维基百科讨论:香港維基人佈告板/侵權問題/萬里機構挪用維基編者圖片

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討論[编辑]

萬里機構挪用維基編者圖片[编辑]

萬里機構最新出版的《會說話的香港地圖》(ISBN 978-962-14-4348-9)挪用了大量維基編者圖片,這些圖片全部沒有列明作者及出處,當然也沒有提及版權資料,只有書內第2頁用極細小的文字寫有「部份昔日街道圖片,由於資料不全,未能聯絡持有者。」,要求持有者見書後與他們聯絡。那就是說,如果沒有留意該書,豈不是連圖片被使用了最基本的禮貌通知都不會收到?未能聯絡持有者也說不通,因為出版社可以在用戶頁留言,也可電郵,而我及Wing也在圖片頁寫有聯絡方法,不可能未能聯絡持有者。最重要就是借用別人東西,連問一句也沒有,實在難以想像現今的出版商一方面緊張自己的版權、宣傳尊重知識產權的重要性,同時自己卻可以肆無忌憚挪用他人作品。因此我計劃收集好資料後,立即向萬里機構追討。

我在書展買了該書,並已經整理出最少50多張圖片,現在此列出。該書附有光碟,不過連光碟也有侵權圖片(連exif也沒有刪除),但由於時間關係,加上圖片與印刷本內的基本相同,暫時不列出了。我相信挪用圖片數量應該不止這一些的,請大家可以的話也買下該書,檢查一下自己拍攝的其他照片有沒有被挪用,在列表內補上。另外,我發現他們連我在維基外的照片(第56張)也不放過,如果有人熟悉Flickr的照片,也請幫忙留意一下。如有需要,可另開新頁討論。—Baycrest (作客) 2010年7月26日 (一) 23:35 (UTC)

被挪用圖片一覽[编辑]

被挪用條目列表[编辑]

文字侵權比較表 (歡迎自由編輯)
頁數 條目 書本 維基 最近五位作者
14 堅彌地城新海旁 堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行山路為觀看海景的好地點,可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於海旁的海提跟海面垂直相對,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊人們。在颱風吹襲期間,市民會在該處體驗颱風威力,亦為電視台現場報道的熱點之一。 堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行人路為觀看海景的好地點。從該處可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於堅彌地城海旁的海堤跟海面是垂直相對的,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊觀看景色的人們。在颱風吹襲香港期間,有市民會在該街道體驗颱風威力和觀浪,該處亦為電視台現場報道新聞的熱點之一。
14 堅尼地城屠場 屠場早於1999年已停止運作,由新界上水的上水屠房取代。堅尼地城屠場和鄰近的堅尼地城焚化爐會已被清拆,以騰出空間作為西港島綫的臨時工地 堅尼地城屠場是香港昔日的一個屠房,位於香港島堅尼地城。由於接近民居,屠房早於1999年已停止運作,由新界上水的上水屠房取代。

根據香港鐵路有限公司的公布,堅尼地城屠場和鄰近的堅尼地城焚化爐會被清拆,以騰出空間作為西港島綫的臨時工地。...

15 西環街坊福利會 是香港早期成立的街坊福利會之一,位處香港西環堅尼地城卑路乍街14號A。 西環街坊福利會是香港早期成立的街坊福利會之一,位處香港西環堅尼地城卑路乍街14號A。福利會的二樓附設譚伯鴻老人中心。
15 西環邨 位於堅尼地城加惠民道和加多近街之間,於1958年入伙,歷史悠久,是中西區唯一的香港房屋委員會公共屋邨。 西環邨(Sai Wan Estate)是香港的一個公共屋邨,位於香港島中西區堅尼地城,加惠民道和加多近街之間。在1958年正式入伙,前由屋宇建設委員會管理,現由香港房屋委員會負責屋邨管理。港島西區租約事務管理處負責租約事務,創毅物業服務顧問有限公司負責物業管理,越秀亞通停車場有限公司負責停車場管理。

西環邨是房委會唯一於中西區成立的公共屋邨。

15 摩星嶺 (香港) 是香港島最西端的一個小山丘,海拔260米,英文名字以香港第二任總督香港總督戴維斯命名。從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建「摩星嶺要塞」及「銀禧炮台」,在香港保衞戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。 首段:摩星嶺是香港香港島最西端的一個小山丘,海拔260米(853英尺),位於堅尼地城以南,也代表香港島西面的盡頭。摩星嶺毗鄰大小青洲,兩者被硫磺海峽相隔著。摩星嶺的英文名字Mount Davis以香港第二任香港總督戴維斯命名。...

第一段:從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建摩星嶺要塞及銀禧炮台,在香港保衛戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。...

15 觀龍樓 位於香港島堅尼地城龍華街20號,1968年落成。是香港房屋協會早期興建的出租屋邨之一,俗稱「廉租屋」,是最後一個受政府資助興建的屋邨。在1994年7月23日,一場豪雨令護土牆倒塌,引致5死3傷慘劇。
  • 首段:觀龍樓(英語:Kwun Lung Lau)是香港房屋協會早期興建的出租屋邨之一,俗稱「廉租屋」,是最後一個受政府資助興建的屋邨。觀龍樓位於香港島堅尼地城龍華街20號,1968年落成。
  • 第三段:在1994年7月23日,豪雨中,其護土牆倒塌,引致5死3傷慘劇。
39 紅棉路 紅棉路之所以著名,是因為該有婚姻註冊處,是香港人結婚聖地。 紅棉路因為途經的紅棉路婚姻註冊處而著名,在香港幾近成為結婚勝地的代名詞。
39 羅便臣道 位於半山區的主要道路,以香港第五任港督夏喬士·羅便臣爵士命名。 羅便臣道(Robinson Road)是香港島半山區的一條主要道路,以香港第五任港督夏喬士·羅便臣爵士命名。
84 赤柱 地區
赤柱以前有很多木棉樹,木棉樹開花時,在陽光的照射下看起來像紅色的柱子,故命名為「赤柱」。而其英文地名是為記念則來自前英國首相史丹利勳爵(Lord Stanley)而命名為Stanley。

發展
赤柱歷史悠久,自古便是香港島主要的聚居點之一。英國人於1841年的人口統計中,香港島當時住有七千多名居民,當中有二千名就住在赤柱。而1842年當香港島成為英國殖民地時,赤柱一度是香港島的行政中心,亦是英國人主要的住宅區。除了住宅和行政區外,赤柱也是一個重要軍事據點。早在清朝時已有一個名為「赤柱汛」的營汛。而殖民地年代赤柱更是英國的軍營。香港於1997年回歸租國,舊有的英軍軍營由解放軍軍營取代。
名稱來由
據說赤柱以前有很多木棉樹,有鮮紅色的花朵,在日出的陽光照耀下,看起來像赤紅色的柱子,因此稱為「赤柱」。其英文名Stanley 則來自前英國首相史丹利勳爵(Lord Stanley)。
歷史
赤柱自古便是香港島上的主要聚居地之一。1841年5月由英國人進行的首次人口統計中,在香港島的7400名居民,其中超過2000人就是住在赤柱一帶。當1842年香港成為英國殖民地,而維多利亞城又未落成時,赤柱曾是香港島的行政中心。後來雖然行政中心改為設於香港島中上環區,但赤柱仍然作為英國人為主的住宅區之一。


此外,赤柱亦是一個軍事據點。清朝時期,赤柱已有一個名為赤柱汛的營汛。香港成為英國殖民地期間,英軍一直都在赤柱設立軍營。香港保衞戰期間,駐港英軍在赤柱受日軍攻擊。香港日治時期是白種人的集中營。昔日的在赤柱的英軍軍營在香港主權移交後由人民解放軍使用。

84 黃麻角道 黃麻角道北接自赤柱村道與東頭灣道的交通交匯處,南至赤柱半島,雙線雙向行車,沿途經鄧肇堅運動場、赤柱軍人墳場、黃麻角灣徑等地,是赤柱區內最長的公路。 黃麻角道 (Wong Ma Kok Road),是香港港島南區赤柱的一條行車主幹線,由北端的赤柱大街市集通車至赤柱半島,有對外的巴士及小巴經此街道。黃麻角道北接自赤柱村道與東頭灣道的交通交匯處,南至赤柱半島,路長如蛇是山坡路,雙線雙向行車,沿途經鄧肇堅運動場、赤柱軍人墳場、黃麻角灣徑等地。 黃麻角道是赤柱區內最長的公路。
85 赤柱監獄 位於赤柱東頭灣道99號,現在是香港高度設防的監獄之一,並由香港懲教署所管理。它的前身為香港監獄,建立於1937年1月。赤柱監獄以收容男性成年犯人,現在的收容額為1714名,而該監獄曾經用作《廉政行動》之《監獄速遞》和《鐵窗無情》攝製塲地。 赤柱監獄(Stanley Prison),位於香港島赤柱東頭灣道99號,現在是香港高度設防的監獄之一,並由香港懲教署所管理。它的前身為香港監獄(Hong Kong Prison),建立於1937年1月。赤柱監獄以收容男性成年犯人,現在的收容額為1,714名,而該監獄曾經用作《廉政行動》之《監獄速遞》和《鐵窗無情》攝製塲地。
85 赤柱軍人墳場 是香港開埠最初期1840年代的軍人墳場之一,最初主要安葬英國駐港英軍及其家屬,墳場曾關閉,,在1942年重開,以安葬當時在香港犧牲的香港保衞戰死難者,戰俘、平民、香港義勇軍及英軍服務團成員。 赤柱軍人墳場(Stanley Military Cemetery),是香港開埠最初期1840年代的軍人墳場之一,設於香港赤柱半島。最初主要安葬英國駐港英軍及其家屬。墳場曾關閉,在1942年重開,以安葬當時在香港犧牲的香港保衞戰死難者,戰俘、平民、香港義勇軍及英軍服務團(British Army Aid Group,BAAG)成員。
85 赤柱郵政局 是香港現存最古老的仍然正常運作的郵局,位於赤柱黃麻角道2號,,於1937年建成。由於郵局建成時為英皇佐治六世時期,因此郵局內的兩道窗的窗花上有白色的「GR」圖案。 赤柱郵政局是香港現存最古老的仍然正常運作的郵局,位於香港島赤柱黃麻角道2號,於1937年建成。
建築特色
赤柱郵政局是一座單層建築,面積約300平方呎。由於郵局建成時為英皇佐治六世時期,因此郵局內的兩道窗的窗花上有白色的「GR」圖案。
106 旺角大球場 市民慣稱為旺角球場,前身為陸軍球場,於1961年移交前市政局,初時名為市政球場,位於香港九龍旺角花墟道37號,是香港的一個戶外多用途康體場地,主要舉行足球賽事,容納人數為8,500人。 旺角大球場(Mong Kok Stadium),前身為陸軍球場,於1961年移交前市政局,初時名為市政球場,位於香港九龍旺角花墟道37號,是香港的一個戶外多用途康體場地,由康樂及文化事務署管理。球場主要用作舉行足球賽事。
106 聖德肋撒堂 位於太子道258號的天主教教堂,於1932年12月18日舉行祝聖典禮。2007年是建堂75週年。聖德肋撒堂是獲准舉行婚配聖事的天主教聖堂之一,也是天主教香港教區在九龍區第二大教堂,亦是全港最多人舉行婚禮的教堂。聖德肋撒堂為一座香港二級歷史建築。 聖德肋撒堂(英語:St. Teresa's Church)是一座天主教教堂,位於香港九龍九龍塘太子道258號,於1932年12月18日舉行祝聖典禮。2007年是建堂75週年。

依照香港政府的規定,聖德肋撒堂是獲准舉行婚配聖事的天主教聖堂之一。聖德肋撒堂是天主教香港教區在九龍區第二大教堂,亦是全港最多人舉行婚禮的教堂。聖德肋撒堂為一座香港二級歷史建築。

236 天壇大佛 天壇大佛位於寶蓮寺前木魚峰上的佛像,座落於海拔520米的昂坪。天壇大佛由中國航天科技部設計和製作,佛像坐在268級的石階上,由202塊銅片組成(佛身160塊、蓮花36塊、雲頭6塊),高26.4米,連蓮花座及基座總高約34米,重250公噸,坐於3層祭壇上,耗資超過6000萬港元,是世界上最大的戶外青銅座佛。天壇大佛於1990年動工,1993年12月29日佛家阿彌陀誕辰日開光。 天壇大佛是一座位於香港大嶼山寶蓮寺前木魚峰上的佛像,座落於海拔520米的昂坪。天壇大佛由中國航天科技部設計和製作,佛像坐在268級的石階上,由202塊銅片組成(佛身160塊、蓮花36塊、雲頭6塊),高26.4米,連蓮花座及基座總高約34米,重250公噸,坐於3層祭壇上,耗資超過6000萬港元,是世界上最大的戶外青銅座佛。天壇大佛於1990年動工,1993年12月29日(農曆十一月十七日) 佛家阿彌陀誕辰日開光。

受影響維基人列表[编辑]

歡迎自由更新。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 02:32 (UTC)

排名依圖片/條目數量及用戶名,包括:

維基人 維基內圖片數 維基外圖片數 PD圖片數 共計條目數
Chong Fat對話頁 | 用户貢獻 26 0 18 8
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go elsewhere... 0 2 0 0
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Clithering對話頁 | 用户貢獻 0 0 0 1
Chanueting對話頁 | 用户貢獻 0 0 0 1
共計 128 22 26[註 1] 10[註 2]
暫時列在上表的用戶有34位,機械人2部,如不計算機械人的增補編者2位。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 03:16 (UTC)
40位用戶,7名非維基用戶,1名維基用戶也同時與站外相關。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月5日 (四) 00:51 (UTC)
42位用戶,7名非維基用戶,1名維基用戶也同時與站外相關。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月6日 (五) 00:59 (UTC)

備註[编辑]

  1. ^ 「維基內圖片數」已包括「PD圖片數」。
  2. ^ 並非以上數字之總和,而是共計共有多少條不同的條目。
  • 18區圖片列表中備註項寫上PD者代表圖片已被發佈至公有領域。

討論[编辑]

加了個排序,方便聯絡作者參與討論。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 01:21 (UTC)
又來了,太可惡。連EXIF也沒有刪除,如需要我的原檔,請告訴我!我今晚去商務看看……--minghong (留言) 2010年7月27日 (二) 02:08 (UTC)
計算有被討論的個案,這是香港維基人被侵權的第四宗個案。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 02:21 (UTC)
謝謝,我也正想這樣做。也謝謝你通知各編者。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)
也謝謝BrockF5改正上表的作者資料。—Baycrest (作客) 2010年7月29日 (四) 12:46 (UTC)

為何出版商/報章這麼喜歡盜用維基百科圖片? 再這樣落去只會使更多人不願意在維基進行上載圖片工作,對維基百科日後發展更不利。--Wing1990hk (留言) 2010年7月27日 (二) 02:41 (UTC)

事件太大,現決定於下一期維基簡訊加插新聞報導此事件。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 07:19 (UTC)
由於出版所需,本人使用了此列表頭四張相片,並於PDF版末注明了上傳者及版權條款,如有問題,請至File:ZhWikipediaSignpost201008 (zh-hant).pdf了解。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 07:53 (UTC)
沒問題。想不到這麼容易就可以寫出大半頁內容,看來Signpost沒有想像中難寫啊!—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)
今晚去了銅鑼灣商務一趟,只能找到會說話的世界地圖,找不到會說話的香港地圖呢。不知是否出版社已經知道此事呢?還是因為這書太新,又或太冷門……--minghong (留言) 2010年7月27日 (二) 13:18 (UTC)
我也預計書商會有此一著,希望只是巧合吧,因為出版日期是寫上2010年8月,通常書展推出的新書不一定立即在書局買得到的。既然書上寫有要求作者聯絡出版社的字句,估計他們傾向與作者商討多於收起書本。即使他們收起書本,我也在書展現場拍了一些照片及保存了購物單據作為證據。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)
剛才做了google search,會說話的香港地圖有6個結果,會說話的世界地圖則有3萬多個結果。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 15:03 (UTC)
再補充關於這本書,它其實不是一本地圖,而是一本以介紹香港特色地方為主的書,所謂地圖也只是區議會分區的簡單地圖,根本沒有查閱價值。本書共有240頁,大小約為20x10x1.5cm,附送的光碟則載有文章的語音版本及與書中內容有關的小遊戲。書內跟據香港十八區去分類,每區都會有3至8篇該區的地方介紹。以中西區為例,就有堅尼地城、石塘咀、薄扶林、西營盤、上環、中環、半山、金鐘8篇文章。每篇文章約佔2頁,圖文並茂地介紹該地方的特色街道及地點,也詳述歷史及發展背景。對喜歡了解香港地方的人,是一本十分實用及易於閱讀的工具書。大家也可以利用此書充實維基百科內容,以及補上出處去滿足那些喜歡以Wikipedia:關注度為由提刪的人的要求。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 17:29 (UTC)
這個網頁現已提供相關的內容,Minghong可以留意-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 23:26 (UTC)
這跟我找到的網頁不是一樣嗎?--minghong (留言) 2010年7月28日 (三) 00:33 (UTC)
就是要告知你找到,你可以再去找多一次-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月28日 (三) 01:17 (UTC)
今天我到尖沙咀商務(美麗華商場)看看,已經有此書出售,大家要買的話請盡快。為方便討論及讓其他人(特別是非香港編者)驗證此事件,我可以提供以上圖片所在頁數的照片,請在此頁留下電郵。—Baycrest (作客) 2010年7月29日 (四) 12:46 (UTC)

已看過部份相關照片,確認侵權,現時應討論下一步行動。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月30日 (五) 01:09 (UTC)

目前看來,萬里應該不知道此事,既然他們會在維基尋找圖片,我估計他們早晚會得知事件。由於萬里在書內要求作者與他們聯絡,我認為情況不致於這麼壞,因此計劃下星期先致電查詢,看看他們準備如何處理。為免他們把書本收起,以及我亦希望知道圖片總數,希望大家(特別是圖片比較多的人)可以的話還是先買下這本書,就算不買也最起碼去點算一下。—Baycrest (作客) 2010年7月30日 (五) 16:49 (UTC)
今晚終於在旺角商務見到了,也買了。我已根據十八區把列表分拆,以免難以編輯。另外,我覺得書中文字也像由維基百科抄襲……--minghong (留言) 2010年7月30日 (五) 17:14 (UTC)
暫時總共找到76張。我想再細心查看,可能上百。--minghong (留言) 2010年7月31日 (六) 03:17 (UTC)

又一起侵權事件。出版社本應有正常渠道獲取圖片使用(例如網上的stock photo庫),我總覺得有些人為了貪方便,壓低成本(stock photo有價),甚至是初入行的編採人員仍帶有「維基的內容可任意使用」的心態,但求盡快成書獲利。由這裡copy and paste大家的心血到書上,最後赤裸裸地連EXIF資料出現在光碟內。

是次牽涉的維基人比較前面幾次多,每人被挪用的圖片數量和版權設定都不相同,所以即使跟出版社聯絡上,每人的解決方式也有不同。我認為大家要有軟和硬兩手準備,例如出版社坦承錯誤的解決方法,又或者他們採取不合作態度的應對方式。

如果出版社仍想再把書本及光碟出版,看來也要重訂重印才可以成事,這個會牽涉到出版社的利潤。出版社可能會選擇修訂內容重印,以避免索償金額超過利潤而「回唔到本」,這點我認為需要留意。-Xavier Fung (留言) 2010年7月30日 (五) 18:52 (UTC)

我有一個意見,可否著出版社在書本未流出市面書店前加印一頁紙再把其封套在書本封面/底內頁,那一頁紙可包含道歉啟事和更新鳴謝一節內容 (當然鳴謝寫法要跟GFDL或cc的條款下寫)等。--蜜蜂 (留言) 2010年7月31日 (六) 09:43 (UTC)

如果書本真如樓上所說連文字都抄襲的,我建議應由香港維基媒體協會出面解決是次風波。--蜜蜂 (留言) 2010年7月31日 (六) 09:45 (UTC)
需詢問一句:請問有多少受影響用戶是WMHK的會員?-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年7月31日 (六) 09:52 (UTC)
其實我沒有所謂的啦,反正GFDL容許商用,只是不通知一聲就賤了點。希望他們加回GFDL或cc的條款,及我們的名字,如否,來硬的,維基都不是好惹。-Iflwlou [ M {  2010年7月31日 (六) 16:50 (UTC)
部份文字九成直抄,例如書中堅彌地城新海旁的敘述是:「堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行山路為觀看海景的好地點,可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於海旁的海提跟海面垂直相對,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊人們。在颱風吹襲期間,市民會在該處體驗颱風威力,亦為電視台現場報道的熱點之一。」;而維基百科方面則是:「堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行人路為觀看海景的好地點。從該處可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於堅彌地城海旁的海堤跟海面是垂直相對的,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊觀看景色的人們。在颱風吹襲香港期間,有市民會在該街道體驗颱風威力和觀浪,該處亦為電視台現場報道新聞的熱點之一。」建議大家買一本對對看。--minghong (留言) 2010年7月31日 (六) 18:01 (UTC)
見第一次侵權案,如出版商聲明GDFL條款代價非常高,因為如使用GDFL,出版商需於書本附上完整的條款文本;而使用CC-BY-SA者,出版商則僅需標明作者,但會否引至需要將整本書也使用CC-BY-SA出版呢? (因為SA是要求相同方式共享)風險聲明, 法律聲明HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 02:37 (UTC)
個人理解就是全書均需要CC-BY-SA出版,以於出版社而言,兩種條款都有一定代價。即使是加入GFDL條款在書後,條款本身亦得佔好幾頁紙,他們的成本就會上升。所以在出版社的角度來看,他們好可能會像本人頭一次一樣,希望以某個價格買斷圖片在書及光碟上的使用權,以免他們在書本回收、重訂、出版,又或者夾付版權條款上產生的成本。話說回來,是否索償每位維基人的取向也不同,但希望本人的經歷可以令大家了解一下出版社會考慮的地方。-Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 11:06 (UTC)
使用維基媒體旗下網站的使用權條款:按此Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 11:18 (UTC)
想問一個問題:買斷圖片版權是否要將該圖片從維基百科 (及維基共享資源)上刪除?-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 13:57 (UTC)
不需要,我指的買斷是專用在該書及光碟的權利,通常是一次性的。即使圖片是用了GFDL/CC-BY-SA的條款,有興趣使用圖片的人士或機構都可以聯絡上載人,以不同的條款使用。由於圖片是你自己的,你有自由去決定以怎樣的代價讓別人用你的圖片。例如本人的那張路線圖,幾年前曾有出版地圖的出版社找我,請求容許他們作為底圖繪畫書中的路線圖,當時我亦欣然答允,不涉分毫。當然以是次事件為例,出版社也許會考慮書本是否會再版等因素,所以買斷使用權也有可能包括再版/重印時的使用權。如果事情要行到這一步,大家就需要留意。風險聲明, 法律聲明Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 14:29 (UTC)
此外,關於書中文字抄襲事宜,基於維基要求標明最近五位作者,我認為堅彌地城新海旁的作者也受事件影響,影響人數將進一步增加,例如Minghong (創建者), HOIYEUNGKUNG, Kevinhksouth, Calvinck,而該段被抄襲的文字主要作者為Minghong,而因此其他作者也應發表他們對「行動」的意見。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 14:05 (UTC)
容我一併回應。使用了這些圖片的好處最明顯就是不需要另外購買stock photo,節省出書成本;也不需要與作者商討及等候回覆,省回不少行政開支及時間;而且今年上半年香港晴朗日子比平常為少,要拍攝足夠高質量照片並不容易,出版商須使用其他現成圖片才可保證書本能夠吸引讀者購買。問題是他們連我沒有上載到維基的圖片(217頁烏溪沙青年新村)都複印都書本上,更移除我的logo,所以他們現在不只是「維基的內容可任意使用」,而是網上內容都可任意使用。初入行的編採人員尚可不熟悉如何使用網上資源,出版一本書總要有具經驗的人核對吧,難道這些人都認為在書上要求作者聯絡就可以任意使用?那以後大家要出書也可參考出版社的做法了。
目前看來,最佳結果當然是出版社願意承認過失,我們也給予機會讓他們進行補救行動,補回所需的版權聲明;對於已流出市面的書本則給予作者們對雙方都公平及合理的補償,他們的新書不會因為此事件而無法出版。
我也留意到不少文章都有抄襲嫌疑,如果這些文章提交到維基百科,相信已經被提報至侵權頁面了。文字抄襲更加複雜,首先要比對是否抄襲,然後要找出被抄襲的版本及此前5個作者(bot的編輯及回退好像不計算在內)。若被抄襲的版本或者最近5個版本是早於2009年6月15日的,更必須使用GFDL授權,而不可單以CC-BY-SA授權。—Baycrest (作客) 2010年8月1日 (日) 16:10 (UTC)
其實上面都有提及是否需要找WMHK等機構協助,另香港共享創意也是可聯絡機構之一。小弟往年一事亦有找過海關,我先引當時他們的回覆:

至於海關方面,如果以刑事方式處理事件,是要排除設計本身不是抄襲,及證明侵權一方使用侵權物品可以圖利(是實際上的金錢收入,所以檢控侵權物品售賣是非常容易),律政司才會考慮作出檢控,情況會比較複雜。當然處理上海關會建議以和解方式,如果不能解決就先以民事形式處理。

如果大家認為上述機構或回覆是有用的,也可以考慮聯絡他們以獲取更多的資訊,甚至可尋求海關/法律方面的意見。風險聲明, 法律聲明Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 17:51 (UTC)
數項回覆,條目侵權案(堅彌地城新海旁)由於大部份內容是在2009年6月15日前編寫,故應以GDFL發放,也因此,出版社一就是在書尾中標明最後五位作者並附上完整的GDFL英文文本,二就是向五位編者買版權;後者由於涉及更多人士,陪儐費用可能限多,但第一項就要令書重新出版,且部份人已購買,故此情況兩者均有好壞。而Xavier Fung的海關意見,現時出版社以每本書$58 (?)出售,這已經有金錢上的收入,但作者會否與出版商和解,實因應各作者取態有所不同而定。因此,「集體行動」是否合宜,個人無意見,而第一次侵權案僅涉及一名作者。至於又是否要該出版社職員參與CCHK與WMHK合辦的版權工作坊,這可類似第一次事件的考慮方式考慮。而版權方面的討論,是否所有圖片均以CC-BY-SA 3.0與GDFL雙重授權?另外,出版商看來要向各編者陪償的費用也不少,或許應有其他和解方案?風險聲明法律聲明HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 01:19 (UTC)
(&)建議:雖然小弟不是香港人,不過建議趕快請WMHK出面與出版社聯繫,並備妥證據以證明確實有這件事情發生。另外也可以到警局備案。--David Jackson(留言) 2010年8月2日 (一) 01:42 (UTC)
上方正討論,另有27位維基人受影響 (見上表)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 02:58 (UTC)

此外,本人也發現文字侵權案,見摩星嶺,書中內容寫「是香港島最西端的一個小山丘,海拔260米,英文名字以香港第二任總督香港總督戴維斯命名。從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建「摩星嶺要塞」及「銀禧炮台」,在香港保衞戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。」而維基條目摩星嶺 (香港)中寫:「摩星嶺香港香港島最西端的一個小山丘,海拔260米(853英尺),位於堅尼地城以南,也代表香港島西面的盡頭。摩星嶺毗鄰大小青洲,兩者被硫磺海峽相隔著。摩星嶺的英文名字Mount Davis以香港第二任香港總督戴維斯命名。...」第一段內容:「從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建摩星嶺要塞銀禧炮台,在香港保衛戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。...」,相似度達8成,估不到竟有這種選擇式抄襲情況出現,請確認。如確認請通知最近五位編者:Chong Fat對話頁 | 用户貢獻)、TraineeCupid對話頁 | 用户貢獻)、Wrightbus對話頁 | 用户貢獻)、ALBot對話頁 | 用户貢獻)、Minghong對話頁 | 用户貢獻) (如不計算機械人請加入Tomchiukc對話頁 | 用户貢獻))-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 03:20 (UTC)

我看過相關條目了。我增補的一句,基本上在香港住了三、四十年,往時有睇八卦雜誌的話,都會知道那幅相是趙世曾的居所,問題不大。反而你們列舉的侵權內容,似乎大部份都是來自這位網上行的用戶。那就可能有爭議,因為編者可能會聲稱自己就是那位匿名用戶,這一點可以如何解決?--石添 小草 (talk to me) 2010年8月3日 (二) 07:50 (UTC)

即使是一句也有侵權,紅棉路:書本內容:「紅棉路之所以著名,是因為該有婚姻註冊處,是香港人結婚聖地。」,而維基條目是:「紅棉路因為途經的紅棉路婚姻註冊處而著名,在香港幾近成為結婚勝地的代名詞。」-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 03:28 (UTC)

網上抄襲經常都有,但對萬里出版社這種抄法感到驚訝,等同將維基百科的條目逐頁複印。我尚可容忍非牟利的抄襲,但她竟敢那樣把書本出售,真是不道德。雖然維基百科的資料是免費,但抄襲也要有「技巧」,至少指明資料出處。我記得由這個書商出版的「新界東公共屋邨」,書中的內容及相片,都是抄襲自維基百科,因為我有份編寫部份內容,我記得自己所寫的文字。Ricky36 (留言) 2010年8月17日 (二) 09:28 (UTC)

Ricky,我都有留意這個公共屋邨系列,這個系列對每個屋邨都有兩三頁的詳細介紹,可以滿足要求中文維基的關注度要求。印象中這書的圖片應該沒有問題,但既然你這樣說,我會再檢查一下。如果文字內容有問題,你可否先買了這書,再與條目內容作比對,看看相似程度有多少?若該書確有抄襲問題,會一併跟進。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:29 (UTC)
文字侵權比較表 (歡迎自由編輯)
條目 書本 維基
堅彌地城新海旁 堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行山路為觀看海景的好地點,可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於海旁的海提跟海面垂直相對,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊人們。在颱風吹襲期間,市民會在該處體驗颱風威力,亦為電視台現場報道的熱點之一。 堅彌地城新海旁和城西道巴士總站旁的行人路為觀看海景的好地點。從該處可以觀看到大小青洲、昂船洲大橋、青衣島和西九龍。由於堅彌地城海旁的海堤跟海面是垂直相對的,拍岸的海浪可以激起很大的水花,弄濕岸邊觀看景色的人們。在颱風吹襲香港期間,有市民會在該街道體驗颱風威力和觀浪,該處亦為電視台現場報道新聞的熱點之一。
摩星嶺 (香港) 是香港島最西端的一個小山丘,海拔260米,英文名字以香港第二任總督香港總督戴維斯命名。從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建「摩星嶺要塞」及「銀禧炮台」,在香港保衞戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。 首段:摩星嶺是香港香港島最西端的一個小山丘,海拔260米(853英尺),位於堅尼地城以南,也代表香港島西面的盡頭。摩星嶺毗鄰大小青洲,兩者被硫磺海峽相隔著。摩星嶺的英文名字Mount Davis以香港第二任香港總督戴維斯命名。...

第一段:從1900年代開始,摩星嶺成為駐港英軍軍事要地,曾先後興建摩星嶺要塞及銀禧炮台,在香港保衛戰曾被使用,但於香港重光後荒廢。...

紅棉路 紅棉路之所以著名,是因為該有婚姻註冊處,是香港人結婚聖地。 紅棉路因為途經的紅棉路婚姻註冊處而著名,在香港幾近成為結婚勝地的代名詞。

File:C1&C2look.jpg, File:HK SilverTheatre.JPG, File:TaiPoWaterfrontPark LookoutTower.jpg, File:Wisdom Path.jpg, File:Sok Kwu Wan.jpg这几张图片是PD授权,也就是说作者放弃了一切权利,因此恐怕很难说侵权....当然,严格说来,使用别人作品,署名还是应该的--百無一用是書生 () 2010年8月2日 (一) 09:02 (UTC)

謝謝提醒,已增加備註。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 09:10 (UTC)

本人認為現階段先處理好圖片上的侵權,畢竟證據較為明顯。至於文字侵權方面,灰色地帶則大得多。以上表的紅棉路引文為例,個人認為出版商在帶出相同的事實的前提下已經作出充份的改寫,並未稱得上是侵權。 -- Kevinhksouth (Talk) 2010年8月8日 (日) 01:41 (UTC)

出版商的回應[编辑]

今天(8月2日)我已經與該書的負責人聯絡。他先逐張登記我自己被使用的圖片,也問我希望如何處理,我也跟他說明了事件始末。他告訴我出版此書目的,就是希望此書能夠成為通識教育的有用資源。一般來說,這類書籍在開始的一兩版都會賠本,要到第三版後才有機會回本,故此該書也只能在十分有限的成本下製作,所需時間也不能太多。對於這次事件,他坦承負責編寫的下級職員尋找圖片時沒有仔細閱讀版權告示,也沒有積極尋找聯絡方法及不懂聯絡維基編者。因為他自己不直接參與編寫,下屬的回報令他以為無法與各編者聯絡,所以沒有在書本加上作者的credit,他是有誠意希望所有作者能夠聯絡出版社,商討補償方案。他亦補充有些能夠聯絡上的作者他們都會問准後才使用圖片,至於未能聯絡的作者則在書中刊登告示,希望作者見書後與他們聯絡。

至於處理方法,他提議在加印或改版時補回作者資料;已流出市面的書本則因為無法收回書本再補加作者資料,他已準備向作者購買使用權,在出版前亦預留了預算。由於需要時間計算,他會稍後回覆我每張圖片的費用,但他也表示不能有太高期望。我亦向他表示某程度上是代表大家查詢的,對於他提出的方案需要先徵詢大家意見才可確認。即使達成協議,原則上其他人也可以個別與他再商討其他補償方案。

基本上他的態度加上提出的方案,我自己覺得已十分接近最理想方案,大家也可以省回不少商討時間及精神。現在除了等候他進一步回覆,也請大家討論一下是否接受這個補償方案,有沒有需要向他補充的地方,以及有甚麼地方我省略了需要再詳細說明。關於補回作者資料方面,他表示加上作者資料是他們一向做法,即使每張圖片作者不同導致需花大量篇幅註明他也不認為會有困難。我則向他提議日後再出新版前可以的話讓我先核對一下是否已加上所需作者資料,以免出版後無法補救,他也認同這個做法。因此,大家要花一些時間,盡量找出所有維基編者的圖片(PD圖亦可列出作參考),計算一下所有圖片總數,交給他參考,以免他以為有大量圖片(他說過有1000多張)而作出較保守的計算結果。(後補,已發現該書使用了Flickr圖片,是否需要跨平台討論?)

另一個棘手問題就是那些文章。被抄襲條目的作者應比圖片作者多出很多,假如該書文章一半以上都有抄襲嫌疑,那麼應如何處理?如果所有條目作者都向他們追討,潛在補償金額難以估計。我們又可否代表所有條目作者與他們達成協議?如果可以代表那些作者(個人也希望可以),那或許可以請WMHK與出版社商討,補回所需授權協議及作出一次過補償,事情就可解決。否則的話,對出版商最安全的做法就只能是重寫有關文章了。因為涉及很多複雜的問題,我還沒有與他討論文章部份,大家認為應如何解決呢?—Baycrest (作客) 2010年8月2日 (一) 19:07 (UTC)

由於本人並無涉及於任何圖片及文字之中,故本人不對回覆作出回應,包括建議的行動。望各位受事件影響的維基人提交你自己的方案及是否接受上列方案。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 00:45 (UTC)
對於其他網站上的作品,我建議邀請那些作者到這裡集中討論。事實上,我也通知了一名叫HK Man的Flickr用戶,叫他留意這裡的討論。他是一名有心的香港人,專門收集舊相片,並拍攝它們的現貌。《會話的香港地圖》中的新舊對照圖大部份都是他拍攝的。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 02:27 (UTC)
該人所上傳至Flickr的圖片基本上不是CC,而是Copyright,而我們的圖片是CC+GDFL的,條款上的不同,不能要求出版商在下一版中補回作者名,因為這仍是侵權,Flickr是有一個發佈至CC的選項的。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 02:42 (UTC)
CCHK: info - at - hk.creativecommons.org [1] ; WMHK: wikimedia.hong.kong - at - gmail.com [2]HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 02:48 (UTC)
All rights reserved更是侵權吧,雖然處理上可能不同。Baycrest維基外的那張圖片也是all rights reserved的。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 03:07 (UTC)
見上出版商回覆,由於出版商打算在下一版繼續利用這些圖片,並會補回作者名。但現時這些all rights reserved的圖片,或許出版商需要給出一個更高的價格,購買「再版使用權」? (因我們這些CC相片應該只是購買「單次使用權」,再版時標明作者名便可使用)
而另一個議題是,出版商表示會在再版或加印時標明作者,但是受CC-BY-SA中的SA影響,出版商不是便要把整書以CC-BY-SA 3.0及GDFL出版?或是,又要購買使用權?-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 03:24 (UTC)
看來出版社的回應比較正面,這是令人鼓舞的。但當事情由承認責任轉到洽談賠償時,我相信事情就不會這麼簡單。我覺得有幾點大家或許要考慮:
* 出版社是否願意在這一版書作出更正(例如夾付addendum),抑或是再版時才加入版權條款及作者資料
* 相片在大家心目中的價值, 每個人心目中總會有一個價,但出版社則會以坊間stock photo等價錢作比較,出手一定比自己想像的低
* 由於相片同時出現有書本上和光碟內,在賠償上是否需要增加,每人取態不同
* 出版社談判時的態度。以我上次事件為例,廣告公司也非常主動地認錯,但在商討補償時態度可以差天共地
Just my few cents,我也不便為大家背書。至於文字侵權方面,由於尋找證據的門艦較高,我認為可以找WMHK作統一處理會較為理想。-Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 03:39 (UTC)

個人認為出版商必須在書上補回作者名及在書中附上道歉聲明。並且為每個受影響的人士作出金錢上的賠償後,才能夠接受。--Wing1990hk (留言) 2010年8月3日 (二) 03:41 (UTC)

補充一下,在昨天的談話中,他不打算在這一版書內夾附addendum或者加上印有作者資料的貼紙,而日後加印他仍希望使用這些圖片,因此不論圖片是all rights reserved還是some rights reserved,他都打算買斷(該書無條件使用,但作者仍保留版權,也可再供其他人使用)圖片使用權,是否需要credit則可讓大家自行決定。他亦答應如果不希望自己的圖片再被刊登,也可提出。至於PD圖片,我曾跟他提過希望所有圖片一併處理,所以也未必不能夠獲得使用費,待適當時候我會再向他查詢。

關於如何計算使用費,我曾以較廉價的stock photo,即一千多元一張作為談判起點,但他表示一定不能承擔此費用,且暗示出售此書可獲得利潤十分有限,只能負擔比此費用低得多的數字。何謂合理數字,大家都會有不同看法。首先,大家認為今次到底是「賠償」抑或「轉讓」?這是首要的問題,大家立場是怎麼樣?至於心目中的價值,即使出版商也會有他們心目中的價值,這個需要在談判中盡量爭取、互相協調;而有些圖片有較高歷史價值,不能重拍,即使向其他人購買也需較高費用。圖片的使用方式,圖片同時在書中及光碟內使用,但出版社把光碟當作附加內容,一併出售,而不是分開出售,那麼計算時應增加多少使用費,日後是否容許他們分開出售光碟?這個涉及圖片的使用範圍。談判時的態度︰既然他們已經計劃作出補償,我相信最大難度也就是使用費的商討。—Baycrest (作客) 2010年8月3日 (二) 06:25 (UTC)

雖然對方的預算費不多,但被挪用圖片有部分已經不能重拍,例如堅尼地城焚化爐(已拆)和皇后碼頭(已拆,將異地重置),我不希望它們被賤賣。而且書中附送soft copy,使用費理應更高。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 06:49 (UTC)
看了光碟,原來圖片不是原檔,都是縮小到約100KB的,只是EXIF還保留。--minghong (留言) 2010年8月5日 (四) 15:12 (UTC)
Minghong,Flickr那邊的人有沒有甚麼回應?—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)
我只聯絡過HK Man,其他人我未有聯絡呢。HK Man也未有回覆我。可以的話,幫手看看還有沒有其他相片被挪用吧?我怕我看漏眼,而且這工作真是累,看了大半晚才處理一兩個行政區。--minghong (留言) 2010年8月5日 (四) 16:58 (UTC)
單是最初50多張照片也用了我大半晚,的確是很累的工作。趁這段時間我也會再檢查一下書內照片,先由未檢查過的行政區開始。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 17:29 (UTC)
Baycrest:由於出版社不會在這一版次作任何補救措施,如果真的要「算死草」,可以把這版定性為damage,而再版時就會是使用費。這個對部份有All Rights Reserved版權的圖片或許有用,但是否違反共享的原意,這一點每個人的價值不同。僅列出不同的考量供大家參考。-Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 07:22 (UTC)
個人建議出版社在標明作者之時,給出一個維基百科的鏈接:「中文維基百科 http://zh.wikipedia.org 」,並在圖片持有者的名字標明該作者為維基百科編者。至於credit是用戶名或是個人的真名,請各位自行決定。而我認為,將「CC圖片」=>「出售」=>「圖利」可能是違背共享創意的原意,但由於出版社一定不會把書以CC-BY-SA 3.0出版,個人認為可能要像上一次般,做一個版權工作坊要求出版社職員參與,避免同類事件再發生。至於要WMHK出手,我在上方已給出電郵,大家可參考一下,而持書者建議盡快找出所有被侵權之條目並通知最近五位編者。免責聲明HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 08:02 (UTC)
圖片擁有者始終有最終權力去決定圖片的使用方式,例如針對出版社會要求使用費,而在維基上則以CC授權,兩者並無衝突的地方。況且CC授權的條文亦有提及,可直接跟版權擁有人聯絡以不同於CC授權的方式獲得使用授權,所以最終的決定權是在每位牽涉的維基人手上。只要他們認為對他們公平及合理,出版社又同意的就可以了。免責聲明Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 08:38 (UTC)
但最少應要求出版商注明,該等圖片版權由維基人<用戶>持有,並在<條款>下發佈,以免他人訪問維基時以為是我們侵權該出版商。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 03:18 (UTC)
Xavier,因為今次涉及眾多作者,我想看看大家的立場是怎麼樣,如果只有我自已的作品被挪用,就易辦得多。我亦有向那位負責人提到我自己那張維基外的圖片是不希望被隨意使用;或許把維基圖片與非維基圖片分開討論,把歷史價值較高、不能重拍相似照片的,與其他圖片也分開處理好了。Waihorace,credit可以是用戶名或真名,這個作者應該可以選擇。CC-BY-SA圖片只是開放部份使用權,但那些開放的部份及附帶條件已經足夠讓其他人自由使用,而且更因為須要相同方式分享,使用者也必須開放他因為使用該作品而衍生的作品,最終衍生出更多開放使用權的作品。只是當使用者希望不遵守所有附帶條件,尤其是相同方式分享,那麼作者則可與使用者另訂其他合適的協議。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)
現在的情況比較複雜:牽連人數多、圖片分別來自維基及非維基的網站、版權條款不盡相同、文字侵權解決方法未明等,相信出版社亦需花上好多時間去一一查核,和接觸每個人去商討解決辦法。根據上次的經驗,我和廣告公司也要3個多月時間才完成整個過程,所以我相信今次事件拖延的時間會更長。除了盡力找圖片外,我認為需要盡快和各個受牽連的人聯絡,以便得知他們想個別跟出版社談判,抑或是聯合起來作出行動。大家應預算3個月至半年,甚至更長的時間才能和出版社達成協議,正在工作及有家庭負擔的人就要留意。由於書本仍在出售,而出版社未有計劃去回收或作出補救措施,所造成的損害也會較多,如果出版社到頭來採不合作態度,就需要在某些時間施加壓力,例如要求他們先回收未出售書本以減低損害程度。
另外,不知Baycrest和其他flickr的用戶,有沒有試過找Yahoo,看看他們對被盜用flickr相片一事有何建議?-Xavier Fung (留言) 2010年8月6日 (五) 09:41 (UTC)
圖片所有權不是Yahoo,而是那些上傳圖片的用戶。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月6日 (五) 14:17 (UTC)
我的意思是看看Yahoo有沒有機制又或者前人的經驗去協作一下。- Xavier Fung (留言) 2010年8月7日 (六) 03:10 (UTC)
我也有心理準備達成協議需要比較長的時間,不過仍希望可以盡快解決;亦有考慮到最差情況的相應行動。我不清楚Flickr那邊的立場;至於Panoramio,也有用戶照片被其他網站挪用,如果是個別事件通常都是用戶與侵權者自行商討,如果是大量侵權的話(例如沒有遵守Panoramio的API協議)網站也會介入。—Baycrest (作客) 2010年8月7日 (六) 14:06 (UTC)
其實在這種情況下,應該要求出版商先把所有在市面上發售的書收回,補上版權信息後才可發行(之前已經試過收回其他出版社的懷疑侵權書籍)。--Hello World! 2010年8月7日 (六) 00:15 (UTC)
出版社根本就打算直接購買使用權。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月7日 (六) 01:55 (UTC)
原則上,如果有任何一位(亦只需要一位)相片攝影者或版權持有人,不同意該相片被刊登,且該書也沒有標示該相片已獲授權(版權持有人親自授權或已標示自由版權條款),該書便需要被收回。我只是說出有這種可能性存在。--Hello World! 2010年8月7日 (六) 16:20 (UTC)
至於印刷費,以我有限的認知,大概應該是十來元,假設印刷2000本就是兩萬多元。如果以 Baycrest 用戶所說的,stock photo 即一千多元一張作為談判起點,以這裡有數以十計相片計算,費用根本比回收所有書本還要高。--Hello World! 2010年8月7日 (六) 16:28 (UTC)
同意Sl有關收回書本的觀點。不過對於我們來說,如果出發點不是damage,那麼只需與他們協商一個合理的市場價格,既可補償已對大家造成的損害,也不會令他們需要收回未售出書本,則應該是對雙方都是最好的結果。現在可以做的,就是盡量找出所有圖片及作者,並了解大家的立場。至於個別人士堅持不同意該相片被刊登,令書本需要收回,就留給出版商去計算這方面的潛在風險;但我認為若大多數作者都可以接觸到,剩下的少數作者即使未能接觸問題也不大。但如果出發點是damage,除了要求賠償,更重要的就是要求收回書本,就好像08年12月那次要求收回廣告板一樣了。以一千多元一張作為談判起點也是為大家保留多一些空間,不然又會給大家說我沒有盡力爭取了!—Baycrest (作客) 2010年8月7日 (六) 17:02 (UTC)
先獲授權才可出版,應該是出版社的常識吧。至於價錢方面,如果比起批發價(製作費、印刷費和其他開支等)還要高,那是沒有出版社會付的。而且,在公開的地方(這頁網頁)討論價錢,露了餡兒,並不合適。至於會不會有人“damage”,其實版權持有人是有權這樣做的,不能以負面字眼稱之。
  上面有寫的「不打算在這一版書內夾附addendum或者加上印有作者資料的貼紙」,我認為是不可接受的。且我也不會接受他買斷我的相片--下次我使用該相片,我倒過來要貼錢給他!而如果維基媒體繼續有該相片,那也倒過來是維基媒體侵權了!(該書無條件使用,但作者仍保留版權,也可再供其他人使用,那不是叫買斷,那只是叫單次購買使用權。)所以我認為,夾付addendum,在我今天看來,應該是對雙方都合理的方案。
  至於上面有一名HW用戶,問及share alike的問題,我們該如何與出版社處理?--Hello World! 2010年8月7日 (六) 17:54 (UTC)
所以是否需要以被侵權後帶來的破壞(即我提及的damage)去衡量出版社的責任,每個人的取態不同,故我同意Hello World所講,版權持有人是有權根據自己認為合理的方式追討,例如包括因為未能回收或夾付addendum而出現的任何損失/破壞。出版社是否接納反倒是其次,這亦是我開初說要有一手硬和一手軟,用以認對出版社的處理手法和態度。如果以damage來計算,的確可以以印刷本數作為計賠之起點。
至於share alike的問題,我想出版社也不會希望書本是可以share alike,所以出版社應傾向直接以購買單次(或多次)使用權至使是次的使用「合法」。這個單次/多次使用權亦關乎出版社是否把書本修訂及再版(據Baycrest上面提及出版社在書本再版時才能獲利),例如你不希望出版社在書本出版前再通知你要使用圖片,就可選擇以一個較高的價格讓他們買下一定版次的使用權。圖片的使用範圍也可以由版權持有人訂定,再看看出版社接納與否。
另外,出版社是一定會以利錢為最終依歸,我認為需要據理力爭。實際賠償數字及安排,因關乎各人的利益,最好以電郵等交流,而不是這裡及大家的討論頁。-Xavier Fung (留言) 2010年8月8日 (日) 18:42 (UTC)
Sl,其實這裡的「買斷」就是以單次或多次使用權方式讓他們合法刊登圖片,抱歉令你誤會了。Xavier,因為涉及人數比較多,在這裡討論可以盡量令有關人士得知事情進展。如果有些內容不便在此透露,我也會考慮以電郵方式交流。而今天我曾致電出版商,不知道是否碰巧,職員告知我他今天不在公司。明天我會再致電出版商。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 12:41 (UTC)

額外承諾[编辑]

高興知道出版社方面的回應正面。就在大家跟出版社相討方案之時,我有一個額外建議:由於條目有不少內容都是由匿名使用者貢獻,而我們亦相信在香港有不少購買了該書的讀者,會願意花時間為書本內容訂正。這樣的話,我們可否請求出版社當收到讀者來信訂正,而又發現相關錯誤內容亦有在條目內出現,可以以出版社的名義修正條目內容,作為對匿名者貢獻的致敬呢?--石添 小草 (talk to me) 2010年8月3日 (二) 07:56 (UTC)

(+)支持(*)提醒根據WP:ROLE,不得建立共用帳戶,違者將被封禁。那麼,出版社應如何對維基百科作出貢獻?-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 08:05 (UTC)
又有好東西看了。Minghong最新更新的[3][4]在CC-BY-NC下發佈,又不是Copyright了。 (註:[5]不能訪問)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 13:18 (UTC)
鏈結已修正。將會更新沙田區。--minghong (留言) 2010年8月4日 (三) 13:40 (UTC)
書中使用了伙炭的一張海報。不知應否加進列表?伙炭的版權聲明是「Coming Soon」……--minghong (留言) 2010年8月4日 (三) 14:01 (UTC)
任何人士沒有聲明,作者均為版權所有,應加入列表處。我會協助更新作者名單。法律聲明HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 14:04 (UTC)

這兩天都未有收到出版商方面的進一步回覆,沒有任何新消息可以告訴大家,可能他們都需要時間計算及討論應對方法吧。如果這星期內都沒有收到回覆,我會下星期再致電與他們聯絡。石添小草的建議值得考慮,我會在適時間連同版權工作坊一併向他提出。其實即使不是今次事件,我都認為可以專門設立一頁面或電郵,讓一些對編輯條目陌生的人回報條目內的錯處,也可以想想如何吸引其他出版商協助改正條目錯處,達到互相幫助的效果。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)

請問諸作者的照片版權個個不同,是否集中處理?或是要作者們收回開放版權,讓出版商收買版權了事?—Iflwlou [ M {  2010年8月5日 (四) 18:50 (UTC)
是否集中處理視乎大家意願,當然也歡迎大家自行聯絡出版商商討處理事宜。即使接受出版商補償,也不會抵觸已設定的圖片版權,因為這個補償是只是讓出版商合法地在該書使用圖片而無須遵守已設定的圖片版權,作者仍然擁有該圖片(PD除外)。換句話說,作者提供的只是另一種使用權,而不是擁有權。舉個例子,某圖片是以CC-BY-SA授權,但出版商不願註明作者,也不同意由該圖片衍生的作品以CC-BY-SA與其他人分享,那麼出版商就不可以使用該圖片,而得與圖片作者另定使用協議。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 19:44 (UTC)
同意。--minghong (留言) 2010年8月6日 (五) 01:53 (UTC)

一些發現[编辑]

這個這個HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 00:55 (UTC)

似乎第一條連結是需要登入才能看。-Xavier Fung (留言) 2010年8月10日 (二) 03:28 (UTC)
沒錯,一個維基百科相關的論壇,活躍。有人認為這可能會是上傳圖片的新熱潮,orz...-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 03:30 (UTC)
Waihorace,可否讓我知道討論的大約內容?謝謝。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 12:48 (UTC)
為保障大家利益,待會兒我將向Baycrest發電郵說明-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 13:52 (UTC)
已向閣下發出電郵,請查收。 (「那個討論」)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 13:59 (UTC)
還要看看這個 (連結是在討論中找到的)。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 14:03 (UTC)
謝謝Waihorace,已閱上面兩個網頁及石添小草的對話頁。我會再考慮一下之後的行動,海關那邊我明天也會跟進。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 15:35 (UTC)
整件事實在太匪夷所思了,尤其知道了《會說話的世界地圖》版權標注的齊全程度。我開始懷疑,整件事的來龍去脈,可能是有人要把這本《會說話的香港地圖》,趕在2010年香港書展前推出,當要追趕生產進度/目標盈利同面對出版壓力時,便有人出此下策。(後記,該出版社網頁內已把此書移除)--Hello World! 2010年8月15日 (日) 17:58 (UTC)

Blogger CafeMobileRadio.hk的節目亦有提到今次事件。—Baycrest (作客) 2010年8月20日 (五) 15:17 (UTC)

8月11日的回應[编辑]

今早已接到上次那位負責人來電。他也希望所有圖片一併處理,現階段要求我提供確實圖片總數,好讓他計算,然後就可以告訴大家每張圖片的金額。他亦提到這段時間陸續有人向他登記,有些作者更對使用圖片一事表示無所謂。然後我問他整個處理過程需時多久,他回答我需要一至兩個月,不過我認為時間太長,希望他盡量縮短時間,那他也答應盡量一個月內處理好。我再問他打算如何處理,他說基本上就是我上星期與他商討的方案。

另外,我也向他提過如果有人堅持不願意接受此和解方案,並要求收起書本,他會如何處理。他則無奈地說只可以收起這1000多本書及取消這個補償方案,即是說不會再補償作者,他形容這就會是雙輸局面,他也十分不希望出現這個情況。—Baycrest (作客) 2010年8月11日 (三) 04:39 (UTC)

這是給我的一個留言,看看後部份。
他的用戶名是CX257,如有問題,請與他回覆或聯絡-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月12日 (四) 08:21 (UTC)
謝謝Waihorace告知,我會私下與CX257聯絡。—Baycrest (作客) 2010年8月12日 (四) 16:11 (UTC)

8月13日的回應[编辑]

今天致電上次那位負責人了解跟進情況。他已經知道我們在維基討論此事件,也知道維基外的討論。他開玩笑地指事情「玩大左」,以致也超出他的職權,而須由出版商開會去商討解決方法,下星期會告訴我及其他人如何處理大家的照片,但可能會是「較悲觀的方案」。我也向他解釋在維基討論是因為涉及作者人數多,為了確保有關作者都能知道事件,對他們公平,加上在維基上討論也不是第一次,其他個案都是同一方式公開討論。希望他明白我們也只能這樣做,而其他人再廣為流傳已不是我所能控制的。我也再次請他們提出令大部份人滿意、也對雙方都公平及合理的方案,盡快解決事件。另外,我也問過他會否收回書本,他也表示正在考慮是否需要收回書本。就此我今天到過商務及另一書局,他們已經接到出版商的回收通知,已經回收了所有書本。—Baycrest (作客) 2010年8月13日 (五) 16:49 (UTC)

又有數個值得看的連結了,這個 (看看下方有意思的Tweet)這個 (網誌:香港開埠以來第一笨懶侵權奇書 之 前傳)HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 09:59 (UTC)
還有這個網誌HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 10:35 (UTC)
搜尋後還有這個討論區。看看Google有甚麼結果吧,google:"會說話的香港地圖"。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 10:42 (UTC)
謝謝你提供網上討論訊息!還有這個用英文寫的網誌文章。我也知道出版商方面曾在網上搜尋,得知我們在維基的討論,及部份維基外的流傳訊息。總之有新消息的話我會盡量第一時間在此公佈。—Baycrest (作客) 2010年8月14日 (六) 16:46 (UTC)

出版社的公開回應[编辑]

本人是萬里機構出版有限公司的副總編輯陳言。

選擇在這兒作公開回應不一定明智,但這決定並非出於法律考慮,而多少是一種道德判斷。犯了錯,就得有勇氣公開承認並承擔責任。

先撇開有關事實細節的討論,單就我初步掌握到的資料而言,有理由相信《會說話的香港地圖》確實有相當嚴重的侵權問題。作為出版社編輯部的最終負責人,我必須就此對所有受影響的人士,包括廣大讀者及圖片版權持有人致歉,並承諾盡全力妥善跟進處理。

萬里機構成立逾半世紀,是本地一間具規模重商譽的出版社,發生這樣的事件,本人感到異常羞愧,然則悔又無益,只能坦然面對並承擔全部責任。 有關事件發生的緣由經過,因細節尚待確認,故我暫不打算在此多所解釋,免得惹來更多塞責的指控。以下我只簡單說明敝社就事件已作出的處理,以及隨後的跟進方式。

  • 《會說話的香港地圖》一書的責任編輯,為向事件負責已於8月5日提出辭呈並獲本人接納;
  • 因事態嚴重加上牽涉面廣,敝社已於8月13日早上決定全面回收並銷毀全部尚在流通的涉事圖書;
  • 所有受事件影響的人士,包括圖片疑被挪用的朋友,可以用電郵、留言或郵件等直接跟本人聯系(電郵:speakingmaphk - at - hotmail.com;地址:香港英皇道1065號東達中心1305室萬里機構出版有限公司副總編輯陳言),本人將親自跟進所有查詢個案;
  • 如有需要,本人亦會在此討論頁作進一步的公開回應。

得強調,以上只是善後工作的第一步,希望各位能就後續的處理方案多提意見和建議,更希望《會說話的香港地圖》一書能夠在圓滿解決版權問題後重見天日,以饗讀者。 --Lycorne (留言) 2010年8月14日 (六) 18:12 (UTC)

歡迎加入維基百科,由於經常有濫發電郵關係,我們通常以{{@}}標示電郵中的@,例如speakingmaphk - at - hotmail.com,而點列式我們會用* 來表示。我幫你修改了,如有不滿,歡迎取消我的編輯。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 23:12 (UTC)
事件愈來愈大,看看這個Wiki寫了甚麼。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月15日 (日) 05:55 (UTC)
由8月2日第一次與該書負責人聯絡開始,我已經從他口中得知他自己及萬里機構是願意承認責任及與大家協商一個妥善方案。然而這次事件實在涉及太多作者,基於公平及讓有關人士盡快知悉事件,我不得不在維基百科討論板面公開討論,正如在前幾次侵權事件中也是如此應對。既然事件已發展至此,貴社也在此公開回應及承認責任,我會繼續與貴社協商合理及可行方案,盡快為事件畫上完滿句號。—Baycrest (作客) 2010年8月15日 (日) 14:21 (UTC)
(&)建議盡快查出所有侵權的圖片,之後便要慢慢查找文字侵權上的問題。到底各位及出版社打算將圖片及文字侵權分開或是合併處理?因為文字侵權上一宗便涉及五位作者,而圖片侵權只有上傳者一位。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月15日 (日) 14:33 (UTC)
要構成文字侵權,抄襲者必須照抄完整句子或段落。《會說話的香港地圖》的文字內容或有參考維基百科之處,但字面上明顯並非原文照抄,所以在法律上不構成文字侵權。-- 2010年8月16日 (一) 08:56 (UTC)
見下面的比較表,很多地方都很相近,甚至部份句子完全相同,可見侵權之處。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:00 (UTC)
多謝指正。然而照抄的地方只是個別句子,而且很多地方稍有增減,所以舉證仍然甚有難度。-- 2010年8月16日 (一) 09:05 (UTC)
本人列出下表僅作為參考用途,並通知相關編者;本人不涉及任何侵權案。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:08 (UTC)
今天下午曾致電出版商,他們的電話轉駁至電話錄音,未能聯絡他們。我會再嘗試聯絡,亦會與他們商討文字方面的問題。—Baycrest (作客) 2010年8月16日 (一) 15:22 (UTC)

關於維基新聞及上報的討論已在下方另外新段討論。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:51 (UTC)

出版社的邀請[编辑]

謝謝HW君替本人更正了有關標點格式。Baycrest君煩請電郵聯絡在下,以便相告本人手機號。另本人有一建議,看能否邀請各有關人士(可包括香港維基的代表等)到敝社碰個面,Casual 形式,一方面讓我當面向大家就事件作出說明並回答提問,另一方面也可具體討論善後細節,未知各位意下如何?Lycorne (留言) 2010年8月16日 (一) 16:58 (UTC)

(!)意見:在下認為在此頁面討論的好處在於夠集中及留有記錄,讓受事件影響者即使較晚獲得通知,也能迅速知悉事態的經過和發展,有助維護權益,也便利有處理版權糾紛經驗者參與討論。如果不能邀請所有受影響者參與,應該保有會議記錄,由所有與會者簽字作實,副本由每名與會者各保持一份,另將一份交香港維基媒體協會代表,以供未能出席的受影響者取閱。而且香港海關可能已經展開刑事調查,以香港已有數宗商業機構懷疑不當使用維基資源的先例,此事的發展對公眾(包括整個大中華地區)將來如何對待來自維基的圖片文字(以至維基百科本身)可能很有影響(不知算不算公眾利益了),希望各位慎重行事。以上是在下作為局外人的一點個人意見,不構成任何法律觀點或建議。--Computor (留言) 2010年8月16日 (一) 20:18 (UTC)
又,副標題「出版社的邀請」由本人所加。--Computor (留言) 2010年8月16日 (一) 20:24 (UTC)
(&)建議除了將會議記錄交出席者及香港維基媒體協會之外,如有需要可交香港海關一份副本,並在可行情況下將該文件上傳維基共享資源 (限pdf檔)以供未能出席或較晚獲得通知的受影響者但又不知甚麼是香港維基媒體協會或未能聯絡出版社的受影響者閱讀及知悉出版社希望的處理方式 (上傳可CWC的方式,例如File:CWC 090214 Meeting 01.pdf)。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:41 (UTC)
另一方面,建議先行聯絡香港維基媒體協會以便了解該會的建議。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:42 (UTC)
此外,在此同時邀請持書者盡快找出所有雷同的圖片,並找到文字上的侵權,填寫上方「被挪用圖片列表」及下方「被挪用條目列表」。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:45 (UTC)

很高興看到出版社的邀請。要注意的是,由於版權糾紛是個別作者與出版社之間的爭議,故此與會者只能代表自己在會上跟出版社談判。香港維基媒體協會並非涉事者,不能直接參與談判,但樂意派人列席會議,了解詳情。-- 2010年8月17日 (二) 05:00 (UTC)

在圖片侵權一事上,的確是出版社及事件影響者進行個別談判。但既然文字上也有侵權意味,不知道香港維協可否考慮尋求更專業的支援及意見(例如用作文字比對以用作證明抄襲的軟件等),以核定該書是否存在文字侵權問題?-Xavier Fung (留言) 2010年8月17日 (二) 05:54 (UTC)
此事遲早都要面對面處理,我同意 Lycorne ,應盡早當面相討,小弟可列席給少少有關版權的意見。―yukiseaside1282025097
有沒有抄襲、抄了多少,其實用MediaWiki的「比較版本」工具就一目瞭然。真正的難度,在於入罪的困難:被抄襲的文字,都只是敍述事實的短句,句子可以出現的變化不多,這是一個明顯法律疑點。另外,「最近五位作者」這一條規矩只是學界用作判定何謂「足夠標示出處」的標準,並不能用作斷定版權誰屬。要判別誰是版權持有人,必須比較條目歷史,找出每句的原著。幸而,下表中各條目的修訂歷史都不是太長,要人手比較版本,找出每句的作者,並不困難。-- 2010年8月17日 (二) 10:19 (UTC)
文字方面似乎比照片麻煩﹖畢竟照片有單一作者可商討,文字是集體創作,法律責任和權利應該都在維基媒體基金會。如果由香港維基媒體協會出面代為商討,協議後版稅一筆過捐給維基媒體基金會(注意﹕不是捐給香港維基媒體協會),如何﹖--圖門縣候補知縣 (留言) 2010年8月18日 (三) 07:57 (UTC)
文字持有者為該文章的作者,如是句子上的侵權,那誰提交該句他就應該得到陪償。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 08:06 (UTC)
今天與陳言先生聯絡,他邀請我們到他們的公司商討隨後的跟進事項,就如上面所述。這個會面也可以盡量保存討論記錄,讓不能出席的人也可得知討論進展。我私下與其中兩位編者討論過,希望日期可以定於8月21日(星期六)。未知WMHK的代表,以及有關作者,能否在當天出席?假如認為日期不合適,歡迎提出其他日期。Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:24 (UTC)
建議將討論記錄上傳維基共享資源 (當然是選個自由的版權條款)。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 14:29 (UTC)
另外,建議邀請各受影響者在本頁留言,統計出席意向,並至信香港維協,有需要時同時向各大新聞傳媒發新聞稿及開記者會 (因已經上報,不排除有更多報導)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 14:33 (UTC)
少許補充,因為希望事情可盡快解決,時間上未必能令所有人都及時留意到此邀請。即使沒有出席,他們仍可參考我們的討論進展、或另行與出版商方面商討。至於媒體方面,其實我是不希望事情鬧到這麼大,暫不打算邀請任何媒體了,但不會反對其他人對事件的跟進報導。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:46 (UTC)
收到意見指希望先給予7天收集大家認為可行的日期,及給予WMHK更多時間邀請有關人士,我先收回上面的8月21日提議。現在請大家討論一下哪一天是比較適當的會面日期。由於陳言先生個人原因,8月28日至9月初他不能與大家會面。為方便定出日期,也請打算出席的人在此留言,以得知大概出席人數。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 16:03 (UTC)
設了Wikipedia:香港維基人佈告板/最新消息/10年萬里侵權供參與者了解簡要情況。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 23:55 (UTC)
已完成通知29位受影響者,一部份沒通知是因為他們不活躍,通知也沒用。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 00:15 (UTC)

圖門縣候補知縣:維基媒體基金會只提供資訊寄存,並不持有任何維基百科用戶貢獻內容的版權。所有版權屬有關維基編者所有。基金會及香港分會在這宗侵權中沒有任何法律責任或權力。另覆HW:就算他們不活躍,也循例在用戶討論頁留個言(最好並使用「電郵用戶」功能),不要犯下萬里「未能(其實是沒有)聯絡持有者」的錯!-- 2010年8月18日 (三) 10:24 (UTC)

有些只有三兩次編輯的用戶沒有留電郵,但我會盡量對那些不活躍編輯留言,我現在就去 (我是各編者使用統一模板的,並設立Wikipedia:香港維基人佈告板/最新消息/10年萬里侵權供查閱最新情況,歡迎更新)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 10:28 (UTC)
完成,已完成通知所有編者。部份人在中文維基不存在戶口或指明非中文維基人,已到英文維基或共享資源以英文通知。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 10:57 (UTC)
HW,有沒有跟不活躍的被侵權者們說明你相信他們的版權被侵犯了?只說書本侵了維基的版權(而不直說是他們的版權)未必能引起他們的注意。-- 2010年8月18日 (三) 15:43 (UTC)
與所有活躍者採取一模一樣的通知,已註明「早前有維基人發現你的作品被出版社挪用之後...」,通知見User:Waihorace/mn1 (過數天可能會被速刪)-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月19日 (四) 00:06 (UTC)
謝謝您和HW,那就麻煩了。--圖門縣候補知縣 (留言) 2010年8月20日 (五) 08:20 (UTC)

今天上维基百科才了解到这事情,还得感谢HW同学的提醒。但与出版社商讨,作为一个要等候半个月才能从公安局办到一张签注的广东人而言,我大概不会在近期去香港的了。我的图片怎么处理,我还没想好,对这事观察些日子再考虑吧。--❂落花無痕 給我小字報 2010年8月20日 (五) 16:44 (UTC)

謝謝管理員透過email通知本人上載之圖片被侵權,現時亦感謝大家準備一起與有關出版公司負責人商討,個人而言,希望待大家得出確實日期後再決定能否參與。Leockh (留言) 2010年8月22日 (日) 15:19 (UTC)

為方便各位報告能出席會議日期以便於與出版社商討,本人制作了下表,歡迎填寫 (至9月30日) (出版社星期日應該不會辦公的,按Baycrest說陳言先生個人原因,8月28日至9月初他不能與大家會面)

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28 (陳言先生此日起因個人原因不能出席)
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22 (中秋節正日)
23 (中秋節翌日假期)
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9月30
十月

大家似乎對會面日期沒有特別意見,我會與出版商及WMHK商討,再把日期告訴大家。—Baycrest (作客) 2010年8月25日 (三) 17:05 (UTC)

會面日期討論[编辑]

最近與陳言先生電郵聯絡,詢問他比較方便的時間。他答覆我日期可以在10月14或15日(星期四或五),時間則可在「正午後方便利用午飯時間」,或者「黃昏前約四至五點的時段」。他亦歡迎其他時間的建議。請大家討論一下比較方便的時間,以便定出會面時間通知所有人。—Baycrest (作客) 2010年9月29日 (三) 16:09 (UTC)

最近我應該不能請假,所以只有午飯時間有可以來到。--minghong (留言) 2010年9月30日 (四) 04:34 (UTC)
此安排對在職人不甚方便,建議禮拜六日比較好,其次在平日夜晚。不少公司請事假可能要扣人工或以年假代替,就算得直都代價不菲。HenryLi (留言) 2010年10月2日 (六) 10:37 (UTC)

我星期五全日要上課,只有星期四才空閒--Wing1990hk (留言) 2010年10月1日 (五) 16:14 (UTC)

給個建議,將此次「版權問題會面」算作Wikipedia talk:聚會/2010香港秋聚 (第二次)HW (留言 - 貢獻) DC8 BEST 2010年10月1日 (五) 23:16 (UTC)

建議Baycrest詢問可否於星期六下午會面,因部份人星期六是上午上班下午休息的,而此舉亦避免HenryLi所提出之問題。-HW (留言 - 貢獻) DC8 BEST 2010年10月2日 (六) 13:37 (UTC)
如果大家認為星期六日比較合適的,我會向他們提出。又假如會面日期定於10月16日(六)下午或者10月17日(日)上午,大家哪一個時間比較方便?至於算作秋聚的提議,因為秋聚的性質及對象均與此會面有所不同,我不打算把此會面當作維基聚會。—Baycrest (作客) 2010年10月2日 (六) 15:33 (UTC)
我上下午都可以。--minghong (留言) 2010年10月4日 (一) 01:41 (UTC)
我兩段時間都可以。Leockh (留言) 2010年10月6日 (三) 06:03 (UTC)
全日也可以。--Chong Fat (留言) 2010年10月6日 (三) 09:17 (UTC)
我上下午都可以。--Wing1990hk (留言) 2010年10月6日 (三) 13:19 (UTC)

一個通知已向未參與此討論又在中文維基百科註冊的受影響者發出。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月9日 (六) 12:19 (UTC)

看來我因現在學業較繁重而無法出席,特別是要預備10月底的中期考試。--Pp0912 (留言) 2010年10月9日 (六) 12:19 (UTC)

謝謝你發出通知!—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)
抱歉,應該更正是只向有最少一次編輯的中文維基註冊用戶而又未參與此討論及受影響者發出通知。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 02:41 (UTC)

先行抱歉作為其中一位相關用戶,但因近月預備升讀大學的關係,故沒有參與先前的部份討論。由於我現正身處英國,故此要親身出席任何的會面的話就應該是不可能的。雖然如此,但我仍會嘗試另行聯絡萬里一方商討有關事宜。而且我亦希望得知其他相關用戶會面後的進展後再視情況而定。窮人墮深井.魚翅貳伍柒 (留言) 2010年10月9日 (六) 13:05 (UTC)

如果大家因各種原因無法參與會面,又希望向出版商方面表達自己的立場,可以電郵(地址可在這頁內找到)或者在我的討論頁留言,我在會面時會代大家讀出有關留言。另一方面我亦會嘗試盡量記錄會面要點,讓大家得知事件進展。—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)

事情不是完結了嗎?出版商回收了書籍,請問我們還需要商討什麼呢?-Iflwlou [ M {  2010年10月10日 (日) 11:23 (UTC)

由於出版社曾挪用圖片,因此需要商討相關的賠償,回收書籍僅為第一步,不過你可以不要錢的,又或是捐給WMF。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 12:52 (UTC)
此事與我無關,我只是為其中一條條目加上{{unreferenced}}模板。--Flame 歡迎泡茶 2010年10月10日 (日) 13:01 (UTC)
計算最近五位編者的話,閣下有權提出侵權。另外,WP:VPP#請社群集中慎重注意香港維基人對某些機構「以不合乎維基版權規定誤用維基圖片,以致侵權」之索賠行為有IP反對索償,指其違反維基宗旨,請參與及關注該討論。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 13:35 (UTC)
難道縱容侵權行為是維基宗旨?HW辛苦了!!!--Chong Fat (留言) 2010年10月12日 (二) 14:57 (UTC)
(!)意見沒想到此事件竟然演變成個人圖利的索賠事件,此事絕對不可取,況且維基百科本來就不是營利事業,您們把照片登在維基百科本來就是要抱定公開分享給所有人,請謹記創作共用CC-by-sa-3.0精神與版權方針,敬請各位香港維基朋友能趕緊懸崖勒馬,僅要求書商將該書下架回收即可。--安可 留言請按此請來啟動質量提升討論) 2010年10月20日 (三) 13:31 (UTC)

由於本人現正身處美國,所以不可能親身出席任何的會面。抱歉。另外,感謝你們發出通知。rossho (留言) 2010年10月16日 (六) 3:20 (UTC)

出席統計[编辑]

填表看看:

10月16日下午 10月17日上午 10月14或15日午餐或黃昏前
不可能 (0% - 20%)
一般 (20% - 80%)
可以 (80% >)

自由更新吧。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月6日 (三) 13:57 (UTC)

我已經向他們提出會面時間改為這兩天的其中一個時間,現待回覆。大家也可以繼續告知比較方便的時間,我將盡力協調。—Baycrest (作客) 2010年10月6日 (三) 14:48 (UTC)
直至今天,我仍未收到出版商方面對這個日期的回覆,我會再發一次電郵。如果來不及在這幾天內確實,會面日期則需要再進遲了。其實我已經在電郵內表示了「如需另定日期,也希望是週末或假期,這樣才可讓有意參與的人都能較易安排時間。」,即使要進遲會面日期也會要求是星期六、日。—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)
今天已收到回覆,他表示那幾天休假,未及回覆,他會先跟上司商量後再與我聯絡。—Baycrest (作客) 2010年10月11日 (一) 15:34 (UTC)
剛收到陳言先生的回覆,他可以在10月16日 (六) 下午5時半在他們的辦公室(英皇道1065號(船塢里路口)東達中心1305室,太古站A1出口)與我們會面。他表示他們的會議室只可容納10人左右,即使「坐得親密一點」也不會超過20人。如果人數太多,則須及早另外安排地方。請大家盡快確認該時間能否出席,如謝謝大家。—Baycrest (作客) 2010年10月12日 (二) 11:32 (UTC)
OK!--Chong Fat (留言) 2010年10月12日 (二) 15:04 (UTC)
從目前已收到的回覆,似乎17日(星期日)早上會比16日更多人能夠出席,所以我也向他查詢17日早上的可能性。若他不能安排17日的話,我會再問大家23/24日哪些時間比較方便了。—Baycrest (作客) 2010年10月13日 (三) 16:05 (UTC)
我覺得最好不要改日子了,不然不知何時才辦得成。--minghong (留言) 2010年10月14日 (四) 02:19 (UTC)

不好意思,因为我不是香港居民,也没有有效的签注,刚刚才看到这个邀请,所以无法亲身到场参加会议。不过我希望在会后能向所以侵权者公开这次谈话的全部内容,以便让我们这些无法出席的人了解情况。--❂涉外山頂人 給我小字報™ 2010年10月14日 (四) 15:58 (UTC)

我知道你及另一位編者都不在香港,不能親身出席。我會在得到會面出席者同意後,把主要討論內容和結論在此公佈,讓大家得知討論內容,也可以就有關結論繼續討論。—Baycrest (作客) 2010年10月14日 (四) 16:13 (UTC)
會面時間確定[编辑]

請留意,會面時間已定於10月17日 (日) 上午10時半,地點不變。陳言先生也再次表示︰

  • 1. 任何人士有或沒有出席會面,均不影響其原有的法律權責;(主要保障沒能出席的朋友)
  • 2. 任何人士在會面期間作出或沒有作出任何聲明/說明,都不影響其原有的法律權責;(主要保證大家在會面期間能暢所欲言)
  • 3. 謝絕傳媒採訪/錄音或拍攝。(敝社同事將簡要地筆錄會面期間的主要討論內容和結論,會後交與會者存檔參考,有關文件及會面內容均不具 約束力/without prejudice

我會在今天晚上或明天以電郵通知大家集合地點及時間(請把電郵地址告訴我,以便通知)。如果你的名字不在上面「出席統計」的表格內,也沒有向我表示過將會出席,請電郵或在我的討論頁報名。—Baycrest (作客) 2010年10月14日 (四) 05:29 (UTC)

今天會面後討論如何,可否簡報一下?-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年10月17日 (日) 09:30 (UTC)
非常簡單的報告一下,會面已順利進行,大家討論了事件經過及處理方法,也會進行下一次的會面。詳細的情況請容我稍後才會發表。—Baycrest (作客) 2010年10月17日 (日) 17:53 (UTC)
主題建議[编辑]
  1. 侵權案的始起
  2. 商討賠償
  3. 版權討論
  4. 對下一次的出版給予建議

亦請不要忘記討論下方列出「條目侵權」。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月7日 (四) 11:37 (UTC)

維基新聞報導及上報[编辑]

留言移至上方「出版社的公開回應」章節。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:51 (UTC)

在維基新聞發了新聞稿。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:00 (UTC)

事件已登上蘋果日報港聞版。[6] ——Xavier Fung (留言) 2010年8月17日 (二) 03:14 (UTC)
謝謝通知,我開始懷疑蘋果日報的這篇報導侵權,蘋果日報有遵守CC-BY-SA中的BY,但沒有遵守SA (見該網站下方的© 2010 Next Media Interactive Limited. All rights reserved.字句),因此請各維基人確認是否侵權,如是,請持有人決定是否採取行動。 (另引用維基文字同是CC-BY-SA)HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 04:38 (UTC)HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:41 (UTC)
香港的《版權條例》第39條就新聞報導使用具版權材料有特別規定,為批評或評論作品或報導時事「只要附有足夠的確認聲明」(即是BY)便不算侵權[7]。--Computor (留言) 2010年8月17日 (二) 04:08 (UTC)
謝謝提醒,已刪除言論。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 04:38 (UTC)
(&)建議繼續向香港各大傳媒發新聞稿。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:52 (UTC)
打算將於短時間內將會說話的香港地圖變成藍鏈。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 08:25 (UTC)
完成HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 09:26 (UTC)

英文維基百科的維基快訊作出了報導。-- 2010年8月17日 (二) 10:09 (UTC)

建議各維基人以「維基新聞」作為對傳媒發放新聞稿及聲明的地方。個人會在維基新聞更新最新消息。-HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 03:50 (UTC)

文字侵權移至討論上方,圖片侵權之下。HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 13:20 (UTC)

暫不作存檔,事件未解決-HW (留言 - 貢獻) DC8 2010年9月18日 (六) 01:25 (UTC)

10月17日會面[编辑]

抱歉到今天才發表。10月17日我們進行了會面,當天包括自己在內共有5位編者、4位WMHK代表及3位萬里職員(包括陳言)出席。在大家自我介紹後,陳言也簡介了他們公司的背景。他在陳述事情經過前,先講了他們對版權的看法︰他認為版權是公司最重要的核心價值。然後他詳細道述《會說話的香港地圖》一書的出版時序。大家也就事件提問,陳言也一一答覆。最後大家也初步討論了處理方式。

為方便閱讀,現以點列方式列出會面討論要點。「按」的地方是我自己在打字時才加上的補充。

  • 1.《會說話的香港地圖》與另外幾本姊妹作是同一系列;出版社希望該書可以「復活」(重新出版)。
  • 2. 該書由2010年2月開始編寫;共有三位編輯人員,其中一位是具有編輯及出版方面的經驗,另一位負責更新地圖資料,第三位於該書出版時(7月中)已離職。
  • 3. 他們由5月開始進行資料搜集,會在維基百科及公司自己的資料庫找有用資料。
  • 4. 他們由6月開始準備拍攝清單,拍攝工作由居住在拍攝目的地附近的職員負責。
  • 5. 6月底,責編請假,負責整理隨書附送光碟的人檢查圖片時發現其中一些圖片有水印,立即與負責人士討論。陳言剛巧也知道事件,也知道事態嚴重(按︰由他們職員拍攝的照片理應沒有水印,在即將付印的時間才發現圖片有問題,即使不是版權問題也亦都是事態嚴重吧),他們召集有關人員開會,要求製作一份圖片清單,找出所有圖片的來源,把找不到來源的圖片從書上及光碟中刪除。
  • 6. 負責光碟的人已刪除有問題的圖片,負責書本的人認為部份沒有來源的圖片是屬於他們的認為沒有問題,沒有完全遵照圖片清單刪除有問題圖片。
  • 7. 光碟原有900多張圖片,刪除後剩下500多張。書本原有800-900張圖片,刪除後仍有800張。陳言表示同事用同一張清單,但做了不同判斷。
  • 8. 其後該書付印及在書展時出版。他們在8月才開始收到電郵、電話知道今次事件。
  • 9. 陳言認為不是公司內部沒有指引、流程,而是有同事疏忽、掉以輕心、take it too lightly。如果不是疏忽,事情就會是另一情況。而製作一本有如此多圖片的書一定會有圖書清單的。
  • 10. 他身為副總編輯也承認錯誤,不過他沒有惡意的(按︰如果是惡意的根本無須承認,直接收書或刪除圖片就可以,甚至可以參照一些內地書商即使有問題都繼續出版)。而疏忽也不是指單一編輯人員的疏忽。他們也會有內部改善。
  • 11. 他回應外界的指控,否認只是為了利益,認為指控太嚴重;他們並不是唯利是圖、惡意侵犯版權的機構。
  • 12. 我問他其實發現問題後,是可以押後該書的出版時間,他表示在發現問題後仍決定在書展出版此書是他們的綜合判斷。
  • 13. 大家討論了會面的代表性及有效性。他表示會面可以是 a)作者個人與出版商 b)會面代表與出版商(有約束力) c)會面代表與出版商(沒有約束力)。我們傾向由會面代表與出版商繼續商討,達成對沒有參與商討的人沒有約束力的協議,他們可以參考我們將會達成的協議,也可以選擇在任何時候自行與出版商商討。他們也樂意舉行超過一次的會面予讓沒有出席的人。
  • 14. 初步的建議是他們會繼續使用我們的圖片,他們會購買圖片的使用權(單次或多次,而不是買斷圖片),該價錢亦會包含補償,即一併計算購買使用權及補償。未能聯絡的作者則會另行處理。文字的部份由於時間所限(已是下午2時、共討論了3小時),需下次再討論。
  • 15. 他們會提供會面紀要及圖片清單。而上述內容是我自己的筆錄。
  • 16. 暫定11月底再舉行會面,時間將於11月初通知大家。

Baycrest (作客) 2010年10月31日 (日) 15:56 (UTC)

互助客棧對此侵權案應否索償之討論[编辑]

(原標題"請社群集中慎重注意香港維基人對某些機構「以不合乎維基版權規定誤用維基圖片,以致侵權」之索賠行為",因過長由HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案於2010年11月8日 (一) 09:14 (UTC)改為現時之題目)

個人以為兩造情況已經失控,請社群多加注意。呵呵,或許有人說我眼紅,但是我可不想有人得了一大筆錢,然後整體中文維基被冠上負面形象。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 04:02 (UTC)

有空時會創建一個名為「香港機構侵犯維基版權」的條目。下面列出香港維基人被侵權的事件:
  1. 2008年12月-某廣告侵犯維基百科香港鐵路未來路線圖版權,涉事者獲得數千元港幣賠償
  2. 2009年 (數宗)-維基人發現數間商業機構挪用維基百科香港維基人圖片,事後部份機構已移除圖片,唯某間機構繼續侵權,討論至今於近日重提討論
  3. 2010年7月-某香港出版機構挪用維基編者及其他網站的圖片共約130張,部份是PD圖片,事件刊於8月中的香港版蘋果日報,賠償商議中,被認為是最嚴重的侵權案
  4. 2010年8月-重新提出某個於2009年已被提出的機構侵權問題,唯未獲處理
  5. 2010年9月-某網站沒有標明作者而挪用圖片,事後該網站標明作者了事
上列多宗侵權案,有一宗收了賠償,一宗正商議,其他的,都不是補回作者就是移除圖片,除了一些機構。
機構名字就不提了,但是去WT:HK關注一下吧。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 06:16 (UTC)
質疑此事的關注度是否符合條目的收錄標準。我認為此事寫在計畫頁面足矣,寫成條目太過了。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月10日 (日) 10:50 (UTC)
會說話的香港地圖 google:"會說話的香港地圖" 60800結果,未見其不足關注度。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 12:50 (UTC)

(※)注意。早已發現這單事情有些亂來。維基是慈善機構,內容亦已GFDL/CC等釋出,按維基的理念而言,不僅應對內容轉用盡可能容忍,更應該最大限度支持。維基非商業機構,更非網路蟑螂,動輒索賠,並非良策。萬不得已需要涉及賠償之事,亦宜以形式為主(確認內容屬GFDL/CC-by-sa為目的,而非取得大量金錢),並注意公示。另外這件事對維基來說已足夠重要,宜寫成條目,亦盡中立公示之責。61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 12:55 (UTC)

(*)提醒作者是以個人身份索償,不過是聯合行動,而且有WMHK的人參與的意思,不是代表維基百科或維基媒體基金會。為了教育香港各界,進行索償屬有必要之舉,不過照上次索償看來,收到錢以後,部份人會將部份金額損給WMHK或WMF以示感謝。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 13:33 (UTC)
(:)回應,轉用未加來源固然不妥,但實質上也形成了對維基資料可靠性的巨大肯定,這種無形的價值遠比單純的金錢要有意義。若是索償完了,教育過了,也沒有人再敢動維基的資料,甚至招致心理上的反感,維基的知識難以傳播,便會成為最大的悲哀。此類事件,做到確認版權之必要程度即可,這可維護維基的慈善機構形象。61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 13:42 (UTC)
(?)疑問,如果你的圖片被侵權,你會如何處理?-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 13:48 (UTC)
(:)回應,我沒想過圖片還是我的…61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 14:55 (UTC)
部分贊同兩位IP朋友的觀點;我個人相當反對現在已接近失控的索償行為,請維基社群關注。。除此,我也認為:其實這件事情的最大侵權苦主及最重要利害關係人應該是維基,而不是影像作者。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:03 (UTC)
  • 可是GFDL/CC-by-sa應該是允許商業使用的,如果只是使用後未標示出處,基本上應請對方公開補註明出處就差不多了。動輒索賠,恐有挖陷阱,請君入甕之嫌。這似乎有違背GFDL/CC-by-sa的原意。如果圖片的上傳者不允許他人商業使用的話,請別上傳。-P1ayer (留言) 2010年10月10日 (日) 14:06 (UTC)
非常同意IP用户的意见--百無一用是書生 () 2010年10月10日 (日) 14:13 (UTC)
非常贊同Player意見,我們是該擴大社群來討論看看,是否允許這種個人索償行為。我強烈建議,在社群還沒有共識前,請慎思這種聯合索償行為;另外,香港維基媒體的意見的趨向是什麼呢?--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:14 (UTC)
出版商已表明,將支付一筆「使用費」以補償未有標明作者及相同方式使用,而出版社亦不打算作出任何公開補明出處、夾附作者資料的刊物、補貼作者的名字等,而這些工作亦只會在下一版進行,因此出版社已在出版前預留預算。此外,香港一連數宗侵權案的確值得關注。而CCBYSA容許商業使用,不過出版物一般都不會用CCBYSA吧?因此,作者需與出版社另立協議,而這些協議往往涉及$$$。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 14:19 (UTC)
(?)疑問,有個問題,如果出版社不補明出處,而以支付「使用費」取而代之,會不會導致存於維基百科的原始內容之CC-by-sa特質受到影響?其刊物上圖片的授權協議又算是哪一種?61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 15:01 (UTC)
WMHK只會派人出席旁聽並備案,不作出任何聲明,另外知名維基人已於較早前通報香港海關。而個人索償不代表維基,因此維基無權限制。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 14:19 (UTC)
以「維基無權限制」這句話來看,顯然索賠行為已經失控了。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:20 (UTC)
維基當然無權限制!這是個人行動,不是代表維基百科,亦不影響維基管理,故維基無權限制這些行為,而香港的侵權案三宗才有一宗要索償,其他要不是補回作者名,就是移除了事,沒有是次嚴重。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月10日 (日) 14:34 (UTC)

只可以勸喻有良心的維基人將金錢捐給維基,而且要收取象徵性收取。某生 (留言) 2010年10月10日 (日) 14:38 (UTC)

  • 我認為現在喊再多雖無法懸崖勒馬,但做為案例卻足以在之後可能的相似情況中發揮作用。維基百科是非營利組織,我們主張自由版權的目的就是希望讓知識能夠無償、沒有拘束地傳播出去。編輯者提交他們的貢獻到維基百科後,本就應該對自己的版權放手,像現在這樣持續對出版商提出索賠,和宣布條目的所有權有什麼兩樣?如果只是想表達維基百科的版權立場,索賠1元之類的象徵性賠償也就夠了,索賠太多錢,會讓人覺得維基百科和蘋果、微軟之類的網路巨掣一樣,對版權斤斤計較,那就違反我們的本意,到頭來被傷害到的還是維基百科自己。燈火闌珊處點燈Wahrheit wird man frei machen. 2010年10月10日 (日) 14:56 (UTC)
引自HW發言:我建議社群該發封公開信:「這是個人行動,不是代表維基百科」。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 15:03 (UTC)
很好的建議 --小為 (留言) 2010年10月10日 (日) 16:07 (UTC)

我在2008年12月已經預計過會有人提出質疑了,現以點列方式回應如下︰

  • 1.甚麼叫做「不合乎維基版權規定」?維基哪裡有推出過自己的版權規定?涉及的版權規定均為廣受歡迎的GFDL及CC等版權,而不是維基版權。
  • 2.失控的不是有關作者,而是侵權人士。在傳統出版界,已有不少於一份報章及不少於一份非連載出版物盜用我們的圖片,而且更連任何credit都沒有;在網絡上只計算機構的也有多家,百x等更加不用說。出版界要求我們小網民尊重他們的知識產權,他們卻可以隨便使用我們的作品。借用別人東西,問一下這種最基本的道理都不懂得,我只是爭取回應得的部份,卻是失控行為。請留意,真正限制知識無償、沒有拘束地傳播出去的人是取用維基圖文後卻宣告那是他們自己作品的人。
  • 3.正常來說,這些刊登圖片方式,作者是有權收取圖片使用費的。這是出版商不願意遵守授權條款、把衍生產品貢獻出來的代價。出版商支付「使用費」,購買的是圖片的特定使用權,一般情況下並不影響CC等條款。
  • 4.在每一次商討時,我已經按事件嚴重程度作不同處理方式,也考慮過將來維基有可能與其他機構合作的可能性。
  • 5.該出版商的書本使用的除了維基圖片及條目,也包括另外兩個照片分享網站的圖片,只是維基上受影響人數最多,所以集中在這裡討論。而商討過程中,我都是以個人身份討論的。如果大家認為不妥,今後再有新個案我也不再於維基上討論好了。

Baycrest (作客) 2010年10月10日 (日) 16:13 (UTC)

這件事情最大荒謬點在於最大受害者是維基,卻由影像提供者來主導這些事情。其實影像提供者在提交自由資源後,基本上已經在合乎CC或GFDL上情況下「放棄版權」,現在出版商或誤用者違反的是「CC或GFDL協議」或維基的「版權協議」,而並不全然是侵害提交者之版權權益。講重一點的話,提交者的行動,多少讓維基蒙上不白之寃,這與「有沒有在維基上討論」無關。事實上,維基是非營利組織,非不得已不興訟常是這類型組織的價值,你們行為其實多少已經損害到維基某些價值。
基於此,我強烈建議,所有索賠款項,必須「全數」捐獻給維基;因為此案件最重要利害關係人是維基不是影像提供人。很淺顯理由是:是因為維基這平臺讓出版或廣告商不慎「侵權使用」的最主要原因,而非「作品本身」。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 16:25 (UTC)
对Winertai的意见我深表支持。该照片的版权属于作者本身跟维基百科,而且作者已经接收上传协议,因此实际上赔偿比例方面上是不能确定的。在这样的情况下,所有赔偿应该全额交予社区,而不是部分落入个人口袋。虽然这样说道理上有点残酷,但是如此方能完美解决问题。至于对香港维基协会,如果协会本身并非维基基金会的分支机构而只是一个独立的第三方组织,对此事当然没有必然的跟进责任,但是如果以一句“已经无法控制”应对问题,则很可能会在最后严重损害协会本身的声誉。-Edouardlicn (留言) 2010年10月11日 (一) 04:09 (UTC)
@Baycrest,我的意思不是叫你不去管这个事情,而是说在赔偿金额上,或者以象征式的1元了事,或者将赔偿金全额交予基金会。现在问题就在于,由于种种原因,基金会对香港甚至中国大陆的问题没有妥善的办法解决。我自己认为,最完美的方法是作者本身对基金会提出此事,然后由基金会本身去起诉侵权方。但既然此事暂时并不现实,则我们可以在手段上处理的合理一点,让对方负责诉讼费用,将赔偿资金要求对方全额捐给基金会。至于百度,社区应该花点时间想一套如何应对大象的方法。我们不应该打击支持维基百科用户热情的事,但问题应该分开对象和步骤,以不同的手段去解决。—Edouardlicn (留言) 2010年10月11日 (一) 04:19 (UTC)
其實關於「放棄版權」的概念,好像不太準確。大家可以看協議文本的第三章(license grant),所授的權是非獨家的(non-exclusive)。-小為 (留言) 2010年10月11日 (一) 05:23 (UTC)
Baycrest说的话比较在理。其实这次以至于Winertai提出这个讨论,我想主要还是因为页顶通告的影响吧?这个往页顶通告上一放,会让人产生错觉,以为维基百科非常注重这件事情,甚至认为这个索赔事件是“维基百科官方”行为。--百無一用是書生 () 2010年10月11日 (一) 05:39 (UTC)
書生會錯意了,我意思反而跟你相反。我最大重點在不予認同「正常來說,這些在維基上刊登圖片方式,作者是有權收取圖片使用費。」的這觀念;因為事實上,只要合乎GFDL或CC3.0宣告方式,商業使用維基圖片是完全沒問題的。我認為不管什麼樣式的訴訟,其爭取的標的應該是讓這些或以後圖片「以合乎版權宣告」方式使用,而非像這些商業廠商索賠金額。而就算有索賠金額,也應該全數捐至原平台上的維基。--Winertai (留言) 2010年10月11日 (一) 06:10 (UTC)
(:)回應此乃作者之私人權利,你的觀點正是否定CC、GFDL等的基礎。―yukiseaside1287156423

頁頂的公具只向zh-hk發佈,這沒有問題。

  • Edouardlicn@只收取一元 = 縱容出版社繼續侵權,是嗎?此外,基金會不持有文章版權。此外,香港維基媒體協會為維基媒體基金會正式承認的分會之一。
  • Winertai@商業使用當然沒有問題,只不過書內第2頁用極細小的文字寫有「部份昔日街道圖片,由於資料不全,未能聯絡持有者。」,要求持有者見書後與他們聯絡,這叫遵守GDFL及CCBYSA3.0協議嗎?其實,出版社不會願意把書在CC協議下出版吧?這等同開放自己出版物的版權,任由他人翻印。因此,出版社不會這樣做,而CC協議中「免除 — 若您得到著作權人的同意,上述任何條件都可獲免除。」;要獲得由著作人的免除,著作人便會問你要$$$ (Smiley.svg)。而過去的一宗索償個案,收到賠償後,一半金額被捐到WMHK及CCHK (注意不是WMF)。這個有問題嗎?
  • 燈火闌珊處@不遵守授權條款者,等同侵權,即可起訴。
  • 某生@就算香港人捐也只是WMHK而不是WMF,而WMHK為WMF的分會,原因是香港的稅制這樣可有免稅額...
  • 小為@現時的建議是「該書無條件使用,但作者仍保留版權,也可再供其他人使用」

以上回應,引用自WT:HK部份用戶的發言。不過,可悲的是,就連PD (公有領域)圖片香港維基人也打算要$$$ (「使用費」),這個的確是一個問題。-HW (留言 - 貢獻) 2010年10月11日 (一) 09:37 (UTC)

  • 不過如果當作者收人錢,而出版社也不加註出處的話,恐怕形成版權買斷的質疑。這樣可能導致在侵權行為之前,以GFDL/CC-by-sa方式釋出的檔案,可能反而有侵權之慮。如果有人拿那些寫著CopyRight的書,來提報侵權刪除的話。出版社是不可能把整本書都置於GFDL/CC-by-sa,但是再版時以附註方式加註出處,或是先加印一張相關圖檔出處的說明隨書附上,應該也非強人所難。-P1ayer (留言) 2010年10月12日 (二) 11:40 (UTC)
    請注意最新的處理是「該書 (及其再版)無條件使用,但作者仍保留版權,也可再供其他人使用」而非買斷圖片之版權,而且出版社亦會於再版時加入作者之名字及「引用自維基百科,獲作者授權使用」。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年10月12日 (二) 13:16 (UTC)
    我不明白「無條件使用」。這更不是我的建議。我指出著作權人根據CC協議通過維基百科以非獨家方式授權給使用者。那麼著作權人可以通過其他渠道以非獨家方式授權給其他人。而且根據CC協議,「若您得到著作權人的同意,上述任何條件都可獲免除。」-即姓名標示和相同方式共享。該出版商如何得到著作權人的同意,那就是他們之間的事情。香港維基媒體協會難以強制著作權人的行為。-小為 (留言) 2010年10月12日 (二) 18:28 (UTC)
  • 有沒有CC-by-sa的完整中文翻譯文?我想有很多人都誤解了它所定義的授權範圍了?-P1ayer (留言) 2010年10月14日 (四) 10:39 (UTC)
见这里[8],不同版本更换url里的数字就可以。中国大陆版的有中文[9],可以参考。对于文章中使用照片而言,既不是汇编作品,也不是衍生作品(文字内容并非照片的再创作),因此按照cc协议,只要根据作者指定的方式署名,并附上协议网址就可。--百無一用是書生 () 2010年10月15日 (五) 01:59 (UTC)
終於講到問題核心了!我認為應該電告出版社利用這方式來使用中文維基圖片,而非索賠。以前的可以補救的,就補救(例如加貼網址跟姓名)。我在想出版社「版權所有」,以但書方式排除這幾張圖片,應該不難。--Winertai (留言) 2010年10月16日 (六) 15:34 (UTC)
或许可以请基金会的法律顾问提供一下意见?--百無一用是書生 () 2010年10月18日 (一) 02:26 (UTC)
(!)意見沒想到此事件竟然演變成個人圖利的索賠事件,此事絕對不可取,別以為出版業都是好惹的,萬一哪天維基百科也有人「不小心」侵權,導致有維基人甚至維基基金會挨告,別怪沒人警告過您們,何況維基百科本來就不是營利事業,您們把照片登在維基百科本來就是要抱定公開分享給所有人,書商此種侵權行為雖然是要嚴正抗議,但若還有點年資且有記憶的維基人應該還記得維基百科早期的授權是:GFDL-授權條款的材料可以用以商業用途,即使現在改採創作共用CC-by-sa-3.0授權,其自由精神與版權方針一樣是鼓勵散佈的(不管是否是被商業使用允許作者選擇不同的授權條款,在沒有指定「NC」的情況下,將授權對本作品進行商業利用),維基百科本身其實也並無受害情況,敬請各位香港維基朋友能趕緊懸崖勒馬,僅要求書商將該書下架回收即可。--安可 留言請按此請來啟動質量提升討論) 2010年10月20日 (三) 13:51 (UTC)
要是真的挨告了,看嚴重程度,嚴重的話,是可以讓中文維基成為第一個因為侵權被關掉的語言版本。法律是兩面刃,可以保護也會傷害自己,個人受惠,可能是整個社群承擔後果(無論是好或者是不好)。這和種族歧視的言論在中文維基上不被重視是一樣的危險。-cobrachen (留言) 2010年10月20日 (三) 14:52 (UTC)
(!)意見,說實話,我喜歡GFDL的Wikipedia,至今也未理解為何要把GFDL換成CC-by-sa。若說GFDL更換CC-by-sa使我檢討是否該繼續積極寫入資料的話,目前這件事則使我暫時對條目的編輯懸崖勒馬--我本希望寫出的文字是無署名自由釋出的,而不是被一堆Copyright, all right reserved包裹起來,甚至與「坑人」般的索償扯上聯繫。61.206.126.130 (留言) 2010年10月22日 (五) 14:27 (UTC)
使用cc正是因为它要比GFDL的要求更为宽松。GFDL要求每篇文章至少要给出5位作者姓名(不足5位全给),还要有提供透明文本(这对于jpg照片来说几乎无法适用),而且还要附上协议全文。而cc可以使用机构署名方式(例如只要署名维基百科编者就可以),不要求提供透明文本,而且只要给出协议网址就行。尤其对于维基百科内容的印刷出版来说,cc要明显比GFDL更有效率--百無一用是書生 () 2010年10月23日 (六) 14:01 (UTC)
明白了,我理解的有些偏差。61.206.126.130 (留言) 2010年10月23日 (六) 18:29 (UTC)

我真的觉得很多人的思维很奇怪

首先, 我也认同已被释放至公有领域的图片, 作者无索偿的权利, 出版社不署名也完全无可厚非

然后说说我的几个回应:

这件事情最大荒谬点在于最大受害者是维基,却由影像提供者来主导这些事情。其实影像提供者在提交自由资源后,基本上已经在合乎CC或GFDL上情况下“放弃版权”
编辑者提交他们的贡献到维基百科后,本就应该对自己的版权放手
该照片的版权属于作者本身跟维基百科

把图片上传到维基版权就归维基所有了? Wikipedia:版权信息 里面清清楚楚的写着 "除非有特别声明,维基媒体基金会并不拥有维基百科网站上的图文版权"

我认为不管什么样式的诉讼,其争取的标的应该是让这些或以后图片“以合乎版权宣告”方式使用,而非像这些商业厂商索赔金额。而就算有索赔金额,也应该全数捐至原平台上的维基。
我强烈建议,所有索赔款项,必须“全数”捐献给维基

引用 User:Yukisealive 的说法: "此乃作者之私人权利,你的观点正是否定CC、GFDL等的基础。"

维基百科早期的授权是:GFDL-授权条款的材料可以用以商业用途,即使现在改采创作共用CC-by-sa-3.0授权,其自由精神与版权方针一样是鼓励散布的(不管是否是被商业使用)

我的天哪, 真的有人抱着这样的想法?! GNU自由文档许可证 的 Introduction 同样清楚的写着 "所有使用了该许可证的材料的衍生品,不论是经过修改或转载,也都必须采用 GNU自由文档许可证。"

对于文章中使用照片而言,既不是汇编作品,也不是衍生作品(文字内容并非照片的再创作),因此按照cc协议,只要根据作者指定的方式署名,并附上协议网址就可。

这是在讨论一本书中使用图片作为插图是否侵犯了图片作者的权利啊, "基于本作品,或本作品与其他已存在作品之上而创作的作品", 不是衍生作品是什么. 退一步说, 就算 CC 的衍生作品定义不包括把图片作为书的插图, GFDL 也不会认定这本书不是衍生作品. 参考 https://yegle.net/2009/12/18/shooterplayer-and-gpl/ https://roundup.ffmpeg.org/issue1623

可是GFDL/CC-by-sa应该是允许商业使用的,如果只是使用后未标示出处,基本上应请对方公开补注明出处就差不多了。

这个是CC-by的要求

最后我想说几句,维基是一个自由的百科全书,我相信各位都是为了传播知识而来, 但某出版社的这个侵权行为是否真的起到了传播知识给更多人的作用? 和百度对维基的侵权相比, 在行为上有两点是相同的(当然, 程度差异巨大):

  1. 不署名, 注明出处
  2. 不按相同方式共享, 独吞版权

相信各位维基人也对百度的侵权深恶痛绝, 可是为什么到了这件事上各位就开始争论重重呢?

改一改某位IP用户的语句,

百度百科转用未加来源固然不妥,但实质上也形成了对维基资料可靠性的巨大肯定,这种无形的价值远比单纯的金钱要有意义

各位看到这句话会作何感想?

Wikipedia:版权信息 中有这么一句, "任何人都可以在遵守以下为保障自由而设的限制的情况下使用它。" 这也正是 GPL/GFDL 以及 CC 等等存在的意义.

不过, 我个人也支持呼吁作者不应过多要求赔款, 以及尽量淡化维基媒体基金会以及香港分会在这件事中的角色. 以避免不必要的麻烦.

--Rat2.Call me Remy 2010年10月23日 (六) 17:40 (UTC)

(:)回應,確實是這樣的啊。只是與書籍相比,百×百科的level差好遠而已。61.206.126.130 (留言) 2010年10月23日 (六) 18:29 (UTC)
請恕我直言:Rat2的部分見解是標準的「轉換概念」,對此,在這不想重複辯解。只是重申:這件事主要論述之一在於「出版社由維基百科取用照片,卻由原作者提訟索償」的荒謬。求償事宜如果擴大,誰管你主事者是誰,後遺症一定是中文維基承擔。--Winertai (留言) 2010年10月24日 (日) 04:58 (UTC)
可是我的每句话都有方针/共识以及 GFDL/CC 的文本作为支撑啊, 您的理论又基于什么? 就因为他们要求了赔偿? --Rat2.Call me Remy 2010年10月24日 (日) 08:11 (UTC)
「这件事情最大荒谬点在于最大受害者是维基,却由影像提供者来主导这些事情。」這件事與您提的方針;GFDL文本何關?--Winertai (留言) 2010年10月24日 (日) 15:57 (UTC)
"除非有特别声明,维基媒体基金会并不拥有维基百科网站上的图文版权" 您倒是说说维基在法律上受什么害了? --Rat2.Call me Remy 2010年10月28日 (四) 04:35 (UTC)
敝人在上方討論修正一些說法並補充更正確的內容。--安可 留言請按此請來啟動質量提升討論) 2010年10月25日 (一) 02:43 (UTC)
我人在新加坡,不可能到香港出席任何讨论。从众而行吧。至于出版社,我觉得在这个电子时代,纸质媒体也不容易。如果态度良好,而且愿意为社会公益做出贡献,我们还是不要做得太绝吧。如果最后谈及赔偿事宜,本人愿意将任何数额的赔偿金转捐维基基金会。如果最后大家的集体意见是不要求金钱赔偿,只要求出版社在书本中鸣谢,以本人维基帐号Kren即可。 --Kren (留言) 2010年11月14日 (日) 17:24 (UTC)
你可以把你的電郵地址告訴我,以後有郵件往來我會轉寄給你。—Baycrest (作客) 2010年11月19日 (五) 18:33 (UTC)

第二次會面日期討論[编辑]

我與陳言先生討論過第二次會面的日期,由於已是11月下旬,我初步提議在12月4/5/11/12日,他原則上也可以在星期六日的上午抽空。也就是說,初步建議的會面日期可能是12月4/5/11/12日的上午(仍需待他回覆能否安排時間)。大家有其他日期建議也可以提出,像上次一樣,我盡力協調。另外,我已收到他們整理好的圖片清單,待確定如何公佈圖片清單後將會陸續更新「被挪用圖片一覽」。—Baycrest (作客) 2010年11月19日 (五) 18:33 (UTC)

請在顧及Wikipedia_talk:聚會/2010香港冬聚的情況下安排,應該不會合二為一吧。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月21日 (日) 02:14 (UTC)
你的意思是要避開冬聚日期?—Baycrest (作客) 2010年11月21日 (日) 16:05 (UTC)
冬聚:18/12 ~ 31/12不等,十周年春聚:15/1 ~ 16/1,那麼如果我又想參與冬聚,又是受影響維基人,我便要一兩星期後便出席另一次維基聚會?建議妥善安排聚會日期,避開冬聚及十周年聚的日期就必定的了。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月22日 (一) 12:21 (UTC)
按照目前的維基聚會日期提議,理論上由12月4日至1月30日都與維基聚會相距兩星期以內。其實是否有人會同時參與第二次會面及維基聚會,又希望第二次會面日期不要太接近維基聚會日期?—Baycrest (作客) 2010年11月23日 (二) 16:02 (UTC)

收到陳言先生回覆,12月4日及12月11日早上他都沒有問題。請大家在下表填上名字,以統計哪一個時間最方便大家。有其他日期建議也請盡早提出。—Baycrest (作客) 2010年11月23日 (二) 16:02 (UTC)

第二次會面出席統計[编辑]
12月4日上午10時 12月11日上午10時
不可能 (0% - 20%) Stewart~惡龍
一般 (20% - 80%)
可以 (80% >) Stewart~惡龍

minghong (留言) Wing1990hk (留言)

minghong (留言)
不是已決定今個星期六嗎?--minghong (留言) 2010年12月1日 (三) 02:00 (UTC)
可否在中環附近進行?Stewart~惡龍 2010年12月1日 (三) 04:44 (UTC)

第二次會面時間確定[编辑]

會面時間已定於12月4日 (六) 上午10時,地點仍為英皇道1065號(船塢里路口)東達中心1305室。我已經以電郵通知大家集合地點及時間。如果你的名字不在上面「出席統計」的表格內,也沒有向我表示過將會出席,請電郵或在我的討論頁報名。—Baycrest (作客) 2010年12月1日 (三) 18:12 (UTC)

明白了,星期六見。Stewart~惡龍 2010年12月2日 (四) 09:30 (UTC)
求會議紀錄。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月12日 (日) 08:19 (UTC)

12月4日會面[编辑]

12月4日我們進行了會面,當天包括自己在內共有4位編者、4位WMHK代表及陳言先生出席。

1. 陳言先生再次向我們表示,他們計劃重新出版《會說話的香港地圖》。基本上重新出版的《會說話的香港地圖》(新書),內容可以是符合相關版權協議下重新使用已回收的《會說話的香港地圖》(舊書)的內容,也可以是完全重新編纂,但他們會優先使用舊書內容。

2. 處理方式︰他計劃把新書及舊書分開處理,即一方面與我們處理舊書的侵權補救工作,同時也會繼續新書的編纂工作。但在處理次序方面,新書的編纂工作會優先於舊書的侵權補救。

3. 通知方式︰經討論後,出版商會向受影響作者發出電郵,我也會在這個討論頁發出通告(通告由出版商準備),請未能聯絡的作者自行與出版商、WMHK、或者我(Baycrest)聯絡。Yuyu亦表示,他們計劃設立Google spreadsheet,讓受影響作者向他們登記,有關個人資料將按會員資料的規格保密處理。具體通知方式如下︰

出版商提出的分類方法 無須另行取得同意即可使用的圖片

(例如CC圖片、維基自由版權圖片)

須另行取得同意的圖片

(例如版權所有圖片)

新書 不向作者徵求使用權,但會在書末按版權協議註明作者資料 以個人信方式徵求使用權(business deal)
舊書 以個人信方式詢問是否原諒出版商(作者仍可提出要求)、公開通告 個人信及公開通告

4. 聯絡的準備︰經討論後,WMHK及維基編者會一起準備有關作者的聯絡方法,供出版商寄個人信之用。而由於我們已經有受影響作者列表,故此維基上受影響作者的聯絡方法基本上已準備好。當然,若作者沒有設定收取電郵則不能寄電郵給他們,而需要以其他方式(可能是User talk頁)聯絡。另一方面,出版商會負責準備個人信及通告。如果一切順利,聯絡作者的工作希望能於12月內完成。(按︰我會再向他們詢問甚麼時候會把通告寄給我張貼。)

5. Credit作者方式︰我們也討論到如何credit作者。WMHK會提供一些個案(08年12月港鐵廣告)及出版物(一些個人出版刊物)供出版商參考;Yuyu也表示會向專業人士詢問關於credit作者的意見。出版商則會製作試版供大家省閱。參見上表,對於CC及維基圖片,出版商傾向在新書中按版權協議註明作者資料,而不是在與作者商討時順道購買使用權;我自己則建議接受出版商補購的作者其實可以一併提供圖片在新書上的使用權予他們,他們就無須再按原有協議來使用圖片了,但我的建議在今次會面上未有討論結果。

6. 下次會面日期︰由於明年1月WMHK要舉辦十週年活動,下次會面最早也會是春節後,其他未有在今次會面討論的較複雜事項也只好留待下次再討論。不過,期間大家會盡量使用電郵討論細節安排,增加效率。 —Baycrest (作客) 2010年12月13日 (一) 16:01 (UTC)

(!)意見

  • 出版社在「無須另行取得同意即可使用的圖片」中「新書」:不向作者徵求使用權,但會在書末按版權協議註明作者資料 這個做法依然侵犯版權,因為維基大部份CC圖片不是BY,而是BY-SA。BY-SA的意思是署名-相同方式共享,而SA的意思是在衍生作品中,要用同樣協議發佈 (只有BY者或PD例外)。難道出版社會把書以CC-BY-SA 3.0授權出版而不是版權所有?沒可能的吧。因此,還是需要作者授權(無論是否要求賠償)。
  • 另外,出版社打算如何對PD圖片作出處理?
  • 承第一點,如出版社不希望要求授權,就得使用GFDL授權,GFDL授權即是要求在書中印上完整無缺的GFDL授權協議,或使用CC-BY-SA 3.0,將全書在自由版權下發佈;出版社的第三個選擇就是要求圖片為CC-BY-SA的作者授權。三項以外,即屬侵權,送官辦理
  • 此外,早前有人報了海關,海關會否對出版社使用每件侵權品而收取每件$40000罰款?請Baycrest與海關聯絡。
  • 文字侵權將如何處理?
  • 通告可否以自由協議 (CC-BY, CC-BY-SA, GFDL, PD等)以PDF格式上傳於維基共享資源?-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月14日 (二) 11:10 (UTC)
  • 關於CC-BY-SA的credit方式,在會面中,出版商是提議在書末以appendix方式把所有圖片所需的credit line一一列出,他也表示過這可能需要另外加印一些頁數。你提出的意見我個人也是同意的,我也需要再研究一下。大家有甚麼看法?
  • 以我所知,出版商對PD圖片的立場是PD圖片不會獲得補償,在未來的書本也不須要credit。
  • 要詳細點算列表內圖片才知道有哪些圖片是GFDL CC-BY-SA雙重授權、哪些是GFDL、哪些是CC-BY-SA、CC-BY、FAL等。新書比較容易處理,有問題的圖片寧可不使用就可以了。
  • 如有需要,我會再查詢。
  • 兩次會面都沒有時間討論到文字侵權部份,但我會keep in mind,在適當時候提出討論。
  • 如果我在這裡發出通告(CC-BY-SA),你其實已經可以把文字轉載至維基共享資源了。但作用為何呢?—Baycrest (作客) 2010年12月14日 (二) 17:05 (UTC)
  • 出版社對CC-BY-SA的處理辦法,列示如下:
    • 向作者徵求免除SA條款的授權
    • 不使用該圖片
    如不使用以上方式,只有將書本以CC-BY-SA授權。
  • 早前閣下不是表示出版社打算一併處理嗎?
  • 我會嘗試抽空進行版權查核。
  • 應該更正罰款為$50000。我相信海關或會採取行動。
  • 建議文字侵權由WMHK代為要求賠償,並向作者平等發放該等金額。至於計算方法是最近五位編者,機械人除外;或是該句子的作者呢?作者資料稍後提供詳情。
  • 還以為通告是一張紙Face-smile.svg。既是如此,就算吧。存於共享資源主要方便他語維基人了解。
另外,請Baycrest向非香港受影響者,或是未有出席商討的受影響者發出電郵或User talk通知,詳細說明會議重點,以便他們了解、索取賠償。
以上僅為本人意見,並不示作法律專業意見。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月15日 (三) 10:51 (UTC)
  • 見我在2010年8月3日 (二) 06:25 (UTC)的回應,我是希望PD圖片可與其他圖片一同看待,但法律上PD圖片沒有版權方面的任何權利也是事實。
  • 謝謝你的更新!其實應該是我來做的,待我有空時再更新吧。
  • 關於文字侵權,這個也可以是其中一個處理方式,不過仍需詳細討論。
  • 不是實物通告,抱歉令你誤會了!
  • 通知方面,我認為待出版商個別通知作者的時候我再一一通知他們,就無需短時間內通知兩次了。
  • 剛看到內地一本書被指抄襲一個討論小組裡面的大量案例[10],該書作者正在善後[11]。—Baycrest (作客) 2010年12月15日 (三) 18:07 (UTC)
  • 但是否應在日後的統計數字當中,移去PD圖片,不計算呢?
  • 進行更新中,初步完成數個行政區。
  • 大前提是計算方法是最近五位編者,機械人除外;或是該句子的作者呢?
  • 不用抱歉。希望閣下能盡快與出版社達成共識結束事件。
  • 類似處境,處理方法不同,你們也可以參考參考。
HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月16日 (四) 10:27 (UTC)
一點關於SA的回應:這本書照抄維基百科及維基共享上各作者的圖片,書商沒有對圖片進行「再創作」,故此SA條款在這件事件上並不適用。-- 2011年1月2日 (日) 12:20 (UTC)
不一定的,因為書本部份圖片由維基的原圖經過一些改變才印於書上,文字也有類似情況。另外,關於公開通告及個人信,由於已近一月中,我已再次電郵出版商,希望他們可以答覆預計張貼日期。—Baycrest (作客) 2011年1月11日 (二) 16:59 (UTC)
(!)意見,竟要鬧到海關及涉及鉅額罰款,太過分了。即使出版社並非失誤或笨懶而為有意暗度陳倉,亦罪不至此。我認為很簡單的方式,是請出版社在舊版書中,印製貼紙,加貼SA版權資料,繼續出售即可,知識傳播及環保二者兼顧。版權方面如有細節問題,亦應本著盡量不要影響這本製作完成的能給人帶來知識和資訊的書為原則,盡量協力。任何人當可因此等事件盡最大可能索賠及使出全身解數令出版社難堪,惟維基百科不應這樣做。如今這樣的中文維基百科令人瞧不起。61.206.126.130 (留言) 2011年1月15日 (六) 18:36 (UTC)
(!)意見,出版社是不可能把整本書標成CC、甚至是CC-sa的。這不是加貼紙能夠解決。--Hello World! 2011年1月16日 (日) 15:28 (UTC)
加貼SA版權資料,代表任何人都可以複印該書另行出售,雖可知識傳播及環保二者兼顧,可是出版商的應得利益就被忽略了。我已經多方面兼顧,不明白為何保障作者權益的行動,來到中文維基百科就會被指過分,難怪中文維基百科令人瞧不起。你可以在自己討論頁聲明放棄版權[12],但我只想說這並不是最有利知識傳播的授權方式。—Baycrest (作客) 2011年1月16日 (日) 16:51 (UTC)

簡單回應一下,直至今天為止,我還沒有收到出版商關於第三次會面的討論或邀請,也沒有以電郵討論過細節安排。—Baycrest (作客) 2011年2月17日 (四) 06:04 (UTC)


but btw if those picture are to be shared by the way of cc-by-sa and someone else use those pictures in their work is it really necessary to put his whole work into cc-by-sa or just picture used back to cc-by-sa? --C933103(留言) 2011年6月25日 (六) 14:53 (UTC)
視情況而定,如果有書本在內頁使用cc-by-sa圖片作為背景圖片,就可能須要全書按cc-by-sa條件釋出。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 17:07 (UTC)

新書出版[编辑]

本人是萬里機構出版有限公司的副總編輯陳言,這是我第二次在這兒留言,(和第一次一樣)雖說不上明智,於我而言卻是必須做的一件「傻事」。

     *     *     *

一年前(2010年),《會說話的香港地圖》(下簡稱《地圖》)出版後引起軒然大波,因書中逾百圖片涉嫌侵權,致該書不得不回收銷毀。事後(去年十月)跟部分當事人及維基代表見面時,我曾詳細說明事情的始末,在此不贅。

應再次強調的是:儘管事情絕非任一個人或法人蓄意導致,錯誤終歸是錯誤,而犯了錯就得承認、道歉、補救和改善。作為編輯部的最終負責人,我在此謹再次向所 有受影響的人士,包括廣大讀者及相關圖片的作者(及/或版權持有人)致歉。

     *     *     *

在跟進事件的過程中,我曾多次向不少朋友說過,邏輯上有無數處理方式,讓《地圖》重新出版只屬其中一種不算簡便的做法(事實上風險最小難度最低的做法,是不再出版同一項目);而即使重新出版,再使用曾經涉及版權問題的照片也肯定不算簡便的選擇(風險最小難度最低的做法,是把全部「有風險」的照片一概剔除)。

那為何我們要刻意地選取,甚至堅持採用,另一種明顯有相當風險和難度的處理方式?(有難度的意思是沒有先例可以簡單依循。)對此,不同的人會有不同理解,我無意也無法左右大家的想法,但請容我說明一句,那其實是一種表態:糾正一個錯誤最好的方法並非逃避,而是用(盡可能)正確的方法從頭處理並解決問題。

參考了部分當事人及香港維基代表的寶貴意見,再經內部多番討論和研究後,我們將於本月內出版重新編排的《地圖》(因以新的ISBN編號登記,故更名為《會 說話的地圖:香港篇》,以下簡稱《香港篇》)。

固然,沒有人敢說《香港篇》「徹底解決」了全部或部分問題,但個人認為那起碼是個好的起點和嘗試,為傳統出版型態與維基模式的有機合作創造或多或小的基 礎。這其實是個相當大、複雜而又重要的課題,希望能跟大家繼續探討。

仁者見仁智者見智,無論大家在《香港篇》裡看到的是教訓還是借鑑,若最終能對大我有多少正面作用,於願足矣。

     *     *     *

《香港篇》的誕生源於《地圖》所犯的錯誤,儘管個人期望《香港篇》能多少補救《地圖》的過失,但兩者始終是不同的「實體」。因此我一直把兩件事情(盡可 能)分開來考慮,分開來處理。各位朋友、當事人、讀者,甚至普通一位「路人甲」,若然對《地圖》和《香港篇》有任何查詢、意見、建議或要求(不論正面或負面),煩請直接與本人聯絡,聯絡方法如下。

電郵:speakingmaphk2011 at hotmail dot com

地址:香港英皇道1065號東達中心1305室萬里機構出版有限公司副總編輯陳言

另外,曾有圖片被刊載於《地圖》(或《香港篇》)內的朋友,若能以電郵或郵件方式告知本人其郵寄地址(煩請簡單說明相關圖片在《地圖》內的刊載頁碼和內 容,例如圖片說明的最初二、三字),本人將會寄上《香港篇》的樣書一冊供參考。《香港篇》的圖片清單(來自維基百科的共148張),將稍後在此佈 告板上發布(或會交其他的維基朋友代勞)。

至於圖片未包括在《香港篇》內的其他當事人(即圖片僅被刊載於《地圖》內的作者),只要能找到直接間接的聯絡方式,我都會轉寄這段文字,以作交代。

我還有一個未成熟的想法,可在《香港篇》出版後舉行另一次會面,讓大家能手拿書本當面討論各種問題。各位意下如何?

當然,下來我相信還有不少事情須要跟進,但大家對《香港篇》的觀感和意見才是我目前最關心的事情。既出之物,只能由人、由天了。當下的美德,許是等待。

好,必須說的暫且說完,下面是其實不必說(甚至不該說)的話,說話人回復個人身份,若因而禍及僱主,也只能鞠躬下台,文責自負。

     *     *     *

十年前(2001年)的1月15日,Wikipedia作為一個衍生項目而誕生。眾所周知的結果是,作為母親的項目(Nupedia)兩年後夭折,反而孩 子名副其實地「快高長大」,成家立派,成為了21世紀資訊革命的新現象。維基不單奠定了某種新現象的基礎和模式,並進而成為催生類似現象的原動 力。主要在數碼平台上發生的種種新現象到底有甚麼好處壞處,固非這兒應討論的話題,肯定的是,廣義的出版(即信息發布)在新舊形態交互影響甚至衝 擊之下,帶來了許多不曾有人經歷過的矛盾,遑論有人說得出一整套既可行、又有普遍認受性的解決方案。其中最明顯而又與《地圖》相關的是:版權問 題。當中不但涉及許多技術(執行細節)的問題,更多的是源自概念差異帶來的「內部矛盾」。茲舉兩例。

一、Copyleft參照了Copyright的術語、運作模式和機制,以達到無償共享的目的,頗有以子之矛攻子之盾的味道(並非貶義)。但就正如版權和 專利權一樣,這種內在的矛盾往往是把雙刃劍,向任何一方傾斜都可能引起災難。但最難搞的問題是,維基模式以非牟利、無償共享為原則,傳統出版 業則主要按商業原理運作,兩者在涉及版權的某些基本理念和操作方式上,存在差距幾可說是理所當然的了,但有沒有解決方法?又還是任由兩者在本 身領域中各自精采(各走各路)?

二、維基的編輯模式以分散架構和開放文本為特點,相對地傳統出版則仍然以層次結構(樹狀組織)和(相對於開放而言的)封閉文本為主。兩組概念互為對比,各 有利弊,但源自這組織和結構上的差異,卻直接間接令版權處理更複雜。這也可說是傳統和數碼出版的一個基本問題:長久處於流動中的發布狀態下的 信息,已越來越難確認其「真實出處」,遑論界定其「作者人格」,但傳統版權(和建基於此的Copyleft制度)卻始終以上述兩個概念為核 心; 一旦「作者」和「出處」變得模糊,處理版權的行政成本便往往會膨脹,那該如何避免制度的執行最後窒礙了制度的目的?如何平衡程序公義和知識共享之間愛恨交 纏的關係?(這可算是源自傳統版權制度的老問題了。)

我並非法律專家,只是個平日喜歡思考各種問題的普通人,所以從來是問題多而答案少。這幾天重新閱讀佈告板上的留言,卻深有感觸。不同立場不同意見的留言此 起彼落,無分高下,反映民主自由固然可喜,卻在歸納總結和收窄分歧方面稍欠效率(這正是上面說的組織結構的特性,世事有利必有弊,絕對無意否定維 基模式或傳統出版型態)。事實上,我認為在模式、型態上頗有差異的這兩種機制,應該是互補共存而非你死我活的關係,而要互補共存,我以為善意解釋 是基礎(除非我追求的是囚徒的納殊均衡);當然,這屬「個人風格」範疇的問題了。

說了這許多,我想傳達的其實只是一個很簡單的信息:新現象必然帶來新問題,討論的目的就是為解決問題找共識,有了共識才能有組織、有效率地行動;而惟有行 動 才能解決問題、改變現狀,最終為整體和個人帶來進步。在這過程中,我個人的得失喜惡,實在微不足道。 願共勉之。—Lycorne (留言) 2011年6月19日 (日) 09:28 (UTC)

新書已出版[编辑]

今天已於書店看到改用藍色封面的新書。我大致翻閱了新書,內容及編排基本上與舊書一模一樣,只是圖片旁都附上注釋,提示讀者圖片來源(另參見下面由陳言先生數天前電郵給我的圖片清單及版權聲明頁清單),文字則待我向陳言先生索取新書後再作比較。要特別留意這次新書的版權聲明是Some Right Reserved而不是All Right Reserved,保障了作者及出版商的權益(雖然在香港作品是無須另作聲明均自動獲得版權),也回應了部分編者對賣斷圖片版權的擔憂,這是我最欣賞的地方。但是陳言先生一方面答應改善光碟版的credit方式,另一方面卻在一星期內已出版新書,我不知道光碟版的credit方式是否已經在這麼短的時間內改善。而他們沒有知會大家新書出版時間也令我失望。

新書credit方面,儘管沒有直接印於圖片旁邊理想,只要作者沒有明確要求credit顯示位置,現時另闢專頁清楚列明credit的做法也可以接受。至於光碟版在圖片旁標明credit,除了因為沒有版面不足問題,作者的名字也可直接在圖片旁顯示,讀者要參閱更高解像度圖片或者要使用圖片,附上連結就能提供方便。

由於我未有新書,暫時只好先把陳言先生早前提供的新書p.24-25的樣板,與維基條目作了比對。個人認為新書大部分文字均由維基條目撮寫而成,只有少數內容為編者所加。大家可以自己的尺度判斷這種程度的相似是否可以接受。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

維基百科條目比對[编辑]

這是來自維基百科有關條目最新版本的內容,粗體文字是與樣板完全一樣,半形括號內文字是我的評論。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

中環
香港的政府總部、立法會大樓、終審法院,以及禮賓府(前稱港督府)也是位於中環,而中環亦和上環一樣是通往赤鱲角、元朗、屯門、邊界以及離島之主要(次序一樣)社區。 中環是香港的心臟地帶,也是港島開埠後最早開發的地區,也是香港的商業中心。(3個分句完全相同;也是...也是為不常用句式)早在1841年英國人佔領香港的時候,......,中環屬於維多利亞城的一部份。 加上金融市場開始興旺,不少香港主要的商業活動均在中環進行,不少香港人都以在中環上班為榮。[來源請求](萬里已為此句背書,待書本出版後便可移除此來源請求!)

(發展一段未找到問題)

德輔道
(未找到問題)

域多利皇后街
域多利皇后街的命名,原為紀念維多利亞女王但由於早年英文與中文翻譯上的問題「維多利亞」音譯為「域多利」而「女王」則因英文與「王后」同為Queen,......,因此譯作「皇后」。(撮寫)

砵典乍街
街道連接山上的荷李活道及山下的干諾道中,其中皇后大道中至荷李活道一段(完全相同)由於頗為陡直,故用石塊舖蓋路面,並設計成一塊凹下一塊凸起(表達方式完全一樣),既方便行人上落,又方便雨水沿兩旁瀉走,因此人們習慣叫它做「石板街」。

昃臣道
位於中環香港會及遮打花園以西,香港立法會大樓及皇后像廣場以東(次序一樣,為什麼不使用道路作reference,而是使用較不常見以地點作reference?香港不少地方都劃作示威區,知識價值不高),愛丁堡廣場及干諾道中以南,德輔道中以北。......。同時該處也經常是指定示威區,見報率不少。 香港電影《英雄本色》第二場,周潤發在香港會門前,吃街頭小食豬腸粉,就是在昃臣道拍外景。

畢打街
1863年,皇后大道中及畢打街交界處興建了畢打街鐘樓,鐘樓具有報時及報火警的作用,當時中環的標誌,在1908年被拆卸。香港開埠初期,畢打街東有顛地洋行,西有郵政總局、怡和洋行、連卡佛洋行等(此句只有怡和洋行改用渣甸洋行,其他完全一樣)。

雲咸街
雲咸街於1842年開通,以連貫同期通車的皇后大道和荷李活道,為香港開埠初期闢建的道路之一。......,鄰近有座畢打山,是船政司畢打上尉的官邸。此山下即是現在的畢打街。(撮寫)

蘭桂坊
蘭桂坊(Lan Kwai Fong)狹義而言指位於香港中環的一條呈L型的上坡小徑名叫「蘭桂坊」(取其蘭桂騰芳之意)。......,深受中產階級、外籍人士及遊客的歡迎,是香港的特色旅遊景點之一。(撮寫;的...的...有語法問題,書本編者照用不誤)

新書樣板比對[编辑]

  • 新書p.24-25樣板[17]

黃色底文字是與維基條目內容完全相同的地方。紅色底文字我特別要指出,畢打街鐘樓的拆卸年份有兩個版本,畢打街條目採用古物古蹟辦事處有關網頁2004年6月1日版本[18]畢打街鐘樓條目則採用同一網頁2009年12月29日版本[19]。條目原作者也曾為此於網誌撰文詳述。理解陳言先生對查證工作的見解,我仍然希望新書所寫的年份是經過一些查證而得出,而不是直接引用維基條目但不作任何查證。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

第三次會面日期討論[编辑]

陳言先生的回應有一部份已在電郵回覆,我整理後會告知大家,未有回覆的部分稍後回覆。陳言先生在上面已表示可在七月的一個周六會面。我認為大家可以先討論一下,是否需要進行第三次會面?如果需要,7月的周末,特別是7月2日或書展的23日有沒有時間參與?—Baycrest (作客) 2011年6月23日 (四) 17:12 (UTC)

7月9日我可以--Wing1990hk (留言) 2011年7月3日 (日) 07:17 (UTC)

我已向陳言先生索取新書。他也表示書展前無法抽出時間會面,建議書展過後才進行會面。書展前或書展後會面也沒有所謂吧,參考前兩次的會面時間,星期六可能比較合適,因此我建議30/7、6/8或13/8等等日期。這次會面可以討論新書的處理方式是否適當、舊書的處理、複雜的文字版權問題,及其他相關問題。—Baycrest (作客) 2011年7月13日 (三) 17:53 (UTC)
由於大家未有一致的空閒時間,第三次會面日期暫緩討論,但我仍會盡力協調。—Baycrest (作客) 2011年8月22日 (一) 13:50 (UTC)

簡單跟進一下,我曾在8月22日回覆陳言先生的電郵,之後沒有再收到他們的回應,不知道是他們事忙還是沒有收到我的回覆。—Baycrest (作客) 2011年10月11日 (二) 06:10 (UTC)

昨天收到陳言先生的簡單回應,他因事忙未及回應,但會盡快提出具體方案。—Baycrest (作客) 2011年10月13日 (四) 15:39 (UTC)

繼續討論萬里機構挪用維基編者圖片[编辑]

早前的討論可參閱存檔頁。我於10月11日寄電郵給陳言先生,10月12日收到他的回覆,說「一直雜務纏身,會盡快提出具體方案回應」。現在即將12月,仍然未收到他們任何回覆,我已再次寄電郵給陳言先生請他們盡快回應。—Baycrest (作客) 2011年11月30日 (三) 15:12 (UTC)

陳言先生已於昨天傍晚電郵回覆我,他早前正在放大假,亦表示需徵詢專業意見了解各種處理方案在法律上的隱性後果,但會爭取在年底前解決事件,請大家體諒。—Baycrest (作客) 2011年12月16日 (五) 06:22 (UTC)

剛留意到Commons正在討論維基編者照片被出版媒體挪用的應對方法,值得大家參考。—Baycrest (作客) 2011年12月28日 (三) 14:24 (UTC)

外國的版權法規比較全面和健全,版權持有人甚至可以書面向侵權網站的服務供應商提出拿下侵權圖片或作品的要求,但在香港就看不見有這樣的做法。簡單來說圖片或作品被盜用的話,是由作者自己和侵權方直接追討,Commons或維基本身未必能直接提供協助。如果作品是經Creative Commons條款發佈,或許能請求各地的CC分部提供協助。-Xavier Fung (留言) 2011年12月28日 (三) 16:29 (UTC)
香港也可以要求拿下侵權作品,甚至乎這是版權持有者必須要做的事情。我曾經在2年前問過法律意見,若有人挪用你的作品,除了要求賠償,更重要的是要求侵權者拿下侵權作品,若對方堅持不拿下侵權作品,你可以向高院申請禁制令。而賠償則包括實際損失及legal cost。不要少看legal cost,它是可以比你的實際損失高出許多,若對方不合作,而你又有錢請律師打官司,並且獲得和解或勝訴,對方很可能要賠償巨額款項。(以上只是我單憑記憶寫出來的內容,未必是正確的,而且這不是法律意見。)至於WMF或者CC,他們不是版權持有者也不能代表你行事,最多只可以提供意見,仍需作者自己向對方追討。—Baycrest (作客) 2011年12月29日 (四) 16:11 (UTC)

萬里機構提出補購條件[编辑]

陳言先生於1月14日電郵給我,他說已經與律師討論,打算在圖片的使用條件和費用達成共識後,按慣例提供一份協議書簽署作實及付款。他亦特別聲明此電郵的內容只供我個人參考,希望我能遵守君子協定。

他反對我於2011年7月16日以電郵提出的$5730(23張上載於維基的CC圖片及1張上載於Panoramio的版權所有圖片,平均約$240一張)要求,並向我提出反建議,金額為$1500。他的理由如下︰

1. 「一張非維基圖片」只在2010年出版的《會說話的香港地圖》(下稱舊書)刊出,從圖片的「經濟效益角度考慮可比性(Proportionality)」,以一般出版物的使用費計算並不合適,而舊書刊出我的「一張非維基圖片」,我蒙受的經濟損失極為輕微。但他不反對以$240作為此圖片的費用。
2. 「23張維基圖片」曾在舊書刊出,圖片本應可按CC規定使用,使用成本應為零,因此我蒙受的經濟損失近乎零。
3. 「23張維基圖片」按CC協議無償刊載於2011年出版的《香港篇》(新書),圖片使用費為零,我因新書蒙受的經濟損失為零。

他提出反建議$1500,計算理據如下︰

1. 「一張非維基圖片」以$350作為「基礎計費」。
2. 「23張維基圖片」以$50一張為「基礎計費」。
3. 合共$1500。
4. 我須授權萬里機構在未來的出版物當中使用有關圖片一次,圖片版權仍由我持有。
5. 以上費用為該「未來」出版物的預付授權費,即使他們取消出版計劃,我也無須退回任何款項。

由於此討論涉及關於維基圖片及CC協議的重要法律問題,大家亦有知情權,與幾位作者商討後,我決定公開此電郵的內容(部分內容經改寫,以符合版權要求),請大家參閱及討論。

參考我自己與多間出版公司所定的協議以及市場價格,以及他們曾經收回未出售書本減輕侵權情況,我已調整要求金額;耐何他們提出的反建議金額實在過低、更要求我授權他們在未來的出版物再使用,而不另行支付合理使用費;加上若接受此金額及相關條件,我就很有可能不可以公開此電郵內容,因此我寧可放棄追討,也不會以此協定賤賣圖片。—Baycrest (作客) 2012年2月18日 (六) 17:42 (UTC)

就得到的回覆一看真的嚇了一跳,有幾點出版社的理據是值得相椎的:
1. 所謂的「經濟效益角度考慮可比性(Proportionality)」,以一般人的理解,即是一本書出版之後經濟效益會隨時間而貶值。簡單而言出版社覺得那本書出版後價值就會降低,舊版書侵權可以因為這樣而變成「損失極微」,簡直是荒天下之大謬。
2. 圖片如按CC條款規定使用,使用成本的確是零。但出版社沒有依從CC條款使用圖片,卻以合理使用成本作為損失的計算,不能反映出版社的疏忽,和為版權持有人帶來的損害。由此推斷,出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低,甚至仍不了解何為CC協議。
3. $350和$50的計費標準是怎樣訂定的?是否跟從坊間的stock photo價錢計算?這個「基礎計費」亦見出版社看待非維基來源圖片,和來自維基的圖片的差別對待。
4. 我不清楚「未來」的出版物是否等於上述的新書,但據你所說看來是另一本出版物或原書的新版本。原來的賠償建議應該以上述舊書和新書為限,未來的出版物如要使用相關圖片,理應按圖片列明的版權協議,或由出版社自行找圖片作者另訂使用條款。出版社在此把應有賠償和未來的使用權混為一談,難聽一點就是「跌落地攞返揸沙」,這也不盡合理。
我認為到此階段,除了一一駁斥出版社荒謬的賠償理由,亦應該要求出版社詳細解釋並交代理據。個人認為需要考慮把作者的損失加入賠償的計算之內,而不是以接近零的合理使用成本作為「基礎計費」,以反映出版社在事件上的疏忽和責任。至於損失怎樣計算,可以是所有受影響人士討論一條方程式(例如出版數量、刊載圖片數量、由出版到收回的天數等),也可以是各人根據自己的情況自己草擬(例如是否包括因追討所造成的損失等)。
註:以上是個人意見,不代表受事件影響人士的立場,亦不應視為法律意見。-Xavier Fung (留言) 2012年2月21日 (二) 16:17 (UTC)
回Xavier︰
1. 如果是這樣的話,他們就是有意無意地拖延時間減低侵權對大家造成的損失了。好聽一點解釋,可以是他們曾經收回部份書本,減輕侵權造成的損失。無論如何,我本來可以收取的使用費不只$240或者$350,我有同類出版書籍的協議可以作為證明。目前收取的使用費是基於他們的誠意,他們沒有誠意,我也就再無必要只收取此特惠金額。
2. 他們只考慮自身的使用成本,沒有考慮作者獲得credit也是作者收益之一;況且CC圖片不論是否可供商業使用,本身仍然只是一張有版權的圖片,而不是零價值圖片。
3. 如果他們需要為所有目前已公開的150張圖片支付使用費,按$240一張計算就是$36000,按$50一張計算僅為$7500,這樣他們仍可省回近$30000。他們沒有提供$50的計算理據,我會在回覆時向他們查詢。
4. 我也是這樣想,不過也有可能是trap,他們根本沒有任何出版計劃。一旦我以$50一張授權他們使用圖片,那麼我這份協議就是一份正常購買協議,而不是補購協議。他們可以用我的購買協議作為日後侵權(我指同一出版社的其他書籍)支付賠償的其中一個案例,反而可能會影響到其他作者。希望我的陰謀論猜測是錯誤的吧。
Baycrest (作客) 2012年2月27日 (一) 07:42 (UTC)

出版社副總編的回應[编辑]

本人是出版社副總編輯陳言,這是我第三次在這兒留言。可惜,也很可能是最後一次了。這次我是以個人身份發言,當然我明白別人的理解或詮釋會不一樣,無論後果如何,我已準備無條件承擔所有責任。

事實證明,這年頭選擇站出來承擔責任,原來真的非常不明智(早料到了),那代價可以相當沉重,卻只換來對人性和世態更深刻的了解。不打緊,那也可以算是做人的一種歷練。

環繞《會說話的香港地圖》一書(下稱《地圖》)的風波,至今歷經已逾年半。當天部分當事人一同坐在會議室裡熱烈討論的情景,如今仍歷歷在目。原以為「維基精神」強調的善意解釋真的存在,卻原來是如此的脆弱。

這邊廂強調以個人身份進行商討,討論到一半,卻在沒有知會對方的情況下,在另一邊廂以大眾「知情權」為由「公開討論」。若然,何不一開始就「公開商討」?是否討論的人多一點理據就會強一點?是否手拿擴音筒喊話才有說服力?

來到這兒尚不打緊。

但為何有疑問不直接問對方,而要選擇性地進行公開「詮釋」?為何要有意無意地滲入帶有價值判斷的形容詞甚至道德指控?

來到這種不對稱的地步,還有坦誠商討的空間嗎?那早已不是誠意的問題,而涉及人際間的誠信。失去信任,如何溝通?

儘管意義不大,最後我還是得一一回應上面某些論點。

1) 說是涉及「重要法律問題」,卻看不到多少針對法律原則和概念的討論。相反,更多的是針對金額高低的判斷和說明,那「重要法律問題」指的是否就是計算金額的標準?若然是標準問題,那就應討論標準而不是金額。不能因為「反建議金額實在過低」而得出其他一連串針對動機的價值判斷;所謂「過低」是以誰的標準判斷的?換了另一個標準,有可能變成「過高」嗎?邏輯上有這可能嗎?若然,該如何判斷各種可能的標準當中,哪一個或哪一些比較合理?這才是有效的提問。
2) 我提出的可比性(Proportionality)是個法律概念,也是(其中一)個(也許可以)用來判斷「高低」的準則。Xavier 君將之理解為「一本書出版之後經濟效益會隨時間而貶值」,我只能說是繆之千里(Xavier 君的說法比較像經濟學裡的邊際效用遞減法則)。可比性這概念並不複雜,簡單說,某人犯了殺人罪,誅其九族不合理;某人紅燈過馬路,終身監禁不合理;犯罪帶來的得益越大,罰則應該按比例增加;受害人受到的傷害越大,得到的補償也應該按比例增加。常識而已。這當中跟時間性完全無關,Baycrest 君卻進而得出「他們就是有意無意地拖延時間減低侵權對大家造成的損失了」(為何是「大家」?)。好聽一點解釋,這種詮釋相當不盡不實。
3) 我的中心論據是,若參照可比性原則,不適宜套用一般出版物的圖片使用收費準則去計算費用。加以說明的話,你只能從兩個角度去考慮「費用」的比例,一是行為帶來的經濟利益,二是行為帶來的經濟損失。若要證明我提出的金額過低,要不乾脆否定可比性原則,要不就提出有關「利益」和「損失」應該(比我的說法)更高的論據。這才是依從邏輯的有效討論。
4) 用另一個說法,圖片到底以一萬元一張還是一元一張去計算都是可能的。你可以舉出無限個案去證明或反證某個數字合理或不合理,但那並沒有從比例或可比性角度去考慮。回到第一點,若只討論數額的大小,那就單純是個「講價」行為,標準因人而異,兩個人討論是一回事,兩百萬個人一起討論又是另一回事;假如討論的是(判斷和比較的)標準問題,那就可能不再是相對性問題,而是個原則(法理、邏輯)的問題,數字大小已無關宏旨。
5) Xavier 君的第二點論述引用了 Baycrest 君的「使用成本」一詞,原文是(圖片的)「使用費用」。費用改作成本也許無大不了,但費用一詞要來得中性,我不認為修改是妥當的。且看同一點論述的最後一句命題:「出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低,甚至仍不了解何為CC協議。」好聽一點解釋,前一句已超出不盡不實的範疇,後一句則語焉不詳,論據不明。
6) Xavier 君認為:「以合理使用成本作為損失的計算,不能反映出版社的疏忽,和為版權持有人帶來的損害。」我認為當中有相當的概念混淆。首先,若真的以「零使用費用」為計算基礎(姑勿論計算的是「損失」還是「費用」),得出的數字為何不是零而是$50?本人也許沒有說明,但看來我的說明對論者完全不重要。若說不能反映「疏忽」或「損害」,那如何才能反映呢?若問題出在標準上,那得說明甚麼別的標準可以用來參考(例如列出計算「疏忽」或「損害」的公式),但Xavier 君沒有說明,那該如何討論?若問題出在金額上,那$0還是$50還是$50,000,000都是可能的,關鍵處在於討論雙方能否達成共識而已。又還是應該取得特定數量的人的一致意見才能成立?
7) Xavier 君的第三點論述,問了兩個問題,連答案也沒有嘗試去提出,便得出一個「差別對待」的結論,這種推論邏輯和討論方式,恐怕已在我能理解追隨的範圍以外。
8) Xavier 君的第四點論述,基本上屬詮釋、評論性質,立論的前提在於一點,即「賠償建議應該以上述舊書和新書為限」,若前提成立,出版社「把應有賠償和未來的使用權混為一談」的說法也許成立,否則就不一定說得通了。那末「賠償建議」不能涉及未來使用權的說法是否必然為真?答案是否定的。比方說,補償方案若涉及圖片版權的局部或全部轉讓,又或涉及期限較長的使用授權,則未來的使用權往往會包含在協議之內。簡而言之,單以未來使用權為前提,並不能得出協議內容不合情、理、法的結論。版權持有人可以拒絕授出未來使用權,但不能以此為由作出道德推論。
9) Xavier 君的結論(建議)部分,相對前文而言比較易於理解,其建議也不無建設性。然而,原來環繞特定個人和出版社之間就補償協議內容進行的討論,來到後半卻變成了「所有受影響人士」應如何得出一條(計算用的)方程式。撇開當中人稱和身份的轉換該如何理解等問題,光說討論應如何進行下去,如何讓「所有受影響人士」就方程式達成共識,便不是在下有能力提出解決方案的難題。如有高人,務請指點。
10) Baycrest 君在回應 Xavier 君時提出的第一點論述,以我的理解去詮釋就是:按照Baycrest 君過去的出版經驗,本來可以收取的圖片使用費不只 $240 或 $350,他提出來的金額已考慮到出版社的「誠意」給了優惠,現在出版社沒有「誠意」,所以費用應該更高了。問題是,「本來可以收取」更高費用的圖片包括了「23張維基圖片」。本可無償分享的23張維基圖片,何故突然就變成「本來可以收取更高費用」?請注意這兒說的是針對使用而言的「費用」,不是針對損失而說的「補償」,兩者有相當微妙的分別。若說以正常使用維基圖片的零費用為計算基礎不合理,那麼以純商業運作的任一種計算方式,去計算維基圖片的「費用」是否就很合理?單就個人而言,我認為後者的理據不比前者有說服力。本來不同意不打緊,可以討論、協商,但如今大眾又該如何協商?比人頭多還是聲音大?論理可還有用?
11) Baycrest 君在回應 Xavier 君時提出的第二點論述,指「出版社沒有考慮作者獲得 credit 也是作者收益之一」。首先這說法並不真確,如前所述,若然沒有考慮其他非經濟收益或損失,那大部分圖片的「經濟價值」(包括出版社的得益和版權人的損失在內)都可能是零(起碼就我提出的論據而言如是),實質上我的反建議並非零,那說明我已(按照我的方式)考慮了某些非直接經濟收益或損失等因素。如何計算這 credit 的經濟價值是另一回事,多與少也是另一回事,畢竟,計算金額的意思就是,把各種實在或抽象的價值概念轉換成銀碼。這銀碼是$0還是$50還是$50,000,000(甚至負數),邏輯上都是可能的。不提出計算的方法,只重複斷定某個金額不合理,對討論和達成共識並無任何幫助。
12) 至於同一段論述的後半,「況且CC圖片不論是否可供商業使用,本身仍然只是一張有版權的圖片,而不是零價值圖片」,意思頗難理解,我的猜測是,無論授權方式如何,圖片都有版權,都有價值,沒有所謂「零價值圖片」。首先,我不曾說過「零價值圖片」,我說的是某某圖片「使用費用為零」,某某的「經濟損失近乎零」等等。價值是很大的概念,包括有形無形的、可算不可算的價值、價格、價錢,其單位可以是也可以不是貨幣。「零價值圖片」隱含某種價值判斷,甚至可說帶有引導性,我認為不大妥當。
13) Baycrest 君的第三點論述是假設性的,在我看來前提並沒有必然性或充足理據。「如果他們需要為所有目前已公開的150張圖片支付使用費,按$240一張計算就是$36000,按$50一張計算僅為$7500,這樣他們仍可省回近$30000」,這說法若然說得通,則任一反題皆可成立,例如,如果不需要為150張圖片支付使用費,那出版社就額外付出了多少多少元的費用。說到$50一張圖片的計算理據,其實跟Baycrest 君$240一張圖片的計算理據所差無幾,只要舉出一些「可比經驗」就看似成立了。哪些經驗比另一些經驗更可比(權威),卻不是個邏輯推論能夠解決的問題,我還不敢聲稱唯有我的經驗和標準必然合理,與之相違的都是歪理。若然討論一方提出的條件必然為真,那就不叫討論了。
14) Baycrest 君的第四點論述是所謂「陰謀論」,這已經沒有甚麼好回應的了。「可能」是這樣,「可能」是那樣,但我不直接向你提問求證,背地裡就按一己喜好從負面去詮釋,說這「可能」是個陷阱,說出版社日後「可能」侵權,「可能」以此為案例,「可能」影響其他作者。這能夠用善意解釋去說明嗎?公平公開就這麼回事?我自問已無法用善意解釋去理解整場所謂討論了。

真理越辯越明,說來容易,在這媒體氾濫的年代,往往難比登天。大家比的不是邏輯的細密度,或論據的可信性或說服力,卻往往憑空作出各種「詮釋」。說話多說幾次仿佛就會成真,只要佔據了道德高地,任何必須打倒的論據也就不攻自破,那為何執著於論證?有了話語權,還用理會邏輯?論證的王道,俱往矣。

上面一番是廢話,各位無須對號入座。對維基人或非維基人(都是人而已),我並無喜惡,論理從來對事不對人。各位若有同感,於願足矣。若不,文責自負。 Lycorne (留言) 2012年2月29日 (三) 21:16 (UTC)

對陳先生之回應[编辑]
首先歡迎陳先生再次上來「解畫」。陳先生在回應開首以「無條件承擔所有責任」來形容自己對事件的態度,本人是非常欣賞的。可是,根據Baycrest君的形容,我不太認同「無條件」這三個字。善意解釋和高透明度,我相信是維基百科成立至今的重要支柱。可是,這些特點不是陳先生用來合理化拖延事件,並以此攻擊維基人的理由。
使用修辭技巧將「合理化拖延事件」和「攻擊維基人」變成無須論證的命題,這做法我無法認同,也無意追隨。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
個人認為把事件公開討論不是「人多理據就會強一點」,這樣做是高透明度的表現。我相信真相是愈辯愈明,值得相椎的處理手法就更需要公開討論去證明是否合理。如果賠償條件能自圓其說,清清楚楚的話,這樣的討論也不會出現。
高透明度在這兒好像是個不容置疑的價值肯定。對此我無法同意,因為高透明度並非必然的善。如後所論,我認為值得商榷的反而是中途換作公開討論這種做法。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
Baycrest君一直在這裡張貼事件的進展,各位維基人和陳先生都可以清楚讀到。Baycrest君在下面提及2011年7月9日的商討過後,7月16日你發電郵向他提出賠償的計算方式,直至他於10月11日電郵給陳先生你查詢這件事的進展,這裡經過了大約三個月。由這兩封信件的來往直到今年1月14日你才向Baycrest君提出「詳細」的賠償條件,這裡又經過了大約三個月。小弟非常明白一般商業機構在下半年工作繁重,也體諒陳先生需要在工作之餘放假「充電」,但一個賠償方案要花半年時間蘊釀面世,即使不是拖延,我也只可以說是沒有效率。將心比己,陳先生遇到這樣的情況,也能有這樣的能耐嗎?可認為這樣是「合理」嗎?如果一件牽涉政府部門的事花上這麼長時間也未能解決,已經可以向申訴專員公署投訴了。我相信,Baycrest君要在此公開賠償條件,除了表達對賠償條件的不滿,也包括了這一年半追討所經歷的無助和失望。這個又能否解答到陳先生有關「有疑問不直接問對方」的疑問呢?既然出版社以這樣的態度去應對事件,我不認為帶有道德指控的批評是沒有根據的。相反地,陳先生是否察覺到有這樣的問題而嘗試補救?還望陳先生可以向Baycrest君詳細交代,以證明出版社處理事件的誠意。
有關事件久久未能解決,我得致歉。但我不認為單以這一點就能完全說明或合理化 Baycrest 的全部言行。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
至於陳先生點列的反駁,現回應如下:
1) 「重要法律問題」卻沒有在「詳細」的賠償條件中闡釋,把視線轉移到賠償金額的討論是正常不過。況且,CC條款的確是香港政府承認的有效版權條款[20],出版社侵權使用圖片的解決方法,是日後處理其他同類時間的案例。
未能理解頭兩句的意思,也未能理解後來為何出現有關CC條款的命題。我看不到閣下就我提出的第一個論點作出了回應(若是反駁,到底反駁哪一句?),反倒像是跑題了。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
2) 如果陳先生能夠在1月14日的電郵中能夠向Baycrest君解釋清楚何為「經濟效益角度考慮可比性(Proportionality)」,已經可以避免認知上的錯誤。維基人不像陳先生一樣可以容易地得到法律意見,陳先生有否留意到有這樣的落差?如果陳先生以「犯罪帶來的得益越大,罰則應該按比例增加;受害人受到的傷害越大,得到的補償也應該按比例增加」作為「經濟效益角度考慮可比性」的解釋,侵權受害者花了一年半以上的時間仍未得到補償,得到的補償按受拖延的時間增加又是否合理?我不認為跟時間沒有任何關係。
反論的前半看來(最少是部分地)承認可比性概念有參考價值,希望我的理解沒錯。反論的後半獨立地看我是同意的,但若對照原文,請留意「跟時間性完全無關」的說法,是針對閣下提出的「經濟效益會隨時間而貶值」的說法而提出的,而Baycrest提出的「拖延時間」指控,則建基於你的說法之上。我在原論點指出這中間的推論不成立,因此我認為你回應時的引申並不對題(但成立),甚至有點斷章取義。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
3) 「若參照可比性原則,不適宜套用一般出版物的圖片使用收費準則去計算費用」為甚麼不適宜?可比性原則和一般出版物的圖片使用標準有何牴觸之處?為甚麼以CC條款的圖片需要用可比性原則處理?處理侵犯版權事件使用可比性原則有何好處?這是否印證了小弟提出的「出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低,甚至仍不了解何為CC協議」說法?
其實很簡單,因為一本因版權問題而須要全面回收的出版物,無論從(出版社的)收益角度,還是從(圖片版權人的)損害角度看,都與「一般出版物」有別,我提出這兩個角度正就是可比性原則適用的範圍。再下面的連續三個問題,從上文下理去理解看來不是真正的問句(儘管要回答也不難),但我也實在看不到如何能用三個問句去「印證」你的說法,這個說法的立論方式,我在第五點中已提出置疑。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
4) 理由同(3),且賠償條件以價值為依歸,這點也在陳先生向Baycrest君的建議中有提及,如「圖片本應可按CC規定使用,使用成本應為零,因此我蒙受的經濟損失近乎零」的論述,難道不是在說明價值嗎?
我不敢說我完全理解你想論證什麼。從我的原文去看,我沒有說是或不是價值問題,我的論點是,你要麼從原則去考慮(那麼數額高低就並非重點,計算的準則才是重點),要麼就單純地講價(那麼數額高低就不是個原則問題)。抱歉這說法比較複雜。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
5) 維基百科討論頁不是咬文嚼字的場所,行文也在乎各位參與者明白而已。況且「圖片使用費」和「使用成本」形容的是同一事物,陳先生也是同意的。如果《地圖》一書出版社認為需要擁有版權的話,採用CC授權圖片前就必需要聯絡圖片作者商討其他的授權方法,價值是由$0到天文數字也可以,且有機會遭遇「講價」的過程。出版社同樣可以要求編輯們自己外出拍照,或在stock photo網站購買有關相片。兩部份合起來所花的金錢和時間,一定比起在網上儲存圖片使用為多,這也是常識,也是相當合理的推論。
有關「咬文嚼字」的說法,後面有所論述,不贅。後面你就「成本很低,甚至仍不了解何為CC協議」的說法作出解釋,但抱歉我無法按你的思路得出同一結論,更不認為那是常識或合理的推論。為求忠厚,且說明關鍵一點,即論述的前提部分:「如果《地圖》 一書出版社認為需要擁有版權的話」。按我的理解,出版社採用CC協議刊登相關圖片,並不需要擁有(相關圖片或全書完整的)版權,因為尚有Some Rights Reserved等處理手法。換言之,我認為立論的前提不成立,故推不出結論。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
6) 我不認為這樣的論述有混淆之處,皆因陳先生沒有留意此前的一句,即「出版社沒有依從CC條款使用圖片」。個人認為,一張侵權相片的賠償額,至少應以接近或等同圖片的市場價格,或作者跟其他使用者訂定的價格,加上出版社因疏忽及拖延帶來的損害,才會成為這件事的「合理使用費用」。而且,陳先生有必要向Baycrest君詳列該$50的計算方法,例如疏忽、拖延處理等以怎樣的方式計算方能成立。
有否混淆看來各有立場,也罷。至於賠償額的計算方法如何才算合理,我無意在此詳加討論,因為無論閣下同意與否,我都無法確定是否存在不特定人數的「公眾」,將對此表達異議。包括我或任何一個人,都無法在一個完全開放的討論區內證明或否定,某一公式是「公眾」公認的計算準則。無論閣下或我的說法是如何有或沒有根據,我以為都難以達成絕對無可置疑的結論。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
7) 陳先生似乎忘記了Baycrest君有另一張來自Panoramio的圖片,你並不反對那張圖片使用Baycrest君的計算準則,是基於甚麼原因?為甚麼以CC條款發佈的圖片,不能和All Rights Reserved版權的圖片得到同等的賠償準則?
就是基於兩張圖片的授權方式不一樣啊!授權方式不一樣的圖片,應以一樣還是不一樣的準則去計算賠償?這也許不是個邏輯能判斷的問題,但起碼不是個先驗地必然為真或假的命題。換句話說,我根本沒有說「不能」同等,我是說我認為「不同等」,你的提問並不構成兩者必須同等的理據。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
8) 討論頁不是用來討論和評論,那設立來做甚麼呢?陳先生認為版權協議可以包括圖片未來的使用權,但在侵權問題未解決的前提下在賠償協議中加入有關條款,是否合適?未來使用權並不是獨立分項計算,而是根據侵權部分的計算準則綑綁式處理,會否因此冒犯受害人呢?受害人拒絕與否已不重要,這樣不合適的做法,陳先生是基於甚麼理由提出的?
誰說過討論頁不是用來討論或評論?和上面許多點一樣,閣下都沒有直接就我的論點作出肯定或否定,而是提出別的問題。至於「侵權問題未解決的前提下在賠償協議中加入有關(未來使用權)條款,是否合適?」我未能準確理解「侵權問題未解決」是什麼意思。若說解決指的是雙方達成協議,那又如何再在協議中加入有關條款?若說解決指的是其他前提,那會是什麼?無論如何,我看不到這個條款有不合適之處,更何況對方可以拒絕或提出修訂要求啊!關鍵在於,閣下看來假定了協議內必不能包括未來使用權的條款,對此我並不同意。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
9) 這一點回覆只是陳先生咬文嚼字出來的結論。受害人是集體抑或是以個人身份向出版社追討,作出怎樣的計算準則和決定,是他們自己的個人意志。每人的原因和嚴重程度不盡相同,還望陳先生可以因事制宜,清楚解釋賠償條件的基理和相關法律觀點,表達出版社願意解決事件的誠意。
從表面去看,我只能判斷閣下並未充分理解我在上面和下面都曾提及的一個悖論:如何公開地進行(一個甚至多個)雙邊協議?我的觀點是,那在原理上和實際上都不可能。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
10) 理由同(5),圖片作者的確可以以任何價格(包括市場價格)授權賣方使用圖片,如要跟隨陳先生提及使用成本為零的話,就得根據CC條款的要求下才能達成。侵權是既成事實,圖片作者難道不可以要求以他認為合理的價格索取賠償?
還是類同的結構。我不曾否定任何人提出任何價格的權利,但作者既然可以提出他認為合理的價格,則出版社也可以提出其認為合理的價格。未有滿足CC條款確是補償的前提,但這個前提並不影響出版社或作者的議價權利。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
11) 理由同(6)。陳先生需要明白,所有賠償條件應該要有計算方程式或相關列表,而不是只是聊聊列出幾點就可。維基人沒有你於出版界任職和有法律團隊協助這兩大前提,這也呼應為甚麼要以高透明度去處理事件。
就我看來,Baycrest和我各自提出的計算準則和方式的細緻度相去不遠,從提出的論據去看,我甚至要詳細得多。無論如何,我不認為某一方要提出比另一方更詳細或精確的方程式。高透明度的說法我並不認同,理由在別處已再三說明,不贅。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
12) 我認為,與其在咬文嚼字猜度受害人的意思,不如切切實實地提出能尊重作者的賠償方案。
一句「咬文嚼字」,無往不利。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
13) 在商言商,出版社當然希望《地圖》一書可以獲利,甚至可以再版,其實Baycrest君有站在陳先生你的立場去想,為甚麼陳先生就不能呢?
針對我的觀點的論述欠奉,無法回應。你的設問其實是個無須證明的指控,也難以回應。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
14) 陳先生有否想過這些猜想和陰謀論是怎樣形成的?
這說法我可以理解,但無法認同其潛台詞。猜想和陰謀論是代替不了論理的。下面兩段已另文回應,但得強調 Xavier 的願望我是完全有同感的。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)
維基佈告版不是比較邏輯思辨的地方,也沒有人要求大家的討論不可加入詮測、懷疑和批判的態度。陳先生愛思考,喜歡邏輯,我是尊重的。但於討論內一切以這樣的態度應對,當你說別人站在道德高地時,你卻少了一份同理心。沒有一個人能夠理解所有事物,在此感謝你的指正和相關例子。
請你從速跟Baycrest君聯繫,好讓事件能夠盡快完滿解決。-Xavier Fung留言) 2012年3月3日 (六) 20:44 (UTC)
由於已過了一星期未有收到陳言先生的回應,我已發電郵通知他前來查閱,若再過一星期還未有收到回應,則會假定他不再就此問題有進一步補充。—Baycrest (作客) 2012年3月11日 (日) 16:28 (UTC)
如果一星期後仍未有回應的話,即是電郵也不是有效的溝通方法。個人建議是用電話直接聯絡,著他就事件在短時間內作出回覆。如陳先生或出版社負責人爽約,可以把要求跟進的電話加強密度(例如兩三日一遍)。這樣做不是在耍賴,而是盡快讓事件的討論上軌道。-Xavier Fung留言) 2012年3月11日 (日) 19:21 (UTC)
我這幾天嘗試過用電話聯絡他,沒有聯絡上,他之後也曾聯絡過我,我也剛好未能接聽。我會再等待幾天看看他有甚麼回應。—Baycrest (作客) 2012年3月18日 (日) 16:27 (UTC)
陳言先生已於昨晚給我電郵,他表示會在短期內回應;但他認為我有權作出任何假定的同時,他們也不應該因此增加或減少權利和義務;他又認為我有定立期限的權利,他也應該有同等的權利,且他並無必要在我單方面決定的期限之內回應;他又質疑雙方對期限有完全不同的要求,難以達成共識,並質問透過公開平台又能否把問題討論出結論來云云。
以下是我在電郵內的回應︰
我沒有否定及規限你任何權利和義務,但是我已經等待了兩星期有多,當中也曾發電郵及嘗試致電通知你。若不是你於昨晚電郵簡覆,正常的人都會認為你不打算再作回應吧?你需要更多時間回應,這是可以接受的,不過也請你可以明確告知需要多少時間,而不是要我像去年一樣無了期等待。
Baycrest (作客) 2012年3月19日 (一) 10:56 (UTC)
抱歉讓你失望。撇開討厭的論理或法理,從情理去看,儘快圓滿解決事件對所有相關人士都是好事,只望客觀因素能造就更有利達成共識的環境,而不是持續無止境的互相虛耗。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

Baycrest的回應[编辑]

以個人身份商討,並不影響我與其他人討論的權利,況且我從一開始(2010年)就把階段性及重要的討論結果在此公開。你在今天的電郵內指我「在完全沒有知會我的情況下,選擇性地公開詮釋我倆之間的討論內容,而且包含了相當恃意的道德指控。這種行為已完全超出了我能理解和接受 的範圍,在我而言也是相當不友善、近乎惡意的一種行為。」如果我有任何重要內容有意無意間未有公開或者選擇性地公開詮釋,歡迎指出。

下文已作回應,不贅。有關進一步公開電郵內容的邀請,我暫無意跟隨,因那只會進一步偏離主題,非任何人所願。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

1. 我不是律師,相信這裡絕大部份人都不是,自然無法以律師的角度去討論法律原則和概念。你在該電郵提出的維基圖片及非維基圖片的分類方式、CC圖片使用成本、及「經濟效益角度考慮可比性(Proportionality)」等都是從未聽說過的新概念,即使你同意我提出的金額,我仍然會爭取公開這些概念。我是打算在你要求時向你提出平均$240的證據,比如過往的圖片使用協議(公司名稱會被移除)。

我不曾要求任何人以律師角度去討論法律原則和概念,也不認為討論法律原則和概念的人必須是律師。我提出的概念有誰或有多少人聽說過並不重要,重要的是概念是否有參考價值。公開或不公開(雙方討論過)這些概念,我不關心,公開協議進程中雙方曾經提出的建議、反建議和論據,則涉及相當重大的誠信原則。中間不一定非黑即白,但即使非得要公開不可,我認為也應慎重取捨,不能以高透明度為由就一概公開,最好是事先知會對方,說明決定的緣由,我認為這是人際間的一種禮節。事無不可對人言,那並非見不見得光的問題,而是雙邊協議有雙邊協議的潛規則,在人際之間、商業社會和國際外交的應用上有相當長的歷史,我以為並非無因。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
我認同雙邊協議的潛規則,但我不認為這樣做違反任何誠信原則、潛規則及君子協定,因為一直以來我都有把討論進展在此向大家交代,在2011年12月19日回覆陳言先生你的電郵,我也表示了需要把重要進展在維基討論板面告訴大家,向他們簡單交代事情經過及結果。為甚麼到了1月15日這一封電郵卻需要我遵守不公開的協定呢?—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

2. 其實從這段時間以來的電郵、親身討論,陳言先生你是否對「大家」一詞過份敏感?圖片是屬於各位作者的,侵權造成的損失也是屬於大家,而不只是我一個人吧。我的確是以個人身份與你商討,但只要一使用「大家」就等於我代表大家與你商討?

我的確對人稱相當敏感,許是職業使然。光論句子,前後句若只得一個主語,中間把省略了的主語換作別的人稱,要不是文法有問題,否則就可能心理或風水有問題(這是笑話,別無所指)。我不能全盤否定你的說法,但一對一就補償進行協議,談的是個人損失,如何與侵權造成大家損失相提並論?若說得通,那根本就不必雙邊協議,大家一起討論大家的損失和補償豈不更好?問題是,操作上有多大可行性?Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
就是因為大家一起討論損失操作可行性低,我才以個人身份討論,希望盡快解決事件。其他人可以等待我的結果,也可以自行與你們商討。所有人的個人損失加起來就是大家損失。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

3.4. 其實我與你都可各自提出相關論據去證明各自提出的金額。為甚麼一定需要使用可比性去考慮呢?另外我還記得在去年7月9日在你的辦公室會面時,你最後只要求我提出一個數字,並沒有要求我提出背後的理據、計算方式,後來你在7月16日電郵中要求我提出計算方式,我也提供了,好讓你容易向上級或者董事會交代,沒想到一拖就到今年1月15日才獲得回覆。

我沒有說一定要用可比性去考慮,但我提出可比性概念不能說無理呀!我據此而提出另一個金額,也不曾說一定要這樣計算。協議的過程就是這樣,甲提議,乙反建議,甲又再反建議,如此這般直至雙方能樂於達成共識。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

5. Xavier的「出版社到這一刻仍覺得侵權的成本很低,甚至仍不了解何為CC協議。」道出了香港出版界實況。

我除了再次表達異議之外,已無法作出有意義的補充了。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

6. 已閱第11點,希望能得知最後的數字不是$0不是$50000000而是$50的理據。

這三個數字是用來說明觀點的例舉,不針對特定圖片的價值,所以也談不上什麼理據。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
你似乎仍然未有直接回應為何最後的數字是$50。按照你對CC協議的理解,為何要付我$50而不是$0?不要忘記那$50還要包括未來的使用權。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

7. 我亦看不出除了差別對待還有其他更合適的解釋。

也許是我「敏感」,但還是得說明。「差別對待」是個相當有意思的詞語,有時帶中性有時帶負面的價值判斷,在語意上很接近,價值上則存在很大歧義。若說差別只是有別、不一樣,沒有好或不好,那我完全沒有異議。問題是從上文下理去理解,「出版社看待非維基來源圖片,和來自維基的圖片的差別對待」這一說法,明顯帶有價值引導。從修辭去看,很巧妙;但從論理而言,我認為做法不恰當。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

8. (本來打算在電郵內詢問的)為何你需要圖片的未來使用權?

因為我希望爭取多一點權利而又不致對作者構成實質影響。須要再詳細解釋嗎?Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

9. 以我所知,Xavier並不是這次侵權事件的受影響作者,他只是以旁觀者的角度提出問題及建議。他的原文是「...可以是所有受影響人士討論一條方程式...,也可以是各人根據自己的情況自己草擬...。」,以我的理解Xavier應該沒有否定大家以各自的個人身份去與你討論吧。

同意 Xavier 沒有否定大家以各自的個人身份與出版社討論,但那和我的論點無關。我想強調的是一對一的雙邊協議,難以和多對一(甚至該說是多對多)的公開討論並存,並存的話雙邊協議根本就沒有意義。要證明這論點其實不難,嘗試將之實踐就會明白。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

10. 你提出了重要的問題。參考CC其中一個版本的條文,CC圖片作者的確可以收取按照純商業運作計算的使用費,無償分享僅限於完全遵守有關協議的所有條文。維基共享亦容許圖片作者與使用者私下商討以某種方式解除協議的部份條文。

重複出現過的問題結構,容下再表。
首先,同意CC圖片作者可以收取按照純商業運作計算的使用費,也完全同意維基共享容許圖片作者與使用者私下商討以某種方式解除協議的部份條文。但上述前提不構成反向關係的必然性,即是,CC圖片作者可以收取按照純商業運作計算的使用費,不代表在違反了CC授權條件的情況下,就必須按照純商業運作計算使用費。
換個例子,即使是報社員工,也可以按市價(向報社)收取稿酬,不代表非報社員工就必然(或必須)按市價收取稿酬(因為非報社員工可以是義工、公務員等等)。
這是比較常見的邏輯謬誤,希望不會淪為「咬文嚼字」。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
出版社採用CC協議,是須要按照作者指定的方式給出credit,否則授權自動消失,按一般侵權方式處理。若使用者不欲採用CC協議,可與作者商討其他授權方式,作者可以收取使用費,這應該是你曾經在會面時提過的business deal方式。無論何種方式,都須取得授權,只是CC協議已預先把授權範圍列出而已。報社員工的例子仍是不太明白?—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

11. 我已提出了計劃方式,就是平均$240,不明白還需要甚麼計算方法?我也明白$1500可能是你經過爭取後所能支付的最高金額,因為本來貴公司認為不應支付任何金額予那些維基圖片嘛!雙方觀點不同,結論也自然會有一定差距。我在此與大家公開討論,一定人頭多就聲音大?為甚麼不是越多人監測就越接近真理?

提出要詳細計算方法或方式的人不是我。但無論如何,若類似的要求成立(或被接受),我認為雙方都得遵守。說到越多人監察就越接近真理,我是不同意的。就如你說,雙方觀點不同,(議價的)結論也自然會有一定差距,那在兩個人之間加進十個人,又或一百個人,結論為何必然會減少差距?常理判斷,差距不是會更大嗎?起碼差距擴大的可能性並不小。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
多一些人監測可以令商討過程更加合理。至於差距則是基於雙方的計算方法及對CC協議理解的分歧(我相信對CC協議的理解應該是雙方的最大分歧吧),與是否多一些人沒有直接關係。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

12. 那我把「零價值圖片」改稱它們為「被挪用後經濟損失為零的圖片」,以免誤會。

我的建議是,在討論過程中引述別人的用字、句子時,應盡可能不改動對方原來的說法,因版權考慮而作出改寫,起碼是不必要的做法,因為討論過程中雙方必須直接引述,也屬公平使用範疇。誠然,確存在個別案例,有企業企圖引用版權法去箝制批評言論,但成功者看來是極少數。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

13. 作為一間公司,當然是應該盡量爭取較低金額,這是常情,也是我本來所預期的。我第三點是假設性質,因為事實上不可能所有圖片作者都會要求補償、要求同一個金額,但最少可以省回我自己這一部份。

在廣義的交易過程中,試圖最大化收益和最小化損失,都是常情。幸運地,我看不到你有明顯的收益最大化的傾向,我自問也沒有損失最小化的目標,按理而論達成共識應不是難事。你的假設不是無可能的,但絕非唯一的可能性。我已舉出了別的例子,當然那不比你的假設有效或無效。我只想說明建基於同類假設的結論其實沒有什麼參考價值。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)
如果你只是為了尋求對雙方都公平合理的方案,就不應把舊書的商討拖延到新書出版之後,而補償方案也應該由萬里機構而不是由作者先行提出,否則在我而言是十分不尊重受影響作者的。你也是作者,應該明白我的感受的。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

14. 這個擔憂不是完全無道理吧? —Baycrest (作客) 2012年3月1日 (四) 07:45 (UTC)

每個人都可能抱有不同擔憂,我也一樣,但我不願意以自己的憂慮代替論理。Lycorne留言) 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

Lycorne 的回應[编辑]

換一個身份,換一個角度,換一種心情,好像又會有新的體會。

這就像一場對自己EQ的考驗,快要放棄的時候,就得找尋繼續下去的動力,凡事都有價值,都有值得學習、提升的地方。熬得過去再上一個台階,放棄的話就到此為止。

先感謝一直花時間和我討論的朋友們,特別是 Baycrest 和 Xavier。這絕非反話,而是這晚上我的一份久違了的心情。一期一會,我以為都並非偶然。無論我們在觀點、立場甚至價值觀上有多大的分歧,無論各人在討論中最終有沒有得著,最低限度能以文明理性的形式去溝通,比諸近期報章雜誌上充斥的所謂君子之爭,已好上不知多少倍。

然後還得向各位道歉。原因可以有許多,無法盡錄。無論如何,這年多以來我的言行也許確有令人不快、失望,甚至憤怒的地方,無論屬客觀還是主觀因素使然,那終歸不是一件好事。再有道理,都不代表有人必須為此而受到傷害(不代表我自以為有道理)。Xavier 說我「少了一份同理心」,有如當頭棒喝,讓我反思了好幾個晚上。坦白說,Xavier 論理的部分我大多有保留或難以認同,但上面一句話我認為在人情、感性上絕對比我要成熟。

這不是反話,這晚上我不說反話。

從身份說起[编辑]

Lycorne 是誰?反正只是個名字,不代表甚麼也不代表誰。我認同 Baycrest 的說法,「以個人身份商討並不影響與其他人討論的權利」。我認為反過來一樣成立,因此我「換上」Lycorne 這個身份,名正言順地表裡如一。

但有一點我必須說明反對的原因,即為何我認為 Baycrest 不應在跟出版社討論補償的中途,以大眾「知情權」或「公眾利益」等為理據自行公開雙方討論的細節。「知情權」和「公眾利益」近年已可說是流行語,就像「高透明度」等概念一樣,某情度上已近乎一種毋庸置疑的絕對價值。但我認為凡事都有兩面,我還想不到有哪一個概念的價值,會在任何情況和語境之下都必然為善(或惡)。

換一個說法,在整個跟進善後的過程中,無疑 Baycrest 一直有在這兒向大家報告進度和概況,但我認為前期的跟進(即眾多持份者一起就事件始末、新書出版的安排等作出討論和檢討),與後期一對一的跟進(即個別人士與出版社討論補償的方式和安排),屬兩種不同層次和範疇的事情,不宜混為一談(我以為這一點我從年半前已不斷強調,好像也獲得大家的認同)。因為我認為,前期談的是原則(絕對)性問題,無論身份、立場,其影響和有效性是不會也不應改變的;後期談的卻是相對性的問題,即會因身份和具體情況而改變的討論。前者講究邏輯、法理,強調非黑即白,甚至往往不容退讓;後者則講究妥協互讓,但求取得共識。

從這個角度看,原本進入了雙邊協議階段的討論,忽地又回到講絕對原則的地步,我認為不盡合理。

再換一個說法,Baycrest 在雙方議價的中途,單方面指對方提出反建議的理據有問題,就把雙方議價的行為等同公眾利益,我是無法認同的。我猜在這一點上雙方大概不會改變立場,也就按下不表了。

無論如何,我認為多邊討論根本不能取代雙邊協議,因兩者從定義上說本就不能相容,就討論的形式而論這根本和公眾利益或知情權無關。(到底世上還是否存在雙邊協議的可能性?)

不管公開討論的內容和進度如何,若雙邊協議無法進行,則雙方根本無從妥協。有人會問,公開討論和雙邊協議有矛盾嗎?同時進行不可能嗎?

我認為不可能。大家試想想,若雙邊協議的所有內容都同步公開討論,那雙邊協議還有必要嗎?從一開始就多邊談判好了。問題是,要多少人參與才算多邊?表決的機制如何?若雙邊協議的內容只涉雙邊利益,公開討論有何好處?若雙邊協議的內容涉及公眾利益,那當初進行雙邊協議的決定就是錯的。

典型的悖論。矛盾如何解消?

我不敢下定論,但明顯的邏輯歸結也不是沒有:涉公眾利益的事情無法(也不應)以雙邊協議方式解決;選擇以雙邊協議形式去解決的問題,也理應不涉公眾利益。楚河漢界,不能時而這邊時而那邊。(就像這邊廂我向 Baycrest 回電郵,那邊廂他用電郵回覆的同時,又把回覆貼在這兒,那何苦要寫電郵?還要花時間把內容轉貼,何不干脆一直在網上討論算了?)

所以我認為身份的轉換必須有節度。固然那可說是一種「權利」,但有權做的事情不一定就是最適合、最有益的事情。身份的問題就說到這兒。

我相信能明白你的意思。簡單回應一下,我在上面第1點的回應已指出這不是在討論補償的中途自行公開雙方討論的細節,而是我一直以來的做法,無論最終達成協議與否,我都須要向大家交代進展。至於公開內容的程度,或許可以再斟酌。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

從真理愈辯愈明到咬文嚼字[编辑]

Baycrest、Xavier 和我看來都相信真理愈辯愈明。我說這話的時候不敢假設自己站在真理的一邊,但也不代表我沒有某種堅定的信念。那是對形式的信念,即有關真理的辯論應該以怎樣一種形式進行。

Xavier 說這兒不是「咬文嚼字」或「比較邏輯思辨」的地方,我大概理解他的意思,也認同某種空洞的修辭技巧無助增長知識,但我無法贊成同一番話的潛台詞和反題。強調字義清晰和講求嚴謹論據何以必然等同反智?嚴格按這思路推演下去會得出甚麼結論?論理會否淪為一種惡?然後甚麼會是善?

我認為,辯論有許多章法、規則和規律(例如應避免用問題作回應),是不會也不應隨人的喜好而改變的。對,接受或不接受任何一種所謂章法、規則和規律可說是一種「權利」,但辯論雙方的選擇卻會影響甚至決定辯論是否有效或有益。

何謂有效有益?即辯論能否達致或接近其目的:證明某個或某些論點為真或假,雙方就某個或某些論點達成共識。這當中辯論的勝負往往無關宏旨,個人的勝或負都不代表辯論是否有益。 簡言之,我相信,辯論或討論的目的絕非為證明自己對、別人錯。若然,則辯論也是徒然,因為雙方早已有了不能改變的立場。

回看過去的討論,我有一點感觸相當深刻。若有人嘗試而又能夠總結至今為止的所有討論內容,我相當懷疑有幾個論點因討論的進程而實現了某種共識,或最低限度收窄了分歧。 若參與討論的結果,就是所有人抱著原來的論點自我感覺良好地散去,討論算有益嗎?所有人都自以為贏了,實則所有人都輸了。

我相信,討論或辯論必須有一個過程,就是雙方不單單提出論據和反駁,還得就討論的某些基礎達成共識,要做到這一點,雙方在某些地方必須同意對方的某些論點。所謂正反合,不外如是。但若然雙方有意無意地均迴避肯定對方的論點,則討論必然淪為各自表述,雞同鴨講。

我的感觸是,許多人說了許多話,卻好像討論沒有寸進,無從綜合。

大家都認為真理愈辯愈明,卻原來人人都自以為掌握了真理。

「沒有一個人能夠理解所有事物」,但看起來,我提出的全部論據都被否定或無視掉,對錯真的如此分明?

標籤、形容詞和價值判斷[编辑]

討論區貼文的形式,我覺得相當不便於大家理清思路,因此部分回應我會(已)在上面(原文之下)補上,在此不贅。

下來還值得說明一下的原則性問題,就是相當常見的「標籤化」現象。

這現象雖不存在非黑即白的界線,甚至可說是人類認知的某種前設,但在許多情況下,其壞處也是相當明顯,應當盡可能避免。

「咬文嚼字」、「攻擊維基人」是一例。也許 Baycrest 和 Xavier 會說,這些說法「不無根據」,而且「沒有人要求討論不可加入詮測、懷疑和批判的態度」,所以是一種「權利」。對此我無可無不可,我認為重要的是其連鎖反應。若說帶有(負面)價值判斷的標籤或形容詞可以接受,那雙方自然會此起彼落地以「不無根據」為由,行使各自「詮測、懷疑和批判」的「權利」。若為公開討論,則雙方只得花費更多時間反駁對方的「詮測、懷疑和批判」,真正的議題和論證,最終讓位給各種指控、猜想和陰謀論。縱有再多的「根據」,對辯明真理又有何幫助?

我反對過多使用帶有價值判斷的形容詞的理由,盡在於此。非為個人感受,而是因為這種做法會構成正饋,令討論偏離論理的王道。

我相信,說得通的道理,往往不必使用多少形容詞,或煞有介事地冠之以價值形容。

還有其他的標籤化現象較為不顯眼,包括使用問句去提出不必證明的命題,又或以範式去描述人和事物,例如說「維基人不像陳先生一樣可以容易地得到法律意見」、「維基人沒有你於出版界任職和有法律團隊協助」。我認為這種描述帶有某種價值引導,因此我也不得不作出澄清:本地出版業遠遠沒有 Xavier 想像般的好景,或像金融、地產業般設有法律部門,或打個電話便跑來一堆律師幫你「咬文嚼字」。坦白說,年半以來我就事件公開或非公開地發表的言論、文字和通信,沒有半隻字在事前經過律師把關。這不代表什麼,但不成立的說法我不能承認或默認。

但是你確曾有咨詢過法律意見;而遲遲沒有給出具體方案又的確會造成不好的印象……—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

總結[编辑]

綜合而言,我覺得我必須提出的各種原則性論點已說得相當清楚,再說明就得結集成書了。有理無理,就留給別人去評斷好了。

我對版權問題的看法,包括我年多以來在電郵裡與 Baycrest 和 HW 討論時表達的觀點,反映了我從九十年代開始公開發表文章以來的一貫立場。相對地,我在圖書出版業只工作了四年時間,我自問,我的觀點並沒有因為身為出版社職員而有所調整。

換一個說法,我花那麼多力氣和時間去討論,若然只為節省不必自己負擔的幾千元,那也未免過於吝嗇了。除非為的是意氣,否則執著的行政成本就高得完全不合理。我想說的是,將費用最小化並非我的目的,合理化才是。這並非說 Baycrest 提出來的計算方式不合理,我只是企圖說明,若採用別的某種原則去推論,我認為可以合理地提出別的計算方法。我甚至無意判斷哪一種方式「更合理」(儘管要爭論也無不可),因為我認為就補償金額進行雙邊協議講究的是互相妥協,不影響任何原則或公眾利益。若不同意這點,雙邊協議根本就無法進行,結果就只能回到公開討論的環境,那公開討論又如何能取代雙邊協議?我沒有頭緒。

有關解決事件的進度有欠效率,因而令人有「拖延時間」的感覺,我在此先鄭重向各位道歉。我雖無意拖延,但客觀而言有欠效率是必須坦然承認的。坦白說,我相信沒有人比我更渴望盡快圓滿地解決事件,但客觀環境上,目前我(們)身處的這種討論空間並無助於提升討論的效率,但我又好像沒有選擇的餘地。下來該如何是好? Baycrest 和 Xavier 可有高見? Lycorne留言) 2012年3月19日 (一) 23:53 (UTC)

其實並不複雜,我相信核心問題就是CC圖片是否「被挪用後經濟損失為零」,解決此問題,雙方差距應該可以拉近。而其他問題即使再討論下去,對解決事件幫忙不大。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)
陳言先生於前天(4月3日)向我表示,他將於復活節長假期後才有時間繼續跟進事件。—Baycrest (作客) 2012年4月5日 (四) 16:44 (UTC)

與萬里機構達成協議[编辑]

我及Wing1990hk已於早前就《會說話的香港地圖》的圖片授權與萬里機構達成協議,根據協議我不能向任何人公開協議內容,但可以說這是雙方均感到滿意的結果。我亦鼓勵其他受影響作者與萬里機構聯絡,期望其他個案也可盡快完滿解決!—Baycrest (作客) 2012年7月16日 (一) 15:59 (UTC)

條目討論頁[编辑]

文章的删除

此頁面曾於2010年10月20日送交存廢討論讨论结果為移動至Wikipedia名字空間。

萬里機構書籍侵權事件

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