维基百科:投票/2017年封禁方針條文存廢投票

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現在的日期與時間是2019年6月27日 09:48UTC)。按此更新

Not voting.svg 投票現已結束!
請勿再作任何投票或改票,否則會被視為廢票。
  • 请注意,本投票可能会提前中止。请在投票之前参考目录中的第五节《§5:投票終止通知》。如有异议,请在彼处提出,以继续本投票。

發起投票的理由[编辑]

《封禁方針》於2009年7月正式通過。當時版本載有下列條文,在之後的許多場合被引用來討論執行,在未遭錯誤刪除前持續作為有效的方針指引。2011年10月以後,下列條文在无書面共识的情况下,遭到删除。條文遭移去之后,无人发现,也无人提出反对意见,就这样度过很长的一段时间。直到2017年2月,社群成员和管理员KOKUYO发现這問題后,KOKUYO在客栈说明了这一情况。相关讨论悬挂一周后,PhiLiP将封禁方针文字添回,但遭到強烈反彈。其後,經過長時間討論,依舊無法獲取共識,是故決定交付表決。

在投票之前,可以参考讨论原文,以更加详细地了解这次争议的情况。

雙方論點區[编辑]

支持《封禁方針》載有上列條文[编辑]

请保持简洁。冗长、不相关的讨论请放置在讨论区内

  • 依據《共識方針》、《方針與指引方針》及《方針修改及創建指引》,方針若需要確立或作出大改動,就必須提交討論頁或互助客棧及經過充分討論。
  • 可見眾方針指引的要求相當一致,就是方針無論確立抑或修改,均必須經過討論。然而,該次刪除並未經過任何討論並取得共識,明顯有違相關方針及指引。
  • 方針修改要求更高級別的討論共識,因程序不合理而無共識的刪除修改,不會因為一段時間未被發現,就能以沉默共識(假定、位階最低的共識)作為刪除條文的共識理據。
  • 未經討論便修改方針,有礙維基百科穩定發展。社群應該籍此機會再此申明方針如須修改,必須經過互助客棧討論。
  • 前月討論中某資深用戶的說法:“现行封禁方针的条文翻译自英文维基,多年来工作良好,有效地保护了维基百科和维基人。封禁申诉、unblock-zh都赖以此方针得到完善。从09年成为正式方针至今,除本次及过去的同议题讨论外,社群甚少质疑封禁方针的条文与执行:包括这8年来管理员处理的其他棘手封禁。如果认为封禁方针的部分条文有问题,应谋求修改具体条文;现在这个提议是因噎废食和倒洗澡水时也把孩子倒掉,陷维基百科的运作于无法可依之地。
  • 若有需要修改內容,應個別針對問題展開討論,而非藉由支持錯誤刪除/破壞做出的結果,反對其他條文補回、及無視更基礎的程序問題。
  • 引起爭議的封禁站外騷擾行為條文,已由《騷擾方針》授權,相關內容也正在互助客棧討論修改。另外投票確定補回後,也提到得以對有爭議的段落討論修改。
  • (關於反方所提出的意見、及忽視正方將持續展開討論的回應,請參閱這篇

反對《封禁方針》載有上列條文[编辑]

请保持简洁。冗长、不相关的讨论请放置在讨论区内

  • 前月討論中某資深用戶的說法:“现行封禁方针的条文...多年来工作良好,有效地保护了维基百科和维基人...从09年成为正式方针至今,除本次及过去的同议题讨论外,社群甚少质疑封禁方针的条文与执行:包括这8年来管理员处理的其他棘手封禁。”可見有證據支持五年前刪除的條文並未對維基百科的運作產生影響。
  • 今次將內容加入至方針,亦屬於修改方針的一種,未經逐條討論以“誤刪”為藉口修改方针是不合理的。
  • Wikipedia:共識: 共识是可以改变的,过去的共识可被挑战,也并非必须遵守。
  • Wikipedia:共識:部分编者在特定地方和时间所达成的共识,不能凌驾更广泛的社群共识。今次的投票距離前次共識已有近8年,有必要達成新的共識而不是直接加回條目內容。
  • 沉默共識亦是共識的一種,任何尚未加入方針但是已成慣例的行為亦屬於沉默共識,不得因為不合理的刪除行為而否定其存在。
  • 內容有爭議。Wikipedia:方針與指引:如果一项方针提案可能引起争议,就必须在正式采用之前进行讨论。
  • 新增内容将使得用户面临被借口“站外言论”报复性在站内封禁的风险,且已有先例:有管理员伪造“站外行为”的截图,然后私下商定:以不真实的证据滥权封禁非破坏性的用户,伤害了中文维基百科

投票[编辑]

规则[编辑]

  • 投票期限14日,从2017年3月5日 (日) 16:00 (UTC)起,至2017年3月19日 (四) 16:00 (UTC)止。
  • 選項有三個,分別為「支持《封禁方針》載有上列條文」、「反對《封禁方針》載有上列條文」及「中立」。
  • 本投票獲得二十票或以上為之有效。
  • 候選項目獲過半票數即為獲選。
  • 投票期以外投票一律視為廢票。
  • 如需發表意見,請前往「討論區」。請勿在投票區內展開討論。

投票資格[编辑]

在投票开始之前已经成为自动确认用户(编辑多于50笔、注册久于7日)的用户可以投票。在有些罕见情况下,在此投票的编者可能会被施以用户查核,以确保投票的有效性。

後續[编辑]

  • 「支持《封禁方針》載有上列條文」獲選 → 開展討論是否需要修訂上列條文
  • 「反對《封禁方針》載有上列條文」獲選 → 移去上列條文

投票區[编辑]

支持《封禁方針》載有上列條文[编辑]

  1. (+)支持,怎麼看都覺得反方理據稍顯薄弱。--小火車留言) 2017年3月5日 (日) 17:08 (UTC)
  2. (+)支持,坏事发生了就要修好,不要立奇怪的先例。——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月5日 (日) 17:24 (UTC)
  3. (+)支持,怎樣都該先補回後再討論吧。--Jessica留言) 2017年3月6日 (一) 08:22 (UTC)
  4. (+)支持。補回誤刪。--Mewaqua留言) 2017年3月6日 (一) 11:15 (UTC)
  5. (+)支持,删除的内容应当先补回再考虑移除。另外,对言论自由的践踏?言论自由也有个限度好不,言论自由就代表你能随便攻击、威胁别人了?同时建议先关闭该投票,等ublock-zh透明化完成以后再讨论该内容。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月6日 (一) 13:31 (UTC)
  6. (+)支持:理由可以看這篇較長的回應,主要針對反方提出的幾點理由。--KOKUYO留言) 2017年3月6日 (一) 14:47 (UTC)
  7. (+)支持,鉴于反方意见的部分不合理性,及部分反对票牛头不对马嘴的意义,我也要求必须就恢复原有条款后,必须重新审视如何识别和鉴真站外对站内的干涉的资料来源,因为某种程度,乌拉的截图事件是这次争议的一个祸根之一。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:46 (UTC)
  8. (+)支持 条文中涉及站外行为的仅有这一款。“进行人身、财产或法律威胁(包括发生在维基百科网站以外的行为)。”而作为“人身攻击”的上一款并未说站外行为在此之内,反对方之一所设想的伪造站外人身攻击栽赃在条款中甚至都未达封禁标准。个人曾在某Q群看到被封禁用户每天都攻击几个管理员,反对方中有人之所以如此敏感,是要为此类人保驾护航么。 Abacn留言) 2017年3月7日 (二) 01:38 (UTC)
  9. (+)支持,首先還原無共識下被誤刪的內容是理所當然的事情,任何改動應該在完成之後再考慮。其次,雖然我也不認同站外行為算入封禁的標準,那麼折衷來說,將括號內的那一句刪掉就好,其他無爭議的內容應當盡快補回。—AT 2017年3月7日 (二) 05:57 (UTC)
  10. (+)支持,理應先補回誤刪內容,再行討論修訂。而非本末倒置。--J.Wong 2017年3月7日 (二) 08:48 (UTC)
  11. (+)支持,補回勿刪,之後再討論--葉又嘉留言) 2017年3月7日 (二) 13:17 (UTC)
  12. (+)支持,個人覺得條文大部分內容並無問題,並不需要全部刪掉。--Ki❤️Kyo 2017年3月7日 (二) 13:27 (UTC)
  13. (+)支持,不明白何以這竟然演變成投票...。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年3月7日 (二) 14:54 (UTC)
  14. (+)支持,打了一大堆字因为编辑冲突没了,心累,以后有时间再写--王家林留言) 2017年3月7日 (二) 15:14 (UTC)
  15. (+)支持,無證據顯示當初是在有共識下刪除的,應先回復內容,再針對要不要更改作討論。--Alfredo ougaowen留言) 2017年3月8日 (三) 03:50 (UTC)
  16. (+)支持:根據站外言論的封禁的條文應該要更改,例如是能夠以不同的方法證實該人是該帳號的擁有者等。唯一一個問題是應該是修訂後才實施。--1233|聯繫我 2017年3月10日 (五) 05:55 (UTC)

反對《封禁方針》載有上列條文[编辑]

  1. (-)反对封禁应基于可查证的依据,用户在站外的行为不具有广泛的可证伪性,故我反对使用站外活动作为封禁依据。持节云中留言) 2017年3月6日 (一) 01:29 (UTC)--我同意去除“站外封禁”内容之后将以上文段加入《封禁方针》,或特别注明:站外行为一律不作为封禁依据持节云中留言) 2017年3月7日 (二) 20:45 (UTC)
  2. (-)反对,並不贊同在站外的行為背作為考量用戶是否被封禁的標準。--丁子君~和我說話~維基風紀委員 2017年3月6日 (一) 01:32 (UTC)
  3. (-)反对,之前P聊天截图造谣的人还没有付出任何代价呢。这方针要是通过了,简直没法想象。--门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年3月6日 (一) 01:54 (UTC)
  4. (-)反对,缘起皆因极个别的管理员权欲过重。飞贼燕子留言) 2017年3月6日 (一) 06:36 (UTC)
  5. (-)反对,这是对言论自由的践踏。台西共和国总统府总统府留言信箱 2017年3月6日 (一) 09:17 (UTC)
  6. (-)反对,无法认可将站外的言行纳入封禁考量的范围。--成伤留言) 2017年3月6日 (一) 12:29 (UTC)
  7. (-)反对,除非站外言行能够完全得到公证,否则不应纳入考虑范围。--申花蓝血人留言) 2017年3月6日 (一) 12:47 (UTC)
  8. (-)反对,该方案很明显是迷惑社群,最终是:强化“滥权管理员为刀俎,善良编辑者为鱼肉”。(~)補充:即使通过了,也不意味着方针可以修改。galaxyharrylion留言) 2017年3月6日 (一) 13:13 (UTC)
  9. (-)反对,在本地会更难解决部分管理员以站外活动为由封禁的问题。--Lanwi1(留言) 2017年3月6日 (一) 13:36 (UTC)
  10. (-)反对
    请支持者告诉我出现如下情况应该怎么破:
    甲用户总是看乙用户不顺眼,视之为眼中钉。为报复乙,甲以乙的用户名为名,在数个站外讨论工具上注册帐号、进入对应的群组模仿乙的口气辱骂其他用户。而后,有人将此检举给管理员,管理员以站外骚扰等缘由封禁乙。于是,甲成功地把脏水泼到了乙身上,而乙只能认怂。
    首先,假冒他人之名注册站外群组的帐号之事不是没有发生过,差的就是以别人的名义发言做事了;而现在只有 IRC 帐号有 WMF 官方认证的 cloak 可以证明其 IRC 帐号与维基帐号的关系,其他的聊天方式均无;另回应有些人所持的几种观点:此事之前没人做过但不代表封禁方针被明确后就没人做;这种理论上可行的方法早就有人想到了;着急开投票的不是我,决定不对方针逐条投票的也不是我,这是给方针投票而不是什么给什么其他的,不是说被投票的内容里我支持其中的大部分就可以给支持或者中立,若反对只能全反对。--Techyan留言) 2017年3月6日 (一) 13:43 (UTC)
  11. (-)反对,维基事务,难道要依靠维基以外的所谓“证据”予以解决?何况一些证据,难以证实。之前已经有过某些别有用心的人,伪造聊天记录,捏造事实的事件发生。其作为,如果按照现在的提议,用维基以外的准则来考量,也在正常人所能认知的社会公理范围内,个人信用严重破产。但是,我们都知道,这些人尚未就此付出任何代价。此项提议,极其荒谬。-- 782Talk) 2017年3月6日 (一) 13:53 (UTC)
  12. (-)反对,行为也好,威胁也罢,都没有具体的说明以及明确的说法,只是含糊的定义,那么维基的公信力和社群的稳定如何保证?谁发一段话都可以被解读到这上面去。User:LDM2060留言) 2017年3月6日 (一) 14:27 (UTC)
  13. (-)反对,站外争议在站内报复,不可接受。AsdZhang留言) 2017年3月6日 (一) 14:47 (UTC)
  14. (-)反对:方针正常运行,增加内容应该经过充分的社群讨论。站外行为是否合理,具有明显的人为判定倾向性,公正性无法保证,存在被利用报复用户的可能。封禁也不是为了惩罚。总之,那些条款挺无理。黑暗雄鹰·给我留言·条目数量骤减8000+ 2017年3月6日 (一) 15:03 (UTC)
  15. (-)反对把不合理的「因站外的行为封禁站内」一起恢复。--Dqwyy談笑風生正在沉迷CLANNAD回復請ping 2017年3月6日 (一) 15:07 (UTC)
  16. (-)反对,若要恢复也可以,请管理员先解封按照先前“错误的”条文封禁的用户,既然那是所谓的“误删”,敢不敢?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年3月6日 (一) 15:16 (UTC)
  17. (-)反对,维基百科管得也太宽了。--Fayhoo留言) 2017年3月6日 (一) 15:48 (UTC)
  18. (-)反对:量变引起质变。社群都不一样,凭什么要强塞给现今从这些内容被删除后才开始编辑的的用户们以前的“小社群”时代发布的游戏规则?更奇怪的是,里面居然有“因站外的行为封禁站内”这样的规则。这就好比说“中国的法律适用于其他国家”一样荒谬。说白了,一个社区只有这一亩三分地,在圈内接受圈内规则,在圈外,就没你什么事儿了。 2017年3月6日 (一) 23:43 (UTC)
  19. (-)反对,原先的内容并无社群共识,且为报复站外言论而在站内封禁用户也不合理。左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世留言) 2017年3月7日 (二) 07:49 (UTC)
  20. (-)反对,楼上说的都很有道理。追迹未来留言) 2017年3月7日 (二) 09:42 (UTC)
  21. (-)反对:不认可要恢复的内容,与其恢复之后讨论,不如现在就反对--嘀嘀嘀·讨论·用户框·测试 2017年3月7日 (二) 14:13 (UTC)
  22. (-)反对,仅反对某几个支持票中的理由。--CHEM.is.TRY 2017年3月7日 (二) 15:12 (UTC)
  23. (-)反对:站外言论报复封禁站内,颠覆自由维基百科。--Zhanghui66留言) 2017年3月8日 (三) 01:41 (UTC)
  24. (-)反对:维基这样算不算侵犯人权?都管到站外去了,要不要吃饭喝水睡觉也管?一群生活中失意甚至失败的人,却要在网络世界中做千秋霸主的梦,该醒醒了。--SP RailwayGuest 2017年3月8日 (三) 02:33 (UTC)
  25. (-)反对,第一,維基管到站外實在是太誇張了。第二,我認為在五年前所誤刪的可以納入參考,不需要再加入以免混亂。第三,各位都是聰明人,為何有些人要傷害其他人呢,利用一些奇怪的理由或是假證據而封禁冤望的用戶,你良心過的去嗎?。-Neville Wang 奈威 2017年3月8日 (三) 05:23 (UTC)
  26. (-)反对:现在不是东汉晚期桓灵在位的年代了,还搞“党锢”一套那《长乐宫》这出打戏会在将来频繁演出了。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿核食不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年3月8日 (三) 06:21 (UTC)

中立[编辑]

  1. 只不過修改過後會變成怎樣怎樣?又有可能在私底下爭執起來?話說討論還沒完就投票,真讓在下看不懂到底要追回哪些內容。--小躍撈出記錄) 2017年3月6日 (一) 14:25 (UTC)
  2. 我只反对不经明确共识就将某段方针移除这一情况本身,因此,如果该投票能确立下来共识,那么,“不经共识移除”就不是理由了。此外,应该宣传的是,大部分通过SSL通道进行通信的聊天工具都可以做到密码学强壮地取证,但是技术上比较复杂,需要将下载信息时的每个请求和相关的HTTPS证书关联起来。证书中的签名能够有效的证明消息真实性。使用网页版聊天工具配合主流浏览器提供的开发者控制台应该可以比较简单地做到。应该相信的是,即使这些内容被加入方针,也不会因为一个不能证明的弱的证据(比如截图等)来作为查封的直接理由。Bluedeck excited 2017年3月6日 (一) 15:02 (UTC)
    既然方针不能够明确地规定到底什么样的证据算是“充分”的、“不太可能被伪造”的、“弱”的,在这种情况下仍然允许此类方针通过,即使得管理员有了权力随意地解读、判定证据的可靠性。这反而给社群纷争埋下隐患。--Techyan留言) 2017年3月7日 (二) 15:53 (UTC)
    伪造所需分布计算时间超过100年、拥有密码强度等价于80+位元密钥理想对称密码的数字签名(如,RSA-1024)的证据算不算可靠?所有现代密码学强壮的可验证信息都符合这个标准。Bluedeck excited 2017年3月7日 (二) 19:03 (UTC)
  3. 怎麼就非得鬧成這樣呢。--Innocentius Aiolos 2017年3月8日 (三) 05:30 (UTC)
  4. 我無所謂,只不過未來遇到類似情況時兩方能秉持理性的態度來面對此事,不要因兩方有不同的理念而互起爭執,嚴重時反而兩敗俱傷、兩方皆輸。情況遇火熱,反而一發不可收拾。--S.K 234 2017年3月9日 (四) 01:10 (UTC)
  5. 要起蒸液了啦...--John123521 (留言-貢獻) RA 2017年3月9日 (四) 13:37 (UTC)

討論區[编辑]

为避免方针页面长期维持临时版本,针对经过漫长讨论仍未能解决的争议启动投票。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 22:58 (UTC)

我觉得要不要加个选项,删除或者对“站外封禁”进行限制?毕竟这是一直以来的争执点。--菲菇维基食用菌协会 2017年3月2日 (四) 23:29 (UTC)
换成选择性投票,多选1,不设反对这种格式吗?Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 23:30 (UTC)
对。多选投票,然后取最多的?--菲菇维基食用菌协会 2017年3月2日 (四) 23:37 (UTC)
可是我担心这样会造成first past the posten:Spoiler effect效果。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 23:54 (UTC)
现在这样子,修一点是一点。——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月6日 (一) 15:24 (UTC)
(?)疑問,投票的合法性在哪里?我的观点是,如果不考虑任何“误删”的因素,(-)反对现在版本的内容。因为这里面的内容逻辑比较混乱,先前我不知道这原来是方针内容的时候,有人(他也不知道这些内容存在误删)提议加入这些内容,我的意见是这样的:“多次张贴版权材料”,难道不算“严重违反方針與指引”?“专门用于扰乱维基百科目的(如破坏)的用户帐户”难道不算“不顾警告,执行破坏性的编辑”?“持续性的人身攻击”难道不算“不文明的行为”?“存在该帐户唯一或主要目的为宣传人、公司、产品、服务或组织的”和“持续性发表垃圾内容”有什么差别?但是,既然有人指出这些内容存在误删,那么事情就变得完全不一样了。我认为应当先行恢复这些内容,然而恢复之后应当立即对其部分内容展开讨论,至少我不想看到里面存在这么多有交集的条款。这种复杂的观点如何用投票表达出来?所以我质疑这个投票的合法性。--Antigng留言) 2017年3月2日 (四) 23:57 (UTC)
User:antigng投票是因为,留需要共识(数年前已有),删需要共识(尚无),双方编辑战,因此寻求删的共识。多么复杂的内容都可以用排序複選制投票系统,但是过程就变复杂了,我担心社群中会出现误解。如果完全遵循方针并忽视沉默共识,确实应该如你所说,恢复误删内容,然后展开讨论,但是一恢复误删就编辑战,保护的话又会遇到这个难题,因此我希望在不恢复误删的情况下,假定上述内容没有删除,然后发起投票。如果投票结果是彻底删除,那么就直接删除;如果删除被否决,那么就将内容恢复,然后讨论如何修订。Bluedeck excited 2017年3月3日 (五) 00:19 (UTC)
那您则是完全忽略了部分保留部分删除(这里面包括先讨论何者保留何者删除再加入,还是反之,两小类)这一大类意见。--Antigng留言) 2017年3月3日 (五) 00:22 (UTC)
部分删除部分保留投反对(反对彻底删除),然后再商讨删除的部分。或者我们来一次排序複選制投票,看看大家是否能理解这个系统。Bluedeck excited 2017年3月3日 (五) 00:24 (UTC)
  • 可能需要更多的投票选择。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月3日 (五) 00:23 (UTC)
  • 此外,除了“站外封禁”一部分外,这里面大部分内容实际上都没有产生争议,这部分没有产生争议的内容的加回,是否也要进行投票?--菲菇维基食用菌协会 2017年3月3日 (五) 00:41 (UTC)
    • 您看我上面的意见,这些条款里面很多有交集,应当适当精简才对。--Antigng留言) 2017年3月3日 (五) 00:45 (UTC)
  • 如果投票,目标应该是“是否删除整个章节”。任何其中内容的调整和保留章节并不矛盾。这样也避免形成一个具体内容上的共识,以免后续调整受到很大阻力。 --达师 - 345 - 574 2017年3月3日 (五) 02:16 (UTC)
  • Blueduck君,所以請問通過門檻是否為過半?又有否有效人數?--J.Wong 2017年3月3日 (五) 04:12 (UTC)

请求停止投票,待投票项目及通过标准确定后再开始。 --达师 - 345 - 574 2017年3月4日 (六) 08:55 (UTC)

還沒討論完就開始投票囉!?誇張……--小躍撈出記錄) 2017年3月4日 (六) 09:04 (UTC)

请求停止投票”+1。--Antigng留言) 2017年3月4日 (六) 09:32 (UTC)
应当公告2,3天才能正式投票。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月4日 (六) 09:45 (UTC)

簡單修訂了投票規矩,並押後投票期,投票開始前如對規矩仍有疑問或異議,不妨提出。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 10:10 (UTC)

这不解决问题。本来讨论的内容又不只是所有内容全部保留/所有内容全部删除。修订/建立新方针的时候还会把所有增加/修订内容一条一条列出来,逐条审核。现在把所有内容放在一起投票的意义,我不清楚在哪里。--Antigng留言) 2017年3月4日 (六) 10:12 (UTC)
意義在給出一個明確共識,到底是補回抑或不補回這段內容。解決互助客棧那個馬拉松式討論,亦解決封禁方針的編輯戰。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 10:25 (UTC)
大家的观点好比是一个高维线性空间中的各种矢量,但是现在非要把它投影到一个一维的子空间里,这样就会丢掉很多信息。--Antigng留言) 2017年3月4日 (六) 10:29 (UTC)
投票不能代替討論,但前提係討論仍然有用……--J.Wong 2017年3月4日 (六) 10:31 (UTC)
明白討論之中,意見甚是多元。但投票之中,選項必須明確,亦必須公平。過多選項會導致意見分散。如此,就會失去投票原意。這次投票亦非一次了,往後仍會有數場後續討論,乃至數次投票,務求在經過幾輪討論及投票以後,會獲取得到明確共識。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 11:00 (UTC)
  • 如果投票到期后,但投票人数没有达到有效人数,如何处理?记作无共识?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月4日 (六) 13:52 (UTC)
    • 若然如此,就標記本投票為無效。獲得BlueDuck君通知者超過二十人。如此本投票仍然無效,就是各人均認為投票並非解決辦法,或者此投票設定有問題,如此就得再想如何再辦投票。或者如何解決。視乎往後用戶表達何種意見。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 14:38 (UTC)
  • 投票具有明显“误导”性,不可作为封禁方针的决定依据。目前对于所加内容并无共识,维持现状即可。另外,所谓“删除内容”投票根本不对,现状是要在封禁方针中加入内容,不是删除内容。综上,如继续按目前的投票模式进行,则该投票对方针内容没有效力,特此说明。galaxyharrylion留言) 2017年3月4日 (六) 14:17 (UTC)
  • 又到了咬文嚼字的時間了。如此,閣下認為應該如何改呢?改為「支持補回上列條文」及「反對補回上列條文」?那另一邊又是否要跳出來說這明明是誤刪,大呼誤導?預設狀態不是刪就是留,沒有中間的。請各方體諒,亦理解到此點。若然雙方都如此堅持,可見將來都無可能就此達成共識。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 14:38 (UTC)
    • 不想任何撕逼。现状没有的内容,要加入内容,而不应该用反向误导性语言,说是不是删除。至于某些人不惜编辑战、滥权、封禁、偷偷违反共识地强加,目的么。。。有多个用户已经点出来了,“司马。。。”如果(不是指阁下)有人强行要用误导性的投票弄进那些内容,那可以考虑另开一个投票。反正么,既然打算公投了,那么可以脱欧,也可以二次公投留欧。galaxyharrylion留言) 2017年3月4日 (六) 14:43 (UTC)
  • (※)注意目前是封禁方针要加入内容,而不是删除内容,封禁方针中目前不包括所谓的“被删”内容,方针新加内容必须取得社群共识才可以加入galaxyharrylion留言) 2017年3月4日 (六) 14:48 (UTC)
      • 然而,目前要提议加入的内容是以前无共识删除的。根据WP:破坏方针的精神,对任何方针或指引的非共识大编辑(“大”相比较修复错别字的小编辑)属于破坏。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月4日 (六) 15:05 (UTC)
    • 的確投票選項應該撇開預設立場。雙方立場如何,有參與討論的用戶應該已經非常清楚。不過仍然建議雙方簡單地將論點列於「雙方論點區」,以便其他用戶知悉來龍去脈。--J.Wong 2017年3月4日 (六) 15:24 (UTC)
  • 方針的修改是否應該使用绝对多数? --Innocentius Aiolos 2017年3月4日 (六) 22:32 (UTC)
  • 過半數已經是絕對多數。多數制︰「門檻在設定上須達有效票之過半數、三分之二、四分之三或五分之四等多數,亦可以是更高的比例或數字,因此又稱「特別多數決」(Special Majority)。」亦有其他來源表示絕對多數為過半數,三分二或以上為特別多數。另外,翻查過往投票紀錄,大部份都是半數決,但有些是比較多數決。--J.Wong 2017年3月5日 (日) 04:22 (UTC)
  • 在某群已经看到出公告了,果然有小屁孩估计看都没看完详情就投了。(摊手)借某些片段而否定全部,看来无赖就是没道理说罢了。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 01:37 (UTC)
    • 对于反对理由第一条的春秋笔法,有点呵呵,明明只是反对终止方针去除,而且“如果认为封禁方针的部分条文有问题,应谋求修改具体条文”,而并没有要求继续移除整条内容,这捧人做盾也太龌蹉了吧。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 01:53 (UTC)
    • "中国人性情是总喜欢调和、折中的。譬如你说,这屋子太暗,须在这里开一个窗,大家一定不允许的。但如果你主张拆掉屋顶,他们就会来调和,愿意开窗了。没有更激烈的主张,他们总连平和的改革也不肯行。"——鲁迅《无声的中国》持节云中留言) 2017年3月6日 (一) 02:19 (UTC)
      • 不反对激烈的主张,但请合理表达,而不是无理取闹。四(五)年前被“爱国青年”砸破脑袋的还在医院躺着呢。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 03:56 (UTC)
  • 如果全文加回的话,能否真的按照后续那样,要重新审视部分条款的争议?——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 03:57 (UTC)
    • 現在互助客棧不就有個段落正在討論嗎?既然該段落許多都是提供相關方針指引的連結,那麼若要修改,勢必這些方針指引都必須做改動。--KOKUYO留言) 2017年3月6日 (一) 04:22 (UTC)
    • 所以除了那個嚴重偏離目標的討論「關於緊急中止「WP:封禁方針」為中文維基百科正式方針的動議」,請問何時有過動議去修訂這些有爭議的條文呢?連問都未問過,就假設對方肯定不願意,然後就無視一系列規矩,再大聲詰問對方「我不這樣你怎會理睬我」,請問這是什麼玩法?--J.Wong 2017年3月6日 (一) 04:44 (UTC)
    • 而且討論之中,就算是支持補回條文的用戶,也無反對修訂這些條文。既然已經在討論如何修訂,以更能保障用戶的權益了,何以必須阻止補回這些條文、阻止社群去修補漏洞呢?助長這個擅自更改方針指引的風氣呢?現時維基百科並無任何調解機制,一旦發生爭執,方針指引就是解決爭議的依據。如果容許這種無經過討論的修訂,未來會發生什麼問題,實在不敢想像。程序,請勿肆意無視。要修改,就正式提案。此投票之後,亦會去重新審視那些條文。--J.Wong 2017年3月6日 (一) 04:57 (UTC)
  • 对投票程序和选项设置是否还有疑虑? --达师 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 06:08 (UTC)
    • 哪怕是从修订方针(不考虑任何“误删”的因素)的角度出发,我仍然不认同把所有内容放在一起投票的方式。讨论方针问题自然是应当逐条讨论逐条修订,投票亦然。--Antigng留言) 2017年3月6日 (一) 06:33 (UTC)
      • 我觉得这就是正反方的分歧就是在于“误删”上,正方认为方针是自09年延续下来的,如果没有12年的移除行为的话,加入的内容一直都是旧有内容,由于该内容的移除并没有通过正式的讨论,所以应该仍视为自09年以来的共识,所以应该无条件地加回。不过也保留了共识应该会改变和需要重新审视该部分的可能;而反方一直坚持这是新增内容,而且自12年内没人发现,应该视为默许的共识,自然12年之后没见过的条款当然理应是新内容。但这样的话,一方面是由于没有移除的讨论所以应该遵守自09年以来的共识,一方面是自12年以来默许并且可以运行为由的共识,哪个才是合理的共识?而根据共识而言,方针的大型修订应该是经过足够的讨论的,不是以运行足够长没发现问题就是共识(其实这也是一些规则没被严格实施却以为这是对的的一种惯常现象,但注意这并不一定就是对的),所以对比之下,由于12年的修订移除并不是通过足够的讨论去移除的,所以自12年以来的条款本身就是有问题的,并不是应该遵守的共识,应该遵守的其实应该是09年正式指定时的版本。所以反对方的理由显得不太站得住脚。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 08:56 (UTC)
      • 如果绕不开“误删”这个前提下(例如有理由认为相关条款在12年的移除是有足够的讨论并且认同的),我们不得不面对自12年我们所遵守的封禁方针有遗漏的,不是完整的共识,我们被失误地改变了共识。所以不讨论条款中是否有问题,我们先确认,是否承认我们已经错了?——路过围观的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 09:00 (UTC)
      • 首先这不是在修订方针;或者,如果要按“修订方针”来理解,那么“所有内容放在一起”是2012年发生的,不是本投票的意图。 --达师 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 13:29 (UTC)
  • 要挂T:ASN吗? --达师 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 13:49 (UTC)
  • User:Techyan君告诉我以下情形怎么破:

甲用户总是看乙用户不顺眼,视之为眼中钉。一次偶然的机会(比如观察IRC上的IP),甲注意到乙经常使用某个在线代理网站/VPN编辑维基百科,为报复乙,甲使用这个代理,注册数个帐号、模仿乙的编辑行为,同时辱骂其他与乙曾有过节用户。而后,有人将此检举给用户查核员,查核自然是开放代理,无结果,但是由于这个开放代理上只有这几个帐户进行过编辑,再根据用户编辑倾向鸭子测试一望而知,查核员还是封禁了这个账户。于是,甲成功地把脏水泼到了乙身上,而乙只能认怂。

  • “这种理论上可行的方法早就有人想到了”。--Antigng留言) 2017年3月6日 (一) 13:54 (UTC)
首先,你已经跑题了。其次,你没有ping我。第三,这是站内骚扰,即使不按照傀儡处理也可以按照骚扰论处。第四,你能提出这个问题说明你根本不了解现在常用开放代理的使用情况。第五,你忘了UA。--Techyan留言) 2017年3月7日 (二) 16:00 (UTC)
1、用户可以试图伪造站外证据陷害他人,正如用户可以注册帐户伪造CU结果陷害他人那样。既然存在这种可能性我们却没有因此废除CU,那么同样地,用户可以试图站外伪造证据陷害他人也不意味着我们应当废除WP:OWH。2、“这是站内骚扰,即使不按照傀儡处理也可以按照骚扰论处”:这更说明问题了,难道因为可以伪冒他人人身攻击,就要废除WP:NPA吗?3、隐藏UA的在线代理比比皆是(比如www.guardster.com/free/)。4、另一方面,既然我们“可以用UA”辨认是否用户被模仿陷害,那么我们为什么不能通过IRC上的IP(在您举的例子里用户没隐身衣)和站内数据比对,判断用户是否遭陷害?只要加强举证质证、强调疑罪从无,那么无论是WP:CU还是WP:OWH,都不是问题。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 16:27 (UTC)
  • (回应苏州的反对缘由)要认定错误当然先得让方针回去,否则岂不是又变成管理员乱搞开后门?——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月6日 (一) 15:23 (UTC)
  • 我看见很多反对票只是针对因为站外行为而导致的封禁条文有异议,但是没有意识到,这是因为存在误删行为而被现有缺失条款所迷惑的前提,而且也有部分反对提出合理的建议,就是如何认定站外的干涉行为?这也是应该需要重新审视地方,但这也是在条款恢复必须要做的事,也就是支持结果的之后操作。某种程度上这次争议也是对站外行为是否站内行为的干涉的一次展现,因为在站外,已经有人通过歪曲本次恢复的重点,过度强调部分条款的不合理性来阻扰整个恢复行为的执行。无论如何,本次争议就会是这种行为的一个例子,管理员及行政员也应该从中知道如何应对这样问题,和是否需要行使必要的行动。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:39 (UTC)

折衷方案[编辑]

  • 其實這個投票是隨時可以結束的,而折衷方案是把那段加回,移去有爭議的條文。觀乎上面各位的反對理由都是反對站外封禁,如此移去那句,不就行了?然後再在互助客棧討論如何修訂那段及《騷擾方針》相關條文?如此,持节云中君、丁子君霧島診所君、飞贼燕子君、Victor Shyu君、成伤君、申花蓝血人君、galaxyharrylion君、Lanwi1君、Techyan君、782君及諸位,意下如何?--J.Wong 2017年3月6日 (一) 13:58 (UTC)
    • 方针内容要增改,必须经过讨论共识。至于借口站外言论,在站内报复性封禁的谬论,个人认为,不存在商量的余地。因为按照同样的逻辑,如果管理员可以依仗站内权力,对站外行为进行报复;那么,同样的思路,如果用户在站内遭到管理员的网络霸凌,就可以在站外报复咯?显然,站外言论于站内封禁,是荒谬绝伦。galaxyharrylion留言) 2017年3月6日 (一) 14:05 (UTC)
      • 移除“(包括发生在维基百科网站以外的行为)”一句则没问题。--Lanwi1(留言) 2017年3月6日 (一) 14:22 (UTC)
      • 恢复不需要共识,只有移除和新增才需要共识。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:41 (UTC)
        • Lanwi1,請考慮該等內容是被誤刪,而如果支持方通過,本人就會動議修訂有爭議條文。--J.Wong 2017年3月6日 (一) 15:18 (UTC)
      • galaxyharrylion君,移除這句以後,是否可以接受?還有沒有其他條文是有異議?--J.Wong 2017年3月6日 (一) 14:36 (UTC)
  • 虽然我个人支持留着那段站外条文,但还是支持考虑先加回再删除的做法(如果全文未通过也建议加上再回退)。这样至少在程序上纠正过错误。——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月6日 (一) 14:25 (UTC)
同意折衷方案,若因為一條有疑慮之條文而更動其餘無爭議條文,不妥。--小火車留言) 2017年3月6日 (一) 15:21 (UTC)
  • 我支持折冲方案,对于任何阻扰者,请管理员以阐述观点来处理即可。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:42 (UTC)
    • 再补充下吧,主要是因为反对票有部分只是不支持将“进行人身、财产或法律威胁(包括发生在维基百科网站以外的行为);”或相关的条文恢复,的确执行上容易存在争议,这个如果支持的话也应该恢复后必须要考虑重新审视;但是部分反对票已经开始扯不属于讨论范围的什么“言论自由”等虚泛的言辞,我最讨厌这样泛泛而谈之辈。所以我再复读一次:不反对就部分有争议的条款重新审视,但反对票必须面对两个前提:被移除的条款是否有讨论的共识确认过删除,以证实不是误删;如果恢复全文的话,是不是应该就相关有争议的条款进行更细化的讨论或声明一个判定的执行细则?如果反对方没办法回答这两个问题,或者完全不提及这两个问题的话,只是单纯的泛泛而谈的话,我觉得只是阐述观点而已。对于能明确指出会存在争议的做法的话,也欢迎给于一套可行的认定方案用于讨论如何用于执行。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 02:47 (UTC)

借口站外言论在站内报复性封禁的荒谬点(逐步列出)[编辑]

  1. 网络世界,谁能威胁谁?即使,我们假定:维基外的世界,真发生了“A可以威胁B,甚至A可以让B人间蒸发”,那么靠维基百科站内报复封禁又有什么用呢?维基外的私人恩怨和封禁方针又有什么关系
  2. 那么伪造截图的风险考虑了没有?误删?这么多年都正常运作了,如果要增修方针内容,显然应该是通过讨论达成共识,而不是强行加。galaxyharrylion留言) 2017年3月6日 (一) 13:53 (UTC)
    威胁又没有说于限制网络世界。该段已经说的很清楚了,这种封禁只有在为了 保护用户或社群封禁一个用户以保护维基媒体基金会、维基百科用户或者社区 时可以考虑使用,另外我一直觉得这个投票开的很没有必要,无共识删除方针就是破坏的行为,理应恢复,至于如果对这一段有异议的话那应该另开讨论来决定是否要重新修订该段。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月6日 (一) 14:09 (UTC)
    就算站外A威胁B,和封禁方针也无关。保护用户?非常搞笑,堂堂一个人要维基百科保护?就算因为私人恩怨,发生了伤害,也是司法机关的事情,和维基百科无关。维基百科是百科全书,解决私人恩怨不是维基的事,方针再怎么加也解决不了私人恩怨问题,除了降低滥权标准,毫无实际作用。galaxyharrylion留言) 2017年3月6日 (一) 14:15 (UTC)
    请注意,我说的是该行为已经影响到了维基社群的运作。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月6日 (一) 14:24 (UTC)
    站外行为,如果不到站内进行,显然不影响维基运作,最多只是用户之间私人恩怨。再者,封禁方针增加10000倍,也阻止不了站外私人恩怨。维基也不需要为私人恩怨负责。galaxyharrylion留言) 2017年3月6日 (一) 14:30 (UTC)
    如我与阁下在先前时候的交流,英文维基百科担心“站外人身攻击会影响到社群的氛围”一样。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月6日 (一) 15:09 (UTC)
    除了人之外还有社群的事情。用户遭到其他用户任何骚扰会对WP:5P4的氛围造成破坏,移到站外通讯不改变本质啊。人又不是多任务计算机,切个上下文就隔离掉了。——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月6日 (一) 15:19 (UTC)
我想在投票規則的後續中早就提到:「『支持《封禁方針》載有上列條文』獲選 → 開展討論是否需要修訂上列條文」。--KOKUYO留言) 2017年3月6日 (一) 14:00 (UTC)
(?)疑問-維基百科的互動,以前是站內為主。隨著通訊軟體越來越發展,例如QQ, Telegram的「大型群組」,言行影響甚至可能高於在站內言行。如果對「站外(大型群組、大型交流管道)」毫無約束,恐怕形同架空維基百科方針。要架空方針的,只要把「違反方針的言論、行為」都透過QQ, Telegram大群散佈執行,能起到「不下於 維基站內言行」的效果,卻讓維基方針完全管不到。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年3月7日 (二) 14:39 (UTC)
(!)意見方針條款中「进行人身、财产或法律威胁(包括發生在维基百科网站以外的行为)」
  1. 實際上,這類違規行為,一是本質就需依循站外管道在做?二是可使用站外管道規避?站外行為所規範的項目範圍並不大,否則,這幾項行為幾乎就完全能規避方針了。維基文明精神,何以竟要開那麼大一個口子?
  2. 這一條款的存在,正是為了防止報復。會給用戶本身帶來危險的,政治上、人身上等等,是我們活在的「現實社會」。
  3. 有反對者以「烏拉管理員的截圖證據,是否偽造、報復」的個案來刪除此條文。在下以為,恐怕會因噎廢食,影響維基文明生態。
  4. 此外,刪除此條款,會不會違反維基基金會的法律政策?或本質上架空了維基文明。需要特別注意。
    1. WP:不要人身攻擊:「于用户会導致政府、雇主或其它人在政治、宗教上的威脅或行為。這類違規可能會在被任何管理員發現後,被封禁一段時間。在一些語言版本的維基百科中,处理此類行为的管理員應該保密地通知仲裁委員會成員及吉米·威爾士并說明其管理行为及原因。」----上述行為,是需要通報維基基金會的嚴重情事;若刪除了站外行為條款,此規定形同架空。
  5. 維基百科要求一人一帳號,不得使用傀儡,具有半現實性。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年3月7日 (二) 23:33 (UTC)
站外動員投票已經變成常態的時候,共識形成過程無可避免已遭到扭曲。也許某些人認為只要有能力隨時動員足夠的票支持自己,就可以為所欲為,包括「在站外進行人身、財產或法律威脅」的自由。--Mewaqua留言) 2017年3月8日 (三) 03:13 (UTC)
英文維基百科方針en:Wikipedia:Blocking policy早已有「personal, professional, or legal threats (including outside the Wikipedia site);」,這些可不是中文維基百科的管理員於2007年的時候在英文維基百科擅自加上的。英文維基百科方針早已存在的規定,用於中文維基百科就變成強化管理員濫權的工具?--Mewaqua留言) 2017年3月8日 (三) 15:14 (UTC)

上列句子可作为“不打自招”和“此地无银三百两”的成语释义使用。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿核食不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年3月8日 (三) 06:12 (UTC)

關於投票結論的問題[编辑]

突然想到,好像有人誤會了這次投票的結論。根據這次投票提出的理據、後續處理及既有方針,如果採取二元對立(非此即彼)的結果判斷,結論應該分別是:

  1. 正方:過去無共識刪除的作為為一項錯誤,以後也不能發生類似情況,任何對於方針指引的修正都需要透過討論取得共識。而對於條文內部問題,仍持續需要對內容(包括條文內容和相關方針指引內容)和步驟進行討論,以求達成共識。
  2. 反方:過去無共識刪除的作為,只需經過一段時間,若無人發現/反對或影響運作,該內容便能夠認定具有沉默共識。往後對於方針的修訂,同樣不需要經過事前討論,無論大小都能夠主動提出修正/刪除。若是發生爭論,則無須討討過去修改/刪除/破壞失當,而以投票方式確認即可。--KOKUYO留言) 2017年3月7日 (二) 10:25 (UTC)

今天,握有行政员账户的“菲菇”,再次使用伪造的截图煽动是非[编辑]

  • 据可靠信息,2017年3月7日,手握行政员账户的“菲菇”,再次使用(类似于上次乌拉跨氪伪造截图被揭穿事件中类似的)伪造的截图(且截图内容根本不能说明任何问题)对用户进行抹黑,并且在Telegram公共聊天室里进行倾向性拉票,请菲菇停止这种行为。菲菇进行煽动的相关事宜,很多人(包括管理员、行政员和普通用户)都可以作证。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 11:03 (UTC)
  • 由此可见,某些人强行(菲菇就是其中之一)要加入“以站外借口”,封禁站内维基,其目的,昭然若揭。在此敬告菲菇等人,世间没有不透风的墙,使用伪造截图、暗箱操作、抹黑他人的手段,可以休矣galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 11:08 (UTC)
噗,这个“可靠信息”来源是哪里呢,Telegram+IRC公共聊天室的内容都是公开的啊,Galaxyharrylion君的这个“可靠信息”到底可靠不可靠,大家自己去看看就好了嘛。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 11:18 (UTC)
这么急着出来“勤王”拉。北京时间17点22分,在TG群里面,雨宮千夏❀阁下在什么都没看到的情况下,就大言不惭“我觉得应该再搜集一些更有力的证据”,这么快自己就忘啦?蛤蛤蛤蛤蛤!善意敬告阁下:东西不能乱吃,话更不能乱说。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 11:22 (UTC)
嗯哼?下午的讨论只是在说那张截图到底是不是QQ的截图而已啊,本人所说的 更有力的证据 也只是要去仔细查证一下这个是否为QQ的截图啊,不知道阁下在迷什么。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 11:27 (UTC)
装傻就不必了,您自己说的话想赖是赖不掉的。至于,某些人用伪造且无法说明问题的截图,整人,已经不是一次两次了,习惯了。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 11:30 (UTC)
阁下不如自己去看一下完整的讨论啊,反正都是公开的,或者说要不要我贴个截图出来?--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 11:34 (UTC)
随你便咯,我知道的信息比你多,您也不看看我背后是谁。年轻人,奉劝您一句,不要被表面的一面之词迷惑了,祝好。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 11:38 (UTC)
可否有通向证据的链接?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月7日 (二) 12:24 (UTC)
@星耀晨曦::阁下可以在Telegram公共聊天室中搜索 Tag #Mark0x01 来查看完整讨论串,或者在IRC存档中查看 北京时间 2017年3月7日 16:11 以下(及以上)的内容--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 12:57 (UTC)
@星耀晨曦:阁下放心,我是不敢说假话的,如果我说的半个字是假的,滥权的管理员早就高高兴兴地扣一个“扰乱”的帽子,然后封禁我了。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 13:50 (UTC)
要注册才能看TG群的聊天记录么?——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言|2017年监管员选举) 2017年3月7日 (二) 15:58 (UTC)
是的,您必须拥有Telegram的账户才可以加入并查看群组,如果阁下不想注册Telegram则可以找一下IRC的存档--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 16:05 (UTC)
  • 在法庭上是要讲证据的。换句话说,假设公诉人指控小明的母亲王女士将小明杀害了,性质恶劣应判处死刑立即执行,公诉人首先得出示证据证明王女士和死者有母子关系,换言之,“证明你妈是你妈”。我们继续假设死者被大卸八块,无法辨认身份特征,那么倘若公诉人就以“死者出现在王女士家的儿童房内”为证据证明这个母子关系,那么辩护人自然可以质疑这个证据的可靠性。这时,公诉人应当出具死者和王女士的DNA比对结果。若此证据没有讲明样本的采集过程,那么辩护人还是可以怀疑DNA样本被污染,证据不可靠。在上述两个质疑中,辩护人并没有证明公诉人的断言的否命题成立,他只是质疑公诉人证明这个命题的过程。再打个比方,有个数学工作者提交了他关于哥德巴赫猜想的证明,审稿人指出证明过程有漏洞,然后他不能对审稿人说“您好大的胆,怎么敢声称哥德巴赫猜想是错误的?”
  • 维基百科不是法院,但是同样重视举证和质证。不妨来看一看今天我们讨论的是什么问题。当时论证截图伪造的过程中,一个证据是“截图的界面不像QQ”,但是今天User:PhiLiP发现一个明确来自QQ的截图具有类似的界面,这就动摇了论证过程的严谨性。

当时的讨论最终给出的结论是,早期的IOS上QQ的客户端具有与之类似的界面。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 13:36 (UTC)

    • 至于当时乌拉跨氪伪造的那个伪造截图,那个伪造的图里面就有我(他用伪造的截图指控:其他用户向党委举报维基人。笑:党委居然可以举报维基人?这个逻辑真够好玩),我当然可以证明那个截图是伪造的。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 13:51 (UTC)
      • 在法庭上举证质证要本着“您妈是您妈”都要证明的原则,保证毫无漏洞。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 13:56 (UTC)
        • 所以你的意思是,乌拉和他们伪造的图,可以证明他们所指控的:“其他用户向上级党委举报维基人”咯?galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 13:59 (UTC)
          • “守望向上级党委举报”和“乌拉伪造截图”是两个不同的指控。论证“证明‘乌拉伪造截图’的证明过程存在漏洞”推不出“守望向上级党委举报”。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 14:01 (UTC)
            • 我就问你,乌拉跨氪伪造的截图,可不可以推出他的指控,请回答,能还是不能?galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 14:07 (UTC)
              • 不能。但是,去年证明“乌拉伪造截图”的过程存在漏洞。还是那句话,“向上级党委举报”和“故意伪造截图”、“证明故意伪造截图的过程存在漏洞”是三个不等价的命题,我们今天论证的是命题三,不是命题二,更不是命题一。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 14:11 (UTC)
                • 既然不能支持指控,就可以说明乌拉等人利用假证据栽赃用户。且,乌拉自己都承认了,那是微信群截图,但,所以是把QQ群(上海维基QQ群)PS成了微信群,自己PS的时候水平太烂。伪造截图的事情是不存在狡辩余地的。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 14:19 (UTC)
                  • “不能支持指控”不意味着“乌拉等人利用假证据栽赃用户”。举两个反例:公诉人不想栽赃陷害被害人,但由于工作不慎,未堵死证据链的所有漏洞,同样会在法庭上提出有漏洞的指控;数学家由于能力所限,未能找出证明中的漏洞,仍然可能无意发表错误的证明。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 14:25 (UTC)
                    • 乌拉跨氪拿完全不能证明事情的截图(况且还是伪造的)封禁用户2年多,至今丝毫没有任何道歉或认错,当然是栽赃陷害用户。如果你忘了,自己去翻看客栈去年8月的讨论。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 11:33 (UTC)
                      • 首先没有论证“完全不能证明事情的截图(况且还是伪造的)封禁用户2年多”。其次,退一步,我们假设这是可以被证明的,这同样不能表明这一次的图一定是故意伪造的,两者未有任何逻辑上的关联。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 11:52 (UTC)
  • 没事,怎么都好,我就看看多少人热衷于伪造截图,以及热衷于拿牵强附会不能说明问题的东西当做证据来滥权。“菲菇”自己都是利用搞笑截图抹黑人的,他说那个界面是QQ,所以就是QQ了?你亲眼见过这种QQ窗口啊?当然你可以撒谎说见过。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 13:48 (UTC)
    • 搜索结果来看,六一儿童天龙网游吧---133511863有一个QQ群,但未有微信群。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 13:55 (UTC)
      • 所以就一定是了?好吧,以后大家都PS截图吧,反正只要滥权管理员抱团PS截图,然后就可以抹黑用户,还可以私下商定封禁,也不用负责的。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 13:57 (UTC)
      • 各位,看戏了,看看有几个人会帮滥权管理员PS伪造截图的事情(把QQ群P成了微信群,乌拉跨氪自己都说那是微信截图 但上海维基群是QQ群不是微信群)洗地。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 14:00 (UTC)
        • 乌拉改口归乌拉改口,翻个旧案里面的理据讨论某个截图长得像微信还是QQ,怎么就变成污蔑抹黑了?另外当时的iOS QQ就是那鬼样子,我好几个群还有一堆奇怪的黑历史呢。——Artoria2e5 保持讨论完整直接{{ping}}我回复 2017年3月7日 (二) 14:14 (UTC)
          • 没事,我就看看多少人帮伪造截图的行为狡辩。类似于多少人会帮占海特破坏维基百科的行为狡辩,一样。galaxyharrylion留言) 2017年3月7日 (二) 14:16 (UTC)
            • 阁下您好,今天下午的讨论只是在说 QQ是否有过和微信类似的界面 ,而且的确有几个版本的手机QQ是“照搬”了微信的界面:[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10] 并没有讨论 乌拉有没有伪造图片 一事,希望阁下就事论事。--雨宮千夏❀留言直接ping我回复 2017年3月7日 (二) 15:05 (UTC)
              • 说不过就转移话题耍赖,不是很常见么123.189.31.217留言) 2017年3月7日 (二) 16:25 (UTC)
                • 你要是缺没被封的代理,我借你一个。大陆总共才几个人写维基,又不像港台,随便一个IP根本看不出谁是谁的。你说这人群里突然冒出来了个鞍山联通IP不是我不是你还能是谁?--Techyan留言) 2017年3月7日 (二) 22:27 (UTC)
      • @antigng:關閉安全搜索或者換個語言。—john doe 120talk) 2017年3月8日 (三) 04:22 (UTC)

首先声明我觉得乌拉跨氪的那幅图片不适合作为指控他人的证据和封禁证据。原因是无法证明其真实性。但同样,现有证据也无法推论出其伪造性:确有相同界面的QQ不假;截图中的人名也可以是截图人自定义的昵称;至于群名称,其从来不为简体的证据是靠用户记忆间接提出的,我们应该考虑到人证的不可靠性。在排除有问题的物证后,剩下的只有人证,那么得出“伪证”这一结论的过程也变得非常不可靠。综上,我认为在没有新证据出现的情况下,我们既得不出其是伪证的结论,也得不出其不是伪证的结论:那么,就不能用它当作证据指控爱孟做了啥,也不能用这点四处指控其他人造伪证。--菲菇维基食用菌协会 2017年3月7日 (二) 16:26 (UTC)

菲菇身为手持行政员账户的人,到现在都想为伪造截图的行为狡辩,真是够可以。现在还想造谣那个“可能是QQ群截图”,伪造截图事件的当事人乌拉跨氪,在别人问他这是不是微信群的时候,自己都回答说了
这是微信截图乌拉跨氪 2016年8月11日 (四) 12:29 (UTC)
菲菇竟然现在还想拿着是不是伪造成立微信图来狡辩,真是仗着自己有行政员账户就强词夺理。当然也可以解释昨天他进行类似的伪造截图抹黑用户的行为。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 11:39 (UTC)
“这是微信截图”这句话是谎言与否,与“图是不是QQ图”、“用户是否故意伪造图片”,是三个无逻辑关联的命题。解释不等于证明,解释只需要找出一种可能性,然而有无数种可能性,证明则需要排除所有其他的可能性。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 11:52 (UTC)
那被伪造截图(至少是无证据证明的截图)而遭到滥权封禁的用户怎么说?一个个只知道帮伪造截图行为狡辩,真是不害臊。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 11:57 (UTC)
1、正如去年“Bluedeck操作者问题”时我提到的那样,所谓“破案”就是要排除其他所有可能性,在法律上有疑罪从无的原则,在这里有善意推定的原则,两者是相通的,没有决定性的证据证明恶意那么就不能往坏处揣测。2、并没有用户因为去年这张有问题的截图获得封禁。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 12:01 (UTC)
乌拉跨氪自己都说了:封禁(守望者爱孟)的证据,是那张截图。自己去翻当时的讨论。狡辩之前先看看清楚再说。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 12:06 (UTC)
原文:“嗯,守望者爱孟人身攻击,威胁上报上级党委都是虚构的。赤化指日可待。”从unblock-zh的情形来看,在去年8月当事人提到上级党委的问题之前,从来就没有人提到“上级党委”是主要的封禁理由。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 12:12 (UTC)
自己再去翻翻讨论吧,我不想打脸。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 12:17 (UTC)
封禁理由不涉及党委举报的问题,涉及编辑战、讨论页面人身攻击、站外骚扰。南方周末的报道和封禁完全没有关系。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 12:22 (UTC)
证据不都是截图嘛。还要狡辩?再去看看乌拉自己说的话吧。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 12:24 (UTC)
证据是站外骚扰用户的截图,又不是向上级党委举报的截图。拒绝截封的理由是未认错,认为封禁一开始就是不合理等等,同样也不涉及党委举报问题。--Antigng留言) 2017年3月8日 (三) 12:26 (UTC)

  • 从上面的讨论我们可以看出,即使用户被某些管理员使用了不能说明事实是否存在的(甚至是伪造的)截图,进行栽赃并遭到滥权封禁之后,滥权封禁的管理员是不会认错,也不会改正错误,被栽赃的用户只能自认倒霉,下跪磕头。甚至还有一大帮子没有道德的人帮伪造截图行为狡辩。
  • 由此,更说明了借口“站外言论”在维基内报复性封禁的条款,将使得用户随时都会面临遭到滥权的封禁,犹如悬在用户头顶的一把刀,随时可以掉下来。这是地对用户人格和维基五大支柱的侮辱。galaxyharrylion留言) 2017年3月8日 (三) 12:06 (UTC)
    • User:Galaxyharrylion長篇大論,除了不斷攻擊與自己觀點不同的其他用戶之外,剩下來的都不足以支持其對User:PhiLiP的指控。--Mewaqua留言) 2017年3月8日 (三) 13:26 (UTC)

投票終止通知[编辑]

  • 參考上列用戶投票理由,及互助客棧方針區折衷方案的討論,如無異議,本投票將於三日後終止。--J.Wong 2017年3月8日 (三) 12:42 (UTC)
  • 從投票開始到現在已經有2個帳號被封禁,但是一位管理員解封了782,產生一個問題,想知道哪裡可以看到 logon records(翻譯:登錄日誌)?—john doe 120talk) 2017年3月9日 (四) 04:39 (UTC)
  • 已通知上面諸位用戶。可用此工具查閱他站貢獻。--J.Wong 2017年3月9日 (四) 04:56 (UTC)
    • 这样的通知应该就足够了。谢谢JWong。Bluedeck 2017年3月10日 (五) 04:59 (UTC)
    • 三日通知期已過,既無異議,本投票正式終止。--J.Wong 2017年3月11日 (六) 13:14 (UTC)