模板讨论:加利福尼亚州

郡 vs. 县

台湾向来对西方国家常见的次级行政区‘County’都是使用‘郡’这个译名，或许在加州当地的华文报纸会使用‘县’来作为此行政区等级的译名，但我相信这是受中国大陆与香港的用法影响居多，并不是真正的台湾惯用词汇，因此我认为地区转换标签的使用并不适合撤除。举例来说，如果用加州著名的‘Orange County’之译名版本来搜寻，使用‘橘县’的繁体中文网页只有707页，但使用‘橘郡’者却多达12,500页，比例非常悬殊，证明使用转换标签是符合维基百科‘以最广为接受的译名版本为主’的原则。除此之外，之所以使用此范例作为搜寻对象是因为香港是把Orange County翻译为‘橙县’，用语与台湾或中国大陆都不会有重叠的可能，因此比搜寻别的地名精准。附带一提，中华民国外交部的官方文稿中，也是使用‘郡’这个译名（参见[1]）。--泅水大象 讦谯☎ 15:47 2007年3月7日 (UTC)

新竹县倒是称它在北加州的姐妹县为“圣塔克拉拉县”[2]。加州州政府和许多县政府中译也都用“县”，如选举手册（大档案62MB）。我认为既然台湾统一英译县名为“county”，加州县名统一中译为“县”并无不妥。--Will74205 22:24 2007年3月7日 (UTC)

已经将相关的讨论提到Wikipedia:互助客栈/方针#欧美国家次级行政区的译名选择：郡 vs. 县处，希望能有更多用户参与讨论以获得共识。--泅水大象 讦谯☎ 18:58 2007年3月8日 (UTC)

感觉上两岸三地内部都没有一致方法处理county的译法，我有两个提议。一是不强制统一，以先到先得形式决定译作“县”还是“郡”。二是条目名称本身仍然不统一，以先到先得方式决定，然后T标签再利用Google.com.cn, .tw和 .hk的搜索结果数量作为各种字体版本的依据。-- tonync (talk) 19:09 2007年3月8日 (UTC)

欧美国家次级行政区的译名选择：郡 vs. 县

这一则争议基本上是来自加州行政区模版，但严格来说其所影响到的译名政策可能可以扩及整个美国，乃至于所有西方国家的地方区划之翻译方式，因此想邀请有注意到的维基人（尤其是台湾维基人）发表一下意见。话说，长期以来台湾与中国大陆、港澳等地区对于英文中‘County’这个行政区划的翻译方式，一直有很大的习惯落差，有别于大陆与港澳两地习惯直接以中国式的‘县’来翻译所有其他国家对等的政区名称，台湾长期以来都习惯依循对英国地方行政区的翻译方式，以‘郡’来翻译所有西方国家观念类似的行政单位，因此根据这用语习惯的差异我使用了转换标签来进行修正。但是加州模版的原作者User:Will74205却认为因为有很多加州‘county’之中文官方网站使用‘县’的译名，因此认为没有必要使用转换标签而将其取消，但以我的观点来说并不认同这样的想法，毕竟加州地区有大量来自大陆与港澳的移民，因此很多官方网站在建制中文版时会参考到这些地区的用词习惯，并不能因为这些网站翻译成‘县’就完全推翻维基百科‘应以最广为熟悉的译名为主’的原则（至少对于台湾用户而言，最熟悉的译法应该是‘郡’）。基于维基百科是要透过讨论寻找共识而不陷入编辑战的理念，我没有继续编辑该模版，而是希望能透过其他用户参与讨论来了解大家的想法，有些相关的搜寻结果可以参考Template talk:California一页。谢谢大家！--泅水大象 讦谯☎ 18:45 2007年3月8日 (UTC)

好像曾经有过一次“英国称郡，美国称县”的讨论。--Isnow 19:39 2007年3月8日 (UTC)

加州也有大量台湾移民。我居住在加州旧金山湾区，倒是较少听到“郡”。这里的中文报纸如“世界日报”也大都使用“县”。既然，至少在加州，官方习惯用“县”，我们应在加州县名上使用“县”。另一个问题是，路易斯安那州的县级政府称为“parish”，这又该如何翻译呢？--Will74205 21:38 2007年3月8日 (UTC)

您好，我在洛杉矶。在这儿所接触到的媒体与您所说的情况也大致相同。不过我还在台湾时的确比较常听到‘郡’。我生平第一个知道的美国行政区是布罗瓦郡，记得当时年纪小，还不知道加州是什么东西呢。至于parish，我在翻译条目时经人指点过，应译为教区。谨供参考。67.103.245.50 01:16 2007年3月9日 (UTC)

之前曾解释过，加州地区的中文媒体所使用的译名多少一定是受大陆与港澳地区的用语习惯，所以用‘县’，因此zh-cn与zh-hk版本写为县我认为很合理。但我们在这里讨论的是zh-tw标签中的最习惯用语，在台湾，外国的county极少会被翻译为‘县’，与上面的IP兄一样，至少我是来到维基百科后看到大陆维基人所写的条目，才第一次意识到原来世界上有人用‘县’来翻译欧美的county一词，这是之前住在台湾的我从未听闻过的。而以google搜寻结果来验证普遍性，我拿了加州最有名的Orange County做为对象，这地名在中国大陆翻译为‘橘县’，香港翻译为‘橙县’，台湾翻译为‘橘郡’，三者都不一致，尤其是香港与台湾惯用译名因为第一个字都不同，所以搜寻结果重叠机率不高。而实际限制以繁体中文搜寻，搜得‘橘郡’的结果为12,500条，比繁体字的‘橘县’707条高出15倍以上，验证在台湾使用‘郡’来翻译欧美的county的机会，比使用‘县’来翻译高出许多，符合维基百科应以最广为使用的译名版本为主的原则。除此之外，在中华民国外交部的官方新闻稿中（参考[3]）也是使用郡而非县，虽然Will74205兄曾提过新竹县政府曾经在文稿中使用‘县’的译名，但我认为在外国事物的译名版本上，身为对外事物最高掌管单位的外交部所使用的译名应该有优先参考的必要。--泅水大象 讦谯☎ 03:59 2007年3月9日 (UTC)

以名从主人而言，这就出现很微妙问题，我本人就是Orange County的居民，那么这译名是该听你的还是听我的？先说明我不是来抬扛的，谁要把我住的地方用‘橘’‘橙’‘郡’‘县’任一种组合来称呼我都没意见。维基目前有条目把我住的地方称为‘奥兰治县’，我虽觉得滑稽透了，也没义愤填膺的去修改。只是想从‘谁是这个名字的主人’的角度，提供不同的思考立场。另外，我本人在本地所听过的，地对此处的中文称呼，‘橘郡’与‘橙县’两名无分轩轾，‘橘县’与‘橙郡’....嗯，几乎没听过，至于‘奥兰治县’.....这是谁搞出来的?67.103.245.50 06:52 2007年3月9日 (UTC)

基本上假如是以水果而名的，就叫“橙县”；以人姓Orange为名的，就叫“奥兰治县”。--Will74205 07:05 2007年3月9日 (UTC)

我都很同意你(用户IP:67.103.245.50)的说法。--石 07:09 2007年3月9日 (UTC)

就意译与文献定义上，郡直辖中央，县受郡管辖。台湾从以前开始就将County翻译成郡，是不争事实。郡县意译差异重点在于“郡受中央控制的程度要较县更直接及更严密”、“这里的中央到底是州还是美国”“有郡级行政区区划就必须要有县级行政区划”的认知落差。解决落差的方式，就是完全呈现实际现况。个人认为zh-tw的郡县之争，应依照台湾现有意译习惯，将全部县改为郡，以明白显示此落差。另外一提，布罗瓦郡是美国打三级棒球的圣地之一，台湾蛮熟悉此地的。不过布罗瓦县，听都没听过。这等落差，也可能会让台湾读者在搜寻引擎很难搜寻到这些条目。--winertai 04:14 2007年3月9日 (UTC)

加州县政府基本上是行使州政府权力的代理人，所以用“县”并没有错。我是用zh-tw创建/修改美国县名的，把全部改为“郡”让我感到很不习惯，因为美国这里几乎不用“郡”，难道还要创立“美国中文”版？再者，台湾“县”是英译为“county”，所以反之并无不妥。泅水大象兄的建议基本上是不管名字主人的使用习惯，加州官方也出版许多中文正式文件，如我在加州行政区模版讨论里提出的选举手册，里面也是使用“县”。北加州大县“圣塔克拉拉县”的Yahoo!奇摩限定繁体中文的搜寻结果是292比“圣塔克拉拉郡”219；另一大县“圣马刁县”是3680比“圣马刁郡”2220；南加州“橙县”是11801比“橙郡”327，其中“橙县”也有许多台湾网站使用，侨委会文教中心也是使用“橙县”[4]。关于“郡”的名称重定向就可以。--Will74205 07:02 2007年3月9日 (UTC)

我尝试用另一角度来解释此事情，若我想探查求得此橘郡zh-tw的正确中文译名，我该行文给加州州政府、加州华人报纸媒体、侨委会，还是台湾外交部呢？如果各位认同是后者，请看该部礼宾司所发的新闻稿：[5]：“外交部长钱复于美国西部时间六月二十日晚间在美国加利福尼亚州橘郡世界事务协会发表演讲。”。除此再看，北美司的组织章程：“第二科：主管有关对美国州、市、“郡”之政务、地方政府之互访、民间文化团体之交流及侨务。”[6]，我想名从主人的主人，应该包含“译名”（尤其单纯的zh-tw）的使用者。--winertai 07:36 2007年3月9日 (UTC)

请Will74205兄注意一下的是，您所提出的无论是搜寻结果还是参考的文献，有很大比例都是‘港式繁体中文’的用法，因此我认为您是在用zh-hk标签的正确翻译，要求一定要强制施加在zh-tw标签上，这样做是忽略了绝大部分台湾用户的阅读习惯。其实我认为‘橙县’这样的翻译法根本不是啥‘加州中文’，而是港式中文才对。--泅水大象 讦谯☎ 12:29 2007年3月9日 (UTC)

问题是名字的主人（加州州政府和县政府），已选择它们惯用的字眼，我在Orange County找不到中文文件，所以“橘”或“橙”我没有意见。泅水大象和winertai兄的意见是在没有官方用法前才成立，而且加州官方中文文件也不是随便翻译的，在这里的台湾社群网站也都跟随惯用用法。“county”翻成“县”是绝对没有错。我在台湾时还小，所以对“郡”没有偏好，我在加州第一次接触的县名都是用“县”。既然这里的官方文件使用“县”，而且意思也没有错，我还是反对转换“县”到“郡”。--Will74205 21:15 2007年3月9日 (UTC)

要说名从主人的话，那其实名字的主人(Orange County, California)唯一认定的官方正式名称就只有Orange County, California而已罢了。网站上中文版使用县也只是因为看当地华人怎么用就将就方便著用了，并不是说就承认了County=县为官方的翻译。台湾对美国的County翻译为郡是行之有年的事了，连官方文书也都是使用郡，难道这样还不配使用自动转换吗。另外要说当地华人报纸怎么写的话，那美国的County两种翻译都有人使用，像在纽约的世界日报上都是称为郡位于长岛的Nassau County, New York报纸称为纳苏郡、上州的Westchester County, New York称为威斯特彻斯特郡。如果是要照当地报纸用法的话，那美国的County真的就是有两种翻译了。所以其实所有的中文翻译都并不是名字主人同意的，而都是中文世界自行起的名称。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 22:46 2007年3月9日 (UTC)

请注意我的举例之一是加州州政府出版的正式选举手册，里面使用“县”。我有点生气和感到无奈，因为我在台湾时极少接触到“郡”的译名，“县”的译名是我最常接触和惯用的。我已编辑加州县份与城市条目多时，也创建许多使用“县”的条目，这好像是过去我的贡献都是错的。台湾网站也有使用“县”的例子，如我所举的新竹县姐妹县，所以“County”翻成“县”在台湾也是可以接受的。因此我反对强迫转换“县”到“郡”。--Will74205 04:28 2007年3月10日 (UTC)

个人认为，在这讨论时，首先的立基点，就是必须平心静气的举例，也不要一定要强迫对方接受对方意见的企图。在此，我主要论述表达的是想告诉各位：在台湾郡是官方的法律用语，所有组织条例都是使用这个字的。郡有著“人稀地广”及表达美国极度“州自治”的意涵坚持，讲远一点，是1920年代，国民政府讲究译词“信达雅”的“完美”兼龟毛翻译。既然台湾外交官方最高单位这么明白的使用郡，那zh-tw的郡的使用就必须要慎重考量的了。--winertai 05:21 2007年3月10日 (UTC)

是否可以“橘县”跟“橘郡”并陈，然后用注解说明？我虽然没去过美国，但听过这个地名；不认识橘县，但知道橘郡。--Jnlin（讨论） 14:50 2007年3月10日 (UTC)

在条目里面将不同的译名版本并陈本来就是有必要的，但是在模版上却不适合，毕竟得考量篇幅问题还有避免误解是两个事物，所以应该仅使用最常用的译名。上面的讨论中几乎所有来自台湾的用户都一面倒的认为County翻译成‘郡’比较适合台湾的用语习惯，我想这则讨论的共识已经蛮明显的了。--泅水大象 讦谯☎ 07:31 2007年3月13日 (UTC)

看来也是如此，不过我是否应该移动我创立的条目从“县”到“郡”？另外我在网路上查了一下，在美国使用中文较多的州里，加州惯用“县”，而纽约州和夏威夷州则惯用“郡”。--Will74205 21:54 2007年3月14日 (UTC)

依照先到先得的原则，条目倒是不需要改名，但可以加上转换标签帮助阅读就够了！除此之外有件事忘了说，Will74205兄辛苦地撰写了很多跟加州有关的条目，感谢您的辛苦，也祝您在维基上写作愉快！--泅水大象 讦谯☎ 08:08 2007年3月18日 (UTC)