讨论:闽南裔台湾人

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一般性讨论[编辑]

1.所有的汉语方言都保留一部份的古语,所有的汉语方言也都有它创新的一面。2.没有一个现代的语言会是过去的哪个语言。3.说猩猩就是人类的祖先是不恰当的,应该说人类和猩猩有共同的始祖。语言的状况也是。 --Mingwangx 04:41 2004年3月31日 (UTC)

请参看Taiwanese language. --Kaihsu 2003年4月17日 19:32 (UTC)

请问是要我翻译吗?还是我哪里有误呢? --BoogieMan
Ni keyi fanyi. Zai Engwen Wikipedia shang wo fangle yi da dui ziliao. Ni xie de 河洛人 meiyou ba zuijin de yanjiu baohan jinlai. --Kaihsu 2003年4月17日 19:44 (UTC)
Ye keyi kankan 台湾话 nali fang de shu han web wangzhan. --Kaihsu 2003年4月17日 19:48 (UTC)
河洛 zui da de wenti shi fayin shi 'Ho-lok', danshi women dou zhiyou shuo 'Ho-lo', zuiduo shi 'Hok-lo', conglai meiyou ren yong Ho-lo shuo 'Ho-lok'. Ruguo Ho-lo baocun le 'Zhongyuan yuanlai de fayin', zeme lian ziji de mingzi dou buneng baocun?? --Kaihsu 2003年4月17日 19:53 (UTC)


河洛 siong toa e bun-te si hoat-im si 'Ho-lok', m-koh lan long kan-na kong 'Ho-lo', siong-ke kong 'Hok-lo', tui ko-cha kau tann long bo lang iong Ho-lo-oe kong 'Ho-lok'. Na-si Ho-lo po-cun 'Tiong-goan goan-lai e hoat-im', na oe lian ka-ki e mia long boe-tang po-chun?? --Kaihsu 2003年4月17日 19:56 (UTC)
不太懂你的意思,虽然我用普通话、闽南语大概念的出来。我不是语言学专家,也不是历史学家。不过我只能大概就我所知的告诉你。语言文字是有生命力的,它会随时间演化,它会随地区差生异化。河洛语据说能念古典经典籍是没有问题的。也就是一字有一音可发(古音)。但是为何都后来为何变成有音无字,或是有字无音。我只能和你说,可能是历史演进中,河洛人经历了战乱迁移,离开中原这块政治社会文化中心,而在闽南地区被保留下来。而来经历多次民族融合后,文字的发展一直由主流的官话来维护,而因此源于河洛的闽南话,虽然保留了原来河洛古音,但已经不是属于"主流"了,因此渐渐变得与中文文字有些脱钩。以上是我长年所受的教育阅读的资料所得,不见得十分正确,还请大家指正。

语言的差异是很明显的,汉语的方言非常之多。中国有些地方相邻的两个村子互相之间都很难听懂对方的语言,但是中国文化之所以能够被中国人认同,就在于文字是一样的--百无一用是书生 (Talk) 05:43 2004年3月31日 (UTC)


http://www.hakka.cn/forum/viewthread.php?action=printable&tid=13427 姕嬷、鹤佬嬷→情妇

http://club.ntu.edu.tw/~hakka/tungshih/g4/hakdict.htm 国语:男人的婚外情人 客语:鹤佬嬷 音标:hok5 lo31 ma11 造句: 备注:借字音

本词实际上为广东客家民系与周遭民系的互相咒骂中所衍生,客家民系被周遭民系视为非汉的人群,他们视广东潮汕人讲的语言与福建的语言类似,就称他们为hoklo人,闽南语区的人不堪其扰,于是改字河洛,事实上为无意义的争论,事实上的自称就是潮州人、漳州人、泉州人、台湾人,因客家人只会是广东的客家人、台湾的客家人这类的说法,就像客家人不会指的是苗栗人、新竹人,客家人自己的思考逻辑与众不同,不需要特别无中生有,因为非汉的少数民族的称呼,例如泰雅族,就是泰雅族人,客家人实际上是客族人的简称,所以没有地域称号。

“鹤佬”的国语族群发音?[编辑]

鹤佬闽南语音为Hō-ló 或 hoh8-lo2。这无争议。那么,“国语人”是如何读“鹤佬”这两个字呢?文章开头似乎暗示也是读“Hō-ló”,也就是“Hō-ló-ren2”。实际情形如何,我不确定。--(匿名)


“鹤佬”是指语言, 人群, 或者是两者都有[编辑]

关于‘基本上,“Hō-ló”指的是一种语言的名称,也顺便指涉讲这种语言的人群’的说法:我个人有一点点保留。我不确定这是否是学界的普遍认知,不过就我个人的了解(或感觉),“Hō-ló”基本上是一个“族群”的名称(“这 e 人是 Hō-ló 亦客家?”)。语言名称则是“Hō-ló 话”。在许多情况,通常能够从 context 决定“Ho-lo”是指“人”还是“语名”。--(匿名)

在福建闽南地区,并没有人自称为“Hō-ló-lâng”(福佬人/学佬人/鹤佬人/河洛人)。福建范围内的闽南人,除了漳州西南部的南靖县、平和、诏安县有部分客家乡之外,其余厦漳泉大地再没有客家人定居点(不存在客家方言岛)。也就是说,福建省内的闽南民系基本上没有和客家民系有过混居的历史。
这点是不确切的,漳泉厦除南靖、平和、诏安外,云霄、等地都有原住的客家人;龙岩市区、漳平市亦属于闽南,这些地方同样混居着原住客家人。除原住之外,从闽西客家地区到闽南地区谋生的客家人很多,历史福建闽(南)-客交流可能是福建诸民系交流中最频繁的,尽管在历史上这可能表现为不太友好的交流。--rich4 01:13:40 2005年11月2日 (UTC)
他说的是南靖县、平和、诏安县有部分客家乡又不是整个县区,哪有不正确的。
台湾的闽南人,和如今福建省内的闽南人,在文化、语言、习俗等各方面,基本上无明显差别,而台湾的闽南语更是直接由福建传承过去的,但台湾闽南人在历史上曾经和客家人有过长期混居的经历,因此台湾的闽南语与客家话相互之间影响也势在难免。只是由于闽南族群居多数,闽南语占优势,造成客语吸收闽南语素较多,反之则较少。因此,所谓"Hok-lo" 应该与客家群族先前对闽南人的称谓有关。同理,因为福建省内的闽南人由于没有和客家人混居的历史,因此,福建闽南社会也没有“Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo"这个的说法。还有,为了证明“Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo"的说法可能是其它民系闽语系群族的称谓,我们可以再来看一下广东省的情况。在广东和香港,广府人和客家人习惯称操潮州话或闽南话的族群为“福佬人”,这种说法在广东一带由来已久,却与台湾不谋而合。故愚以为的所谓的台湾所谓的“Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo",应当是源自当年渡台的客家人(主要来自广东)对闽南人的蔑称(客家人借用广府人对潮州人的蔑称“福佬”)。久而久之,台湾的闽南人忘记了“福佬”这个词原来带有轻蔑的意味,竟拿来当作自我族群的标识,并用来与“客家”和“生番”(山胞)并立。“福”字,在客家话和广东话当中,其声母是“F”,而不是“H”,但转到台湾闽南人的口中,“fok/fuk"自然音变,逐渐成了现在的"hok--hoh--ho"...... limkianhui
Fuk -> Huk/Hok: 有可能,不过难以证实.顺便提一下:闽南的"闽"也有人认为是蔑称. A-giâu 01:07 2004年11月17日 (UTC)
这点limkianhui兄可能误解了,广东地区对闽南人/潮汕人的称呼是"hok lo/lao/lou",一般理解为“学老”,并不带"fuk"音,所谓“福佬”是语言学上对"hok lo"的本字的考证,事实上,除语言学爱好者之外,没有几个广东人知道“hok lo”的hok代表“福”,在他们看来这是不可思议的事情。--rich4 01:13:40 2005年11月2日 (UTC)
那可真是你理解能力太差,我在广东生活了这么久会不知道fuk-hok是什么?真不知道学老怎么来的。
阁下广东哪里?我从未听说哪个广东同乡在生活中用过"fuk-hok"这个词,听都没听过。倒是"hok-lou"无论粤语族群客语族群包括部分闽语族群都在用。--rich4 08:55:39 2005年11月19日 (UTC)

第一次听到"鹤佬人"是我在"少年时光"于台北"淡水线"关渡火车站等火车时,突然平日几乎没在一块谈话的同学,一提到台湾人这个议题话就特别多,他话一停神秘唏唏的低声说我们是叫"鹤佬人..",随著我的成长,为了求得好前程浪迹江湖到过欧洲(莫斯科),美国(芝加哥),泰国(春武里工业区)...后又回到台湾来.在台湾人或华人的圈子,别的叫法或许有,或许我孤陋寡闻,但我好似很少在台湾人谈话间听到这些字"鹤佬人..",之后再阅读有关台湾的报章杂志才发现"这些字"满天飞.恍惚之间,我好似又看到那个充满雄心壮志,不知人世艰辛生离死别之苦的青涩少年站在关渡火车站,满怀希望等著那还未到站的火车.

“欧骆人”[编辑]

这个理论比较没有市场,我觉得不需要一开始就提出来。Google 列出 40 几个例子,有些无关此词目。[1]. 其他还有:“貉獠”、“和乐”等。A-giâu 00:59 2004年11月17日 (UTC)

中立性[编辑]

改了一小段后,仔细再看其他段落,发现此文与台湾话一文一样,需要进行全文修改。文章采用施正锋的言论奉为“中立”,而施正锋却是台湾独立建国联邦的发言人。他的话能否算是中性,非常值得怀疑。我的建议是把事实部分留下;对于争议部分,或者加上这是独派的认识并且补充其他人的认识,或者删除极带有个人色彩的言论。--涓生 20:20 2006年2月4日 (UTC)

中立的观点、避免地域中心[编辑]

维基百科的重要出发点是中立和避免地域中心。本条目目前的写法,只是写了鹤佬人的一部分,即在台湾的鹤佬人,明显是以偏概全。虽然加了消歧义,依然不能说清楚。

目前鹤佬人的内容作为台湾人口的一个章节是合适的,但是做为一个独立条目就不合适了。居住在广东、福建和海外的鹤佬朋友都无法认同这样的写法。

客家条目是鹤佬人条目可以学习的样板。

Nextop 19:30 2006年9月20日 (UTC)

捏造谎言的客仔维基编辑者[编辑]

姕嬷、鹤佬嬷→情妇

国语:男人的婚外情人 客语:鹤佬嬷 音标:hok5 lo31 ma11

可能还有人在研究holo? 福佬? 福建佬? 福建人? 河洛人? 答案就是这样

holo以原义翻译为台语后, 其实就是破麻或是讨客兄的女人


  • 阁下如此激动,为何不签名以资识别?Hakkatw (留言) 2010年5月9日 (日) 06:05 (UTC)

台湾还有一种民族叫奥客族[编辑]

  • 奥客是指祖先在几代前确实是客人仔,封建时代穿著客人仔专有的蓝色服装,后来因无同族穿客仔服与讲客仔话逐渐的失去客仔认同感,于是游离在福建、广东、台湾等各地的主流当地人之中,在过去的台湾社会中被称作奥客,谐音为广东(粤)来的烂客人仔,也有称其为“客底”的,在最近十几年政治新闻中,常常一人扮演多重民系身分挑拨生事,网路兴起后也混在维基编辑者之中宣传其奥客政治理念,穿插于各条目定义台湾非客家人的定义,痕迹可见其引用的文献来源均始于大量出版于1980年代至今的政治图书与新闻投稿,早于1980年代的文献全无可查。自由时报,客家阁员知多少
  • 也许可以开一个主题“河洛人(台湾)对居住在同一块土地上的其他族群的立场”。上述的“见解”可以为部分人士所持的观点提供注解。Reference (留言) 2012年2月26日 (日) 16:06 (UTC)

为何就有人爱帮别人改名[编辑]

传统有行不改名,坐不改姓的习惯。福建移民到台湾,起始称原乡,吾是泉州人、彰州人...,后来彰泉话被日本人自行命名为台湾语,国民党来台后又改名为闽南语,现在又要被别人冠称为鹤佬人、福佬人乎?彰州由开彰圣王陈元光率人开发,其后代饮水思源,自称为河洛人,岂有不可? 汝辈(指少数人)一边说吾辈不是河洛人,是福佬人,是鹤佬人,一边又说自己远绍中原正统,实在是使人怀疑用心。 闽南语,或是河洛话,或是台湾语,文读音可以对应出汉字,经过日本五十年统治以及国民政府以北京话为国语的统治,有所失落,并非自头至尾没对应汉字。 此处有前辈心得,谨提供作参考: 闽南语的渊源http://sinology.info/new_page_1.htm

请IP用户尊重条目及内容开端文字[编辑]

一个以“河洛人”三字为起头的条目,比较适合用河洛人三字为“条目名”。此外,官方也主要以河洛人来称此一族群,所以族群是个可以被讨论的专题,毋庸赋予研究以外的联想。坚持用“福佬人”的IP用户,他日如果遇到坚持用“鹤佬人”为条目名的IP用户,则是否考虑使用一个比较中性,符合其根源的称呼为条目名为佳?--Earl of China (留言) 2009年3月21日 (六) 15:35 (UTC)

关于大量无来源而疑似原创研究之内容[编辑]

本人将大量内容标注来源请求及疑似原创研究模板

譬如:1.“台湾河洛人继承自秦汉以前,春秋战国时代思想。”

2.请问民进党要求阿扁下罪己诏跟“政教合一”有甚么关系,又“政教合一”是台湾河洛人的文化特色?

3.“禅让制”、“朝贡制”、“科举制度”、“言谏制度”、“春秋大义”是台湾河洛人的文化特色?

4.“目前河洛人多以穿浴衣和服汉服,西服为主,有别于外省人爱穿长袍马褂的民族认同。”浴衣、和服、汉服称得上是台湾河洛人主要服饰吗,又台湾外省人爱穿长袍马褂?

5.民居一节过度强调和室在台湾人民居中的地位。这一节通篇只讲和室,莫非多数台湾人家中都有和室而其他中西方民居要素都不重要?

6......ETC.不及备载。若我的评论有错,请编写者User:久远提供引用来源。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月11日 (六) 18:31 (UTC)

四库全书不能代表诸子百家!四库全书文渊阁本藏在台湾更无法表示“诸子百家思想”是台湾河洛人文化特征!请停止类似的编辑。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月12日 (日) 05:43 (UTC)
  • 您自己都编过明郑东宁王朝条目,也该知道这些东西本来就是台湾河洛人始祖文化之一,如果说现在河洛人祖先思想书目送到了台湾不能表示这是台湾河洛人文化特征之一。难道一定要是住在中国大陆的人才配称这是他们的文化特征吗?或者您认为台湾河洛人不是"汉人"?不配"继承"自己始祖文化?还是您能提出,中国大陆就算没有任何汉族古书百科,也无须证据便能证明他们有充分资格宣称继承汉族文化的事实?—久远 (留言) 2009年7月12日 (日) 05:57 (UTC)
难道说我买一套四库全书放在家里我就继承了诸子百家思想?我买一套莎士比亚全集放在家里我就继承了英国文学传统?那好,台湾还是全世界收藏最多把史特拉第瓦里名琴的地方呢,难道你要说台湾河洛人也继承了古义大利制琴工艺和西方古典音乐正统?编写维基百科请引用既有的研究成果,不要自己推断!
我反对你进行未提供引用来源的编辑,这哪里表示我反对台湾河洛人继承中华文化,又哪里表示我认为中国大陆才配如何如何?您的逻辑过于跳跃,您的指控更是非常无礼。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月12日 (日) 06:29 (UTC)
  • 敬覆:1:您要用四库全书来主张您自己继承了诸子百家思想,这点待考,因为您可能有资格这样主张。至于您提的其他欧美思想,比如莎士比亚全集,如果您或您祖宗就是出自英国家庭,受过英国绅士教育与使用与拥有英式家庭文化,那么您主张您继承了英国文学传统是很合理的。这就像是一个日本武士移民美国,拿出家藏“武士道”相关古书,或收购其他人的日本武士道古书,然后主张他家继承了大和民族精神与文化,这是同样合理的主张,因为有民族亲缘为背景前提。这就像兄弟分家或移民,思想或精神或科技文化的传承并不一定会受物理条件限制。
  • 台湾河洛人文化自明郑建国以来,历数百年至今,本来就是一支保有高度汉族文化的民族,在台湾也被政府视为“汉族本体”而非其他原住民族,也不像客家还有客家基本法一般视为次分支民系,台湾河洛人正是所谓“汉满蒙回藏”中的汉族原生民族。您要求这样的民族提出继承诸子百家思想的“证据”,也有"原版古书"四库全书为凭。不然您还要什么样的证据?久远并不是要指控什么,久远是不懂您所要求的证据是什么。那搞五族共和的满汉杂胡故意不用满文蒙古文藏文或回文去写历史创文化来反证自身文化多元,反而本来就是使用汉字汉语的汉族正朔民族不能罗列属于自身民族文化资产,列于条目内容中,这不是很奇怪?还是您要久远去找本书来论证“台湾继承中华文化”所以诸子百家才可罗列在旁?还请赐教。—久远 (留言) 2009年7月12日 (日) 11:20 (UTC)
维基百科有维基百科的编写规则,其中很重要的一点是“维基百科的所有内容都应由已发表的可靠来源支持。”这与我个人好恶无关,乃是规定,请你务必遵守。我编写任何东西,若无附上引用来源,任何人也都可以加以质疑。维基百科不是发表任何个人主张的地方,也不是凭借常识编辑的地方,你我的主张再合理,都不宜率尔写入维基百科中,请附上引用来源。同时拜托你认真读一下维基百科:可供查证维基百科:非原创研究维基百科:中立的观点,并确实遵守相关规定吧。
台湾河洛人的文化底蕴确实源自中华文化,我从来不反对这一点。但是台湾河洛人的文化发展,受到荷兰、满清、日本的影响也很大,你现在的写法,只是把维基百科上现有的许多汉文化内容复制过来,反而让台湾河洛人的文化面貌变得偏狭。譬如你写民居,只讲和室或唐室,但全台湾的河洛人,多少比例家中有和室?和室是台湾河洛人民居中最重要甚且唯一的建筑元素?
话说回头,“台湾河洛人的文化源自中华文化”这类的描述绝对不难找到引用来源,请你不要再坚持凭常识来写作维基百科,请提供引用来源!—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 00:02 (UTC)
补充:我再帮你转贴一次维基百科:非原创研究的主旨:“维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。所谓原创研究或原创观念,指的是未发表的事实、争论、推论和想法;以及对已发表材料进行的未发表分析或合成,并产生了新的立场。以上意味著维基百科不是存放你的个人观点、经验或争论的场所。列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究,你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。”—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 00:28 (UTC)
  • 敬覆:1:您对于维基观念的重申,久远虚心受教。

2:有关台湾河洛人的文化发展,受到荷兰、满清、日本的影响有多大、这久远不够清楚。阁下要是清楚,请阁下写一写。久远仅写久远所“看见的”、“知道理解的”事实。—久远 (留言) 2009年7月13日 (一) 02:36 (UTC)

真的虚心受教就停止写入你个人看见跟知道理解的内容,好好提供引用来源,而不是光在嘴上说受教手上又一边继续用常识来编辑。
你的逻辑很有问题,第一四库全书不等于诸子百家,第二,一套书只是物质文明上的存在,不能光靠这个证明一个民族的文化源流。反过来说,难道说当年没有把文渊阁本搬来台湾,台湾河洛人就没有继承中华文化了?—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 06:46 (UTC)
  • 敬覆:中国商朝被证为信史,主因是一堆考古学上所谓“有文字刻痕的甲骨”,如果没有这一堆"物质文明上的存在",则不管汉朝留下多少汉朝制作的原版典籍说明商朝确实存在,都不能被证明商朝曾经实质存在,也可以说,只因为有文字刻痕的甲骨这种“物质文明上的存在”,就被证明了一个民族的文化源流。如果当年没有把文渊阁本搬来台湾,只凭日治时代以后台湾河洛人所持有的汉学知识与国民政府逃来携持的其他汉学知识拼凑,那么台湾河洛人能继承到"多少"中华文化是可疑的,哪怕是诸子百家的内容有多少能让台湾人知道也不得而知。汉文化毕竟不是台湾本土原生文化,不若中国各地方还有些古代杂书可蒐,被人质疑的时候,连构成四库全书的来源史料都不知台湾哪里有。久远就只说这么多,阁下听有懂很好,不懂也好。阁下那种无礼态度不若与人交流所该有,所以久远也不会再回。—久远 (留言) 2009年7月13日 (一) 13:33 (UTC)
您一直没搞懂(或者拒绝接受)一件事:无论你的推论再有道理,都不符合维基百科的写作规定。维基百科要求引用来源,而且不允许自行将引用来源的内容加以衍生。这是这里的游戏规则,如果您不愿遵守,请到其他没有类似规定的百科或者论坛去撰写。
在下几次三番提示维基方针,还不惮其烦帮您把相关文字转贴告知,您一直坚持用常识编辑,或者加入个人的种种推理,才有现在这样的结果。对您做出警告实在已是万无得已之法。要说别人无礼,请反躬自省,从讨论:剃发易服的对话开始,您最初发言就使用了“人的眼睛没有瞎”这样不妥的字句,在本讨论也用过“您认为台湾河洛人不是"汉人"?不配"继承"自己始祖文化?”这样严厉而诛心之指控,我都耐下性子好言好语跟您讨论,现在倒说我态度不好,请您在指责别人之前请先反省一下自己吧。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 15:25 (UTC)

“闽台文化根在河洛”[编辑]

久远提供的“闽台文化根在河洛”引用来源,文中所称河洛人系指客家人。“大批中原汉人的南迁,在中国历史上形成了一个特殊人际群体——客家民系。寓居于赣南、闽西、岭南的客家人从河洛地区带来了先进的农业、手工业技术和悠久而深厚的文化传统,如语言、习俗、宗亲、教育、伦理、礼仪等等,有的已历千载而至今沿袭如初。明末清初流向台湾的汉人大多是闽、粤沿海一带人,但移民中大部分是原河洛地区南迁的客家人。”

其次,文中固然提到:河洛地区孕育了华夏文明、河洛文化是华夏文明的核心文化, 但非将此与诸子百家对应,更未提及古代科学发明云云。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 08:01 (UTC)

==傳統科學==
一部中華文明史證明,華夏文明的核心文化的河洛文化,是河洛文化孕育了華夏文明。

<ref>[http://big51.chinataiwan.org/twzlk/lsh/1368nyq/200803/t20080320_609380.htm 閩臺文化根在河洛]</ref>

後科學書目載於四庫全書中,其中文淵閣本原藏北京故宮,後經上海、南京轉運至臺灣,現藏臺北[[國立故宮博物院]](也是保存較為完好的一部)。

<ref> http://www.lib.nthu.edu.tw/library/department/ref/resources/sikuquanshu.htm 國立清華大學]</ref>

这段编辑,违反了维基百科:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场切勿对多个来源的信息进行综合,这仍然属于编辑者的原创研究。引用来源并未提及四库全书、传统科学与台湾河洛人之间的关系。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 08:18 (UTC)

名称移动[编辑]

本文内容已非仅含台湾的河洛人,应改为闽南民系。 —时势造英雄 2009年7月13日 (一) 10:02 (UTC)

(-)反对,本条目最初确实是介绍台湾河洛人的,但用户:久远最近一系列的编辑,增添的内容多是全台湾人的文化样态而非台湾河洛人的独特文化内涵,因此内容失真了。譬如服饰、民居、泡汤、共浴、饮食、烤肉、茶学、信仰等等,都在反应所有台湾人的文化,无法体现台湾河洛人在全台湾人中的独特性与差异性。
条目创设的目的在介绍台湾河洛人,至于闽南民系已有其他条目加以介绍(譬如您已经将河洛人移动到闽南民系),因此本条目应该是从整理内容著手,而非移动名称。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月13日 (一) 15:36 (UTC)

该条目为消歧义页,不宜作大量的改动。此条目原本也没有“(台湾)”,而且也无法切断台湾河洛人与福建河洛人之关系。—时势造英雄 2009年7月13日 (一) 23:42 (UTC)

本条目第一段以及前几个章节,无论是内容或者引述的学者研究,都是以台湾的河洛人为对象。譬如关于台湾河洛人的组成,也包括了汉化的台湾平埔族原住民,以及到台湾以后逐渐福佬化的潮汕客家族群。显见河洛人在台湾于血统和文化上的发展已与大陆闽南地区有所不同,不宜以闽南民系概括之。当然,台湾河洛人与福建河洛人之关系紧密是无庸置疑的,这一点可以加以描述。但台湾河洛人有其独特性,本条目也有独立存在之必要,故本人反对移动。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月14日 (二) 03:22 (UTC)
本条目把汉人的习俗,换上了河洛人三字就变成了河洛人习俗。与其移到闽南民系,还不如与汉族合并—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 04:57 (UTC)
此论过苛,本条目前几章节确以台湾河洛人为主,已如前述。又,您所谓“把汉人的习俗,换上了河洛人三字就变成了河洛人习俗”一事,全为用户:久远在本年7月6日至13日的编辑所造成,参见编辑历程比较:[2]。此前的版本:[3]则无此问题。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月14日 (二) 05:23 (UTC)
未完成未完成:尚无共识且已停止讨论超过两周,暂不移动。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:19 (UTC)

台湾河洛人的血统研究一节[编辑]

User:Idaiwan提供四项引用来源,其中PanRenPu及萧泰雄明显是个人网站,不符可靠来源之规范,因此予以删除。

其实另外两则来源:沈建德一文在台湾国网站,许铭洲一文在台湾海洋网站,不知是否符合可靠来源中“已经获得具公信力的出版者发表过”、“可靠的第三方出版物”等规定。我不敢确定,所以暂且保留。

相关内容,相信不难找到出版物佐证。请Idaiwan费点心去找。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月16日 (四) 16:09 (UTC)

河洛人与汉族及中华民族关系[编辑]

前段来源出于http://sinology.info/new_page_28.htm “河洛”乎?“福佬”乎?“貉獠”乎?,按NOPV原则改写。

河洛人与Hō-ló人[编辑]

用户:Idaiwan将本文中大部分“河洛人”改为“Hō-ló人”,这个编辑动作影响重大,应该讨论。

1.全面性替换,是重大变更,应当先寻求共识。

2.内文全面性替换为Hō-ló人,则条目主名称也应一并检讨。条目主名称和内文主词应统一。请先提出条目移动请求,征求社群共识。

3.Idaiwan提出的理由是:“改意识形态浓厚的河洛为中性的Hō-ló”、“福建南部无人自称河洛人,河洛说法起自台湾50年代,有政治目的,之后来源虽多,但皆不可靠。Hō-ló完全中性。”但“河洛”是否意识形态浓厚,“Hō-ló”是否就较为中立,请提供可靠引用来源支持您的意见,并与社群讨论。

4.请透过讨论交换意见,编辑战将导致条目被封禁。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月19日 (六) 16:07 (UTC)

《台湾文献丛刊》,〈第七十三种 凤山县采访册〉,“粤称闽人曰福老,谓福建人也”,卢德嘉,1894年,现在人讲白了是要说,要写又不愿用原汉字。Ianbu (留言) 2009年9月20日 (日) 11:56 (UTC)
“河洛”、“福佬”、“貉獠”和“Hō-ló”都是有来源的,现在的争论是该以哪一个当作条目的主要用法。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月20日 (日) 12:52 (UTC)

请注意保持维基百科中立[编辑]

请注意保持中立,勿将未取得广泛共识的严重政治恶斗的观点带入维基百科,或在此类观点上应该加上注明。 —fishming

所谓“未取得广泛共识”与“政治恶斗”的观点是阁下的原创研究而已。还是请阁下拿出这些资料就是“政治恶斗”的参考资料出来,或是拿出参考资料证实这些就是“泛绿学者”的参考资料出来,凭事实说话如何?不然阁下“私自”就把学者给贴上政治恶斗的标签,宛如文革红卫兵一般,任性将学者给贴上“泛绿”标签的作为,没有说服力可言。—久远 (留言) 2009年9月23日 (三) 02:06 (UTC)

“中国政策 亲绿学者连署要谢讲清楚, 还是锁国比较好~~ 爱台湾喔~~”,“已参与连署的有李永炽” [4] “李永炽表示,马英九也只是为自己的利益欺骗台湾选民” [5] “台湾社会强势媒体作用下,说阿扁是贪污的,受监之后说阿扁是贪污的,再扩大说台湾人是贪污的” [6] ...... 除了傻子都能看得出来,是否有蓝绿,是否中立,是不是广泛共识的观点。 另外那些“台闽客乃棍徒流匪乞丐,多数没有后代”之类话我已经删了,的你愿骂你祖宗就骂吧,和我无关。 —fishming

  • 而且是不是到泛蓝的报纸上找一些偏激的东西也往上贴?那么维基成了政治恶斗的地点。我的意思是尽量少贴一些没有广泛共识的观点或者至少应该加以注明。让维基百科尽量保持中立。—fishming

提议请阁下去翻阅NOPV中立观点。在某个主题中,具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致,它们可能会相互矛盾,而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求,当同一主题存在多个或相互抵触的观点时,它们中的每一个都应被平等表达。

不应让某一个观点具有不合理的比重,或声称它被判定为“真理”。这样的目的,是让读者可以接触到各种重要且已发表的观点,而不仅仅是最流行的那一个。同样,也不应断言最流行的观点或各种不同观点里的某种中间观点是正确的,因为其他的观点只为贬损而提及我们应该让读者形成他们自己的意见。

中立的观点既不同情也不反对其主题:它既不赞同也不反对观点。顾名思义,中立的观点是一种观点,而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下,消除条目内容是没有道理的,因为它“POV”不中立了。

任何编辑者与来源都有其偏见(换句话说,任何编辑者与来源都有其自身的观点)——但重要的是我们如何将这些来源组织起来,创作出一篇中立的条目。一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目,应该对争议的所有涉及面都有分析说明,并包括各种观点以及已发表的证据。

基本上久远也欢迎阁下去找一些,是可供查证,可靠来源的其他意见贴上来。但是反对阁下双手空空,没有资料,就能把人构陷为泛绿学者,或是政治斗争等不实指控。或没有参考资料,未经讨论就直接断言这些资料是有争议,就大删特删,妨碍言论自由,降低百科品质。

  • 另外阁下找来的资料只能证实李永炽为亲绿学者,并没有证实沈建德,周明峰,林妈莉也是亲绿学者。—久远
本人不喜欢没完没了,也不是政客,久远阁下愿意怎样就怎样吧。 笑一笑。另外前面我有个玩笑,可以移除。 —fishming
林妈利的研究虽然有不少人质疑,不过确实是近年颇受关注的一项研究成果。对该研究的延伸讨论和批评应该不难找。
沈建德是台湾国临时政府召集人,说是绿的一点没错。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月23日 (三) 06:00 (UTC)
  • 那么,把沈建德与李永炽的观点编排在一起好了,架个==泛绿学者观点==当做分列标题。—久远
“某某观点”这样的分段法不是很理想,我之前跟您提过了。在一个主题下去呈现不同观点即可。
致fishming,泛绿观点并非纯是政治恶斗,泛绿支持者有其心理历程,那些观点是他们真心的想法乃至于信仰。维护中立性不需要找偏激的泛蓝言论与之对抗,立场中间的意见应该更为丰富易找才是。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月23日 (三) 06:12 (UTC)
致Kleistan,赞同阁下。觉得取得广泛共识的立场中间的观点比较好一些。—fishming

那,久远就改成措词好了。—久远

致fishming,泛蓝学者观点或亲红,乃至于其他国家学者观点看法也不见得就是政治恶斗。不过如果泛蓝或其他学者缺少对台湾本土的论述,使得百科无资料可参照而收录齐全。这可能导致百科资料看来有些偏颇,好像都是某立场某阵营的学者再发声,但这也绝不能推说是泛绿学者问题,或一定就是别有用心。—久远

福佬是一蔑称[编辑]

请不要在有关词条增加福佬一词,多谢合作。天地一沙鸥,人间任我行 (留言) 2009年10月15日 (四) 04:53 (UTC)

河洛人被归在台湾原住民?[编辑]

用户:Fishming将本条目加上台湾原住民之分类,理由是“平埔族人要求族群复名改放到原住民条目”,窃以为不妥。固然林妈利之研究显示当代台湾河洛人及客家人有相当高度的平埔族基因,但河洛人绝不等于平埔族,一方面在血缘上还是有50%左右的差异,同时在文化上河洛人更是以汉文化为主。至少到今天为止,台湾社会普遍的认知中并不把河洛人当成台湾原住民。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年11月22日 (日) 16:52 (UTC)

沈建德的错误论述[编辑]

条目中的这段叙述如下,真是哗天下之大讥! 什么河洛人实多为被汉化的平埔族而非大陆来台汉人,试问从明朝以来福建地区的汉人,迁徙到台湾开垦这么多生生代代,这些过去死去的祖先他们坟上的墓碑,不是刻有大陆祖籍地名吗? 那所谓沈建德 及许铭洲欺世盗俗为了所谓台独论述,完全切割造假把这么多死去的先祖去汉化,那些先祖躺在坟之下, 墓碑上那些大陆籍地名是刻假的吗? 他们若真地下有知,不跳出来抗议乎???? 严格说下面这段论述是伪题目!这么大一个所为维基百科,竟容得下这伪论述!


前国立中兴大学企管系副教授,现任“台湾国临时政府”总召集人沈建德、许铭洲质疑台湾河洛人族谱的真实性,认为河洛人实多为被汉化的平埔族而非大陆来台汉人。

All my loving (留言) 2010年2月9日 (二) 11:35 (UTC)

1991中国遗传学报[编辑]

1991年中国学者赵桐茂等人(遗传学报18(2):97-108)发表了全中国24个民族、74个群体的免疫球蛋白的异型频率分布,发现有两个单体型Gm1,3;5与Gm1;2的出现频率南方人与北方人差异很大,由北向南一个递增一个递减。属于这两个型的人口比率分别是:洛阳(149人受检)28.26%、39.35%;商丘(112人)24.04%、35.48%;厦门(115人)64.55%、21.12%;汕头(110人)58.46%、16.79%;梅县(92人)71.71%、11.76%;广州(144人)74.09%、9.58%;浙江景宁的畲族(120人)75.44%、11.06%。若作较为保守的估计,以商丘、闽客与畲的Gm1,3;5频率 P1,Pm & P2用上述公式计算混合比率 x,则厦门(汕头)人与梅县人分别有21%(33%)与7%的北方人血统。若以洛阳、闽客与畲的Gm1;2计算,则分别有35%(20%)与2%的北方人血统(广州人的北方血统比梅县人更低)。民族的混合是复杂、多元的,取样上也会有误差,结果难以完全一致,但已充分显示闽南人(厦门、汕头)、客家人(梅县)的民族主体都是南方的民族(占七成五到九成以上的基因)

摘录自上述网站 Hakkatw (留言) 2010年3月31日 (三) 14:12 (UTC)

学报曾否指出南方的民族所用之汉人姓氏,经父系而来?父系基因与母系基因若有分别,包括母系自当地民族而来,如台湾部份,可兹说明汉家文化自中原四出而扩张与征伐、战祸迁移、军人强征入伍、可耕地不足皆有各别不同关联。例如西晋末年至六朝与隋末等;另,唐代安史之乱前,北方经济占总体比例7成;乱后,南方经济贡献比例提升至5成;黄巢起至五代等,当中人口因战祸而导致的迁移和原因值得了解。--Earl of China (留言) 2010年3月31日 (三) 14:47 (UTC)

140.117.178.75的编辑[编辑]

客家条目曾受IP用户140.117.178.75的破坏,请不要再次在此重演。Hakkatw (留言) 2010年3月31日 (三) 14:25 (UTC)

条目名称建议修正为台湾闽南人[编辑]

中华民国教育部审定之国民中学历史教科书就是使用闽南人一词!Hakkatw (留言) 2010年12月26日 (日) 02:22 (UTC)

中华民国国语文的称呼。Ianbu (留言) 2011年1月25日 (二) 16:04 (UTC)
支持阿!!台湾现在都叫闽南人了,我偶尔才听到一次河洛人的称呼Persianbeats (留言) 2011年2月15日 (二) 13:55 (UTC)
讲国语的人在用的,讲台语的人我还没听过"Goá sī bân-lâm-lâng"(我是闽南人)。Ianbu (留言) 2011年2月18日 (五) 11:43 (UTC)
  • 很多台独主义者喜欢通过把不同的主题混在一起讨论来偷换概念,其实很多争议话题,衹要择清楚讨论的对象是什么,就根本不是争议。
  • 就拿台湾河洛人来说,很多人喜欢讨论河洛人基因来自何方,血统怎样,甚至去讨论�“河洛”这个名称是否来自原住民语言。
  • 其实没必要那么麻烦,原著文化不是这么保护的。认同原住民文化的就去研究台湾南岛语族,就是平埔诸族;认同越文化的就去学说壮侗语,就是僚人壮族;认同闽南文化的就学说闽南话,就是汉族闽南民系
  • 现在一些政客,自称原住民,认同的却是闽南文化,一张口说出来的却是北方方言;他们自称致力于台湾本土化,事实上却在破坏本土文化;搞得平埔人不像平埔人,僚人不像僚人,汉人不像汉人,人人都失去了根,东不东,西不西,驴唇马面,其最终目的是让台湾文化蜕变为克里奥尔文化。
  • 这个条目诚应成为消歧义页,其内容合并至闽南人河洛人)、平埔族#今天的平埔族僚人#台湾
—以上未签名的留言由虞海对话贡献)加入。 2011年2月15日 (二) 14:38 (UTC)
反对修正为台湾闽南人,爱用"台湾闽南人"的去"闽南民系"写你想写的资料,hô-ló 的汉字用法不是"闽南"。Ianbu (留言) 2011年2月18日 (五) 12:25 (UTC)
(:)回应:阁下所说的hô-ló指的是台湾原住民系还是泉漳闽南民系?—以上未签名的留言由虞海对话贡献)加入。 2011年2月19日 (六) 15:54 (UTC)
台湾人、本省人。Ianbu (留言) 2011年2月20日 (日) 13:12 (UTC)
  • 你回答得很含糊,而且模棱两可。台湾人本省人概念本身就不同,二者又都没有明确的概念。我至少有如下问题:
  1. 包括不包括高山族原住民?
  2. 包括不包括保持着民族特性的平埔族原住民?
  3. 包括不包括被汉化的平埔民?
  4. 包括清朝迁至台湾的泉漳住民,这个我想没有疑问。
  5. 包括不包括金门人(他们讲闽南语)?
  6. 包括不包括民国起迁台的闽南人(他们讲闽南语)?
请回答这些问题,因为只有把主人明确了,才能谈名从主人。否则,什么“Goá sī hô-ló-lâng”之类的说法都无法被认定为名从主人。—以上未签名的留言由虞海对话贡献)加入。 2011年2月20日 (日) 14:15 (UTC)
你讲的一堆要包不包括XXX人,我是不会硬要把别人包进来,既使语言相通或同一地域,我也尊重他们对自身的习惯称呼认同,当然他们母语若也是同样自称,当然用,而且他们就算母语不是这样样自称"台湾人""本省人",这种称呼爱用就拿去用,"台湾人""本省人"称呼本来就是因地缘来的,没有专属权。Ianbu (留言) 2011年2月20日 (日) 16:13 (UTC)
反对修正为台湾闽南人,理由同上楼者提“闽南人是讲国语的人称呼讲台语的人在用的,讲台语的人我还没听过"Goá sī bân-lâm-lâng"(我是闽南人)。且楼上提到所谓教科书,可能触犯避免地域中心指导准则,同时也并非唯一的定义。--久远 (留言) 2011年2月20日 (日) 13:26 (UTC)
看来讨论还没完,怎么有人先移动了?—Iokseng留言) 2011年2月20日 (日) 16:58 (UTC)
台湾官方用的名称就是“台湾闽南人”,所以赞成移到“台湾闽南人”。—Iokseng留言) 2011年8月30日 (二) 05:35 (UTC)
请Ianbu阁下,将每一个参考资料出处原始文献找出来看,我是恢复原文,阁下是恢复错误的原文。Hakkatw (留言) 2011年8月30日 (二) 11:31 (UTC)
那是我误会你在替换"河洛"名称,不过要什么名称,去找文献来替代就好了。Ianbu (留言) 2011年8月30日 (二) 13:02 (UTC)

要求移除名称争议模版[编辑]

一移除就说要重新讨论,挂了半年多、讨论半年多还不够吗? Ianbu (留言) 2011年8月30日 (二) 09:25 (UTC)

没有结论之前当然要继续挂著,让所有看到此文的人都知道有此疑义,或许会让更多人加入此讨论中。这不是更快解决争议的方法吗?—Iokseng留言) 2011年8月30日 (二) 16:50 (UTC)
显然你的目的是为看了到此文的人都知道有此"疑义",借挂模版变相否定目前标题。请照维基挂不准确性模版的条件来决定存留,
  • 该条目包含大量不甚可能的资料,而没有提供参考来源。
  • 该条目包含一些特别难以查证的资料。
  • 在该条目(例如一个篇幅长的列表)中找到一些错误内容,足以令人觉得整个条目需要再加核对。
  • 创建或修改该条目的某一用户以往曾经撰写了该条目主题的错误内容。Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 02:16 (UTC)
请说明本文章、本文章题那里符合上述四项要挂此模版?Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 02:20 (UTC)
“河洛人”既非官方使用,也不是所有人都能接受的名称,当然是一个有争议的标题。挂上模板就是要提醒读者目前的标题可能存在不准确的疑义,也避免使大家认为维基百科已经将 holo 定名为“河洛”。—Iokseng留言
请回答标题哪里符合争议四项,其他论点与是否该挂此模版无关,维基百科的标题一大堆是非官方使用,不是所有人都能接受的名称,像台湾华语照你的标准,是否你也该去挂模版?Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 05:58 (UTC)
名称争议不表示内容有大量不甚可能的资料,但是从上面的讨论你认为名称是没有争议的吗?那怎么会有人提出更名的请求?至于台湾华语是不是该挂上模板,由于并非我关心的议题,因此若有人认为需要,自然会有人挂上。—Iokseng留言) 2011年9月1日 (四) 12:45 (UTC)
标题有符合四项标准的才是有"准确性争议",标题非原创,有学者文件可参考、可查证,且此模版是用在外文翻译成中文标题有疑问时用的Ianbu (留言) 2011年9月1日 (四) 13:16 (UTC)
请欲移除在条目开头提示名称疑义的做法编辑者注意,若您不想要条目被挂上 {{名稱爭議}},我可以不坚持,但是请保留目前在条目开头提示名称疑义的做法。—Iokseng留言) 2011年10月11日 (二) 05:25 (UTC)
我只照你的标准,这个挂,其他我也挂。Ianbu (留言) 2011年10月11日 (二) 06:10 (UTC)

河老[编辑]

人与循接壤处....常称城邑人为河老,谓自河南迁来畏之,繇陈元光将卒始也.... — 《防闽山寇议》,《天下郡国利病书
有名厉害的维基人在“闽南民系”条目中提出以上典故出处,还满清楚的,贴上来让大家参考,斟酌是否可以作为标题。
明末清初顾炎武收录的,我想这是目前找到的最早纪载了吧。而且“河老”二字的闽南语或台语的发音与“Hô-ló”是相符合的
传统很多人用“河洛”的讲法,但发音很明显不合乎实际。--Sunshine567留言) 2015年2月9日 (一) 08:36 (UTC)

闽南裔台湾人[编辑]

“闽南裔台湾人”作为条目名称较为政治正确。美国各种移民族群之条目,多以这样的模式命名。
参见Category:欧洲裔美国人Category:欧洲裔加拿大人等。--Sunshine567留言) 2015年4月18日 (六) 02:29 (UTC)

危机百科[编辑]

这种论调都可上wiki, 危机已经来了 Akilachen留言) 2017年7月23日 (日) 05:24 (UTC)