维基百科:投票/朝鲜王朝相关条目是否该加上明朝年号

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发起投票的理由[编辑]

朝鲜相关条目是否需加上明朝年号一事，经讨论未有共识，因此事与琉球等藩属国有关联，希望请经常关注此区块之编辑者一起来讨论、投票制定相关事宜。--首医女张德◇留言 2013年12月11日 (三) 08:23 (UTC)[回复]

投票期限[编辑]

投票时间为一个月（自UTC 2013年12月11日00时00分至UTC 2014年01月10日23时59分止），投票时间截止前可以改票。

投票规则[编辑]

  • 投票资格至少为自动确认用户或同等资格以上。
  • 因本次有数个投票项目，请于您支持的选项内投票。不设反对票，只需签名及日期，投票区内请不要写下任何意见或理由。
  • 候选项目获多数票数即为获选。
  • 讨论区内可以各自发表意见，亦可参阅之前的讨论，但不得有任何相互攻讦、谩骂或人身攻击等意见，如发现将直接移除该部分意见。

讨论区[编辑]

先前的讨论[编辑]

以下内容复制自维基百科:互助客栈/条目探讨#朝鲜王朝相关条目是否该加上明朝年号？，新留言请置于框外。

弘治十八年七月
File:永乐十六年八月.jpg
永乐十六年八月
File:永乐十一年三月日.jpg
永乐十一年三月日
太宗三年正月
太宗三年七月
太宗四年正月
世宗总序

执行主编Legolas1024在废妃尹氏、朝鲜世祖、朝鲜明宗、朝鲜宣祖、光海君皆加上明朝的年号，个人认为朝鲜虽是明、清两朝的藩属国，但这是朝鲜的条目，不能这样改，如果要改年号的话，为何不连朝鲜显宗四年以后的年号也改了呢？历史研究也在废妃尹氏编辑时表示“《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。”个人认同历史研究的看法，毕竟条目的主体是朝鲜不是明朝，没有必要加上明、清两朝的年号，不知各位意见如何？--首医女张德◇留言 2013年12月6日 (五) 06:42 (UTC)[回复]

那么琉球历史相关条目要同样比照吗？--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 07:49 (UTC)[回复]
个人觉得无须这样，其他藩属国例如越南的君主条目也不会这样--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)[回复]
越南有自己的年号，但朝鲜王朝和琉球国没有，这是差异点，也是争议点--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 10:37 (UTC)[回复]

关于李氏朝鲜国王条目中被硬改为明朝年号的问题以及修改者“朝鲜奉明朝正朔”的问题。个人是这样看的，条目正文的记述应以朝鲜为准，毕竟这是朝鲜历史的条目，而所谓以朝鲜为准，自然应该参考李氏朝鲜的官方史书是如何记载的，这便是“《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。”虽然朝鲜没有自己的年号，但其有以国王在位年数纪年的方式并将其作为自己史书的主要记载方式。而所谓“奉大明正朔”的问题，在每位国王的基本资料模板中都曾提到其年号沿用明朝某一个或某几个年号。如此是两不干扰的。另一方面，在这些李氏朝鲜国王的条目中，提到如景泰X年读者未必会有直观印象，但倘若是如成宗XX年，则对于理解条目中提到的年代无疑更有帮助。以上为个人意见。--楠木历史（留言） 2013年12月6日 (五) 12:59 (UTC)[回复]

既然李氏朝鲜奉大明正朔，那加上大明年号是应当的，当然也可以加上各位国王在位年数。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月7日 (六) 03:59 (UTC)[回复]
这里并不是反对加上明朝年号，而是因为这是朝鲜历史的条目，自然以朝鲜方面的记载方式为准，加明朝年号可以，但不应单纯只以明朝年号记载。--楠木历史（留言） 2013年12月7日 (六) 04:50 (UTC)[回复]
如果要加上明朝年号，那显宗该如何加记呢？他横跨明清两朝，纪年会变的很复杂、混乱，深怕网友会混淆。--首医女张德◇留言
李朝虽降清，但仍以大明为正朔，见崇祯，丙子战争后可用崇祯纪元，或直接用国王纪元。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月7日 (六) 11:34 (UTC)[回复]
清朝之后，所谓“崇祯后纪元”主要是民间使用，官方来说，主要使用干支纪年和国王在位年数纪年，而在与清朝的外交文书以及一些教旨类文件中也会使用清朝年号，并非所谓“仍以大明为正朔”这么一厢情愿。朝鲜肃宗之后更是如此。--楠木历史（留言） 2013年12月8日 (日) 04:52 (UTC)[回复]

个人认为以国王在位年数为主，在后面以括号加上明朝或清朝年号，例如“成宗XX年（景泰X年）”，琉球国相关条目也比照处理--Ws227（留言） 2013年12月8日 (日) 05:08 (UTC)[回复]

朝鲜奉大明为正朔，那么南明的年号该如何处置？个人认为南明是苟延残喘，已无气候可言，自崇祯以后，可直接用顺治的年号。至于要加明清两朝的年号，个人认为应以朝鲜国王在位年数为主，后面括号再加明清两朝年号及西元纪年，例如，太祖元年（洪武二十五年，1392年），这样比较清楚明了，只是在编写朝鲜人物的条目时，编辑者要花一番功夫去找相对应的年号。--首医女张德◇留言

(：)回应：首先谨谢User:Ypzrgy1225邀请余来此处参与本次讨论。

历史研究在废妃尹氏编辑时表示“《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。”。所以，需要确定当时朝鲜内部究竟使用国王编年还是明朝年号是当务之急。兹察，例举《中宗实录》附录纂修官名单首句：“嘉靖二十九年九月日, 春秋馆奉敎撰前后官幷录”[1]。该段显示，其实际国内属下上表均用明朝年号。再察，《世宗实录》即位年八月十一日首条：“ ……乃于永乐十六年戊戌八月初十日, 即位于景福宫勤政殿, 受百官朝贺, 尊父王为上王, 母后为大妃。 一切制度, 悉遵太祖及我父王之成宪, 无有变更。 属玆盛礼, 宜布宽条。 自永乐十六年八月初十日昧爽以前, 除谋叛ㆍ大逆、驱及杀祖父母ㆍ父母、妻妾杀夫、奴婢杀主、蛊毒魇魅、谋故杀人, 但犯强盗外, 已发觉、未发觉, 已决正、未决正, 咸宥除之……”[2]。朝鲜国王国内即位公文采用明太宗永乐年号。不言朝鲜太宗十八年八月。再，同样为《世宗实录》即位年八月十二日首条：“遣李原告于宗庙曰: “积功累仁, 肇造邦家, 德深裕后, 式至今休。 父王纉承垂二十年, 近以婴疾, 难于听政, 乃命凉德, 嗣受大业。 惟恐上不承于祖宗; 下不副于臣民, 辞至再三, 竟不蒙允。 乃于永乐十六年八月初十日, 祇受大位, 是用敢告。”[3]，其国王上表宗庙的纪年依然采用永乐年号。结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。User:历史研究可能只见体裁，未仔细识别其载实际内容，故得出所谓“皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号”的结论。所以，朝鲜既然自己也是用明朝年号，我们当然是要使用明朝年号标记朝鲜事件，这才和相关的史料原文对得上号。况且，朝鲜素为海外诸国之表率，当然也是充分遵守传统文化中所谓事大主义和正朔问题的。
关于User:历史研究又言“清朝之后，所谓“崇祯后纪元”主要是民间使用，官方来说，主要使用干支纪年和国王在位年数纪年，而在与清朝的外交文书以及一些教旨类文件中也会使用清朝年号，并非所谓‘仍以大明为正朔’这么一厢情愿。朝鲜肃宗之后更是如此。”。经查，《肃宗实录》附录《行状》一文：“行状曰:国王姓李氏, 讳焞……果以崇祯纪元之三十四年辛丑八月十五日辛酉, 生王于庆德宫之会祥殿。”[4]。延至朝鲜正祖，《正祖实录》附录续编《迁陵碑文》：“迁陵碑文。 正宗文成武烈圣仁庄孝大王, 崇祯纪元后一百二十五年壬申九月二十二日诞生……妃睿敬慈粹孝懿王后金氏, 崇祯纪元后一百二十六年癸酉十二月十三日诞生”[5]。当然，崇祯十七年以后。朝鲜国使用明朝年号大幅度减少，更多的在公文中采用了干支纪年。
所以个人认为，明朝时期，相关条目应当采用明朝年号为标准，加注公元年份，如“万历二十年（1592年）”。清朝时期，相关条目应当以干支纪年为主，自纯宗以降可使用朝鲜国王在位年，当然这一时期更应当以原公文所载为准。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月8日 (日) 15:46 (UTC)[回复]
阁下这明显是选择性引用，《李朝实录》每一卷开头都是国王在位编年，如何视而不见？兹举例如下。明朝时期以朝鲜太宗李芳远的实录为据，卷一“甲戌夏，高皇帝命亲男入朝”这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号。还是卷一，李芳远即位后“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”，这是《李朝实录》对每一年纪元的统一方式，显然是国王在位纪年为主，干支和明朝纪元为辅。清朝时期以朝鲜正祖李算的实录为例，卷一“（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清国乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位与庆熙宫之崇政门”，其后还记载“王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑时）诞降于昌德宫之景春殿”，这更是正文中使用国王在位纪年的例子，纪年方式与明朝时期的国王如出一辙。关于使用清朝年号的问题，留存的若干教旨文件也可佐证，如一份“红牌”教旨内容为：“教旨：闲（贤）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸丰五年四月日”，这类教旨文件，不止这一份。凡此种种，皆可佐证我的说法。如果阁下认为仅仅有文字还不足以说明问题，我可以上传临时图片文件进行进一步佐证。所以我的建议仍是正文使用国王在位纪年，后面加括号，括号内标注明朝或清朝纪年及公元纪年。--楠木历史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)[回复]
(：)回应，到底是谁在选择性引用？首先，上段回复中，清朝的例子占了一大半。我说的嘉靖二十九年、永乐十六年等问题一个都没有回答。拿清朝的例子回答明朝的问题，未免关公战秦琼。其次，回过头来看所谓“卷一‘甲戌夏，高皇帝命亲男入朝’这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号”。该段全文是从哪里开始的呢？“皇明洪武十五年壬戌, 登高丽进士试……”光看见甲戌夏，而未见初始之“皇明洪武十五年”，何也？另外，前面已经叙述了，“结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。”。春秋馆奉教一句，前缀之嘉靖二十九年九月日，已经在之前强调过了，这才是朝鲜国内当时实际使用的纪年法。否则为什么不写某王某年九月日？这一段不存在任何小字吧？不是把目录的小字就当做真正的纪年法则吧？当然很据讽刺意味的是，就在历史研究大谈建文三年是小字的时候。该段的下一句是这么说的：“上幸康安殿基, 冕服率群臣贺帝正, 受朝宴群臣。”什么是帝正？这一点但凡对传统道统有一点点了解的人就知道。《公羊传》即云：“曷为先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一统也”。就在整个《太宗实录》的最后附录：“宣德六年辛亥三月日进【计三十六卷】”。完全看不到某王某年三月日。说明当时最多也就是明朝年号+干支。这才是标准的使用和真正的史实。另外，《文宗实录》总序：“ 世宗庄宪王之长子, 母曰昭宪王后沈氏。永乐十二年，甲午十月初三日癸酉，诞于汉阳邸。岁辛丑世宗，请为国储，明年秋，太宗文皇帝, 遣使封为朝鲜国王世子……正统十年乙丑, 世宗以疾不能视事, 乃命王世子, 参决庶务。景泰元年庚午二月壬辰, 世宗薨于永膺大君第”[6]。这么长一段正文，我没看到什么太宗某年、世宗某年，我只看到了永乐十二年、正统十年、景泰元年。我不知道历史研究是怎么看出来的大字小字。一个标题当然会有印刷的考虑，但是，标题是正文吗？标题只是便于总结，很多时候标题提的还是反问句，难道你就可以说作者全段是为了说明他不知道吗？就好比今天有本书叫《1421年：中国发现新大陆？》，那么难道历史研究要告诉在座的各位那个时候我们中国人都是用公历的吗？历史的研究不是揪住一个标题大作文章，另外，我所更改的和前次阐述的都是围绕明朝为主，清朝的怎么定，因为朝鲜的态度发生了变化，所以需要另订详则。切勿以此论彼，切记。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月9日 (一) 17:44 (UTC)[回复]
藩属国和属国有不同吧？--护国大将军（留言） 2013年12月10日 (二) 00:51 (UTC)[回复]
您说“明朝时期，相关条目应当采用明朝年号为标准，加注公元年份，如“万历二十年（1592年）”。清朝时期，相关条目应当以干支纪年为主，自纯宗以降可使用朝鲜国王在位年，当然这一时期更应当以原公文所载为准。”，这很明显的就是推崇明朝，贬低清朝！而且，研究、学习历史的人，怎么可以用两套标准呢？这样是正确的吗？如果要加注中国的年号，理当明、清两朝都要一并加注，怎么可以只加注明朝而不加注清朝的呢？虽说朝鲜是奉明朝正朔，但明朝灭亡后，就一律用清朝年号了，还有官员在陈贺笺文时，不书清朝年号而被罢职[7]而且，在册封后宫时，也用清朝年号[8]，仁祖廿一年（1643年），仁祖还下密旨于政院“目前祭文、祝帖，不书清国年号，虽然出于不忍之心，但这样子是欺瞒神明，从明年开始书清国年号。”[9]由此可见，无论是官方文书或官员上奏的笺文都书清朝年号！至于，您说的行状、碑文乃属朝鲜私下性质，不可与官方文书相提并论！所以，个人认为要加注明清两朝年号的话，就一律加注，不可厚此薄彼。--首医女张德◇留言
(：)回应，强调了很多次的朝鲜国内文件采用明朝年号，上面的首医女和历史研究不知道是选择性无视还是什么？请正面回答负责编写《实录》的春秋馆呈文。另外，不要先绕道清朝的问题上，借来避开朝鲜自用明朝年号的问题。不要玩弄偷换概念的手段。还有首医女最做的出的事情是什么呢？注释原文只有洪武三十一年，但是非要在正文删掉洪武三十一年。还居然借口网友看不懂。网友真正看不懂的是人家只说了洪武三十一年，什么时候冒出个太祖几年。到底朝鲜用什么纪年。从始至终，历史研究和首医女两位完全秉承着朝鲜为大的原则，枉顾历史实际。举了半天例子，只能抓出清朝两个案例，却对于使用明朝年号从来找不出一个反例。如果两个人继续这样不看原文和不顾朝鲜当时情况的话。我觉得讨论也就这样了，建议进行朝鲜明朝时期纪年规则的投票了。还有首医女变着法子的按指本人推崇明朝，贬低清朝。对不起，这样做的是朝鲜人不是我。为什么自崇祯十七年以后，正文使用中国年号的例子屈指可数了呢？首医女大呼行状和碑文是私下性质，那么我就不厌其烦的再举一个例子。哀册总是官方文件了吧。朝鲜显宗的哀册头一句怎么写的？“维岁次甲辰八月辛未朔二十五日乙未”，这是清朝时期的写法。那么看一下明朝时期，朝鲜仁宗的哀册头一句是什么呢？“维嘉靖二十四年岁次乙巳七月朔日辛酉”。如果你觉得有人推明贬清，那么建议你晚上去问这些人。所以，我在最初说的很清楚。建议明清分别进行讨论。因为朝鲜具有特殊性。研究不看原文，光凭借自己对于朝鲜或韩国的无理性的热爱，那是什么都研究不出的。朝鲜人况且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最后补一句，什么叫医女？中国自无此官衔，唯有朝鲜有之。我看倒是有人推崇藩属，贬低宗主。还是用周朝那句成语做总结最好：数典忘祖-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)[回复]
真是可笑，《李朝太宗实录》就是基本对应明朝永乐年间，难道还不能说明问题？整部《李朝实录》的记载都是国王在位编年，竟然也被你说不能说明问题，“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”这种普遍性记载你完全视而不见。既然如此，我就上传几张临时图片给你看看这种记载的普遍性，鉴于你说我没回答你“永乐年间”的问题，这次就以《李朝太宗实录》永乐年间的记载为例：（见右侧三幅图）
这就是《李朝太宗实录》对明朝永乐年号的处理，每年正月会在国王编年下使用一次，中间仅仅有国王编年和干支而无明朝年号。还不够清楚吗？清朝的处理是类似的，这在上面也提到过。
另，阁下在朝鲜世宗条目借以论证完全使用洪武年号的例子有先天缺陷，这是朝鲜向明朝请谥的文件，自然只用明朝年号，而《李朝世宗实录》卷1文字是这样的：（关于这段文字还可见右侧的第四幅图）
“世宗庄宪英文睿武仁圣明孝大王讳裪, 字元正, 太宗恭定大王第三子也。 母元敬王后闵氏, 以太祖六年丁丑四月壬辰, 生于汉阳俊秀坊潜邸, 实大明太祖高皇帝洪武三十年也。 英明刚果, 沈毅重厚, 宽裕仁慈, 恭俭孝友, 出于天性。 太宗八年戊子二月, 封忠宁君, 娶右副代言沈温之女, 封敬淑翁主。 十三年壬辰五月, 进封忠宁大君。 十八年戊戌六月壬午, 太宗在开京, 文武百官以世子褆失德, 合辞请废, 太宗欲立褆长子为嗣, 群臣咸曰: “殿下敎养世子, 无所不至, 尚且如此, 今立幼孙, 宁能保异日乎? 况废父立子, 于义何如? 请择贤以立之。” 太宗曰: “卿等宜择贤以闻。” 群臣咸曰: “知子知臣, 莫如君父, 简在圣心。” 太宗曰: “忠宁大君天性聪敏, 好学不倦, 虽盛寒极暑, 终夜读书, 且识治体, 每于大事献议, 皆出于意料之外, 又其子有将大有为之资。 予欲以忠宁定为世子。” 群臣咸曰: “臣等所谓择贤, 亦指忠宁大君也。” 议既定, 即立为王世子, 趣百官入贺, 遣长川君李从茂, 告于宗庙。”
此外，阁下所提到的所谓“韩国国史院”，我实在不知此为什么机构，现存的《李朝实录》，其中“鼎足山本”藏于金日成综合大学，“太白山本”藏于韩国国家记录院辖下的历史档案馆，并不曾听说有个什么“韩国国史院”收藏了一个独特的《李朝实录》版本。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 11:50 (UTC)[回复]
(：)回应，刚才打快了吧国家记录院打成了国史院的确是一个失误。但是瑕不掩瑜。说到底，历史研究截了那么多图。前面三张完全证明了这个人根本不懂实录体裁的撰写格式。《朝鲜王朝实录》与《明实录》一样，有着相同的格式。明实录每卷开篇先书皇帝谥号、卷号、史书纪年，随后开始正文，正文起始先言当月朔日干支。如《明实录·武宗毅皇帝实录》卷之三，弘治十八年秋七月甲申朔（详见图弘治十八年）。而《李朝实录·太宗恭定大王实录》卷第七，四年（大明永乐二年）春正月癸卯朔。这是开头的部分，结果被某些人当做正文大写特写。还是那句话，这是史书编写体，并非当时实际使用的体例。实际使用的，在春秋馆一句中是说的很清楚了。历史研究，你到底准不准备回答这个问题？。各位在看其他卷内所叙正文的截图。同样的文献，朝鲜国王给宗庙的上文也好、臣下给朝鲜国王的所谓奏章也好，为什么实际使用中看不到一点某王某年月日的影子呢？很显然，历史研究为了掩盖他自己无法解释的问题，所以避而不谈。另外，为什么历史研究这么起劲于世宗实录的总序呢？因为他只看到这一个总序是这么写的。无论之后的文宗、端宗、世祖等等诸王，再也没在总序中使用过这种有悖礼法的行为。文宗卷一“永乐十二年, 甲午十月初三日癸酉, 诞于汉阳邸”，端宗卷一“ 正统六年辛酉七月丁巳生, 戊辰四月戊午世宗封王世孙”，世祖卷一“ 以永乐丁酉诞于本宫。 宣德戊申六月丁酉, 初封晋平大君”，睿宗卷一“以景泰元年庚午春正月丁丑, 诞于邸”，成宗卷一“天顺元年丁丑七月三十日辛卯, 诞王于东邸。”，燕山君日记卷一“ 以成化丙申十一月初七日丁未生。”，宣宗卷一“嘉靖三十一年壬子十一月十一日己丑, 诞王于仁达坊之私第”，仁祖卷一“ 万历乙未十一月初七日, 诞上于海州府舍。”孝宗卷一“万历己未五月甲辰, 诞王于汉城庆幸坊之私第”，显宗卷一“以皇明崇祯十四年辛巳二月初四日（小字己酉）丑时。”。我建议历史研究把我上面提的那些段落全部截图发上来。这里面到底哪个有小字了？当然，我不排除历史研究坚持一定要加某王年月日的可能，那就是他认为朝鲜这个藩属就是乱臣贼子。所以故意不书明朝正朔，而写某王某年月日。如《公羊传·庄公二十三年》：“秋，丹桓宫楹。何以书？讥。何讥尔？丹桓宫楹，非礼也。”-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月10日 (二) 15:41 (UTC)[回复]
我很奇怪，李氏朝鲜条目让你引用《明武宗实录》来佐证，真是够奇葩。既然你说只有《世宗实录》总序是国王编年，那我们就来看看是不是只有《世宗实录》总序是国王编年。世宗就不说了，《定宗实录》：“恭靖王, 讳芳果, 及即位, 更名曔。 太祖之第二子, 母神懿王后。 天资温仁恭谨, 勇略过人。 仕高丽, 累官至将相, 常从太祖出征立功。 岁戊寅秋八月, 太祖不豫, 受册封为王世子, 九月, 受内禅即位, 政尚宽仁。 庚辰春二月, 母弟靖安公受册封为王世子, 以无嗣也。 其年冬, 不豫, 世子受禅即位, 上号仁文恭睿上王。 在位三年, 居闲颐养二十年, 寿六十三。”（干支纪年）《太宗实录》：“太宗恭定圣德神功文武光孝大王讳芳远, 字遗德, 太祖第五子, 恭靖王之母弟也。 妣神懿王后韩氏, 以元至正二十七年高丽恭愍王十六年丁未五月十六日辛卯, 诞生于咸兴府归州私第。 韩氏问诸卜者文成允, 答曰: “此命, 贵不可言, 愼勿轻问卜人。” 南訚每见太宗, 必谓人曰: “斯人盖天英气。” 太宗生而神异, 稍长, 英睿绝伦, 好读书学日进。”（这个是元朝年号与高丽国王编年并用）。这就已经不止一份了。
并，国王编年本就是国王去世后才能有，国王在位时期发出的文件自然不会说自己多少多少年。你忽视这一点，才是有意回避。最后，实录就是编年体史书，如果年份标注居然不算正文，那我就不知道什么才算正文了。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 16:04 (UTC)[回复]
(：)回应，大家都看到了，有些人是怎么研究历史的。有人不懂实录体的撰写，那我就好心告诉无知的研究者，结果呢？王顾左右而言他。他倒是反过来说讨论朝鲜怎么用了明朝的实录。本来这个人逻辑已经很混乱了，现在等于告诉各位他没有逻辑。引用《明实录》不是为了告诉你内容上和朝鲜的关系，只是为了教育你实录的体裁是怎么写的。真是农夫的蛇。世宗为什么不继续说下去了呢？因为说不下去了。世宗实录卷一前面举过例子了，“永乐十六年八月初十”放在那里，那怎么说？他当然不说了，还能再引用吗？再引用自己就穿帮了。然后《定宗实录》不是也有人喜欢举例吗？怎么光举第一段，后面跟着的第一句话怎么没有了？因为这句话又是直戳某人痛处“壬申朔/始行朝廷建文年号。”这句话够直白的了，但有人看不懂所以我再翻一遍。“从今年起，我们开始使用朝廷的建文年号了”这句话直接告诉大家，朝鲜使用明朝的年号了。所以这种人当然不会告诉大家，所以就是欺负人家没资料觉得可以信手拈来，学术研究到这种程度了就和严嵩这种没什么区别了。说回《太宗实录》，这一辑实录的第36卷十一月甲寅条是怎么写的？“命艺文馆大提学臣卞季良撰神道碑文。 其文曰：我神懿王太后以至正丁未五月辛卯, 诞太宗于咸兴府厚州私第…… 洪武辛未九月, 神懿王后薨……建文庚辰正月, 逆臣朴苞谋戕同气”所以什么叫做不止一份？明明他在每一辑实录中就只有那么一两个例子。还有，国王编年本就是国王去世后才能有，这句话真是说得哭笑不得。那他活着的时候怎么纪年？当时朝鲜的各类官民书信都是用什么纪年？定宗实录说得很清楚，“行年号”。另外，请正面回答文宗以后各实录卷一得问题。如果再胡搅蛮缠避重就轻。我不会再进行讨论了，因为这样是没有意义的，也达不成最终的意见。直接开始为期一个月的社群投票，确定朝鲜明朝时期历史纪年方式的方针。就这样了~-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月11日 (三) 01:31 (UTC)[回复]


上面几位，请停止人身攻击，不要再给对方盖帽子，你们中很多人我都认识数年，还轮不到写个条目就成了“数典忘祖”。朝鲜历史和南明、后金历史有交织，所以我建议通过社群投票形成一系列的共识，涉及南明、后金、朝鲜、琉球、越南各政权的年号问题。我的明史也译到万历年间了，在踩这趟历史浑水之前，我希望社群能够形成这样的共识，更便于我们撰写这段时期的历史、人物和事件。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月11日 (三) 04:18 (UTC)[回复]

当前的讨论[编辑]

加入明朝年号有意义咩？虽然朝鲜官方没有自己的年号，而使用明清年号，但是我觉得用朝鲜国王继位年来写条目会比较简而易懂。上面有人说，清代以后就转用满清皇帝年号，但实际上，这只是对外，对内的很多文件仍然是崇祯xx号，如果写进词条完全没有意义。编写词条的目的，就是要让人容易理解，现在人的思维都以西年为准，懂朝鲜历史的也是比较习惯用国王继位年。在很多学术著作里面，也是使用国王继位年或者西年。如果使用明清年号，每次都要在换算一番，实在麻烦，还不如维持现状。--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:59 (UTC)[回复]

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投票区[编辑]

现在的日期与时间是2024年3月18日 19时10分（UTC）。※按此更新

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以国王纪年为主，后面括号，括号内注明明朝年号、公元纪年为辅[编辑]

  1. (＋)支持，这种做法最为全面，既能够突出这是朝鲜历史条目，也能兼顾各方面。--楠木历史（留言） 2013年12月11日 (三) 12:04 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，不可否认这个是朝鲜王朝的条目，但毕竟阅读中文维基百科的受众是以汉语为主的，且朝鲜王朝和明清两代是有很多联系，包括册封和外交，增加明清年号及纪年，更容易帮助读者把握纪年和对应的历史及事件关系。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月11日 (三) 13:51 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持--首医女张德◇留言 2013年12月13日 (五) 06:29 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持-- ZLC TALK 2013年12月15日 (日) 10:30 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持--我乃野云鹤（留言） 2013年12月15日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，这方法最全面。--凡（留言） 2013年12月17日 (二) 03:38 (UTC)[回复]
  7. (＋)支持--User:风来居士（留言） 2013年12月19日 (二) 02:53 (UTC)[回复]
  8. (＋)支持朝鲜王朝毕竟是独立的王朝，而不是明朝政府的一个省或自治区等单位 Rush FTK（留言） 2013年12月22日 (日) 05:59 (UTC)[回复]
  9. (＋)支持 这种格式涵盖范围广，也能顾及朝鲜半岛的历史状况。--=★= 2014年1月1日 (三) 15:35 (UTC)[回复]
  10. (＋)支持--Gabriel Chi Hong Lee (找我算账) 2014年1月2日 (四) 14:52 (UTC)[回复]

仅注明国王纪年，后面括号，括号内注明公元纪年[编辑]

--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:49 (UTC)[回复]

采用公元纪年，并按原文资料附加括号内容[编辑]

以国王纪年、中国年号、干支纪年为主，后面括号，括号内注明公元纪年为辅[编辑]

  1. (＋)支持，以原始史料记载的为主，原始文献使用哪个就标注哪个。像首医女张德◇留言所担忧的，可要求如在条目里改动国王纪年或中国年号，必须在ref里标明原始文献记载内容。同理可适用于琉球。--一个死宅（留言） 2013年12月12日 (四) 06:05 (UTC)[回复]

仅注明公元纪年[编辑]

本次投票为无效投票[编辑]

  1. 维基百科条目内容不应该通过投票来决定--百無一用是書生 (☎) 2013年12月16日 (一) 02:19 (UTC)[回复]
  2. 这种东西数人头是违反方针的，根本就是无效投票。-- 上海滩维基悍将  守望者传奇  2013年12月19日 (四) 07:31 (UTC)[回复]

中立[编辑]

  1. 个人倾向把这次投票当成意见调查，就我个人的想法会主张用模板如Template:Year_in_other_calendars仅填各地原来的国王纪年或公元纪年，再看内容的上下文是否有必要加明朝记年来偶一为之，而转换上也是用模板来达成，我比较在意的是资料的一致性和未来wikidata 的使用。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月21日 (六) 16:37 (UTC)[回复]

投票结果[编辑]

  • 以国王纪年为主，后面括号，括号内注明明朝年号、公元纪年为辅：10票
  • 仅注明国王纪年，后面括号，括号内注明公元纪年：1票
  • 采用公元纪年，并按原文资料附加括号内容：1票
  • 以国王纪年、中国年号、干支纪年为主，后面括号，括号内注明公元纪年为辅：1票
  • 仅注明公元纪年：0票

以国王纪年为主，后面括号，括号内注明明朝年号、公元纪年为辅获选。

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