其他國家的人未必熟悉, 英文維基中沒有對應條目似乎也合理, 我認為和英文維基的相關指引不一定有關。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:51 (UTC)
  • 另外, 我找了一下, 該分類中可能較多人知道的條目,其中涼茶菊花茶王老吉涼茶加多宝四君子湯都有英文條目, 只有四物湯是我認為較多人知道,但英文維基沒有的條目。 --Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:57 (UTC)
  • 先聲明,我是保留派維基人,不管是在巡查還是存廢討論看到有刪除危險的條目,我都會盡力修改到不至於遭到刪除的水準。但這不代表我認為任何不經篩選的資訊都應該放上維基,特別是攸關讀者健康和生命的語句,更應該要有證據支持。蟲蟲飛不斷利用套話的方式,試圖合理化他訴諸人身的依據,先是拿一堆連現行關注度和可靠來源都沒辦法通過的文章,在我講出評論之後就試圖把整個指引曲解成「通過這部指引會使刪除派大行其道」的言論。事實上我們拿出這個分類幾個會真正出問題的條目來看:
  1. 廿四味:這篇條目通篇只有一個中醫師錄音作為參考文獻,就算用現在的可靠來源指引也不能算,所以這樣的引用是可能被取代或移除的。但關注度會不會出問題?自己搜尋之後發現確實有其關注度,所以不會因為關注度問題被刪除。
  2. 桑寄生茶:這篇唯一的參考文獻放在宣稱療效的語句當中,確實可能通過一般的可靠來源指引,但醫學可靠來源指引可能會認定不可靠的範疇,因此引用可能會被取或移除,或是可以改寫成「據傳...」體裁的科學性描述語句。但關注度問題呢?在搜尋標題後,確認該文章有關注度,因此該文章不會因為關注度問題遭到刪除。
  3. 感冒茶:同上。
  4. 五花茶:連參考來源都沒掛,但關注度問題不受影響。

綜上所述,關注度的問題完全是個假議題。參考文獻可以輔助巡查者確認一些冷門議題的關注度,但並不是主要條件。試想,即使這篇指引不通過,如果一篇文章完全沒有辦法找到來源,那麼你們要怎麼得知這個條目所描述的客體是真實存在的呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

(※)注意
請您理解一下反對方的修訂建議:「先容許使用非學術來源,待找到學術來源替換後才移除非學術來源」及看一下被全數回退的修訂建議:[27][28][29],如果能接納這些修訂建議,就可以解決濫刪現存醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:53 (UTC)
已經提出證據不需修改也不會影響關注度問題,閣下的論證係屬無效論證。----Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 07:07 (UTC)
完全看不到您提出了甚麼有效證據?我每天都在處理afd和drv,以來源不符合規定去提刪條目,我看過很多,現在又要訂立一個把醫學條目限於學術來源,問題是「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,因此也要讓用戶有改善條目的機會,「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:46 (UTC)
我剛剛已經用四個例子證明沒有你說的問題了。那你可以反駁我上面舉出涼茶的四個例子,或再找出一則會有問題的支持你的論述。你說你一天到晚看到這樣的例子,想必要找個例子一定很簡單對吧。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
您只根據自己的判斷說分類:涼茶某些條目有甚麼問題,為甚麼不想想如何能在提案通過後能挽救條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:12 (UTC)
????????????????????????????????????
這跟這次的討論有什麼關係?這問題也變我的責任了?是你自己口口聲聲說通過這個方針會發生什麼結果,我論證告訴你這個結果不會發生。你如果要反駁我應該是舉出反證,而不是再立一個稻草人好嗎。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:17 (UTC)
您為甚麼不反過來想想,您指出分類:涼茶中的條目如何不符合本草稿,而中維社羣又大多是學生,很難找學術來源,這種情況下不是應該「容許先用非學術來源,找到學術來源替換後才提刪條目」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:48 (UTC)
我已經分析了每篇文章了,結論就是「關注度與可靠來源根本是兩回事,這些條目根本不會因為關注度被刪除」。我說過了,如果你不滿意這個結論,就去找一個例子出來證明我說的是錯的,在你找到反證之前我就暫不回應了。(我先預告一下接下來的說詞好了:「請(※)注意提案者及其支持者無視反方提出的論點,拒絕進行回覆。」)我所要的只不過是一個反例,拿不出來還在那邊離題。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:58 (UTC)
請了解關注度指引WP:GNG。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:00 (UTC)
這不是回答,請舉出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 10:16 (UTC)
看來我們爭議是源於大家對GNG理解的分歧:GNG要求來源「可靠」、「獨立於主題」、「有效介紹」,草稿把非學術來源視為「不可靠」,用戶提刪醫學條目是合情合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:40 (UTC)
通用關注度指引用的是一般可靠文獻,何況在該草案医学信息与一般信息的段落已經說明一般信息的段落在一般信息可以使用一般可靠來源指引的文獻,例如說涼茶的條目就完全可以寫成文化類的條目,並且在這些文化信息上引用這些文獻。況且在雖然實務上條目中的可靠來源是證明關注度的重要元素,但實際上要提刪時並非必要元素,否則所有掛著unreferences模版的條目都應該全數提刪,但實際上這種狀況並沒有發生。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:11 (UTC)
問題來了:要把醫學條目如分類:涼茶寫成文化類條目才得以保留,但不是所有醫學條目都改為文化條目,也是不必要,這不就是製造了更多的問題嗎?還有問題是「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,因此也要讓用戶有改善條目的機會,「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。不明白為何拒絕在條文中容許此修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 11:27 (UTC)
蛤我什麼時候說「要改寫成文化類條目才得以保留」這種話阿,妳自己身為管理員在處理AfD時有這麼嚴格嗎?我從頭到尾都是說「實務上文章中的參考文獻並不是證明關注度的必要條件」阿,重要的是被提刪要能夠找出至少一篇「一般可靠文獻」做反駁阿,既然如此後面濫刪什麼的全都是假議題。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:37 (UTC)
問題是中維不是每個人能輕易接觸到學術來源,因為「學術來源線上要付費,線下要到大學圖書館」,那麼一般用戶就只能寫有關文化類條目,但醫學的來源每每又與醫學訊息有關,又因為本草稿通過而被禁用,也不接受「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」,然後針對來源來提刪醫學條目,這種情況很常見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:11 (UTC)
那回到原本的問題,你舉出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:19 (UTC)
(※)注意:我們反對方也不是反對用學術來源,只要求「先容許用非學術來源,待找到學術來源替換後,才移除非學術來源」而且也應接受不符合本草稿規定的非學術的可靠的關注度來源,並須在指引中明確明說明,避免提案通過後的存廢爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:37 (UTC)
我只是要你舉出一個會因為現行指引草案而被刪除的反例,不要顧左右而言他。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:44 (UTC)
(:)回應:
  1. 我拒絕回應引導性的問題。
  2. 請正面回應本章節所提及的七個問題,並根據WP:共識,好好回應及妥協反對意見,反覆岔開話題無助於形成共識。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 03:16 (UTC)
那代表你連基本邏輯都缺乏,反證法是證明對方論點錯誤的方法之一。例如克勞棣提出一個例子,我們都很快地認識到確實之前版本存在問題,馬上就對版本作出修改了。由於你說過你在afd看過很多例子,因此我在這串討論中,不斷要求你舉出反例,但妳卻不斷岔開話題,最後還反過來指控我岔開話題,這已經是知不知恥的問題了。另外閣下一直聲稱自己的論點來自共識,卻先後被人揭發不當代言的問題,上去telegram爭執卻得不到任何人支持你的論點,甚至行政員出面表達你的認知有誤,代表說真正踐踏共識的正是閣下。很遺憾必須做出這樣的總結,請閣下不要再侮辱共識方針了。---Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 06:21 (UTC)
  • (:)回應:討論時請針對提案,不要訴諸人身;也請您瞭解WP:共識:「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時,應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯,更容易為社群所接受。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 08:19 (UTC)
  • 路過,提個意見。前些日子,我、Koala、Tiger、J Wong等人在Telegram主群和蟲蟲飛討論了指引草案的問題,但經過長時間無用的討論,我不得不遺憾的認為蟲蟲飛可能尚缺進行有效討論的能力,連理想來源跟可靠來源的差別都不能分辨,並不斷重複冗長、固定、且早已獲得他人解釋的觀點。我想,每一個維基人肯定都有平等的發言權,但至於發言本身正不正確、合不合理,那就是另一回事了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年7月6日 (一) 03:54 (UTC)
(:)回應:
  • 用戶的留言,大家都能看到,社羣的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言,而且我的留言也附有連結作為理據,大家都能看到,自有大家的判斷。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月6日 (一) 08:27 (UTC)
社羣的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言。大家都知道你在發表謬論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)
  • 同上意见,希望社群的眼睛的雪亮的,能够制止这种谬论。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 10:01 (UTC)

对于User:蟲蟲飛实行编辑禁制

User:蟲蟲飛在本次讨论中屡次制造假议题,原先讨论中论证部分不再赘述。User:蟲蟲飛在近几日变本加厉:
  1. User:蟲蟲飛通过单方论证伪造共识。在User:Koala0090反对时仍坚称其加入的内容符合与User:Koala0090User:Tigerzeng所讨论共识。
  2. User:蟲蟲飛通过制造冗长讨论造成存在存在大量反对意见的假象,并以此为由宣称"對於反對的建議和意見,不是無視,就是拒絕回應。"
User:蟲蟲飛的行为已经严重扰乱的讨论秩序。我正式提议对User:蟲蟲飛Wikipedia:互助客栈/方针进行不限期编辑禁制,直至在道歉并保证不再进行以冗长讨论或稻草人扰乱讨论秩序。如有再犯则应恢复禁制。此提案抄送@TigerzengSanmosa:。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 06:59 (UTC)
@AntigngATWong128hkManchiu

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. 修訂及引進方針指引屬於重大提案,提案已出現一大堆反對意見,對於反對的修訂建議和意見,提案人Mys 721tx不是無視,就是拒絕回應;對於反對者的建議修訂,全數回退;仿如提案人單方面在自說自話,完全違反WP:共識,完全看不到任何共識,這樣粗暴的提案,我也是第一次見。請求公正的行政員及管理員介入處理。
  2. 由於提案人Mys 721tx不願溝通,無視反對的意見及不經討論回退已有共識的修訂:[30],被移除的共識,見於[31][32][33],請管理員處理,而這個提案不應硬通過,基於提案違反WP:共識,建議行政員及管理員關閉此案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:12 (UTC)
樓上別忘了Wikipedia talk:關注度 (氣旋)#針對《氣旋收錄準則》指引的修訂Wikipedia talk:關注度 (天體)#是否应该保留单独的小行星类条目?的前車。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 07:29 (UTC)
我先作證偽造共識進行單方論證這件事確有此事。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:01 (UTC)
共識見於[34][35][36]。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
我並不認為這幾個回應有達成你所謂的「共識」,也沒辦法支持妳做出的編輯。況且你擅自用我的名字為你的論點背書,聲稱這是我的共識,竟在我拒絕承認時,謊稱我刪除共識語句。只能證明你所謂的「共識」的形成過程完全就是單面、虛假,而且還是循環論證。如果你還沒理解你做了什麼事情,我把人物和事件抽掉給你看看,你看不懂就算了,這是寫給其他人看的。
  1. C自行將A、B的語句綜整,並聲稱是依據A、B的建議進行修改,但在這過程中並沒有詢問過A和B是否有準確表達其意思。
  2. A不同意C的綜整,認為在綜整的過程中曲解了自己的意思,因此刪除了這個語句。
  3. C說A不尊重自己和B合力達成的共識,並進行口誅筆伐(???)
看出問題了嗎,你所謂的共識根本就是將我們的話進行單方論證,完全篩選你自己想要說的內容,強迫他人幫你的觀點背書,謊稱存在共識。最後居然還用曲解過的語句來攻擊我破壞「我自己沒有同意形成的共識」,這好像已經是知不知恥的問題了。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:26 (UTC)

(※)注意

  1. 提案的上面兩個章節,我也貼上來源依據,而Mys 721tx的指控我還未看到有甚麼編輯差異作為證明,如果未能提出證據,就是對別人作出虛假指控。
  2. 這裏是維基百科,正如User:CaryCheng所言,每個用戶都有發表意見的權利,每個用戶的意見的價值都是同等,管理員也有權利參與提案的討論。
  3. 用這種手法去打壓異已,我也是第一次見,但這是中文維基,社群還是有明辨是非的能力。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:55 (UTC)

(:)回應
  1. Mys_721tx羅列了我意見,只能說明我對草稿有這些疑慮,請Mys_721tx說明草稿哪裏釋除了我的疑慮?我根據反對者的意見作出了修訂建議,這些修訂建議正好解決了提案通過後的存廢爭議問題,但Mys_721tx拒絕接受,也不回應,更不妥協,並不經討論,全數回退所有修訂建議:[37][38][39]
  2. 所謂「屢次扭曲他人言論」,只是Mys_721tx試圖藉着在別人留言中挑骨頭,岔開話題,我已在本章節及上一章節回應及貼出原對話內容,大家可以對比留言,就會明白曲解留言的是Mys_721tx
  3. 根據WP:共識,舉證責任是提案人,而非反對者,請瞭解方針。而且提案人完全無視及全數回退反對者的修訂建議,違反了WP:共識:「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時,應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯,更容易為社群所接受。」
  4. 真不知誰才是「公然撒謊」,我已於上面章節貼出了所有連結作為發言的根據,詳見上一章節開首列出的七個問題。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 03:36 (UTC)

  • (!)意見:我原本的意见是,可靠来源与关注度应分开讨论,并停止在可靠来源讨论中穿插关注度讨论。即便担心条目删除问题,亦可延后本草案生效时间以便配合关注度问题的讨论。然而,我的意见在后来被虫虫飞解读成“医学条目关注度指引通过前,请勿通过此案﹗”,并以此为由强行在本草案中讨论条目存废问题。这极大偏离我作出前述言论时的意思。结合此事前后对其他用户意见的误读、无视,以及反复重复自身观点,导致无法与其他用户形成有效讨论,我倾向支持此编辑禁制。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 08:52 (UTC)
蟲蟲飛原話:管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引,並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時
那么应该先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
UT:Tigerzeng君澄清上文如何解讀為「被蟲蟲飛解讀成「醫學條目關注度指引通過前,請勿通過此案﹗」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:07 (UTC)

我明确指出不应该在此处讨论关注度问题,并对你的担忧给出一个延迟生效的解决方案。在下面你却继续开展关注度、条目存废问题的讨论,并声称我的观点与您的行动相符。这明显是使用我的言论去得出完全相反的意思。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:16 (UTC)

再看看我的原話:
蟲蟲飛原話:5.為了解決批量提刪現存醫學條目的問題,管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引,並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時,但建議也被提案人拒絕,提案人也不對建議作出任何回應。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:19 (UTC)
我覺得如過你聲稱「共識」的兩位當事人都拒絕接受你所做出的總結,就別再強辯下去了。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:22 (UTC)
我和老虎君討論的事和您私下刪去的修訂,是兩件事,請不要淆為一談。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:29 (UTC)
User:蟲蟲飛:"根據User:Koala0090及User:Tigerzeng意見修正,減少指引的歧義。 "望诸位周知。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 09:36 (UTC)
你如果不要謊稱共識那就都行,今天你說了是根據我們兩個人的意見形成共識,當然就有責任要準確傳達意思。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:50 (UTC)
“延迟生效”和“不应通过”差别非常大。上面引用的我自己的两则发言是前后联系的,我看不出任何合理理由仅仅使用后一句话,而忽略前一句话的“这个问题不该在这里讨论”。若不能正确认知到这一点,我之后会无法在本讨论中作出发言,因为任何一个连贯回复中的个别发言都有被单独分拆出来理解的风险,这明显是不合理的。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:21 (UTC)
我是同意您“延迟生效”的觀點,然後如果提案人不接納我們的建議,又拒絕依反對者的意見修改草稿,因此我的看法是「提案不應通過」,這個有甚麼問題?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:26 (UTC)
本提案应该正常讨论、通过,如果有必要的话,未必要即刻生效。你担心的关注度问题,我说得非常清楚,请另开讨论串,不要和可靠来源一起讨论,也不要把任何关注度的因素加入可靠来源的提案中。关注度的讨论中,说得夸张一点,你可以提出:本指引所述之来源无需满足可靠来源指引。至于大家接受不接受那是关注度的问题,和这里可靠来源也没有关系。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:33 (UTC)
你的修订完全不符合我的意见。我的意见是不要在可靠来源指引中增加任何有关“关注度”的内容,也不要在本讨论串中讨论有关“关注度”的内容,所以任何出现在《可靠来源 (医学)》中,有关“关注度”的内容都不会符合我的意见。就在这里,我都前后多次明确表达我的意见是不要在这里讨论关注度问题不要往可靠来源指引里添加关注度的内容,但虫虫飞上面还是认为他向《可靠来源 (医学)》草案中添加有关关注度的内容是符合我的意见。以我个人对虫虫飞的认识,我觉得他不是故意误解我的意思。但是无法否认的是:当一个意见已经被如此清晰明确地表达出来,但仍然被错误理解时,讨论被强烈干扰了,也因此我会支持这个编辑禁制。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:46 (UTC)
我已經說了,我的修訂(比您的建議保守),怎麼又扯到那麼遠?那個章節明明就是在說明「在未有學術來源替換前」,不應移除非學術來源的關注度來源,和關注度的標準有甚麼關係?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:54 (UTC)
我覺得有個說法可以解釋你現在覺得困惑的現象:「你所謂的共識,根本不存在」---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)
老虎君和我討論的話題跟您私下刪去根據共識的修訂是兩件事,詳見共識見於[40][41][42]--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:34 (UTC)
由于回应这则留言的话上面已经说过很多遍,故不再重复,只需把我上面说过的话当作回应即可。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 11:47 (UTC)
對不起,恕在下說幾句逆耳的忠言:蟲蟲飛君一再強調"維基的精神是「共筆」「協助」「讓更多人參與」。學術來源「線上要付費,線下要大學圖書館」......"云云,換言之,就是「學術來源是要花錢的,不是人人都付得起那些費用,因此這有違維基百科自詡為『人人皆可編輯的百科全書』的精神」,對吧!?但,問題是,非學術來源就不用花錢嗎?試問為什麼大家能編輯某篇維基條目呢(不管是不是醫學條目)?不正是因為您擁有電腦或智慧型手機嗎?這些設備要不要花錢買呢?瀏覽「免費」的新聞頻道要不要付電費給電力公司、付網路費給電信公司呢?所以,在下要說的是,編輯維基百科本來就是必然要花錢的,維基百科本來就不是「人人皆可編輯的百科全書」,至少對於那些連衣食都匱乏的人就不是;為了更珍貴的來源而適度地付出更多的費用本來就是應該的。我們不用大力捍衛「人人皆可編輯的百科全書」這個頭銜,因為這個頭銜一開始就不存在。-游蛇脫殼/克勞 2020年7月5日 (日) 02:35 (UTC)
  • (-)反对:這個討論串好長,找不到我應該在哪裡回應,就在這邊再說一次吧。提案者認為肺癌專題報導不屬於可靠來源,應該排除在中文維基百科之外;但我認為這是一份可靠來源,其內容有價值,依這個來源添加內容到條目對中文維基百科是有幫助的編輯。因為在這一點沒有共識,我決定反對Wikipedia:可靠來源 (醫學)提升為正式指引。
其實還有很多細節必須細緻地討論與處理,不過整個討論無法聚焦,還是先投反對票吧。--CaryCheng留言) 2020年7月6日 (一) 04:30 (UTC)
你「覺得可靠」不能作為實際上可靠與否的依據,是一個薄弱論述。實際上指引本身也僅有對各個來源的可靠與否進行評讀和解析,就像省電標章一樣,你符合某個標準你就可以是幾級,我們當然希望大家都買最省電的第一級產品,但是你就是不應該為了「要讓本土技術水準不家的廠商能夠參與,所以我把省電標章的標準調低」。我真的不知道為什麼你跟蟲能夠腦補到變成現在這個樣子。就像優良條目評選和典範條目評選,我們透過嚴格的評核和標準來衡鑑哪些文章是站內最好的文章,但卻有人問了以下問題「要寫出優良條目必常常要跑圖書館還要有文字論述能力,這樣會把優良條目變成某些精英的專利!」、「我覺得那些缺乏參考文獻的文章文筆很優美啊,我覺得他們應該要變成優良條目!」、「制定優良條目和特色條目評選會導致維基百科變成『不是人人可編輯』的維基百科!」。如果你覺得以上問題很莫名其妙,大概可以稍微體會一下我們現在的感受。---Koala0090留言) 2020年7月6日 (一) 06:05 (UTC)
  • 针对Wikipedia:可靠来源 (医学),倾向反对 CaryCheng 建议,另附康健雜誌在维基百科条目中的引用[43],共113个条目没有看出这有关医学什么事。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 06:20 (UTC)
如果有任何人士進行有為條目質素帶來嚴重損害的行徑,而且不能在短時間内消解,我會考慮使用IAR處理此提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)
  • 其他部分不說,就蟲蟲飛多次在未有充分理解討論主題、理解參與者表達意思的情況下持續離題、曲解他人話語含意而使得討論無意義冗長並反覆離題是事實,而且這也當然不是第一次,這次醫學相關條目相關事件不過反覆上演的事情裡牽涉人員和事件體量比較大的一回而已(站外的例子太多,現在終於輪到站內的你們了)。對於編輯禁制,個人傾向支持,因為蟲蟲飛長期的類似行為讓人很難對其交流能力置信(這種交流能力的人居然是管理員,你維怎麼回事?),此類進行持續此類離題討論、豎立稻草人、引離話題迫使討論無意義冗長化也有涉嫌擾亂的問題,故而就提案方面觀點認可,至少在本醫學方針修改中,蟲蟲飛的討論內容價值極度有限且使他人精力在多數情境下無意義耗費,應當對其參與情況予以限制。--Роу Уилсон Фредериск Холм留言) 2020年7月6日 (一) 22:36 (UTC)
  • (:)回應:我上面貼的連結和留言原話對比,您看了嗎?請您清澄我哪一句錯了?請舉證!如果沒有證據請勿胡亂指控別人!蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 05:45 (UTC)
我認為Mys 721tx和Tigerzeng兩位都已經說得很清楚了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月7日 (二) 05:50 (UTC)
  • 他們的話我都已經回應,並附有連結及原留言對比,大家都可以看一下。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 05:57 (UTC)
結果在下上一則留言(不論是否學術來源都是要花錢的.....維基百科本來就不是「人人皆可編輯的百科全書」,至少對於那些連衣食都匱乏的人就不是.....)還是被淹沒而無視了,能否給我一點回應,即使是反對意見?蟲蟲飛君,您怎麼看?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2020年7月7日 (二) 07:31 (UTC)
  • 現在討論的氣氛您也看到了,我也不便多言,建議到我用戶頁討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 07:35 (UTC)
最沒資格責怪討論氣氛的就是你了,你在參與討論之前沒有準備好討論應有的素養和先備知識,讓議題停滯不前,焦點錯亂。雖然說對於議案謹慎以對是應該的,但這並不代表說大家寶貴的時間應該虛耗在你製造的討論迴圈上,既然浪費了大家的時間,破壞了討論秩序,大家口氣自然不會好,氣氛也就很難好起來。說實在的,這個狀況我以前也有過,之後才慢慢地培養討論的精神,跟閣下分享一下。我建議閣下在討論陷入僵局,或是大家一面倒質疑自己的看法的時候,自己反過來想一下,你需要哪些材料,才會相信自己論點是錯誤的。設好這條線後,再去跟對方索要你所需要的材料。像我自己在討論的時候,如果發現有質疑的聲音,我就會要求對方給我反例。如果我接受,那我就會相信我自己的論點有缺陷,我就會再作出相對應的補強,這沒什麼好丟臉的,每個人都會有盲點;相反地,如果對方一個例子都給不出來,我就更有理由相信對方的質疑有問題。說實在的,現在輿論方向很明顯,如果我只是單純要推動這個議案,我應該沒必要說那麼多。但我還是相信閣下是個認真的管理員,只是討論素養沒有培養好,所以分享一下自己的經驗,供參。----Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 13:04 (UTC)
  • 請您自己認真看一下提案,單是貼了(-)反对模板的用戶已經有四五個,還有好幾個雖然沒有貼(-)反对模板,但意見還是反對的。請問您和提案人有哪些反對意見是真的妥協了,回應了?然後就刻意岔開話題,又要禁制(-)反对意見,我也是第一次看到這樣粗暴的提案﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 13:12 (UTC)
  • 我不知道為什麼你可以對所有回覆視而不見,所有的問題都有回應了,真正不斷岔開話題的正是閣下。而且提案其實早就有所妥協,提案人已經在內文說明什麼時候要用一般信息,什麼時候要用醫學信息進行引用。說多了,總之我很遺憾最後會走到要討論編輯禁制的話題,但如果沒有作好討論的準備,我可以跟你保證這絕對不會是最後一次發生這種事。總之,我不喜歡浪費時間的事,也不喜歡說教,聽得進去就聽得進去,聽不進去就算了。---Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 16:04 (UTC)
(?)疑問:我隨便挑兩個反對者的修訂建議,請問以下建議,草稿在哪裡依建議修訂:1.有人建議先容許非學術來源,待找到學術來源,才好移除來源。2.有人建議容許把非學術的關注度來源放在外部連結。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)
1. 如果你提供醫學材料,提供方應該提供足夠良好的素材。我前面也說了,如果強制這樣修改會導致有些加入明顯錯誤內容的引用移除不掉,因為根本不會有人去證明明顯錯誤的事情。至於你心心念念的媒體來源,指引中將其列為非理想來源,不應做為「主要」參考來源,還有更優質的來源可以用,但並沒有強制說不能用。2. 我沒看到這串討論,在哪裡。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 00:42 (UTC)
個人認為專業學術期刊固然重要,應被視作為主要來源,而媒體報社等報導,因專業性可能不符合醫學研究的標準,則應被視為滿足關注度或是二手資料,僅供讀者們參考。--奈威空白鍵 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(?)疑問:如果醫學條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》,完全沒有學術來源,您會如何處理條目?直接移除來源,然後提刪?還是怎樣?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 02:02 (UTC)
你問我的話我會查看看,如果確實是可靠資訊的話就會找醫學可靠來源代換,如果一看就是錯誤的當然就會直接刪掉。問題沒那麼複雜,你自己反問你自己,如果看到部落格來源或是臉書來源你會怎麼處理就好了。然後我沒有辦法從奈威的話中得到「有人建議容許把非學術的關注度來源放在外部連結」這個結論。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 04:48 (UTC)
  • 這個我記錯。博客等不可靠來源一向都不能用。上面提及那幾份報紙,如果沒錯誤,又如何處理呢?您是博士專業能很輕易找到學術來源,其他用戶就有困難,而且維基的醫學條目也不可能由您一個人去改善,您會建議其他人怎樣解決問題?還有老虎君的建議您回應了嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 05:23 (UTC)
  • 部落格和臉書的內容未必是錯誤的,甚至某些粉絲專頁的內容正確性還比一些出版品高,但是你還是能認為這是非可靠來源,因為這些來源就是缺乏穩定性跟學術性。另外,前面的各位已經提過好幾次了「沒能力查證不應該是放寬可靠來源的藉口」。你拿不出可靠來源,就接受這個現實就好,沒必要打腫臉充胖子,光是這點我就不知道我要回應幾次了。提供資訊的人自己要做好查證的準備,維基的共筆優勢是每個人都能夠貢獻自己所長,從來就不是每個人都可以任意提供內容。像我的專長不在物理,我就不會去物理條目亂提供資訊,隨便看到一則新聞就衝上物理條目亂寫,更不會說「因為我看不懂物理論文,所以我覺得媒體跟論文一樣可靠」、「因為學術論文有造假的歷史,所以我覺得媒體跟論文一樣可靠」。老虎跟我一直都有在保持意見交流,目前沒有什麼牴觸的共識,這點倒是不用你操心。噢對了,包含說覺得我們的語句被你曲解這件事也是。
    因為同樣的內容回復太多次,我要打住回應了,沒那麼多時間可以浪費。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 05:43 (UTC)
  • 您說我理解錯您的話,我上面已經貼了您留言的連結和一些原留言對比,大家可以自行判斷。至於老虎君對提案的建議,還是請您在提案回應,因為沒有人知道您們私下談了甚麼,而且這是涉及方針指引的提案,不是私人談天。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 05:53 (UTC)
@蟲蟲飛君:可是我不僅想知道您如何回覆我的意見,我還想知道其他人如何回覆您回覆我的意見的意見提案。再說了,目前我明明是反對您的,您難道不想公開反駁我的說法嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年7月7日 (二) 15:14 (UTC)
已在用戶討論頁回應。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)
  • 个人(!)意見蟲蟲飛:如果醫學條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》,完全沒有學術來源,且该主题经由彻底查找也找不到学术来源,就应该删除。《人民日报》可以亩产万斤,《自由时报》可以黄河水冲到钱塘江口,完全有可能报道一些有严重问题的医学主题。此处注意,根据删除方针,这是仅当经由彻底查找也找不到的情况。例如假设有人写妇科超声波,但是只用了一般媒体的来源,仍然应该保留,因为大家都很清楚该条目的主题是明显有学术来源的。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月8日 (三) 15:49 (UTC)
(?)疑問:(純粹為我個人而問,不站在討論串任何人的那一邊)那麼藝人條目怎麼就不是這樣?如果藝人條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》來報導「日本某知名演員昨天宣布離婚」,可以假定該主題经由彻底查找也找不到学术来源,然而它卻可以免於刪除?為什麼?且在下認為,記者也是人,是人就難免會犯錯,若僅因為兩三次的錯誤報導就否定該媒體的全部新聞,務實嗎?而且如此一來,世上還有可靠的媒體嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年7月8日 (三) 22:17 (UTC)
如果是演员自己宣布的话已经属于WP:SELFPUB的边缘了,可以合理判断报社有审核这些内容的能力。-Mys_721tx留言) 2020年7月9日 (四) 01:02 (UTC)
學術來源有他的優勢和限制,對於不同領域的來源應該要作出不同的評讀。例如說在科學相關內容,學術文獻的可靠性當然比媒體強很多。但在藝人八卦和文化方面這些學術文獻當然角色就不強。---Koala0090留言) 2020年7月9日 (四) 08:00 (UTC)
  • (?)疑問蟲蟲飛:蟲蟲飛有没有对应高等医学专业学位?仅凭维基管理员就能胜任医学专业?--Ukoo889留言) 2020年7月19日 (日) 02:20 (UTC)
    • Ukoo889想確認這個問題「蟲蟲飛有没有对应高等医学专业学位?」和目前討論的主題有關係嗎?若是有,是否可以說明一下相關性?--Wolfch (留言) 2020年7月19日 (日) 08:27 (UTC)
  • (-)強烈反对用這種手法去打壓異已,蟲蟲飛非常有討論的秩序。--安全体验TM 2020年7月19日 (日) 09:07 (UTC)
    很好。發表謬論原來就是“有討論的秩序”。我終於明白現在客棧的討論都能亂成一團了:大家根本沒有真正的“討論秩序”(我説的不止一個人)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 11:09 (UTC)

校对草稿翻译

@Koala0090DrizzleD94rainWolfchSanmosa:@Googol19980904Air7538Nightwayyyyy:近日即将完成草稿校对工作,请诸位抽时间检查。-Mys_721tx留言) 2020年7月15日 (三) 17:20 (UTC)
粗閱編輯後版本,有關調整似仍未反映本案已論述之意見,如本地化之關切考慮。而現有對跨語種參考來源之討論,可能影響本專案訂立與實踐等,續議應審慎。——約克客留言) 2020年7月21日 (二) 12:52 (UTC)
谬论重复一百遍也不会正确。给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述直接违反Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx留言) 2020年7月21日 (二) 16:07 (UTC)
(※)注意:前些時候User:Ericliu1912在主流媒體章節根據共識的修訂,好像被提案Mys_721tx在未經討論下刪改了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 12:57 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

此方針是針對醫學條目及其他相關條目的醫學資訊(醫學信息),有關醫學信息的例子,在「醫學信息與一般信息」段落有簡單介紹,但內容畢竟不多。
維基百科:醫學資訊中有關於醫學資訊的進一步說明,也包括哪些資訊是醫學資訊,哪些資訊不是醫學資訊,這部份要不要在稿中簡單說明一下,例如在「醫學信息與一般信息」段落加上「有關醫學資訊的進一步說明,可以參考Wikipedia:醫學資訊」--Wolfch (留言) 2020年7月22日 (三) 01:58 (UTC)
Wolfch已代加。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:43 (UTC)
已代刪冗餘標點和修復顯示問題。草稿是可以的。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:41 (UTC)
(*)提醒:不認為草稿可以,單是貼了(-)反对模板的,已經有四五個,還有好幾個沒貼模板的反對意見,提案不見得都妥協了,更不見得「有效回應」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 00:21 (UTC)
(&)建議:為了解決現存醫學條目問題及社羣找尋醫學來源的困難,補回這段後,我可以支持提案,否則恕維持(-)反对。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 01:24 (UTC)
(:)回應:在「定義」段落已有說明醫學資訊與一般資訊,「醫學資訊需要使用符合本指引的來源;同一條目內的一般資訊則不需要」,在「定義」段落也有提到普通新聞媒體中對醫學或健康相關的討論可以用於「社會和文化」內容。另外,我(+)贊成目前的提案--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 01:44 (UTC)
  • (-)反对。除非补回“關注度來源及醫學來源”段落。这个段落有重要性。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年8月7日 (五) 03:29 (UTC)
  • 关注度这段不是不能写,但不该写在这个页面上。这段内容放到通用关注度、医学专门关注度或是任何一个其他关注度的页面上去都行,但是不要放在可靠来源指引里。至于为什么,之前已经说过很多遍,在本章节搜索我的签名就可以了。也因此,只要是在可靠来源指引中加入关注度相关内容的提议,我都会反对。--Tiger留言) 2020年8月7日 (五) 03:39 (UTC)
@Tigerzeng:我根據的您意思,在WP:NOTE加入「關注度來源及醫學來源」一個章節,如下:
現行條文
提議條文

不同來源有不同的作用,醫學條目的內容可以包括非專業的醫學知識的內容及專業的醫學知識內容,因此來源也應該分為關注度來源及醫學來源。專業的醫學知識,建議儘量選用WP:可靠來源 (醫學)規定的醫學來源,以確保專業的醫學知識準確無誤。但有關非專業的醫學知識,如社會、傳記、時事、財務及歷史等資訊的內容都可以用一般的可靠來源;一般可靠來源也可以用來證明醫學條目的關注度(包括但不限於主流媒體)。如果醫學條目有關專業的醫學知識內容只有非醫學來源,請在找到可靠的醫學來源作為替換後,才好把非醫學來源移除。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 05:07 (UTC)
因为新加章节还需要考虑上下文衔接和编排等问题,在我仔细思考评估完成之前,对这个新提案不反对亦暂不表示支持。我会赞同在可靠来源指引中提及关注度这一点。--Tiger留言) 2020年8月7日 (五) 05:29 (UTC)

修訂Wikipedia:医学声明

{{archive top}}

提案及流程說明

提案說明

Wikipedia:医学声明的頂端有「注意:本聲明之措辭仍處草稿階段」的草稿描述:

  1. 參閱討論頁及修訂歷史,從2003年第一次修訂到現在,聲明中都有這句草稿描述。
  2. 這份聲明在2003年自en:Wikipedia:Medical disclaimer翻譯而來,不過英語版本已經在2005年的編輯中移除草稿描述。
  3. 多數使用者支持修訂措辭,刪除草稿描述,使Wikipedia:医学声明獲得社群共識通過(依據#Wikipedia:医学声明是不是正式聲明的調查,參與討論者8位,支持修訂措辭者5位,認為應該充分討論謹慎修訂者2位,未說明修訂意見者1位)。

因此提案修訂Wikipedia:医学声明的措辭,並刪除「注意:本聲明之措辭仍處草稿階段」的草稿描述。

流程說明

修訂流程如下:

  1. 第一階段:翻譯及措辭檢查階段,為期兩週,即日起至2020年8月1日(六)00:00 (UTC)止,延長一週至2020年8月8日(六)00:00 (UTC)止。
    在這階段重新對照英文版,檢查措辭,取得一份獲得社群共識的最新共識版本
  2. 第二階段:專業使用者複查階段,為期一週,2020年8月1日8月8日(六)00:01 (UTC)至2020年8月8日8月15日(六)00:00 (UTC)止。
    由醫學專業使用者及法學專業使用者複查最新共識版本,依U:Temp3600建議,懇請U:koala0090koala0090代表醫學專業使用者以及U:daszedasze代表法學專業使用者,協助複查。同時歡迎其他具有醫學專業或法學專業的使用者參與及提供意見。
  3. 第三階段:社群共識階段,為期一週,2020年8月8日8月15日(六)00:01 (UTC)至2020年8月15日8月22日(六)00:00 (UTC)止。
    社群成員就專業使用者複查後的修訂版本討論,取得再修訂共識版本
  4. 第四階段:公示階段,為期一週,2020年8月15日8月22日(六)00:01 (UTC)至2020年8月22日8月29日(六)00:00 (UTC)止。
    公示再修訂共識版本,連續7日均無修訂意見之後,委請管理員更新聲明內容,完成修訂。

整個流程為期至少一個月,各階段若未能取得共識,就必須延長討論時間至獲得共識為止。


特別說明

依據WP:共識

修訂Wikipedia:医学声明屬於重大修改,應獲得絕大多數的同意。

修訂流程討論區

若是對上述修訂流程有意見,請在此處展開討論。

通知參與#Wikipedia:医学声明是不是正式聲明調查的使用者:@MilkypineBlackShadowGLongway22SkEySunny00217:@Temp3600Koala0090
通知曾經在Wikipedia_talk:医学声明發言的使用者@CnchinaZ750494rainFranklsf95Zaqxs12345:@GZWDerGrjgt893u34Artoria2e5Willy1018CHNAQW:@BenjaminPMLEricliu1912Rowe_Wilson_Frederisk_Holme
通知曾經編輯Wikipedia:医学声明的使用者@Samuel~zhwikiShizhaoLorenzariusFormulaxJamguo:@Vinama3171XybTheodoranianJusjih用心阁:@ElleryPhiLiPXiplus
通知曾經編輯其他五大聲明的使用者@DersonlwdPrattfloraTigerzengYachtAlexander Misel:@LNDDYL香港中立人T.A ShirakawaFRDianAntigng:@Jimmy XuJarodalienLanwi1Wong128hkXiaoZhou:@RanVipuser

--CaryCheng留言) 2020年7月16日 (四) 15:07 (UTC)

  • 因第一段的提議條文尚未獲得共識,故第一階段討論期延長一週至2020年8月8日(六)00:00 (UTC)止,之後的流程亦同步順延。--CaryCheng留言) 2020年8月1日 (六) 17:53 (UTC)

翻譯及措辭檢查

第一段

英文原文

WIKIPEDIA DOES NOT GIVE MEDICAL ADVICE
Wikipedia contains articles on many medical topics; however, no warranty is made that any of the articles are accurate. There is absolutely no assurance that any statement contained or cited in an article touching on medical matters is true, correct, precise, or up-to-date. The overwhelming majority of such articles are written, in part or in whole, by nonprofessionals. Even if a statement made about medicine is accurate, it may not apply to you or your symptoms.

現行條文

注意:本聲明之措辭仍處草稿階段
维基百科不提供医学建议
维基百科包含有很多医学方面的条目,但是不保证这些条目都正确无误。我们完全不能保证在有关医学条目中的任何陈述是真实、正确、精确。这些条目绝大部分都或多或少地由非专业人员撰写,即使一个关于医学方面的陈述是「准确的」它也可能并不适合您或您的症状。

提議條文

维基百科不提供医学建议
維基百科許多醫學主題的條目,然而維基百科並不保證每個條目的內容準確無誤。條目中包含或引用的醫學內容陳述,不保證其真實、正確、精確或是最新,這些條目絕大部分由非專業人員撰寫,即使一個關於醫學的陳述正確無誤也不一定適用於您或您的症狀。

「第一段」討論區

針對「第一段」內容的修改意見,請在此處展開討論。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月16日 (四) 23:57 (UTC)

補回缺少的主語。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 05:58 (UTC)
語氣弱化了好多,原文口氣蠻重的---Koala0090留言) 2020年7月24日 (五) 09:47 (UTC)
請閣下協助修改字句以表達原文的強度。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 01:49 (UTC)

第二段

英文原文

The medical information provided on Wikipedia is, at best, of a general nature and cannot substitute for the advice of a medical professional (for instance, a qualified doctor/physician, nurse, pharmacist/chemist, and so on). Wikipedia is not a doctor.

現行條文

在维基百科上提供的信息至多是一个中立的概要,不能代替来自专业人员(例如持照医师、护理人员、药剂师等)的建议维基百科不是医生

提議條文

在維基百科上提供的醫學資訊至多是一份中立的概要,不能取代醫護專業人士(例如具備資格的醫師、護理、藥劑師等)的建議維基百科不是醫師

「第二段」討論區

針對「第二段」內容的修改意見,請在此處展開討論。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 00:13 (UTC)

  • medical professional再翻譯的話,是「醫護專業人士」更完整吧。而那個qualified轉譯為合格,描述感覺不夠準確,認為可以換成「具備資格的」、「專業的」這樣會比較合適。——約克客留言) 2020年7月17日 (五) 08:40 (UTC)
感謝閣下的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 09:08 (UTC)

第三段

英文原文

None of the individual contributors, system operators, developers, sponsors of Wikipedia nor anyone else connected to Wikipedia can take any responsibility for the results or consequences of any attempt to use or adopt any of the information presented on this web site.

現行條文

没有一位参与者、系统管理员、开发员或维基百科的赞助者或任何一个与维基百科有关的个人可以对于试图使用来自这个网站的错误信息而造成的后果或结果负任何责任。

提議條文

一位参与者、系统管理员、開發人員、维基百科的赞助者或与维基百科相关其他人士,均不为任何因使用网站呈现的资讯造成的结果负任何责任。

「第三段」討論區

針對「第三段」內容的修改意見,請在此處展開討論。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 00:20 (UTC)

  • 建議將「開發員」改為「開發人員」,另外,這句的架構是「任何……的人都不為任何……的結果負任何責任」,感覺上比較不通順,不過沒想到要怎麼改。--Wolfch (留言) 2020年7月17日 (五) 10:01 (UTC)
    • 建议把第一个“任何”改成“每”,第二个“任何”删除,这样句意似乎会通畅一点?——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 10:53 (UTC)
感謝兩位的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 12:13 (UTC)
  • 为了让语句更加通顺一点,建议修改为“每一位参与者、系统管理员、开发人员、维基百科的赞助者或与维基百科相关其他人士,均不为任何因使用该网站呈现的资讯造成的结果负任何责任。”——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 13:39 (UTC)
感謝閣下的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 13:59 (UTC)

第四段

英文原文

Nothing on Wikipedia.org or included as part of any project of Wikimedia Foundation, Inc., should be construed as an attempt to offer or render a medical opinion or otherwise engage in the practice of medicine.

現行條文

請注意:維基不提供醫學建議。维基百科及维基媒体的其他计划中的内容不能被解释为试图提供任何有关医学方面的意见。

提議條文

维基百科及隶属于维基媒体基金会的其他计划中的内容不能被解讀為試圖給予或提供特定醫療意見,或屬於醫療臨床實務的一部分。

「第四段」討論區

針對「第四段」內容的修改意見,請在此處展開討論。

  • 原翻譯句撇開第一句,整體似更接近原意。可直接將原譯第二句的「内容」後面改為不能被解讀為試圖給予或提供特定醫療意見,或屬於醫學研習的一部分。or otherwise後面的行為與前面是不一樣的範疇,屬於再上一層的免責說明,原意上最後這裡也是否定而再區分的。——約克客留言) 2020年7月17日 (五) 09:06 (UTC)
感謝閣下的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 09:15 (UTC)
  • “维基媒体的其他计划”,可考虑按原文翻译为“隶属于维基媒体基金会的其他计划”,须知维基媒体诸计划并不是维基媒体基金会管理项目的全部,不属于“维基媒体计划”的基金会项目还包括了Toolforge、Cloud VPS、Phab站、Diff.wikimedia.org、基金会官网、基金会wiki(Foundation.wikimedia.org)等。--痛心疾首 2020年7月18日 (六) 05:10 (UTC)
感謝閣下的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月18日 (六) 09:10 (UTC)
practice of medicine翻成「醫學研習」肯定是有問題的,但一時間也想不到什麼對應的中文字詞,也許比較接近的是「臨床實踐」(clinical practice)一詞吧---Koala0090留言) 2020年7月20日 (一) 05:34 (UTC)
感謝閣下的建議,依據我讀過的教科書及文獻,並參考上下文,我認為「practice of medicine」翻譯成「醫療處置」更精確,請問閣下是否同意?--CaryCheng留言) 2020年7月20日 (一) 06:29 (UTC)
處置僅包含practice裡面的management,其他像是diagnosis、clinical reasoning這些都沒有包含在內,我剛剛想到也許可以用「臨床實務」。---Koala0090留言) 2020年7月20日 (一) 09:44 (UTC)
感謝閣下的建議,已修改提議條文。--CaryCheng留言) 2020年7月20日 (一) 09:58 (UTC)

已不存在於英語版的內容

英文原文

現行條文

当然,我们鼓励您在CC-BY-SA 3.0协议和GNU自由文档许可证下继续贡献有关医学健康方面有关的条目。
这个页面不应该与有关医学和健康方面的讨论联系起来,并不是对所有的通常性的讨论。

提議條文

「已不存在的內容」討論區

針對「已不存在的內容」的修改意見,請在此處展開討論。


提議條文經社群討論三週仍未達成共識,本次修訂Wikipedia:医学声明結果為不通過,感謝所有參與討論的使用者。--CaryCheng留言) 2020年8月8日 (六) 18:50 (UTC) {{archive bottom}}


重開,理由是討論發起人並未明確請求參與討論者表態是否支持修訂醫學聲明。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 02:46 (UTC)

過度消歧義

最近注意到一些我認為是過度消歧義的情況,包括單姓馬前卒兩個消歧義頁在只存在一個條目的時候被提刪,大家卻投票保留,以及逗號被改成逗號 (標點符號)逗號 (運算符)的平等消歧義。我查了一下發現唯一的指引Wikipedia:消歧義對於各種情況該如何消歧義說明得很不清楚,Wikipedia:格式手冊/消歧義頁Wikipedia:消歧義的薦與不薦都不是指引,Wikipedia:删除方针Wikipedia:快速删除方针也完全沒有提到什麼情況下可能刪除消歧義。以我個人的使用習慣,我認為以下表這樣的處理方式最佳:

條目數 消歧義方式 示例 說明
消歧義頁 主條目 專門條目
一條 不消歧義 不建立 蟋蟀 詩經《蟋蟀》沒有條目,建立消歧義頁只會浪費讀者的時間。若想要列出紅鏈只要用條目頂端的導引模版(for, about, not...)即可。
同頁消歧義 本質主義 在此不談拆分主義和合併主義的問題,假設目前的情況是合併。
二條 主題目消歧義 不建立 東航 東航 (足球運動員) 只有另外一個條目時,多經過消歧義頁只會浪費讀者的時間,其他意思只要在主條目頂端用導引模版即可。
平等消歧義 文森 文森 (藝術家)文森 (瓦勒德馬恩省) 應該少用,因為就算兩種意思使用率接近,任意挑一個當主條目時,也只有50%的使用者需要用頂端的導引模版,而不是100%要從消歧義頁選擇。
三條以上 主題目消歧義 巨人 (消歧義) 巨人 巨人 (韓劇)巨人 (電影)舊金山巨人
平等消歧義 重生 重生 (基督教)重生 (電影)再生轉世

我認為上述作法也符合WP:DPAGES的精神。不知大家覺得如何?是否應建立類似這樣的方針、或改善現有的指引?--Yel D'ohan留言) 2020年7月20日 (一) 23:40 (UTC)

“條目數”指的是现存的还是包括不存在的条目?有些时候即使只有一个义项有条目也应该建立消歧義頁,因为1、义项之间容易混淆导致用户会把不相关的内容加入条目里(例如见陆亚萍 (1955年)的历史);2、建立消歧义页可以避免错误链接,而主條目容易“掩盖”掉其他同名主题,以黃俊为例,其历史版本甚至没有往其他主题的链接,而用户可能从其他条目到达该主题;但如果是消歧义页,用户至少可以找到要寻找的主题,而且编者知道有链入页面需要修正。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 04:36 (UTC)
現存條目。我認為在主條目頂端用模版列出紅鏈即合解決上述問題。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 05:42 (UTC)
即使有单一条目,该条目不一定是主要歧义项(也不一定是读者最可能想搜索的)。以秦文为例,我不认为哪个义项是主要的,即使目前只存在一个条目。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 08:49 (UTC)
@Yel D'ohan:關於過度消歧義產生的原因,請看我的一個失敗的行動。你如果能夠處理像Cdip150一般思想的人,我很歡迎你的提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 07:51 (UTC)
另外,“手指”當成一條條目的消歧義的例子不當:香港把USB稱為“手指”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 07:54 (UTC)
消歧义里面包括红色链接除了以上两个目的外还有三个目的:1、指明该条目可能存在的的其他义项,例如曾有用户在福建省人民代表大会常务委员会里面加入了指向张健 (1956年)的链接,而消歧义页中的相关链接被移除后,有人又用同一标题写了另一个人的传记,如果该歧义项还在那么该用户应该会换一个标题写。2、提供可以消除歧义的其他信息,例如有多个人大代表或政协委员叫张健,而张健能区分这些容易混淆的信息(不区分的话其他用户可能以为这些信息指向一个人)。3、提供的信息可以避免用户建立重复条目,例如不同用户分别建立了高文 (学者)高文 (工程院院士),如果高文里面有足够信息就能避免发生。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 09:04 (UTC)
GZWDer的意見正解。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月21日 (二) 15:01 (UTC)
我不懂為什麼「一個在頂端用模板消歧義的主條目」會不如「一個可能有括號名稱的條目 + 一個消歧義頁」。兩者能夠包含的訊息量是一樣的,但前者一定能從主條目看到其他意思,後者卻不一定會。張健和高文的消歧義頁似乎都已經有三個以上條目,我認為不用消歧義頁的是只有兩個以下條目的情況。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 15:48 (UTC)
因為前者的方法不一定可以用,銅馬廣場是一例,直接在主條目頂端用模板顯然不合主從原則。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月21日 (二) 16:17 (UTC)
規則其實可以改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月22日 (三) 01:01 (UTC)
上次已經講得很明白為甚麼不應改,這涉及地域中心問題與預設常用性的問題,故妄動不可。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月22日 (三) 01:59 (UTC)
我從來都不認為你的論調合理。我至今仍然認為白眼塘 (澳門)其實就是“白眼塘”最常指代的對象,而白眼塘這個消歧義頁面在其他義項建立前是完全不必要的,即使其他義項建立了,消歧義頁面也應該更名。我不能接受你對“地域中心”的無限延伸,不然Talk:南山区的討論結果也是“深圳中心”?説到底,你就是拒絕善用{{Other uses list}}而已。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月22日 (三) 02:56 (UTC)
明顯不當類比,南山区具有全球知名度和影響力,但白眼塘並不具有這樣的影響,說是把地域中心無限延伸完全是遑論。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月22日 (三) 03:48 (UTC)
請證明「南山区具有全球知名度和影響力」。具有全球知名度和影響力的那個應該是深圳市才對吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月23日 (四) 14:32 (UTC)
我想您未有搞清楚我的意思,我是指深圳的南山区具有全球知名度和影響力,所以南山区可直接指代深圳的,但澳門的白眼塘並不具有這樣的影響,所以白眼塘不可直接指代澳門的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月23日 (四) 15:50 (UTC)
我的意思是,我認為你以為南山區所具有的「知名度和影響力」其實是深圳市是所具有的,而非南山區自己所具有的(也即是你的立論本身就已經出錯),所以我希望你證明南山區自己本身確實具有相關「知名度和影響力」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 02:55 (UTC)
您的立論倒果為因,主空間被哪一個歧義項佔用是基於某一歧義項的影響力是否足夠,而不是按主空間的影響力來主宰,所以要證明的應該是深圳的南山區具有的影響力是否足夠佔有南山區這詞,而不是要證明南山區這詞自己具有甚麼影響力來指代深圳的,所以您的立論才有誤。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月24日 (五) 03:14 (UTC)
你也搞錯了我的意思:我從不打算要你「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力來指代深圳」,而是要你「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力足以在『深圳』本身未被提及的情況下廣泛地單獨使用且又用作指代深圳的南山區」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:04 (UTC)
為免部分用戶漏看留言的部分文字,我特意予以粗體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:08 (UTC)
注意「主空間被哪一個歧義項佔用是基於某一歧義項的影響力是否足夠」,所以「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力足以在『深圳』本身未被提及的情況下廣泛地單獨使用且又用作指代深圳的南山區」也是倒果為因的立論(因為證明的應是歧義項,但卻走去證明主空間),而Talk:南山區裏面的討論亦要達成了「要證明的應該是深圳的南山區具有的影響力是否足夠佔有南山區這詞」才可移動。相反,如果該結論並非基於「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」來移動的話,那南山區就應移回南山區 (深圳市)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月24日 (五) 17:40 (UTC)
基本上你在沒辦法反駁我的論點的時候,就會聲稱我的論點在「倒果為因」。當時我搞得不太清楚關注度和常用性的分別,現在我搞清楚了,如何?我當初僅僅是出於「南山區」在大多數情況下都指代深圳市的南山區才進行移動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 01:54 (UTC)
我想您的論點為甚麼倒果為因,我已經說得很清楚。「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」也都要有「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」的支持才能成立(也就是證明歧義項的影響力帶動了這個常用性),否則僅單純講「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」是無理的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 04:34 (UTC)
我並不需要知道「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」的原因何在,我只需要知道「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」就可以了。我只看事實數據所給予的用量,而這我會參考Google搜索結果(加引號,排除wikipedia網站)。請你在看清楚我説了甚麽以前,停止繼續錯誤聲稱我的論點是在「倒果為因」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:34 (UTC)
別忘記現實中「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」要真的有發生,Google才會有這種結果,所以您現在這樣的引用其實背後還是觸及「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」的原因——「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」,而不是單純的一句話。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 07:10 (UTC)
一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項的原因並非在所有時候都是該義項「具有全球知名度和影響力」的緣故,只是這一次南山區恰巧是這個緣故而已。一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項的原因不可能只有一個,不可能只有該義項「具有全球知名度和影響力」的情況下才會令一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項。ꓢꓯꓠ