维基百科讨论:命名常规

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法国地名翻译若干问题[编辑]

本人主要编辑法国地理类条目,由于该类型活跃中的编者较少,因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初,Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目,在与其合作编辑过程及线下讨论中,本人的一些法语误译已得到纠正,但仍有部分内容未能完全达成共识,主要如下:

 法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例
AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果
理由 译法/使用方式
翻译结果
理由
区划 单音节地名后
Coings
不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”,而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位,故不应无中生有。
“X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps
-代-
圣皮埃尔代科尔
-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim
-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME:该类型地名中,莫尔是影响力最广的市镇(布加迪的发源地,在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称),而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》,s+ei对应“塞”(h不发音)
-赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives
-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME:以“-ve”和“-ves”结尾的地名中,BriveVoves存在常用名称,翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外,“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
-沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》,ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon
枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME枫丹白露在华人中存在广泛认可度;Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物,故其地名不应由人名衍生。
方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté
马丁
圣马丁拉索沃泰
马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe
圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安
圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon
-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 汉字译写导则-法语》4.1.1:“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”/4.1.9:“明显反映地理实体特征的专名,一般意译”
  • WP:COMMONNAME:在省一级的命名中,此类专名化通名均为意译,如多姆山省马恩河谷省等等;在非行政区划中,“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”,尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分,如“Rochefort”,罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省),故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名,“港”、“滨海”等普遍没有争议。
瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val
山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西
-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay
BB地区AA
沃莱地区勒皮
AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》(部分案例)
(连字号“-”的使用)
Vitry-le-François
仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME:连字号“-”在法国地名翻译中并不常见,仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用,而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称,单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外,对于词中出现的“r”,根据《法汉译音表》,r对应“尔”。但很多常用名则直接略去,如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成,但在具体使用中缺乏统一标准,造成争议。

注:以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译,港澳台等译法暂不在讨论范围内,若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理,在以上争议出现后,本人已暂停了所有条目重命名,但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目,故希望在此对以上内容获得共识,以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外,由于法国地名众多,以上内容可能并不完整,新的争议可能会在后期的编辑中出现,届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(!)意見 個人認為非以法語為本族語的地區(例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克法语Pays basque français、科西嘉島等地)的地名,如果沒有通行的法語譯名的話,應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴,法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解?
P.S. 至於港澳臺等地的譯名,有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (:)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语,故宜采用当地语言,不过按照《法汉译音表》进行标准翻译,在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”,因为莫尔塞姆是典型的常用名,而“赛姆”却没有任何流传度,在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下,选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多,本人也不是这方面专家,提供一些个人看法,仅供参考:
  • 翻译原则上:
      1. WP:COMMONNAME优先级最高,但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身;通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的,不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约,但带New的地名不都是翻译成纽XX,新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上,地名没有可查的常用中文名称的,应当参考权威机构(如新华社)和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上,《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新,收录量更大,有民政部背书,《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近(17年出版)的原因,知网工具书里暂时没有收录,不知有没有途径获取,以作为权威参考。
  • 具体争议案例中:
      1. 区划名称容易造成歧义的,可以考虑加入区划通名做为名称的一部分,如“约讷河桥市镇”,或作为消歧义后缀,如“约讷河桥(法国市镇)”;但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题,按前述原则第一点,虽有同类型知名地名,但仍应参考权威机构或专业辞典,不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题,同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的,见新华社的报道中国足协的报道
      4. "Île-/Val-"音/意译问题,国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”,似乎主要针对的是人造物的专名化通名,而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中,就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译,可能会有自然地理实体同名,所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB",我觉得是同一类型的,对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时,意译”。世界地名翻译大辞典中,我没有查到这几个例子的直接翻译,同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (:)回應@Kezpe::感谢阁下回复,在此也对一些个人观点进行说明:
      1. 首先,本人主张在可能的前提下,意译优于音译:因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂(如Les Aubrais会念成“莱索布赖”)等问题,采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法,引发不必要的消歧义;而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远(Hérault与L'Hérault),增加读者判断原名的难度;此外,意译名称往往短于音译,如“Rilly-la-Montagne”,“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”,明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次,关于各类参考资料(大辞典、词典、导则及译音表),在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名,如在2017年出版的大辞典中,已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录;而已收录的部分也出现了较多的误译,甚至举的例子都是错的,如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs];此外,不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果,如“Loir-et-Cher”,大辞典新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容,本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”;一些容易引发歧义的常用名也不主张推广,如“Belleville”在华人中通用“美丽城”,但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物,在具有常用名不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一;且“方丹”作为非译音表翻译,在中文引擎中仅能得到人名结果,而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍,本人的观点是,由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称,若产生歧义则进行消歧义即可,传统翻译中也遵循了这一观点,如多姆山省、蓝色海岸大区等;到了市镇一级,如“鲁斯岛”,若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过,事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身,这一点即使在汉语环境下也是如此:如“黑龙江”,当某人讲述“我去黑龙江旅游”时,默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下,相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献,作为有分歧意见者,下面我对上述内容作答:


1.区划

先说单音节地名后的情况,《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名,增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”,除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2],“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过,现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的,如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况,Pont在法语中意为“桥”,在地名中通常音译作“蓬”,但如果跟的是sur加河名则会意译,但由于地名只是地名,它并不是一座桥,且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译(不包括表示大小新旧方位的成分,意译的只有堡、城、港),故后面会再加个通名,如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/,确实是对应译音表的“代”,但是就实际应用情况来看,从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》,-des-的翻译一直都是“德”,故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”,其或为因该地临近巴黎,很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外,用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了,属实说不过去。[5]至于-dès-,恕我当前还没找到案例,若有则肯定是个案,翻译成“代”无疑。

再说-heim系列,由于该地名源于德语,所以发音特殊。在德语源法语地名中,-heim的发音都是[-aim](或作[-ajm],/j/作为半元音跟/i/也差不多,这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/,我都按/i/标了),音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且,法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译,如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”,发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”,这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是,Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves,首先是如阁下所言,《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”,其次,布里夫拉盖亚尔德是传统译名,因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉亚尔德”。至于说Voves存在常用名称,不知阁下何出此言,因为该地并非什么知名大城市,且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地,但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”,不是因为-ves在后面,而是因为避免“沃沃”的情况,同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”,就是避免“尔尔”的情况。另外,我不得不再补充说明一下,您知道译作“沃”的真正原因是什么吗?正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,也就是-ve和-ves约等于/və/,同理,-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”,-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”(-ville等除外)。所以,末尾的l也就因此译作“勒”,除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”(PS:同样根英语比,德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧,放在词尾照样译作“尔”,就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外,也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,-sse和-euil等就没有)。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”,就去把所有的Fontaine译作“枫丹”,这不又成了拿个例一推多的情况?从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》,都是一脉相承的“方丹”,而且“方丹”还是跨语种的,连南非荷兰语的Fontein(拼写稍有变化)也是“方丹”。说传统,“方丹”也是传统译名,因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了(按译音表)。再者,Fontainebleau是连着的,它还不是Fontaine-bleau,那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”,但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧,而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以,您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别?逆过程罢了。此外,大使馆又不是翻译机构,不可能去钻研地名译名,翻译书上查不到的他就只能自己去造了,您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的?[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”,是不是还可以美其名曰“名随主人”?所以大使馆网站这玩意,看一看就得了,不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了,大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”,你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名,你有没有搜过完整的地名?反过来,除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”,您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的(而且按您的话,它甚至还得是“常用名称实例”)?反倒是方丹有海量实例,且收录在从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里,您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了,把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹(阁下认为是“马丁”)。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名:“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”,而根据《世界人名翻译大辞典》,Martin的译名是“马丹”,其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子,这个我曾经私下跟阁下说过,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”,你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien,首先,你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多,但它有多少是讲红酒,有多少是讲市镇的?其次,“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多,之后再补充--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ,所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] (中文). 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复[编辑]

@Bigbullfrog1996

感谢阁下的意见,咱们一条一条来梳理:

区划问题[编辑]

恩,是有这句话,然而请注意“相应的地名通名译写”,法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级,也就不存在相应的地名通名,所以硬要按照这个标准,那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外,大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”,而莫城(Meaux)照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划,“地名只是地名”,所以“桥”就是“桥”,而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗?

[编辑]

这个我想了一下,硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹[编辑]

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方,但这两个字在华人当中有着相当的流传度,并延伸出了大批事物(中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]),故符合常用名标准,况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”;况且即使徐志摩没有写过那首诗,那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”,照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗?

那为什么我不去推广“白露”呢?因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物,就像“穆兰”、“博卡日”一样,符合《导则》里提到的“专名化通名”,而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”(Champs-Elysées),如果有地名出现了“Elysées”,那么也应推广使用“爱丽舍”,只是目前尚未遇到而已(经查,法国没有带“Elysée”一名的市镇)。对于“香”,尽管其也是地理事物,但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况,因此我不主张推广,而是使用音译“尚”。

代/塞姆[编辑]

关于“代”,我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典,然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法,在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”,理由是其读音不符合正字法,大辞典是误译,需要改正。OK,那么到了“代”身上,des翻译成“德”本身同样不符合正字法,怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢?况且论约定俗成,除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”,还有别的例子吗?

马丁/圣朱利安[编辑]

“马丁”是法国历史宗教人物,起源于法国本土而非圣马丁岛,所以阁下所述“该岛(圣马丁)的译名就折中采用了他俩(荷、法)词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译,而法语环境下对应的正好是“马丁”,并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关,那是因为其影响力比较大,就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”,基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外,红酒属于典型的地理产品,红酒的命名大多数就来源于其原产地,“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后,法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名[编辑]

首先,感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威,不过,按照维基百科:命名常规,所有条目都应该使用常用名,而不是单纯的“标准名称”,成为某些辞典的电子版,故在存在常用名的情况下需要优先使用(如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”)。就算是绝对正式的场合,阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威,但是那永远只是参考资料,况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍,既没写全也没有解释,与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了,再过40年也还是那样,一帮人在那里闭门造车自娱自乐,最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”,这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗?

关于沙托鲁,由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩,在国内也具有一定的影响力,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”,那么可以届时提出来讨论。

最后,关于汉法地名翻译,首先请考虑常用名,哪怕常用名是误译的(类似“印第安人”“阿拉伯数字”)。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上:

  • 若要音译,那就尽量接近原名发音
  • 若要意译,那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法语连词[编辑]

首先,在连接地名专名的连词翻译中,sur和en是没有什么争议的。除此之外,法语常见连词还有de(包括其变体des、d'等)、sous、près、devant、lès和lez等,不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物,这种情况理应音译,如“Saint-Pierre-des-Corps”。故,在连词在连接区域名称的情况下,我目前大概想到了四种连词的翻译方案:

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

 法國地名翻译:连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 多勒布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷库沃 洛雷-代库沃 (无法翻译) 代库沃洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达,“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系,但连字号的使用同样会造成读者的误解,且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上,个人推荐方案4,即所有表示从属关系的连词意译,但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

  • (+)傾向支持方案三的處理,因為標記保留可顯示語源分別。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)
  • 支持方案四,反对方案一、三。理由:
    1. 欧洲语言中文翻译中存在一定的英语本位主义,即将英文意译其他语言音译,这样非常不妥,本质上是以英语为第一外语的人士(比如我)看到英语维基百科将法语音译成英语从而想当然地照抄英文维基百科的做法(如“Orange County”变成“橙县”,而骨头礁“Cayo Hueso”却立马变成了“基韦斯特”)。既然英语使用了意译,法语应比照处理。
    2. 法国在诸多国家中并无足够的特殊性来要求超长的音译地名,“Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh”明显不会被翻译成“场中学普通专陈大义城庯胡志明”。法语也不是多式综合语。这些地名本质上不是单词而是词组。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)
AirScott大致支持方案四(我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理,例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」),但想問一下「附近」(près)改譯「旁」是否可行?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
Sanmosa个人目前使用“旁”和“附近”两者译法,分别对应“lès/lez”和“près”,因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义,但单独出现时则没有实际意义;而“près”本身就是一个法语单词,意为“附近”。当然,这只是我自己的看法,不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
  • 接下來要做些什麼?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)
    • 如果阁下没有意见的话,那就使用按照“附近”和“旁”两种译法。然后将包括连词问题在内的以上各条讨论结果进行总结,进行公示,确认后写入WT:命名常规或新建WT:命名常规/法国地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)
      • 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)
        • près意思是“附屬”、附郭,可否直接简写“附”?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)
        • 定州 de près 保定,定州 of to 保定,附郭于保定的定州?法语这是什么语法 囧rz...--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)
          • 光使用“附”的话会产生歧义:“AA附BB”可以是“AA附近的BB”,也可以理解为“AA附属于BB”--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)
            • près在法语里有没有“附属”的意思?我看的英文维基词典(逃)。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)
  • 滨湖和滨海都包括sur,“AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA”不包括sous吗?另外如果有“连词+Aire(s)”的情况,是否比照“连词+Lande(s)”处理?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:26 (UTC)
    • (:)回應,sous-Bois译为“丛林”,这个以前有过先例的,如克利希丛林。“Aire”算不上具体的地理事物了,直接音译处理。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
非专名问题
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • “一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”时使用音译,这里只是顺便提一下而已。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:57 (UTC)
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况,所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 原来这样啊,吓我一跳。另外,建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)
        • 确切的说,“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译,如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye,此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义,均不符合连词意译的情况,故应分别音译为“拉图潘”、“圣皮埃尔科尔”和“圣日耳曼莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)
          • @AirScott:这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(&)建議
            • 第一步:当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(对于农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据);
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
            • 此时,通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步:分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名,
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时,采取整体(包括连词)音译,其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”,则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体(包括连词)音译,
                2. 否则,依法语整体(包括连词)音译;
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时,其连词及后缀部分意译。
            • 例如:Saint-Germain-en-Laye,法语“Laye”一词来源于“Lida”,但由于“Lida”属于一种古语或死语,不符合第一步的程序,从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体,而该词在法语中只有“身体、军团”之意,因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)
      • 方案二并非不可行,但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”,否则会创造歧义。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)
  • 另外参照GB17693,“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)
    • (:)回應:AA+连词+BB的地名中,哪怕BB不是法语,也很容易判断BB是否为地名或者地理事物,故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • @AirScott:但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案,奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是,防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”,而当地方言中这些地名可能同时是地理通名,并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当,因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条(我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论),但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)
        • (:)回應IP,仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”(荒地)的变体,和ville→villier一个性质,且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes,故汉化时采用音译;而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名,虽然后者已不存,但仍属于地理名称,故可命名为“于里阿日的圣马丁”(若完全音译处理其实也没有什么问题)。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要,该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • (:)回應如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话,那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是,如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则(当然还得判断那四条是否成立)。因此,建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)
            • (:)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira,采用音译也没有什么问题:FP语在当地无通行度(学校、媒体、路牌等设施都没有),而Eira在法语中没有任何含义。相比之下,Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理,没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称,故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              1. (:)回應:我想阁下搞错了一个概念:一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有(可能偶尔有个手写的汉语路牌),大量店铺只有汉语名,但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心(该镇北部是Grenoblo大学,连英语的通行度都比法语高,因此还得看镇核)有事实上的通行度(比如居民有一半说FP),那就应当意译。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              2. (:)回應:还有一个忘说了:La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名,我觉得可酌情翻译为松林拉图尔(请教一下)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              • (:)回應:不说一半了,加上意大利和瑞士,整个FP的使用人数才14万人,不到伊泽尔省总人口数量的1/7,这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”,“Tour”和“pin”分别为塔和松树,不过松树似乎已不属于常见地理事物,塔也很少在地名中意译,故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)
                • (:)回應:确实伊泽尔省的城市化率估计不到6/7,也就是说并不是所有的农村地区都说FP语。如何得知FP语分布在哪些市镇确实是个难题。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:17 (UTC)
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA””,不过需要注意省名可能与河流名称重复,例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷,但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”,因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序,如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”,尽管其位于伊夫林省境内,但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)

单字地名[编辑]

  • (!)意見
  1. 中文连字号应采用全角:“-”;
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译,这是汉语历代发展而来的语言习惯,也是指导规范中的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (:)回應
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号,短横线连字号“-”适用于复合名词中,包括地名;全角连字号“-”则适用于连接两地之间的事物,如巴黎-勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中,“波城”和“莫城”属于常用地名,而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况,除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少,甚至只有几十人,使用“X城”不符合语境;使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划,同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区,如在中国地图出版社的某区域法国地图中,“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”,均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢!commune为什么不能翻译成镇?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(:)回應:Commune对应的中文为“市镇”,为统一的行政级别,与地方大小和人口无关,从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称,其本质为乡级行政区的一种,与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等,故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称,在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈,巴黎竟然是第五級(底層)行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮吧?(當然,波城莫城等已有常用名的例外)。--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(:)回應:现在的巴黎是“巴黎省”(75)和“巴黎市镇”的合称,其中巴黎省的前身是塞纳省,巴黎在1968年以前仅作为该省的省会,而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义,一是省级辖区,法国共有342个;二是“市镇级辖区法语Arrondissement municipal (France)”,仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上,“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响,故將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢!看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗?像Bicherieux这样的地方在法国算什么?自然村?--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune,那旧的commune有可能会变成commune associée,会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了,比如quartier、lieu-dit或者hameau,相当于区域名,只是定位使用,算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完,先占个空,晚上再更--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題还是处理一下吧?--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(&)建議:在不存在常用名且没有误译(如r在词末中出现时仅部分情况下发音)或歧义(如Maur/Maure,尽管发音相同)的前提下:既有条目暂时不做任何改动;新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug:我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯,它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案:「普羅旺斯的艾克斯」/「BB的AA」,「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(:)回應:“附近”和“的”还是不一样的,前者表示位置关系,后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug,一些中文翻译完全不知所云,如[2],故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时,“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”,“AA-en-BB”译为“BB地区AA”(前提是BB确实是一条河或者一个地区),如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯(Aix-en-Provence),这两个连词基本没有争议。但除此之外,其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准,目前维基相关条目普遍采用的是音译,但是不符合《导则》规范,且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的,不过既然现在提到了,那就多写点吧,见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott:還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題,大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論,我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱,基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式,實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP,其他国家我不了解,名从主人也并非法国特权,如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外,“大量使用消歧義括號不好”,那“大量创造歧义”岂不是更不好了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • SanmosaAirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott:谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中,“省”是中国行政区划,所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划,只是聚落的名称,在单字市镇后面加入完全不影响(而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称)。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯,可以说是不符合“使用中文”方针的,同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP,错误的名称和不存在的名称是一回事,都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗?法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划,但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀,按照意译时可出现相应的通名,会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性,“使用中文”和“语言习惯”不矛盾,“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯,因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划,存在错误问题,“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了,但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人;“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”,所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的,但汉语(自从上古汉语演变为中古汉语开始)确实没有单字地名单用的情况,后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话,我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯(他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选,因为汉语的音韵他们实在很难读出来),法语维基百科遵从发育习惯,我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯,--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划,比如“重庆邦”,这样难道就行了?“宽村”相当于“village de Coings”,可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊,英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗?况且汉语里面“宽”又不是生僻字,不存在读不出来的问题,而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊,它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确,而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能,只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城。146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯,似乎确实应该把上海翻译成“ville de Shanghai”,但是发育维基百科尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer,那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关(Lhasa)消歧义,他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”,就是为了照顾他们自己的英语语言习惯(聚落不写通名),就不按照汉语对译。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了,宽市镇阁下觉得怎么样?146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加,但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”;“XX区”对应“District de XX”;反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位,在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维,参考en:Category:Wikipedia naming conventions,英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明,而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位,故“拉萨”同理,且其第一个版本就是这个名称。对于法国,宽是市镇,但“市镇”并不是其名称的一部分,无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 谢谢,正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的,欧洲语言维基百科依照其语言习惯,对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划,本身就不是聚落,所以会有通名,这是他们依照他们语言习惯书写的条目,比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County,而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是:法维和英维对“镇”存在不同的理解:由于中国的镇政府可以驻村(村是聚落,于是驻扎在此的镇就无法是聚落)也可以驻社区(社区不是聚落,所以驻扎在此的镇是聚落),法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名,而英维则统一按聚落理解不加通名(已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉)。至于英维的那个NC,自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名,正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍,那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之,他们都是非常尊重自己的语言习惯的,是否加入通名,取决于维基百科的语种的习惯,而不是被书写的国家的语种习惯,“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制,“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思(除非有两个Coings),故猜测问题不大,这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade,把所有的单字市镇处理为自然镇(X镇)是否可行?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
              • 想想到古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目,对已有二字名的直接采用二字名不作改动,没有非单字名的一律加“地”,同时规定“地”字在首段中不粗写,以明确它不是正式名称的一部分,只是依汉语习惯加的语词,阁下以为如何?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────尽管宽“市镇”符合通名使用标准,但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇,法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的,故不符合常用名标准。相反,由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况,如胡市镇北市镇袁市镇等,故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外,这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况,英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先,“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词,比如同登市镇;与“X镇市”(如景德镇市)相比,“X市镇”的首要意涵是“X 市镇”而不是“X市 镇”,读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次,命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义,不是无法避免的歧义,所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法,说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的)而不是具体命名做法WP:ENWPSAID:各维基语种在具体做法上是不同的)。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话,可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)
    • 首先,通过中文搜索,除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法,故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准,并存在原创研究的可能;此处讨论的是单字地名,故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”,如上面提到的胡市镇北市镇袁市镇等,而单字的镇事实上是广泛另有存在的,如赵镇富镇淮镇等,故按照语言习惯,单字的“X镇”不同于“X市镇”,所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 越南也有单字市镇的,按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇(无论单字双字)的通名去掉,以防止“创造新歧义”的嫌疑?中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构(如紫溪市镇),但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法,如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想,但和“宽”相比不仅歧义要小的多,而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名(“明天我去寬”在文法上读起来就不通顺),除非另规定“宽”只在标题中使用,任何引用(包括但不限于首段及内部链接)均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现,但那样的话将带来很多维护上的负担。同时,最好的解决方案还是#单字译法1,因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)
  • 总结一下:目前可考虑的单字地名处理方式:
    1. 直接双音节化(宽格
      优点:GB17693
      缺点:并非对所有地名有效
    2. #单字译法1:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城
      方法:来源搜索: "village de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "bourg de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "villa de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report——看那个结果多--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)
      优点:GB17693,
      缺点:村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能,需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题;
    3. #单字译法1+:宽镇
      优点:无混淆可能,
      缺点:并非所有的市镇都是自然镇,有望文生义之问题;
    4. #单字译法2:宽市镇
      优点:精确,
      缺点:汉语中存在“【某市】镇”的用法,容易出现因错误断句造成的望文生义;
    5. #单字译法3:'''宽'''地;[[宽地|宽]]地,并添加ja:Template:記事名の制約
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    6. #单字译法3-:'''宽'''地;[[宽]]地
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
    • (:)回應,市镇的法语名称Commune的词根为Commun,本意为“相同的”,可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁,没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况,如1、1+。事实上,论语言习惯,汉语使用者普遍仅接受两字地名,故习惯将多字地名用两字称呼代替,如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是,中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念:汉语没有意识形态,只有语言习惯。语言习惯上,汉语接受两字以上的地名单用(如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”),或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用;“哈市”没听说过,但至少说明哈密的哈不能单字成为地名,必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受(即便各有缺点),是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用,那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • 差别在于:1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称;“宽镇”、“宽”都不是;2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称,“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)
            • “宽是一个法国市镇”,这句话没有任何语法错误,只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已,然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖,故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述,不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法(窄是不是法国市镇?),不过先说另一个问题:听阁下所言,阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句,如果这样的话,至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范(本质上类似#单字译法3-),比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法,云云。另外,最好对此类页面采用全角括号消歧义,且在括号中注明市镇,如宽(安德尔省的市镇),彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用,同时在页面上添加ja:Template:記事名の制約这样的警示,防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)
                • “我明天去宽”也同样正确,因为宾语的字数多少并不会构成语法错误,只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已,可能会出现如下对话:“我明天去宽”“宽?”“宽是一个法国的市镇”“哦”,但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                  • 囧rz...“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同,我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的,当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛?宽衣服?宽麦子?还是要把什么期限宽一宽?”这口子万一开了,后果不开设想,今后还会有:“我明天去——盖嘛?”、“我明天去——塞啥?”、“我明天去——夸谁?”(以上三字取自法语译音表)……--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊,很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧:巴西在巴东旁边吗?重庆森林有没有被乱垦乱伐?林肯公园的门票多少钱?...维基百科不是宣传性网站,不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去X”正常理解都是去做某事,“去X地”才是前往某处,这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的,维基百科是为了介绍知识,而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)

  • 维基百科是为了介绍知识,然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆,“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京(南京简称宁,但是这又会和宁波搞混),在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗?如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思,那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人:“我明天去宽”“宽是什么?”“是一个市镇”“哦”;对于熟悉的人:”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”,那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
    • 首先“宽地”不是错误知识,“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择:“如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个(但话说回来总共874人说是个镇也不算错,跑题了)。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法,是不能随便用的(如“进京”正确,“去京”错误)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)
      • “地”既不是通名也不是行政区划,如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了?“来京访问”只是题外话,说明一下单字地名不影响汉语逻辑,而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”,“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭,歧义太大,可做单独处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)
          • 正如阁下所言,“地”是古代语言习惯,为何拿到现代汉语中来使用?况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划,还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音,会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)
            • 属于残留用法:“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关,如果阁下对“地”如此忌讳,不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分,遇到歧义时做消歧义处理(#单字译法1)?毕竟这种歧义(目前尚未遇到,未来估计也很难遇到)和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法,但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法,但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中(如“于都斤山”),实属难以避免。单字地名则不同,不单用单字地名(介词后少数情况可例外)的习惯一直保留至今,维基要是做了,实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)
                  • 这里是中文维基不是文言文维基,法国也未曾成为汉文化殖民地,不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)
                    • @AirScott:还是那个问题你没弄明白:命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名,破坏的是命名习惯,并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名(尤其是单用的单字地名)破坏的是语言习惯,会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类,当这种文法进入汉语时,将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解,未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名?”汉语作为一个东南亚大陆语盟英语Mainland Southeast Asia linguistic area语言,具有音节语素的特征,对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关,维基社群短时间内很难摸索的清——比如,“京”、“宁”虽同为简称,但用法限制却有差异,比如“进京”的说法是非常自然的,而“进宁”却极少被使用;又比如“洛”、“京”同爲簡稱,“上洛”很自然,但“上京”就完全變了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用,我可以不反对阁下的单字方案,但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)
                      • 首先,单音节地名是客观存在的,而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的,那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力,那自然而然会形成对应的通名,如“波城”;反之,上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且,我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”,读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                        • 首先这里要讨论的不是法语单音节地名是否客观存在,而是汉语中是否有这些单音节地名表示法国市镇,所用请不要跑题。因应汉语的语言习惯要求,单音节地名的独立用法无论是否常用都是不可以的。至于阁下说的“我要去Coings”这种用法,忽视了两个问题:1.大多数汉语方言(如北京官话、南昌赣语、广州话等)中并无严格意义上的鼻化元音音节,因此在codeswitching的时候突然读出一个鼻化音节足以让听者(假定双方都既会汉语又会法语,这是您提到的codeswitch用法出现的前提条件)产生警觉并意识到Coings并非汉语音节,因此没有问题,而如果说“我要去宽”则没有鼻化元音,同时带有汉语音调,就存在严重问题。2.汉语使用者在code-switching时常常避免单音节switch或者加入信息予以不足,以防止空耳,“我要去le commune de Coings”、“我要去一个叫Coings的commune”会在避免误会的时候常用一些。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)
                          • 既然阁下认为法语单音节地名是客观存在的,那就不要老是拿语言习惯作为挡箭牌。Coing只有一个音节,对应汉法音译表里的“宽”,那就足够了。至于汉语使用者因局限于传统习惯而对“我要去宽”造成的误解,不应该是维基讨论的范畴。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
                            • 这里是汉语维基百科,汉语语言习惯是第一要务。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:13 (UTC)
                              • 这里讨论的是非汉语事物,汉语维基的本质不是生搬硬套--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
                                • 请注意:具体来说,这里讨论的是非汉语事物的汉语译名。--146.96.147.137留言) 2019年12月12日 (四) 01:46 (UTC)
已解决的陈旧讨论
  • (注:以下为旧讨论)由於單字不符合漢語語言習慣,本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定,由後人決定。由於此類地名知名度極低,需要有人使用后才會開始說“明天那個叫‘寬’的X”而不是“明天我去寬”,這樣久而久之形成“寬X”的習慣用法,常用名稱形成後維基百科再做一次更改。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)
  • 蒙塔尔纪竟是常用名称?难道我被电影《你丫闭嘴!》洗脑了……--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)
  • @AirScott:蒙塔尔纪和蒙塔日会不会是笔误写反了?麻烦查一下。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)
    • 根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),蒙塔尔纪在2003年的电影和2004年的人民网报道中就已出现,而根据中文搜索结果,蒙塔日一名普遍出现在2010年以后。当然,此处不完全反对使用“蒙塔日”,因为两者实际应用数量相差无几,“蒙塔日”也符合汉法音译表的翻译--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)
      • 谢谢!像蒙塔日這樣沒有顯著常用度差異的條目,可否考慮維持現狀?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:05 (UTC)
        • 可以--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

非法语名称[编辑]

另外,回复一下IP 128.59.176.103,法国东南四个城市里昂马赛格勒诺布尔尼斯的当地常用/官方语言均为法语,阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度,并且法国大陆没有“本族人”这种称谓,只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构,算是双语区,但常用语言仍为法语;奥克语在某些偏远地区勉强可以使用,但也基本失去了现代语言的功能。此外,加上巴黎口音发音没有任何必要,况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè,学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会,在当地也确实遇不到说少数族群语言的,这也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是,出于对原著族群之尊重,目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂,正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾,也应被置于文章首段中(这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴)。如果Arpitan不能列入里昂,那么意味着只有官方语言可以,于是沈阳不能有mukden,对于法国也只有标准法语[lijɔ̃](不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准)才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准:津巴布韦十多种官方语言,玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先,阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”,其主体都是汉语或汉文化区域,在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音;反之,法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到(WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的),但事实上就是四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”,且首段列举的第一个语言都是法语,“本族语言”仅在后面说明,并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”,如马赛的阿拉伯语(优良条目)、日语波斯语等版本,只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的[來源請求]。邹语在嘉义也几乎没人说,但出于尊重一并列出。所以,当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法(如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范,那么)。然而,这种尊重常常限于汉语地区的应用,并没有应用到非汉语国家上,有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性,是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”,而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心,是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出,而不是排第几位。排位无所谓,除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)
        • (:)回應:“本族”=“当地”,阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的”,与前面的“WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况,后者不是双语区,真正的双语区是有专门的宪章和组织的[來源請求],如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg,并且会有双语的地标[3],但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
          • (:)回應:我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准,在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,这句话有什么需要考证的吗?另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗?我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的,那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象,与官方承认不承认无关,当然,这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴,不必要在此失焦。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)
                • “双语区”分两种情况:一是两种语言均通用的区域,如比利时;或者是单一语言区域,而另一种语言(通常为地方语言)不通行,但存在相关语言文化机构,并可能出现在具体事物上(如路牌)的区域,如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方,法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域,也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土,其它国家和地区的实际情况不甚相同(意大利就有阿皮坦语保护区),故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)
                  • 我觉得阁下太过注重“官方”保护。奥克语和阿尔卑坦语的情况有点类似南平市,虽无官方意义的保护,但这类方言在当地还是有市场的,应当算作双语区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
                    • 本人去过多次阿尔卑斯区域,从来没听到有人说阿皮坦语,也没见过阿皮坦语路牌或者学校(相比某些南法城市,格勒口音的法语真是标准太多了)。南平没去过,不知道是否情况类似。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                      • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。参见#田野。另外,法语是否有口音和FP说的好不好无直接关联。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:51 (UTC)
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象(Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne)。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的?按照法语读音的话会不会是“阿普尔”?甚至整个奥克语也只有维瓦莱-阿尔卑斯(vivaroalpenc)土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre读音为“阿普尔”,“As”开头的地名在法语中都不发音,如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”,就像Agen的加斯科涅语读音是阿然,而且此读音通行度很高,不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”,并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式,所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故,除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外,其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语,但在其不属于民族自治区的情况下,其它语言均采用了汉语拼音的翻译(哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题,另当别论)。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外,“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • 我对这个标准还是有点不明白:既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”,那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来?Julien(奧克語Julian)为何不是“于连”而是“朱利安”?另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译,我大体赞同采用了标准法语的翻译方式,比如“里昂”从来不被称作“凉”,不过,考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况,建议做出如下例外:
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(更正:对于奥克语农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据;对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】);
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时,采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出,如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”,以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)
    • (:)回應IP:“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”,如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称,两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest,存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法,并且均被法国国铁广播收录([4][5])。“朱利安”来源于常用人名,法语写法为Julien,奥克语写法为Julian,翻译为中文时则无区别对待(就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”,而没有用“昂德雷”进行区分)。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题,但在两种写法均存在官方写法的情况下,中文按照官方名称翻译即可,无需进行刻意的更正和统一(如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名,这种情况在阿尔卑斯地区存在先例,如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez)。
    • 最后,法国本土的官方语言只有法语,双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用(阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果)。故,我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言,其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • “如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名”这点我不同意:当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine,这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名,反倒无关紧要,因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧,我没去过这个市镇,但是去过相邻的Veynes,在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)
          • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去,就相当于一个白种人跑到上海来,当地人一看就知道是个老外,能让你说法语(=能让白人游客说普通话)已经相当了不得了,怎么可能会有人跟你说arpetan?不仅不会跟你说,就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客,你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言,那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子:我去一所大学发现所有课程都是英语完成,当地人也从没讲过法语,就能说明当地英语通行度高于法语吗?要判断当地是否是双语区,两种办法:你挨家挨户去问(原创研究);或者查看语言学田野调查数据(可靠来源)。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布,只能假定是农村地区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)
          • 依FP语的总人口看,不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)
            • 并不是我和当地人直接交流啊,虽然我母语不是法语,但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万,不到阿尔卑斯地区人口数量的零头,在没有专门性组织或宪章的前提下,这个数量没有增加的可能;奥克语使用人数略多,但具体数量存在争议,全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区,且该区域远离阿尔卑斯,而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源,而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见:Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力,前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言,但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称,任何官方文献都没有记载,谷歌也基本搜不到结果(会被自动更正),不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的,常用名称标准说的是汉语,不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源,谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)
                    • 说了多少遍了,Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认,从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”?法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊,中文还不允许广州里面出现外文呢,法维不照样用的Canton吗,而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称,是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)
                          • Canton是法语常用名称,当然会提。至于汉语维基,提英语Canton纯粹是纯粹跑题,应当删除,前阵子刚讨论过。如果Canton能加,阿拉伯语为何不可以?Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称,完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 还是那句话,阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的?是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)
                              • 上面语句不够通畅,我重新讲,是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因,由于奥克语具有广泛度[來源請求],完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围,奥克语的广泛度都远低于法语,而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看,不过閣下所説的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正確,Buëch在标准法语中就写为Buëch,如同“比埃什河畔阿斯普尔”,Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是,法國人將“Beauchêne”諧一諧音勉强能和“Buëch”對上號,這個差別經漢語音譯一放大,漢語使用者是無論如何也沒法將“博申讷”和“比埃什”聯想到一起的。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者,同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录(我无法浏览确定不了成功没有),所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外,关于“谷歌也基本搜不到结果”,我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到,输入朱利安会找不到该地点;但是,即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔(Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆,比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的,Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛,看样子是很照顾FP语和Oc语了)】。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)
                                    • 还是那句话,“善意推断”应基于实际情况,而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语,但是就当今法国本土而言,奥克语区也必然是法语使用区,使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语,可以指出,本人将在后期进行核实(查找相关书籍,联系当地所属的文化部门,必要时可实地走访)。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录,对象是05省省会加普,这恐怕不属于“农村地区”吧,法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站,然而奥克语当地没有任何使用通行度(估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了,然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生,阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍,相比阁下的“云推理”,恐怕还是要更准一些吧)。关于谷歌地图,阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                                      • 那个不是高卢语,是拉丁语。拉丁语相当于文言文,虽无母语人士却有一定的第二语言使用度的,添加很正常。高卢语Lugudūnon能找到里昂市才怪咧,找个里昂的饭馆还差不多(如同Vietnaam)。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:11 (UTC)
                                        • 抱歉,确实的拉丁语。不过高卢时期的里昂仅存在于索恩河右岸一小块,和现代里昂市镇范围差的挺远,找不到也正常。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)

初步共识[编辑]

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑同时也没有新的编者提出异议,可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充:(若有异议请在上方进行讨论,达成共识后请同步更新下方内容

概述[编辑]

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译,但出现以下情况则特殊考虑:

使用常用名[编辑]

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称,法国地名均优先使用常用名,包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识,Fontaine按照“枫丹”翻译;Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9,涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译,具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用,如“Ville”单独出现时翻译为“城”,而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”;“Montagne”为“山”,而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外,如果一个地名包含另外某个常用地名时,原则上也可以使用,如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”,即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料,并同样应优先使用常用名,若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理,如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)

但若是由地名衍生出来的人名,在倒译回地名时则不适用,如前文共识中提到的“Fontaine”,“方丹”可做人名使用,但不应使用于地名上;同时,若地名并非来源于人名,仅为相同拼写时,则同样不适用,如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
 法國地名专名常用名称列表

说明:
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇,但不包括以下情况:

  • 仅带有常见意译或通名的名称,如Port-de-Pile(皮勒港)、Saint-Georges-sur-Arnon(阿尔农河畔圣乔治)
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名,如Cosne-d'Allier(阿列省科讷)、Pontoise(蓬图瓦兹)
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异,如Arcachon(阿卡雄/阿尔卡雄)
  • 因方言发音造成的差异,如Agen(阿让)(普遍被读成“阿然”)
  • 非法语词根的常用名,如Molsheim(莫尔塞姆)
  • 近期更名的市镇,如Saint-Ouen(圣旺)(2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine)

出现多个常用名时,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先)使用首个出现的名称,如“沙托鲁”优于“夏斗湖”;“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏,欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译[编辑]

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10,表示方位具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时,按照下表翻译:

 法國地名翻译:连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时,翻译为“AA地区BB”;
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时,翻译为“AABB”;
当连词后为其它地名时,翻译为“AABB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名,分为以下两种情况:

A组连词:包括dede l'de ladesduen,按照以下方式翻译:

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA
  • AA+连词+Eau(x):湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac:滨湖AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Lande(s):荒地AA
  • AA+连词+Mer:滨海AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Montagne:山地AA
  • AA+连词+Terre:陆地AA(满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre)
  • AA+连词+Val:谷地AA

B组连词:sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):AA丛林

用字差异[编辑]

根据以上共识,“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注[编辑]

法国本土存在以下双语区:

对于以上2382个市镇,若其法语名称和当地民族语言不同时,在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注,必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区(奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等)内的市镇,亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外,其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称[编辑]

除前文的常用专名列表中出现的名称外,法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位,包括由多个通名意译而来的地名(如“圣母荒地”),若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译,一般情况下需要消歧义处理,如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用[编辑]

连字号“-”仅在连接两个专名间(如“沙勒维尔-梅济耶尔”)或后缀补充部分前(如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”)使用。

“r”是否翻译[编辑]

关于“r”是否翻译的问题,对于新建条目,在没有包含常用名或既有地名的情况时,一律翻译为“尔”;对于既有条目,根据Wikipedia:沒壞就不要修,在其名称没有与上述情况相悖的情况下,不再改动。

其它[编辑]

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出,可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

确认共识[编辑]

@Sanmosa:,以上讨论已基本结束,可考虑将上方“初步共识”进行公示,然后列入相关方针,谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)
@AirScottꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)
@Sanmosa:以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)
@AirScott:我是想說,如果要設為正式規則的話,應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)
@Sanmosa维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)

  • @Bigbullfrog1996:是否同意?--Temp3600留言) 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)
  • 我看了上面的討論,水平是很好的,雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題,會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)
    • 以上内容大部分还是存在共识的,少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称,不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
      • @AirScott:建议阁下先依照目前的草案开始编辑,使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出,需要在实践中检验,比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要,比如,我不明白为何“维埃纳”(而非“維安恩/維安讷”)和“阿斯普尔”(而非“阿普尔”)使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)

根本分歧[编辑]

@Temp3600:本人由于忙碌,近一个月来没有怎么写wiki,我看了一下上述的“初步共识”,绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain,AirScott您说“枫丹白露”流传广,您说它是个事物,还不能译成人名,就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”,轮不到“方丹”,我想到了一个情况与之完全相同的例子,德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern,“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧,历史也久吧,可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”, 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒,而是德语里的“皇帝”,其不是人名而是事物,而且就算纯音译也该是“凯瑟”,轮不到“凯撒”头上,可是“凯撒”现在不也用得好好的,甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”,也没人移动到“凯泽斯劳滕”,我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”,我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典,您又说我拿这个压您一头,您说字典是死的我能理解,因为难免有误译,但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧,这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴,而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图,哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选,别的地方不敢说,但就fontain而言,假如哪天Englefontaine(随便举的)发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》,我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过,若是译名在常用度通行度上占绝对优势,即便强如央视,它也会向其让步,而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译,比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”,《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”,Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”,但是,如果不存在最常用译名,那译名辞典上的译名仍是第一位,比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”,但平常民译多译作“贾斯汀”,Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”,作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了,即便如此,加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”,而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上,如果一个民译占了绝对优势(也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的),那才去考虑使用它的民译,比如Fontainebleau,这个就连词典上都是“枫丹白露”,那这个妥妥的译作“枫丹白露”,还有就是培养球员而知名的Clairefontaine,虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”,但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势,因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”,其也不应译作“克莱尔枫丹”,故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”,但其他的一律还是“方丹”,除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin,您说圣马丁岛,但我讲过了,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,它也没译成“圣马尔滕岛”,而且在历史上也是荷兰人先到的,也更理应译作“圣马尔滕岛”,但是它没有。而且,像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大,其更易在早期获得传统译名,要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”?再者,含人名的地名译名与那个人译作什么无关,地名里的人名要因各语而译,市镇名更是如此,要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”,把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”, 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”?西欧诸语里都是按各语言译的,意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”,荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”,西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”,更有甚者,北德一堆带Friedrich的地名,指的是丹麦的弗雷德里克,但全给译成了“腓特烈”,所以各国带人名的地名都按各语言去译,怎么阁下就非要在法语里搞特殊?

最后再说Julien,首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且,你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”,其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”,“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”,但是也只是它的3倍,而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的,如果地名某民译不占绝对优势,那么仍然以翻译书籍为优,更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy,“安纳西”要远高于“阿讷西”,但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了,那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的,不是用来译写地名的,没看里面还有机场和清真寺吗?像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开,前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开,还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子,xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林,请问上述有几座山?几条河?几个森林?几个市镇?荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了,也没见哪个拿来意译。当然,您硬要问有没有意译的,当然有,波兰的“绿山城”Zielona Góra[1],Góra是绿色,Góra是山,根本没有“城”的字眼,它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”,芒廷维尤Mountain View,其最以民译“山景城”知名,也不带“城”的字眼,它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn,为人熟知的“羊角村”,也不带“村”字,它也没翻译成“羊角”啊,而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译,这个我跟阁下也说过不止一次了,堡、城这俩确实就是得意译,这些是诸语悠久的翻译习惯,除法语外,英语、德语、荷兰语的-burg,丹麦语、瑞典语-borg,俄语-бу́рг,葡萄牙语-burgo,西班牙语Castel,意大利语Castell(单独的而非作词首的)等都意译作堡;英语Port、Haven(单独的而非作词尾的),意大利语、葡萄牙语Porto,西班牙语Puerto,德语-hafen、-haven,丹麦语、挪威语、法罗语-havn,瑞典语-hamn等都意译作港,至于桥,英语Bridge,德语-brücke(n),荷兰语-brug(ge),葡萄牙语、意大利语Ponte,西班牙语Puente等都是纯音译的,“山”、“教堂”等同理。另外,不要说什么“法语地名是带连词符的,德语地名是连着的,所以法语(才)可以意译”,德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”?另外,“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等”这一条,首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”,其次“Castelnau”是新堡,与“Châteauneuf”同源,而且咱之前讨论过了,非法语的一概不意译(如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-),在这里您怎么又支持意译了?

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名(城、镇、村),要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”?有的话就就直接意译就行了,还用加这一条干什么?如果不是这个意思,那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”?法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级,但是若用在地名译名中,“城、镇、村”肯定都对应的是市镇,因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体,只能是市镇。最主要的是,就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”,Pau它就不是个ville了?Nant它就不是个village了?。而“市镇”一词准确地说则是个术语,所以说并不适用于地名结尾,它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯,就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”,那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗?你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗?当然,当前单字地名确实有的加通名有的不加,所以单字地名加不加“城、镇、村”均可,但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上,市镇名称要不选择纯音译,要不意译了就要在后面加“城、镇、村”,别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”,上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞,这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下,“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的,但是很多字都译错了,建议阁下去熟颂译音表。还有,Vienne阁下又译成了“维安讷”,又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外,Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ,f本来就不发音,“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了,况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”,详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”, 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列,请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗?还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer,但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ],/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行, gn列和ou行也正好是“纽”字,完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表,你要死抠译音表,你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名,其他的不要去动了。举几个例子,德国城市Neustadt an der Weinstraße,意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”,甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”,但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”,同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab,意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城,甚至在地图上都明摆着的一河两城,但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”,与之相对的,在法语地名里,Villeneuve就是各种“新城”。所以说,诸语之间译法虽有共性,却也有着诸多异性,德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”,而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”,但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例,而“昂蒙塔涅”却是普遍译法,阁下对此却缄默不言。因此,意译的只译près、de、en(而haut bas等没什么异议就不在这儿说了),其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译,只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en,就目前实际应用来看,纯音译和意译都普遍存在,没有孰是孰非,所以不妨这样:现有条目中,若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别,那就不要改它,除非它的译字出现了机翻错误,另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意,但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是,有的地名通行的译名完全只有纯音译的,毫无意译名通行,比如Le Puy-en-Velay,通常只称“勒皮”,但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”(也有误译“韦莱”),根本没有“沃莱地区勒皮”,一搜便知,所以这种情况下不要去强改了。另外,把de译作“的”的这种违和译法不要用,而是用纯音译。顺便再吐槽一下,您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”,我不知道您是怎么想的,就算是意译也该是“林中”或“林下”啊,你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这,我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理,把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”,把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”,请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”?把A de B 译作“AB”?不过我又看了一眼上面,发现您说“丛林”是有先例的,我点进去一看,好家伙,直让我大跌眼镜,所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称,而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的,而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍,所以这要能成先例,那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了?

用字差异方面,很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了,但我得说明一下,-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/,甚至都夸张成“阿伊”了,你再按“埃”译就真的不合适了,你说“塞”“赛”同音不假,但“内”“奈”呢?而且德语源地名普遍出现离谱的误译下,以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对,而且同样的-heim,Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”,-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”,混乱不堪,而-des-译“德”则是基本上完全统一,就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名,-des-译“德”是误译的可能性基本为零,按“德”译应该是约定俗成的译法,不应改之。

连字号“-”方面,还是应该按《导则》的“八字加符”,两个专名之间确实应该加“-”,但“-”也不是仅为专名设计,没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的,除两个专名构成的地名外,我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题,就通行译名来看,如果一个一名里“尔”太多是要去掉的,尤其是有l、r都有的情况下,以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996留言) 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)

参考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對,這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)
  • 我相信Bigbullfrog1996只是需要時間打這一大篇出來而已。現在的問題是:我們能不能找到其他會法語的翻譯人員來仲裁。如果不能,這些問題就成為「無共識」。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 10:27 (UTC)
    • 无共识的话,之前本人和Bigbullfrog1996所进行的条目移动都应该恢复到原始版本--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@Bigbullfrog1996重新复制一遍的话太占版面,我就直接用注释的方式进行回复吧,见上。为避免影响阅读,本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC):

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@AirScott:(仅仅是个提醒,可以不用回复)我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好,但是Google地图里似乎是“于连”,不过Google地图里中文地名有时挺乱了,不考虑也罢。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)

基本同意AirScott的观点,不过关于“尔”的话,新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上(如‘甲乙尔丙丁’)或含‘尔’五字以上(如‘甲尔乙尔丙’)时省略尔”。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996AirScott:关于那个“九堡”是在下的错,我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条,很抱歉!我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如‘Castelnau’”一句,就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译,在下的观点是以“专名化”为标准:法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译,法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”,即音译。是否通名与什么语言本身无关,与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”,印象中这个好像是GB17693中的指导方案,所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容(在第二次提到#单字译法1的那个列表里面),法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法,所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理,杜绝了可能的原创成分。最后,Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要,但可以在实践中更改,目前的方案还是有很多模糊地带的,所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时,对争议不大的部分开始更改,不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下:“Vienne”的读音与“Viene”相同,阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊?请教一下。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)

回复IP:在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译,而不必在意其所在区域,如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇,Ober姑且理解为“上”,但是法语的“Haut”明显词根不同,其组成Obernai也无法对应法语任何通名,故应该音译。关于单字译法,我还是那句话,法国人如果问“Coings是什么”,标准答案只会是“Commune”,而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[開玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

  • Ewernahn是阿尔萨斯语区,根据现有标准应参照阿勒曼尼语结合法语译音表翻译。通名Ewer翻译成上没有问题,专名nahn依照法语译音表翻译为纳昂。上纳昂镇。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)
    • @Bigbullfrog1996:应注意的是阿尔萨斯语和奥克语不同,奥克语是法语方言,翻译时需要将奥克语地名先对译至标准法语依照标准法语音系翻译,而阿尔萨斯语是阿勒曼尼语方言,不是法语方言,因而不需对照到标准法语“奈”,直接根据标准文档按照法语译音表将阿尔萨斯语“nahn”音译成“纳昂”即可。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)
    • @AirScott:鲁埃格自由城的奥克语名是Vilafranca de Roergue,也就是说奥克语用户并未使用法语借词来称呼这个市镇,所以这个词存在通名部分,可以意译。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)
    • @二位,你们讨论的很多问题似乎是parler问题。比如“Neufchâteau”,维基词典里“Neufchâtel”发音是没有f的,但我确实在YouTube中听到当地人把“Neufchâteau”的f读出来了。所以这个f翻译不翻译出来只是个小问题(完全可以一个共识各自表述,不应影响共识的达成),个人的建议是以标准法语音系为准(即不带f音)。还有Aspres的第一个s也是,当地人是发出来的,但我也认为不必添加。无论如何,抓住这种小辫子就质疑对方的法语能力无助于问题的解决。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)
    • 关于阁下“我承认单字名称存在违和感,但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法”的说法,以及village“不是标准答案”的说法表示反对。答commune和答village只是回答了事物的不同属性,没有哪个更标准一说,前者回答的是行政属性,后者回答的是自然属性,行政属性不一定比自然属性更重要。问北京是什么就必须说直辖市不能说千年古城吗?问巴黎是什么就必须说是commune不能说是villa吗?既然法国人自己对于他们的市镇的自然属性有定义,为何不能用呢。关于“某市镇”的用法,虽然我也感到别扭,但在有人坚决反对“三叶虫”的说法是我宁愿退而求其次将其命名为“三叶节肢动物”也不能容许“三片树叶”这种影响汉语语言习惯的命名方式。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)
      • 不赞同将自然属性和行政属性混为一谈:行政属性之所以存在就是为了划清自然界限,而“巴黎”也好“宽”也好其本质就是行政区划单位而不是自然属性。“巴黎城”可以只是西岱岛,也可以是整个couronne;同理,“北京城”会被定向至明清北京城,和真正的“北京市”完全南辕北辙。至于“三叶虫”,首先不是地域性事物,不存在语言依附的问题;其次“三叶虫”有大量中文搜索结果,属于常用名范畴。虽然单字“宽”不符合传统语言习惯,但是尊重了客观事物,而“X市镇”这种模棱两可的名称(X市/镇?X/市镇?)会直接造成误解,连消歧义都很难(宽市镇 (叫宽的市镇)???),故不应被维基采纳。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
        • 当然是自然属性先于行政属性,不然阁下可以把巴黎分割成巴黎省巴黎 (市镇)巴黎县等若干条目。至于明清北京城完全是因为具有了足够的关注度于是将部分自然属性与其余自然属性(作为聚落)分离。如果阁下觉得宽村可以分割出宽村宽 (市镇)两个条目出来,再考虑“宽 (市镇)”这样的名称,否则台湾格陵兰这类自然属性名称完全可以接受。我说的“三叶虫”例子是指的Bigbullfrog1996所指的那个例子,只是类比,根本没有关于“常用名称”的讨论,有常用名称的波城不是早就确定了吗,所以请阁下不要跑题。--146.96.147.137留言) 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
          • 巴黎省内只有巴黎一个市镇,故巴黎省和巴黎市镇范围重合,即巴黎省=巴黎;巴黎县则是不存在的行政单位,和宽村、宽镇或者宽城一样。台湾格陵兰属于非人为划定的自然事物,有明确的边界;加之其在行政区划命名上存在很大的争议,故采用其自然属性名称命名可以保持其中立性;反之,北京城并没有被导向至北京或者北京市,说明“城”并不能成为涵盖行政区划单位的通名。“三叶虫”的例子并不跑题,因为阁下反对“三片树叶”是因为“影响汉语语言习惯”而不是因为其“存在常用名”,而后者才是其命名的根本原因,而这个原因对于此处的讨论没有参考意义。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
            • “北京城”我早解释清楚了。“城”、“市”有点像法语的cite和ville,“北京城”之所以引向明清古迹一是北京市和明清古迹分别具有独立关注度可以分离条目,而宽村不行,而是明清古迹是北京城的PRIMARYTOPIC而北京市是次要TOPIC,并不代表北京城就不是北京市了。--146.96.147.137留言) 2019年12月16日 (一) 21:22 (UTC)
              • 我已经说了很多遍行政区划和自然形态的区别了,但阁下所述“并不代表北京城就不是北京市了”,基本可以推断阁下坚持认为“北京城”=“北京市”,“宽”=“宽村”,如是这样,则没有再谈下去的必要了--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)
                • 說絕了。北京城的其中一個義項等於北京市的其中一個義項。北京市也許還可以指北京的墟市,北京城還可以指明清北京城,這點是不同的。--146.96.147.137留言) 2019年12月17日 (二) 04:36 (UTC)
                  • 宽同样如此,宽村只是宽的一部分。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)
  • 回复IP:个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动,故先列了下面这个表格,若有不完善的地方可以补充:
 法國地名推荐翻译方案
注:
  • 关于“r是否翻译”问题,需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外,以下情况也需要音译:
    • 含有非地理成分(通常为生物):如Vigne/Vignoble(酒藤)、Pommeraie(苹果园)
    • 建筑物的某一具体部分:如Mur(墙)、Toit(屋顶)、Pile(桥墩)等。但是Porte(门)、Croix(十字架)等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职:如Évêque(主教)、Roi(国王)等
    • 同一语言环境下的变体,如Châtillon(法语“城堡”的变体)
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写,该名字可实现两字对译。同时作为省会城市,其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 西 字节较少
Château-Renard 勒纳 r为最后一个音节,但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹 r前为两个元音(o和u)
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销,不再带有从属关系,故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米罗拉 罗拉并非区域或市镇名称,也不是地理事物
地理名词
/建筑物
音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译。同时已有常用名“穆兰”(省会)出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”,属于常见地理事物,但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物,而法国本土已无传统资源性矿产开采活动,故存在“名不符实”的情况,应音译。同时,蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现,其它名称则没有,故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”,属于城市范围内的地理事物,不符合行政区划名称的语境,应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“迪涅莱班”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“勒皮”(或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱,省会)当中已有出现,故不再单独意译。
意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况,见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”,属于常见地理事物,其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字,同时易出现望文生义的情况,故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词,但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名,故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”,属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在,“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语,和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语,“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语,其读音与法语基本相近,可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语,词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”,有连接作用,按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)

那么阁下可以先不移动,直接编辑页面,以让大家了解阁下的方案。--146.96.147.137留言) 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
直接列表的形式会显得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
@AirScott:还是有问题的,比如Neufchâteau的f到底是依照标准(巴黎)parler省略还是依照当地parler读出来?Aspres的第一个s是依照标准(巴黎)parler省略还是依照当地parler读出来?Lyon是依照标准(巴黎)parler处理成两个音节还是依照当地parler处理成一个音节?等等,很多问题从列表中是看不出来的,如果永远抽象讨论恐怕永远讨论不完,不如一边测试一遍讨论,可以提升效率。--146.96.147.137留言) 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)
经过确认,Aspres当中的第一个s要发音[14] [15],故中文可以将其翻译为“阿斯普尔”。但除此之外,很多法国人也搞不清楚哪些地名要读s、哪些不读,这个没有什么规律可循,并且法语当中的这种非唯一读音现象在中文地名中是几乎不存在的(中文有普通话和拼音来规范各地方言),所以把这个问题拿到中文维基来讨论也很难有明确结果。故本人认为对于这种模棱两可的读音,除非能够证明(如Aspres),否则不必刻意去更正标题,在正文中说明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)
我说的就是当地口音中发音啊,Neufchâteau我也在一个YouTube视频中找到了发音的f。这只是一类问题,很多细节是无法被一个粗糙的表格概括的。--146.96.147.137留言) 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)
因为如果当地读音具有可被证明的影响力,并且没有其它常用名的情况下可以使用。另外基于现实原因,本人未来几周将较少登录wiki,阁下建议的测试方法本人将于后期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)

搁置[编辑]

作为提出讨论方案的当事者,本人的初衷是为了能够快捷地解决上述一系列问题,而不在条目命名上花太多功夫。但现在看来事与愿违,话题参与者都是无规律间歇性地发言,致使本讨论不断被延长,并且主要当事人在讨论没有结束的情况下继续移动条目。同时,法语作为小语种,对于中文维基编者而言普遍较为陌生,使其参与度不高,也很难出现建设性的话题。就此,本人暂时搁置以上讨论,并且在新的讨论或共识出现前,原则上不再移动上述具有争议性的法国市镇条目名称(消歧义等特殊情况除外)。另外,因为个人原因,本人未来一个月内将较少登录维基,故短期内若有新的提案可能无法回复--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)

  • 坦白的說,我感到十分遺憾。這項討論很有意思,但可惜沒有足夠的用戶參與。希望這件事不會影響您參與維基的熱情。--Temp3600留言) 2019年12月19日 (四) 12:27 (UTC)
既如此,我也把我的建议总结如下,留作日后参考(同时感谢AirScott对此投入的心血):
 法國地名翻译第二推荐草案
注:
  • 关于下表中重复列出的项,需根据讨论中“连词后缀非地理事物的音译意译判别指引”一段判断具体使用的名称。
  • 关于“r是否翻译”问题,需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外,以下情况也需要音译:
    • 含有非地理成分(通常为生物):如Vigne/Vignoble(酒藤)、Pommeraie(苹果园)
    • 建筑物的某一具体部分:如Mur(墙)、Toit(屋顶)、Pile(桥墩)等。但是Porte(门)、Croix(十字架)等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职:如Évêque(主教)、Roi(国王)等
    • 同一语言环境下的变体,如Châtillon(法语“城堡”的变体)
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 注释 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写,该名字可实现两字对译。同时作为省会城市,其名称也属于常用名范畴
优先处理的自然属性

内文提及行政属性

Coings 宽村 通过检索维基百科village de Coings远超过bourg de Coings和ville de Coings Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 西 字节较少
Château-Renard 勒纳 r为最后一个音节,但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹 r前为两个元音(o和u)
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安博申讷
Obernai 奥贝 Ober为阿尔萨斯语,词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰尔诺马尼奥阿克 Castelnau源于奥克语,属专名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克莱朗斯 Bastide为法语中的奥克语借词
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为法语“Bourg”的阿尔卑坦语形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为奥克语“Bastida”的阿尔卑坦语形式
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米罗拉 罗拉并非区域或市镇名称,也不是地理事物
地理名词
/建筑物
音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译。同时已有常用名“穆兰”(省会)出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”,属于常见地理事物,但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物,而法国本土已无传统资源性矿产开采活动,故存在“名不符实”的情况,应音译。同时,蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现,其它名称则没有,故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”,属于城市范围内的地理事物,不符合行政区划名称的语境,应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“迪涅莱班”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“勒皮”(或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱,省会)当中已有出现,故不再单独意译。
意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况,见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”,属于常见地理事物,其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字,同时易出现望文生义的情况,故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词,但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名,故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”,属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在,“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言强套汉法音译表翻译,个别情况可酌情参考所属语言译音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语,和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语,“恰”为法语中没有的翻译用字
Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语,其读音与法语基本相近,可直接采用汉法译音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔圣瑞利安 Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
Ewernahn 上纳昂 Ewer,“上”,“nahn”纳昂。
Castèthnau de Manhoac 马尼奥阿克新堡
La Bastida de Clarença 克莱朗斯堡
(名称暂缺)La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙萨莱昂 这里只列出译法,但由于当地完全没有阿尔卑坦语使用者,故此名称不适用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 圣让-卢瓦尔河畔圣莫里斯 “圣让”并不在卢瓦尔河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”,有连接作用,按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦

举例:

  1. 巴斯蒂达-阿尔贝罗瓦巴斯克語Bastida-Arberoa
  2. 克莱朗斯堡奧克語la Bastida de Clarença
  3. 巴斯蒂德克莱朗斯(法語:la Bastide-Clairence
  4. 克拉朗萨堡加泰隆尼亞語la Bastida de Clarença
  5. 堡-阿尔贝罗瓦镇-阿尔贝罗瓦加泰隆尼亞語Bastida Arberoa
  6. 巴斯蒂达巴斯克語Bastida

均为符合标准的译名,其中法语方言(如奥克语)需转换为标准法语翻译,非法语方言(如加泰罗尼亚语)直接套用法语译音表,不需转换为标准法语。上述地名在无中文常用名的情况下需根据上述各语言、地名变体在当地的常用程度以及当地人认知的文化重要程度排序,具有通行度的进入中文维基。

魁北克的非原住民语言地名,也可适用本套方案。

以上。--146.96.147.137留言) 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)

加泰語似乎對着西班牙語翻譯會比較順……功成不必在我 2020年1月16日 (四) 11:48 (UTC)
@SanmosaAirScott:此討論暫時先不幫忙存檔,如能存檔再行通知即可--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年1月25日 (六) 16:37 (UTC)

同名地铁车站的条目命名格式[编辑]

目前对于不同城市同名的地铁站条目命名格式有些混乱,XX站 (XX)、XX站 (XX市)、XX站 (XX地铁)都有在使用。是否可以统一一下采用其中一种格式,并将其写入WP:命名常规? --Itcfangye留言) 2020年1月16日 (四) 22:43 (UTC)

这应该是消歧义的内容吧,当然可以指定一份适用于轨道交通类别的规范的命名及消歧义的指引。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年1月17日 (五) 01:39 (UTC)
我覺得未必能定一個標準,硬性標準有機會會衍生很多問題:例如日本的鐵路公司通常是幾間公司共同使用一個車站,那樣情況就會複雜得多。定標準時不能只顧中國大陸而不顧其他地方。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 03:24 (UTC)
還要考慮Wikipedia:避免地域中心--林勇智 2020年1月17日 (五) 04:31 (UTC)
建議大中華、日本、韓國等以市名全名作消歧義,其他則以市名簡寫作消歧義。當然有些會麻煩一些,比如一國之內只有該站,消歧義就是該國,若是市內還同名就要按公司/路線來分了。順道吐嘈浦電路站隨便選一個站改個名也不難吧?--owennson聊天室獎座櫃) 2020年1月17日 (五) 06:56 (UTC)
这个不好统一吧,正如新塘站的问题。可以建立消歧义类别的优先级:线路系统 > 城市 ,等。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年1月17日 (五) 07:08 (UTC)

比较复杂典型的有很多,大家也可以参考:

北門站可以指:

总之,专页里面案例很多。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年1月21日 (二) 15:33 (UTC)

  • (+)支持支持统一标准。目前“(XX市)”多于“(XX地铁)”,个人倾向统一到“(XX市)”(地点),但若因此产生“(XX市)”与“(XX地铁)”并存的情况,还是以一个标准统一到“(XX地铁)”(系统)比较好。tanuki留言) 2020年9月24日 (四) 17:33 (UTC)

有關Wikipedia:名從主人之釋疑[编辑]

已解決

公示截止前無任何異議。 2020年2月17日 (一) 06:06 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

有關於「臺」和「台」的議題,在這裡提出並不是要引起爭執,請各位保持理性。

先前針對此議題,已經有許多討論,但名從主人異體字這兩個方針和指引的問題仍然未解決,因此有許多疑問想在這裡解惑。

國家、地方等:如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的,以該中文名稱來命名,如首爾
儘管異體字間的功能相近,且所代表的意義相同,但手動轉換異體字,很可能引發編輯爭議,甚至招致編輯戰的發生。

下列是近期發生的爭議(依發生先後排序,對事不對人):

  1. A使用者認為依照名從主人方針將頁面標題中的「台」移動至「臺」,並提供可供查證的官方來源,符合方針規定。
  2. B使用者認為上述移動行為違反了異體字指引,並將此行為視為繁簡破壞。
  3. A使用者認為依照先前共識,並搭配第一項之行為,不違反方針指引。
  4. B使用者認為先前共識早於異體字指引,因此認為當時共識已不符時宜。

對於第四項B使用者提出的觀點,是否違反了維基百科不是官僚體系呢?

維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛,而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

這個議題衍生出許多問題,除了上述也包含方針(通常應該遵守)與指引(應該嘗試遵守)的優位性,因此希望開啟這個討論能產生共識,並解答在下的疑惑。

我相信爭議一定是出於立場與理念不同,但是一定要理性解決對事不對人地來獲得共識,而不是置之不理,到最後演變成爭執就不好了。 2020年2月5日 (三) 10:57 (UTC)

  • Pseudo Classes先前的共識有參考價值,但不會用在實際用途上,比如您不會執行幾年前的指引吧。再者,(臺/台灣)算是各地漢語差異,私認為WP:NC方針和WP:VCC指引之間沒衝突。--SCP-2000 2020年2月5日 (三) 11:43 (UTC)
    • @SCP-2000:「如果代表該國或該地的政府其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的,以該中文名稱來命名。」非我如是說,就算前項因政治因素而無法代表該地,但是後項應該符合實際管理者。的確此議題為各地漢語差異,但有上級政府的官方資料,您還能說此兩方針指引無衝突? 2020年2月5日 (三) 12:56 (UTC)
    • 我只是針對問題提出疑問而已,不會再辯論了。 2020年2月5日 (三) 13:53 (UTC)
然而在實際操作上常用名稱是優先於名從主人,如白俄羅斯。--【和平至上】黑醫護以市民健康作要脅可恥.武漢加油!💬 2020年2月5日 (三) 15:53 (UTC)
名从主人的前提是真的有主人。很多条目其实不适用。当然白俄罗斯这个是有主人的,是名从主人没有被遵循的例子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 05:48 (UTC)
使用常用名称是優先於“名從主人”的,而且“台灣”的常用性和“臺灣”的差別不大,因此A用戶的主張不當;B用戶則是引用錯了規則。另外,同UjuiUjuMandan:誰是台灣的“主人”?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 10:52 (UTC)
現有情況來講,「主人」大概是實際管轄臺灣的中華民國政府吧,不過政府自己也是常常混用就是了(儘管用「臺」的比率較高)。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月6日 (四) 13:50 (UTC)
台灣的領土主權存在爭議,維基百科不應斷言主權的歸屬,換言之,不應斷言台灣的主人是誰。WP:IMPARTIAL:「维基百科描述争议,维基百科不参与争议。
實際管轄不等於擁有主權。葡萄牙管轄澳門的時候不擁有澳門的主權,美國管轄琉球的時候也不擁有琉球的主權。前者是租借,後者是軍事佔領。有些可靠來源認為ROC對台灣的管轄屬於軍事佔領。--Matt Smith留言) 2020年2月6日 (四) 14:54 (UTC)
這樣真的很令人討厭,我只是問個問題,難道不扯到政治不行嗎?這個問題又不一定只會在主權爭議出現。 2020年2月6日 (四) 15:35 (UTC)
「只是問個問題,難道不扯到政治不行嗎?」請閣下先想想自己問的是什麼問題。一個關於領土的「主人」的問題,必然會牽扯主權爭議。--Matt Smith留言) 2020年2月6日 (四) 23:51 (UTC)
人生何處無政治呢。「臺」「台」之爭本來就是一個政治問題。--Temp3600留言) 2020年2月7日 (五) 10:30 (UTC)
还有一个可供参考的讨论:Wikipedia_talk:命名常规/存档13#提议大幅修订命名常规。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月6日 (四) 11:40 (UTC)
我認為方針存在的問題有下列兩點:
  • 方針中似乎沒有提及到使用常用名稱名從主人的優位性。
  • 方針中描述的代表該國或該地的政府其上級政府(部分使用者稱之為主人)描述得太模糊了,尤其在條目受到政治因素影響時。其中代表一詞並不等於主人(難道我代表公司出面道歉,我就是公司的主人嗎?)。由於主權爭議,中華民國是否擁有臺灣的主權仍未從得知,但是目前代表臺灣的政治實體應是中華民國(也許同理,中華人民共和國擁有澳門的主權,但是代表其的應是澳門特別行政區政府)。
如果理解錯誤,煩請理性糾正。 2020年2月6日 (四) 16:35 (UTC)
方針中有提及到使用常用名稱優先於名從主人。“除非專題另有規定,否則條目命名當符合所有技術要求,及盡量符合所有命名原則;命名原則優先於主要命名慣例,條目命名符合愈多命名原則愈好。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的地區詞轉換亦按以上方法處理(按地區詞所屬地域,如適用)。”ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月7日 (五) 08:24 (UTC)
@Sanmosa:依此規定,是不是只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」? 2020年2月7日 (五) 14:32 (UTC)
當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時,如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱,那麼條目應該更改至新的名稱。
由於各地中文用語有所不同,且上述原則和慣例間存在矛盾,因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文世界有多個名稱時,應使用地區詞轉換使得用詞根據使用者設定的轉換模式而變化,且應當在首段註明所有這些名稱。
當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例,但只在某一個或多個中文使用地區為常用,而在其它的中文使用地區並不常用時,應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱,而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。
根據名從主人(參見上方),所以如果沒有出現普遍使用的情況,那應當維持使用常用名稱,但目前的常用名稱經查詢後,仍然是「台」使用的次數多於「臺」(全部使用中文地區),因此只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」(按照目前常理判斷)。可是當我如是說時,一定會有使用者引用各地漢語差異的處理(參見上方),並採用先到先得,將地區詞進行轉換並解決。但是,先到先得又有例外處理方式(參見上方,但是在臺灣無法判別「臺」和「台」使用的次數何者較多,因為有教科書與公文使用、民間慣用和輸入混用等因素,所以應可視為兩者皆相同),可見問題依舊會回到名從主人主人之定義上,方針中描述的主人似乎描述地有點模糊。 2020年2月7日 (五) 15:11 (UTC)
「台灣」的常用性和「臺灣」的差別其實不大,而且現實上也出現混用的情況,所以可以把「台」、「臺」兩個字姑且當成同一個字,那樣就不會有這樣的問題,反正台灣的常用名稱肯定不是“福爾摩沙”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:10 (UTC)
  • 「命名常规是维基百科关于确定条目标题的指导方针。」標題先不說,內文是嚴格禁止「臺」「台」轉換的。--Temp3600留言) 2020年2月7日 (五) 11:25 (UTC)
    • 這個章節是討論標題沒錯。 2020年2月7日 (五) 15:11 (UTC)
再不然把Wikipedia:繁简处理#勿手動轉換異體字納入《命名常规》的要求也可以。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:20 (UTC)
@Sanmosa:這提議不錯,但還是沒辦法解決主人的問題,這定義真的很模糊(請跳脫「臺」「台」,不是只有臺灣有主權問題)。 2020年2月8日 (六) 18:52 (UTC)
此外,未來遇到建立相關條目時,「臺」「台」要選擇何者,或是採用先到先得,我認為這都要寫清楚。 2020年2月8日 (六) 19:07 (UTC)
“把Wikipedia:繁简处理#勿手動轉換異體字納入《命名常规》的要求”其實就意味著「台」、「臺」兩個字會被當成同一個字,因此“主人”問題不存在。Wikipedia:繁简处理#勿手動轉換異體字有詳細説明「台」、「臺」兩個字的先到先得規定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月9日 (日) 02:57 (UTC)
@Sanmosa:所言甚是,這樣「臺」「台」的主人問題就消失了,那麼如果有天問題不在異體字的範圍呢?我想到時可能又會出現其他主人的問題了。請不要誤會我固執,我這只是在未雨綢繆,誰都不能確定不會再發生相同的事。只要把模糊定義明確,未來就不會再出現爭議。 2020年2月9日 (日) 18:06 (UTC)
WP:沒壞別修ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
(~)補充:話說就算要論主人,「主人」也不見得是實際管轄臺灣的政權吧!?我個人幾乎都是寫臺灣,而不是台灣(但我不會強求別人也這麼做),因為我的認知是臺是官方建議用字而且台是臺的異體字,但是,當初我建立台灣血液基金會條目時,卻刻意用台字,因為這個基金會(主人)用的就是台字,這從它的logo裡的名稱就可看出來。另外,郭台銘作為人名,也不能寫作郭臺銘。-游蛇脫殼/克勞 2020年2月9日 (日) 18:34 (UTC)
@克勞棣:誰說要論主人了?我可是從來都沒有要爭誰是主人的意思喔。此外,我提出的問題是名從主人第三點的國家與地方,那麼請問郭先生的台字和地名有關係嗎?又或是基金會的全名也是一個地名呢?總之,希望閣下能先清楚我在表達什麼,不然這樣我真的很冤枉呢! 2020年2月9日 (日) 18:59 (UTC)
再補充,既然你說不確定主人,那怎麼可能還有官方建議用字呢?最後,臺才是台的異體字,在歷史上,台比臺還要更早出現,儘管互為異體。 2020年2月9日 (日) 19:07 (UTC)
==== 名从主人 ====

(略) *# '''国家'''、'''地方'''等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如[[首尔]]。 (略) === 差异的处理 === 由于有所不同,且上述原则和惯例间存在矛盾,因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文有多个名称时,应使用[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]使得用词根据用户设置的转换模式而变化,且应当在首段注明所有这些名称。但是,条目的标题只能选取一个,因此有以下原则: ==== 先到先得(时间优先) ====

选择条目第一个重要版本符合本方针的作为条目的主要命名方式其他命名都重定向到这个主要标题仅繁简用字不同时,无需建立重定向 (略)
+
==== 名从主人 ====

(略) *# '''国家'''、'''地方'''等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如[[首尔]]。[[#|]] (略) === 差异的处理 === 由于有所不同,且上述原则和惯例间存在矛盾,因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文有多个名称时,应使用[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]使得用词根据用户设置的转换模式而变化,且应当在首段注明所有这些名称。但是,条目的标题只能选取一个,因此有以下原则: ==== 先到先得(时间优先) ====

选择条目第一个重要版本符合本方针的作为条目的主要命名方式其他命名都重定向到这个主要标题仅繁简用字不同时,无需建立重定向[[Wikipedia:#]] (略)
修改如上,將各地漢語改掉的原因是因為有時用詞差異不一定會發生在異地,有些語句我也修飾了一下。 2020年2月9日 (日) 20:11 (UTC)
Pseudo Classes君:抱歉!或者我真的弄不清楚討論的重點,但請相信我是對題不對人,我不是針對你。-游蛇脫殼/克勞 2020年2月9日 (日) 22:52 (UTC)
@克勞棣:我相信你,應該是我要感到抱歉,感覺我的語氣太重了。 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
感覺提案用字不太理想。我再提一個。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
== 命名原则和惯例 ==

本节描述对于条目命名的原则和主要惯例,以及遇惯例间冲突、[[Wikipedia:|各地用字、用语不同]]时的处理原则。 除非專題另有規定,否則條目命名當符合所有技術要求,及盡量符合所有命名原則;命名原則優先於主要命名慣例,條目命名符合愈多命名原則愈好。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的[[Wikipedia:地区词|地区词转换]]亦按以上方法處理(按地區詞所屬地域,如適用)。 (略) === 差异的处理 === 不同,且上述原则和惯例间存在矛盾,因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文有多个名称时,应使用[[Wikipedia:地区词|地区词转换]]使用词根据用户设置的转换模式而变化,且应当在首段注明所有这些名称。但是,条目的标题只能选取一个,因此有以下原则: ==== 先到先得(時間優先) ====

選擇條目第一個重要版本符合本方針的作為條目的主要命名方式其他命名都重新導向到這個主要標題僅繁簡用字不同時,無需建立重新導向 (略)
+
== 命名原则和惯例 ==

本节描述对于条目命名的原则和主要惯例,以及遇惯例间冲突、各地用字、用语不同时的处理原则。 除非專題另有規定,否則條目命名當符合所有技術要求,及盡量符合所有命名原則;命名原則優先於主要命名慣例,條目命名符合愈多命名原則愈好使[[Wikipedia:#|]]。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的[[Wikipedia:地区词|地区词转换]]亦按以上方法處理(按地區詞所屬地域,如適用)。 (略) === 差异的处理 === 不同,且上述原则和惯例间存在矛盾,因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文有多个名称时,应使用[[Wikipedia:地区词|地区词转换]]使用词根据用户设置的转换模式而变化,且应当在首段注明所有这些名称[[Wikipedia:#|]]。但是,条目的标题只能选取一个,因此有以下原则: ==== 先到先得(時間優先) ====

選擇條目第一個重要版本符合本方針的作為條目的主要命名方式其他命名都重新導向到這個主要標題僅繁簡用字不同時,無需建立重新導向 (略)
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:30 (UTC)
(+)支持 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
此為補充性修訂,公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止,屆時如無異議,將直接依上述進行修正。 2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)
可否簡述一下條文修正前後會有什麼變化?—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月13日 (四) 02:27 (UTC)
含有「台」、「臺」兩個字的條目標題不會受《命名常规》中“使用常用名稱”及“名從主人”的規定影響[1]ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月13日 (四) 06:03 (UTC)

参考資料

  1. ^ 此句應該被理解為‘含有「台」、「臺」兩個字的條目標題其中的「台」字和「臺」字不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響’。(補充性增修)~~~~

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

星期一又黑了[编辑]

完成命名且無異議--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年3月23日 (一) 16:23 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

条目名怎么写???之前是两次在两个不同年头的,1987年黑色星期一2020年黑色星期一就完了。这次连着再来一周。--Huangsijun17留言) 2020年3月17日 (二) 03:07 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

关于Wikipedia:命名常规#具體命名方针的扩充。[编辑]

COVID-19疫情肆虐,维基人对命名充满了热情,不如把Wikipedia:命名常规#具體命名中 医学类 命名方针一起讨论了吧?(原方针主要有化学类。医学具有普世性,命名不当容易在中文地区产生歧义。)--Hikaruangeel留言) 2020年4月2日 (四) 11:22 (UTC)

  • (+)支持:我之前曾经提过一个生物类的,看这个讨论串的标题起得比较宽泛,不知道能否拿过来一起讨论。毕竟维基百科的生物学和医学是一个群——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年4月2日 (四) 23:43 (UTC)
大家留意一下:各類命名常規只適用於條目的命名,不適用於重定向(重定向不是條目)。具體來説,我不覺得COVID-19相關條目本身的命名出現了甚麽大問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 09:03 (UTC)
補充:命名常規不可規限重定向,不可越俎代刨,否則那不叫「命名常規」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 03:28 (UTC)

Wikipedia:命名常规#特殊符号[编辑]

Wikipedia:命名常规#特殊符号指出,对于名称含有特殊符合(如#)的条目,换用全角符号命名,并使用-{T|正确的标题}-把标题换回来。Wikipedia:命名常规 (技术限制)也是类似的做法,条目用全角C♯命名,但标题用{{DISPLAYTITLE}}换回半角“C#”显示。

Wikipedia:命名常规开头指出,“……尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目”。一个符合常识链接到条目的方法是复制条目标题,特别是3-[(4-硝基苯基)氨甲酰氨基]丙酸这种标题复杂的条目。但此處直接复制粘贴标题,却生成的是「[[3-[(4-硝基苯基)氨甲酰氨基]丙酸]]」。C#條目也是類似的情況,複製貼上標題卻能連結到字母C。复制粘贴条目标题,都居然都連結不到條目,似乎又是违反常识的。

怎么看待这两个不一致的理念,哪一个需要改?--洛普利宁 2020年5月7日 (四) 07:02 (UTC)

Wikipedia:命名常规的技术限制为准。链接的话可能需要workaround方法,例如连接到重定向:C♯C#(这个“#”是全角的)、C#,等。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年5月7日 (四) 07:30 (UTC)
另外你举的例子,实际是“3-[(4-硝基苯基)氨甲酰氨基]丙酸”(也是全角的)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年5月7日 (四) 07:31 (UTC)
如果要考究字眼的话,后者需要附加一些说明,例如这个技术说明。当然我觉得只有老学究才会遇到这种跨不过的问题。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2020年5月7日 (四) 07:38 (UTC)

有關「福斯傳媒集團」名從主人[编辑]

有關「福斯傳媒集團」名從主人[编辑]

因為有相關爭論和編輯衝突產生,有人認為該條目應該在香港稱為「霍士傳媒集團」,在大陸稱為「福克斯傳媒集團」,因為將上述用法理解成常用詞,並搬出去年6月的討論。

然而,事實上該條目語境下的「福斯」並不能直接轉換到中國大陸/香港對Fox的常用翻譯方式,因其已在官方各類宣傳物料中使用,同樣中國大陸和香港的合作機構和媒體報章在引用、報導該集團名稱時,也都名從主人,因此使用福斯已不僅是主觀層面。

另外,「常用詞」本身也是會演變,例如現在大家都接受「迪士尼」而非「迪斯尼」或「狄斯奈」。如何確保「常用」不是部分人的「習以為常」甚至主觀意志推演,有待商榷。

本人認為,如同繁簡轉換多對多,在不同語境下不宜以「常用」為理由就強行轉換一些條目的名稱。

相反,福斯新聞台、美國福斯電視網,因發展場域並不以中文維基百科輻射的幾大區域為主,中文名稱以不同地域的常用「翻譯」作準就鮮有產生爭議。 台灣故事會TALK 2020年5月16日 (六) 18:35 (UTC)

補充說明一下,我認為「福斯傳媒集團」作為一個企業或品牌,該名稱是一個整體。例如假若有一部大陸電影名叫「信息時代」,很難想像在台灣版本應將這部電影的名稱轉作「資訊時代」吧。這裡的「信息」的確不是台灣常用詞,但當你更動一部電影的名稱,相信已違反了中立的原則,實際上是做出創制性的編輯。

同樣相信今天大陸傳播科系研究生論文中,亦不會創制性寫下「福克斯國際電視網」的字眼,因為這是不符合事實、亦並不常用的做法。如果最終選擇誤導讀者,讓他們以為「福克斯傳媒集團」或「霍士傳媒集團」才是這個企業的名字,只是為了追求在翻譯上將固定詞彙拆解後的某個單字更「常用」,相信違背撰寫條目的初衷。 台灣故事會TALK 2020年5月16日 (六) 19:17 (UTC)

對於用戶 User:Sanmosa 數度以方針為理由為上述條目名稱作地域轉換,但卻拒絕解釋和溝通,本人感到遺憾。

維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛,而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

台灣故事會TALK 2020年5月17日 (日) 10:51 (UTC)


相關條目是福斯傳媒集團,相關修訂歷史在此。我先前已經對上方用戶作出解釋,惟上方用戶仍然選擇無視相關方針,我在此表示遺憾。請管理員從速處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:12 (UTC)


請管理員查看近日編輯記錄中,Sanmosa首次修訂前的狀態,以及其他用戶對其修訂提出的意見。事實上,多年來我致力於福斯及星空傳媒相關主題的編輯,並在遵守有關方針的前提下對破壞性的修改作出訂正,是次修正目的是避免條目的地域中心化,即不能認同將中文(台灣)的「福斯」與中文(香港)的「霍士」視為全域性轉換。 台灣故事會TALK 2020年5月17日 (日) 12:46 (UTC)


對於上方用戶無視命名常規的實際含義並曲解避免地域中心方針的行徑,我深表遺憾。ATꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月18日 (一) 02:14 (UTC)

反對「台」、「臺」之使用忽略名從主人[编辑]

@Sanmosa:閣下在先前的討論對於方針提出的修改,意思不明確,敝人看不出所以然,所以沒去留意。

敝人現在才發現閣下的意思是「含有「台」、「臺」兩個字的條目標題不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響。」敝人嚴正(-)反对

不只敝人當時看不懂,User:Ericliu1912當時也看不懂,因此他才詢問閣下。而且閣下作出解釋的日期是2020年2月13日,到現在為止仍然不滿七天,敝人請閣下撤回提案,重新尋求共識。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 06:47 (UTC)

@Matt Smith:請解釋反對理由;上面的提案明確指出「台」、「臺」兩個字強套「使用常用名稱」及「名從主人」的後果。或許我解釋清楚一些:“含有「台」、「臺」兩個字的條目標題其中的「台」字和「臺」字不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響。”。另外,公示人並不是我,而公示期則被公示人定為自2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)起“公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止”,公示期一向沒有因為需要回應他人而需要隨時間延長之理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 06:54 (UTC)(調整於2020年2月17日 (一) 06:59 (UTC))
敝人的反對理由是「尊重名稱的發明者的選字」。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)
問題在於“名稱的發明者”的界定原則。是“台灣”這個名稱的發明者,還是整個proper noun的發明者?然後如果是後者,移動了會不會被視為“繁簡破壞”?如果是前者,現在是先有「台灣」還是先有「臺灣」也有爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
長話短説:除非你能夠提出合理可行的替代方案,否則我絕不收回提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:15 (UTC)
  • 意見同Matt Smith閣下。希望該案提案人能提出幾個案例供作參考,以便理解。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月17日 (一) 06:56 (UTC)

@Pseudo Classes:Sanmosa提出修改建議時沒有解釋清楚,而是經過了三天才解釋。敝人認為閣下定的公示期也應該延後三天。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)

公示期從來不會因為這樣的原因就延後,你不能把未能及時提出意見的責任歸咎於我或公示人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
但是提出建議者起先沒有解釋清楚,敝人認為公示人仍然有責任延長公示期。否則如果在公示期到期的前一天才解釋清楚,也應該過關嗎?--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
@Matt Smith:現在我的情況並不是“公示期前一天才解釋清楚”,而且我已經給予足夠的時間(都四五天了)給任何人回應了(我認為給三天是最低限度),我確實沒責任因為你未能及時提出意見而這樣延後公示期,否則以後游戲維基規則必定會在客棧盛行ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)

我建議兩位直接重新看上面的討論。上面的討論出現的情形是:A用戶認為依照名從主人(然而誰是台灣的“主人”是有爭議的)將頁面標題中的「台」移動至「臺」,並提供可供查證的官方來源。B用戶認為上述移動行為違反了異體字指引,並將此行為視為繁簡破壞。A用戶認為依照先前共識,並搭配第一項之行為,不違反方針指引。B用戶認為先前共識早於異體字指引,因此認為當時共識已不符時宜。其後,我提到“命名原則(使用常用名稱)優先於主要命名慣例(名從主人)”,然後有用戶(公示人)指出“目前的常用名稱經查詢後,仍然是「台」使用的次數多於「臺」(全部使用中文地區),因此只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」(按照目前常理判斷)”,然而這樣就屬於繁簡破壞。為了回避不良影響,此修訂必須得以落實。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)

異體字的使用有「先到先得」的規則,因此不會發生閣下舉例的情況(「臺灣」移動到「台灣」)。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
那你就錯了。異體字相關規定只是指引,而作為方針的命名常規(包括「使用常用名稱」及「名從主人」)相對於指引具有優先性。這個修訂就是為了消除相關的優先性的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
非也,敝人認為「名從主人」不適用於台灣,詳情請見敝人在下方的回應。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 08:22 (UTC)
這並不影響使用常用名稱的優先性,而且使用常用名稱比名從主人更優先。這個修訂消除相關的優先性的目的仍然存在、有效。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:43 (UTC)
或許我舉個設例吧(我不知道公示人一開始説的是哪個條目):2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字,根據上面名從主人的表述,這是正確的名稱,但是根據上面使用常用名稱的表述,就不是正確的名稱,正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情,但是如此移動就屬於繁簡破壞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
@Sanmosa中西區 (台灣) 2020年2月17日 (一) 07:31 (UTC)
原來就是Pseudo ClassesMatt Smith你們兩位啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:34 (UTC)
@Sanmosa:我就是不想發生移動戰才來詢問。 2020年2月17日 (一) 07:51 (UTC)
@Sanmosa:閣下說「2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字,根據上面名從主人的表述,這是正確的名稱」,敝人不同意。台灣的主權有爭議,誰是主人還未有定論,因此敝人認為「名從主人」不適用於決定「台灣」或「臺灣」。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 08:19 (UTC)
我同意你說的這一點,不過這並沒有影響我上面的論調:根據上面使用常用名稱的表述,就不是正確的名稱,正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情,但是如此移動就屬於繁簡破壞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:34 (UTC)
@Matt Smith:「否則如果在公示期到期的前一天才解釋清楚,也應該過關嗎?」請閣下先想想自己問的是什麼問題。如果解釋後出現異議,那麼公示自會中止,直到新提案出現,才會再次公示。此提案經解釋後直至公示結束也未出現任何異議,我當然視為沒問題,難道三天的時間不夠讓你提出異議?如果解釋的時候是在公示結束前一分鐘、一小時、一日的話,那還另當別論,否則你欲延長公示期的理由不予採用。 2020年2月17日 (一) 08:13 (UTC)

提議:撤回對於命名常規的修改[编辑]

今日,方針WP:命名常規被修改了(修定間的差異)。修改後的方針使得頁面標題的「台」或「臺」之使用不再受「使用常用名稱」及「名從主人」的規範。

敝人認為這樣相當不妥,故提議撤回。敝人認為有以下三點不妥:

一、不尊重主人的選字

對於使用「臺」來命名事物者(主人),維基條目若定名為「台」的版本,對於主人而言不尊重;反之,對於使用「台」來命名事物者(主人)亦不尊重。

明顯的例子是中華民國政府因為推廣正體字,所以其關於台灣的專有名詞都選擇使用「臺」字,例如臺北市。假如維基用戶創建臺北市條目的時候使用「台北市」為條目名稱,那麼在這個新方針的規範下,就不能將條目移動到「臺北市」了。這樣對於「臺北市」這個專有名詞的主人不尊重。

二、可能使讀者對於主人的選字感到困惑

中華人民共和國政府在其關於台灣的專有名詞中都使用「台」,例如「中國台灣」。假如維基用戶創建中國台灣條目的時候使用「中國臺灣」為條目名稱,那麼在這個新方針的規範下,就不能將條目移動到「中國台灣」了。這樣可能導致讀者對於中華人民共和國政府的選字感到困惑,誤以為中華人民共和國政府開始使用「臺」了。

三、不利於讀者識別真偽

台灣房屋公司在其名稱中使用「台」。假如維基用戶創建台灣房屋條目的時候使用「臺灣房屋」為條目名稱,那麼在這個新方針的規範下,就不能將條目移動到「台灣房屋」了。

這時候如果有個詐騙集團也使用「臺灣房屋」為其名稱,那麼讀者來維基百科看到「臺灣房屋」條目時,可能就不會對那個詐騙集團的「臺灣房屋」起任何疑心,進而相信了「臺灣房屋」是真實的公司。這樣就誤導了讀者。這個問題是值得重視的。


鑒於以上三點原因。敝人提議撤回今日的對於方針WP:命名常規的修改(修定間的差異)。SanmosaPseudo ClassesEricliu1912SCP-2000Temp3600KirkLU克勞棣--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 12:16 (UTC)

反對此提議。2和3如有需要(前提是能夠證明需要的合理性;個人認為3並不是一個適合的例子,維基百科無義務進行反詐騙工作),可以WP:IAR。1來說,根據現行命名常規,使用常用名稱優先於名從主人,真的有特殊情況(例如台灣民眾黨)仍可以WP:IARꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:37 (UTC)
或許讓我重複一下上面提及過的設例:2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字,根據「使用常用名稱」的表述(「台」使用的次數在所有使用中文的地區都多於「臺」),並不是正確的名稱,正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情,但是如此移動就屬於繁簡破壞。如果相關修訂被撤銷,將會造成條文矛盾、衝突的問題,社羣勢必難以適從ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:41 (UTC)
閣下自己說過「異體字相關規定只是指引,而作為方針的命名常規(包括「使用常用名稱」及「名從主人」)相對於指引具有優先性。」為何現在又說如此移動就屬於繁簡破壞?此外,在今天之前,社群並沒有難以適從,閣下想像的情況未曾發生。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 12:48 (UTC)
雖然說異體字處理規定是指引,但是WP:破壞作為方針頁也有繁簡破壞相關說明。由於兩個方針都不是核心內容方針,所以地位平等。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:26 (UTC)
而且你之前和另外某一個用戶所起的衝突的情況已經很接近我想像的情況了,只要原頁面名稱和被移動後的頁面名稱反轉,我想像的情況就會出現。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:29 (UTC)
  • 請問(特殊情況)是只政治上的命名之類的有明確擁有者與使用者明確清楚兩個異體字其意義在此命名有差異的情況嗎?Heartingvia 2020年2月17日 (一) 13:56 (UTC)
(:)回應Sanmosa:維基百科沒有規定非核心內容方針的地位與指引平等。敝人認為方針大於指引,因此基於方針而做的異體字轉換不構成指引規範的繁簡破壞。也就是說,閣下對於WP:命名常規的修改很可能是杞人憂天、沒有必要。--Matt Smith留言) 2020年2月17日 (一) 13:58 (UTC)
然後你沒看到“WP:破壞是方針”?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 15:19 (UTC)
敝人看錯了,以為閣下說WP:繁簡處理之指引與方針平等,抱歉。那麼請閣下解釋,假如某用戶創建了「臺灣民眾黨」條目,其他用戶可否以名從主人為由而將其移動到「台灣民眾黨」?--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
你説的是哪個「台灣民眾黨」?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:30 (UTC)
敝人換個例子好了。假如某用戶創建自由台灣黨的條目的時候把條目命名為「自由臺灣黨」,其他用戶可否以名從主人為由而將其移動到「自由台灣黨」?--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 01:36 (UTC)
前提是「自由臺灣黨」和「自由台灣黨」是不同的組織(就是像「台灣民眾黨」一樣),否則除非有其他被社群認定為合理的特殊理由,不能。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:46 (UTC)
這樣也太霸道了吧?如果是諸如「在臺外國人」、「蘋果日報 (台灣)」、「松山區 (臺灣)」、「台灣地理」裡的「台/臺」因為不屬於任何人或組織而沒必要重定向到另一種字,這樣還算合理。但是諸如特定人或組織發明的、屬於特定人或組織的專有名詞,例如「臺北市」、「自由台灣黨」、「臺灣銀行」、「台視新聞台」,也不准從另一種字的版本重定向過來?閣下連專有名詞也不准許尊重主人的用字,敝人覺得太霸道。--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 05:22 (UTC)
關於第二點,中國臺灣網用的就是「臺」,不過這應該算是少數例外。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月17日 (一) 16:06 (UTC)
敝人尚未發現他們使用「臺」。請問閣下在何處看到?--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 01:31 (UTC)
用字切成繁體模式之後,幾乎全部都是「臺」,大概默認台臺是簡繁字關係。不過我之前原本看到的是連logo都用「臺」,現在卻看不見了,怪哉。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月18日 (二) 03:47 (UTC)
啊,原來是big5版本官網才有,連結。—— Eric Liu留言留名學生會 2020年2月21日 (五) 02:54 (UTC)
(!)意見:依你如是說,那麼你在中西區 (台灣)的移動爭議中引用異體字指引,更警告我如此可視為繁簡破壞的原因又是如何?如果我的移動一開始就是錯誤,那麼你提出的第一條又有何不同? 2020年2月17日 (一) 21:10 (UTC)
敝人當時並沒有警告閣下,而是轉貼系統訊息給閣下看。敝人當時之所以認為閣下以名從主人為由提出的移動請求不妥,是因為敝人認為台灣主權有爭議、不適用名從主人。--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
同意第一和三,名字與實物保持一致,讀者可更清楚了解。而如果真集團和假集團都足夠寫到條目,命名會有衝突,每一下都IAR不是好規則。--Opky9407留言) 2020年2月18日 (二) 12:39 (UTC)
重點在於繁簡破壞。如果未能妥善處理繁簡破壞的問題,現在的規定還是得實行下去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 13:40 (UTC)
敝人認為,以名從主人的規則重定向專有名詞條目,是合理、正當的,是尊重主人的,無須被視為繁簡破壞。或許可以在現有的新方針中加入一個句子來排除專有名詞,這樣就不用撤回整個修改了。--Matt Smith留言) 2020年2月18日 (二) 13:55 (UTC)
排除專有名詞可以討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 15:07 (UTC)
好的。--Matt Smith留言) 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(?)疑問:問題是建立者要明白專有名詞的意思,甚至不會混淆。
  1. 你指的專有名詞就像是臺北市、臺中市、臺南市和臺東縣等非地理名詞。如果有條目命名為永康區 (台南市),我就能依照你說的專有名詞,移動到永康區 (臺南市),我這樣理解沒錯吧?
  2. 這種專有名詞的例外我能接受,但是這會導致其他不必細分的消歧義不對等,很容易造成混亂(消歧義只要是中西區 (臺灣)中西區 (台灣)就採用先到先得,而如果是非地理的專有名詞就只能是東山區 (臺南市))。
  3. 再舉中西區 (台灣)為例,條目描述的主題是中華民國的行政區,維基數據也是如此寫道。既然是行政區,那麼就不是地理名詞,哪來的主權爭議(有爭議的是地理位置,不是行政區劃)?
  4. 難道只因為消歧義的類別是中西區 (台灣),不論條目主題是地理位置或行政區劃,都一定會牽涉到主權問題?在我看來,描述行政區劃用的臺灣等於專有名詞
我認為名從主人的適用範圍有爭議,主權爭議該用於何時何處,什麼又是專有名詞的定義,而行政區劃又該搭配什麼類型的消歧義,這都值得探討。 2020年2月18日 (二) 16:49 (UTC)
1. 閣下的理解沒錯。
2. 這種重定向不是強制的。如果沒有編者想移動東山區 (台南市),那麼就維持不動。
3.4. 「中西區」是行政區,「台灣」目前不是。有個折衷的辦法,就是移動到中西區 (臺南市)
--Matt Smith留言) 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(:)回應
  1. 儘管非地理專有名詞的移動並非強制性,但是相較於中西區 (台灣)東山區 (台南市)較容易移動。
  2. Wikipedia:DABNAME有提到:「消歧義詞可以是描述該事物的基本性質,或是該事物所屬的範疇。」,然而地理位置行政區劃兩者是不同的領域和範疇。因此,既然是描述行政區,那麼消歧義怎麼是使用地理位置區別呢(行政區 (地理位置))?
  3. 你提出的折衷方法就能解決第二點的問題(行政區 (行政區劃)地理區 (地理位置),由所屬範疇區別之),但是不曉得社群會不會同意這種做法。
2020年2月19日 (三) 07:07 (UTC)
1. 東山區 (台南市)較容易移動(較可能被移動?),這應該沒有問題。請問閣下有其它的考量嗎?
2. 這要問Wikipedia:DABNAME的制定者。敝人不清楚。
3. 到時候看看社群有沒有異議。
--Matt Smith留言) 2020年2月19日 (三) 07:36 (UTC)
@Matt Smith
  1. 我的考量是台灣台南市的消歧義,前者不允許移動,這樣會導致不對等。但是,如果按照你的折衷方法就沒有問題了。
  2. 此外,我認為不需要將提案撤回或修正,因為提案有寫道「如果是單純異體字所產生的命名差異,則依異體字相關規定處理。」,但是當專有名詞涉及名從主人的問題時,就不只是單純異體字產生的命名差異了。
副知Sanmosa 2020年2月19日 (三) 11:06 (UTC)
2. 所以敝人才提議方針裡新增一句話來使專有名詞的重新導向不算繁簡破壞。--Matt Smith留言) 2020年2月19日 (三) 11:55 (UTC)
專有名詞直接移動不違反修訂後的方針,也不算繁簡破壞。方針修訂後,只有限制單純的異體字移動問題,只要提出合理的理據,證明移動並非單純的異體字問題,就能進行移動。 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
原來如此,謝謝閣下提醒。但願編者們都能明白「台北市」移動到「臺北市」、「自由臺灣黨」移動到「自由台灣黨」等等不是單純的異體字移動、不算繁簡破壞。--Matt Smith留言) 2020年2月21日 (五) 02:05 (UTC)
「台北市」移動到「臺北市」是不是單純的異體字移動我有些憂慮,Matt Smith你在上面提到的第一點我個人認為是不應當移動的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 03:59 (UTC)
@Sanmosa:關於台北市移動到臺北市,我認為不算繁簡破壞,因為臺北市是行政區(中華民國劃分的區域),並非地理位置。如果換成是台北移動到臺北,那麼就不能移動了,因為臺北屬於地理位置,而主權又有爭議,因此不適用名從主人。副知Matt Smith 2020年2月21日 (五) 09:39 (UTC)
我想指出的一點是:中文維基百科經常把行政區和地理位置放在同一個條目裏頭寫(這其實很多條目也是,各大洲都有),所以我認為臺北市條目實際上同時是行政區條目和地理位置條目。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:52 (UTC)
@Sanmosa:這就是問題所在,無法分辨,除非方針特別註明適用範圍。 2020年2月22日 (六) 16:33 (UTC)
所以現在要確定哪些「台」和「臺」要轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 14:29 (UTC)
空氣小貓所述,
  1. 專有名詞(例如:臺北市、自由台灣黨)不得轉換。
  2. 但與專有名詞的原字不符合者(例如:台北市、自由臺灣黨),可以選擇性地轉換,沒有強制一定要轉換。例如這筆編輯就是允許的,而且其他編者不得再改回「台」(見上 1.)。
  3. 非專有名詞(例如:台灣、在臺外國人)不得轉換。
另外提醒空氣小貓,閣下使用的副知模板{{U}}似乎無效,我沒有收到提醒,而是現在才看到後續留言。--Matt Smith留言) 2020年2月24日 (一) 02:21 (UTC)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────臺北市和台灣其實都是地名,為何一個是專有名詞,然後一個卻不是?然後“xxx (台南市)”之類的條目名稱原來是不可以移動的,現在就變成可以移動到“xxx (臺南市)”,但其他人不能回退,我有些擔憂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:32 (UTC)
「臺北市」並非地名,而是一個行政區劃名,因此編者可以依照這個行政區劃名的真實名稱進行轉換。
「臺南市」是這個行政區劃名的真實名稱,假如回退到「台南市」就不是真實名稱了。--Matt Smith留言) 2020年2月24日 (一) 02:39 (UTC)
行,我竟然發現“臺南市”的搜索結果數比“台南市”還要多。我稍後會嘗試條文化以上提議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 11:47 (UTC)
①「臺北市」是一個以地名為名的行政區劃;當然,也有不以地名為名的行政區劃:東區西區仁愛鄉信義鄉和平區光復鄉.....。 ②那麼“霧臺鄉”的搜索結果數與“霧台鄉”相比呢?「霧臺」的「臺」總跟Taiwan沒有關係了吧!?但是霧臺鄉公所好像也不知道他們一開始是哪個「台」。-游蛇脫殼/克勞 2020年2月24日 (一) 17:36 (UTC)
②這種情況就以他們的官方網站的用字為準吧。--Matt Smith留言) 2020年2月25日 (二) 03:27 (UTC)

「台」、「臺」本非異體字[编辑]

「台」和「臺」本來並不是異體字。「台」一者音義同「怡」;二者土來切,屬透母,即清聲母,對應今天乃陰平聲,用於三台星、台宿(星名,台本唸陰平)、台州、天台山(浙江地名,台本唸陰平,其得名皆因星名)。「臺」徒哀切,屬定母,即濁聲母,對應今天乃陽平聲,土高四方曰臺,據此得義的地名亦從此。以「台」代「臺」僅是俗書,非本字,更非傳統小學(文字學、音韻學)之異體。我也不是不許人家寫俗體,不過別人維護梳理,謄錄內容時,治俗返正本是編輯常態。現在把其實不是異體的俗字說成是異體字,不讓別人更正,違反小學常識,竊以為於理不通。還望各維基人釐定規則時慎之又慎,莫以一時之定凌駕確實的小學事實。--Cangjie6留言) 2020年2月25日 (二) 04:09 (UTC)

無論本來是不是,但現在是。閣下的「去俗」之做法不符合維基方針或指引,也違反絕大多數台灣人、甚至絕大多數中文地區的用法。如欲參與維基,請遵守WP:VCCWP:破坏#破坏类型:繁簡破壞。--Matt Smith留言) 2020年2月25日 (二) 04:19 (UTC)
這是「翡翠台『與「匪」為伍』」之類的說法吧,有人主張過「翡」粵語正音讀「非6」而非「非2」(「匪」),但事隔多年,香港的人都是讀「非2」(「匪」)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月26日 (三) 04:13 (UTC)
請不要偷換概念,胡亂類比,打稻草人。第一,在現實生活中,絕大多數人唸「翡」字都是fei2音,基本上沒有什麼人唸fei6音,fei6音在實際使用中已淘汰,跟許多地名至今仍同時有「臺」、「台」二字通行之情況完全不同。第二,我一開始就說明,我不是不許人家寫俗體,只是不認同你們高舉你們自製的維基規則來不許人家寫仍通行的本體,認為這樣於理不合。換言之,我沒有主張禁止寫「台」字,但反對你們禁止寫「臺」字,僅此而已。本來好言相勸,卻見如此扭曲,諸兄請自便吧,謝謝。--Cangjie6留言) 2020年2月26日 (三) 09:11 (UTC)
自提案始至今皆無禁書「臺」字,僅遵循先到先得,無合理理據、非特殊情事皆不應隨意轉換標題中的異體字。異體字即兩字之音義皆同,唯其形異之文字。「台」為一字多音,其音異時,其義也異。音為「Yí」,其義為喜悅,通「怡」;音為「Tái」,其義有地名、建築、設備、底座、機構、敬詞、量詞和姓氏等義,通「臺」。禁用「台」「臺」之轉換時機僅適用於此兩字互為異體字時,若「台」做為喜悅使用時,也不知為何要轉換成「臺」? 2020年2月26日 (三) 12:38 (UTC)
另外,請大家留意:“臺灣”和“台灣”這兩個寫法哪個比較先出現是有爭議的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 04:22 (UTC)
  • 老問題,維基百科可能無法解決的bug。現在有人問,未來也一定有人還想再問「台」、「臺」的事情,別傻了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年2月29日 (六) 17:54 (UTC)

关于诸学科外文词源学诠释之规范[编辑]

当前问题 诸学科外文词源学诠释之规范
问题背景 近期浏览诸学科的维基页面时,发现了但不限于这两个问题:
  1. 将-logy的词源解释为“λογος(-logia,学科)”,如[16]中19年12月22日与20年3月1日的版本之差异。
  2. 将logos解释为“道/話語/學說”,如[17]中19年11月1日与20年3月4日的版本之差异。

这些问题导致如下结果:

  • 虽然1.提供的希腊语本身(λόγος)及链接指向确实是logos(逻各斯),但给出的罗马化转写(-logia)却是已变形的-λογία。对于非专家读者,这会造成不必要的混淆。
  • 2.中的诠释或许过于丰富,且“道”的旧译法容易使中文语境的“道”与“逻各斯”概念本身混淆。
  • 有时仅仅解释为“logos”,而有时细致地解释为“logos”的变形,会使非专家读者误解。
  • 1.中将logos仅仅解释为“学科”或许会导致其他意思的淡化。
解决方案 制定一个为学科名称的词源学诠释的格式规范。此规范应当涵盖以下内容:
  1. 应当使用哪一能指:logy, logos, logia, logye, logie,...(略)?
  2. 指出其所指,亦或指出音译概念“逻各斯”?
  3. 若指出所指,应当使用哪一个:学科,学说,话语,语言……(略)?或者给出英文:study, word,...(略)?
  4. 是否指出最古老词源“λέγω(legō)”?
同时,要求编辑者在编写如此条目时必须:
  1. 每当条目内指出一个学科的构词含有logos相关成分时,指出这个成分,并添加引至“逻各斯”条目的链接。
  2. 应当确保转写与希腊语原文是对应的。如:“-λογία”应当对应“-logia”,“λόγος”应当对应“-logos”。
参见

--夕沈弦人# 2020年3月4日 (三) 12:51 (UTC)

關於特殊符號一節[编辑]

原文:「一些特殊符號不能使用,或者使用後會出現問題。例如你不能使用半形的直管符號(|),和的符號(&),花括號({ }),方括號([ ]),井號(#)作為條目的名稱。」其中&用於標題是可能的,如H&M,是否應去掉這一例子? KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年7月21日 (二) 04:10 (UTC)

(+)支持:补充例子:&M&M's等。——C8H17OH留言) 2020年7月21日 (二) 07:16 (UTC)

日本作品名中的波浪號[编辑]

无共识:

逾3周没有新动态,亦没有可供公示的具体提案,容当后议。--Kirk★ 0#0 2020年9月8日 (二) 12:33 (UTC)

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WP:外文命名「一般而言,條目名稱應被翻譯成中文」,然而目前有許多條目保留了日文的波浪號(~)或半形橫線(-)來標示副標題(例:Category:東方ProjectCategory:日本現場影像底下眾多條目),或單純當作裝飾(例:~Sphere's_rings_live_tour_2010~~infinity~∞)。中文裡,副標題應用冒號(偶爾用破折號)來表示,裝飾符號也只是平常玩玩不會用到正式文書中。格式手册/标点符号中沒有描述波浪號,只在連接號底下說「可與一字線通用,但在維基百科中不建議採用」,且列出的連接號用法中不包括此用法。有說這些符號是專有名詞的一部份,在沒有統一中文翻譯下應保留原文,然而標點符號的使用規則相對嚴謹,該如何翻譯應該不會產生太多爭議性才是。而且既然和製漢字都要求改成中文字(例:「櫸」坂46),7-Eleven也沒有寫成「7-ELEVEn」,台灣原住民 Kolas Yotaka 條目也無視名從主人強制換成漢語名,我認為沒道理允許日文標點符號繼續用在條目名稱。--Yel D'ohan留言) 2020年8月9日 (日) 10:40 (UTC)

就日本相關條目來說,由於這些條目名稱都是專有名詞,因此沿用並無不可,屬於WP:名從主人,相反如果棄用波浪號,改用冒號的話,將構成WP:原創研究,實際上也沒有任何中文媒體有這樣的改動,結果嚴重影響理解之餘,在查找上反而出現困難,矯枉過正。而且,格式手冊本身的要求應該在於限制句子結構,而非個別條目名稱。另外,和製漢字的情況與標點符號不同,可替換的漢字大多在另一邊並不常用,例如而且實際上沿用和製漢字的條目也很多,例如咲和辻之類,如果強行換成所謂中文字,反而造成誤解,強行轉換條目標題的標點符號亦同理。—AT 2020年8月9日 (日) 11:19 (UTC)
照這樣說所有還沒有出現在中文第三方來源中的條目名稱都不應該翻譯,甚至連假名都應該保留原字,否則不也是原創研究?另,目前就算是沒有中譯的不知名西方人名,若出現在條目內文中,也常常被要求予以音譯,而非留下原文。--Yel D'ohan留言) 2020年8月9日 (日) 18:06 (UTC)
如果翻譯後變得更難理解的話,那的確維持原文比較妥當或至少應同時標記原文。不過,文字跟標點符號還是有一定的差異,在改用冒號來標記的中文來源是零或顯然地波浪號是主流用法的情況下,單純以標點符號應該以中文為標準來改動一篇源自日文的條目是太過強人所難,也就是說,可能冒號是有標記副標題的作用,然而在中文語境中關於日文相關的主題使用波浪號上,相對地較多人接受,也可以說成是日文翻成中文時予以的一種豁免。要知道目前使用波浪號的名稱並非無人使用,相反使用冒號來代替的情況我卻是從沒看過,也就是說一個所謂"正確"但沒有人使用的名稱跟一個可能有瑕疵但有人使用的名稱,那顯然地應該使用後者,一個語意上錯誤的標題如果有夠常用的話,那就應該維持使用其作為標題,而不是為了所謂"糾正錯誤"而因小失大。—AT 2020年8月10日 (一) 09:03 (UTC)
OK,我接受副標題的情況。請教您對~Sphere's rings live tour 2010~―煙火―這樣的例子怎麼看?Google搜尋會發現不管是中文還是日文來源,有加和沒加波浪的情況都有人使用。在我看來,只有頭尾加符號就如「☆㊣↖中二遊戲ID↘㊣☆」一樣只是裝飾,不應視為名稱的一部份。對使用者來說,輸入這些符號也不方便(我剛試了一下,目前甚至連沒有波浪號的重定向都不存在)。--Yel D'ohan留言) 2020年8月11日 (二) 09:46 (UTC)
官方網站可以印證這並非裝飾,而是條目名稱的一部分,例如[18]。前者明顯有波浪號仍是主流,而且是官方名稱。煙火則歧義太多,找到沒有標點符號的也不奇怪。輪入方面,維基編輯欄上方已有各式各樣的標點符號,波浪號跟橫線也在其中,不存在輸入困難的問題。—AT 2020年8月11日 (二) 10:29 (UTC)
电子游戏条目的处理方式是WP:NCVG:保留日文原标点,并将之替换为中文标点。英文媒体是能清一色的把日文各类副标题分隔符替换为冒号,但中文媒体保留符号、换成冒号、改成空格分隔的都有。为了命名减少争议,也就保留日文的副标题标点了。—洛普利宁 2020年8月9日 (日) 11:29 (UTC)
官方中文名稱也很多直接用波浪號,不覺得有甚麼問題。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月9日 (日) 12:48 (UTC)
7-Eleven何來名從主人的問題?參見[19],圖片並非總是基準。 2020年8月9日 (日) 15:41 (UTC)

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律所条目命名如何符合维基百科:命名常规[编辑]


问题 律师事务所的条目名称是否应包含“律师事务所”字样(等其他法人实体的法律状态名称)?
問題背景 最近看到user:Sl将某律师事务所的条目(贝克·麦坚时)移动到了“贝克·麦坚时律师事务所 ‎”的命名。根据维基百科:命名常规#公司行号,如果这些律所是公司(严格来说不是),则命名应维持“贝克·麦坚时”,而不是在后面加上“律师事务所”这种表述。该用户并指出,在维基上大多数律所条目都包括“律师事务所”字样。
我的觀點 建议修订命名常规,将律所等其他法人实体命名纳入“公司行号”的范围。
  1. “律师事务所”字样只是法律实体名称,跟“公司”、“集团”并无两样。在中文维基专门为律所维持一套不一样的命名常规,容易产生混淆。
  2. 根据英文版命名常规([20])包括律所,且英文版所有律所条目符合该命名常规,即格式为贝克·麦坚时而不是贝克·麦坚时律师事务所 ‎
  3. 即使考虑到“律师事务所”字样在中文中的额外指示功能,中文维基中与律所类似的其他专业人士合伙机构,如会计师事务所一般不含“会计师事务所”字样(除为了消歧义),如:
    1. 德勤
    2. 安永
    3. 毕马威
    4. 普华永道
我的解決方案 修改命名常规公司行号的部分文字,纳入其他类型的法人实体。
現行條文

一般情况下条目名称不附加公司的法律状态(股份有限公司、有限公司、控股公司)……

但当有消歧义的需要出现,仍可考虑加上“公司”字样以做出区别……

提議條文

一般情况下条目名称不附加公司等其他法人实体的法律状态(股份有限公司、有限公司、控股公司、合伙企业、律师事务所、会计师事务所等)……

但当有消歧义的需要出现,仍可考虑加上“公司”等其他法律状态字样以做出区别……

--Howchou留言) 2020年9月29日 (二) 17:05 (UTC)

(+)支持:應使用常用名稱並避免冗餘。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年9月29日 (二) 17:17 (UTC)
幾點回應:
(關於整體條目名稱) 此現象亦可以在建築師事務所中出現。我覺得可以把律師事務所、會計師事務所、建築師事務所一併討論。
它們有一個共通點,是與其他公司不同的,是它們多是以創辦人/經營者的名字命名。
其餘的,讓我整理一下,稍後再回覆。--Hello World! 2020年9月29日 (二) 18:07 (UTC)
(?)疑問:一个问题,若律所以人名命名该如何?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年9月29日 (二) 18:54 (UTC)
(:)回應:如果为了消歧义的目的,是可以在后面加法律状态名称的,这个已经写在“公司名号”的章节了:“但当有消歧义的需要出现,仍可考虑加上‘公司’字样以做出区别……”这里相应修改一下解决方案。--Howchou留言) 2020年9月30日 (三) 01:25 (UTC)
主要目的是避免出现“贝克·麦坚时 (人物)”“贝克·麦坚时 (公司)”等情况,以符合方针列第4项命名原则——防止歧义。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
(-)反对,过度扩大问题吧。只保留类似“有限公司”等公司资本法律状态的限制,其他暂不考虑。对于个例,可以保留“贝克·麦坚时”对“克·麦坚时律师事务所”的重定向,除非“贝克·麦坚时”出现为独立人物条目。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年9月30日 (三) 02:06 (UTC)
(:)回應:严格来说律所也是“公司”(因为律所也是firm,中文环境下firm也可以翻译为公司,如果从firm的角度理解而不是corporation,律所可能也算广义上的公司),所以即便不同意以上提议,为了消除歧义可能也需要专门将律所从《公司行号》的命名中单拎出来(比如“律所不在命名常规有关公司行号的规范范围内……”),以避免现在律所命名仍然存在可能不符合命名常规的情况。--Howchou留言) 2020年9月30日 (三) 02:14 (UTC)
可修订但并不必定修订。依方针,命名原则优于命名惯例,应仿“德勤”等,采常用名称,如常用名称不带“事务所”则不带。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
「貝克·麥堅時」在這裏並非完整人名,而是兩個不同的姓氏,律師事務所一向有串起幾個姓氏當成律師事務所名字的做法。我認為現行的方針已經足夠處理相關事宜,提案人可以直接移回了(理由是WP:NAME),有需要可以請求移動保護。SANMOSA SPQR 2020年10月1日 (四) 05:32 (UTC)

WP:名從主人「如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,那么条目应该更改至新的名称。」條文[编辑]


問題背景 WP:名從主人現有條文有重大漏洞,有被人鑽漏洞之虞,或令編者無所適從。

蓋現有條文「如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,那么条目应该更改至新的名称。」邏輯上不能推論到「如果更名后出现的可靠来源尚未普遍使用新的名称,那么条目应该更改至新的名称。」。為了明確規範「如果更名后出现的可靠来源尚未普遍使用新的名称」時的處理辦法(例如白俄羅斯官方雖然建議改中文國名為「白羅斯」,然「白羅斯」現時尚未成為中文圈的普遍稱呼),並避免被人鑽漏洞(以方針或指引沒有規範為由,擅自將白俄羅斯改名為尚未普遍的名稱「白羅斯」),故發起此話題。

我的解決方案
現行條文

当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,那么条目应该更改至新的名称。

提議條文

只有在条目描述的主体事物的拥有者或代表者變更其中文名称,且在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,条目应该變更至新的名称。

附帶一提,我不建議在現有條文後加上「反之亦然」來解決這個問題,因為「若P,則Q。反之亦然。」可能被解讀為「若Q,則P」,亦可能被解讀為「若不Q,則不P」,有模糊之處。

此前的類似討論 應該沒有討論過,否則條文不會是現在這個樣子。

---游蛇脫殼/克勞 2020年9月18日 (五) 12:28 (UTC)

  • 我说一句,“若P,則Q”=“若不Q,則不P”,这是数学知识。Itcfangye留言) 2020年9月18日 (五) 23:07 (UTC)
(:)回應:①“若P,則Q”=“若不Q,則不P”,这是数学知识沒錯,然而你知,我知,卻未必大多數人皆知;況且將「反之亦然」理解為“若不Q,則不P”仍然無法阻止將白俄羅斯移動到白羅斯。所以「反之亦然」不比「當且僅當」清楚明確。 ②「如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,那么条目应该更改至新的名称。」確實是單向的,這只能規範諸羅山應重定向到嘉義市,阿猴應重定向到屏東市,漢城應重定向到首爾等等,而無法阻卻將白俄羅斯移動到白羅斯。-游蛇脫殼/克勞 2020年9月19日 (六) 00:29 (UTC)

不是还有常用原则,除非和命名冲突有关?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年9月19日 (六) 00:27 (UTC)
是沒錯,不過一句條文就能規範清楚的雙向的兩件事,為什麼要將其中一件事分給另一句條文來規範?而在下的本意也只是想防堵得徹底一點。-游蛇脫殼/克勞 2020年9月19日 (六) 00:45 (UTC)
同上,方针应该易于理解,没有必要使用数学术语。--BlackShadowG留言) 2020年9月19日 (六) 11:34 (UTC)
(-)反对:同IP,欺負文科生看不懂數學用語?--CRHK128 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月20日 (日) 06:25 (UTC)
插句嘴,文科也用當且僅當的,例如哲学逻辑学里--百無一用是書生 () 2020年9月21日 (一) 01:50 (UTC)
不過除了您說的那些學系之外,絕大部分文科學系都不會使用當且僅當的,就例如我在大學時修讀的歷史學系。--CRHK128 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月21日 (一) 06:14 (UTC)
我覺得原意是好的,但是轉換一下用詞,淺顯易懂就更好。Jasonloi1997留言) 2020年9月20日 (日) 07:00 (UTC)
提案人原意是好,但請不要使用數學用語。提案人不應該預設所有編者都是理科生,或者有一定程度的數學水平,大部分人第一眼看下去都不會明白這個數學用語的。--CRHK128 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月20日 (日) 07:24 (UTC)
没记错的话,充分必要条件是属于很简单的逻辑理论,好像初中就会提到,而且还有维基百科会了解吧。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年9月21日 (一) 00:50 (UTC)
用初中當評斷標準是不是搞錯什麼,如果維基人真的能力這麼強就不會有翻譯腔的問題了,好歹英文學超過6年(如果從小學開始算的話)。對我來說比起當且僅當,我更能理解反互斥或,因為我比較熟悉後者,因此如果真的要讓大家搞動,請將這段敘述改為讓人一目了然的程度(不過這對許多人來說是常識的東西要怎麼變成更簡單更容易讓人理解好像也是很難的事情)。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月21日 (一) 01:32 (UTC)
“當且僅當更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱,那麼條目應該變更至新的名稱”的意思應該就是“只有在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱的情況下,條目才應該變更至新的名稱”的意思。如果我沒錯的話,我建議改成我的版本。SANMOSA SPQR 2020年9月22日 (二) 09:49 (UTC)
(+)支持Sanmosa提出的版本。--CRHK128 呼籲泰國軍政府停止威脅異見人士 2020年9月23日 (三) 13:21 (UTC)
跟Sanmosa想法相近,只差在應該兩條件皆成立,所以應有「」作為兩條件連接。--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2020年9月24日 (四) 02:39 (UTC)
(!)意見:條目原文「当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时」是一個條件,「如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称」是另一個條件,那這句原文不是應該改成「当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时,且在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称,条目才应该更改至新的名称。」,這樣比較通順與白話吧?--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2020年9月24日 (四) 02:28 (UTC)
差點忽略了這部分。那我提議改成這樣:「只有在條目描述的主體事物的擁有者或代表者變更其中文名稱,且在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱時,條目才應該變更至新的名稱。」SANMOSA SPQR 2020年9月26日 (六) 01:15 (UTC)
(+)支持修訂版本。-- CRHK128  呼籲泰國軍政府停止威脅異見人士 2020年9月26日 (六) 13:39 (UTC)
(+)支持Sanmosa君的修訂。附帶一提,其實在下是文科的,只是喜歡數學而已,但對於太難的數學領域,只有望洋興嘆。-游蛇脫殼/克勞 2020年9月27日 (日) 01:48 (UTC)
(+)支持Sanmosa的修訂版本。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月27日 (日) 04:07 (UTC)
(-)反对,原本的立法意旨就是充份條件而非必要條件。把規定改成「只有……才」的言下之意是其他更名理由都不能接受,然而如果原本的條目命名有錯字、不是最常用、需要消歧義、不是全稱等等的情況下都可以更名。--Yel D'ohan留言) 2020年10月3日 (六) 00:55 (UTC)
此為斷章取義,此段不代表所有更名理由,只限於名從主人時的情況。在條目主體更換自身中文名字時,必須有足夠的可靠來源跟進使用,才應該以名從主人理由進行二次修改。因此,只有條目主體更名,可靠來源不足覆蓋先前資料→不應移動,符合先到先得第三點;條目主體更名,可靠來源足夠→可移動,符合先到先得第一點--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2020年10月3日 (六) 19:54 (UTC)
是的,這只限於名從主人時的情況。就好像「只有當x=2,x+1=3才成立」與「當x=5,則x是質數」是並行而不衝突的兩句話,並且兩句話皆是真實的。-游蛇脫殼/克勞 2020年10月3日 (六) 21:31 (UTC)
就算「限於名從主人」仍有問題。新的條文就是說在官方改名字的時候,新的名字必須成為常用名稱,否則就算新名字可以滿足其他命名原則或慣例(防止歧義、易於識別、使用中文、使用全稱),也仍不應該更名。你在問題背景中說的現有條文「邏輯上不能推論到『如果更名後出現的可靠來源尚未普遍使用新的名稱,那麼條目應該變更至新的名稱』」在我看來不是漏洞,而是有刻意如此設計。你要做事的比較像是在「當x=3, 5, 7,則x是質數」之餘又加上「只有當y=2且x=5時,x才是質數」。--Yel D'ohan留言) 2020年10月5日 (一) 19:41 (UTC)
你提到的就是先到先得中在解釋的部分:避免這些原因衝突而產生移動戰。--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2020年10月6日 (二) 02:53 (UTC)
所以具體而言,您認為現在已經可以把白俄羅斯移動到白羅斯了嗎?若是,為何可以?若不是,為何不可以?-游蛇脫殼/克勞 2020年10月6日 (二) 07:31 (UTC)
白羅斯和白俄羅斯是因為兩者在防止歧義、易於識別、使用中文這三條原則以及使用全稱這條慣例上都一樣好,所以變成常用名稱這條原則和名從主人這條慣例打對台,而原則的重要性高於慣例。然而我們可以想像如果Line和facebook提供官方中文名,或是有撞名的商家改了官方名稱,就算大家繼續慣用原本的名稱,我們也可能會因為新的名稱符合使用中文或能防止歧義,而改用新名稱。--Yel D'ohan留言) 2020年10月6日 (二) 23:42 (UTC)
閣下的看法似乎也有道理,我暫時找不到理由反駁,先看看其他人怎麼說。-游蛇脫殼/克勞 2020年10月7日 (三) 03:00 (UTC)
若你是指會符合使用中文與防止歧義的兩種,如果兩同名項目都有相應條目,我認為用WP:消歧義處理,若沒有,就沒有什麼問題:命名原則中的使用中文提到:「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用」,所以用原名Line或Facebook也是可行的,防止歧義提到:「當多個不同的義項都寫有條目時,應按照消歧義的要求調整條目名稱。」若有其同名商家已有條目且被迫改名,通常有一個關注度是大於另一個的,而在那種情況下,照慣例似乎都是消歧義處理。但實際上遇到的可能應該不高,到時再請編者討論吧,原則上還是先到先得,可以避免移動戰。--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2020年10月7日 (三) 07:44 (UTC)
我感覺削足適履。現有條文中「命名原則優先於主要命名慣例」已經能處理白羅斯的問題,有反對意見的人也可以直接針對該條目主題來討論,為什麼要小事化大去修改方針,為了補一個不存在的漏洞而開另一個漏洞,然後請未來遇到漏洞的人到時候再討論?--Yel D'ohan留言) 2020年10月8日 (四) 12:26 (UTC)
這個討論是在下開啟的,因為當初我確實認為這是一個需要填補的漏洞,但參詳過閣下的意見後,我改變想法了。所以在我而言,我無法回答閣下的「為什麼」,因為我本來就沒有要小事化大、堅持修改方針。-游蛇脫殼/克勞 2020年10月9日 (五) 06:08 (UTC)
  • (-)反对:同上。我甚至有点觉得方针去掉这句话都不影响含义。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年10月9日 (五) 14:09 (UTC)