维基百科:聊天/2005年6月

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关于中文职业百科请教

我和我的朋友们在5月来到中文维基百科,但我们对这个并不是十分了解,也尝试着建了一个关于职业的百科网:职业百科 http://www.zhiyebaike.com ,请各位维客家人多提批评意见。谢谢!(to:管理员,不知道我这个问题写在这里合适吗?如果不符合维基百科的要求,请通知我:kecho2004@163.com,谢谢:))

是否还有必要做简繁的重定向?

目前已经可以实现简繁体相互转换了,那么是否还有必要专门建立针对简繁的重定向?尤其是分类,似乎不做重定向,就不会有问题,做了重定向,就会使两个分类(其中一个是重定向)下都存在不同的条目。--hunry 10:42 2005年5月29日 (UTC)

分類是不適合作重定向的,因為縱使做了條目也不會被正確收錄於轉向條目指著的那個分類中。但是繁簡條目間的重定向我認為還是有必要的,因為,雖然繁簡轉換會自動處理這問題,但只要文章超過一定長度後,下面一點的聯結就不會進行繁簡自動處理而失效,此時就要靠繁簡體間的重定向來串回。--泅水大象 訐譙☎ 12:10 2005年5月29日 (UTC)

還有很多問題沒解決啊,包括搜索條目名稱的時候還沒能達成繁簡轉換,還有一個條目長度較長時,後半部的連結就沒辦法轉換。不過很同意分類絕不能作繁簡重定向,不然會一片混亂。--Ffaarr 12:14 2005年5月29日 (UTC)

昨天某君建立了不少针对简繁的重定向分类,不知道新版本是否可解决这个问题,否则还是建议管理员删除这些重定向分类为宜。--hunry 01:50 2005年5月30日 (UTC) 嗯!這很嚴重一定要趕快刪除,可否請問是誰建的那些分類啊?--Ffaarr 08:47 2005年6月2日 (UTC)

我知道一个Category:媒體被重定向到到Category:媒体。另外,Shizhao可以查出所有重定向的分类页。--Louer 21:31 2005年6月2日 (UTC)

罪犯分类好像不大合适吧?

Category:罪犯好像不大合适吧。政治犯该不该算罪犯?曾经坐过牢的,现在还算不算罪犯?逃到国外的贪官,国内也没有过正式的审判,算不算罪犯?--hunry 06:36 2005年5月30日 (UTC)

人物分类有两种:一种是必须作的分类(例如生死年份,国籍,职业),另一种就是主题分类,目的是利于查找,后者不是很重视体系的完整和逻辑的严密,但是我个人还是支持这种分类的存在的(例如犹太人、诺贝尔获奖者等等)。--Hamham 09:55 2005年5月30日 (UTC)

罪犯的定義的確不大明確。但主要是有些人所以會被寫成條目就是因為犯罪而出名,而沒有其他的職業,所以只好設這樣一個分類以方便查詢,其實大致上也可以算是一種職業,也許以後條目變多了,還可以分強盜小偷殺人犯經濟犯等等子分類。如果是貪官或政治犯的話,一般就放到政治家這個職業的分類裡了。--Ffaarr 15:17 2005年5月30日 (UTC)

这个岂不成了“窃勾者诛,窃国者诸侯”了?建议改称“违法者”,或者“触犯法律者”,是不是可以政治正确一点?金翅大鹏鸟(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)
“违法者”和“罪犯”是同样“政治正确”的。其实贪官、政治犯、战犯都应该同时放到“罪犯”中,只要是被当局审判定罪判刑的就算“罪犯”,这里不对罪犯进行价值评价。如此说来,李敖、曼德拉、张志新都是罪犯,呵呵。乍一听,觉得不妥。但实际上也是最NPOV的。呵呵。--Hamham 02:42 2005年5月31日 (UTC)

全文搜索开放了?

今天试了一下搜索,发现原来一直“暂时禁用”的全文搜索功能重新开放了。这下可方便多了。 金翅大鹏鸟(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)

尤其是对于没写的条目,真是方便了:)--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 08:12 2005年6月2日 (UTC)

中國東北

扶餘的條目裡,曾提及過“扶餘的起源地位於北滿洲松花江流域中心”。我想問:這一句應該照寫,還是改成“扶餘的起源地位於中國東北北部的松花江流域中心”?--石添小草 17:51 2005年6月1日 (UTC)

好像改写之后会好一些,满洲在一些工具书的解释是“中国东北的旧称……”--zy26 (Talk) 23:41 2005年6月1日 (UTC)
但“中國東北北部”這種講法很古怪。。。//think--石添小草 12:59 2005年6月2日 (UTC)
就说“黑龙江省”好了。北满就是黑龙江。--蒙人 22:40 2005年6月2日 (UTC)

恭喜Shizhao:)

刚看到书生当选2005年行政总干事,祝贺一下:)顺便问问这个总干事师做什么的啊?是不是能去德国开wiki媒体大会啊?--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 08:14 2005年6月2日 (UTC)

就是比管理员的权限高两级。:)--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 09:02 2005年6月2日 (UTC)
行政总干事就是赋予或免去各计划和各语言选出的管理员、bot等用户的相应权限,以及根据决议关闭个别长时间没有任何编辑活动的项目。--百無一用是書生 () 15:30 2005年6月2日 (UTC)
明白了,刚一看到以为选个人参加媒体大会呢:P--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 00:36 2005年6月3日 (UTC)
媒体大会谁都可以去,你也可以,只要自己承担费用。现在用身份证就可以办理护照。去网上登记,要求会议给你发一个邀请函,用它到德国使馆办理签证。因为对大陆人目前德国只办理团体旅游签证,不办理个人的。德国的签证比较严格,一天也不多签,不过会议后你可以到法国等其他申根协定国家旅游,签证超过几天出境时他们不会像德国人那麽较真。--方洪渐 02:21 2005年6月7日 (UTC)
呵呵,应该说媒体大会是负担的起费用的都可以去,负担不起的都去不了,比如我:P以后争取在中国开吧:D--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 02:33 2005年6月7日 (UTC)
恭喜Shizhao!--61.135.152.194 03:22 2005年6月7日 (UTC)

很为我们社群的发展而高兴

看着Wikipedia:新条目推荐/候选里面大家撰写的这么多好条目!真的很开心呀。据说新浪网也推出了自己的Wiki,但Wiki社群的建立绝非朝夕之工呢!--Mountain(Talk) 01:21 2005年6月3日 (UTC)

對於創建條目的平均水準提升,這個推薦機制似乎真的蠻有成效的。目前需要討論的問題可能是我們應該把DYK模板的更新頻率提高一些,因為好條目越來越多,似乎有點塞車了(排隊的條目超過五日以上),各位認為呢?--泅水大象 訐譙☎ 02:25 2005年6月3日 (UTC)
其實是沒人做!現在雖然規定是8小時update一次,但是這幾天只有我一個人在做更新,有時候上班不是很方便,變成更新時程差不多是12小時才更新一次,自然就塞車了。麻煩有管理員權限的人,照著規定的步驟幫幫忙吧!其實我也是這兩天才學的,做一次就會了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:29 2005年6月3日 (UTC)
我觉得更新频率不用提高,虽然好条目在不断增加,但是好中还有更好,我们可以规定每天上榜的数目(例如5条),择优录用。这样有利于大家进一步提高自己条目的质量,形成一种良性竞争,而且管理员的劳动量也不用增加。当然,随之而来的问题就是如何进行筛选。恐怕大家都不愿做恶人。。。呵呵。。。--Hamham 03:07 2005年6月3日 (UTC)
我覺得目前不用啦!以後再多的時候可以規定至少要得到1票或2票甚至更多票支持,只是目前的更新速度真的是不夠,需要人手幫忙。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:14 2005年6月3日 (UTC)
看來下次除了忙著找作品推薦外,也應該要幫忙注意一下更新的問題了!--泅水大象 訐譙☎ 03:16 2005年6月3日 (UTC)

三萬

現在的條目數:1,082,777

從二萬到三萬,大約花了4個月,比起一萬到二萬花了約10個月縮短一半以上,大家加油啊!--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:57 2005年6月3日 (UTC)

前几天我还说五月底就能破了呢。5555还是没算准呀。呵呵。。不过这次接近3万大关的时候,没有发生井喷现象,说明维基人的心态越来越成熟了。--Hamham 03:09 2005年6月3日 (UTC)
前一陣子每到傍晚之後維基的速度就慢到令人髮指的程度,我相信這多少稍微減緩了成長的趨勢,要不然本來應該會更快才對呢!--泅水大象 訐譙☎ 03:11 2005年6月3日 (UTC)
这一次这位Y大人的作为算不算“井喷”呢? 金翅大鹏鸟(talk) 09:43 2005年6月3日 (UTC)
中文維基萬歲!......但還有很多小作品要我們處理。-小薯餅(討論頁) 11:09 2005年6月3日 (UTC)

現在真的到了三萬嚕!-小薯餅(討論頁) 12:53 2005年6月3日 (UTC)

我覺得有個原因,是因為近幾天我們都在不斷為短條目補充,使他們可以被算作一條完整的條目。而另一方面,我們也對搞事的絕不手軟啊!不過我倒有興趣知道哪一條條目成為了第30000條條目呢? -- 石添小草 19:32 2005年6月3日 (UTC)
好像是燃先生所創建的條目狼狗。--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:10 2005年6月4日 (UTC)
如何得知某條目是第幾條?zzz....很睏 (叫醒我) 05:43 2005年6月5日 (UTC)
按照:1,082,777減去30000得出的數字,去查找Special:Newpages理論上就是——但這個數字不包括我們投票刪除的文章和侵權文章……換言之就是不準確的數字。--學習第一|有事找我:P 05:51 2005年6月5日 (UTC)

维基商品

维基商品中,以前有一款很精致的挂钟,可惜现在找不到了......不知道现在怎样能买到......--Mickey 10:14 2005年6月3日 (UTC)

那个小熊也不见了:(--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 04:12 2005年6月10日 (UTC)

繁简重定向

同一条目的简体标题和繁体标题之间必须通过重定向才能真正关联起来。是不是可以增加软件功能,当创建了一个繁体标题的条目,系统能够自动产生一个简体字标题的重定向?反之亦然。这样可以大大减少人工的工作量。--百無一用是書生 () 14:37 2005年6月6日 (UTC)

還是用bot搞?因為這個問題好像中文版才有,加到官方的MediaWiki好像不太好?-小薯餅(討論頁) 07:40 2005年6月7日 (UTC)

运行速度好慢!!!

这个网站很好,可以到上面找到很多资料,就是运行速度好慢.这个还要改进下.我想把自己东西发上去,可是不知道怎样做,你能告诉我吗?谢谢!!!--Yuehua 21:49 2005年6月6日 (UTC)

欢迎您,您可以在这里进行基础练习,此外,在您的对话也有一个欢迎您的留言,它将告诉您在维基的大部分编辑方式和注意事项。在中文维基百科我们需要注意的就是不要侵犯他人的版权以及要维持中立的政策。新人上手经常有很多地方会作的不如人意,届时也请多包涵了^ ^--學習第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)

怎么样把我的格式改一下?

把我的这个条目改成和"宋江"一样的版式 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E9%B9%8F

你看一下宋江的编辑页,把它复制过来再改变填写保存就可以了。--方洪渐 07:06 2005年6月9日 (UTC)

发现严重的侵犯维基百科的网站

这个所谓的搜派百科完全抄袭了中文维基百科的内容,连各个用户页都照抄不勿,这个行为实在让人愤怒。--=^_^= (对人说人话,对猫学猫叫) 12:32 2005年6月9日 (UTC)

如果我沒猜錯,所謂的搜派百科根本就是從四月的某個版本分支出去的fork。簡單說在四月以前的內容是相同的,四月以後就橋歸橋、路歸路,井水不犯河水了。例如中文的川島芳子最後一次編輯是在五月,他們的川島芳子是二月。如果查看他們的新編輯文章列表,會發現每一天都只有少少幾條修訂。而且很多內容是在宣傳春藥。呵呵。真了不起啊。剛剛才看,我不知道在四月以後他們還有沒有從這裡拿內容。他們那邊編輯要先註冊。 -- Toytoy 13:04 2005年6月9日 (UTC)
他們保留所有的interwiki連結,點進去根本沒有內容。很多其他的naming space也沒做,像是category就根本不能用。此外他們似乎也沒說明文章來源是中文维基百科,應該已經違反了授權規定吧。 -- Toytoy 13:15 2005年6月9日 (UTC)
他们注明使用GFDL以及注明编辑的历史,因此不违反GFDL以及不违反维基百科的版权。--Wing 13:19 2005年6月9日 (UTC)
歷史不見了。他們的歷史只有最後一次編輯。 -- Toytoy 15:41 2005年6月9日 (UTC)
根據Wikipedia:版权信息,被授權人必須提供以下聲明,例如条目中国上应该读到以下文字:
本文内容在GNU自由文档许可证下发布。所使用的材料来自于维基百科的文章“中国”
看起來他們沒這樣做。例如在免責聲明上寫的是:「搜派百科的内容由搜派BBS的网友书写,搜派百科不对其承担任何责任。」我不覺得這像是符合GFDL的規定。 -- Toytoy 15:51 2005年6月9日 (UTC)
Wing好像把这些侵权的人想得太简单了,为了侵权,那些人什么标志都敢放上去啊!不知道有没有办法能整治这种人,如果随便让它盗取我们的劳动成果,说什么也不甘心。--=^_^= (对人说人话,对猫学猫叫) 17:11 2005年6月9日 (UTC)

他們的新文章恐怕都是盜版的。居然還有「《法国时尚百年》演绎流金岁月」這樣的文章,第一行就是「人民网记者 王丹(文并摄影)」。

這種網站顯然是告也沒用。就算维基百科有錢可以上法院,可以請律師,他們還是可以脫產。就算告贏了,法官也不知道該判賠幾塊錢。因為维基百科根本不是為了賺錢開的。其實對一般人民來講,著作權是紙老虎一隻。我還希望他們不要談维基百科,因為他們的新條文太爛了,真的太爛了。如果標示维基百科,這裡也會受到拖累。 -- Toytoy 17:21 2005年6月9日 (UTC)

閒聊:最近的條目成長

感覺好像變慢了不少,不知道是不是因為快到期末的關係,倒是後面的挪威語維基最近衝得很快,沒幾天就拉近了好幾百條,不過平均條目的鍊結和編輯數是尚遠不如中文維基就是。--Ffaarr 02:52 2005年6月10日 (UTC)

维基是一场马拉松长跑,只要中国日渐开放,凭我们的人口肯定会有大有作为的一天的。我现在也不大关心条目数量了,确实还是质量更重要。如果是一些很泛滥的小条目,用google都可以找到大量网页,根本不用维基作无用功。所以多写精品条目和中长篇条目,才是维基的优势。--Hamham 04:07 2005年6月10日 (UTC)
同意,一下子建许多新条目很容易,但要让这些条目真的有质量还是个积累的过程,我倒觉得以目前参与中文wiki的人的状况,新建的速度还是可以,而且已经有的许多条目都需要好好丰富,质量和数量要两手抓,两手都要硬啊:P--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 04:22 2005年6月10日 (UTC)

同意,條目內容豐富還是最重要。--Ffaarr 04:42 2005年6月10日 (UTC)

有关《教父》中译名的问题

影片中,“Don Corleone”并非是“唐·柯里昂”,这里可能存在译法错误。我参照过很多网站以及那部影片中的中文字幕,得出以下结论:

“Don”在这里并非人名,而是源自于西班牙语的一种尊称。通常译为“先生”“君”“堂”“阁下”。在电影中,英语、意大利语都有类似的称呼,并且有多位角色都曾被尊称为“Don”。

例如:第一部中的“维多·柯里昂阁下 Don Vito Corlone”“巴西尼阁下Don Barzini”“汤马西诺阁下 Don Tommasino”“迈克·柯里昂阁下 Don Micheal Corlone”;第二部中的“乞奇欧阁下 Don Francesco Ciccio”“范伦奇阁下 Don Fanucci”;以及第三部中的“Don Emilio Barzini”“Don Altobello”“Don Vincent Corlone”等等。都应该译为“某某阁下”才对。

以上均为个人看法,可能与很多人的理解不同。我还是有信心与更多的人寻求一个共同的看法。(Toojain)

你的看法是对的。don放在黑手党中就是表尊称。这是英文wiki的vito corleone条目:http://en.wikipedia.org/wiki/Vito_Corleone --wooddoo (talk) 05:46 2005年6月6日 (UTC)
很佩服两位的认真精神。如此说来,唐·吉诃德恐怕也是以前翻译家的错误了?呵呵。今天又学到东西了。--Hamham 07:02 2005年6月6日 (UTC)
don quixote不知道,应该不是翻译错误吧。没有说don是专门黑手党啊,肯定是拉丁文过来的称呼了。他只是针对教父这里面而言的,的确不应该翻译成唐xx。--wooddoo (talk) 15:13 2005年6月6日 (UTC)
唐·吉诃德也确实是翻译错误,但因为已经约定俗成,所以就不再改正了。现在的翻译标准里面,don是不能再翻译为唐了,至于叫先生,阁下,还是老大,就要看语境了。--Louer 15:32 2005年6月6日 (UTC)
Don在西班牙文不是黑手黨或是黑道的專用語,這是很正常的稱呼,字源是拉丁文的dominus。就像我們叫李遠哲李先生,羅福助羅先生一樣。白道跟黑道都可以用。當然中文的先生誰都可以叫,don是保留給貴族。也就是說我們可以叫一個沒錢的農夫張先生,但是在義大利或是西班牙,他們通常不會這樣叫一個普通的小農。在現在的平等社會裡,也有人隨便用這些稱呼。
西班牙文的don後面是加名(first name)而不是姓(last name)。簡單說中文也有尊稱加字號的用法,例如五柳先生、東坡先生。英文的sir也是同樣的用法。
在義大利文裡面,don確實是保留給幫派老大。所以要叫大哥或是幫主應該都可以。但是好像有人是加姓。我沒參加過黑手黨,這部分要讓真正的幫派人士回答。 -- Toytoy 14:19 2005年6月6日 (UTC)
唐璜也是一种约定俗成的翻译错误,以前的翻译许多是从英文本过来的,现在已经无法改正了。--方洪渐 02:14 2005年6月7日 (UTC)
今天突然发现《教父》由原来的电影介绍变成了对“教父”一次的简单介绍。其实如果有可能的话,应该保留的。因为毕竟马里奥·普佐的书还是很有名的。(Toojain)
原來的電影介紹應該保留,放在教父(電影)。 -- Toytoy 16:33 2005年6月14日 (UTC)

Shizhao应该被弹劾

关于他在Wikipedia花了很多时间做了很多事情的话我不多讲,他做的事情究竟对中文Wikipedia的发展有利还是有bi4 (sorry, 五笔不会敲这字)各位心里都有数,至少我本人认为Shizhao在这里的行使的专制政策是中文Wikipedia未来发展的最大zhang4碍,凡是赞成弹劾Shizhao的,在这里签个名吧。 -- Wikipedia 22:17 2005年6月6日 (UTC)

我反對. -- 石添小草 22:38 2005年6月6日 (UTC)
我反對. -- Moses 22:46 2005年6月6日 (UTC)
Shizhao 曾冤枉我侵版权一次,但并没有坚持,不知楼上的为什么说他专制。如果有具体例子列出来嘛。至于他的贡献是有目共睹的。我反对。 --蒙人 23:25 2005年6月6日 (UTC)
我反對。我倒是奉勸Wikipedia不要隨便與別人發生編輯戰並且有禮貌些,你在做什麼大家可以是看在眼裡。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:56 2005年6月6日 (UTC)
我反對,那有彈劾人用「心里有數」這種理由啊,管理員每天要應付各種新條目問題的工作量是很重的,有時候難免會刪了不該刪的東西,但這些都是可以經由討論溝通來解決,而不是說管理員要刪的東西大家就一定要同意,何來專制之有。--Ffaarr 00:50 2005年6月7日 (UTC)
不支持。又不是说User:shizhao做了错事不承认,Wiki刚初步发展,有一个要求严格管理员虽然对少部分人很为难,不过这也是为了长远好。此外我觉得阁下是对某些人(主要是两个人)有偏见吧……--學習第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)
不同意,管理員要求嚴格和做了錯事是可以接受,只要不是固執便行。「心里有數」作為彈劾理由不行,作爲一個概念則可以。例如根據以上各位的意見,彈劾是否適合,大家「心里有數」。zzz....很睏 (叫醒我) 01:52 2005年6月7日 (UTC)
虽然不至于到被弹劾的地步,但Shizhao也是多少缺乏容人的宰相大肚,下手有些“狠”,常干一些“倒洗澡水把孩子都泼出去”的事。这样的容量做普通编辑没有问题,做主要管理员会把热心维基的人吓跑的。Wikipedia 所说过于偏激,但并非没有道理。--鑫淼 02:05 2005年6月7日 (UTC)
反对,Shizhao作的工作到是大家“心里有数”的,没有一个人如此长时间地维护中文网页,除非你能拿出如同尼克松那麽重大的违反规则的事实,否则就不应该启动“弹劾”程序。--方洪渐 02:08 2005年6月7日 (UTC)
反对。虽然我和Shizhao兄争吵过好几次,但我还是认为Shizhao对维基百科的贡献是非常大的。从这个计划的早期开始,Shizhao的投入有目共睹:最早的比较完善的学科分类、至关重要的版权体系、站外书源都是由Shizhao打下的骨架;首页的各栏目、质量提升计划和每周翻译也是由Shizhao来主持的;除此之外,Shizhao兄还处理了大量的日常杂务。Shizhao目前在维基百科社群的地位主要是由他长期的贡献决定的。这里不妨再说几句真心话:因为我和Shizhao从计划的早期就发生过不少争论,我曾经认真考虑过和Shizhao冲突的问题;我确实认为他在管理风格上还有改进的余地,但仔细想的话就会发现Shizhao的大多数管理措施还是有依据的,只是他不太会表达,也缺乏和人沟通的技巧。建议Wikipedia看一下大象兄的一段话:黑脸白脸花脸。--Mountain(Talk) 02:13 2005年6月7日 (UTC)
題外話,“黑脸白脸花脸”究竟有何寓意?zzz....很睏 (叫醒我) 02:19 2005年6月7日 (UTC)
开始我还以为是shizhao过生日,大家跟在bbs似的,封他一天开玩笑呢:S如果Wikipedia认为shizhao做得那些事不对,可以说出来,大家讨论一下,比提出来弹劾又没人支持有意义。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 02:41 2005年6月7日 (UTC)
反對。彈劾動議沒有實質證據。支持Shizhao兄。-- Gakmo (Talk) 05:00 2005年6月10日 (UTC)

对于管理员这个身份,更多的是责任,而不是权力。如果有网友能够跟踪一下管理员每天所做的工作,尤其是Shizhao所做过的工作,我想就可以体会到这一点。在大量枯燥的网站维护及管理过程中,Shizhao能一直坚持下来,这是我非常佩服的地方。如果有人对包括Shizhao在内的管理员群体的方式不太认可,我们有很多途径可以讨论、甚至辩论(比如管理员本人的用户讨论页,也还这里的聊天频道);但如果把“专制政策”这样一个很严重的字眼扣在任何一个维基百科的管理员(甚至任何一个贡献者)身上,还请能提出相应的证据。从我个人的角度来看,我认为“专制”和Shizhao是不沾边的。--Xyb 03:34 2005年6月7日 (UTC)

我反對。如果要針對某些事情的話,請把那些事件的記錄列舉出來。--KJ (talk) 03:39 2005年6月7日 (UTC)
弹劾不至于,不过经常对他很不爽,主要是觉得他的检查过于苛刻,后来甚至都没兴趣去检查侵权了,因为觉得这东西肯定会被他干掉,不过我现在已经淡出维基社区了,希望能在新的Debian社区做些贡献,下次你们弹劾管理员可以拿我开刀。--LiDaobing 03:43 2005年6月7日 (UTC)
我觉得目前的版权政策等基本合适,但执行起来还稍微显得松了一些,存在好多漏网之鱼。--hunry 03:49 2005年6月7日 (UTC)


坚决反对,本身管理员工作就是很繁杂的,前几天还有说你知道吗更新的不够快,工作中,尤其是在删除涂鸦,版权,等问题上可能做不到耐心细致,我是管理员,我自问达不到删除一个页面要修改3个以上页面的耐心(投票删除页面,被删除页面,用户的对话页),因此可以理解Shizhao的一些误删,我想shizhao之所以删帖很严厉,可能是不愿意一桶酒加入了一杯污水变为一桶污水吧。而且弹劾Shizhao没有实际意义,如果对于哪些条目的删除有意义,可以在删除投票,以至于恢复投票中表决,决不会因为某个管理员的固执和偏见影响Wikipedia。我个人不完全同意只做加法的方针,有时候新人只是增加了不到50个字,如果要做加法,就要投入很多的精力完善该条目。如果听之任之就会出现大量一句话条目,如许广平,鲁迅的妻子,曾用笔名XXX。

所以对于弹劾者,应该考虑如何解决问题和化解矛盾。我个人认为不应该把主要矛盾放在某一个人身上。我和Shizhao也有过一些冲突,我始终认为Shizhao的处理还是可以接受的。如果弹劾者能够在整个制度的完善上下一些功夫,能够更加合作地解决编辑战,可能都要比弹劾Shizhao来的快一些。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 04:01 2005年6月7日 (UTC)

放炮容易做事難

要放炮還不容易,要挑缺點還不簡單,要安罪名還怕沒有,要讓一個人盡心盡力奉獻很困難,要挫折他的熱情卻非常容易。對於Wikipedia提出「心裡有數」作為彈劾理由,我要求Wikipedia提出確切的證據,否則Wikipedia應該道歉。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:32 2005年6月7日 (UTC)

我坚决反对对SHIZHAO的弹劾,不过您说的“道歉”也就没有必要了。毕竟这不是诽谤罪,因为弹劾者并没有说出任何有损SHIZHAO人格或者尊严的话,也并没有举出任何伪证,一方面我对SHIZHAO表示尊敬,一方面对于提出批评者也不应该打压。反正不支持他的弹劾就可以了。--Hamham 05:53 2005年6月7日 (UTC)
要求彈劾者本身的身分可能是某麻煩人物的馬甲,因此發起這種彈劾背後的動機何在,相信各位心理應當有數,而要求他道歉,這可能比要中文維基條目數超越英文維基,還更為困難一些。只是,搞到後來這反而變成逼大家出面表態支持Shizhao兄,不知開題者是否有料想到這點呢?很意外上面Mountain兄竟會提到我自己都早已忘記的黑臉白臉花臉事件,那件事其實是在討論對於新手的管理,太嚴會造成參與者的怯步,但太常網開一面又會造成不公平與版上的混亂,以致於在疏與嚴之間拿捏困難。我認為以Shizhao兄這樣高頻率的管理規模,我們沒有資格去要求他對於每個舉發與刪除動作都做出很詳細且和顏悅色的解說,根據我的觀察他向來對於能夠提出合理理由的申告者,都有做到溝通與協調,因此我不認為上面的彈劾有任何成立空間!--泅水大象 訐譙☎ 06:08 2005年6月7日 (UTC)
之所以记得大象兄的“黑臉白臉花臉”论,是因为我自己对管理尺度一直有所疑惑,想仔细考察一下这个问题,就看了大家以往的相关讨论。不过目前我还没有清楚的结论。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)

的确,诚如大家所说,我在维护方面功夫下的不少,有时可能过于急躁,而作了一些惹人不快的事情。有时也不是不善于沟通,只是不是太严重,就懒得理会,或者维护工作一忙,就给忘了。这里也谢谢大家对我的鼓励。其实,我自己也曾经想过是不是应该辞去管理员的身份,感觉这样可能会在一些条目的处理上减少一些用户对我的矛盾。但是我可能算是一个完美主义者,恐怕有时候真得会忍受不了一些看不过眼的东西长期存在。如果大家,认为我辞去管理员的工作,会让维基百科变得更好,那么我自己就动手免去自己的职务。

一些对于条目内容上的看法所以会和许多用户不同,大概是因为刚刚来这里的时候把这里看得太神圣,看了许多关于百科全书方面的理论和论文,造成自己过于从传统百科全书的角度来要求维基百科。我内心也是想让维基百科的品质能够超越大英百科全书、中国大百科全书,可能还是自己对于在线百科全书的概念还没有掌握好吧。--百無一用是書生 () 06:23 2005年6月7日 (UTC)

其实,最近我也在想是否要辞去管理员。一方面因为期望自己的工作尽快上一个台阶;另一方面身为管理员在管理方面的工作比较少,觉得问心有愧。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)
Shizhao兄的想法是没有错的,如果没有一个严格的人担当管理员,可能时间一长就会良莠不齐,那时候可能大家的兴趣都不高了。如果有人想搞一个不删条目的百科全书,我倒是愿意拭目以待这样的百科全书如何保证一定的品质。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 07:11 2005年6月7日 (UTC)
营造一个良好的环境很重要。如果转贴抄袭大行其道,那么愿意创作的人也就不再会有动力去用心写东西。维基所吸引我的,正是它所要求的原创性,它的管理人员也很好地坚持了这一原则。-- hunry 23:30 2005年6月7日 (UTC)

缺少证据的指控是自动无效的吧。--wooddoo (talk) 07:26 2005年6月7日 (UTC)

我觉得这样一个话题没有必要太认真吧,管理员得工作本身就是一个容易得罪人的活,如果站务工作干得很多,经常清除一些违规得内容得话,就更容易被人家记仇,难免会有些人为此指责乃至弹劾管理员,可是这种泻忿的弹劾值得大家这样认真地一个一个回复他么?如果将来社群扩大了,这样的人多了,类似的动议再次出现,大家还要这样一个一个属名反对么?那哪里弄得过来啊,这样的动议就给他晾那吧--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 00:07 2005年6月8日 (UTC)

可以把本次讨论做成模版。以后有泄愤的弹劾,先把模板放上来。。。joke一下。。。哈哈 --Louer 01:04 2005年6月8日 (UTC)

不过本次讨论确实可以建立一个弹劾的制度,对弹劾者和被弹劾者都有一个公平的程序进行。即使这个制度一次也没有应用过,也还是有其价值。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:18 2005年6月9日 (UTC)

目前管理员的工作重心我觉得更应该多监视新用户和匿名用户的修改,因为我发现一些条目被这些人加入了测试文字很久也没有被人发现。管理员的一大优点是可以使用“回退”,直接恢复到以前的版本,这对于清除测试文字和广告是非常便捷、有效的--百無一用是書生 () 02:31 2005年6月9日 (UTC)

個人認為,作為現任管理者的我們,工作時大可以放膽一點。條目要有甚麼要求,大家也很清楚。如果是刪錯了的話,來一個回退就是了。如果被刪了的條目有挽留的價值,那就自己動手改好它吧。總而言之,給自己和讀者最大的方便就是了。
說回新手引起的問題。過去由於條目比較少,要捉有問題的條目比較容易,因為大都是新條目。不過,對於已建的條目的更新,卻不容易監察。現時我只可以做到監察自己曾經修改過的條目。不過,一旦機械人出動的話,要工作又會很困難了... 現時我們是否應該就各種條目的分類找一位朋友負責?--石添小草 13:34 2005年6月9日 (UTC)

坚决反对。如果认为shizhao兄哪件事情处理不当,只需就事论事。我不知道他做过什么违反维基准则的事以至于需要被“弹劾”。而且shizhao兄作为管理员对维基的贡献人所共知,严格版权也不是Shizhao兄的苛刻要求,而是维基百科的要求。--Alexcn 14:54 2005年6月11日 (UTC)

关于赵薇

因为有人捣乱,保护页面也是应该的。不过在讨论页提出关于假新闻(韩国抵制)的问题,我想对页面进行修正,申请暂时解除保护。可否?--Hamham 09:47 2005年6月11日 (UTC)

閒聊:關於英文註釋

應該有人提岀過的,我發現很多關於西方的文章都是用英文來標記原文。比如歐盟這個條目中最明顯,英語是EU,法語中是l'UE的,歐盟的很多組織僅用英語來註釋很得罪其他歐盟國家,英國甚至都不熱心參與-_,-。其他問題我這幾天改了一些,比如哥德巴赫猜想耶穌十二門徒沙拉等。而且諸如紅色高棉怎麽也要用柬埔寨語和法語註釋才對,輪都輪不到英語。之前我自己也犯過錯誤,用英文的west germanic來註釋西日耳曼語等。

如果英文wiki寫一個關於中國的條目,但用日文或韓文來標記發音,我們看著沒人會舒服。昨天就發現在英文wiki上介紹素食主義的道教觀點是把“素食”注音為日語發音的soshoku(そしょく)。偏重英文主觀上雖然沒有人是故意的,但客觀上的確是對其他歐美語言的忽視或歧視。我本人是學英語的,對這個問題反而很敏感。翻譯的時候絕大多數人都是譯自英語wiki,難免會將原文寫上。不過還是要有一個意識,避免將非英美專有的事物註釋上英文比較好。--wooddoo (talk) 09:59 2005年6月11日 (UTC)

由于英语地位的特殊,为了便于研究和查找更多相关资料,我觉得应在提倡注明本国语言(法语,日语)的同时,不必特意排斥英语的出现。不久前,还有个人专门提出日本人应该用罗马字注释而不用平假名,呵呵。你们二位的意见正好相反。我做个和事佬,提倡“做加法不做减法”:尊重英语世界通用语言的地位,同时尊重各地语言。--Hamham 10:15 2005年6月11日 (UTC)
並不是排斥英語,我本人就是學它的啦。我是同意你的意見,英語岀現與否無所謂,重點在於不要忽視真正的原文是什麽。
不過我是始終認為歐盟這種條目真的不能出現英語註釋,要麽就都那些歐洲語言都一起出現,要麽就僅用中文來表示。這才是公正中立的wiki,而不僅是“英文wiki的中文版”。比如英文wiki中介紹圍棋,就將中文、日文和韓文的表達方式都列舉了出來,筷子的條目也是一樣。這些都不是某些國家特有的,不能夠僅僅用一個來註釋。其他的歐洲語言wiki中也基本沒有用英文來註釋某個非英美專有的東西,法文wiki更甚。但日文和中文wiki在這方面就被“入侵”得很厲害。--wooddoo (talk) 13:29 2005年6月11日 (UTC)
我想這問題的思考點並不在於『別種語版的作法』,而應該反思一下當初這些外文註釋的存在必要原因是因為什麼?說穿了,其實真正造成這困擾的起源是中文本身!基於各地的翻譯習慣與翻譯標準的差異之故,中文環境中的外文事物譯名向來很分歧,因此甲地區的維基人翻譯出的中文譯名看在乙地區的維基人眼裡,往往會是完全看不懂的,所以才需要外文原名作為註釋方便理解參考。這種問題在其他語言裡面很少會遇到,英文版裡面如果遇到德文或法文名詞(通常是沒辦法以意義來解釋的名詞,像是地名)往往都是原文照登,不需要強制尋找一種符合英文拼字結構的譯名來使用,如果是遇到其他非羅曼文字語言的詞彙,則都一律翻譯成羅馬拼音來註釋,一切的運作都很標準化。只可惜中文沒有辦法這麼做,因為文字結構迥異於一般拼音文字,中文天生就背負者譯名混亂的包袱。
至於註釋該用的語言這點,如果是屬於單一語言的名詞這問題很好辦,法國的地名用法文、德國人的名字用德文,輕鬆易懂,但如果是像歐盟這種國際性的組織,其實無可避免的一定會出現獨偏某些語言的問題,歐盟目前有十來種官方語言,包含一些新加入的東歐國家所使用的語言,但是我們如果真要在每一個名詞後都把各個官方語言的寫法列出,這還得了,整篇文保證被切得支離破碎。但如果完全不放外文原名只寫中文翻譯,兩岸多地不同的譯名用法又往往讓人無法跟原名聯想在一起,在這種情況下英文的稱呼方式很容易就會出線,畢竟,我相信很少有中文維基用戶是看不懂英文但卻會其他非中文的語言。不過,這種英文註釋的用法還是要根據使用場合來調整,如果某件事物完全與英文或英國無關,那麼強加一個英文名字作為註釋可能就有些不適合了!--泅水大象 訐譙☎ 21:17 2005年6月11日 (UTC)
我沒有說“別的版本那樣做我們就應該那樣做”,只是擧了個例子而已,你給誤解了。--wooddoo (talk) 02:32 2005年6月12日 (UTC)
拉丁字母并不等同于英文,有许多种文字一般都无法显示,包括法文和德文中带符号的字母,日文罗马字有他们本国的标准,西里尔字母、阿拉伯字母、印度字母和希伯来字母的拉丁对译都有国际标准。欧洲文字中的附加符号一般都用不带符号的同一字母代替,这都是有国际标准的,不一定非得去寻找原文字母。当然应该用原文词不应当用英文翻译的词,如德国用Deuchland不用Germany就可以了,名字用拉丁字母对译不用英文习用的词就可以了。否则许多名称无法表达,如柯棣华即使我找到其印地语字母也显示不出来,红色高棉用法语词和英语词是同样的,法语虽然在柬埔寨比较通用,同样不是柬埔寨的官方语言。像半岛电视用Al-Jazeera完全可以,没有必要非得使用阿拉伯字母。如果能够找到原文当然最好,否则没有必要拒绝使用拉丁字母,起码拉丁字母的名称可以帮助在google上寻找许多相关文件。因为最近几十年英文才取代法文成为国际语言,法语世界尤其对英语反感,在各方面都排斥英语,我们没有必要以他们做榜样。很多源于中国的东西被用上日本词,这也是没有办法的事,谁让中国原来不开放的。像银杏、围棋、人参国际通用的都是日语发音,梅花鹿叫日本鹿,丹顶鹤叫日本鹤,红松叫朝鲜松,漆器叫japan,这些都是从中国引进的,但不仅英语,已经在全世界通行了,我们即使在英文版注上Yinxing,Qi,Renshen人家也不知道是什麽东西,况且我们使用汉语的人自己都没有一个通用拉丁化的规则,两岸四地加上新马的汉人译名都不一样,有什麽办法,你把素食用汉语注一下试试,可能有许多种注法。我们自己如果没有统一的拉丁化规则,无法埋怨别人是否故意的。在英文版上标注上汉字,实际是使用汉语的人干的,可能你的自尊心能得到满足,但实际是自欺欺人,因为大多数使用英语版的人,他们的电脑根本就显示不出来汉字,如同我们看印地语一样。--方洪渐 01:13 2005年6月12日 (UTC)
我還特意說了“主觀上沒有人是故意的”,不能就這樣無視了吧,仔細看一看我在說英文中中文日語注音的句子,你是正好把我的意思誤解了。我沒有說英文wiki是故意這樣做的,將英文版住上漢字並不是自欺欺人,是對文章所寫内容的一個尊重,為什麽不能理解呢?素食可以寫成soshoku,但是是在介紹道教觀點的時候寫的,就不應該這樣註釋,這是一個英文版的疏忽而已。英文版在漢字後面一般還會寫拼音,還會寫literal的翻譯,這是正確的做法。英文中關於瑞典、阿拉伯、希臘、朝鮮韓國等等地方事物寫上原文,也不能說是瑞典人阿拉伯人希臘人朝鮮韓國人自欺欺人了,英美人有多少懂得這些語言的原文呢?
而且我也沒有說“拉丁字母”,拉丁字母的組合是不是英語我還是一眼就能看出來的。我也說要有一個意識,回覆hamham的時候也說沒有在故意排斥英語,從頭到尾也沒有強求,為什麽還要用“自欺欺人”來形容標記原文?我們顯示不出印地語,如果寫關於印地語文化的也是要標記原文,始終是一個尊重所寫對象的要求。如果覺得不舒服,在寫完印地語之後當然可以寫英文。我反對的是一律不顧原文統統寫英文的現象,而且我也沒有排斥拉丁化後字母,英文一般用的就是這個,我的首帖中都沒有說看著像英文的都不可以用。但全都是英文那就是英文wiki的中文版,甚至人家英文都會注上印地語。關於歐盟我是從其他歐盟國家的立場出發的,如果認為照顧中文用戶查找資料要優於尊重文章對象的立場,那就是根本問題的對立,沒有可以在說的了。還有一點不同在於我不承認英語是能替代別的的世界語,能不用就不用,而大多數人覺得無所謂,用英文不用原文註釋的做法覺得可以接受,分歧也在這個方面。思考問題的角度不同,但是沒有必要用“自欺欺人”來這樣說。--wooddoo (talk) 02:02 2005年6月12日 (UTC)

呵呵。大家都是探讨学术问题么。求同存异,求同存异。方兄的“自欺欺人”用得过了点。--Hamham 05:17 2005年6月12日 (UTC)

原汁原味是很好的想法,實際上非常困難。如果堅持到一定程度,甲骨文的資料就要附上甲骨文,當年中國連文字都不統一,易怎麼辦?就連拉丁字母,中世紀僧侶抄寫的時候有時也會把兩三個字母連成一個ligature。當時的寫法,現在無法完全支援。如果一定要完全堅持,帛書老子這些東西就只能附圖了。
此外越南在使用拼音以前,用的是字喃之類的越南漢字。怎麼處理?這些都是後人必須用拉丁字母拼音問題。新約聖經用古希臘文,但是馬太福音用另一種從右到左的Aramaic字母書寫。要附原文怎麼辦?
總之,在很多例子裡,英語國家的常用拼音可能比原文更重要。這是無奈的結論。 -- Toytoy 07:02 2005年6月12日 (UTC)
我说的“自欺欺人”并不是指的Wooddoo或什麽其他的具体人,而是说在英文维基上注汉字的其实都是华人或华裔,同样注其他韩文、日文、阿拉伯文、印地文的也都是这些族裔,实际是自己“尊重”自己,美国人才不会费心去尊重你们。为什麽英文维基上日文注的多,是因为参加维基的日本人多。在中文维基里,我们应该首先把中文写好,不必费力去“尊重”其他文字,让懂得中文的“其他”人费心去好了。英文是世界文字不是谁承认不承认的问题,和美国的霸权不一样,不是靠武力威胁取得的,而是依靠人家的科技和经济实力。参加一次国际科技会议,起码有2/3的人是以英语为母语的,有一半以上的论文是来自美国人的。经济上占世界GNP一半以上的G8有3个是使用英语的,美国和中国的贸易占中国进出口贸易的20%,才占美国的0.3%,我们有什麽办法。要人家尊重得靠自己的实力,我们为什麽非要单独去尊重他们。本来英语非常善于去吸收其他语言的词汇,像kangaroo、shogun、sake都可以进入英语词典,可是我们这些懂英语的中国人非要替他们着想,将饺子替他们翻译成dumpling,豆腐翻译成bean curb,才使得英语中除了kowtow、coolie这些中国人没有费心替他们翻译的词以外,很少有汉语词汇。中国人的传统太善于替别人着想和尊重别人了,人家也不见得领情,我觉得我们还是首先尊重自己吧,把汉语写好是最主要的。维基能抛开政治分歧把简繁互换是一大创举,如果能把汉语翻译原则统一可是汉语世界的功臣,不必把精力放到为了“尊重”其他语言而排斥英语上去,能发现原文更好,否则有英文就用英文,甚至只用中文也没有什麽了不起。--方洪渐 07:49 2005年6月16日 (UTC)

廟街

一個廟街居然花了我一個半小時。真囧啊... >__<... -- 石添小草 12:50 2005年6月11日 (UTC)

阁下太厉害了……最初是对中华人民共和国中一个地名有疑问,到现在已经写完了,高效阿~--學習第一|有事找我:P
那是沒有心情做功課但又悶在腦子裡的結果。--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

朝鮮君主列表

讚啊!寫得很詳細啊!比日語維基的還要仔細啊!只是不知各位是從甚麼途徑找到那麼多料的?--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

庆祝一下中青队战胜土耳其

呵呵。今天熬夜就为了看一个文字直播,顺便也做点维基的小编辑。呵呵。果然没有白费我半夜心血,可惜我看到91分钟就关闭了直播窗口,没想到!没想到!蓦然回首,那球就在终场一分前!呵呵。。。--Hamham 17:46 2005年6月11日 (UTC)

制胜的那脚远射实在是太精彩了!庆祝一下……--玻璃洋葱 01:42 2005年6月12日 (UTC)

辞掉管理员之前的一些话

下面是我对这个计划的一些想法,想和大家分享一下。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

加法原则

在我印象中,最早提到Wiki的加法原则的是User:Lorenzarius,但对此阐述最清楚的还是User:Richy,他曾经在用户页写下这样的文字:

这是一个“加法游戏”而非“减法游戏”,希望维基百科呈现多样的面貌,遇到命题不完全为真的条目内容,
应该以修改代替删除。“海纳百川,有容乃大”,说起来容易做起来难,如果内容符合百科全书的需要及格式,尽量争取保留。

人都有认知的框架与侷限,维基百科的目的是多方呈现,提供各种“百科式”的内容,
既然是中文维基百科,应该以中文地区的现象为条目的常态,而不是成为美国维基百科或日本维基百科的翻译版。

Richy的这段话在社群内产生了很大的影响,许多人都引用过它。到目前为止,我只见到User:用心阁对此表示过异议。在Talk:南大小百合BBS#维基百科不是什幺和我的争论中,他提到:

我不赞成所谓多做加法、少做减法的说法。维基百科不但需要充实更多的内容,增加更多的条目,
更需要能够提供有价值的信息,对于无价值,不符合百科全书体例和那些不应收录在百科全书中的内容还是要被清除,
否则有用的信息就会和无用的信息混合在一起使得百科全书的可用性降低。虽然什么是有意义,什么是有价值,
什么是不适合维基百科的文章都有争论,但是不能没有一个日渐完善的规则或惯例。 

我想在此阐明我对加法原则的支持。我理解用心阁主要是从条目品质方面来看待这个问题,但我置疑的是粗暴删除的正当性,是什么人、什么机制赋予你的这个权力,我想强调的是协商解决问题的精神。

首先我承认有些情况可以不经协商而简单的删除:

  1. 完全无关的内容,广告、垃圾。
  2. 正文中的重复内容
  3. 改写或者扩写后,新的内容已经涵盖了原来老的内容,那么老的内容可以不经讨论就删除;但如果改写部分比较多,建议先和原作者协商,这样比较有礼貌。
  4. 侵犯别人版权的内容。
  5. 各种各样的重构(Refactor),注意重构一般不会引起内容的减少。
    1. 一个长文章拆成几个小的条目,这样长的文章会被删除一些内容。
    2. 把一个条目里的内容转移到另外一个条目中。

除此以外,我认为都不能简单的删除某段内容。请注意,不是不能删除,而是不能简单的未经协商直接删除

我认为正确的做法是:当你发觉某些内容不太妥当时,同时你判明这些内容不属于上述几种情况,那么你有权力将这部分从正文中移出,但你必须在讨论页复制这一部分内容,并给出你的意见,这样提供给大家一个讨论的机会。如果引发了编辑战,管理员有权力保护页面加以制止。如果采用这种做法,被删除的内容都将在对话页得到保留,因此从整体上看,加法原则依然成立。

我的观点主要是基于两点认识:

  • 如Richy所言,承认自己对世界的认知是有局限的。比如,上面我和用心阁讨论的BBS软硬件配置清单,从现在条目内容看起来,这个清单似乎没有什么意义;但如果了解到小百合的开发人员在BBS软件方面一些很不错的工作后,那么这个清单或许会对大家将来撰写这些内容提供帮助。所以,我认为只要是有关联的内容,都不应该简单的删除。
  • 粗暴的删除别人的内容,其实是扼杀了部分人述说的权力,这从根本上有违我们的中性原则。所谓“我不认同你的观点,但我捍卫你说话的权力”。

另外,删除的内容一般都是新来的用户。我参与社群管理的早期对新用户有时也不友好,但User:Lorenzarius曾经批评过我,后来我也逐渐接受了他的观念。我觉得对新用户友好,应该是我们社群文化的一个重要部分。

用心阁兄提到“不能没有一个日渐完善的规则或惯例”。我同意建立“规则或惯例”,而且这相当重要。在目前,好的“规则或惯例”会提升我们条目的品质。但我还认为“规则或惯例”不能僵死的执行,因为知识进步始终是发现新观点且推翻旧观点。有“规则或惯例”是好的,但不能封闭。

以上是我个人的看法,希望能和大家讨论。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

以上的发言重新改变我对维基管理员的看法(我以前以为维基管理员只会删除呢,^-^)。尊重为维基添砖加瓦的每个人,是维基成长的主要动力。以上这段话应该成为维基管理员的一个共识。我是赞成“加法游戏”的,这样的做法能够体现“海纳百川,有容乃大”的宗旨,我觉得做“减法游戏”的人还是收敛一些“菁英”意识,容纳别人也是容纳自己。 --鑫淼 14:44 2005年6月12日 (UTC)
前两天想到一个问题,葡萄牙语版的条目数量比中文多很多,可是他们内部链接的数量却不如我们多,我就想不同语言版本的管理尺度是不是相同或者相近似的呢?是不是有些语言版本管理特别严格而有些管理就像搜派百科那样呢?--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 15:09 2005年6月12日 (UTC)
社群对各种不同文化的尊重和品质的降低没有逻辑上的关联。实际上,我的观点是多元和品质两者并重,并且通过适当的管理制度来保障。我所想的不是眼前的一时,我相信将来管理员的离开是经常的事情,但只要有管理制度的保证,就可以有健康的社群文化。--Mountain(Talk) 15:25 2005年6月12日 (UTC)
做“加法游戏”本身也是在提高品质,这与品质下不下降应该没有必然关系。另外,多元的概念应该是百科全书的宗旨。中国大陆几十年的教育不是多元的概念,以致现在的人都多少容不得反对的意见。容不得自己理解或了解之外的哪怕不是反对意见的意见。学会与人和平共处,学会“百花齐放、百家争鸣”,对维基有百利而无一弊。--鑫淼 00:25 2005年6月13日 (UTC)

收录范围

在我印象中,最早一次关于收录范围的大讨论是Wikipedia:互助客栈档案室/2004年12月#是大家的,而不只是专家的。此后,还有许多类似的讨论,如大象兄多次提到公司或者企业的收录标准。条目是否收录主要看条目本身可否成为一个公共的话题,但也很难给出一个划一的标准,必须具体情况具体对待。这里还有很多工作要做。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

現在英文版確實有嚴重浮濫收錄的情況。就說電影Star Wars好了,六部電影各有一頁,這是合理的。裡面的很多人物、武器、交通工具、星球、怪物……不知道有多少頁。其他還有電視影集有些其中的一集也可以有單獨的一頁。這些東西有點像是重複影迷網站的工作,沒什麼知識的意義。
不過我猜會寫這些的人,有些對學術領域也沒興趣。與其是讓很多一知半解的人參與其他的百科全書工作,還不如就讓他們寫下去算了。反正大家都可以參加,沒人受到冷落。
我覺得很浪費的是高中條目。如果連高中都要收錄,那真的寫不完了。最重要的是高中的資料,一般外人不可能查核。就算寫上去的時候是對的,說不定荒廢半年以後也變了。如果任何知識不能在合理的時間內更新或是更正,我想就沒有寫的必要。如果我開一家銀行,營業廳裡公告的還是1973年的各國貨幣匯率,我猜你們一定會要我把匯率表扔掉。過期又不更正的資料搞不好比沒有資料還糟糕。
所以條目確實該控制數量。除了毫無爭議,而且不可能改變的內容外(例:狗有四條腿),條目必須監督更新頻率。 -- Toytoy 16:14 2005年6月12日 (UTC)

对管理员的限制及弹劾

我建议引入下面的规则:

  • 回避原则:User:R.O.C曾提到,如果某位管理员本人卷入某个条目的争论中,那么该管理员应不能对该条目采取任何管理措施,只能象普通用户一样参与编辑、讨论,这时只能由未参与争论的其他管理员来施行管理措施。(注:仅简单表明意见并不是卷入争论)
  • 弹劾制度:如果管理员严重违背中立原则、回避原则,或者他的行为严重威胁到计划的生存,那么任何编辑次数足够多(比如>500)的用户都可以提出弹劾,大家投票后再作决定。

--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

同意,不过提出弹劾应该清楚地列举出事实依据。--方洪渐 04:15 2005年6月16日 (UTC)

长远的前景

20 Year Usenet TimelineGoogle Groups Archive Information这两篇文章中,我们可以看到的Usenet的发展。早期Usenet有很多高手参与,但现在Usenet已经大不如以前。Wiki和Usenet不完全一样,Wiki的内容能更有组织的积累,但开放性和品质之间如何平衡,应该会困扰Wiki的发展。Hunry的一句话非常有趣,他说他成为了内容的保卫者,这让他厌烦。一个网络社群的长久价值和活力究竟在哪里?我想这个问题值得大家思考。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

补充一句:我不是在说我们这里前景黯淡,否则Google和Yahoo也不会捐助这个计划。我只是指出问题,问题需要有智慧的人来解决。--Mountain(Talk) 14:32 2005年6月12日 (UTC)
世界上有很多過剩的勞動力。有些人用這些時間娛樂,有些人求知。如果世界缺乏勞動力,我們現在都會在加班趕工,沒時間寫文章。在可見的將來,我們這個世代的人口會有很多免費貢獻腦力,但是賺不到錢的機會。Wiki是現在最方便的媒介之一,Usenet我已經七八年沒用了。
如果某一天,誰發明了更方便的工具,我想現在的Wiki作者就會跳槽。我還記得很多年前我每天都會用gopher上線找資料,現在記得這個東西的人已經沒幾個了(gopher是因為要授權金而沒落的)。
要辭去管理員職務也沒什麼不好,我還覺得耗太多時間在網路上長遠來看不見得有好處,花時間當管理員就更不一定有益了。總之,會讀書的人要不讀書都很難。就算不管這個百科全書,應該還會繼續求知下去。這樣就夠了。要貢獻時間以後還會有很多機會。搞不好就是下一個媒體。 -- Toytoy 15:04 2005年6月12日 (UTC)
首先我觉得大山兄没有必要辞去管理员,然后回到正题。是不是人类的一切知识都可以毫无阻拦的收入维基百科呢?今天我又遇到了这样困惑。昨晚我重写莫高窟的条目,今天早上准备继续修订时,发现某君在条目中加了一句话“(又名)妖魔山石窟”。我当即在网上搜索了一下,却根本查不到这种说法,我也不清楚这是哪里来的,于是我做了删除。但按照加法原则来看,我的做法似乎是有悖于这个理论的。1、人的所知是有限的,或许“莫高窟又名妖魔山石窟”的确存在,可能在某本小说或者某本漫画中,但我不知道,互联网上又没有,那我这样的删除会不会显得粗暴?我们怎么来确定这个说法究竟是否正确或者存在呢?2、即使的确有这个说法,那么它是否适合收进维基百科呢?如果它是“在某某漫画中,莫高窟又叫做妖魔山石窟”这种比较规范的表述,那么当你在世界遗产“莫高窟”条目中看到这样的内容,你会是什么感想呢?你会觉得“这个百科真是够广泛的”还是“这个百科真是够杂够滥的”?3、某君所加的内容并不是与条目无关,也不是重复、侵权内容,但如果这根本就是一个荒谬的说法,或者说这根本是个玩笑或者恶作剧,那么在讨论页很认真的讨论这部分内容,是不是还有意义?4、我所说的内容保卫者也正是指此而言,内容保卫者保卫的其实不是条目内容,而是条目品质。加法原则如果滥用,会不会变成没有原则的“老好人现象”?从而降低维基百科的品质?--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我已经说过了,收录的内容必须具有公共的特性。我提到到加法原则,主要是保障我们这里文化的多元。某些相关的内容,如果是公共的,但目前的写法有损条目的品质,那么转移到讨论页讨论,会是有益的。当然“公共”也比较难定义,我觉得某种形式的出版物或者网站的内容可以认为是公共的。--Mountain(Talk) 15:01 2005年6月12日 (UTC)
与品质问题相关的,还有“软广告”(置入性行销)的问题。维基已经多次发生了某些BBS或者某些企业是否应当收入的论战,有些人认为应当以广告来删除,还有些人认为只要内容适合百科全书,那就不应当删除。但是如果容忍这些条目的话,会不会使维基变成这些网站论坛企业的广告站和宣传阵地?他们会不会把“维基收录”作为他们的宣传口号?这会不会变相降低维基百科的品质乃至公信力?--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我认为目前最容易犯的一个认识误区是把维基百科作为网上一个新兴的网络社群对待,但是维基百科的目标是建立一个可以让世界上所有人自由使用的百科全书。正如创始人所说:“维基媒体的使命是將全世界的知識以本地語言的方式傳给這個星球上的每一个人。作为这个使命的一部分,维基百科的要務是盡力创建並分发一本無償、自由、且有最高之可能品质的百科全书。而詢問維基社群究竟是優先於還是次要於這個目標是不得要領的,因為社群的全部目的就是这个目标。”。维基百科不仅仅是一部网络百科全书,他应该有更广泛的出版方式,例如印刷版。我想,我们应该基于这个目的来考虑我们的所有政策--百無一用是書生 () 03:23 2005年6月13日 (UTC)

我偶尔想过这个问题:维基的质量到底如何保证?开放性和高质量似乎是一对矛盾。尽管有“监视”功能,但是谁能保证所有的条目都被活跃的负责的维基人监控。今天我监视着400个条目,有朝一日我离开了WIKI,那么其中许多条目就成了孤儿。当然,逐条查看“最近更新”似乎是个办法,但是还是依赖于管理员的责任心,而且很容易让人疲劳厌倦。此外,明显的捣乱容易发现,但是“数据、语法、评价”等等,没有一定的专业知识或者权威资料核对,是不可能纠错的。

所以,维基的权威性终究是无法与传统媒介的百科全书媲美的,WIKI的优势也许就在于范围广,更新频率高,查找迅速,更重要的,免费!不过,尽管有对质量和前景的担心,但目前看来,WIKI的出现对于网络和社会文化的传播是利大于弊,所以我还会继续爱下去。--Hamham 09:39 2005年6月13日 (UTC)

我个人的想法是:目前中文维基还是以拓展社群,扩大影响力为主要目标,等到发展到10万条以上的时候,固定的活跃的编辑人员应该有上百名左右,到时候可以按照专业(审核?)小组的形式,对于现存条目进行一次大规模的检查(或者叫普查?)。虽然这有违WIKI的自由原则,但这也是保证WIKI质量的一种必要措施。这不过是一个不成熟的想法。--Hamham 09:50 2005年6月13日 (UTC)

关于wiki前景,我的观点如下:

  1. 相信和坚持开放理念:容忍谬误比捍卫真理更重要,坚持表达自由比维护知识的权威更重要。wiki最大的特点是开放性。wiki的长处,如中立性,包容性,更新及时,以及容量大等都是由开放性保证的。很多人看来,开放性也会导致一个缺点,那就是可能包含很多错误的信息。但在我看来,这是不成其为一个问题的。人类的知识,总是包含着大量的错误信息的。即使权威如传统百科,因为偏见和过时所带来的错误,不见得就少于wiki上面被胡乱编辑带来的错误,而且由于相信它们权威,传统百科的错误往往带来更严重的后果。事实上,wiki的“公开不权威”,未尝不是它的一个优点,至少大家在使用的时候心里有把秤。谬误是不可能被彻底消除的,过于积极的消除谬误,往往是扼杀更多的真理;过于追求权威性,不可避免的会削弱开放性,并进而削弱wiki赖以存在的优点。所以我们应该重在扬长(坚持开放理念),而非重在避短(追求权威性)。
  2. 吸引更多的参与者:如果说目前中文wiki确有很多条目质量比较差,我认为那是因为中文wiki参与者还太少的缘故,而非开放理念的必然弊端,(看看英文wiki的质量就可以明白了)。只要有足够的参与者,wiki的开放理念就足以保证wiki百科的质量,甚至会强于传统百科。所以,wiki前景取决于参与人数,大家也应该多在宣传推广上多想办法。--Louer 17:03 2005年6月13日 (UTC)
現在Wikipedia可以搞下去,一個原因是編寫的人以前還受過正統教育,至少讀過印刷出來的書。所以不管是張三寫還是李四寫,都會引進還沒貼在網路上的知識。
總有一天,接班的下一代會是從小就上網的孩子。英文版應該很快就會到這個轉捩點,因為英文的網路資源最豐盛。在這個情況下,資料從別的網站透過改寫轉到Wikipedia,這套百科全書就等於變成網路剪貼簿。雖然很方便,長期來看並不是好事。
現在有很多記者跟寫書的人在用Wikipedia,上次南亞大海嘯時還有美國報紙因為用了Wikipedia的錯誤資料而貽笑大方。如果Wikipedia的錯誤資料被書引用,中間有人改正,最後卻因為書上是這樣寫的而又改回錯誤的版本,那就很麻煩了。不過我覺得這種事情很快就會發生,搞不好早就發生了。
中文也許還好,很多人數稀少的語言必須大量翻譯英文版,因為這些語言連出版的書籍都很少。如果英文版有錯,那些語言的用戶恐怕根本找不到驗證的標準。這樣Wikipedia就會變成錯誤知識到處流竄的大本營。
很可能有一天,Wikipedia的知識會變成在自己的網站裡循環。我想這會是件壞事。 -- Toytoy 18:20 2005年6月13日 (UTC)
我倒不認為為來會有那麼悲觀,也不認為書本型式的資訊紀錄方式就一定沒有隱含錯誤訊息的可能,因此無論資訊來源是來自書本還是網路,其實,撰寫人本身做學問的態度才是影響作品內容精確度的關鍵,到處亂抄不經考證的資料,就算寫成書本還是錯的。網路的確很方便,因此很容易讓偷懶的人快速的獲取訊息,再加上軟體編輯的迅速,因此才成就了普遍常見的Copy&Paste文化,以這問題來說維基百科因為有嚴格的著作權概念在執行所以算是比較不嚴重的,一些其他的知識訊息網站,例如奇摩知識,到最後根本變成C&P魔人橫行的世界,在那裡,乖乖查資料確定答案後再回答問題的人得不到該有的尊重,只有剪貼動作快的人才能累積高點數及排名,我相信在那樣的場合上面所說的這種隱憂才比較有發生的可能。
如果以資料來源來說的話,我個人所撰寫的文章裡面大概有三到四成的資訊是來自書本上的。感覺上真要到那個知識在網路環境內部循環的時代還有點久,而且我相信到那時,所有原本的書本文字資料,也差不多都該轉成電子化型態來散佈流傳了吧?--泅水大象 訐譙☎ 19:22 2005年6月13日 (UTC)

其实对于某些信息的错误我倒是容忍的,例如对一个事件的评价,对一个科学现象的解释等等。但是目前看来,有很多错误不过是些低级的谬误——天天出现的涂鸦,广告,侵权等等。我觉得WIKI上真正在管理处理这些问题的管理员真是很辛苦。从某种角度来说,他们是完全凭着一份责任心在做事,不像我(东打一枪,西打一枪,想些什么就写什么),因此他们也是wiki最宝贵的人力资源的一部分。如果让他们天天枯燥地与那些不知所谓的捣乱者作斗争,我觉得是件很残忍的事情:) 如果这些有责任心的编辑和管理员能够从枯燥的反捣乱斗争中解脱出来,将会是wiki的大福。--Hamham 01:27 2005年6月14日 (UTC)

可是大家想一下,目前世界上大多数人还是用不了网络的,大约64亿的人口,只有大约1/10的网络用户。因此基金会也才有制作印刷版和光盘的计划。因此上面的情况很难发生。另外,我写的东西基本上是参考书本,只有个别资料才使用网上的,这也算是为网上中文资源提供更多的内容吧--百無一用是書生 () 01:43 2005年6月14日 (UTC)
我是擔心以後有人會用Wikipedia的知識去證明Wikipedia的真實性。塗鴉還好分辨,如果是數字錯一兩個,搞不好幾年都不會有人發現。當然以後會有很多書被人OCR以後成為電子檔。Project Gutenberg的品質應該還不錯。但是在他們以外,也有很多政府跟民間的單位用這種方法轉換文件。每次看到缺乏校對的PDF,都有點膽戰心驚。NASA以前還不是搞過一組工程師用公制,另一組用英制,最後拼出來的大雜燴飛到火星就不見了。 -- Toytoy 02:44 2005年6月14日 (UTC)
就算“有人會用Wikipedia的知識去證明Wikipedia的真實性”也没什么关系啊,总有人会制造错误的知识,但也总会有人去纠正。学术界有人制造假数据,新闻界有人制造假新闻,但这也无损于他们的意义。没有wiki的时候,很多谬误也流传了几百年,几千年;有了wiki以后,他们也会继续流传。对wiki的定位应该清楚一点,它只是人类增加知识的一种方式,不可能也没有必要承担起“百分之百为人类保证知识正确性”的重任。wiki尽自己最大的可能去保证自己的正确性,使用wiki内容(和使用其他任何人类知识)的人也得尽自己最大的可能去鉴别知识的正确性。这是没有办法的事情,人类本来就是生活在谬误当中的。--Louer 14:06 2005年6月14日 (UTC)
我很同意Louer的意见,历史上错误的知识比比皆是,对数表的错误延续了几十年,直到一艘船出事才发现,菠菜铁含量点错了一位小数点,让几代的孩子被迫多吃菠菜。书本上的错误比网上的错误影响更大,因为相信权威,没有人去复查。没有权威的wiki会使人们使用时更谨慎,也许会从中发现许多知识更新点,促使人们去研究。网络传播知识比印刷要快得多,虽然错误也许更多,但明显的利大于弊,使知识更为普及,更不容易被垄断,接受网络的下一代思想肯定更开放,更不盲从权威,可是很可能会更服从多数(所谓“民主”),反日游行不就是网上发起的吗?这是好事还是坏事?--方洪渐 04:11 2005年6月16日 (UTC)

親戚關係中的“族”和“從”

究竟所謂族子和從子是什莫關係?《朱子全书·礼一》曰:“曾祖而下三代称从子,自高祖四世而上称族子。”這個是不是正確的意思?有人可以幫忙嗎?zzz....很睏 (叫醒我) 21:03 2005年6月13日 (UTC)

关于条目中的链接

刚刚去上知识产权法的课,老师讲到了一些案例,是关于纵深链接的,其中一个案例是英国一个网站制作链接指向一家报纸网站的文章,被诉侵权,我就想起wiki条目中的链接了,实际上在很多条目中是有那些绕过网站首页直接指向内容的纵深链接的,根据英国的案例,这些纵深链接都是侵权的--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:15 2005年6月14日 (UTC)

比如量子化学条目中的第二个外部链接“化学不再是纯实验科学”,指向的是一家软件公司网站[1]上的内容,可是链接绕过了公司的首页,指向的页面中也没有公司的标志,这样会不会被诉侵权呢?--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:15 2005年6月14日 (UTC)

wiki的很多外部链接,从严格意义上讲,确实属于“盗链”。虽然不会有人起诉,但我们似乎也应该规范一下了,否则同wiki在内容和图片方面的严格要求太不相称了。--Louer 13:44 2005年6月14日 (UTC)
所謂的en:deep linking是現有法律非常模糊的概念。從傳統的著作權法概念看,我告訴人請看「達文西密碼第137頁第2段第3個字」還是「星際大戰第20分鐘31秒」,絕對不侵犯著作權。從學術的觀點看,如果我寫一個註,要讀者參考舊唐書,讀者怎麼知道要看什麼地方?對百科全書而言,deep linking是完全必要而且不能缺少的。
當然有人會說少敲幾個連結,就等於是少好幾次的廣告點閱。至少對我而言,網站主人沒有強迫讀者看廣告的權力,讀者也沒有看廣告的義務。我自己的browser不但不收cookie,不下載圖片,關閉所有可以關的功能包括JavaScript,每週用三個軟體掃spyware,裝防火牆,還隱藏IP。只對少數網站有條件放寬安全。我犯法了嗎?當然自己做跟別人告訴我怎麼跳過首頁是兩回事。但是除非在很不成體統的國家,我想不出來deep linking究竟犯了什麼法。
Wikipedia對圖片跟文字嚴格,是因為這些都牽涉重製或是複製。但是deep linking並不一樣。我覺得只要不是需要付費取得的link,Wikipedia可以不管。
Deeplinking跟framing或是inline linking不一樣。如果我沒弄錯,至少在台灣,法律現在並不處罰所謂的「盜連」。對我來講,這兩個字等於放屁。就跟書店裡面說「請尊重著作權不要抄書」一樣,是毫無法律效力的。為了尊重開店的商人,我會盡量避免抄書,但是至少著作權法並不禁止抄書。只要我的行為不犯其他法律,我就可以抄書。「盜連」也一樣。我不清楚美國現在的法律見解如何。總之,如果是在沒有管轄權的國家提出訴訟,隨他告就是了。 -- Toytoy 16:57 2005年6月14日 (UTC)
上课时候老师讲了三个案例,一个是上面提到的英国的案例,那个案例报社网站起诉的理由是盗链网站侵犯了其对新闻报道标题享有的著作权,这一点是英国特有的,似乎只有英国对文章表题实施著作权保护,后来庭内和解,没有宣判,也就不能明确的知道究竟侵犯了什么权利,另外两个案例是美国的:一个新闻网站设置若干链接指向CNN、时代、华盛顿邮包等知名媒体网站,都是纵深链接,被诉侵权,庭内和解,也不能明确究竟侵犯了什么权益;还有一个案例是微软网站设置了一个纵深链接指向一个售票网站,被诉侵权,庭内和解,也不明确侵犯何种权利。这三个案例最后都是和解,和解的方式也都差不多,就是允许链接方设置链接,但须要在链接旁边明确说明链接指向何处,或者加上明确标识。所以我觉得至少我们应该意识到现在我们设置链接的方式有可能会引起诉讼,当然上面Toytoy提到的问题也很实际,作为一个百科全书的条目,提供的链接就应该是直接指向内容的,我想比较可行的办法就是设立一个规则在使用外部链接的时候必须同时注明链接指向何处,甚至要求必须同时提供一个指向该网站首页的链接--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 12:48 2005年6月15日 (UTC)
什麼是首頁恐怕有時候都很難定義。例如有人在免費blog網站架設自己的網頁,首頁該算是「阿花小姐的屠宰場」呢?還是「怪胎專用部落格」呢?有一種觀點是說程式碼本身就是網路世界的法律。如果server的規畫就是不准deep linking,只准referrer來自網站內部,那麼網站主人要這樣做,別人也管不到。
當然大部分的網站不會這樣做。例如一個網站被別人報導,搞不好流量就會增加好幾倍。如果因為禁止deep linking而喪失被報導的機會,就等於沒人看了。所以大多數網站主人不會這麼蠢。
比較有影響的可能是下載內容的部分。假設我寫了一個freeware,而且裡面完全沒有任何促銷的設定,唯一可以讓我賺錢的就是我網站上的廣告。我希望大家來抓軟體的時候,順便看看廣告,這樣我就可以賺錢。結果好死不死Wikipedia給我貼了一個http://www.thisisfree.com/freeware.exe這樣的東西。結果不但沒人看我的廣告,我還要負擔很多額外直接連結的下載頻寬費用。這種情況,也許就該給http://www.thisisfree.com/freewaredownload.html。
其實大部分「盜連」的告訴都是看被告有錢,就找個理由法律騷擾。我猜Wikipedia還沒到這麼幸福快樂的地步。我真希望自己有錢到地球上的每個人都想告我哈哈哈。 -- Toytoy 15:37 2005年6月15日 (UTC)

我認為除非是連往收費網站的內容,或是直接連到檔案而非網頁,這種連結方式不可取且應減少之外,其它種類的deeplink不應被認為屬於侵害著作權,因為網路的特性就是網網相連,從我的網頁本來就會連結到你的網頁,只是設置了這個連結讓連結的途徑變短了,如果說設置這個途徑還必須授權,那就是完全不懂網路的特性,要不然你就不要把東西放到網路上,要不然就用防火牆擋起來或是用密碼鎖住,又要放上internet又不讓人連,就有點莫名其妙了。但是必須注意到競爭法的問題,也就是說,雖然標題沒有著作權、連結本身也不違法,但是不能大量用別網站的標題內容放置連結,這可能會造成不正競爭的問題。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:00 2005年6月15日 (UTC)

CNN、时代等胜诉,是因为他们的纵深都是收费的,如果绕过收费登记链接,应该是侵权。但一般网站链接不能属于侵权,如同toytoy所讲,著书后面都有参考文献,而且注明哪页,难道也属于侵权?链接是增加网站的知名度和点击率,许多网站都注明欢迎链接,希望向你朋友推荐本网站等。我不知道给你讲解链接侵权的教师是从何而来的结论,你是否可以要求他提供一些明文的法律依据,google搜索结果都是纵深的,是否google是最大的侵权者?!--方洪渐 03:44 2005年6月16日 (UTC)

这个问题老师也没有讲清楚,因为现有的所有案例最终的结果都是厅内和解,没有宣判,也就没有最终认定的侵权责任,所以再法律关系上实际上对纵深连接侵权究竟侵犯了什么权利是很模糊de 这一点老师没有讲很明白,我听得也比较糊涂,不过最后老师给出一个结论,不明确注明指向的纵深连接是侵权的。另外从已有的案例来看,对纵深连接的起诉并非是由于他们绕过了收费的手续,紧紧是由于他们绕过了连接对象的首页,比如售票人网站诉微软网站的案子,微软网站加的连接只是指向售票人网站的售票页面,用户看这个售票页面是免费的,最终购票也是在这个页面上完成,票款也是交给售票人网站的,在经济利益上目标网站没有任何损失,而通过诉讼原告方也没有获得任何赔偿,只是达成一个协议,允许微软网站使用这个连接,但必须注明指向售票人网站。给我的感觉这些诉讼目的都不是不让人连接,也不是要求赔偿,都是要求连接方在连接旁边明确注明连接指向哪里,这三个案例最终的结果也都是达成这样一个协议。--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 04:29 2005年6月16日 (UTC)

學法律的要有個基本概念:不是法律保護人,而是聰明人玩弄法律欺壓別人。我畫了一張圖畫,被人私自印在雜誌上。如果我不知道,就不可能求償。就算我知道,搞不好衡量訴訟成本,我也不想打官司。這點在美國格外明顯。美國的訴訟採取兩造各負擔訴訟費用的制度,不像其他大部分國家由敗訴方負擔。美國的法院收費很低,如果我沒記錯,一個案子收$100而已。這就是妙的地方。
已經美國的訴訟成本多半花在律師、證人,以及開庭前雙方交換證據(discovery)的部分。因此對大公司來講,律師已經雇好了,不管是自家的法務還是事務所的律師,他們總有訴訟的預算。只要贏面夠,隨時可以準備打官司。但是對一般人來講,如果一時之間抽不出律師費,就可能怯於訴訟。所以我侵犯大公司的著作權,他們隨時可以發律師函給我。但是如果我是個三流畫家,大公司侵犯我的著作權,如果最後的賠償不會很高,也許我就打不下去了。當然,如果換成是金額龐大的訴訟,像是汽車會爆炸之類的,律師會採取打贏再分錢的手段(律師禁止招攬業務(solicitate),但集體訴訟(class action)另有規範)。
對於很多法無明文保障的東西,聰明人會請凶悍的律師去告。如果閣下剛好有錢,就會成為被律師追咬的目標。今天他可能告你盜連,明天他搞不好又想個方法告下去。總會想出個辦法要告到你和解,錢就跑進他的口袋了。最方便的方法是叫法院定個暫時狀態的假處分(injunction),禁止被告從事現在的某些行為。現在商場上一天不能做生意,說不定顧客就被搶走一半。如果法院昏庸到真的給下去,原告就可以準備數鈔票了。(台灣比美國爛的地方是台灣有些笨笨的法官給假扣押或是假處分真的很大方,在美國好歹還要衡量原告的成功率跟可能造成的損失等等,台灣有些低能法官只要形式要件符合說不定就給,因為要尊重智慧財產權)。
笑話,我尊重智慧財產權?智慧財產權尊不尊重我?
所以重點不在於什麼權利不能侵害,什麼權利需要保護。重點是誰好欺負,誰有錢可以海削,還有什麼法院比較好用。 -- Toytoy 12:36 2005年6月16日 (UTC)

我的观点:

  • “法”的方面:snowyowls提到的几个案例已经说明深度链接是可能被起诉的。至于说wiki没钱就不会被起诉,那没有道理。很多时候这种起诉是杀一儆百,不是为了直接从案件中获利。我就有同学因为网上下载盗版片被起诉了呢。谁能保证wiki不会像他那么背运。
  • “情”的方面:wiki一向声称尊重版权的,就更应该严于自律。一个网站如果已经注明欢迎或不欢迎深度链接的话,没问题。但如果没注明呢?作为一种起码的尊重态度,我们应该是先假定它不欢迎,而不是不打招呼就直接链过去呢。前面把深度链接看作引用参考文献,但这也不是百分之百一样的,毕竟你要查阅参考文献的话,是避不开盖书籍或杂志的“门户”的。而且网络毕竟是个新东西,跟现实比拟要小心。我也可以另外做个比拟,一家公开的展览馆,欢迎大家随意参观,但不欢迎翻墙进入。我觉得不能自然的认为放在网上的东西,主人就一定欢迎随便链接。这方面也是有例子的,有不少贴图网站不想用密码把自己封锁起来,但也不想被人深度链接,于是就使用动态地址。--Louer 15:22 2005年6月16日 (UTC)
這就是碰到智慧財產權的麻煩。如果是有錢人,就可以制訂一個除非我自己發現有錯,否則案子一定打到底,原告撤銷告訴照樣反訴打回去,打到原告自殺為止的內規。只要有人濫告,我就絕對告到他死為止,以後敢亂告的人就少了。但是Wikipedia就算有錢,也不能走這套規矩。
不過法律對Wikipedia比較有利的是,通常遇到這類狀況,Wikipedia應該有自己選擇把侵權內容撤掉的自由。如果有人寄律師函,我們自己再評估要不要拿掉內容就是了。
其實智慧財產權根本就是放屁。美國一直要別人「尊重」智慧財產權,其實他們19世紀一直在侵犯歐洲人的著作權,直到1980年代後期才加入著作權伯恩公約。為什麼?因為國會一直認為這樣會便宜歐洲人。等到發覺可以用著作權欺壓別人以後,他們才加入公約。
直到今天美國還是不承認原產地標示。也就是說美國人現在還在用化學方法大量製造歐洲的「香檳」酒、「切達」乳酪、「Balsamico」陳年醋。簡單說,就是對自己有利的規則定個不完,對自己不利的一個也不遵守。CO2排放只是其中一項而已。
所以碰到「智慧財產權」,大家自求多福。 -- Toytoy 07:40 2005年6月17日 (UTC)

寻找我当兵的哥哥

1998年12月,我哥哥田胤响应党和政府的号召,应征入伍到河北省北戴河京军区51403 部队当兵。1999年六月初,三岔乡政府通知家人,接到51403部队的电报称“田胤”于1998年12月30日清晨私自离队。事后,部队负责人于1999年2月,1999年9月,2001年2月三次来我乡,均未给我们提供有关田胤”私自离队“的任何线索。当时,父亲考虑到那是国家部队,应该不会子虚乌有的;另一方面考虑到哥哥是私自离队,担心部队会追究责任,给予军事处罚,所以父亲就没有太去追究,部队怎么说就怎么样。 事隔6年之久,仍没有哥哥的消息,这才意识到当初处理此事过于马虎,没有认真弄清哥哥离队的情况。对于哥哥私自离队一事,我们怎么也想不通。在哥哥去部队之前,哥哥从未出过远门,然而在一个人生地不熟的地方能去哪里?离队?因何离队?部队也没有给我们一个合理的解释。他们只是说:“在部队,对一个兵来说,想离走部队是一件很容易的事情。”至于他为什么要离队,目前对于我们来说还是一个谜,只有他自己知道。离队?我们都不敢去相信这是事实,如果是因为怕军营中的苦,仅仅只有15天,怎会知道何为军旅之苦?苦。对于一个农村出来的孩子来说,真的很恐怖吗?他自己选择的路,为什么会退步呢?难道他承诺当好这个兵,当个好兵,这是假的吗?突然之间对我们了解的哥哥感到陌生,有点后怕了。六年了,我们还可以向部队了解更详细哥哥当年离队的情况吗?在这些年里,爸爸写过很多求助信,却都没有回信。我们也试着通过媒介,可是被婉言拒绝了。媒介说这关部队的事,他们不便过问。当地政府对于此事也不再过问,似乎这一切都毫无希望了,似乎哥哥的不明不白的失踪是理所当然一样,无人过问。村民们的种种言论更是让人害怕:他定被逼进了黑厂,无法与家人联系;或许他遇到什么不幸了;也有可能跳海了......。如此的猜测,无非增添了我们的担心和忧郁。 在这六年里,很难见母亲的脸上的笑容。偶尔,母亲告诉我:她又为哥哥抽了签,签上说哥哥会在某年某月回来的。这是才能见到母亲欣慰的笑容。可是谁又知道这样的某年某月到底还有几个呢?过了这个某年某月,又盼望另一个某年某月。就这样,母亲靠着“抽签”来取得心理上少许的安慰。看着母亲忧郁的眼神,我却无能为力。 我应该怎么办?希望你们给我帮助!

像这种事情,没人能做什么吧,就算是六年之前,也做不了什么,更不用说六年之后。只能祈祷,他真的是私自离队,有一天会回来。--Louer 13:34 2005年6月14日 (UTC)

新条目推荐的漏洞

不少人喜欢先将英文copy过来,然后起头翻译一部分,之后也许在一周内完工。但是这样往往容易错过“新条目推荐”的条件。因为热心推荐的人往往在“新条目”的最近几天内选择“完整的一定篇幅的”条目,许多好条目因为没有翻译完工,而不能推荐。等到完工的那一天,早就被人们遗忘了。而条目的作者也不愿毛遂自荐。因此,很多长篇的好条目似乎都被埋没了。有什么办法可以想想?我一般比较喜欢全文翻译完之后再上传,呵呵。容易得奖。--Hamham 08:50 2005年6月16日 (UTC)

把規則改成翻譯完成,或是翻譯超過75%以上的三天內應該就可以了。就算沒翻完,上了“新条目”以後也許會有人接著翻,很快就可以完工。 -- Toytoy 12:38 2005年6月16日 (UTC)
如果在意推薦問題的話,建議最好改變一下編輯習慣將文章主要部分翻譯好就夠了,沒翻譯完的部分作者可以存在自己電腦裡,何必一定要放在條目中來和原本的推薦規則相衝突?我以前寫新條目時也很習慣先寫好前言(也就是那個一言以蔽之用的開宗明義簡介)就放上來搶快,但最近逐漸改變習慣先將寫一半的東西存著等完成後再貼上,規則就是規則,不大建議因為這種個人習慣的問題就隨意更動,畢竟我們又不是缺新條目推薦非得對這情況妥協?如果真的是好到不推薦很可惜的條目,我們還有「特色條目」的推薦可以利用,不是嗎?--泅水大象 訐譙☎ 13:12 2005年6月16日 (UTC)
没有翻译完成的话,我觉得还是不能推荐上“新条目”的。这个先例一开,“新条目”里面肯定大把的英文了。呵呵。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
确实我也不认同翻译一半就贴上来的做法。不过其实在1个星期左右就完成的中长篇条目中,有很多都很有价值。比起现在部分被推荐的“短篇”(包括我写的)更有价值,只是因为不够新鲜,就不能被大家看到。我也不是为作者本人着想,而是觉得对读者比较可惜。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
如果能想到個兩全其美的方法,那改規則也是不錯啊,因為不只是翻譯文章而已,有些自

己寫的好文章,也不一定能一氣呵成一次完成,這樣也會有同樣的問題,不過一時好像想不到什麼很好的辦法。--Ffaarr 14:14 2005年6月16日 (UTC)

但問題是,新條目推薦從來就沒有要求文章要「寫完」,將文章翻譯或撰寫了大致上的骨架之後就放上,沒寫完的部分自己藏著不說,又有誰看得出來此文「沒寫完」?(畢竟維基百科的條目永遠就沒有完整的一天,只有相對上比較完善與否的差異而以)因此我認為新條目推薦的重點應該是著重在「該有的東西是否都有」與一點對篇幅上的小小要求(至少別是短條目以下的水準),除此之外,我看不出還有什麼額外的限制。--泅水大象 訐譙☎ 15:28 2005年6月16日 (UTC)

学校和城市

目前学校和城市(尤其是中文地区的)的文章真的没有几篇写得好一些的(除了一些翻译过来的文章),城市一类的条目写的总像是旅游指南,而学校的条目却离不开自吹自擂和宣传性(没有一点体现该校园文化的影子)。随着这些条目的增多,为后来者竞相仿效,不是什么好事。希望能有什么办法来改善这种状况?--百無一用是書生 () 14:22 2005年6月16日 (UTC)

也许可以讨论制定相关的写作规则。比如:城市的写作要素,学校的写作要素。如果一个条目有不属于要素的内容,但又很重要的,讨论确定。毕竟城市和学校数量是有限的,修改的工作量还是能看到头的。Pubuhan 15:36 2005年6月16日 (UTC)
英文版也有類似問題。特別是學校。
目前英文版的共識是大學可以接受,但是大學以下還在爭辯。照我來看,除非是有歷史地位或是實施特殊教育的高中,要不然根本不值得寫。連大學都有很多不值得一提的野雞學校了,高中有什麼價值?
大學勉強可以說是研究單位。也就是說大學會製造知識,或者對知識的形成扮演重要角色。這是寫大學的目標。高中只是教學單位,而且是地方的教學單位。大多數的高中就算要通過考試,也只招收當地學生。如果A市學生不會去讀B市的高中,那這樣的學校有什麼好寫進百科全書的必要?外人不需要知道他們的資料啊。就算要知道,外人也可以上他們的網站查詢。而且就算我們寫了這些條目,誰知道幾年後還有沒有人願意更新?萬一原來的作者畢業後就遠走高飛,以後誰接下來寫?還是說就讓我們去抄他們的網站嗎?
所以我有條件支持大學的條目,反對絕大多數高中或高中以下的條目。 -- Toytoy 07:49 2005年6月17日 (UTC)
我的看法是:只要不是广告和侵权作品,我们就应该尽量容忍他们的存在。以“条目的价值”来衡量,是一件比较危险的事情。要说中学没有价值,我看中国有很多小城镇,县市的条目都没有价值,由于目前维基的空间资源还显得绰绰有余,我们就没有必要挑肥拣瘦。至于没有人维护和更新,更不是理由了。难道这里大多数条目都有人在经常维护更新吗?“水至清则无鱼”,我们不用对那些小条目太过苛刻。--Hamham 09:21 2005年6月17日 (UTC)
我的看法和hamham接近,我覺得有人要寫,且寫得有一定程度的內容(非廣告且到達小作品的水準),其實都不需要太過嚴格規定什麼條目應不應該寫,畢竟有無價值還是很主觀的事,作為一個教育單位,就算是野雞學校也畢竟還是影響了一大批人的生命。此外,有的人可能就只想寫這類條目,不讓他寫也不見得會去寫別的,因此排除這些中學的條目也不會就使其他條目的水準變高。--Ffaarr 10:41 2005年6月17日 (UTC)
城市条目难写啊,牵涉的领域广,想要不抄政府网页就能写出具有一定品质的作品,是很困难的。目前的大多数城市条目都是凑数型的,根本没什么内容,要有也只不过是概念的堆砌(列表)或者抄袭政府网站的。只有旅游景点,才会有比较多的人去关心,所以写得像旅游指南也是难怪。至于中学,我以前就提到过,这类条目在很大程度上会变成一种软广告,需要严格限定。--hunry 11:28 2005年6月17日 (UTC)
其實我一點都不認為城市的條目難寫,說穿了,這一切根本是看寫的人用不用心,是否有能力掌握涵蓋範圍與行文風格。可能是目前中文維基上連國家層次的條目目前水準都還參差不齊,所以有興趣好好經營城市條目的就更少了。--泅水大象 訐譙☎ 12:39 2005年6月17日 (UTC)
的确,侧重点和行文方式的不同,其难易度也大不相同。有些人喜欢长篇大论,有些人喜欢简明列表,这两种的难度就相差很大。而有些人侧重于交通、旅游、民俗等方面,还有些人侧重于政治、经济、文化、历史等领域,这难度又不一样。但是,要一个人能准确地把握一座城市的各个侧面,实在不容易。--hunry 14:05 2005年6月17日 (UTC)

繁简体重定向

目前许多文章没有对应的繁体或简体标题的重定向,这会造成大量的重复条目。而人工的重定向非常繁琐,机械。是不是可以开发一个系统bot,专门作这个工作?大致设想是:在用户新建一个条目保存后,系统bot自动创建一个对应字体的条目标题的重定向,标题的繁简转换采取字对字,如果有用词差异再进行人工的修正。

大家认为如何?--百無一用是書生 () 10:25 2005年6月17日 (UTC)

我覺得這個非常重要呢,可以省下很多人工。不過假如隨時自動創建重定向的bot沒辦法作到,至少有個像建立跨語言連結那樣的機器人,隔一陣子作一次也就有很大的幫助了。--Ffaarr 10:31 2005年6月17日 (UTC)

只要技術上OK,我也非常贊成有這樣的自動工具可以利用!--泅水大象 訐譙☎ 11:56 2005年6月17日 (UTC)
完全支持。--wooddoo (talk) 12:34 2005年6月17日 (UTC)
那么,现在万事俱备,只欠东风了。谁来做这个bot呢?--百無一用是書生 () 12:39 2005年6月17日 (UTC)

zh-yue

看看Test-WP/zh-yue/董建華Test-WP/zh-yue/香港,当初提出的是粤语版,现在测试版似乎变成了香港话版,还不要用簡體字。那么看来大陆的广东人他们是不欢迎了。而且还说“照顧下香港、澳門同胞感受,zh版喜用官方論調,又長又廢話,整短佢,唔該!仲有,zh版北方中心氣太重,輕視南方,香港話版無理由自己貶低自己。”似乎其立意就不NPOV,完全违背维基百科的基本政策。真的庆幸当初没有同意开版,否则维基百科真的要自打嘴巴了。纯属闲聊。(没有歧视或贬低任何人的意思)而且现在的表现似乎能够感觉到拥护者别有用心的一些意味,其真正目的真的是维基百科所要提倡的宗旨吗?--百無一用是書生 () 14:13 2005年6月17日 (UTC)

正如那位人兄所說,北方腔有點重,部份香港人可能有點抗拒,這是「歷史遺留下來的問題」,哈哈哈哈。(看來我們香港維基人要多努力了。)-小薯餅(討論頁) 14:34 2005年6月17日 (UTC)
即使我天天都說粵語,也不會說得像那兩篇文般的格式。董建華的那一篇有些地方不是粵語、香港那篇就寫得離譜,「咁嚟咖喇」、「死鬼咗喇」個「鬼」字,俗不可耐。就以英語為例,在英語口語中,是容許有eh, er, ah, m...這樣的字;但當寫成文字時,就不能把它們放進去--Hello World! 15:53 2005年6月17日 (UTC)
那里面有些话看上去好好玩。--hunry 16:17 2005年6月17日 (UTC)
可以搞香港口語版,大陸文言版,上海洋涇濱版。--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 15:58 2005年6月17日 (UTC)
香港通俗口語版、香港低俗口語(帶髒話)版、香港半粵半英洋涇濱版、南番順方言版、中山方言版、東莞方言版、粵拼版、廣東省教育部門粵語拼音版、殖民地時代粵語拼音版......--Hello World! 16:26 2005年6月17日 (UTC)

基于维基百科的宗旨,新语言版本的设立应该考虑到是否真的有人只会阅读这种语言,例如粤语版,我想应该没有人只能看懂那种粤语文字,而看不懂中文的吧?另外,以前提到的文言文版,我想除了古人,应该也是没有人只懂文言文,看不懂白话文的。这对于“为世界上的每个人提供自由知识”的目标不大一致吧?--百無一用是書生 () 16:06 2005年6月17日 (UTC)

現在新的維基百科版本,似乎變了做為推廣某種語言而設似的。可惜開設了以後就沒有人理。看看這個車臣語。開了張一個月後,就再無人改動過。--Hello World! 16:47 2005年6月17日 (UTC)

中文wiki沒有全體投票通過決定打壓香港澳門人,並沒有主觀上的貶低,這種被迫害心理啊……還有無論什麽語言都有“口頭”和“書面”的區別,中文尤甚。斷掉用“口頭語言”寫百科的念頭吧。--wooddoo (talk) 16:26 2005年6月17日 (UTC)

在我看來,粵語跟一般的普通話差別滿大的。上面各位弟兄們說不看好粵語版的開設,但是我們或許可以思考一下,中文維基是否除了普通話的文法之外有別種文法存在的可能性。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:55 2005年6月17日 (UTC)
不過,應該也不會有人只懂梵文、拉丁文、世界語而不懂其他文字的吧?。至於書面語和口頭語,我想的確是應有區別是沒錯,但常常界限也並不是那麼明確,現在用的普通話白話文其實也是一種從口頭語逐漸變成的文字。那個開版人的心態的確是可議的,對這邊的批評也甚不公道,不過我覺得這邊也沒必要太在意那邊的狀況,就像我們不用特別在意瓦倫語、奧什圖語或馬拉雅姆語維基的狀況一樣(以上僅是任意舉例)。不過如果有人願意參與粵語維基的,是應該去對於那些不合維基原則的規定有所反應。--Ffaarr 01:08 2005年6月18日 (UTC)
开什麽版都无所谓,只要有人愿意写,有人愿意看。但我发现有一个问题,就是中文带有后缀非常麻烦。共享资源中有人开了正体和广东话,自然就又把简体改成zh-cn,只要有这个-cn,就无法链接回页面。如我在一个月的图片中翻译了一个图片,就再也无法链接回当月页面,我只好把-cn取消,但又怕有人会说是简体中心,虽然正体页面很长时间没有人翻译。是不是干脆把正体改成tw或cn,不要在后面加后缀了,这又没有什麽政治意义,汉语的方言之间差别实际比欧洲不同语言之间的差别还要大。再有如果Zhengzhu先生有办法,是否能将共享资源和元维基中的简繁体也能合并到一起,否则两个页面还得分别翻译,不仅浪费时间人力,还让人眼花缭乱的。--方洪渐 09:54 2005年6月18日 (UTC)

近期在各個維基計劃上多了個"玄關"(廣東話版首頁),記得之前在亙助客棧也有相關的討論。算我學識淺看不懂,想了很久也不知中文"玄關"是什麼解釋。我認為大都會看中文維基上的,看不懂的可以改到人人懂吧,如果掛"自由"在每頁上有什麼用。-- 14:52 2005年6月18日 (UTC)

很久以前我就說過開粵語版等於開玩笑(Wikipedia:聊天/2004年12月),也舉證即使在香港,連壹週刊在講比較嚴肅的題目時,也改用僅僅稍帶粵語風味的白話文。粵語版這樣玩下去,實在是毫無指望。董建華那篇如果是出現在中文版,早就全被改到一字不剩。因為就連討厭中國共產黨的人,大概都會承認那篇的POV問題嚴重到根本不值得保留。但是因為粵語版用的人少,會寫的人更少,所以那種不入流的文字才會在上面連續擺三天(到現在還沒改)。如果這裡不討論,搞不好還可以擺更久。
想知道POV問題有多嚴重嗎?
……史稱「建華之亂」或「七年之亂」。不過大陸現而家,仍然橫蠻壓制香港人對普選嘅訴求,仲利用人大釋法權去大石壓死蟹。
這根本是政論雜誌的口號啊。
刊登這樣的文章,等於是砸維基招牌。對美國人來講,反正沒幾個人會去看那些垃圾,所以也不在乎。幾百種語言剛好滿足他們對多元文化政治正確教條的需求。至於我們呢?大家看著辦吧。我是不會去改那一條的。我勉強可以讀,但是不會寫粵語。 -- Toytoy 15:52 2005年6月18日 (UTC)
以下是從meta:Test-WP/zh-yue的文章列表依序看下來找到的錯誤或是亂寫的內容。很多條目還沒人寫,已經寫的條目幾乎七、八成問題嚴重。這種垃圾就叫做粵語版?
  • meta:Test-WP/zh-yue/曾蔭權:曾蔭權可能係香港歷史上官運最好既人。(2005/06/16-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/董趙洪娉:董趙洪娉,係董建華夫人,綽號「牛下超人」或「懵太超人」,衣著係全新隔離套裝,巴魯坦超人Look。坐飛機要御用A1機位,如果唔係,會用「你知唔知我係邊個呀?董太噃!」嚟問候人。講嘢患有「重語症」,同一個字要講三次,估計係因為睇得太多講Bye-bye要講三次嘅《天綫低低B》有關。(2005/06/15-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/番梘:差唔多所有種類嘅番梘都係含有硫酸鹽嘅化合物。(2005/02/17-)
  • 番梘是粵語肥皂的意思。如果我沒猜錯,作者把(介面活性劑)錯譯為硫酸鹽。這樣天大的錯誤,結果從2月17日錯到現在沒人改。肥皂是脂肪酸的鹽類。
是否「硫代硫酸鹽」? --Hello World! 15:29 2005年6月21日 (UTC)
硫代硫酸钠不是一般肥皂,甚至是大部分肥皂會見到的成分。連微量成分都不是。就像我們不能說冰淇淋是胡椒粉構成的。也許某個怪國家,某個怪商店的瘋狂怪老闆會少量販賣胡椒粉冰淇淋,但是一般的冰淇淋絕對一點胡椒粉也沒有。肥皂的主要原料是脂肪酸跟強鹼作用製成的(see en:Saponification)。 -- Toytoy 06:12 2005年6月22日 (UTC)
根據多元文化跟尊重他人的教條,我們要對粵語版樂見其成。但是看到這樣的垃圾,請問各位能接受嗎? -- Toytoy 16:38 2005年6月18日 (UTC)
菜市場一樣……還有我上方說的口頭和書面的區別,並不是黑白分明的規定,但起碼的區別還是有的。白話文是發展很長時間,而且也分比較正式和很口頭化的區別。紅樓夢裡陳述描寫用的語句和丫鬟下人甚至王熙鳳等人的話所使用的語句也是有很大不同的,就是平時説話和老太太和馬奴說的話也是不一樣的。wiki始終是要較正式的表達。--wooddoo (talk) 16:54 2005年6月18日 (UTC)
最起碼絕不能「我手寫我口」。如果真要「我手寫我口」,不但會雜亂無章,而且會搞到東村看不懂西村的文章。粵語版實驗也快半年了,好像沒幾篇勉強能看。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

我就不知道"玄關"是什麼了。說老實的,那些“粵語條目”我也不是百分之一百看得懂--Hello World! 16:11 2005年6月18日 (UTC)

「玄關」是進門的一塊小空間,很多人擺鞋櫃、傘架,或是花瓶。這裡代表首頁。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

沉默了一段时间,但看到这个老话题,我决定还是出来说两句。Toytoy已经给出了上次争论的链接。上次争论中,我因为欠缺基本的语言学知识,后来就不再参加讨论了。争论之后,我曾经想过这个问题,我的结论是:目前粤语百科应该是很不成熟的,还带有试验性质的,确实不宜建立粤语维基百科;喜欢建立粤语百科的人,可以先到其他的Wiki空间试验、探索。另外一方面,我不认同对方言的打压,不成熟的东西不一定就是垃圾,我想用粤语来写作粤语地区的风俗文化等会是很好看的。探索本身就是涉足过去没有抵达的地方,如果没有探索这个世界就会死气沉沉的。最后希望大家的讨论能在理性探讨的范围内,不要变成意气相争,否则参与维基百科就没有任何乐趣了。--Mountain(Talk) 02:50 2005年6月19日 (UTC)

我一直認為可以做不代表要去做,甚至是應該做。我相信幾乎所有語言都可以寫出屬於自己的百科全書,事實是即使一切免費,對很多語言而言,這樣的事情也不會發生。很多自詡進步的人認為這是主流文化打壓其他文化,我認為不可能就是不可能。
如果現在成立粵語維基,條文內容會不會改善?一定會。因為人數跟使用率絕對會增加。但是會增加到什麼程度,我的看法是有點悲觀。過去幾千年廣東人不是在山洞裡穿著獸皮打獵,為什麼廣東的能人志士這麼多,最後大家選擇以文言文或是白話文寫作,我想不是沒有原因的。 -- Toytoy 05:38 2005年6月19日 (UTC)
我一直認為人文思想會讓人變笨,會降低思想的深度。因為人文思想都是教條,浸淫日久後果不堪設想。我應該是猜對了。
我一直認為多元、尊重、情感跟平等都是教條。很多人相信,是因為不知道怎麼反駁。半年前吵過粵語版的事情,讓他們實驗了半年,雖然是擺在很少人會逛的位置,卻也暴露出了理想與現實脫節的困境。我說舉出來的例子是垃圾,不是因為我歧視粵語,而是那幾段文字不管寫成什麼語言都是垃圾。不成熟不代表亂寫。以上的例子幾乎都是亂寫。事實就是如此,誰能反駁我的意見?
前三個例子是有人故意搞破壞,但是「番梘」的例子顯示出就算第一句錯到如此離譜,照樣四個月沒人改。想想看如果粵語版真的成立,誰會去用?誰會去寫?
我猜懂普通話的會用這裡,懂外語的會用別的主要語言版本。只有極少數使用香港繁體漢字粵語,但是其他啥都不懂的人,會用那裡的內容。我不知道香港有多少這樣的人。我只知道如果一個人是這個樣子,通常求知的動機也不會很強。怎麼可能有人一天閱讀一百個字以上,閱讀幾年以後會完全不懂普通話?對那種根本不讀書的人,他們會上網查百科全書嗎?
好吧。假設有這種人,請問其中有幾個能寫作?我猜是半個都找不到。怎麼可能啊?任何在香港讀到小學的,程度再爛,也該聽過一些非廣東話的流行歌吧?如果還是不懂,我實在不相信這種人能寫出什麼有知識的內容。
所以這種文章就要給懂普通話又懂香港粵語的人寫啦。誰有那麼強的使命感,去寫根本沒幾個讀者的文章?如果只有一兩個人寫,萬一再犯前面「番梘」的錯誤,誰來改正?如果沒人讀就算了,萬一有人讀,誤誰家的子弟啊?所以我半年前確實說對了。 -- Toytoy 16:18 2005年6月19日 (UTC)

玄關

玄关不是粤语吧?应该是日语,起码不是广东话,如果只有香港人看得懂不应该叫“粤语”。--方洪渐 04:45 2005年6月20日 (UTC)

「玄關」二字連有香港人看得懂的地步也沒有--Hello World! 10:26 2005年6月20日 (UTC)

「玄關」在台灣倒是經常用。大概是受日本人影響比較重吧。 -- Toytoy 17:46 2005年6月20日 (UTC)
日文裡的玄關是源自中文裡的辭彙,這麼轉一轉到這裡變成台灣因為受日本人影響而使用這詞???玄關一辭原本是出自佛教用語,意指「入道之關門」。還有,中文裡的「玄關」跟日文裡的「玄関」意義其實有點落差,在中文裡它是指一間屋子進門後還沒進入主廳前,那個用來放置鞋子、雨傘等出門用具的過渡空間,但在日文裡,它單純就是「前門」「正門」的意思,而非是一個空間區域。--泅水大象 訐譙☎ 04:30 2005年6月23日 (UTC)
Yahoo!辞書:げん‐かん【玄関】
  1. 建物・住居の主要な出入り口。「正面―」
  2. 《(2)が原義》禅宗で、玄妙な道に入る関門。転じて、禅寺の方丈への入り口。
  3. 寺の書院の入り口や公家の車寄せ、また、武家の入り口の式台のある所。
  4. 江戸時代、名主宅のこと。玄関を構えることを許されたのでいう。
[類語]
  • 表口・門口(かどぐち)・戸口・門戸(もんこ)・車寄せ・ポーチ・エントランス .. [さらに]
〔入口〕the entrance, the front door ;
〔入口の間〕the the (entrance) hall
  • 玄関から入ってください
    • Please 「go [come] in by the front door.
  • 成田空港は日本の玄関だ
    • Narita Airport is the gateway to Japan.
玄関還是有空間的意義,但是是次要的解釋。原意是抽象的進入佛教玄妙之道的關卡。 -- Toytoy 05:09 2005年6月23日 (UTC)

閩南語

去年底我提過閩南語的問題。現在繼續追蹤報導。去年12月24日我說過:「閩南語维基現在不到8000次編輯,有4500次是站長阿嬌小姐一個人寫的(真的是自得其樂)」。現在閩南語版已經快到一千條了,似乎還是阿嬌小姐包辦主要部分。我發現她寫的article一共4232次編輯,talk只有289次編輯;Wikipedia共430次編輯,Wikipedia talk共42次編輯。(2005年6月19日最新資料)

我很懷疑除了幾個主要的人以外,有誰參加互動。就是因為這個園地幾乎等於半封閉,所以talk的編輯次數只有article的6%:Wikipedia talk的編輯次數只有Wikipedia的9%。你們可以算算看自己的比率大概是多少。 -- Toytoy 16:52 2005年6月19日 (UTC)

這是所有語言所有用戶的編輯列表(每週更新一次),可以用Excel打開,其中:
  • 欄位1: 語言
  • 欄位2: Main namespace編輯次數
  • 欄位3: Main namespace編輯次數(最近30日)
  • 欄位4: Non-main namespace編輯次數
  • 欄位5: Non-main namespace編輯次數(最近30日)
  • 欄位6: 本週排名
  • 欄位7: 上週排名
  • 欄位8: 用戶名稱
我把en, zh, zh-min的用戶分開存檔,英文取前1000名(總共六萬以上),中文取前100名(總共3639人),閩南語取前10名(總共30人)。我發現:
有關主要寫手壟斷:
  • 閩南語main namespace註冊用戶的總編輯次數7478次,依次排序為4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿嬌小姐佔54%,前五名佔86%。
  • 中文main namespace註冊用戶的總編輯次數322,493次,每個人都只能寫個零頭。前10名35%,前50名67%,前100名79%。請注意,名列前茅的裡面有幾隻機器人。
  • 英文main namespace前1000名註冊用戶的總編輯次數5,608,811次(總人數超過Excel的處理能力),每個人都只能寫個零頭。前10名10%,前50名27%,前100名39%。請注意,名列前茅的裡面有很多很多機器人。
  • 因為IP用戶不列入紀錄,所以還是有遺漏。
有關於內部交流狀況:
  • 閩南語前10名,欄位4/欄位2的比值從1.22到0.06。事實是因為創立新Wiki的時候要編輯很多系統訊息跟樣版,所以有些人的數字拉高不少,其實真正用在討論的部分會少很多。
  • 中文前100名,不算機器人的話,欄位4/欄位2的比值從2.54到0.05左右。其實還是很多人在積極討論。
  • 英文前1000名,不算機器人的話,欄位4/欄位2的比值從到3.72到0.98。顯示最活躍的人也經常參加討論。
因為我的Excel不熟練,可能有地方犯錯。不過數字應該再錯,也不會錯到太離譜。總之,方言確實是小圈子,而且發展空間可能很有限。簡單說就是很可能有錯也沒人知道。這對思想交流大概沒什麼好處。 -- Toytoy 17:38 2005年6月19日 (UTC)

你提出來的觀察和發現的缺失的確有道理,不過這樣的維基百科應該是很多吧,而且跟一種語言是不是官方語言其實是關係不大吧?(像閩南語,其問題不在這個語言是小圈子,而是書寫方式較多元,分散了可能的參與者)

另外我覺得就算有五個人交流也算是交流啊,這數目多或少當然有其意義在,但仍然是相對的,相對於英文版,中文版的交流也是不足,也是有很多錯沒人知道的啊。語言本身不只是純工具而已,用不同的語言就會有不同的思考方式,即使只是少數的幾個人,能用某種語言思考交流,我覺得都可以產生出不同的意義來。

還有一點小意見也許有點離題,我不同意粵語或閩南語是方言,而應該是一種語言,他們和普通話差別比歐洲很多語言之間都還要大很多,也有書寫方式(雖然還待改進),最多說他們是非官方語言。(粵語其實還是特區的官方用語之一吧)--Ffaarr 01:11 2005年6月20日 (UTC)

如果只有幾個人,那讓他們開聊天室就算了。有免費的Skype還不夠嗎?經過一年的發展,說閩南語的人這麼多(而且全世界各地都有,學歷高的還一大堆),居然到現在還只有幾個人參與,這是不是一開始設計就錯了?所以我完全反對以尊重和語言平等為前提的決策。我主張不尊重,而且反對平等。
我是沒時間仔細分析啦,但是把快三十種語言版本的資料貼到Excel以後,才發現就算是在稍有規模的少數語言當中,一人獨大的情況也不多見。閩南語確實是成功案例中的失敗個案。就是說條目看起來夠多,但是參與的就真的只有那幾隻小貓。我不認識他們,但是我猜他們的同質性應該很高。這就是我認為還不如用Skype給他們聊天的原因。如果一個百科全書寫的人就是思想類似的幾位,你們會相信嗎?
以下只是我任意挑出來的幾種語言,我省略文章太少(沒意義)跟比值低的(比較正常),所以後面的幾種超離譜語言如果要完整排名,還會繼續退步。有些語言的第一名搞不好是機器人。扣掉機器人,也許閩南語的小圈子屬性還會繼續攀升。
  1. Arabic (العربية) - ar - 3222 articles (4475/20314 = 22%)
  2. Welsh (Cymraeg) - cy - 3037 articles (3331/14373 = 23%)
  3. Afrikaans - af - 3890 articles (5034/19467 = 26%)
  4. Greek (Ελληνικά) - el - 4321 articles (3658/13420 = 27%)
  5. Catalan (Català) - ca - 14863 articles (21996/72220 = 30%)
  6. Indonesian (Bahasa Indonesia) - id - 10422 articles (8005/26417 = 30%)
  7. Icelandic (Íslenska) - is - 2687 articles (6874/22248 = 31%)
  8. Estonian (Eesti) - et - 10534 articles (20721/64082 = 32%)
  9. Faroese (Føroyskt) - fo - 636 articles (647/1656 = 39%)
  10. Persian (فارسی) - fa - 2911 articles (4110/9920 = 41%)
  11. Asturian (Asturianu) - ast - 3170 articles (4167/9168 = 45%)
  12. Walloon (Walon) - wa - 5035 articles (12340/23178 = 53%)
  13. Min Nan (Bân-lâm-gú) - zh-min-nan - 979 articles (4052/7478 = 54%) 閩南語
  14. Sicilian (Sicilianu) - scn - 1210 articles (2384/3226 = 74%)
  15. Armenian (Հայերեն) Hayeren - hy - 544 articles (1340/1507 = 89%)
拿人造語言比較:
  1. Simple English - simple - 3922 articles (1769/17111 = 10%) 我想這應該還是人造語言
  2. Esperanto - eo - 25328 articles (8560/112841 = 7.6%)
  3. Klingon - tlh - 61 articles (86/444 = 19%%)
  4. Toki Pona - tokipona - (371/1412 = 26%) 搬家了
  5. Ido - io - 4072 articles (6382/10313 = 61%) Esperanto的變體,瞧,又是小圈子
所以從小圈子的標準看,雖然閩南語不算是最小的圈子,但還是名列前茅。請注意,連大部分人造語言的表現都還健康一點。但是我猜Ido搞不好是用Esperanto的文章自動或是半自動轉的,所以第一名的比值才會這麼高。文章的主體也許還是在Esperanto版靠很多人編修的成果。
結論:政治正確的決定完全禁不起分析。我認為Wikipedia應該掃除大部分的版本,只保留少數幾個。其他的如果還想架站,讓他們自生自滅就是。
這個有趣的發現,今年夏天該拿去德國報告。呵呵呵呵。民主就是幾萬個人都說對,沒有一個人把數據拿出來算。 -- Toytoy 03:41 2005年6月20日 (UTC)

随着社会发展,地球越来越小,小语种肯定会逐渐灭亡的,不管人为地如何要保护、研究,语言本身就是为了交流的,不是为了展览的。以前广东人是非常苛守自己方言的,但现在仅仅不到20年,广东几乎所有的年轻人都会说普通话了,在这20年间官方并没有采取任何政策去更为卖力地推广普通话,只是因为广东的经济迅速地发展起来了,他们要接待来自全国的客户,要到各地去推广自己的产品,总不能都带着翻译。大语种在这个过程中也要演变,现在普通话的腔调也在逐渐南方化,不管官方如何规范也没有用。至于谁愿意去编一个语种网页,自己就去编吧,反正也是自己去看,可能自己很有“成就感”,也是一种业余爱好,基金会愿意容忍就让它存在吧,如果什麽时候资源不足,征求大家意见时再发表应该取消哪个语种的意见。不过如果想要在大陆投资建厂做买卖,赚大陆的钱,只会闽南话恐怕即使在福建也行不通。--方洪渐 04:29 2005年6月20日 (UTC)

Disability的中文翻譯

請問en:Disability(因身心障害而失去能力)這個詞怎樣翻譯最好?日語叫做「ja:障害者」,不知道我們中文有沒有更好的叫法,沒有的話,我就去譯成「障害者」了。對於「殘疾」或「殘障」,總覺得其中的「殘」、「疾」等字有些「政治不正確」,暗含貶低或冒犯之意,類似於英文中逐漸停用的en:Handicapped。--roc (talk) 03:12 2005年6月18日 (UTC)

「障害者」不是中文,請避免使用。有時叫做「傷健人士」,這也許帶有較少的冒犯性,不過我認為這名字不常用,過分追求政治正確也有點吹毛求疵。「傷殘人士」始終是最中文裏最常用的詞。--Tonync (talk) 08:10 2005年6月18日 (UTC)
台灣過去是稱為殘障人士,後來改為身心障礙人士。我認為如果確定是哪一方面的失能(這個聽起來也可以),也可以稱為肢體障礙、聽覺障礙、視覺障礙等等。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:24 2005年6月18日 (UTC)


哈哈。。。这个就要問我了。嘻嘻,我的考試的其中一个題目就是這個。

先给大家作个简介,先不管中文,我们先看看英文里,Disability, Handicap和Impairment这三个英文字的定義,这是非常重要的,因为这三个字都有差别,但这三个字都没有贬义的意思。在醫學,保健和衛生政策上,我們一般都根據WHO在这三個字上所定出的含義和范围,因為這是國际標準,這是世界衛生組織的標准:

  • Impairment - Any loss or abnormality of psychological, physiological or anatomical structure or function.
  • 中文翻譯:任何心理、身體、解剖構造或生理機能的喪失與異常。
  • Disability - Any restriction or lack (resulting from an impairment) of ability to perform an activity in the manner or within the range considered normal for a human being.
  • 中文翻譯:由於機能損傷造成正常生活活動功能限制或喪失。
  • Handicap - A disadvantage for a given individual, resulting from an impairment or disability, that limits or prevents the fulfillment of a role that is normal (depending on age, sex, and social and cultural factors) for that individual.
  • 中文翻譯:由於機能障礙或能力障礙,造成個人之不便或不利,因此限制了這個人在社會上所應有的正常角色。

大家看了之後明白嗎?

那我們現在來看看中文: 華文裡的障礙一詞的含意包括英文這三個詞。所以在醫學定義上,障礙一詞是廣義的。就好像“中國“一詞是廣義的。 所以按WHO規定,構成障礙一詞的有:

*對于虎兒所提出的身心障礙,如果根據中華民國的法律來看的話,那麼身心障礙一詞也是正確。

不知有沒有解答各位的疑問?--阿仁 09:22 2005年6月18日 (UTC)

在大陆的语言习惯中,“残疾”这个词本身没有贬义,否则“中国残疾人联合会”也应该改名了。“瞎子”、“聋子”、有贬义,但盲人、聋哑人没有贬义,褒贬含义包括在后半部,反而“障碍”一词用于残疾人不确切,目前只有“智障”一词已经开始普及了,也是一个新生的外来词。因为“傻”字不管怎样用都有贬义。但“视力障碍”的范围比较大,高度近视也可以说是视力障碍,只要戴助听器都可以说是“听力障碍”。--方洪渐 10:14 2005年6月18日 (UTC)

看了阿仁提供的標準定義,更清楚辨明這三個詞的所指。不過,中文翻譯的問題,覺得仍未完美解決。我最希望能夠用兩個字完成翻譯(「者」可做第三字)。其實很佩服當初翻譯「政治」、「經濟」、「幹部」、「細胞」、「遺傳」等等辭彙的人的才智與用心。至於引用“中国残疾人联合会”,或者引用「殘疾」一詞目前被廣泛使用,其實並不是很強的理由,因為目前在用的稱呼,並不一定恰當或符合基本的價值,維基有責任輔助指明方向。中國再發展一些年,或許就會有更多人開始檢討一些用語。即便在美歐,普世人權(有色種族、弱者、罪犯等等的人權)觀念的普及,以及「政治正確」的意識,也是近半個世紀的事情。在美國,黑人(The Black)的正規稱呼是「非洲裔美國人」(African Americans),但是直到1970年代,他們還被通常地稱為「Negroes」或「The colored」;以致於我跟中國人講普通話「那個」時,我的非裔同學會緊張又敏感地詢問,你們中文裡面nego是什麼意思呀。回想文化大革命時期,很多人也會認為給走資派或黑五類們施行「專政」是再正常不過的事情。「殘疾」可能的確是因疾病導致,但很多也是因意外的傷害,最關鍵的,「殘疾」本身的這種失能狀態,不是疾病,就好像同性戀也不是疾病,只是個體的情況。高度近視可以算做一種impairment或機能障礙,但是通常情況下達不到disable(失能)的程度。剛才google出少有的幾份中文資料,或許可以借鏡:

至於具體的翻譯建議,我目前的想法如下,希望知道大家的傾向、意見,或者拋磚引玉。別忘了,我最希望我們能儘量用兩個漢字翻譯。謝謝!

  • Impairment:傷殘?傷損?…
  • Disability:殘障?失能?障害?…
  • Handicap:障礙?傷困?…

--roc (talk) 04:44 2005年6月19日 (UTC)

African American在美國照樣有些人不喜歡,那叫en:hyphenated American。為什麼你不用加形容詞,我要加?如果有一天只有貴州的中國人才叫中國人,其他的要叫北京中國人、哈爾濱中國人一樣。
如果今天黑人是北美洲最強勢的族群,我猜叫他們darkie也沒人會生氣。如果黑人把錢都賺走,最好的大學是黑人在讀,總統一律是黑色的,黑人的家後院都有游泳池,白人都在當白奴,他們就不會在乎這些無聊的名稱問題了。
尊重是強勢把弱勢幹掉以後的憐憫。換成是我,我不要任何人尊重。我當然很樂意尊重別人啦。但是說了這些話以後,你們誰還想要我的尊重呢? -- Toytoy 08:52 2005年6月20日 (UTC)

我記得原來在哪裡看過handicap這個詞說politically incorrect來著,查一下英文wiki果然是這樣 handicapped。在 disability這個條目裡有這三個的解釋的,handicapped已經少用了。雖然handicapped和disability兩個詞意思不同,但Lately, the term disability has replaced the older designation handicapped。--wooddoo (talk) 05:32 2005年6月19日 (UTC)

我一開始也是這樣理解的,不過世界衛生組織以前的確有handicap這個概念(International Classification of Impairments, Disabilities and Handicaps, WHO, 1980),大概是指一個人因為disability而在社會中處於disadvantaged的狀態,見阿仁提供的標準定義。韋氏字典中關於handicap是這樣定義:「a disadvantage that makes achievement unusually difficult」,同時後面緊跟「sometimes offensive: a physical disability」。所以,通常語言上,handicap可能有冒犯意味,不過也的確指一個醫學概念。2001年,WHO修訂完成ICIDH的第二版,並將標題更名為en:International Classification of Functioning, Disability and Health(或見[2]),這裡面我沒有看到impairment, disability, handicap的區分定義,我想可能是WHO覺得沒必要再這樣分,但我需要跟醫學專家(比如阿仁)再確証一下。現在最好的辦法,大概是先寫一個殘障,總括性的介紹所有這些有關disability的概念及所有使用中或使用過的中文名詞。至於概念的細分及名詞的翻譯,可待這個條目完成,我們都有更多的理解,再在必要時提出討論。--roc (talk) 19:17 2005年6月19日 (UTC)
很遗憾!“政治”、“经济”、“干部”、“细胞”、“残疾”甚至“共产党”,都是日本人用汉字编的词汇,我们只是拿过来就用,当时未必就符合汉语习惯,词汇的政治含义看使用的社会情况,negro原来也没有贬义,是从拉丁语“黑色的”(nigrum)来的,和我们说“黑种人”没有什麽两样,美国人将它发展成骂人话了。再发展一些年,“残疾”这个词有没有政治偏见也要看对残疾人是歧视还是优待而定,handicap成为冒犯词也是因为美国人长期对handicap的歧视结果。并不是词汇本身就具有贬义,维基并不能在社会语言转化中引导新潮流,也不应该自己去创造哪本词典都没有的新词。--方洪渐 04:07 2005年6月20日 (UTC)
辭彙本身有沒有貶義handicap在英文中都已經少用,就反映在英文wiki中,並不是它引導的新潮流啦。不過“殘疾”這個詞起碼在大陸還沒有變為貶義,也沒有更正式和廣為大衆接受的詞,我覺得是不用改的,港澳台如果有更廣為接受的詞語就可以繁簡兌換,在正文中註釋説明稱呼的不同就好了。--wooddoo (呼…) 05:02 2005年6月20日 (UTC)
政治正確的詞我的建議是盡量不要用。因為這些詞彙經常改變。美國黑人有些時代不能叫black要叫negro,有些時代要叫negro不能叫black(darkie完全不能用),因為美國都已經殖民四百多年了,不知道接納過多少次不同區域的移民潮,黑人還是永遠的最後一名。很多黑人到最後只好怨天尤人。結果政治正確的作法就是替他們找個政治正確的名字,讓別人不知道那就是黑人。搞不好明天就會有黑人要我們叫他schwartz。以前還有人用purple!
台灣也是。以前低智力學童的特殊教育編班說是「資源教室」,前些日子我聽說因為大家都知道「資源教室」就是智能不足的代名詞,所以名字又改了。很抱歉,我怎樣也想不起來改成什麼名字。我也記不清楚同性戀要我們怎麼叫他們。
簡單說,貶意是很難避免的,而且大部分的「弱勢」其實是關在自己的自卑裡面,我們怎麼尊重他們也沒用。Bill Gates連火星人都在罵,誰能傷害他的自尊心?如果一定要走政治正確的路線,所有形容事實的話就要都變成謎語。除非是專業上有區分的必要,不然我一定用最直接了當的語言。 -- Toytoy 05:39 2005年6月20日 (UTC)

說實話,你總得找一個名詞(注意是名詞,不是形容詞)去歸納某一班人。現在這樣玩弄文字的社會發展實在使人嘆息 --Hello World! 10:07 2005年6月20日 (UTC)

我先前的留言,贅言太多,分散了大家的注意。是的,關鍵的仍是人們文化與觀念的進步,光靠名稱是解決不了問題。取個「好聽」或「政治正確」的名字,但不去提倡根本的人們互相的尊重、接納、友愛、與照顧,新的名稱仍然會退變成貶義詞;另一方面,強大的東西,再被貶也不會被貶死。此Disability中文翻譯問題的原旨,其實是上面所說:最關鍵的,「殘疾」本身的這種失能狀態,不是疾病,就好像……,只是個體的情況。剛才查了一下字典,「疾」是疾病、痛苦,也有憂患、憎恨、猛烈的意思。而Disability,根據WHO的ICH (即ICIDH-2)醫學標準,是因機體功能或結構的失損,造成個人活動的制限,以及參與社會的障礙。Disability可能是疾病引起,但很多也跟疾病無關:比如,下肢缺失,可能是脊髓灰質炎後遺症、糖尿病併發症、反應停(thalidomide)副作用,但也可能是地雷殘害、或者車禍。最關鍵的,Disability本身只是一種個體或生活狀態,而不是「疾病」。這是為什麼我希望找一個更恰當或信達的詞,來翻譯Disability;「失能」是字面的翻譯,但是中文裡「失能」有其他不雅解釋,並且,誠如大家所說,用詞還要被人理解,完成它最根本的交流作用。目前,我的傾向是使用「殘障」。嗯,事情大概就是這樣。--roc (talk) 04:46 2005年6月21日 (UTC)
感觉“残疾”比较好,不至于伤人,又很清晰,“残废”就太过火了…… --zy26 (Talk) 03:45 2005年6月28日 (UTC)

维基媒体大会关于繁简转换的论文

我5月初投的摘要被接受了,我写了个论文的初稿在英文的wikibook(会议论文集是以wiki的方式出版的):http://en.wikibooks.org/wiki/Wikimania05/Paper-ZZ1。论文是以GFDL发布的,所以请大家都参与写作或修改。我本人无法参加会议,所以要请参加会议的朋友帮忙作演讲(我知道虎儿Wing哥哥会参加,拜托啦:)不过现在会议的具体日程好象还没落实... -Zhengzhu 01:30 2005年6月19日 (UTC)

建議:
  • 先寫一些中文大綱,方便修改人了解作者原意。
  • 把所有的段落拆成短句,這樣會方便修改。等到要發表以前,再把定稿組合成比較長的段落。
  • 盡量用最淺顯的詞彙,因為參加的人很多不用英文。
就這樣。 -- Toytoy 02:24 2005年6月19日 (UTC)
Abstract的字數限制是多少?現在是在200字以內。 -- Toytoy 02:35 2005年6月19日 (UTC)

如何减少涂鸦?

这两天看看“新条目”,发现了条目数量与质量不成正比,其中有几类典型现象。

  1. “热心”用户:一口气编写几十条小条目,都是些内容极其简单,往往字数在30-50左右;
  2. 泄隐私者:将自己认识的普通人写成条目,加以猥亵或者调侃;
  3. 涂鸦分子:用单纯的数字或字母充斥条目,更可恶者,在原有条目中不显眼处增加一行字母。。。
  4. 广告人:坚持不懈地添加一些网站链接。
  5. 剽窃者:这一类人数最多。就是用copy+paste转贴文章

。。。 据我的粗略观察,平均每天新增条目中,上述现象要占30%-40%左右。(欢迎指正)问题是,怎么办?

我觉得宝贵的管理员和热心用户将精力花在对付这些现象上,实在太过可惜。从对维基的贡献来说,这些人不仅没有帮助,反而是负面价值。这恐怕就是“自由”的维基原则所不得不承受的结果之一。但是我想,是否可以采取一种“有限度的自由”,将纯粹恶意者与善意者进行区分?目前这里的做法似乎是,发现一个(恶意者),消灭(封禁)一个。但我们可不可以换一种做法:发现一个(善意者),引进一个。这样也许违背“自由”的大原则,但是我坦言,在中国网络用户整体道德素质不高的情况下,采用有限度的自由(精英主义?)也许更合适。

具体建议:

  1. 匿名者不能编辑,所有人只有注册后才能编辑。
  2. 要取得注册资格,必须先提交一篇原创的具备一定质量的条目(条件设得宽松点,相当于高中生花点心思能够写出的水平,字数可以要求在100字以上。)
  3. 注册申请用的条目提交到一个专门的页面(只有这个页面可以让匿名者编辑)

以上做法是种很大胆的设想,但我想,对于恶意捣乱者和涂鸦者,恐怕是不愿花心思来写一篇像样的条目的。相反,对于真正有发展潜力的维基人,这也不是一个高不可攀的门槛。当然,通过注册的用户依然是参差不齐,但至少删除了大部分的匿名捣乱者和恶意用户。最大的好处就是减轻了维护人员的劳动量,使我们不再日复一日地被“版权问题”困扰。所以,请不要一棒子打死我的建议,当然,这里面需要许多技术上的支持。建议中可以改进的地方也很多。还望批评。--Hamham 04:46 2005年6月20日 (UTC)

如果不考慮法律問題,索性把所有的IP編輯全都轉去「搜派」算了。我們這邊留個紀錄,萬一他們的編輯好,就可以從「搜派」再用GFDL轉回來。
以上是完全不可以做的。做了會惹禍。
其實我很喜歡IP用戶。如果有人查資料查到這裡,發現條目有所缺失,順手更新內容。這對我們有益無害。但事實就是搗亂鬼太多。所以我建議:
只有被3個admins或是5個users放在監視本頁裡面的條目才准許匿名編輯。
很不幸,這個功能一定要寫複雜的程式。另一個可能是隨機給編輯權限。例如先設定1/3。如果搗蛋鬼第一次看不到編輯,說不定就會再見。
IP用戶還有另一個理由不能隨便關閉,就是interwiki的問題。有些人因為interwiki而要編輯其他語言的條目,但是懶得註冊,或是看不懂要怎麼註冊(其實可以看位置或是看browser下面的URL)。例如說阿拉伯文多了一篇新文章,連到英文版,再從英文版順藤摸瓜找到中文版,這種人多半看不懂中文,也不想註冊帳號。但是這種編輯不能沒有。 -- Toytoy 05:23 2005年6月20日 (UTC)
interwiki现在都由机器人完成,而且多数人都懂英文,一般都只需要链接到英文就可以了。不得不承认,现在英文版wiki相当于一个放射型网络的集散中心,其他语言90%的条目都少不了和英文interwiki。--Hamham 06:32 2005年6月20日 (UTC)

不管怎么样,匿名用户、注册用户和管理员都是平等的,这也是所有Wiki社区需要面对的。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 05:57 2005年6月20日 (UTC)

我一直反對平等原則。IP用戶我並沒有意見,但是在某些情況下,即使是在美國也行不通。
洛杉磯時報6月12號宣布要把社論變成wiki[3],還叫做en:wikitorial。結果幾天後就關門大吉,因為搗蛋鬼太多。現在去看,他們貼了道歉公告。
建議各位閱讀紐約時報的一篇專欄作家評論,[4],要註冊:
其實社論就是報社的言論。這個東西是不可以給人改的。如果A報相信地球是平的,B報相信飛碟帶給人類真善忍,不管言論有多愚蠢,社論代表報社的立場。讀者有意見,請寫讀者投書。幾年前華爾街日報的老主筆寫的每一篇我看了都想殺他,但是那是他的報社的言論,我再不爽也不可能改。
我對IP用戶意見不多。如果現在的主要參與者覺得還可以忍受,就繼續開放權限吧。但是請盡量不要用大原則去壓抑思考。原則在碰到個案的時候經常是沒用的。 -- Toytoy 07:37 2005年6月20日 (UTC)

我也知道“平等”是个很美好的原则。不过民主社会“公平与效率”之争永远都不可能结束。事实上,“人人平等”原则看上去很美,不过真的也有很多问题。往往对付捣乱者的维基人都是出于一份责任感,如果让他们也与恶意的匿名者“平等”,这实质上恐怕是一种不平等。我想,所有语言的wiki应该都意识到这个问题。不知道其他版本如何讨论这个问题的?--Hamham 06:30 2005年6月20日 (UTC)

我認為註冊與不註冊,與自由不自由沒有關係。在任何一個地方,你總得遵守它們的一些規則。有人會問,「為什麼這類東西不准貼、那類東西不准貼?那是否奪去我的自由嗎?」你認為呢?--Hello World! 10:18 2005年6月20日 (UTC)

我個人一開始接觸維基時會被它讓人們可以自由的編輯條目而感到害怕,每次加一兩句或者少至一兩個字的糾正修改。那老手應該去讓新手習慣維基的自由。可不要一下子要他們變成很熟手的,的確一學很快上手的人大有人在,卻可能又有些人沒有那麼多的能力和時間一次過做完一條完美的條目。我相信每人都應該在看到hamham兄上面那每2至5項發生時作修正。匿名者不能編輯,那如何確保在註冊用戶這圈子裡的人是熱心、有資格呢??有人要上班,上學而導致不能常常在維基,亦有人可能感到大多時間對著電腦出去旅遊散心中找到合適維基的內容。(我個人的想法)自己編輯維基有部份的動力是自己對那事的興趣衝動,那匿名者也有可能是身邊發生了突然的事上來告知世人,這樣是沒有人可預計到的。目前條目是在記錄其被修改的歷史,令人一目了然知道頁面何時, 被什麼人修改的. 至於"版權問題",可以說是維基百科是一個平台讓人學習、翻閱資料。在過程中可讓人們自由修改和增加內容是對於百科的成長我認為是有益的, 那又會問現在又回到每個人可修改的問題了,因為可能有很多原因人們是不願登錄作編輯,害怕老手抱怨他們不專業、被人追查等等原因。匿名者不是全壞的,對維基的成長也是有益的。歡迎各位指教我一位中學生。(明天考試呀!嗚呼)-- 12:42 2005年6月20日 (UTC)

至少还有一个原因不能限制非注册用户,那就是其他语言Wiki的使用者会在中文中增加跨语言链接,不能要求每一个人都注册吧。--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:08 2005年6月21日 (UTC)

目前匿名用户中interwiki者和涂鸦者比例差距悬殊,为了防大恶,恐怕只能犯小恶。呵呵--Hamham 06:07 2005年6月21日 (UTC)

不只是一个原因,所有的原因加在一起也不能限制非注册用户,这是维基的原则。固然平等、民主是和效率对立的,但维基的原则恰恰是民主和平等,宁可失去效率,否则什麽叫维基!?,再成立一个编辑部?逐渐发展成和普通百科全书没有什麽两样的维基?维基如果开始设限不会有止境的,今天阈值在高中,以后可能就发展到大学,或不懂英语免进,直到只许精英编辑,这还叫维基吗?宁可管理员费劲,依靠原则逐个筛选,也不应该为使用者设定任何其他限制,捣乱者毕竟是少数,而且捣乱不会有持久力。什麽叫民主,就是应该能容忍任何智力、体力比你低下的人,让他们能和你享有一样的权利,否则所有精英们都希望自己能够独裁,越是有能力的人越希望地球能依照自己的意志转动。--方洪渐 02:58 2005年6月21日 (UTC)

我很认同方兄的见解,对于涂鸦,大概最直接的解决办法就是希望同仁积极参加管理。我觉得当日常维护的人员达到近50左右的时候应该大致差不多了。现在几位强力管理员不在,人手真的有点缺。--肉丝跑蛋 (留言) 04:18 2005年6月21日 (UTC)

在我看來,Hamham其實是在提請討論一個技術問題,一個相當複雜、難辦的技術問題;(不過記憶中,Hamham挑戰的問題經常也會演變成原則或政治問題,-_-唔~~)。一開始讀過首篇,我也覺得非註冊用戶中搗蛋的比例,會比經過簡單「考試」的註冊用戶中搗蛋的比例低;並且認真的人,一般會願意參加並能通過這項「考試」。但是讀了後來的反應,尤其是Toytoy與石的分析,上述兩項均不一定成立。IP用戶中,也有很多認真修改的人(想起我自己也曾IP修改呢,並且那些編輯的主要內容一直保留到條目的當前版本,後來愛上了維基,想要奉獻,才註冊),另外,還有前述的外文連結用戶等。我們需要更多的管理員,甚至比英文版高得多的比例,因為中文用戶的整體素質,說實話仍比不上其他的幾個優秀版。(我已發現幾個很出色並值得信賴的用戶,目前並不是管理員。)當然,管理員的質量也不能降低,仍應秉持「寧缺勿濫」的原則。針對Hamham提出的問題,我們是不是能再想出更多的解決方案?--roc (talk) 05:34 2005年6月21日 (UTC)

谢谢大家如此热心地讨论这个问题。实际上,我在提出建议的时候,已经意识到这是涉及维基根本的大问题。越是大原则,往往越难发生动摇。综合大家的意见,看来在将来相当久的一段时间内,涂鸦问题还将只能由“负责的维基人”来1v1(不是星际争霸)地对付。其实,目前匿名用户中涂鸦者的比例已经不低,我也很惭愧自己只是务虚地提出问题,而很少务实地参加实战。但是既然目前相对于民主和自由,我们只能牺牲一部分的效率,那么我也表示无可奈何的认同。呵呵。谢谢大家的宝贵意见了。--Hamham 05:49 2005年6月21日 (UTC)

其他語言版本的問題不適合做為聊天話題

如果各位對於其他語言版本的問題有什麼意見,無論批評指教,請到各該語言版本或是metawiki提出。其他語言版本的人是否會看到這邊,本身就是個疑問,另外,除了普通話以外的各種中文方言版本,其開設既非經過zh.wikipedia審核,亦非由zh.wikipedia所決定,在此討論對於zh.wikipedia並無任何幫助。相信有更多更好更適合的地方供有意見者發表高見,我認為我們有義務不要讓zh.wikipedia成為一個在別人背後說人壞話的地方。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:06 2005年6月20日 (UTC)

討論粵語跟閩南語在這裡勉強適合,因為這裡懂粵語跟閩南語的人口密度僅次於該兩種方言的圈子,而且總人數應該更多。只有在這裡貼出兩個地方的缺失,才比較可能有人過去看,而且了解我說什麼。如果先貼在meta,那裡的人勉強能閱讀粵語跟閩南語的應該沒幾個。我也可以貼在粵語跟閩南語的地方,但是我勉強會讀不會寫。而且貼了以後,知道的人恐怕也是那幾個。
我不知道閩南語版有沒有聊天區或是討論區。也許花幾天學我可以學會教會羅馬字,但是現在看起來真是一個頭三個大。連潮州話的漢字我大概都可以懂八成,教會羅馬字我看一個字至少要好幾秒鐘還要猜。我要到什麼地方抱怨?我去找個人編輯資料,還是看browser下面的URL提示找出來的。
如果現在已有的實驗不能廣泛討論,以後還有人要開其他方言,大概又是沒人注意。我在這裡討論,至少讓很多人看到實驗的確實狀況。至於粵語跟閩南語之外的其他語言,我貼出來是為了建立比較的基礎。總之,以後要是還有其他方言的提案,這裡的人應該會有更深刻的了解,而不是基於教條而隨便當濫好人。只有多看一些事實,才能得到良好的決策。相信閣下以前大概也沒注意到這些方言版的問題吧。
現在蒐集資料也差不多了,我會找一天貼在meta適當的位置。因為我的粵語跟閩南語也只是粗通,如果要我直接貼在meta,我也不知道自己的批判是否公道。政策評論跟在別人背後說人壞話是兩回事。錯誤的政策就是錯,還有什麼好講的? -- Toytoy 08:33 2005年6月20日 (UTC)

尽管我没有参与上面闽南话的讨论,我也不清楚虎儿是否针对闽南话的讨论而言,不过我想,聊天居然还要限定话题,那就有点不妥了。只要没有侮辱性语言、触犯法律和人格的语言,谁都有权在聊天室里说。况且这个话题本身与中文、维基都有着密切的联系。批评≠说人坏话,我也没看到众人对于闽南话版本有什么恶毒的攻击,即使有人说了过火的话,也应该就“话”论“话”。拿出“XXXX不适合作为聊天话题”的原则,我是不大同意的。这与言论自由恐怕也有抵触吧?--Hamham 08:34 2005年6月20日 (UTC)

我沒有說不准,即便你不同意,我也沒有權力去禁止別人說什麼,我說的話不是原則,不是政策,只是我個人期望。請看清楚我說的是不適合,但是要做什麼事情每個人都能自我選擇,好發批評是每個人的權利,悉聽遵便。如果我連期望有一個比較舒服的閱讀環境都不行,那才叫做扼殺言論自由。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:41 2005年6月20日 (UTC)
我要再重聲一次,聊天室限定話題不是我的主張,對於這種抹黑我不能接受,我要表達嚴重抗議。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:43 2005年6月20日 (UTC)
如果要討論閣下的話題,最適當的論壇應該是我的talk page。不過沒關係,我猜閣下只是不想看到抵觸您思想架構的意見而已。很不幸的,我有很多數據可以證明我的觀點,閣下只有空泛的理想跟原則。 -- Toytoy 09:00 2005年6月20日 (UTC)
本人只是呼籲大家自動自發在適當的地方討論適當的話題。本人不了解也沒有打算要了解閣下的論壇是要討論什麼。閣下的猜想與本人無關,不過本人奉勸閣下沒必要做無謂的猜測。至於本人是否僅有空泛的理想跟原則,維基社群自有公評。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 09:15 2005年6月20日 (UTC)

我是zh-min-nan的參與者。竟然有人躲在這裡講些我們的悄悄話--無聊死了!怎麼不去 meta 講呢?還是ZH太完美了,沒有改進的餘地,只能批評別人?--阿嬌

我已經說過幾天會把資料匯總通盤貼到meta。反正我不是那種歌功頌德的人,就別指望我說任何人的好話。我也說過,這個地方是少數參與者對中國方言還有基本知識的地方,如果我不先貼這裡,誰會批評我的研究方法?我不貼你那邊,是因為光看介面就幾乎束手無策。我不會閱讀教會羅馬字,只能看URL猜功能。 -- Toytoy 17:52 2005年6月23日 (UTC)

建议:多开几个聊天室吧

感觉现在这个内容太多太杂,看着比较乱,可以按话题分类多开几个,就像一些论坛一样。不知大家觉得怎么样?--snowman 16:46 2005年6月20日 (UTC)

聊天不是这里的目的。如果有有关条目或维基百科方针政策的讨论,请到相应的讨论页讨论。--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:03 2005年6月21日 (UTC)

Shizhao

书生兄4天没登陆了,这很不符合他的风格,希望他一切平安。--肉丝跑蛋 (留言) 13:02 2005年6月21日 (UTC)

shizhao不在真是感覺很不習慣,這是剛看到一些該刪的條目過了快一天還在時的感想。--Ffaarr 14:04 2005年6月21日 (UTC)

從實際狀況來看,如果管理員人數不足,管理員又不能花太多時間殺塗鴉,就該認真考慮禁止IP用戶投稿問題,而不是繼續談空泛的原則。 -- Toytoy 06:16 2005年6月22日 (UTC)
可能没上班吧,北京不是40度了吗,很多单位到酷暑时就放假了。现在中国可是真正在“水深火热”之中啊,北方酷暑南方大雨……--Formulax 12:07 2005年6月23日 (UTC)
有劳大家挂念。发烧在家休息,今天刚刚病好--百無一用是書生 () 01:47 2005年6月24日 (UTC)
你不在还真不习惯,病刚好,多注意休息。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 06:37 2005年6月24日 (UTC)
保重保重。--Hamham 09:19 2005年6月24日 (UTC)

建議:關於首頁的特色條目

建議放在首頁的特色條目,是不是可以等到通過評審成為正式的特色條目以後,再放到首頁來,因為有時候條目提昇的結果並不夠理想,放在首頁,且標題上是特色條目,這樣似乎不太合適。--Ffaarr 14:09 2005年6月21日 (UTC)

坚决支持--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 14:12 2005年6月21日 (UTC)

張飛打岳飛,關公戰秦瓊,雞同鴨講,魯魚亥矢,亂七八糟

家庭教育ja:家庭教育講的是子女在家打掃房間待人接物的家規訓練(家教),小孩還是一定要上學。

en:Homeschooling(確定)、de:Hausunterricht(確定)、eo:Hejminstruo(好像是,太簡短了)、nl:Thuisonderwijs(好像是)、fr:École à la maison(確定)講的是在家學習,小孩不送到學校去。所以兩類完全不同。日文對應的條目是ja:ホームスクーリング,不知道中文有沒有這個條目。

我發現這些條目的interwiki亂七八糟隨便連,只好以IP用戶的身份自己動手修。總之,有時候IP用戶還是要給編輯的權力。 -- Toytoy 06:41 2005年6月22日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助?

我现在为这件事已经在en:Talk:Politics of China争了好几天了,主要是因为我写了一段新疆的汉人如何不满政府的民族政策优待少数民族等等,对方马上说”但是在新疆殖民的汉人可以拿到政府的补助”,其言下之意就是新疆的汉人一边拿钱帮助政府殖民边疆地区控制少数民族,一边又抱怨政府对少数民族太仁慈,未免太不厚道了。现在对方又拿Google找Financial incentives Han Tibet四个词,发现有不少网站都提到迁往西藏的汉族人可以拿到经济补助(financial incentives),对方就认为所有在新疆和西藏的汉人都可以无条件地拿到补助,这是他们继续在疆藏居住的重要原因之一。不知道有哪位了解这方面情况的人可以介绍一下?在新疆和西藏的汉人到底能不能领到补助?能领到多少补助?有谁可以领?能领多久?

-- ran留言) 14:50 2005年6月22日 (UTC)

你只要回他們白人在阿拉斯加也拿補助就夠了。當然當地的原住民一樣有補助,但是請注意,如果美國人認為漢人進入西藏就是騷擾藏人,破壞西藏文化,他們同理也不該進入阿拉斯加。事實是他們把美洲的印地安人殺光光,才有他們的國家。事實是如果沒有補助,很多白人不會進入阿拉斯加。
你也一定沒聽過en:Oklahoma Land Raceen:Indian Removal Act of 1830對不對?
如果你讀過明史,就該知道西藏的喇嘛當年不但一直進貢,還從來不少帶人進貢。你以為進貢就是他們竭盡國庫,拿金銀財寶換取中國不侵略嗎?放屁。他們一路騙吃騙喝,中國皇上還要好幾倍賞回去。所以到後來,明朝皇帝要他們三年、五年、十年一貢,因為他們根本就是蝗蟲過境。跟印地安人的遭遇比起來,地球上沒幾個種族不是活在天堂。
為什麼這樣?因為中國皇帝要面子不要裡子,而且中國向來內戰內行外戰外行,中國缺乏打遠征軍的後勤能力。所以高麗在中國旁邊幾千年,除了幾次應其中一個政府要求協助出兵去打另一個政府,中國沒侵略過高麗。反而是日本才強了多少年,琉球也滅了,高麗也滅了,台灣也吞了。雖然安南也跟中國打過仗,例如黎季犛的時代,但是最後是被誰吃了下去殖民統治?法國啊。是誰把他們連文字都滅掉了?是誰在越南玩化學戰?
中國人不懂美國歷史,老是以為自己矮一截。 -- Toytoy 15:36 2005年6月22日 (UTC)
toytoy学识是渊博,在下佩服得紧。不过最好能更加平易近人一点。不要总是教训别人的口气似的。这样才像聊天么。呵呵。--Hamham 03:42 2005年6月23日 (UTC)

哇赛,你可不要吓我,难道新疆的汉人真的都可以领到补助吗?难道我只要是汉人,决定到新疆定居,政府就会给钱?好像不大对头啊?

还有一点:你要我拿藏人的遭遇和印第安人来比,拿中国对藏政策和法国殖民越南、美国在越南打化学战来比,那我不如认输算了…… -- ran留言) 15:57 2005年6月22日 (UTC)

你自个儿跑去新疆西藏是拿不到钱的。必须是属于官派的“支边”,“进藏”。政府并不看重“殖民”,而是要“殖官”。西藏新疆那些地方,不威逼利诱,当官的不肯去的。至于普通汉人,去西藏新疆一般是没有办法,以前多半是是生产兵团,建设兵团之类强制移民。现在旅游业发展起来以后,很多汉人那边工作,但极少有人愿意定居的。--louer (talk) 16:12 2005年6月22日 (UTC)
美國還有一個政策是en:Rural Free Delivery,就是郵局免費運送物資到鄉下。誰最需要外界物資?印地安人還是白人移民?事實是當時享受免費運送物資的,甚至連整棟木造樓房都用郵購買回來(en:Sears Catalog Home),如果這個不叫補助,全中國十二億人口都可以去跳樓。結果呢?成千上萬白人從此在印地安人的土地上安居樂業,連房子都是免費運來的。 -- Toytoy 16:10 2005年6月22日 (UTC)
我沒有居住在大陸,因此並不了解西藏等地區的狀況,但看過你們上面的討論後我認為這種事情有很多不同的面向可以解讀,不見得真的要把視野集中在「種族」這點上。城鄉發展落差一直是現代國家很頭痛的問題,偏遠地區的年輕、有生產力的人口往往會因為生計考量移居大城市密集的地區而加劇城鄉落差,因此很多國家都會對願意移居或繼續留在偏遠地區居住、工作的人口進行補助,例如補助有教師資格或醫師資格的專業人士到偏遠地區或鄉村任教、執醫,補貼公共運輸業者繼續經營利潤不高、經濟效益偏低的偏遠地區航線、車班,或在偏遠地區規劃大型的工商業特區,以減稅優惠或補助等方式吸引廠商前往投資以製造工作機會。以上的種種在某個面向上是否可以解釋「官方補助內地人口到邊疆居住」「補貼人口稀少的保護區裡郵政運輸資費」這類的現象?尤其這些移居邊疆的人口如果是擁有政府行政、醫療、教育之類的技能所以才有資格拿錢移居邊疆的話,那麼我們似乎就更應該以職業而非種族的考量來看待之。--泅水大象 訐譙☎ 04:12 2005年6月23日 (UTC)
問題之一就是外國人並不這樣想。不久前通往西藏的xx鐵路(名字記不起來)開通,我從英文看到的評論全是一水的抨擊如何漢人又破壞西藏生態、文化、種族之類的。建造鐵路的確對環境有很大影響,鐵路穿過地區的原住藏人的補貼賠償問題也有待解決,這些都是負面的,誰也不能否認;但也絕對不像西方人說的那樣100%是邪惡的,還讓不讓人西藏發展了,這不也是變相歧視西藏人嘛。我前天中午和兩位佛羅里達來北京研究人類學的美國學者朋友吃飯,我原來還以為普通的美國人能看到西藏文化、環境被破壞一面,也能看到經濟發展的一面,只有richard gere這樣吃飽了撐的的好萊塢明星才拼命否定西藏的發展。但這兩位朋友說身邊的美國人根本、根本、根本就不願意承認西藏有任何正面發展。一談到西藏腦海中第一個印象就是藏人生活在水深火熱的壓迫之中,一談到中國第一個印象就是一個人擋在坦克前那張照片,即使事實資料擺在眼前也扭頭不看。無論這兩位學者怎麽和身邊人擺數據分析利弊,情況都不會改變,所以就不說了省的費力氣。Ran和英文wiki人無論怎麽辯結果都是一樣的,乾脆省省精力多寫中文wiki的條目好了。如果說普通人還可以忍受,連一些學者都很無恥,我的教授在美國和人不知道辯論了多少次,人家的要求就是讓漢人全部撤出西藏。這是公正的學者應該說的話麽。連達賴大喇嘛都說西藏留在中國利於發展,都在私下和中國政府聯絡和解,無論如何這都是建設性的舉動。像richard gere那樣有什麽建設性?還會見小泉支持遏制中國。支持藏人隨便,我也堅決反對破壞西藏的文化和環境,但這些無恥之徒歧視漢人倒真是登峰造極了。--wooddoo (呼…) 06:15 2005年6月23日 (UTC)
如果在八國聯軍以後,歐洲有像今天這樣的人文學者,你猜他們會怎麼改造中國?
我猜他們會鼓勵中國發展多元文化,希望中國保持文化跟宗教的傳統。最好是中國人繼續信仰義和團,中國人成為世界民俗研究的標本。最好中國有一百萬種你不懂我我也不懂你的怪方言,方便民族學者研究。最好中國找個和尚或是道士當統治者,天天說沒人聽懂的咒語。
很不幸,中國人再怎樣窩囊廢,最後也開始造火箭跟原子彈了。如果中國今天跟西藏一樣,他們一定愛死中國。為什麼我們不學西藏呢? -- Toytoy 17:20 2005年6月23日 (UTC)
呵呵,不过我对维基百科的中立原则还是有一定的信心的,英文wiki的西藏条目是网上少有的对西藏全面、中立的描述,这也有利于西方人更全面地认识西藏(当然人家的观点是不可能改变的,但是我们至少能增进人家的了解),而且一旦能聚集中文维基百科所有人的知识和智慧,我觉得一定可以做的更好。可能我有点理想主义吧 =) -- ran留言) 17:00 2005年6月23日 (UTC)
照一般美國人的邏輯,中國補助漢人移居西藏=漢人排擠西藏人口,消滅西藏文化=事實。
在世界上某些地方,這種邏輯是真的。例如以色列大量從東歐進口猶太人,給他們生活補助,給他們武器,讓他們住在巴勒斯坦人的土地上。背後誰在撐腰?美國政府跟美國猶太人。現在的東歐猶太人在東歐還會進煤氣室嗎?上一次有人看到希特勒是光緒幾年?事實是東歐的猶太人現在只是貧窮而已,而東歐大部分的人都有點窮,不只是猶太人。但是以色列繼續靠這些人武力囤邊,放任他們變成激進份子,演變成現在的難以收拾。
以色列的囤墾區,經濟上是基於社會主義的集體農場,軍事上就是以美國的民兵(militia)為效法對象。美國最早沒有聯邦軍隊,只有州的民兵。跟法國或西班牙移民打仗的時候,就是青年人帶著槍出動打仗,殺印地安人也一樣。如果我沒記錯,1812戰爭之後,聯邦才開始建立軍隊。直到今天,美國還有很多自組的民兵部隊,憲法也保障民兵擁有槍械的權利。好像在20世紀初年之前,只要有錢,民兵連飛機大砲都可以擁有。對私人擁有全自動武器的限制是近年才有的。
英格蘭入侵蘇格蘭是另一個例子。
到底誰在破壞和平?誰在欺壓少數民族? -- Toytoy 04:52 2005年6月23日 (UTC)

你这么比来比去的实在没有太大的意思,你真要我拿中国对藏政策和以色列对巴勒斯坦政策、甚至和美国以前屠杀印第安人来做类比吗?那么我还争不争了?干脆现在就认输算了,中国对藏政策就是殖民政策,和世界上几个比较恶劣的先例没有什么区别?

还有,我又没说人家是美国人,你怎么就认定人家是美国人了?和我争的那位是爱尔兰人,我看他的用户贡献主要都是在和爱尔兰有关的讨论页里,慷慨激昂地写英国如何如何占领北爱尔兰,他当然对疆藏有一定的同情感,你拿这么多美英法的例子出来干什么?你觉得能打动他吗?

维基百科是提供事实真相的百科,不是给大家议论国事的聊天室,这点大家都明白,那位爱尔兰人也明白,所以我才到中文百科来,问有没有了解中国具体对疆藏政策的人。我来找的是事实,而不是五十步笑百步或者百步笑五十步的议论。

在此想感谢一下louer的解答……不知道还有谁对这方面比较了解,能介绍一下中国政府的疆藏政策?-- ran留言) 05:55 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助? Part II

补贴的对象主要是如大象兄所讲的,一些支援西部地区的人才。例如大学生志愿服务西部计划,每人每月的补贴是800元;此外西藏新疆等地的教师,也有部分工资是中央财政拨款补贴。此外每个地方政府也会给当地所需要的人才提供不同数额的津贴或补助,也有一次性发放的。但是实际上这些政策在整个西部及经济欠发达地区都存在,不仅仅只限于西藏和新疆,而且也没有说只限制给汉人。总而言之,为了吸引更多人才到经济不太发达的地方工作,给与一定的补助也很正常。另外中国疆藏政策还有一个重点是移民,把交通不发达地区的居民都迁移出来,这当然又引来很多人的批评了。--Formulax 07:34 2005年6月23日 (UTC)
你這邊說的「移民」其實是「強制遷徙」或是政府鼓勵或補助的遷徙。例如說法國在建設巴黎香榭大道的時候,把住在當地的貧民都搬走了。最悲慘的像是en:Trail of Tears或是en:Prussian Holocaust。當然歷史上也有些不算失敗的例子,像是國民政府安頓撤退的大陳島跟一江山島居民,這些人的後代多半脫離貧困,而且與主流社會融合,很多根本就變成了有錢人。
平常講的「移民」常常是說移入。我不知道現在漢人是否大量進入新疆跟西藏,似乎是不太可能吧。 -- Toytoy 08:43 2005年6月23日 (UTC)

新疆的汉人比例的确不断攀升,并有超过维族人的趋势,西藏没有这个现象(但青海汉族人早已占多数了),不知道这个现象的具体成因是什么?还有,新疆、青海(如柴达木盆地一带)的汉人除了世居的以外,都是如何移入的?主要都是通过各种兵团类型的组织强制迁徙过来的吗?近年来新疆的汉人比例仍然继续上升,我觉得各种短期志愿服务计划并不能改变新疆的民族构成(毕竟人家服务完毕后就该回内地了),不知道还有什么其它的因素吗?-- ran留言) 16:48 2005年6月23日 (UTC)

跟開發大西北有關嗎?從抗戰期間開採老君廟的石油以來,漢人確實在往甘肅跟新疆移動。此外,清朝有些旗人被送去守新疆(十大武功,十全老人,十分無奈……),後來就安家落戶到現在。
歐洲近代的殖民不一定代表人口大量移入。除了北美洲跟南非之類的少數例子外,中南半島、馬來半島、印度半島和印尼都是移入少數統治者,進行大肆搜刮。菲律賓好像移入的西班牙人多一點,也不算是人口大量移入。除了分離份子外,一般的維族人會怨恨漢人嗎?至少現在中國對西北是開發而不是搜刮。如果我沒記錯,日本學者矢內原忠雄就說過日本在台灣殖民,投資還本的速率比法國人在越南還快。那種統治才叫殖民統治。
就連號稱單一種族的日本都還統治琉球人跟蝦夷人,像中國這樣的國家必定是多種族的。如果漢人不能進入維族的傳統領域工作,是不是維族也不准上北京讀書或是去上海經商?管這種正常的民族交流叫殖民,那根本就是西方列強放屁。我很想知道現在漢人到底有什麼對不起維族或是藏族的。 -- Toytoy 17:09 2005年6月23日 (UTC)

关于ran兄的问题,我前面说得有点不清楚。

  1. 关于现在大量汉人涌入新疆西藏工作的影响。我指的不是少数志愿工作者。而是开旅馆的,开餐馆的,做民工的,甚至做小姐的。由于内地生存压力很大,这一类去边远地区讨生活的汉人,数量其实是相当大的,虽然大部分都不会定居,但不断的涌入,旧的走了新的来,导致汉人比例增高很大。你只要看看内地民工潮,就可想见在那些人口稀少的地方,这些非移民是如何显著改变人口比例的。而且长期来看,总会有些人留下来,这些人构成了自然移民。
  2. 以往行政迁入的后遗影响。现在虽然已经没有大规模行政迁入了。但毕竟已经在那里留下了大量汉人,而且汉人大都生活在城镇和农场,增长率比少数民族高很多。少数民族大部分生活在条件恶劣的山区,人口增长率很低。1,2两种因素构成汉人增加的主体。新疆比西藏增加的多,主要是西藏自然条件更恶劣,竞技水平也低,去务工的人相对较少,历史上也没有大规模的生产建设兵团。至于ran和外国朋友讨论的那种拿政府补助支边的,少而又少,根本不构成重要影响。
  3. 就中国政府的民族政策来说,本身并没有歧视少数民族的地方。目前的汉人比例增高,也不是有意识移民的结果。但问题在于,中国政府毕竟是压迫民众的,在汉人和比较汉化的少数民族看来,这是一种政治的,阶级的压迫。但很多西藏,新疆人则把它看作民族压迫。再加上生存竞争,历史上的冲突,民族矛盾还是很严重的。
  4. 很多外国人和中国人的认识都很偏颇的。外国人似乎认为汉人在那边处心积虑的移民啦,压迫啦。其实那里大多数地方,如果有其他选择的话,让你去当农奴主,你也不一定想去。大量汉人的涌入,实在是生活所迫。但国人认为藏人占了便宜也不对。大家总爱提到的内地援助其实也到不了普通藏民的手上。要么本来就是为国防军工服务的,要么就是到了汉藏干部的手中。--louer (talk) 19:36 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助? Part III

有意思,讨论这个话题的没有一个人士来在新疆和西藏的。我又亲戚定居在新疆,也有朋友在西藏,从来没有听说过不住的事情。不知道所讲的补助是何种形式?--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 01:07 2005年6月24日 (UTC)

以前大学毕业时,我的同学还有非常想去新疆、西藏工作的呢,因为那里的工资比许多内地省市高。我也一直不明白,西方人为什么这样看待中国的少数民族政策?以前同学和我讲,在西藏和新疆少数民族聚居地区,汉人如果和藏人或维吾尔人犯了同样的罪,判刑时肯定汉人判的最重。如果汉人杀了藏人或维吾尔人,八成是死刑,而藏人或维吾尔人同样杀了汉人,死刑的几率大减。小时候上学时经常会听过这样的话“不要招惹少数民族”,“不要和少数民族的打架”等等。一些上不了台面的话,供大家做个了解--百無一用是書生 () 01:59 2005年6月24日 (UTC)
其實中國對少數民族的保護,有些地方遠超過美國的en:Affirmative action。美國表面上提高黑人的就學就業機會,實際上黑人的就學就業比例還是最低的,黑人的入獄服刑機率也最高。
如果我是藏人,我會懷疑為什麼西方列強這麼關心我,對维吾尔人就冷漠。事實可能是西藏底下是印度。如果把西藏分裂出去,西藏還是要找宗主國或是西方支持。當年英國在殖民印度時,西藏是打中國屁股的手段。現在雖然跳印度不太聽話,支持西藏獨立還是有利西方。世界上沒有所謂的「獨立」,只有從一個主人跳到一個主人。搞不好還越跳越糟。
跟西藏比起來,對维吾尔人比較有影響的就是俄羅斯跟中亞國家。所以美國人就不太講维吾尔。因為當年外蒙分裂出去是對蘇聯有利,如果今天维吾尔再分裂出去,也不是對美國有利。當年帝俄入侵西伯利亞還不是如此?幹啥支持维吾尔?
如果不是墨西哥國弱,搞不好就會有人想讓德州或是加州獨立。這些地方當年都是搶來殺來的,就連地名都多半保留西班牙文。夏威夷還不是打下來的,只是他們的土著比琉球人幸運多了。 -- Toytoy 03:18 2005年6月24日 (UTC)
“如果我是藏人,我會懷疑為什麼西方列強這麼關心我,對维吾尔人就冷漠。”原因很简单,达赖喇嘛在西方万众敬仰,fans如云,自然关注支持者众。--louer (talk) 03:28 2005年6月24日 (UTC)
現在這位轉世的達賴確實是個有胸襟的領袖。當年孫逸先在西方社會,也受到一般人的景仰。但是回過頭看看,西方人會景仰喇嘛,恐怕是因為佛教沒有任何侵略力。如果喇嘛教吃下美國南方1%的白人基督教徒,再看看美國人怎麼尊重宗教自由吧。今天他們會尊重喇嘛,主張宗教自由,重要原因之一是大多數白人不會去信那些宗教。如果有一天法輪功對貧窮的美國南方白人傳教,讓他們聽講一次就給十元美金的食品雜貨,看看美國人會怎麼做。如果有一天美國的上層社會白人有1%開始信喇嘛,基督教會收到的捐獻變少,看看他們會怎麼動手。我不知道維族有沒有值得景仰的宗教領袖。什麼?你認為西方人會提拔穆斯林嗎? -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

看来维基人讨论起政治来也不逊色于bbs呀。呵呵。西方人为什么偏重西藏,至少有一个重要原因:直到50几年前,西藏仍在实质上是一个独立的自治政府,尽管清朝和国民党政府有驻藏大臣,但是西藏的内政几乎完全由藏人自主。而新疆早在几百年前就已经不成其为国家了。因此在理论上,新疆要求独立的理由就少多了。

至于汉人对少数民族到底是恩惠多还是罪孽多,呵呵。见仁见智了。什么高考加分,什么重罪轻判,我感觉都是些惠而不实的安抚政策,跟香港实施自由行是一个道理。然而在真正的政治,能源(尤其是新疆的资源),土地等问题上,汉人确实是占了大便宜的。不过这就是残酷的现实,我们没必要美化汉族扩张侵略的行为。就算别人都是强盗,也不能证明我们汉族不是强盗。--Hamham 04:25 2005年6月24日 (UTC)

直到多少年前(忘記了),琉球也是獨立但是向中國納貢的自治國家。現在琉球是日本的,還是美國在二戰後自己送給日本的。所以國際法原則都是後設的(就是鬼扯的意思)。
能源問題確實漢人會佔便宜。但是從過去一百多年的歷史看,如果不是中國頂著,讓列強不能長驅直入,今天的甘肅跟西藏會是殼牌石油還是別的石油公司在當大王。請注意今天印尼、委內瑞拉、黑海國家跟亞塞拜然的石油事業。從大歷史的觀點看,漢人也不是沒替他們死過。
這些都是POV的問題。因為大多數人沒見過市面,所以只能從一個角度,而且還是別人施捨的角度去看世界。我承認漢人當然也會剝削他們。但是從眾多可能發生的選擇來看,現在的狀況絕對不是最差的。 -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助? Part IV

据我所知,以前还是社会主义大锅饭时,所有人的工资都是国家规定,当时将全国根据物价指数分为11类地区,类别越高工资越高,是因为当地物价高,如北京是6类地区,成都是4类地区,因为当时南方的物价比北方低,新疆西藏都是11类地区,另外在海拔4000米以上地区另有高寒补助,这种补助和工资类别并不以民族区分,当地民族的工作人员的工资也是一样的。西藏由于其特殊的地理环境,对西藏的不同政策是鼓励内地(不只是汉族人)教师或其他有专业的技术人员,去西藏帮助培训当地人员,可以拿双份工资,即在内地原单位照发工资,在西藏另外领一份,但这些“援藏”人员规定有一定的工作期限(3-5年不等),期满后回内地原单位。因为内地汉人不能长期适应西藏高海拔气候,尤其是怀孕妇女必须回内地生产,(藏族人虽然适应当地的气候,生育率也较低)。现在因为改革开放,国家不再负责所有人的工资,对现在进入疆藏的非国家公务人员没有任何补贴,现在进入疆藏的大量生意人,似乎以宁夏回族最多,也有去打工的农民,因为西部地广人稀,缺乏劳力,传统工资又比较高,但他们都不会长期居住在疆藏。另外中央政府对5个自治区另有照顾政策,依照国家规定和世界所有国家的惯例,地方要养活中央政府,因此每个省要上缴一定比例的财政收入归中央政府统筹管理,但5个自治区不仅不需要上缴,中央政府每年还给予一定的补贴由自治区政府统筹花,所以我发现在内蒙、新疆有许多县级市的国营商场和政府机关的建筑比河北、山西的地级市建设的还漂亮,因为他们有这笔建筑资金。西藏是从农奴制度直接解放的,原来是特殊的落后,文盲率几乎超过90%,所以中央对西藏不仅每年派遣援藏人员轮换培训当地的干部和技术人员,而且让内地每个省承担一部分培训藏族中学生的任务,每个省有一些选定的学校接纳一批从西藏来的学生,学生在学习期间的所有生活和学习费用由所在省承担,毕业后再回西藏。西藏铁路的建设也是为了西藏的发展,这条铁路的运营一定不能够赚回投资,可能还不能抵消运营成本,任何以赢利为目的的铁路公司也不会投资这条铁路,而且为了保护当地的生态和藏羚羊的迁徙,许多地方是以桥代路,桥梁的架建比例比任何一条铁路都多。只有想维持西藏孤立,想把西藏建成一个“人类保护区”的人才会反对建设这条铁路。--方洪渐 10:35 2005年6月24日 (UTC)

方兄提供的信息很详细。这反映了先进文明和落后文明的相处问题。先进文明总认为自己有开导别人解放别人的责任,但是落后文明是否应该在这种血与火中被提高呢?西藏是个千年佛国,宗教信仰是藏人的灵魂,农奴社会里西藏人有多苦,恐怕我们都没有太多“NPOV”的资料佐证。但是在新社会里西藏人内心渴望独立倒是显而易见的。他们对达赖的尊敬和向往似乎也不全是佛教“洗脑”的结果。另外,汉族人对于西藏人的教育,是否有着“消灭藏文化”的危险性,也很难说。恐怕一百年后,普通话在西藏会取代藏语。。。当然,优胜劣汰是铁的生存法则,不过如果说对西藏的开发纯粹是为西藏人着想,我感觉有点自欺欺人。--Hamham 05:06 2005年6月25日 (UTC)
我確實認為達賴是個值得尊崇的人物,不過西藏佛教?我看算了吧。西藏喇嘛在中國活動多久了,幾個中國知識份子最後信喇嘛?利瑪竇才來中國幾年,就吸引了很多中國知識份子。如果不是納妾跟祭祖的問題作怪,搞不好一堆中國士大夫改信天主。我真的不覺得喇嘛教有什麼值得尊重的地方。
前些日子教宗死了。如果天主教也到信徒家抓個小孩,說他是教宗轉世,請問這樣的天主教會不會被告到法院?達賴是個了不起的人物。但是他代表的宗教?唉。別起世界上的其他宗教,實在毫無可取之處。 -- Toytoy 16:38 2005年6月25日 (UTC)
文明是否先进或落后且不说,但所有人类都希望能过比较好的生活(少数的苦行僧除外,达赖似乎不信仰苦行生活),提高人民的生活水平是政府的责任,只要能使多数人的生活水平提高,就应该是为他们着想,没有一个民族为了维持自己的独特文化,宁肯全体人民降低生活水平,只有政治家为了维持自己的权力才这样教导下属的人民。(似乎在中国经济困难时期毛泽东就是这样教导人的,这种方式注定是要失败的),藏族人民心里怎样想,不必外人担心,强调独立的只是那些想回西藏重新掌权的人和外部希望看到中国像前苏联一样分裂的人。如果西藏普通人真无法忍受,自然会造反。苏联解体时,西方国家不是有许多对她的美好的承诺吗?哪一条兑现了,最后还是得靠普京自强的政策。西方鼓励了天鹅绒革命、郁金香革命等等,但你一旦依照他们的愿望革命了,心里想着西方国家会支持援助我们了,可是他们反而在市场上会排挤你。邓小平改革初期,美国举双手为他鼓掌,一旦中国人可以自由地领取护照了,以前批评中国不允许人们自由出国的国家一律不给我们发签证了。国家都是自私的,如果西藏独立了,鼓掌欢呼之后,谁也不会真心地为西藏人民提高生活福利牺牲自己国家的财富。等着看伊拉克吧,如果伊拉克人真的有不在美国枪口下的自由和民主,他们也许会选举出一个美国最不愿意看到的伊斯兰政府。即便有人认为资料都不是NPOV,但任何人都可以想象得到农奴是不会“幸福快乐”的,只有农奴主会,在一个农奴社会里,决不会是农奴主占大多数。难道会希望西藏独立,回到农奴社会,再鼓励农奴们搞“藏红花革命”,就是为藏族人着想了吗?--方洪渐 02:23 2005年6月26日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助? Part V

並沒有那麼多人要求西藏獨立,大喇嘛都已經明顯放棄了這個想法。我相信西藏人大多數是沒有真正“獨立”想法,只是要自治程度提高而已。流亡政府不管,外國人再怎麽攻擊漢族人滅絕藏族文化,從各國官方到各個人權組織,也沒有多少人真的提出要讓西藏獨立建國(全世界除了中國50多億人,有多少人一天到晚在中國大使館門口揮著西藏旗亂叫?恐怕還沒有街上賣藝的多)只有richard gere那樣的在抽瘋。外國人強調保護藏傳佛教、不要讓僧侶學習“愛國主義”等等這些在我看來都是正當的要求,這不光是藏族問題,在漢族内也一樣是宗教信仰自由問題,信了教就不愛自己國家可能麽。“西藏獨立”在國際政治舞台上根本就不是主流問題,三流小問題也許都算不上。因此花費口舌在強調西藏不能獨立上也是浪費時間,討論對環境和文化的破壞程度現狀到底如何,有沒有辦法找到折衷、最好的辦法,衡量好自治的程度才真正有價值。--wooddoo (呼…) 17:09 2005年6月26日 (UTC)

全世界恐怕也没有几个人在中国大使馆门口要求中国开放言论自由,恢复自由的BBS。。。呵呵,西藏能不能独立和西藏人心里想不想独立是两个问题。现在你也看不到印第安人挥舞着长矛要求白人退还殖民地了吧?这都是一个残酷的淘汰过程。我从不否认这种淘汰的必然性,但没必要为之涂脂抹粉。国际政治舞台上的主流问题恐怕往往都不是各地老百姓最关心的切身实际问题。例如车臣老百姓,例如河北定州老百姓,例如北京被强行拆迁的老百姓。。。。--Hamham 02:03 2005年6月27日 (UTC)

??你這話聽著啊……這裡發言的人沒有誰在為西藏問題塗脂抹粉,誰在否定西藏問題的負面性我倒是真沒看出來。怎麽會說出“但沒必要為之塗脂抹粉”?你是覺得我在這麽認為還是哪個前面發言的人?還有如果你是真的知道多數西藏人内心想獨立就拿出你的見聞來對大家說一說,我們這裡大多數人對西藏的認識肯定都不深也是加深了解了,也是wiki分享知識的精神。--wooddoo (呼…) 05:41 2005年6月27日 (UTC)

呵呵。如果觉得一个贬义词就伤害了您的感情,那么我在这里道歉。至于西藏的实情,我觉得王力雄的《天葬》算是比较NPOV和诚恳的了。我以前也认为西藏人在水深火热之中,可现在觉得理解一种文化更为重要,而且最好用和平的方式解决文明之间的差异(而不是所谓的“解放军进入西藏”(这个进入和XX军进入中国似乎异曲同工)。在这个聊天室里,话题已经变得沉重了。我就此打住,谢谢各位了。--Hamham 09:10 2005年6月27日 (UTC)

我之所以反對是因為那個詞更重要的是對上方發言的所有不希望西藏獨立的人的誤解,大家都是在分析,和塗脂抹粉並沒有關係。--wooddoo (呼…) 09:16 2005年6月27日 (UTC)
其实很多辩论最后不得不陷入僵局是源于双方在试图劝服对方的过程中产生了言语上的误解。辨清了共识上的差异,就可以结束,不必非要劝服对方才罢休。至于把反讽、隐喻这些容易引发不快的修辞游戏引入争论更是没有必要。重要的是大家明白别人怎么想的,自己怎么想的,就可以了。这也是WIKI精神所在吧。--沐童 10:01 2005年6月27日 (UTC)

我家老人就是五十几年前从上海支援新疆的,他说当年不但没有什么补助,工资还降了很多。也没听他现在还在新疆的同事朋友说过有补助。这里说的补助应该是最近西部开发的政策,不仅仅是新疆西藏,去陕西内蒙山西等等地方也一样有。--Alexcn 10:15 2005年6月27日 (UTC)

如果是西部開發的補助,那美國西部就更明顯了。東北部還有很多收費的高速公路,西部幾乎沒有一條公路是收費的。我想大家都曉得美國西部地廣人稀,而且僅有的幾個大都市多半缺乏大眾運輸,所以人民必須經常開車。如果道路收費,願意移居西部的人就少了。所以免費道路其實是種鼓勵白人入侵印地安人傳統領土的補助。 -- Toytoy 17:39 2005年6月27日 (UTC)
对于鼓励人口从内地密集地区向边疆人口稀少地区迁移,是所有国家的同样政策,日本也有一个北海道开发厅,不仅鼓励人口开发北海道,还鼓励人口向巴西移民。中国现在不仅鼓励开发西部,以前也鼓励向黑龙江和海南岛等边疆地区移民。中国目前大部分少数民族聚居在边疆地广人稀的地区,但不能说因此就不开发这些地方,或只能依靠当地稀少的人口开发。以前移居中原的少数民族逐渐被消化融入主体民族了,这也是一种历史发展的必然趋势,也是人类向往更好的生活的动力造成的,现在中国不也开始流行麦当劳的快餐和超市,学习英语和看美国大片,这是不是也有消灭“汉族文化”和几千年“儒教国家”的趋势?地球越来越小,对小民族的文化应该研究和记录保存,但以此为借口阻挠小民族的人民融入人类已经建立起的高度物质文明网络,以维持其独特文化为由拒绝提高他们的生活水平,不管出发点多麽好,其结果也是自私的。欧洲各个国家正在逐步放弃自己独特的文化,向统一欧洲前进。只要这种发展步伐不是残酷的、通过杀戮取得的,而是所有民族共同提高生活水平,就是合理的。现在在黑龙江和内蒙为了保护生态,禁止狩猎,将以游猎为生的鄂伦春民族安置定居,为他们重新寻找谋生手段。为了保护因过度放牧而有沙漠化危险的草原,将游牧的蒙古人安置在定居的草库伦,都在某种意义上破坏了他们原有的文化和生活方式,但只要他们的生活水平提高了,而不是下降了,他们就可以接受,也不应该为此过多地指责。所有民族的文化从古代以来都在不断地变化和适应新条件,英国人和西班牙人发展了美洲文化,也舍弃了大部分他们的原有文化。新疆、西藏、云南、贵州也要发展,如果政府不开发西部,不采取措施积极提高西部人民的生活水平,才是一个不负责任的政府,中国的政府应该为所有民族的人民提高生活水平负责,这才是政府的主要责任。其他问题是次要的,毛泽东的后期就是想将他的“革命理想”推向全世界,忘记了中国人民的生活;前苏联则是想和美国争霸,也不顾人民的生活,因此才垮台的。只有在两个民族共同聚居在同一地区,但以民族划分生活水平相差过于悬殊,才会爆发种族危机,并不是因为文化差异产生的。北爱尔兰,巴斯克,巴勒斯坦,南非,洛杉矶黑人暴乱还不都是因为饭碗的差异,而不是因为文化的差异造成的。--方洪渐 02:53 2005年6月28日 (UTC)

提议对wikipedia中文进行更名

已经转移到Wikipedia:Wikipedia的中文名/Wikipedia中文更名的讨论,请继续讨论。--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 05:13 2005年6月23日 (UTC)

理事会选举

今年的理事会选举参选的人好像很少啊,不可跟去年相比。其实理事会的权力是非常大的,不知道为何有兴趣的人那么少,而且居然都是欧洲人,美国人一个都没有。诸位符合条件的可以试试呵,搞不好阴错阳差就选上啦。--Formulax 12:05 2005年6月23日 (UTC)

有一个美国人Sj,参选也是有条件的,理事会起码对你非常熟悉。--方洪渐 03:51 2005年7月1日 (UTC)

meeting invitation from Social Brain Foundation

Social Brain Foundation(SBF)是中国最早致力于社会性软件的研究小组,它全部由网络上的爱好者自发组成。SBF同时还是最早推广BlogCC的中文组织之一,它下面的cnblog.org在中文Blog圈子中拥有很大的影响力,Shizhao和我都是cnblog.org的成员。它的最早发起人Isaac Mao和Zheng最近来信想邀请大家参加一个网络会议。

may you invite some featured Chinese wikipedian to talk in SBF IRC channel in recent weeks?
If possible, we can help them to raise some fund for deeper developing of this community
and widen the use of wikipedia in blogosphere, as well other academic fields. 

下面的议题将会被讨论:

  • how to inform local communities about the projects;
  • how to broaden the base of contributors; what factors are important to growth in Chinese;
  • how to turn the projects into useful archiving tools, educational materials, and interactive research platforms for schools.
  • and how SBF can support their activities based on our own philosophy.

大家如果谁有兴趣,可以参加讨论。因为IRC在中国的某些地方无法使用,所以最后商定采用Skype在线聊天。大家可以到skype.com下载这款软件。

会议时间定在下周六(7月2日)晚上9点—11点。届时大家可以直接在Skype上连接isaac.mao或者mingli.yuan。欢迎大家参加。

附:Isaac Mao将会参加Wikimania会议,所以他也想通过这次网上的会议多了解一下中文维基百科的现状。--Mountain(Talk) 09:19 2005年6月24日 (UTC)

不知道Skype在局域网上能用吗?--百無一用是書生 () 09:27 2005年6月24日 (UTC)
那要看局域网是不是接入因特网……--zy26 (Talk) 09:31 2005年6月24日 (UTC)
可以用的,只要你的局域网也能接上Internet。--Mountain(Talk) 09:33 2005年6月24日 (UTC)
是语音的还是文字的?--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 09:47 2005年6月24日 (UTC)
应该是文字为主。--Mountain(Talk) 09:50 2005年6月24日 (UTC)
Skype的优势在于语音……--zy26 (Talk) 09:51 2005年6月24日 (UTC)

我因为临时有事情不能参与这次网上的会议,大家到时候可以同Shizhao兄联系,Shizhao兄的Skype是shi.zhao。Isaac Mao确实对社会性软件很有研究,除了Cnblog.org和CC,他还主持了多个非常有趣的项目,如wealink, wego等。大家届时可以同他讨论。--Mountain(Talk) 02:30 2005年7月1日 (UTC)

请问经济学方面有什么好书可以介绍吗,谢谢!

政客音樂

在台灣,政客說話的時候,常常有人用電子琴演奏很短的怪音樂伴奏。政客說一段話,後面的人就彈一段奇怪的音樂。那種音樂叫什麼名字啊? -- Toytoy 14:19 2005年6月29日 (UTC)

...?你說的是脫口秀(talk show)嗎? -- Tonync (talk) 18:00 2005年6月30日 (UTC)