維基百科:互助客棧 (全部)

維基百科,自由的百科全書
(已重新導向自 Wikipedia:互助客棧/全部)
前往: 導覽搜尋
捷徑
WP:VPALL

本頁互助客棧 (全部)是供以方便瀏覽所有討論而特別設製。如果您想要新增討論內容,請在互助客棧中選擇最合適的版面。

按此重新整理頁面

歡迎光臨互助客棧!
互助客棧是維基人議事相助之處,用以討論消息、方針、技術以及編輯、求助等議題。
發表議題之前請搜尋先前文章,遵守指導禮儀任何與維基百科無關的問題,請前往知識問答
互助客棧 全部討論
Gnome-network-wireless.svg
消息

討論維基相關新聞與消息
發表 | 監視

Nuvola apps edu miscellaneous.svg
方針

討論方針與草案
發表 | 監視

Preferences-system.svg
技術

解決或報告技術疑難
發表 | 監視

Help-browser.svg
求助

解決在維基百科中所遇疑難
發表 | 監視

Edit-find-replace.svg
條目探討

條目模版主題相關探討
發表 | 監視

Crystal Clear app kteatime.png
其他

未符其他分區之議題
發表 | 監視

我想要…… 請前往……
如何存取並有效安全存取維基百科的方法 如何存取維基百科加密版
與繁簡處理有關的問題 繁簡體轉換請求」與「繁簡處理討論頁
協助或尋求條目的改善意見 同行評審
參與即時討論或通過電子郵件進行討論 即時討論」或者「郵件列表
If you want to contact Chinese Wikipedia, please leave your message here.

目錄

消息

維基百科創始人推出無廣告捐款社交網站The People's Operator

相關報導:cnBetaV3.co.ukThe Next Web,英文維基條目:en:The People's Operator

吉米老大的粉絲們快來!-- By LNDDYL.(留言) 2015年7月23日 (四) 12:35 (UTC)

Jimmy Wales的主頁-- By LNDDYL.(留言) 2015年7月23日 (四) 14:25 (UTC)

維基媒體簡訊

--AddisWang (留言) 2015年7月23日 (四) 18:07 (UTC)

成立的還有北Luri語維基百科。--Liuxinyu970226留言) 2015年7月24日 (五) 04:24 (UTC)
第一條是記者不懂維基百科術語,把「清空條目」說成「刪除」了。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月25日 (六) 15:20 (UTC)
一天被清空兩次在維基百科上算得了什麼呀……--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 12:13 (UTC)

提議創建靜態GIF圖片的PNG縮略圖

此GIF的縮略圖質量太低。
此GIF的PNG縮略圖看起來應該像這樣

在維基共享資源的互助客棧,有用戶提議有關靜態GIF圖片的縮略圖問題正待反饋:它表示靜態GIF文件應該有PNG格式的縮略圖文件。與GIF相比,PNG格式的優勢將會可見,尤其當在alpha通道中使用GIF圖片時。(此處有縮略圖比較)

此更改將影響所有wiki,因此如果您支持/反對,或希望提供一般反饋/關心,請將其發表在此提議頁面。多謝。--McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery留言) 2015年7月24日 (五) 05:07 (UTC)

蘋果將為中國大陸用戶在iOS 9中棄用維基百科提供的資料

[2],貌似是因為維基百科被封,蘋果決定為中國大陸用戶在iOS 9中棄用維基百科提供的資料,轉而使用百度百科。--Techyan留言) 2015年7月28日 (二) 12:56 (UTC)

「 It understands what you say more accurately and delivers your results faster. 」 - 「 在中國,它會使用百度百科的數據,為你帶來更完善的搜索體驗。 」 Liangent留言 2015年7月28日 (二) 14:29 (UTC)
這是不能怪蘋果,只能怪維基百科自己。堅持原則必然就會喪失市場。--Walter Grassroot () 2015年7月28日 (二) 14:39 (UTC)
畢竟老大哥有錢,不在乎上頭的口味。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 00:34 (UTC)
似乎並不是優勝劣汰的「市場」使維基百科被封的吧。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月28日 (二) 15:36 (UTC)
劣幣驅逐良幣--百無一用是書生 () 2015年7月29日 (三) 03:30 (UTC)
"delivers your results faster"有可能,但為什麼"It understands what you say more accurately"?--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 05:31 (UTC)
政治挂帥,政治操控經濟-- 2015年7月30日 (四) 04:48 (UTC)
百毒公司到底砸了多少錢.......--Yumenghan留言) 2015年7月29日 (三) 11:37 (UTC)
☭羽們也砸了不少錢吧~ 2015年7月30日 (四) 04:48 (UTC)

What does a Healthy Community look like to you?

Community Health Cover art News portal.png

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information


Happy editing!

MediaWiki message delivery留言) 2015年7月31日 (五) 23:43 (UTC)

維基數據:對來自任意項的資料存取即將推出

(Sorry for writing in English)

當我們在維基百科和其他姊妹計劃上使用來自維基數據的資料時,目前有一個限制阻礙了一些用途:資料只可以從頁面對應的項存取。因此,舉個例子,維基百科條目「柏林」只可以從維基數據有關柏林的項獲取數據,但不能從有關德國的項獲取數據。這裡存在技術問題。我們現在正在移除這項限制。現已在很多項目上完成相關工作。您的項目是接下來將要完成相關工作的項目之一。我們將在8月18日完成相關工作。

如果您對此已經期待已久的話,我們邀請您嘗試這個新功能。如果您對此有技術問題,歡迎到d:Wikidata:Contact the development team詢問。

需要注意的是:請注意您對單一頁面會使用多少項。如果有太多頁面,載入會變慢。我們必將看到如何在產品中改進相關功能以便更好工作。

一旦啟用,您可以參照如下示例使用:

多謝 Lydia Pintscher MediaWiki message delivery留言) 2015年8月3日 (一) 17:51 (UTC)


方針

建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述

目前方針WP:BIAS_POLITICS有一段話為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。」

敝人竊以為這段話所說的「而較適合被視為中華民國一部份」是在指比較PRC和ROC兩者的情況,因此才用「較適合」三字,而這未必適用於不是在比較PRC和ROC兩者的其他情況。

鑒於臺灣主權有爭議,條目的編輯應盡可能地不提起其主權歸屬,敝人建議在這段話後面增補兩句,使之成為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份,但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬。」以免有些用戶以這段話為由在維基條目中斷言臺灣屬於某個國家。--Matt Smith留言) 2015年7月9日 (四) 15:31 (UTC)


(+)支持 原文稱「適合被視為ROC的一部分」,應該是基於ROC實際控制台灣這一事實而作出的論斷,但該敘述確有偏頗(不能說「實際控制」等同於「適合被視為……的一部分」)。因此支持加上中立語句。但該段文字仍然存在問題,貌似具有偏向ROC的觀點,「台灣」一詞根據維基百科詞條,應當用作地理名詞。建議修改如下:台灣不應被敘述為一個獨立國家,或者被片面敘述為中華人民共和國/中華民國的一部分。但在論述台灣的實際情況時,可以將其敘述為中華民國的一部分。若有政治歧義,理應加上有關台灣複雜政治情況的注釋。「台灣」一詞單獨使用時通常用於表示其地理意義。

原文:台灣不應被敘述為一個獨立國家或中華人民共和國一部分,而較適合被視為中華民國一部分。當需要提及台灣政治實況時,理應加上注釋有關台灣的複雜情況。所以,「台灣」一詞較只用作提及本島或中華民國台灣省。GCMG(TALK) 2015年7月11日 (六) 08:22 (UTC)

(-)反對 先講結論,當前方針避免了類似的爭論一再發生;而此更動提案,反而更容易造成爭論。
由於「把臺灣敘述為中華人民共和國的一部份」來源也極多(例如大陸出版書籍幾乎都會這樣提),當前方針這樣定,就是要避免一直有人拿「屬於PRC的來源極多,故『屬於ROC』的觀點不得當事實陳述」來爭論,本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定。而提案者要求增加「但若情況允許的話,更適合不提起其主權歸屬」......「情況允許」定義為何?這樣反而變成任何不希望看到『臺灣屬於中華民國』以斷言敘述的人,都拿「情況允許」這種曖昧不明的理由來爭論,變成一堆吵「什麼是情況允許」的爭論發生,目的還不是「增加其他觀點」而是「為了刪除某個敘述」,與方針當前的作用完全相反。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)
在臺灣島的主權存在爭議的情況下,閣下所說的「本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定」這種立論基礎打從一開始就不中立。目前方針的那段話確實存在瑕疵,就如GCMG所述,「實際控制」不等同於「適合被視為……的一部分」。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)
無論臺灣屬於何者,最起碼不屬於中華人民共和國,充其量只是聲索罷了,沒有一秒鐘統治過臺澎金馬,越南跟菲律賓至少在南沙群島都還有幾個島嶼控制權,也才敢大聲主張南沙群島的主權(但我認為南沙群島是屬於「兩岸政府」,其他國家都是偷偷摸摸佔領的.....扯遠了)。臺灣的歸屬問題,其實我傾向GCMG的建議:「台灣不應被敘述為一個獨立國家,或者被片面敘述為中華人民共和國/中華民國的一部分。但在論述台灣的實際情況時,可以將其敘述為中華民國的一部分。若有政治歧義,理應加上有關台灣複雜政治情況的注釋。「台灣」一詞單獨使用時通常用於表示其地理意義。」其中的文字還可討論。--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
我個人覺得「但在論述台灣的實際情況時,可以將其敘述為中華民國的一部分。」不妥,實際控制不等於適合被視為其一部分,並且這樣的說法也無法解決下面的那個例子的爭議(所屬國家v.s.治理當局)。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

@OwennsonTp0910春卷柯南CarrotkitLiaon98:不好意思打擾各位了,由於這裡也有個要求變動WP:BIAS_POLITICS的討論,剛好看到您們也在討論WP:BIAS_POLITICS所以通知一聲,希望有多點人能參與討論。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)

其實我根本沒讀過BIAS_POLITICS,所以不予置評,抱歉。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月11日 (六) 12:50 (UTC)
該方針的討論頁應該會有更多人討論吧,我都ping了二十多人了……--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月11日 (六) 13:25 (UTC)
閣下說得也是,我倒忘了應該先在該方針的討論頁進行討論。那麼現在這個討論串是否要移動過去?--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:44 (UTC)

(~)補充:對於User:LHD在上面質疑敝人所提議的敘述「情況允許」四個字的定義曖昧不明,敝人在此舉例一個情況作說明。目前在臺灣條目的右側表格中有一欄是:

所屬國家  中華民國

由於臺灣主權存在爭議,因此敝人認為欄位名稱「所屬國家」有失中立,曾建議將欄位名稱修改為「治理當局」,如下:

治理當局  中華民國

User:LHD日前就以方針WP:BIAS_POLITICS的那段話為由反對敝人的建議、堅持保留欄位名稱「所屬國家」,這就是敝人來到這裡提議為WP:BIAS_POLITICS的那段話增補更中立的敘述的原因。

如果各位也認為「情況允許」四個字的定義曖昧不明的話,敝人不會堅持一定要使用這四個字,使用其它敘述也可以,只要這段方針不會再被某些用戶拿來反對無關地域中心的編輯即可。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)

改為「所屬政權」如何?--Tp0910留言) 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
「所屬」二字有斷言歸屬之意,仍然會引起爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「治理政權」如何?「當局」一詞我記得方針中好像有說要避免。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月12日 (日) 02:00 (UTC)
「治理當局」是比較耳熟能詳的用法,也很溫和,「治理政權」較少人使用。不知「當局」有何問題?當然,若有更適合的詞語更好。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「XX方控制」會更好吧,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年7月12日 (日) 04:17 (UTC)
「控制方」就好了,不然「所屬國家」是正確而且不會錯的。--黃居士留言) 2015年7月12日 (日) 05:19 (UTC)
控制兩字感覺怪怪的,有「強加在.....」的意味,中華民國派可能不同意。--Tp0910留言) 2015年7月12日 (日) 07:06 (UTC)
「控制方」乍看之下真的感覺怪怪的,臺灣人看了應該會不習慣。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
「統治國家」或「治理國家」如何?我反對使用「當局」,因為這可能有矮化的意味。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 06:10 (UTC)
@LHDBarter84Happyseeu:此(~)補充討論,各位怎麼看?
治理國家、治理政權,都可以,又或者在共識、爭議未解決之前,這一欄可先取消,誰也沒吃虧,誰也沒佔便宜,免得留著旗號始終是注目的焦點。方針有說道:避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」.....,也比「台灣政府」、「台灣當局」較中性。--Tp0910留言) 2015年7月13日 (一) 08:43 (UTC)
我的立場是原本寫的好好無需更動,但若多數都覺得應該改,我暫時沒意見,當然貶意詞要避免。--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 09:10 (UTC)
其實矮化和貶義不太一樣,我不覺得當局的使用是帶有貶義。--ひろし留言) 2015年7月13日 (一) 09:26 (UTC)
不知是不是因為不同的地區有不同的習俗,在我從小到大在臺灣成長的印象中,當局一詞在臺灣沒有矮化意味,例如「北京當局」就是很平常的稱呼,但如果方針認為當局一詞有矮化意味,那麼就不使用吧。我個人認為「治理政權」優於「治理國家」,原因是後者很類似於「所屬國家」。但「治理政權」一詞仍然怪怪的,在網路上搜尋的結果也幾乎查不到有人這樣使用。倒不如只寫「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 17:43 (UTC)
當然有沒有矮化也是要看實際情況的,當局指的政府而非國家,某種程度上把國家矮化為了政府;並且「台灣當局」也確實被中共拿來當成對涉台用語的矮化用詞。「治理國家」不同於「所屬國家」,前者使用的是「治理」,並未斷言歸屬之意。如同樓上owennson所說,不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用,我個人認為「治理國家」優於「治理政權」,因為中華民國不只是一個政權而已,還是一個國家。--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
我個人不反對「治理國家」,但或許「治理國」較合適,因為比較不會造成混淆。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:17 (UTC)
嗯,兩個都可以。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 07:46 (UTC)
「統治國」呢?個人感覺比較順。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月17日 (五) 08:05 (UTC)
都可以,只要是國家就好。--ひろし留言) 2015年7月17日 (五) 08:15 (UTC)
(+)同意只要別用「控制」一詞就好,但竊以為「治理國」稍優於「統治國」。也不必前綴「實際」、「目前」等用詞,以減少爭議。--Tp0910留言) 2015年7月17日 (五) 12:37 (UTC)
我認為條目這個地方應該名從主人,實質統治台灣的政治實體自稱中華民國政府,條目就稱中華民國政府。政府是表達實質統治關係最常用的名稱,也不牽涉中華民國政府是否對台灣擁有主權。例如1949年前中共建立的蘇區就成立了政府,不管國際上有沒有國家承認其主權,條目就稱XX政府。這是符合事實的描述。
政府  中華民國
關於方針,我認為修改如下比較理想:
「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份。可以敘述為存在主權爭議,或是由中華民國政府實質統治。」
--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 00:16 (UTC)
「政府」這樣的稱呼,我個人歉難同意,因為該詞語在當今多有合法政府之意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:13 (UTC)
這個有可靠來源支持是常用用法嗎?汪精衛政權被國民政府稱之為「汪偽政府」或者南京「偽國民政府」。可見政府不一定指合法政府。中文的政府是從英文government而來。'government' means 'the act or process of governing; specifically : authoritative direction or control'. Webster's definition沒有提到合法與否。政府條目也沒有提到合法與否。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 01:31 (UTC)
汪精衛的已經先被稱作「偽」的了,後面怎麼接都無妨。目前的重點在於「描述臺灣島正被某個政權治理的狀態」,而非「治理臺灣島的政權該如何稱呼」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 01:46 (UTC)
你的觀點還是沒有列出可靠來源支持。臺灣島正被中華民國政府治理,對這一點沒有爭議就可以寫。非要談合法與否,目前應該是沒有共識。--歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 02:02 (UTC)
閣下所說的「正被……治理」這個動作才是修改方向,因此我才提議「治理」或「統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 02:41 (UTC)
Legitimacy: According to John Locke : "The government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed." 合法性(英語:Legitimacy;又譯認受性、正統性、正確性、合理性或正當性[1])是一個被廣泛使用的政治概念,通常指作為一個整體的政府被民眾所認可的程度。可見"政府"不一定指合法政府。So far I don't see the merit of your proposal. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 06:08 (UTC)
我個人認為「治理」或「統治」優於「政府」,因為前兩者只是說明一個動作而已,但後者可被誤解為合法政府。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
government is the entity that governs; i.e. 只是說明一個動作. I've quoted Webster's definition to support that. You haven't quoted any reliable source to support your argument, and simply repeated your opinion. It will carry more weight if you can construct a logical argument supported by reliable source. I can argue that 「治理」或「統治」 可被誤解為不是合法政府。這是一種(潛在)偏見,並不是對主權爭議準確的描述。According to John Locke's criteria for legitimacy, the current ROC government is legitimate because it is carried on with the consent of the governed. The article should reflect this important point. Whether ROC government in the past is legitimate is a secondary issue, which should not obscure the more important point - current legitimacy. --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 14:46 (UTC)
John Locke's remarks aren't International Law. When it comes to the topics of territory or sovereignty, International Law is what should be referenced.--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
See the controversy around Khoka-ryo case. The lower court of Japan granted locus standi to ROC as de facto government. This was reversed by the Supreme Court of Japan. Legal scholars differ on whether the Supreme Court judgement was sound. Since scholarly opinions are divided on the subject, Wikipedia should not choose one over the other. Xue Hanqin. Chinese Contemporary Perspectives on International Law: History, Culture and International Law. Martinus Nijhoff Publishers. 3 December 2012: 50–52. ISBN 978-90-04-23614-1.  --歡顏展卷留言) 2015年7月14日 (二) 20:01 (UTC)
司法部門不是外交部門,它的判決除非被外交部門認可,否則不代表外交部門的立場。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
依照國際法,學術界觀點是台灣屬於實質國家(de facto state),這準確反映了台灣具有國際法上除了「普遍外交承認」以外所有國家的元素。De Facto States in the International System Edward Friedman. China's Rise, Taiwan's Dilemma's and International Peace. Routledge. 13 March 2006: 150,165. ISBN 978-1-134-00340-2.  Alina Kaczorowska-Ireland. Public International Law. Routledge. 8 May 2015: 187. ISBN 978-1-317-93641-1.  上面我也舉出將ROC政府視為實質政府的來源。誰要是不依照方針列出可靠來源支持,其觀點可以直接無視。法律問題當然是司法部門說了算,外交部門若能推翻法院判決,這就違反了行政不能幹預司法的原則。你是要論證日本是司法不獨立的國家請便。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 18:08 (UTC)
臺灣主權爭議,若要詳細討論的話,還可以討論很多。由於本段落的設立打從一開始就不是為了詳細討論臺灣主權爭議,而是為了修改方針,因此我不再繼續這個討論。閣下若有意詳細討論臺灣主權爭議,可到相關條目的討論頁發起討論。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
  • (-)反對:其實樓主題的修改雖然是中性且擱置爭議的建議,但目前方針使用上仍不算有太大的問題,若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬,而引發不必要的爭議。且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊,使非兩岸地區華人能一目了然。(+)支持歡顏展卷君提出的的方針---Koala0090留言) 2015年7月14日 (二) 08:13 (UTC)
「但目前方針使用上仍不算有太大的問題」,現在就開始浮現問題了。「若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬」,若不修改則可能會導致有人利用方針大量斷言臺灣主權歸屬。「且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊」,實際控制完全不等於擁有主權,美國統治琉球時期從未擁有琉球主權。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
沒有人主張實質統治等於擁有主權,所以我看不懂為什麼要談琉球。美國統治琉球時期從未宣稱擁有琉球主權,這與ROC統治台灣時期宣稱擁有台灣主權根本不同,拿琉球來比喻台灣無效。某政府在宣稱擁有主權的情況下還對當地有實質統治,這種主權最受到國際重視,因為這種情形下某政府通常不會主動放棄主權,而必須經過談判或戰爭才會改變現狀。
As an aside,琉球列島美國軍政府的稱呼,顯示沒有主權的軍事佔領也稱政府。User:Matt Smith即使主張ROC對台是軍事佔領,也沒有理由反對稱其為政府。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:51 (UTC)
就算實質統治並宣示主權,也不會因此而獲得主權。
如果欄位名稱寫「軍事政府」,我個人就同意。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:53 (UTC)
  • (:)回應(1)「情況允許」確實有些模糊,個人認為與其模糊定義不如不要定義,對個別詞條個別討論。(2)模版的問題是否可以直接稱:實際控制?或者實際控制政治實體?(第二個有點長)
實際控制  中華民國

(3)關於「不應該被敘述為獨立國家或中華人民共和國的一部分」表示不解。不是獨立國家應該是普遍認可的,至少沒有任何一方宣布過台灣獨立。但是PRC、ROC雙方聲稱對台灣有主權皆有歷史淵源,ROC實際控制。基於中立立場不應做出偏頗論述。 --GCMG(TALK) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

(1)同意。(2)「實際控制」、「實際統治」等,我覺得都可以。(3)同意。--Matt Smith留言) 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
PRC聲稱對台灣有主權沒錯,但是PRC從來沒有實質統治過台灣,ROC則從1945年開始持續實質統治台灣。如果脫離既成事實的統治情形而空談主權,將兩者放在一樣的位置,才是不中立的扭曲。舉一個最近的例子,南海問題上各國都是在有主權爭議的情形下佔領土地,造成既成事實,反映了既成事實在主權問題上的重要性。如果主權聲明是最重要的,發個主權聲明就好,各國何必勞民傷財去佔領幾個小島?正是因為既成事實(實質統治)在主權問題上很重要。南海主權問題的條目會光談哪國聲稱有主權嘛?還是會寫哪國實質統治哪些島嶼?--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 01:26 (UTC)
「實質統治」從不等於「擁有主權」,同盟國軍事佔領日本期間都是實質統治,但都不曾擁有主權。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
同盟國軍事佔領日本從未宣稱擁有日本主權,拿日本來比喻ROC與台灣無效。「宣稱主權並且實質統治」是主權爭議中最關鍵的因素,你是看不懂,還是不同意?如果有不同論點,舉出來源與邏輯支持你的論點。我可是舉出實例支持我的論點。 --歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 04:07 (UTC)
就算同盟國軍事佔領日本期間宣稱擁有日本主權,仍然不會因此而獲得日本主權,軍事佔領者無論如何都不能獲得佔領地的主權,除非透過條約割讓。同盟國和日本當年已經言明,臺灣的歸屬未定、必須在將來由同盟國決定。ROC對臺灣的「實質統治」是軍事佔領,而且打從一開始就是代表同盟國而做的,因此ROC無權對臺灣作出任何主張。。--Matt Smith留言) 2015年7月15日 (三) 05:07 (UTC)
軍事佔領變成擁有主權,可以舉庫頁島先例。1905年,日本通過《樸資茅斯條約》獲得南庫頁島。1905年和1918年至1925年間,日本曾統治庫頁島全境。1945年,蘇聯發動八月風暴行動,占領庫頁島全境。日本在《舊金山和約》放棄南庫頁島的主權,目前庫頁島全部由俄羅斯控制。俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權,不只南庫頁島一例。唐努烏梁海從清朝擁有主權,到被俄羅斯、蒙古瓜分。這些都是近代的例子。國際政治要靠實力,沒有實力,誰來執行國際法保護你的主權?只有天真無知才會無視歷史事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:34 (UTC)
「目前庫頁島全部由俄羅斯控制」沒問題,但接下來的一句「俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權」是閣下自己編的。「唐努烏梁海」的例子並未得到原國家的承認。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
(1)同意。(2)中立。「實際控制」暗示了有一定程度的主權爭議,國家領有權的合法性受到質疑,但事實上台灣的主權爭議應該沒有到那麼強烈。(3)不同意。就像歡顏展卷所說的,PRC從來沒有實質統治過台灣,僅是聲稱擁有主權而已,不宜將兩者的主權地位相提並論。若依此邏輯,ROC在憲法中同樣也並未放棄在中國大陸的主權,PRC、ROC雙方聲稱對中國大陸有主權皆有歷史淵源,只是PRC實際控制,所以基於中立立場,是否也該將PRC、ROC兩者對大陸地區的主權放在一樣的位置呢?--ひろし留言) 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
ROC「軍事佔領」台灣的荒謬。日本佔領台灣時,台灣人民組織抵抗日軍登陸。ROC軍隊登陸台灣時,台灣人民不但沒有組織抵抗軍隊登陸,而且在基隆熱烈歡迎國軍。從這個對比,說台灣人民當時把ROC看成「軍事佔領」是荒謬的。哪有熱烈歡迎軍事佔領的?難道你要主張這些歡迎國軍的台灣人都是投機份子或奴性很強?把ROC看成「軍事佔領」,是後來部分人對國府統治不滿產生的歷史修正主義,這很正常,但是中文維基不是宣傳歷史修正主義的地方,也不能把歷史修正主義當成事實。--歡顏展卷留言) 2015年7月15日 (三) 17:52 (UTC)
ROC「光復臺灣」的荒謬。日本從未「佔領」臺灣,而是透過國際條約合法獲得臺灣主權。當時臺灣人民當然沒有把ROC看成「軍事佔領」,因為ROC一開始就欺騙臺灣人,謊稱「臺灣光復」,直到現在。「軍事佔領」是有國際法依據的事實,更得到了同盟國的證實,相較之下,「臺灣光復」毫無法律依據,亦被同盟國否認,是不折不扣的謊言、偽造歷史。--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)

(~)補充:綜合目前的意見,一種可行的修改為:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或任何國家的一部份,可以被敘述為存在主權爭議,並由中華民國實際控制。」--Matt Smith留言) 2015年7月16日 (四) 05:13 (UTC)

同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期:1945年4月12日-1953年1月20日

1950年8月25日,美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼(臺灣)未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣,在直到有國際行動來決定它的未來前,它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降,這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

(原文出處:Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950,第3頁第4點,美國杜魯門圖書館與博物館網站[3][4])--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 10:46 (UTC)

(-)反對:提案發起人明顯地以觀點作事實,且屢次試圖引導輿論,把別人的意見轉化為接近自己的主張。--Zhxy 519留言) 2015年7月16日 (四) 12:35 (UTC)
(-)反對:「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」是對主權爭議作出斷言:「台灣不是任何國家的一部份」(無視ROC等國家宣稱主權),這違背了維基百科中立性方針要「描述爭議,而不是參與爭議」。可以接受,符合中立性方針的說法如「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,中華民國政府宣稱擁有主權並且實際統治。」」這個敘述包括了幾個沒有爭議的要點:
  1. 台灣不是一個獨立國家。這是其實際統治者與國際間共同的認知。
  2. 台灣存在主權爭議。
  3. 在對台灣宣稱擁有主權者中,中華民國政府實際統治。(「宣稱擁有主權」表明中華民國政府不認為這是軍事佔領,與美國二戰後軍事佔領日本不同。)

如果有人不同意上述敘述,請引用可靠來源,指出根據來源文字,哪一點有爭議。如果只是自己的看法就算了,這裡不是論壇,維基百科要依方針與可靠來源決定,而不是編輯的看法。

提醒一下幾位試圖把自己觀點變成方針的人,這種問題要引用第二手或第三手文獻支持,而不是引用第一手文獻自己解釋;後者違反了維基百科:非原創研究方針,無效。上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。--歡顏展卷留言) 2015年7月16日 (四) 22:07 (UTC)
我快笑死了,光是貼美國總統杜魯門的話就被「歡顏展卷」指控為原創研究,很明顯的「歡顏展卷」在指控杜魯門他自己在搞原創研究,依照「歡顏展卷」神奇的邏輯,將來任何維基用戶都不能引用任何人對台灣主權地位的解釋。--Barter84留言) 2015年7月16日 (四) 22:50 (UTC)
「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」算不上斷言,在有爭議的情況下,本來就不能偏袒任一方,不過我覺得閣下提議的修改方向也可參考,只是若一定要寫「宣稱擁有主權」的話,PRC也宣稱擁有主權,還有主權未定之主張,因此只寫中華民國宣稱擁有主權無法如實反映各方對於主權的主張。另外,上面那段杜魯門的話是出自於已發表的材料,那不叫作Wikipedia:原創研究。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)

我建議User:Barter84User talk:Matt Smith認真研究維基方針。你們與其他維基人爭論的一個主要原因就是你們一再無視維基方針,繼續違反維基方針的言論對於說服別人接受你們的主張毫無好處,無視其他維基人符合維基方針的發言也違反形成共識的過程。--歡顏展卷留言) 2015年7月17日 (五) 02:03 (UTC)

方針Wikipedia:非原創研究說「已發表的可靠來源」不是原創研究,而閣下在這裡卻把「已發表的可靠來源」指為原創研究,請問是誰在無視方針?--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 02:24 (UTC)

「維基百科的條目通常應基於第二手來源。」、「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源,第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如,一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節,但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。」上面幾位討論中,歡顏展卷並沒有說這些「第一手來源」「不可靠」,而是「對這些第一手來源的擴張解釋,在沒有可靠的第二手來源佐證下,視為原創研究。」--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 03:14 (UTC)

重點在於他把「已發表的材料」指為原創研究。他並沒有提到閣下引用的「對這些第一手來源的擴張解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:29 (UTC)
歡顏展卷 原句:「而不是引用第一手文獻自己解釋。」、「上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。」。「擴張解釋」是我本人慣用的委婉說法了,方針內文是更廣義的「任何解釋」。--LHD留言) 2015年7月17日 (五) 04:37 (UTC)
「自己解釋」確實是原創研究,但User:Barter84所做的事情只是「引用文獻」,並沒有進一步「自己解釋」。--Matt Smith留言) 2015年7月17日 (五) 04:51 (UTC)
中文口語常常可以省略「如果」「要是」。--Zhxy 519留言) 2015年7月17日 (五) 06:31 (UTC)

修改方式

關於方針,目前大致上有兩種修改方式,一種是不詳述主權爭議,一種是詳述主權爭議:

  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。
  • 台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有主權,另有主權未定論,目前由中華民國實際統治。

關於欄位名稱,目前大致上有以下選項:

  • 治理、統治
  • 治理國、統治國
  • 實際統治
  • 政府

--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)

(!)意見:Matt Smith沒有包括我提議的最常用的詞:政府。即使是中共官媒都使用「台灣政府」一詞,如外商猛批台灣政府護盤, 美媒:奧巴馬政府叫停向台灣出售新式F-16戰機, 台灣:政府網站助力台業者 搶灘大陸電商市場。只能說某些人的立場比中共黨媒更極端。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)
雖然美國外交上對台地位保持策略性模糊,美國中情局而的《世界概況》還是使用"政府"來稱呼台灣的統治當局。中文維基百科應該依靠可靠來源稱呼,而不是憑個人喜好。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
已依User:Happyseeu的意見,新增「政府」選項。若有用戶偏好該選項,可調整自己的留言。
另提醒User:Happyseeu,美國的《台灣關係法》使用「治理當局」。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
美國外交上根據政策有它的措辭,台灣關係法屬於此類。台灣關係法定義與台外交的關係,外交的性質就是政府間的關係,只是在中共壓力下美國不能公開承認。中情局不屬於外交部門, Fact book 措辭不必用外交辭令。中文維基百科沒有中共壓力的問題,是否應該使用外交辭令?--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
恕我看不出閣下的重點在哪,總之,美國政府是以「治理當局」稱呼目前在臺灣的統治機構。--Matt Smith留言) 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
de facto與de jure的區別。所以學者稱為de facto government。你老是說美國政府de jure不承認ROC政府,忽略了美國政府de facto承認ROC政府(government 與 governing authorities 都是從govern這個字來的,這就是玩外交辭令)。此外「廣泛的國際承認」並不是認定是否政府的唯一標準,有效行使主權以及民眾支持才是最重要的。難道PRC在1971年入聯之前就沒有政府嗎?ROC在1971年前是政府(廣泛的國際承認),1971年後變成不是?只是傳統上國際法是以國家為主體,才產生這類問題。實務上台灣與多國保持實質關係,就是在傳統國際法框架外與外國保持關係。拿伊斯蘭國與台灣比較,兩者都沒有廣泛的外交承認,但是台灣與多國保持實質關係,而伊斯蘭國沒有,這是因為各國對伊斯蘭國是de facto government都不承認,而承認台灣是de facto government。兩者不同,稱呼上應該區別。--歡顏展卷留言) 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
美國不承認ROC,因此我認為無所謂「de facto承認ROC政府」這種說法。另外關於「有效行使主權以及民眾支持」,ROC行使的是治權而非主權,並且它以謊言、228大屠殺、白色恐怖等手段強迫臺灣人接受它的洗腦教育長達數十年,我認為這種取得臺灣人對它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的,不能算數。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,本人(+)支持第一種較簡潔的表達方式(要不然還有日屬或美屬等意見)。關於欄位名稱,本人較(+)支持第2~4種表達方式(即「統治國」、「實際統治」或「政府」)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持統治」或「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)
(!)意見:關於方針,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我(+)支持實際統治」或「政府」,但後者為佳。--Tp0910留言) 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)
想請問@LHD廣氏Barter84Owennson的意見。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)
也想問@GodCallMeGod春卷柯南Koala0090Zhxy 519的意見。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)
關於方針,如果只有這兩種,我也(+)支持第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱,我較(+)支持第1、2、4種表達方式(即「統治/治理」、「統治國/治理國」、「政府」),但前二者為佳。--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
另外我想問一下用戶:Tp0910,閣下17日時不是有說過:「也不必前綴『實際』、『目前』等用詞,以減少爭議。」不過現在怎麼也支持「實際統治」?--ひろし留言) 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
@廣氏:是因為後來看到此新增段落,其中方針之一說道:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。所以我才選擇「實際統治」,單純因為「使方針用語和欄位名稱相符」,但我今天留言時除了加選「政府」之外,也把「使方針用語和欄位名稱相符」刪掉了,著重在「但後者為佳」。我之前的留言:[5]。我的意見是動態的,因為選擇:沒有最好,只有更好。如果問我的最終意見,那就「政府」唄,沒有統不統治、治不治理、國不國的問題。
@Matt Smith:是否將此討論設定期限?因為會出現的就會出現,不會出現的也不必癡癡地等,以免曠日廢時。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
請問閣下建議設定為多久呢?通常一項討論是等到所有參與者都沒有其他意見了才結束,如果設定期限,萬一有用戶在期限即將結束前才加入討論,該怎麼辦?--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
如果閣下認為無急迫性倒也無妨,我只是覺得設下期限較有效率(若是我則考慮1星期或10天),因為永遠不知道何人會在何時突然留言討論。這是民主與效率的兩難。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
那就再等等其他已被呼叫但尚未回應的用戶,如果再過五天仍未回應,討論就結束吧。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)
(!)意見:我建議移除此欄位,回復以前infobox的樣貌,以避免政治狂熱者各為其主利用此欄位進行政治宣示,畢竟此欄位已經被更改了幾十次,互相較量之下根本沒完沒了,而最早添加此欄位的用戶已經在上個月被再見了[6][7]。維基百科「臺灣」條目在2003年4月13日創建第一天的導言裡面就說到:「究竟台灣屬不屬於中國的一部份,以及這個中國一詞代表什麼形態的"中國"一直都是極為複雜的爭議議題」[8],我認為刪除此欄位讓政治宣示者退散,是解決爭議的最好方式。如果非得加上不可,那就(+)支持欄位名稱使用「統治者」這三個字吧!--Barter84留言) 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)
說明:「政府」這個欄位名稱所對應的內容應為「中華民國 中華民國政府」,而非「 中華民國」。請謹慎選擇。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
使用「政府」不盡然對應為「中華民國政府」,就好比使用「治理當局」不盡然對應為「中華民國當局」,使用「實際統治」不盡然對應為「中華民國統治」等等。--Tp0910留言) 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
瞭解。不過「政府」一詞仍然難保爭議不會發生,因為中國用戶認為中華人民共和國才是臺灣的政府。--Matt Smith留言) 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)
方針的意見大致無異議,至於欄位名稱,建議加上註釋,無論最終的方案為何。
最終方案[註 1]  中華民國
== 註釋 ==
  1. ^ 依據避免地域中心方針所述:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」
--Tp0910留言) 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
(!)意見:我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的,避免地域中心實際上是這樣寫的:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份。當需要提及台灣政治實況時,理應加上註釋有關台灣的複雜情況。」上面這句話是相對性的,「不應...,而較適合...」的意思不代表「較適合」的選項是完全合適的,而是跟「不應」的選項相比而得出此選項「較適合」,這邏輯應該不難理解吧?就「臺灣」條目而言,就我的意見,我建議移除此欄位,使宣揚政治正確的政治宣示者退散,這才是解決爭議的最好方式。--Barter84留言) 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)
同意加上註釋。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
@Barter84User:Tp0910在註釋裡寫的是將來修改後的字句。維基百科意在提供資訊,許多訪客造訪臺灣條目便是希望能得到臺灣在政治上的相關資訊,如果沒有一個欄位說明臺灣目前在政治上是什麼狀態,想必許多訪客都會因為無法查到這個資訊而大惑不解,因此我覺得這一欄還是有存在的必要。--Matt Smith留言) 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
註釋這樣寫如何?「臺灣在主權方面存在爭議,治權方面正由中華民國統治」,這樣不是再清楚不過了嗎?而不要在文本裡面添加「不應被敍述為...可以被敘述為...實際...」等意向用語,這是專門給「編輯用戶」在編輯時的使用說明。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
若有更順暢的寫法,當然更好,但我感覺目前的提議念起來較通順。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
你感覺較通順的那句話是被斷章取義的,中間那一句「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」被拿掉了,只見強調「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,後面接上這句話「可以被敘述為存在主權爭議」顯見是針對前面這句話「台灣不應被敍述為一個獨立國家」而來,就爭執不下的兩岸統獨問題而言,這句話的立場已經偏掉了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
當初之所以拿掉「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」,是因為這句話不中立。而「台灣不應被敍述為一個獨立國家」這句話應該是中立的吧,目前也沒有用戶反對,請問閣下是否有不同看法?大家可以討論。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
請問Matt Smith是真懂還是不懂?真要拿這種句子當註釋?你感覺念起來較通順的那個句子我將它分開來解讀給你看。「台灣不應被敍述為一個獨立國家」(意思就是台灣只是一個地區,台灣並不是個國家)。「可以被敘述為存在主權爭議」(這句話只是表達台灣的主權有不同的說法,但是各方爭議的內容差異為何?絕大多數讀者並不會花時間去深究)。「目前由中華民國實際統治」(中華民國、實際統治,這種話最符合國民黨的說法,而絕大多數讀者可不會從這裡察覺到主權與治權的不同,而只是明白掌握台灣的實權現正在中華民國身上)。若Matt Smith真的認同Tp0910修改的這種字句,那麼這裡的討論讓你們玩就好,我不想理了。--Barter84留言) 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
經閣下這麼一說,似乎是這麼回事,條目的編輯應該要考慮到世界各地的不同的訪客的理解程度,絕大多數不了解此爭議的訪客並不懂得主權和治權的不同。那麼我個人建議註解還是參考閣下的提議吧,如果後半句能更通順較好,「治權方面正由中華民國統治」念起來有語病,「治權方面正由中華民國實施」如何?User:Tp0910,閣下覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
首先,我提議在註釋裡加的字句是依照多數人所選擇的第一方案:台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。並非我竄改,而這句「認同Tp0910修改的這種字句」也就不成立,因為不是我發起的。其次,如果要修改方針裡的第一方案,就得再次提交以討論支持度。--Tp0910留言) 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
目前尚未討論要再次修改方針,而是修改註釋。不如註釋就這樣寫:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」若有用戶覺得有更好的寫法,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
這樣寫如何:「臺灣在主權方面存在爭議,治權正由中華民國行使。」「目前」一詞恐有爭議,而且「目前+正由」,語意也頗有重複。主權,存在爭議;治權,中華民國行使。讀起來也較順。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
感謝Tp0910的說明,在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那個時候我就在質疑:「我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的」,沒人明確告訴我,經由Tp0910的說明,現在我已經弄明白了,我將誤會的地方劃掉了,希望以後能多多指教。另外,關於這句話:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」這句話已經去除了意向文字,又沒有特意單獨拿某一方出來予以否定,應該是比較合適了,但若將「主權」與「治權」這兩個名詞同樣放在兩句句子的前頭,則兩者的對比性會比較好,主權與治權的差異能分的更清楚,而且前後句的文字盡量保持一致,才比較符合並列的修辭法。如果是我,我的會改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」請參考看看。--Barter84留言) 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
(+)支持。題外話,雖然此討論十多天來偶有火花,但大家最起碼沒有惡言相向、人身攻擊。不像我在某條目中被某人的言行所「霸凌」。--Tp0910留言) 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)

結論

(※)注意本討論目前已達成共識並將於2015年8月8日起實施,若有意見請盡速提出。

超過五天了,那麼敝人總結一下。

  • 新的方針:「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」  「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬。」「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」
  • 欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,目前正由中華民國行使治權。」「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」

關於以上總結,請問有沒有問題?--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)

新的方針建議修改成:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,但可以被敘述為存在主權爭議,在多方主權爭議的複雜情況下,如同戰後的南海諸島主權爭議問題一樣,不應斷言台灣的主權歸屬,但是在治權方面可以被敘述為目前由中華民國行使。
欄位名稱註釋建議修改成:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Barter84留言) 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
中華人民共和國用戶可能會覺得不能被敘述為他們的一部份是不中立的。
同意。--Matt Smith留言) 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
新的方針:「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」較佳,減少見縫插針的機會。
欄位名稱:「實際統治/政府」以合併如何?
欄位名稱註釋:「臺灣在主權方面存在爭議,在治權方面正由中華民國行使。」--Tp0910留言) 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
我個人也這麼覺得。但我也不反對有用戶提出更佳的寫法。
我個人認為只寫一個。但這要看大家的意見如何。
同意。已修改總結。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
Tp0910所提出的那句評價「較佳,減少見縫插針的機會」,在我看來是沒有作用的,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
請問閣下認為有問題的地方是否為「台灣不應被敍述為一個獨立國家」?我個人認為這句話是沒有問題的,因為目前世界上的確沒有一個叫作「台灣國」的國家,因此這應該符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
在新的方針後面,無意中使用了評價性措辭,Barter84我已將那句畫線了。
欄位名稱:「實際統治政府」如何?
@和平奮鬥救地球廣氏Happyseeu:各位的最終意見呢?--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
我是說這句「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議,目前由中華民國實際統治。」沒有作用,跟目前方針相比還要退步,有寫等於沒寫,根本沒有約束力,實則放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科競逐政治宣傳。至於前面這句「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,跟原來方針寫的「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份」相比,此處就是比原來方針還要退步的地方,因為後者限制放寬了,前者「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」一直被釘死,後者「或中華人民共和國一部份」被拿掉而鬆綁了。
我認為欄位名稱寫「統治者」、或「目前統治者」就好,也最為中立,因為"實際"、"政府"等用詞若加上去,未來勢必造成拉鋸戰,尤其是立場不同的政治狂熱者各為其主互相較量。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
新的修改避免了主權歸屬的斷言,怎麼會沒作用呢?我個人的理解是,「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」沒問題,這在上面已說明過;而把「或中華人民共和國一部份」拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬,因為既然「存在主權爭議」,所以就不能斷言主權屬於或不屬於某一方。請問閣下是否認為臺灣可以被敍述為一個獨立國家?若是,大家也可以就這個問題來討論,只不過可以討論的內容應該不多,因為目前世界上真得沒有「台灣國」。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
Matt Smith所謂贊成把「臺灣不應被敍述為中華人民共和國一部份」這句話拿掉,不是放寬限制,而是避免斷言主權歸屬。意思就是修改後【臺灣開始可以被敍述為中華人民共和國一部份】?你是不是這個意思?你贊成拿掉目前存在於正式方針的那句話的修改後會不會導致這個結果?這種修改是不是變相放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科各條目競逐政治宣傳?請坦白說清楚。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
如上所述,之所以拿掉那句話,是因為存在主權爭議,所以不能斷言主權屬於或不屬於某一方。以此推論,我們不能斷言主權屬於或不屬於中華人民共和國或中華民國。但經過閣下這麼提醒,我個人覺得閣下的疑慮是有道理的,因此我們也可以考慮在方針中再加一些字句,使之成為:「台灣不應被主觀地敍述為一個獨立國家或某個國家的一部份。」--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
所謂不應敍述為某個國家的一部份,如果是用觀點敘述呢?使用"主觀地",則這三個字的界定標準也會有爭議。若改成這句「台灣可以被敘述為存在主權爭議,不應斷言台灣的主權歸屬」,前面先敘述原因,後面不挑明對象,用一句話涵蓋大原則,這樣如何?--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
我覺得上面這句還不錯,兼顧三方觀點。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我也覺得這樣寫還不錯。請問其他用戶覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)
雖然我不認為臺灣有主權爭議(1945年後屬於中華民國,日後若獨立則屬於臺灣國。至於PRC的聲索,除非武力攻臺,否則別想),但我尊重不同的意見與聲音,只要公正客觀陳述,不昧於事實就好。關於這部分我棄權。--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
已更新新的方針。不過我先前沒意識到「目前由中華民國實際統治」這句沒被包含在內,請問User:Barter84,是這樣嗎?如果是這樣,沒交待正由誰統治,是否資訊不夠?--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
補強如下:「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。」,加強這句主權與治權的辨識性,清楚呈現表達的內容,使方針內容表達清楚、不含糊,不使同樣文字之有不同解讀,請問各位感覺補強後的這句如何?
上面這一句的後面再接上原本方針的「至於「台灣省」一詞在部分泛綠人士看來可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」使成為一個完整的段落。請各位表達看法。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
我個人覺得可以。剛好能讓欄位註釋與方針呼應。
不過我覺得「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」還是有問題,「以台灣作為中華民國的簡稱」本身就是一種政治立場,我相信一些中華民國支持者也不會認同。我個人覺得這整段話是畫蛇添足,容易衍生名詞上的爭議。--Matt Smith留言) 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
修改成「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」應該可以吧?我所知道的中華民國支持者都認同這句話。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
若將這句話「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」放進去方針,就像訴說「總統是許多國家元首的稱謂」一樣,積極意義夠嗎?若是這句「以台灣作為中華民國的簡稱」,開門見山,就方針所說的使用前提:"在與政府、法律、政治等無關的條目內容中",在使用上就很有意義,而不必要什麼都以中華民國(宣稱主權涵蓋大中國秋海棠)的政治性國家名稱強加在只適用於台灣身上。至於唯中華民國是從的極少數政治狂熱者,再怎麼跟他們解釋「台灣為目前實際控制地區的簡稱」云云,他們也不會因此接受改為台灣。別忘了,「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱」這句話目前正在方針裡面,使用上沒有問題,不用多慮。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
雖然在這個問題上,我個人倒是比較贊同User:和平奮鬥救地球的提議,但因為目前這段話尚未衍生出太大的爭議,我個人暫時不再對其進行探討。但若有用戶想現在探討,我也會參與討論,請另開新段落。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
Matt Smith稱"目前這段話尚未衍生出太大的爭議",指的只是後面這句話,然而將前面那句跟後面這句,以及將原本在方針裡沒有放入討論的此段落句子合併起來,歸結出這段落的內容「台灣可以被敘述為存在主權爭議,而在治權方面正由中華民國行使,但不應斷言台灣的主權歸屬。至於「台灣省」一詞在部分泛綠人士看來可能含侮辱性,所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用,例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」,但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」,請問各位的意見如何?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
我是指「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為中華民國的簡稱。」這段話尚未衍生出太大的爭議,因此我個人暫時不再對其進行探討。但可能以後會探討--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)
欄位名稱應該避免原創研究。政府的稱呼, 大英百科全書等第三手來源用來稱呼台灣統治者實際統治一詞是否有可靠來源定義?可靠來源是否用來稱呼台灣統治者?主張欄位名稱使用「實際統治」的應該找出可靠來源(最好是第三手,學術性高的來源),否則沒有理由棄符合方針的用詞「政府」而使用不符合方針的「實際統治」。我再重複一次,要依照維基百科方針尊重可靠來源,不是照編輯個人意見或喜好,否則別的編輯可以直接無視這裡的結論。--歡顏展卷留言) 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
「實際統治」並不是一個名詞,而是一個動詞。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
我在上段《修改意見》裡提到的最終意見,也是支持使用「政府」。但由於「實際統治」與「政府」剛好平手,故建議合併。--Tp0910留言) 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
欄位名稱使用「統治者」就好了,欄位內容又沒有說不能使用「中華民國」或「中華民國政府」,若想再進一步開放宣示主權,則不同政治立場的維基用戶都會來搶地盤,這代表將會有永遠打不完的編輯戰。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)
合併起來有點奇怪。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
的確有點怪(大概是有點冗長)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我先統計一下:
Barter84-選擇「統治者」
歡顏展卷-選擇「政府」
Tp0910-選擇「政府」
Matt Smith-閣下選擇是?
和平奮鬥救地球-閣下選擇是?
--Tp0910留言) 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
我選擇「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
我也選擇「實際統治」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
那麼還是必須在「實際統治」和「政府」之間選一個。須注意的是,「政府」一詞未必能夠避免問題繼續發生。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
退而求其次,我選擇「實際統治」。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
那麼欄位名稱就是「實際統治」。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)


此次討論到這裡應該算是告一段落了,請問各位還有沒有其他問題?--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)

(!)意見:不清楚版主表示「告一段落」是什麼意思?如果只是想結束討論,那沒意見;如果這樣就想當作共識而去更改條目內容,那恐怕還會有不少爭議。開版標題名為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」,到後面看起來卻是想要將臺灣條目資訊框的欄位名稱「所屬國家」改為其他用語,一般人根本難以從標題聯想至此,並不是發起討論的合宜方式。如此敏感的議題,表達意見的人數似乎有點少,最後的結論也有點勉強,建議還要更嚴謹一些。--Kolyma留言) 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

閣下的建議也是可行。那麼方針的修改應該可以確定了,至於欄位名稱「所屬國家」的修改,可以再到臺灣條目的討論頁或者Wikipedia:互助客棧/條目探討做進一步確認。若有用戶還有任何意見,敬請提出。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

@和平奮鬥救地球:在此次參與討論的用戶之中,閣下的資歷應該算是最豐富的,可否勞請閣下協助修改方針?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

建議做一下公告,若無異議則再修改之。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
請問是什麼樣的公告?在哪裡做?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
我公告了,放到8月8日若無人異議則可正式實施。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
了解,謝謝。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)

(-)反對:開版標題為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」,但目前所謂的結論看起來並不會比原有的敍述更具中立性,只是滿足部分特定政治主張人士的需求。--Kolyma留言) 2015年8月2日 (日) 15:44 (UTC)

目前的方針斷言主權歸屬,因此不中立;新的方針不斷言主權歸屬,因此中立。我看不出閣下的說法有何理據。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 16:45 (UTC)

支持標註台灣是領土爭議地區,並且治權屬中華民國。--The powder toy留言) 2015年8月3日 (一) 05:25 (UTC)

有關修正WP:GA?WP:FA?

大家好,敝人最近在送審桃園捷運的GA時,許多參予評選者認為應待通車後才能參選(後來通車日期又傳出可能延後,我認為通車前應可參選),經查察,維基百科目前未對此部分做成共識、方針。因此,本人提出二案修正案供大家進行討論、凝聚共識,望各位維基人能踴躍參與討論。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月18日 (六) 07:52 (UTC)

甲案

直接性點出是否可參評、參選。

乙案

根據分類提供不同的指引,如戲劇類未播映前不得參選、鐵道類未通車前可參選。


GA,FA只與條目編寫質量有關,與現實情況無相關。就這樣。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月19日 (日) 10:13 (UTC)
@cwek:問題是維基人會把他當成一項標準....。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 01:04 (UTC)
如果能翻到有關GA、FA要求描述事物必須對公開放(例如作品已公映,線路已投入使用等)的要求的話,再提這個問題,但顯然,我翻了下,沒發現這個要求?或者覺得不滿的話,可以再投一次,有人以現實未投入使用的話,拉出來拉票,我也去湊個熱鬧。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月20日 (一) 06:52 (UTC)
@cwek:基本上大家好像把他當做一個默契,所以我才覺得應該制度化來設定到底可不可以提名、獲選。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 12:21 (UTC)
據我所知,無論在中文維基和英文維基都沒有這種標準。WP:FUTURE是afd層面的東西,不是ga、fa層面的東西。--Antigng留言) 2015年7月20日 (一) 13:11 (UTC)
@Antigng:所以這樣的票算不算無效票?----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 14:33 (UTC)
投票不能代替討論。--Antigng留言) 2015年7月20日 (一) 15:18 (UTC)
@Antigng:是指在GA或FA評選中,若使用這點做為理由(不論本提案是否達成共識),是否應計為無效票?----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 15:56 (UTC)
個人觀點:有大幅變動可能的條目都不支持參選GA、FA。--Kuailong 2015年7月20日 (一) 15:21 (UTC)
@Kuailong:所以提出這個修改,就是希望以制度去決定到底要不要允許其參選及獲選。----Aotfs2013 (留言) 2015年7月20日 (一) 15:56 (UTC)
en:Wikipedia:Good_article_nominations#Media_and_drama1PLEASE DO NOT NOMINATE ARTICLES ON FILMS THAT HAVE NOT YET BEEN RELEASED; AS DETAILS WITHIN THE ARTICLE MAY CHANGE, THEY WILL BE FAILED.。每每看到有人字裡行間表現出似乎對英文維基標準多麼了解就覺得好笑。--7留言) 2015年7月21日 (二) 09:34 (UTC)
難道不是要求條目內容穩定嗎? --達師 - 318 - 527 2015年7月29日 (三) 16:43 (UTC)
對,英文版之所以有這個規定,是為要求條目內容穩定,他們應該是認為未播映的電影內容有變數。--黃居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:26 (UTC)

就各DYK提名之條目類型參數提出有關建議

大家好,本人長期關注維基百科首頁「你知道嗎」項目的提名程序,亦有提名過若干條目,依本人的觀察與發現,「你知道嗎」的有以下現象:

  • 機器人是死板的(中文版「人才」的能力不足,故無法靈活調整機器人,如有冒犯敬請見諒),只會根據提名模板的「type」(條目類型)參數來決定上首頁的順序,而所填之參數必須完全、一模一樣,才能避免其一同上首頁。這造成以下問題:
    • 雖然現時建議(並未明文規定)應使用英文,但是還是會有一些人非常堅持不聽勸,或者不曉得有相關建議,故繼續使用中文。再者,這裡是中文維基百科,編輯本站之輩很顯然主要為中文使用者,英文未必「超厲害」,要求填英文已是高估編者之能力(你不如試著叫英文版的人用中文,所以請將心比心)
    • 即使是使用英文,首字母大小寫以及同類之不同變體的英文名稱也是個嚴重問題。
    • 一個條目到底要用什麼類型,以及其類型要使用什麼統一的英文名稱,社群目前不曉得。
    • 一個條目絕對不可能只屬於一個類型,類型重疊的問題也很常見。
    • 有些條目實在很難想得出其類型,或者那些條目是冷門條目。更何況,還堅持要求提名者使用英文?這說不過去。

基於以上的諸多問題,本人謹此提出以下個人建議:

  1. 「你知道嗎」應規定提名者所使用的語言,英文還是中文請討論,至於目前「建議英文」的做法,本人在上面已提出個人意見。
  2. 「你知道嗎」可提供一組普通而且固定的條目類型,比如說abcde、fghij、klmno、pqrst……(如果決定要英文,就應該提供翻譯,別當中文版編者是英語神童)並規定如果條目屬於以上任何類型,則應該使用之,如果類型重疊,就可以填超過一個類型。(考慮到這些是為機器人而設,類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開)
  3. 如果條目不適用於所提供的任何一個類型,則可以填「其它」或自己填。
  4. 如果要使用英文,就應該規定類型的首字母必須使用小寫。
  5. 如果發現有提名不合規定,則應善意提醒,或者以此作為投反對票之理據。

歡迎各位討論。--黃居士留言) 2015年7月21日 (二) 09:05 (UTC)

我在兩個月之前也提出了類似的討論,只是當時無功而返。我認為我當時提出的方案仍然是有用的,只是實行起來會有困難。一個重要的問題,要提防新措施會變成擾民的夢靨。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月21日 (二) 09:19 (UTC)
兩個方案各有可取之處,希望這次可以討論出一個結果,別因為篇幅長或者社群沒時間看而失望落空。--黃居士留言) 2015年7月21日 (二) 09:53 (UTC)
個人認為可按FAN和GAN一樣的那些類型,不適用於所提供的任何一個類型,則統一填「其它」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 13:42 (UTC)
(!)意見,其實用Wikipedia:新條目推薦/分類存檔裏面的類型都可以,而且還可以讓機械人放到對應的存檔裏。(不過話說機械人現在通通都放到「未分類」……)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月21日 (二) 18:28 (UTC)
甚至還有人以國家名作為條目類型。--黃居士留言) 2015年7月22日 (三) 09:39 (UTC)
我認為Wikipedia:新條目推薦/分類存檔的分類方式既乏人問津,也不科學,比如「趣味」類,基本上可以歸入其他分類的條目只要有趣都可以列入這個分類。而且繼續容許以文字填寫DYK條目類型,仍然容易出現混亂:如果按照我當初的方案,限制type參數為數值,倒是方便機械人識別,不過如果是文字,然後限定只能使用某些字串填寫該欄位,我認為操作起來這是要比前面的方法複雜的,搞不好仍然是擾民。話說今天我想到了一個問題:不管是我、街燈兄還是黃居士的提案,也有一個無法避免的問題,那就是分類重疊。比如,歷史上的政治事件,應該歸入史地類還是社會科學類(含政治)?--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月22日 (三) 11:05 (UTC)
@春卷柯南:您提出的數值方法在技術上是可以解決分類重疊的,祇要把各個類型的數值以2n的方式來配置就可以了(例如:A類=21=2、B類=22=4、C類=23=8、D類=24=16),提名時填寫type把要用的數值加起來(例如同時編在A類和C類,那麼就填21+23=2+8=10),然後機械人判斷時將總和數值轉換為二進制便可以分析到用了哪幾個分類。不過對於提名者來說,這樣的計算type數值會很麻煩。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月22日 (三) 16:14 (UTC)
第一,我沒說過類型一定要提名者自己填,可以仿照目前DYK點票制度,由高級榮銜得主、巡查員、回退員和巡查豁免者代勞(至少我和Carrotkit都研究過用這種圖書分類法給DYK候選條目分類)。第二,設兩個分類為一組,每一組各自換算代碼,那麼會不會出現兩組得出的換算結果一樣的情況呢?而且我覺得與其這樣,倒不如用回黃居士的辦法,用逗號區隔分類,或者把type參數分拆,以處理有關問題。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
定一個類型列表,評選DYK的時候自己選一個填,都不符合的填「其他」。這是最簡便的方法了吧。烏拉跨氪 2015年7月22日 (三) 17:17 (UTC)
@春卷柯南Cdip150烏拉跨氪:我提出的方案有包括解決分類重疊,「如果類型重疊,就可以填超過一個類型。(考慮到這些是為機器人而設,類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開)」,而且比計算數值這樣難倒數學白痴的方式更簡便。至於烏拉跨氪提出定一個類型列表,那也正是我提出的方案。--黃居士留言) 2015年7月23日 (四) 10:08 (UTC)
烏拉跨氪兄的提案和黃居士的提案有分別。黃居士的提案有提到,如果某條目屬於多於一個分類,就可以同時填寫這麼多個分類,分類之間以逗號區隔。至於烏拉兄的解決方案,恕我多言,那是比較空洞的。如果可以歸入多個分類的條目都填「其他」,那麼就失去了辨別條目屬於哪些分類,防止同類條目大量登上首頁的意義了。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
打漏字了,是都符合的填其他。烏拉跨氪 2015年7月24日 (五) 09:09 (UTC)
@春卷柯南:您提了一個很重要的點:type不一定由提名人去填寫。那就不需要搞到上面那麼複雜了,也不用更改現有的程序方式,祇要找個人主動去控制各個提名的type值就已經可以了,反正type都不會在首頁顯示出來,大抵都不會有人關心條目登上首頁是甚麼type值(type祇是供機械人識別用的,對條目當選資格無影響),所以每當有多個不宜同時登上首頁的條目,那就找個人把相應條目的type都設定為一樣的字串(即使是隨機亂數的字串也可,但重點是每個同類的都要採用相同字串),那就已經可以避免同類條目登上首頁的問題了。(其實這些早就可以做,可惜我太懶了)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月25日 (六) 13:35 (UTC)
靠專員是靠不住的。烏拉跨氪 2015年8月2日 (日) 07:14 (UTC)
我也有同樣的疑慮。就是,如果負責條目分類的專員要換人,兩人把條目分類的偏好,以及偏好採用的分類法(比如用戶甲偏好《中文圖書分類法》,用戶乙偏好《國會圖書館分類法》)難免會有誤差。此外,專員如果因故而暫時無法履行職務,那又怎麼辦呢?--春卷柯南夫子慶祝編輯數破萬( ) 2015年8月3日 (一) 08:43 (UTC)

條目名稱「先到先得」是否已經不合時宜?

如題,條目名稱「先到先得」是否已經不合時宜?--MCJamesHK 討論 · 貢獻 · 統計 · 寄信 2015年7月26日 (日) 09:16 (UTC)

請解釋,為甚麼已不合時宜?鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月27日 (一) 11:31 (UTC)

總是合適宜的,大不了合併之後再移動一下。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 14:25 (UTC)

其實,「最常用名稱」、「名從主人」向來比「先到先得」優先。(見wp:命名常規#命名衝突)——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月30日 (四) 09:30 (UTC)
先到先得原本就是幾種命名原則中順位較為次要的輔助原則,但在偶爾遇到幾個命名版本都一樣正確/一樣廣用或一樣少用的情況時,保留這原則還是有其必要。--泅水大象訐譙☎ 2015年7月30日 (四) 10:02 (UTC)
  • 「先到先得」在不牴觸慣用命名的情況下適用,但不是絕對的優先。例如沒有中文名的外國人物譯音,最常被媒體採用的,都可作為條目名稱,但不是保證永久採用,一旦當事人公布了其中文名稱,則條目應跟隨當事人命名,即是「名從主人」原則。
    此外,特別的情況下,繁簡體的命名,也應跟隨命名主體使用。例如「中華人民共和國」及其政府單位應採用官方的「簡體字」,而「中華民國」及其屬下部門則使用其所稱的「正體字」,避免不必要的爭論。--Thomas.Lu留言) 2015年7月30日 (四) 16:44 (UTC)

WP:NPP#如何巡查新頁面中增加內容

如題,注意到最近有用戶開始使用WP:AWB協助批量掛上專題模板。我覺得除了各位使用AWB批量在已建立的條目掛上專題模板外,在巡查新頁面時,可以順便掛上專題模板,不知道各位的看法為何? --Bowleerin留言) 2015年7月26日 (日) 10:25 (UTC)

  • 先要解決非巡查員、巡查豁免者所建大量未巡查討論頁的問題。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 14:24 (UTC)
  • 大多數巡查員都是掛模板走人。這種規章即使有也沒法監督執行,至多靠自覺。--Zetifree留言) 2015年7月29日 (三) 18:22 (UTC)

建議將「蘭維一」,「雞姦」加入MediaWiki:Titleblacklist

如題,防止影武者破壞。--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 00:57 (UTC)

去元維基改,那樣可以防範全域破壞。--Liuxinyu970226留言) 2015年7月28日 (二) 05:02 (UTC)
  • 既然是濫用多重賬戶製造的破壞,限制IP用戶及新用戶使用這類命名已經足夠。--Thomas.Lu留言) 2015年7月30日 (四) 16:20 (UTC)

任何被刪除頁面,只要存在之時觸發了公開的防濫用過濾器,內容仍可被所有用戶查看?

如題。Special:濫用過濾器/examine/log/1657661 Special:濫用過濾器/examine/log/1657671 Special:濫用過濾器/examine/log/1658131 Special:濫用過濾器/examine/log/423433 Special:濫用過濾器/examine/log/632602 Special:濫用過濾器/examine/log/447620--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 02:11 (UTC)

@Antigng:如果符合WP:OS可以申請Oversight,不符合的就沒必要刪除(非確認用戶看不到)。另外回退員可以看到不公開的過濾器的過濾日誌。--GZWDer留言) 2015年7月28日 (二) 05:42 (UTC)

倒數模板

最近留意到有不少編輯在條目加上倒數模板,但都是沒有用處的倒數,例如亞洲電視Windows 10。查了一會,好像沒有格式手冊及指引提及倒數模板的應用。我提議設下指引,方向是限制侵入式的方框倒數模板只用於重大慶典、運動會、基礎建設工程落成等等,內文可以寬鬆一點。此外,我認為結束倒數應該只限於短期治動,較長期的倒數應該只適用於倒數事情的開始。― ochloese 2015年07月31日 (五) 14:31 (UTC)

敝人甚至認為任何條目都不應該用倒數模板,條目內容或信息框都會說明哪天開始/結束,距離今天相差多少天對於讀者來說意義並不大,讀者想知道多少天的話應該懂得自己在心裏算。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月31日 (五) 15:12 (UTC)
我同意任何條目都不應該用倒數模板,不過要設立指引的話我也認為可以寬鬆一點。最重要是自然而不使排版混亂。 ― ochloese 2015年08月01日 (六) 05:31 (UTC)

HARL有何不同?當別人有RL該如何溝通?自己又該如何避免有RL

請問騷擾不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這二種之間最大明顯之處在於哪裡不同?過去是否曾有人因為不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,進而演變成為一種騷擾,最後被封禁起來的呢?人們常會當局者迷之下,往往自以為自己有理(比如說他這麼做是為維基百科設想),殊不知自己構成「擾亂」,因而觸犯不要為闡釋觀點而擾亂維基百科,那麼我們該如何對這種人溝通去讓他改變或罷手呢?同時我們自己又該如何體察,才不會使自己以為有理,而在別人眼中卻成擾亂?--114.26.148.153留言) 2015年8月1日 (六) 18:04 (UTC)

提起RL我就氣不打一處來,經常因此有人被迫改票。--Liuxinyu970226留言) 2015年8月2日 (日) 01:08 (UTC)

建議增加申請WP:CHECKPAGE之門檻

懇請各位先參閱這裡,使用AWB批量掛上評級模板,卻無自動標示巡查,造成巡查員的困擾。希望可以添加申請使用AWB批量掛上評級的用戶,需先獲得巡查豁免或巡查權,不知各位有何看法?--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 08:38 (UTC)

@james970028(!)意見最好還是機器人權限吧,這樣還會沖刷最近更改……--Cosine02 2015年8月3日 (一) 09:10 (UTC)
完成--Cosine02 2015年8月3日 (一) 12:05 (UTC)

技術

Google搜索中的維基百科結果大量使用/zh/鏈接而非/wiki/鏈接

如題,/wiki/鏈接會自動跳轉到用戶想要的語言版本而/zh/不會。其實是算是個老問題,參見phab:T54429。弔詭之處在於,如果你加site:wikipedia.org再搜索,出現的結果又都是/wiki/鏈接了。這個問題一直很煩人,卻長期得不到修復。希望能引起重視。--小烈 (找我?) 2015年7月21日 (二) 16:39 (UTC)

我也發現了這個問題,在我印象中,在維基百科沒有強制https之前這個問題並不總會出現,而是時不時地出現;當維基百科強制https之後,這個問題就總是存在了。順便問一下,你訪問維基百科時是改了hosts還是別的什麼方法?--侧耳倾听 2015年7月28日 (二) 06:36 (UTC)
@FireattackWhisper of the heart:不如乾脆修改 https://zh.wikipedia.org/robots.txt ,把 /zh/ 列入黑名單。 ― ochloese 2015年07月31日 (五) 11:50 (UTC)
我在國外,直接就能訪問。--小烈 (找我?) 2015年8月2日 (日) 02:48 (UTC)
或者也可以添加白名單,只讓收錄/wiki/底下的頁面。--侧耳倾听 2015年8月3日 (一) 03:50 (UTC)

Error generating thumbnail

[9]--Antigng留言) 2015年7月25日 (六) 06:20 (UTC)

Wikipedia:鐵路系統標示損壞

Wikipedia:鐵路系統標示損壞全嘟盟留言) 2015年7月27日 (一) 10:45 (UTC)

Tech News: 2015-31

2015年7月27日 (一) 15:05 (UTC)

「你知道嗎?」欄目離奇極速更新

我某篇主編作品在今天3點(UTC+8)登上首頁,照道理這篇條目應該會在明天凌晨3點「落畫」。不過,剛剛到首頁看了一看,竟然發現我的條目提早「落畫」;翻查DYK候選處的歷史之後,赫然發現Liangent-bot極速更新,因此某些條目比預期更早登上首頁。我就納悶了,更新條目的頻率不是2小時嗎?怎麼會發生這樣的情況?順便通知有關機械人的主人@Liangent。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月28日 (二) 14:26 (UTC)

因為剛才在調校bot,測試期間用了一些投票已經結束的條目,現在應該已經恢復正常速度。詳參User talk:Liangent#DYKEntry的result=!失效了?User talk:Cdip150#Re: DYKEntry的result=!失效了?。不便之處,敬希見諒。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月28日 (二) 15:09 (UTC)

關於Special:濫用過濾器/37

建議改為: (article_namespace==0)& (action == "edit") & !("sysop" in user_groups) & (contains_any(lcase(removed_lines), "{{知名度", "{{fame", "{{notability", "{{importance", "{{重要性", "{{substub", "{{小小作品", )) & !(contains_any(lcase(added_lines), "{{copyvio|", "{{知名度", "{{fame", "{{notability", "{{importance", "{{重要性", "{{substub", "{{小小作品", ))

只有從主名字空間的頁面中移除知名度、小小作品,才需要觸發過濾器。--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 12:48 (UTC)

Wikipedia:修訂版本刪除請求的問題

關於此頁存在兩個問題:

  1. 4月5日起此頁面不再有機器人自動存檔。@Jimmy_Xu
  2. {{Revdel}}模板的「全部刪除」鏈接失效,提示「你還沒有指定目標版本來執行這項功能」。@Cwek

--Wcam留言) 2015年7月30日 (四) 14:57 (UTC)

模板是按照以前的樣式生成的,可能涉及rdd在mw處理模塊的問題,我不是管理員,我測不了單版本和多版本刪除的情況。有人能測出的話,可以說出來或者自行調整。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月1日 (六) 05:04 (UTC)
請問模板在哪可以編輯?在下願意協助修復此問題。--Wcam留言) 2015年8月1日 (六) 12:43 (UTC)
模塊:Revdel。我將香港教育工作者聯會導入自己的機器,然後試了一下「全部刪除」產生的url,發現一切正常。是不是版本的問題?--Antigng留言) 2015年8月1日 (六) 13:46 (UTC)
大概改了下,原來的實現實在亂……Liangent留言 2015年8月1日 (六) 14:35 (UTC)

條目奧薩馬·本·拉登大陸簡體版本出現荒唐的字詞轉換錯誤

條目奧薩馬·本·拉登大陸簡體版本居然出現荒唐的字詞轉換錯誤,「巴基斯坦」居然給轉換成了「巴克里斯坦」,快看看是怎麼回事,到底是哪裡出問題了。--122.90.94.107留言) 2015年8月2日 (日) 06:15 (UTC)

求助

如何使用HHVM?--118.243.76.117留言) 2015年8月2日 (日) 12:16 (UTC)

  • 在維基百科上還是自己想用?如果是前者,見mw:HHVM,如果是後者,見官網Antigng留言) 2015年8月4日 (二) 12:25 (UTC)

Tech News: 2015-32

2015年8月3日 (一) 15:51 (UTC)

Translatewiki繁體中文維基用詞去年以來的修改

其實這個問題去年我們就已經談過多次[27][28]。雖然引起問題的User:Cwlin0416在討論中不能贏得任何支持,但中文維基媒體項目上眾人用了十多年的術語,其實也抵不過一個用戶能持之以恆的佔領。何況Translatewiki比中文維基百科等等更是乏人問津。

User:Chiefwei所說,誰經得起Translatewiki上三天兩頭的胡鬧?希望大家考慮點措施。--Zhxy 519留言) 2015年8月4日 (二) 14:34 (UTC)

這得靠繁體用戶的自覺了。烏拉跨氪 2015年8月4日 (二) 18:13 (UTC)

求助

為何手機版網站不會顯示問題模板

想問一個問題。為何在手機版網站(即zh.m.wikipedia.org)看條目不會顯示頁頂或者章節中的問題模板諸如{{wikify}}、{{unreferenced-section}}?

我曾看過IP用戶一直用手機版編輯,看到模板代碼不明所以又不知道它們的顯示效果就在多個條目中直接移除那些代碼了。結果被我一一回退並且在用戶頁向他作出提示。Silvermetals留言) 2015年7月19日 (日) 16:52 (UTC)

其實是有的,只是它縮起來在最上方--Liaon98 我是廢物 2015年7月20日 (一) 06:34 (UTC)
點一下「這個頁面存在一些問題」這行字,就會顯示頁頂模板了。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月20日 (一) 12:49 (UTC)
但這不是比較麻煩嗎?假設大多數人都只讀正文(尤其那些不常看維基或不熟悉維基的普羅大眾)而不會理其它東西,那麼這些模板就沒有甚麼人可看的到了。Silvermetals留言) 2015年7月21日 (二) 15:29 (UTC)
用手機看維基百科還是少數吧?雖然我對手機板維基百科把條目中大部分的模板都隱藏不顯示覺得很不滿,尤其是條目最底下的導航模板,隱藏掉卻又顯示推薦相關條目,那些條目的相關性有時候又沒有導航模板來的高。--Liaon98 我是廢物 2015年7月22日 (三) 14:22 (UTC)
手機編輯現在愈來愈多了。用手機上網Google搜索結果按下去一般都會定向到手機版維基。Silvermetals留言) 2015年7月22日 (三) 15:10 (UTC)
手機瀏覽者是非常多的,相比較來說手機編輯者還不夠多,大概是手機上不方便碼字吧……(扯遠了)
在手機版中隱藏頁頂模板是為了方便閱讀正文,不用把頁面下拉半天才能看到內容。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月23日 (四) 03:04 (UTC)
悄悄問一句,{{Copyvio}}默認隱藏麼?隱藏的話侵權頁面什麼都看不見了…… --Rubyy T&S 2015年7月24日 (五) 09:39 (UTC)

語言選項左邊的圖標什麼意思

在wiki詞條中左下角語言選項左邊的圖標什麼意思?--那時竟然留言) 2015年7月20日 (一) 09:12 (UTC)

您指的是「[齒輪圖標]語言設置」還是「[筆型圖標]編輯鏈接」?——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月20日 (一) 12:49 (UTC)
@CFSO6459: 我指的是左邊的 比如羅馬里 其他語言那 Dansk Српски/srpski左邊 有一個黑色的星星,而 Hrvatski Italiano等語言左邊又有一個黃色的星星 請問 他們分別代表什麼 --那時竟然留言) 2015年7月25日 (六) 14:33 (UTC)
特色條目優良條目。鼠標放在星星上會顯示提示文字。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月25日 (六) 14:59 (UTC)
明白了 多謝--那時竟然留言) 2015年7月26日 (日) 06:45 (UTC)

求助!急!Win8系統如何調成保護眼睛的豆沙色?

Special:運行工作

如何使用Special:運行工作?--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 00:33 (UTC)

此頁面用於系統內部用途,用戶無法也無需直接使用。Liangent留言 2015年7月27日 (一) 02:46 (UTC)

為什麼圖片的縮略圖里右邊和下邊各有一條黑線?

上傳一個圖片,文件頁查看大圖沒問題,在縮略圖里右邊和下邊各有一條黑線。-- Ohnogo 2015年7月27日 (一) 08:32 (UTC)

無法重現鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月28日 (二) 15:28 (UTC)
是縮略圖里有問題-- Ohnogo 2015年7月29日 (三) 06:20 (UTC)
這邊也是。--廣雅 范 2015年7月29日 (三) 06:23 (UTC)

地圖修改

韓國的行政區劃圖File:Provinces_of_South_Korea.svg有些舊了。哪位會修改地圖,能幫忙把世宗特別自治市添加上去嗎?謝謝! --螺釘留言) 2015年7月27日 (一) 08:27 (UTC)

File:South Korea location map.svg可以用啊--Liaon98 我是廢物 2015年7月27日 (一) 12:48 (UTC)

這個圖沒有顏色,File:Provinces_of_South_Korea.svg只是少了世宗市,會修改地圖的人應該不會很困難。螺釘留言) 2015年7月28日 (二) 02:06 (UTC)

Wikipedia:鐵路系統標示損壞

Wikipedia:鐵路系統標示損壞--全嘟盟留言) 2015年7月27日 (一) 10:47 (UTC) (:)回應又修復了--全嘟盟留言) 2015年7月27日 (一) 12:36 (UTC)

阿基坦」級

阿基坦」級WP:G3刪除。我從Special:濫用過濾器/examine/log/1658121中找到了被刪條目的某個歷史版本。掛速刪模版的User:小躍和執行刪除的User:Lanwi1,請告訴我這個版本的條目何處涉嫌破壞?--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 12:58 (UTC)

AWB問題

用戶手冊中的Logging_to_file功能如何實現?--Cosine02 2015年7月30日 (四) 02:50 (UTC)

第一次參加動員令,不知道申報貢獻具體如何操作

請求幫助。ps:不知道申報時的編輯數,只知道是19000多。--AsharaDayne留言) 2015年7月30日 (四) 13:35 (UTC)

@AsharaDayne:依據您的用戶名,我找到了您的個人貢獻頁面:維基百科:動員令/第十三次動員令/個人貢獻/AsharaDayne。在此頁面點擊編輯,在相關類別表格內以該模板{{DC13/art|条目名称}},另外條目名稱不需要使用[[、]],直接輸入於模板即可。然後保存頁面等待審核。你也可以看我的編輯「版本間的差異」--0o.岳唯凌.o0) 2015年7月30日 (四) 13:51 (UTC)
謝謝指教。--AsharaDayne留言) 2015年7月31日 (五) 23:43 (UTC)

如何添加用戶框

覺得自己的用戶頁很平庸乏味,想添加一些用戶框讓大家認識我更多,該怎麼辦呢 --Cheong Chin Yiu留言) 2015年7月31日 (五) 03:19 (UTC)

參閱Wikipedia:用戶框Silvermetals留言) 2015年7月31日 (五) 03:38 (UTC)
@Cheong Chin Yiu:閣下也可以參考我的(User:和平奮鬥救地球/userbox)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:39 (UTC)

請問若自創條目的頁面,被wiki夥伴提存廢討論,我可以刪除存廢方塊(模板)嗎?

不好意思,因為第一次使用wiki,所以對wiki的使用規範還不上手。想請問,若自己編輯的條目頁面上有存廢討論的方塊出現,開放7天給大家討論後,我可以將方塊(模板)刪除嗎? 是否符合規定? 謝謝。59.124.77.162留言) 2015年7月31日 (五) 10:09 (UTC)

不一定是七天,關閉存廢討論通常都是管理員在做的(除非共識很明顯)--Liaon98 我是廢物 2015年7月31日 (五) 10:12 (UTC)
請問,意思是不是..條目頁的存廢連結模板,需要由管理員刪除? 非存廢討論頁面喔。謝謝。 175.98.97.66留言) 2015年8月3日 (一) 05:58 (UTC)

轉送「疑似侵權討論」??

WP:字詞轉換/修復請求/存檔/2009年3月 -- By LNDDYL.(留言) 2015年8月3日 (一) 05:23 (UTC)

請推薦一個免費可以編輯維基百科的方法

RT,我是大陸維基人,由於先前買的VPN即將到期,而大多數VPN的IP地址都已經被維基百科封禁,還請大家推薦幾個可以用並且最好是免費的。--我是兔妹留言) 2015年8月3日 (一) 06:57 (UTC)

沒有,可以去去申請一個IP豁免,基本大陸的平時活躍不低的可以申請。如果有跑其他區的話,最好也去meta申請一個全域的,理由一樣。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月3日 (一) 08:11 (UTC)

關於大量沒有巡查的討論頁(專題)的巡查問題

@Carrotkit:@Cosine02:@和平奮鬥救地球:@James970028:大量的專題討論頁都未巡查,是放一個月不管讓其自動標記還是繼續讓巡查員手工標記呢?如果準備手工標記,可否通過有自動遊覽器權限的用戶在所有巡查員的討論頁上通知進行巡查,不然這個工作量太大了。--Nbfreeh留言) 2015年8月3日 (一) 08:52 (UTC)

我幫忙巡查了點。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月3日 (一) 08:53 (UTC)
我現在也在巡查這些。--Nbfreeh留言) 2015年8月3日 (一) 08:54 (UTC)
同上。(&)建議通過有自動遊覽器權限的用戶在所有巡查員的討論頁上通知進行巡查,有可能會有新發現--Cosine02 2015年8月3日 (一) 08:55 (UTC)
@Nbfreeh

請考慮,是否有必要呼籲一下

請不要在未獲得巡查豁免或機器人權限前,在討論頁大量添加評級模板。

如有必要,一併修改公告欄。☺謝謝你

另,請檢查編輯,如有錯誤,可回退。--Cosine02 2015年8月3日 (一) 08:57 (UTC)
我休息一下,好累。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 08:58 (UTC)
我也經常掛專題模板。。。不要懲罰我。。。。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月3日 (一) 08:59 (UTC)
我不太會使用AWB,Carrotkit君教我一下以贖罪吧(賊笑)。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 09:00 (UTC)
@james970028君:見此頁。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月3日 (一) 09:03 (UTC)
(!)意見如果留言,應該怎麼說呢?--Cosine02 2015年8月3日 (一) 09:02 (UTC)
把現在積壓的嚴重性說一下吧,至感謝詞是一定要的。。。這麼多沒有巡查肯定不行啊。--Nbfreeh留言) 2015年8月3日 (一) 09:07 (UTC)
有些條目有問題,我會利用專題評分時進行補掛動作。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月3日 (一) 09:05 (UTC)
感謝User :Carrotkit君抽空留言,不過我申請AWB是要批量掛上資料來源模板,不過應該差不多吧。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 09:08 (UTC)
其實我有巡查權,所以我的編輯應該沒有造成這樣的麻煩。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月3日 (一) 09:09 (UTC)
在下使用閣下之方法,但是卻需要手動按下save鍵,不知道哪裡出錯了?--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 09:35 (UTC)
這是正常的,AWB不是全自動。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月3日 (一) 09:43 (UTC)
@James970028CarrotkitCosine02Nbfreeh:我在評分時網頁和自動維基編輯器一起開,一方面網頁可以巡查條目的內容有無可證的來源,二來也可以進行評分動作。(編輯器那邊儲存之後,連同網頁版的同步更新。)--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月3日 (一) 09:47 (UTC)
@Carrotkit:好的感謝,看來我的手要抽筋了(2000多個頁面),申請機器人應該會更快一點。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 09:50 (UTC)

巡查完畢了,謝謝大家。--Nbfreeh留言) 2015年8月3日 (一) 10:25 (UTC)

之前還沒獲得巡查豁免權之前(上週一已有,而且有了bot,所以之後不會有問題了)掛了太多,為此對各位巡查員感到十分抱歉。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月3日 (一) 13:34 (UTC)
感謝各位,辛苦了。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月4日 (二) 00:39 (UTC)
各位辛苦,同時讚賞各位的手速 囧rz...--Cosine02 2015年8月4日 (二) 00:41 (UTC)

問:

您好,打擾了,想詢問如果想增加維基百科的資料,但一直遇到侵權而被刪除的問題該如何處理?想新增"東里家風"的介紹,是否需要版權授權資料?或是該如何新增?--Yiting.kid留言) 2015年8月3日 (一) 15:50 (UTC)

@Yiting.kid:閣下若遇到一直版權提刪的情況,版權材料是需要的。閣下可以在維基百科:存廢覆核請求請求恢復條目,同時按處理人要求提供版權材料,注意您的文字一旦發表在維基百科上就使用CC-BY-SA-3.0和GFDL協議授權。祝編安,有疑問可以在此繼續提出或在在下的討論頁留言提出,謝謝。--不寫條目,只反破壞的nbfreeh留言) 2015年8月4日 (二) 01:40 (UTC)

請協助修改自動評級頁面的問題

參見:Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/08/04,已有機器人錯誤評級的頁面陸續送到存廢討論,目前已有遠自7月14日創建的,表示7月中到今日的這段期間有空窗期,請路過的維基人看到明顯錯誤的自動評級討論頁幫忙修正,謝謝。--秋意假髮濃留言) 2015年8月4日 (二) 04:50 (UTC)

已協助將提出存廢討論之評級修正之,「哲學專題」似乎被誤掛非常多(之前在互助客棧上有討論過)。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 04:56 (UTC)
☺謝謝你。--秋意假髮濃留言) 2015年8月4日 (二) 05:01 (UTC)

目前機器人已暫時停止評級,請有空的維基人協助排查錯誤(數量相當龐大),感謝。--秋意假髮濃留言) 2015年8月4日 (二) 10:51 (UTC)

我正在排查。哮天犬竟然也是生物學,太扯了!--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月4日 (二) 10:53 (UTC)
☺謝謝你,我先休息一下,眼睛都看花了,我可能會有錯漏,我目前檢查到這裡--秋意假髮濃留言) 2015年8月4日 (二) 11:31 (UTC)

初估起碼要巡查5萬筆資料,考驗耐心。麥兜留言) 2015年8月4日 (二) 15:25 (UTC)

@秋意假髮濃Carrotkit和平奮鬥救地球:感謝列位昨日協助巡查,今日又協助提報Bot錯誤,辛苦了,現在維基百科:頁面存廢討論/記錄/2015/08/04候選已經多到爆炸了。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年8月4日 (二) 15:28 (UTC)
要求永封Sz-iwbot。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年8月4日 (二) 15:30 (UTC)

請幫忙把威克里夫聖經翻譯協會移動到威克理夫國際聯會

這個組織現在的官方名稱是威克理夫國際聯會。--122.90.96.215留言) 2015年8月4日 (二) 10:57 (UTC)


條目探討

清朝宗室、覺羅命名原則

謹此提出討論,究竟在互助客棧之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用? 緣起,2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執,非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑,提列互助客棧/條目探討後,回應期間屆滿、有多數意見共識,討論於2010年10月21日結束,移動討論內容至討論:壽耆頁面,並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅,依該結論繼續建立新頁面近200條,見 。然而User:Alfredo ougaowenUser:白布飄揚無視互助客棧之結論,於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧,並以該次重複議案為理由大量移動條目。 是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何?若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識,則互助客棧意義何在?--Aaa8841留言) 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)

僅此附上先前討論各方論占論據與結果,以免出現不必要的重複或者忽視。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

問:清朝宗室

log:Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中,有許多人物是冠上宗室二字,如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室,或是他姓宗室,也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中,一般也是不冠上頭銜。這類條目,是否應統一以名稱為主,如宗室毓隆,改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論,@Dirrival:、@Aaa8841:、@星光下的人:、@Walter Grassroot:,以及各位編輯閣下請撥冗提出意見,參與討論,謝謝。 --Alfredo ougaowen留言) 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

這種作法純粹是《清史稿》以清皇室為中心的寫法,由於維基百科並不是「清室族譜」,也不是「大清百科」,而且歷朝歷代的宗室都不是一家,所以,基於「避免地域中心」方針,所有「宗室」定語最好去除, 就如我們不會在條目中將劉備、曹操、孫權的子孫都冠上「宗室」一樣。對於清宗室,沒有歧義的,只需以本名命名,如「毓隆」;有歧義的,才以諸如「毓隆(愛新覺羅氏)」、「毓隆(清朝宗室)」或「愛新覺羅·毓隆」的方式命名。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)
這個問題曾經討論過,現在應當是第四次或者第五次了,始終沒有統一,我也倦怠再趟這個普及課堂了。我首先糾正一下@白布飄揚:的謬誤。在史學中,「宗室」並不是「宗親」,而是清朝皇族對姓氏的一種安排,它具備有特定的歷史特徵以及特定到具體的歷史事件背景。請不要誤解這些姓氏和書寫,甚至輕率借用維基方針去侮辱別人,或增加歷史謬誤。
  • 清太祖皇太極在崇德元年(1636年),也是明朝的崇禎九年,介於當時後金的發展及策略,針對性對家族成員進行姓氏改革。也就是《玉牒》的製作:其中以塔克世直系子孫為宗室(俗稱黃帶子)、其餘伯叔兄弟旁支子孫稱之為覺羅(俗稱紅帶子)。而因罪被罷黜的皇族稱之為紫帶子。所以這是姓氏中的差異。此外由於清朝制度決定,名為「宗室」成員因罪罷黜,降為「覺羅」(黃帶子降紅帶子、紅帶子降紫帶子),但這些都是「清朝皇族」。比如說宗室毓隆,即表示為享有「宗室」姓氏的、愛新覺羅氏的、皇族的、第「毓」代人。所以按照西方的命名,他的名字是「愛新·覺羅氏·宗室·毓·隆」。
  • 在滿族中覺羅氏(不是覺羅)是一個單獨的姓氏,所以「覺羅某某」和「某某 (覺羅氏)」,是兩個不同的概念。跟不要說「某某 (愛新覺羅氏)」、「某某 (清朝宗室)」,等等這些只會弄亂的命名方式了。
  • 如果經常閱讀清朝官史、科舉榜、清朝民國的地方志,應當很容易看到這些名字「宗室某某」、「覺羅某某」。只不過是朝代更替,漢族對覺羅氏的滿族仇恨誤解,至今也無法削減,愛新覺羅氏的更唯恐被人察覺緘默無語。因為至於對他們姓氏的曲解,已遠遠不如對他們人格的詆毀了。
  • 另外一點,請不要曲解方針。「避免地域中心」方針是用於讓條目內容兼顧不同橫向文化背景(比如大陸、香港、台灣等),主張不要集中以地域化為主。這和歷史上形成的姓氏方法並不相關。我希望我們編輯尊重歷史、也尊重別人的勞動、更希望尊重共識和方針。
  • 我對現有維基中清朝皇族的姓氏命名混亂感到痛心、難過,但如果有人強行修改,我不會招惹大漢民族主義者的攻擊了。我對維基的失望有很多,我不想因此失去更多。謝謝。以上。--Walter Grassroot () 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
@Walter Grassroot:所以對滿族來說,宗室是個正式的姓?那對我來說,這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家,所以需要討論。如果重複被提出來,這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題,我不曉得之前有過討論,討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方,在相關條目的討論頁中留個記錄,後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名,可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見,有其他編輯可以回應一下,確定這是共識嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
@DirrivalAaa8841:,看看這兩位的意見把。--Walter Grassroot () 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)
在台灣的毓鋆溥心畬都沒提到他們姓宗室,所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法,有沒有更多佐證?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)
首先,不要把特指皇室宗親的「宗室」與平民通用的「宗親」混為一談。如上所述,「覺羅」的確是姓氏,但「宗室」只是一種身份,「紅帶子」、「黃帶子」也只是一種代表宗親與皇帝世系親疏的身份而已。正確來說,「愛新覺羅」才是清宗室所用的正式姓氏,把漢語通用名詞「宗室」說成「滿族姓氏」,並無史實文獻支持,滿清人名竟然還要參考「西方人命名方式」,更是聞所未聞,已經完全落入了「原創研究」之中。
後話,歷朝歷代都對自己的宗室有各自定義,,也有各自的「宗人府」、「宗正寺」來處理皇室宗族的事務,但並不代表「宗室」是他們的姓氏。況且,有清一代都不曾聽聞清帝宗族有「宗室氏」這樣的姓氏出現,所以,「宗室是姓氏」之論可以休矣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
姓氏本身就是一種身份,一種區分自我與他人的方式。只不過用漢文漢語和漢語語境去解釋,自然會單純地把「紅帶子」(宗室)、「黃帶子」(覺羅)視為一種簡單的區分,而非關注到整個一席家族的全部身份地位和姓氏變化的制度。從愛新覺羅氏皇族方面,滿族確實對姓氏序列整理最備的方式,既然閣下若以馬克思主義唯物論來撰寫清史及制度,我也無可奈何只得拱手讓與王者了。至於我所謂的「西方人命名方式」,只是為了方便閣下理解姓氏中所包括的關於身份、祖籍、代系的關係,看來是我的編輯水平和表達能力太低,以至於閣下無法能夠理會我是在用通俗的方式解釋清朝皇族姓氏的體系了,我表示由衷的道歉。呵呵。閣下侮辱我搞地域中心,又詆毀我的玩笑是原創研究,我只能因此緘默無語,免得再說幾句,我把我數年前起草的幾個方針也都犯了。拜謝。--Walter Grassroot () 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
主要的問題就是,對於滿族來說,宗室是個姓氏,還是一種身份頭銜?如後漢書:「伯升自發舂陵子弟,合七八千人,部署賓客,自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏,也有稱宗室某某的,代表他是王族。宗室,宗人等,都是一種頭銜,代表跟皇室同宗,其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂,也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則,因為大部份中文資料都是漢人寫的,他們對滿人風俗的理解,可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的,稱宗室,可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立,那稱為宗室某某,反而是漢人習俗,而非滿族本身的姓氏。再者,會被列進族譜,就代表是同姓,覺羅或宗室,可能只是代表親疏之分,因為用漢語來表現,所以才會讓人誤解。要解決這個問題,最好還是找到滿語或蒙語文獻,從那邊下手,才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
滿族是有姓不稱姓的,至於宗室某某的稱呼法,建議給《滿族研究》的編輯部寫信詢問,維基編輯者的種種解釋,都還是不如專家的解釋讓人信服。——星辰之嘆留言) 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)
(:)回應:有email可以連絡,或是編輯閣下可以去信連絡嗎?--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說,覺羅是姓,清太祖時加上愛新,變成愛新覺羅氏,代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅,是模倣金朝,也是分為宗室與完顏,代表是本宗與同姓[29]。據這個說法,所謂的宗室,是指愛新覺羅本宗,非姓氏。--Alfredo ougaowen留言) 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
既然幾乎所有可靠資料均顯示「宗室」並非條目人物姓名的一部分,至少在清代不曾演變到「以『宗室』為姓氏」這樣的程度,而只是代表貴族身份的附加頭銜,基於方針《命名常規》中指出的命名時「必須精準簡練」的原則,在沒有歧義的情況下,附加的封號、爵位、身份等應儘量省略,就如我們不會使用「武鄉忠武侯諸葛亮」這樣過於冗長的條目名稱一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)


如方針《wp:共識》所指明,共識是可以修改的,各方論據如上,前述討論也曾召喚現討論發起人參與,當時討論從10月18日至11月1日自動存檔為止,長達12天,然而現討論發起人當時卻未有任何回應。無論如何,請現討論發起人針對各論點發表看法、翻案理據。謝謝。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)
      • 感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見,該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據,於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘,我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發,直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841留言) 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)
條目的正確與否,最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性,而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同,往往不使用正常的姓氏規則,或是使用頭銜而不使用姓氏,也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗,來稱呼他們就可以,不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)
    • 不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了?自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻,且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗,當中往往即是以「宗室XX、覺羅XX」稱呼(如User:Walter_Grassroot所言),否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅,但會直接變成原創研究,因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄(附引得)》都按文獻保留宗室、覺羅原貌,現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如:

問題本源從來就不在姓氏性質與否,而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻,怎麼又無視引過的內容呢? ①《清史稿》列傳297:「多寶聘妻,宗室氏,多寶,赫舍里氏,失其所隸旗;宗室氏,正藍旗人,大學士靈桂兄女。」 ②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號.宗室增慶列傳:「增慶,宗室氏。」 ③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號:「尚崇廙妻,宗室氏,簡親王第三女,和碩格格。」 ④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78:「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯,母宗室氏為侯妻一品夫人。」 ⑤《內閣大庫檔案》142825號:「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣,據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏,於同治十一年六月二十三日病故。」 這些不叫可靠文獻的話,歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841留言) 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

首先,我不認為當初的討論就以2個人的決定形成共識。其次,中文維基有個詬病就是不尊重條目的主要創建者,到底為什麼我們在創建條目的同時,還必須有義務持續地證明正當性。再次,我當初已經表明了我的態度,我對這類糾纏已經厭惡。我對社群和客棧的作用已經失望至極、厭惡至極,我建議Aaa8841兄不必動氣。--Walter Grassroot () 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)
1. WP:NOR:「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源,並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源,而不由維基百科編者來進行原創分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源,而鄭天挺等來源為第二手來源。
2. 討論目前看來已經變成意氣之爭,條目應該要反應出學界最新的主流見解,而不是編者自己的意見,建議與主流研究機構或研究者連絡,以取得專業意見,就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)
    • WP:NOR:「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你,依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了,正是不折不扣的第二手文獻,其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》,而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手,敢情沒自己讀過?
    • WP:NOR:第二手來源是「建基於第一手來源上,並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合,如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適,需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋?前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」,即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎?「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎?總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄?--Aaa8841留言) 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)

在這邊提供我看到的兩份論文,劉小萌〈明代女真血緣組織哈拉穆昆的動態分析〉:「在清代文獻中,"hala"對譯為"姓"。"mukün"則有兩種基本的意義,一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗滿洲民族通譜〉是以八旗滿洲為對象篡修的一部大型譜書……〈卷首·凡例〉縷述滿洲血緣組織的特徵時寫道滿洲八旗內有同姓而不同宗者,有本屬同姓同宗而其支族別為一姓者"。這裡的"姓"在該書滿文本中作"hala", "氏"則作"mukün。」「姓與氏具有表述血緣親疏的社會功能,姓表同祖,即同一血族,氏表分支,即同一血統內的親疏遠近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆),反映了血緣組織分支繁衍的普遍規律,同時意味着血緣關係由近及遠的變化。清代史籍,凡記各部始祖(da mafa)姓氏,均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解,則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外,在這份論文中提供一個例子,乾隆的一份上諭中,漢文「我愛新覺羅氏」的段落,滿文寫為meni gioro hala(吾等覺羅哈拉)。這個例子可以顯示,在漢文典籍中的寫法,與滿文中不一致,漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏,在滿文中,清朝皇族稱為其哈拉(姓)為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉中則稱:「烏克孫,滿文寫為"uksun",在清朝官修滿蒙漢三體文本〈滿洲實錄〉中均對譯為"族",但滿族統治者在入關以後,政以烏克孫作為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱,同時另外造出"烏克蘇拉"(uksura)一詞以取代它。」在這份論文中,則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen留言) 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)

  • 所以又不談文獻了?又跳針到姓氏定義了?劉小萌〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉接著就明寫:「...一詞以取代它。本文仍取烏克孫一詞, 並就其原義進行考察。」因為在此文中,明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態,「哈拉、穆昆性質的變遷,是氏族制度逐步走向瓦解的一個標記,比穆昆更小的血緣組織烏克孫的發展,促使古老的氏族制進一步走向瓦解。...在《清太祖朝老滿文原檔》、《滿洲實錄》等清代文獻中,「寧古塔(滿語「六」之義)貝勒」及其子孫,被稱作「uksun」烏克孫,這種組合與康熙朝《清文鑒》卷五「uksura」 的釋義(漢義同一枝孳生的諸子孫們)相符,說明烏克孫是血緣關係比較穆昆更為密切的近親集團。...氏族組織的分解,註定了烏克孫在血緣組織內扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉,並加上了:「同一哈拉的人們既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中,聯繫不易,哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡,大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆,小部分轉給了更小的血緣組織家族(烏克孫)。」用漢字表達,便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次,質變的終點是在愛新(穆昆)覺羅(哈拉)以下產生新的二個氏族--宗室、覺羅(二個uksura),因而《清朝通志》:「宗室、覺羅之外,有民覺羅氏(哈拉),其族屬之眾者冠以地名(穆昆)。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉:「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族屬の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは國姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」(準宗室)の帯びる國姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠稱によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱,代表在"烏克蘇拉"造字以前已是愛新覺羅(穆昆哈拉)的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號,從「血緣家族烏克孫」的命題已經回答了,所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841留言) 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)

看到另一份博士論文,張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉,當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯:「汗之宗室,恐庶眾無知而妄罵之,故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒,故分別以名號。凡太祖諸子,俱稱阿哥,六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者,當於呼其原名之時,呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子,他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆,不得連及父祖。相互執頸鬥毆,則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡,則無罪。若以鬥毆訟之於法司,則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖,則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏,皇室本宗與六祖支系,皆被稱為宗室(uksun),繫紅帶子。本宗稱阿哥,支系稱覺羅,是用來代替名字(gebu),作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比,可知宗室與覺羅,是用來稱名,而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭,用來比較,應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)

  • 請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接著說:「覺羅一詞,應出於孫輩,且為表達敬意而作,努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭,更清楚的界定了覺羅的範疇,表面上是不要互罵父祖,實際上是屏除了其他的遠房親戚,或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍,意義深遠。...覺羅一姓的出世,是要延續六王家族的輝煌時光,固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》:「宗室、覺羅之外,有民覺羅氏(哈拉),其族屬之眾者冠以地名(穆昆)。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841留言) 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)

《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉,引〈清初內國史院滿文檔案譯編〉的資料,指出崇德三年八月的上諭中說「皇太極祖父塔克世直系子孫, 可視功冊封為和碩親王至奉國將軍九等爵位, 其無爵者稱為宗室。宗室系黃帶。宗室以外六祖子孫稱為覺羅。其建功者可授牛錄章京至超品公各級官級。覺羅系紅帶。……經過這樣劃分, 事實上只有宗室才被視為皇帝「 同宗」 , 而覺羅只相當於皇帝「 同姓」 了。這是繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍。清入關後又將康熙皇帝直系後裔列為「 近支宗室」 , 仍是出於相同用意。」清朝宗室中,無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出,宗室肅順的父親,烏爾恭阿,跟其兄,端華,都是只稱名,或是冠頭銜,稱鄭親王,肅順因為沒有襲爵,所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓,那肅順跟他父兄就會變成異姓了。
再者,《欽定滿洲祭神祭天典禮》,清皇室在祭神時,自稱覺羅氏,可以參加祭神的,包括「大內以下,閒散宗室覺羅,以至伊爾根覺羅,錫林覺羅姓之滿洲人等」,這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說,這些人都是覺羅哈拉,也就是同姓的。
第三,宗室與覺羅,都要派人參加清皇室祭祖,他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏,但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓,所以宗室與覺羅都是一種頭銜,與阿哥相同,而不是姓氏。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)

  • 又輕易拋棄你自己引過的文獻了?上引論文同樣指明「繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二:和碩親王、多羅郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下,所以《內閣大庫檔案》106004號:「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》:「斌良,配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女;桂良,配宗室氏肅親王永錫之女;延禧,配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂?
祭神時的覺羅氏是同一個哈拉,宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉,但在不同烏克孫,哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族,漢語的姓氏會混淆,開始有論文以哈拉做精確命題如《滿族富察哈拉家譜初探》。鬼打牆,宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉,當然都列入《愛新覺羅宗譜》,跟不同烏克孫完全兩回事,那覺羅就不會不准封宗室爵了,你大概不知道覺羅只能用民爵,別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《蘇完瓜爾佳哈拉滿文譜書》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜,難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎?
你除了清史稿沒見過其他文獻,沒事兒我一手二手三手都幫你引,但一直企圖混淆哈拉(全部覺羅氏)、穆昆(愛新覺羅)、烏克孫(宗室、覺羅)而不惜反覆自己提出過的引文,對自己主觀不認同的文獻就無視,這種來互助客棧不是互助是扯後腿,請專心去編足球員條目,一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841留言) 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)
由於中國有避違的傳統,民間儘量不直接寫出皇帝的姓氏名字,僅關於「宗室氏」一詞,是清代「愛新覺羅氏」的委婉代稱,就如明代以「國姓」代指「朱氏」一樣,並不代表明朝宗室姓「國」。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)
明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱,就光說十三個明宗科進士朱慎䤰朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫,在明文獻中沒有任何朱字被省避,也不會變成「國慎䤰」,沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科進士輯考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載,牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841留言) 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)
明代典興文字獄,明代士人對名諱禁忌比過去歷代都更為謹慎,而《明史》實由清代官方主持編撰,官方民間都不用避違了。反之,仍以明為正統的鄭成功,雖獲賜姓為「朱」,民間仍尊稱他為「國姓爺」,而不是直呼其為「朱爺」,這種避諱現象絕非原創研究。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)
前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75:「滿族人習慣在名字上不冠姓,清朝末年,愛新覺羅氏是皇族,雖不冠姓,由於身繫紅黃帶子,人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)
扯了半天,無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質,又跳針改主張不冠姓了?到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841留言) 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)
綜合各文獻所見,「宗室」既非滿語,更非其正規姓氏,僅僅是清史稿為表明其身份的附加的定語,加上滿人少冠姓,所以清史稿才省略「愛新覺羅」,就像《漢書》中,漢宗室也常有略去姓氏的情況,如「中山靖王勝」、「河間獻王德」,並不代表他們不姓劉了,也不代表維基百科一定要叫他們「中山靖王勝」而不能叫「劉勝」一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)
眼盲乎?心盲乎?直接說好了,宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的,引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裡一句話打翻,這還是原創研究。還跳針漢書呢,等漢代文獻出現了「宗室勝」「覺羅德」再來說嘴。根本沒在討論爵位,果然是扯後腿客棧。--Aaa8841留言) 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)
問題並不在於滿語「uksun」的定義如何,而是現代標準漢語對「宗室」的定義才是關鍵所在。沒有一部漢語詞典會說「宗室」是清皇室宗親的專稱、更沒有將其列為「姓氏」的用法。在中文維基百科,一切以中文語法為基礎,冠上「uksun」與否,應留給滿語百科來決定。在中文維基百科,應當以現代白話文最常見的名稱為條目命名。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)
回到「宗室」冠稱,並非清室專有,如蘇軾所著《再薦宗室令畤札子》,「宗室令畤」即趙令畤也。歷代文獻中對失爵或閒散宗室在姓名前冠之以「宗室」多不勝數,如《四庫全書》給《宋宰輔編年錄》的提要中,就有「周藩宗室勤䓺」之語,即明代周定王朱橚六世孫朱勤䓺是也。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)
關鍵當然在滿語「uksun」的定義,編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部,而非言人人殊的「現代標準漢語」定義,難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎?難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎?請問「滿保」在哪本詞典作為最常見的名稱出現了?人名就是人名,你叫做白布飄揚還區分是否現代白話文嗎?《清朝通志》就是清史學領域的辭典!《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域將其列為「姓氏」的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻!連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保

開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」,甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841留言) 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代專有,但都翻譯自入關前的滿語官名,跟中國歷代官制的意義會一樣嗎?!任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想,沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠,那也不是常態不是甚麼多不勝數,《欽定四庫全書總目》:「改元考,明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧,明宗室朱自新撰」「諡苑,明朱睦㮮撰」「王國典禮,明朱勤䓺撰」,誠摯等你找到記載這些人的文獻的80%看不到「朱」字,還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫,眾目之下,請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841留言) 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)
既然滿人不加姓氏已是當時習慣,那麼表明「宗室」身份時略去姓氏就很正常了,反而,現在將「宗室」當做姓氏那才奇怪了,無論如何,「覺羅」除了表明是遠支宗室身份,本身也是姓氏,毋庸置疑,但「宗室」是否是姓氏,恐怕學界也未有定論,就如大家在條目中介紹他們時,都會註明他們是「愛新覺羅氏」,但絕對不會說他們姓「宗室」。這點,就表明了「宗室」就像「固倫公主」、「和碩親王」、「貝勒」一樣,都是附加頭銜,不是本姓本名的一部分,在維基百科命名時,應當略去。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)
既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣,強調滿人不冠姓毫無意義,何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞「姓氏」。講白了,富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前,富察善(不認識?)、完顏崇實(不認識?),富察的傅、福,顧八代子孫的顧都是姓氏,以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏,連覺羅氏都消滅了,歸回愛新覺羅的穆昆,所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅,難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎,難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟,你要在條目加上「啟姓」嗎,可笑也。覺羅是覺羅,不是遠支宗室,宗室下面才分近支/遠支,真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅,條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的,現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢,乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語,沒有一個不是一個是的;在學界也根本沒有人主張過不是姓氏,沒有定不定論,請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變,一下子非姓氏,一下子是姓但不冠,是否應該先給自己腦內一個定論?--Aaa8841留言) 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)
不知為何您總是張冠李戴地把其他不同人的論點當作我的論點混為一談,再次闡明我的論點:「覺羅」(作為哈拉)一向來就是姓氏(明末清初的大姓),這點無人有異議,但「宗室」則不是,至少清代不是。清代滿人是「大多數」稱名不稱姓,不是「全部」,更不是「鐵律」,仍有少數滿人如「納蘭性德」、「佟國維」等姓、名並列,維基百科也跟隨,這是尊重史實的用法,然而,清宗人則少見。「愛新覺羅」是「穆昆」與「哈拉」的並稱,有點類似於漢姓的郡望與本姓,但「烏克孫」(漢譯為宗室)並不是「穆昆」與「哈拉」,「宗室」並不是一個姓氏的專有名詞,而是皇帝宗親的「通稱」。清代的宗人,大多數直接以「宗室」、「覺羅」來表明其皇室宗親身份,省略「愛新覺羅」的本姓,而「民覺羅」(非努爾哈赤一家的其它外姓覺羅氏)則會在使用時冠上本身的「穆昆」以示區別。最後,我傾向於不贊成維基百科給清代宗室以「宗室某某」的方式來給條目命名(內文則不限),至於其它覺昌安清代後裔要不要用「覺羅某某」還是只是「某某」,我則沒有異議。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)
一個現實的問題:如果條目命名一定要冠上「宗室」,那麼,歷代清帝的皇子親王如多爾袞豪格允礽弘暉永璘奕譞載灃等等;郡王如猛瓘載銳等等,貝勒如載潤等等、輔國公如載瀾等等又為什麼省略?(他們肯定是宗室)如果說有爵位的就可以省略「宗室」,只用本名,那麼,為什麼沒有爵位的就不能只用本名?這樣,就變成毫無標準可言。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)
還在混淆「覺羅」(作為哈拉)與「覺羅」(作為烏克孫)?宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了,檔案論文都有,反覆說「至少清代不是」卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻,毫無意義可言。何謂尊重史實?既然知道史料中會寫「納蘭性德」、「佟國維」,竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣?你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是「穆昆」與「哈拉」,之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號,自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名,覺羅亦同,穆昆條目很明白:哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」,並非使用時冠上穆昆,而是與地名複合後就叫穆昆,跟哈拉完全不同了,「使用時冠上本身的穆昆以示區別」又一個原創研究。為什麼省略,Talk:壽耆四年前已經回答過了,有宗室爵,開宗明義跟你說是宗室了,所以清代慣以宗室爵稱呼,自知宗室,此即為何覺羅有爵位仍然不能省略,覺羅用民爵,不說覺羅無以區分氏族,故「一等子覺羅莫洛渾」;過了四年史識總該長進吧,怎麼反覆提一樣的問題呢?再者,皇子親王有宗爵者,仍稱宗室者多了去了,前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題,同一個人四年前後還問一樣問題,瞎耗甚麼?照著文獻來做為何會毫無標準?「納蘭性德」、「佟國維」讓你毫無標準嗎?你自己已經肯認了。--Aaa8841留言) 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)
既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏,且來源是各種大小金榜、登科錄,你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室則不是,至少清代不是」,那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目,那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841留言) 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)
你還是沒回答到我的問題,多爾袞等皇子也是宗室,為什麼卻不必冠上「宗室」一詞?這不就是雙重標準嗎?既然有「宗室爵」,說穿了,「宗室」本來就是完全可以省略的附加稱號,就像「慶親王」之類的宗室爵一樣,「宗室」完全比不上親王爵顯赫,為什麼必須放上?至於把「宗室」做為姓氏的,大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類,恐怕沒有清代文獻支持。最後,既然您認為「覺羅」應該與「宗室爵」同等對待,那麼,我建議所有「覺羅」應比照「宗室」,省略「覺羅」一語,只稱滿保即可,內文才註明其「覺羅」地位,就像維基給歷代皇室宗親的命名方式一樣,不開特例。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)
外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵,定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是,有宗室爵者文獻99%放上宗室爵,但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名,其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅,這是宗室條目編輯群的共識,只論文獻來源,顯不顯赫不是編者自行判斷的!「納蘭性德」、「佟國維」還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎!前面引過多少清代文獻,還在視而不見,少扯「大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類,恐怕沒有清代文獻支持」,史識差就算了,連史德都缺。--Aaa8841留言) 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)
看來你還沒有弄明白,二十四史中有哪一個朝代的宗室不是以爵位加本名列出(如前述「中山靖王勝」之例),但維基百科早有共識,在給這些中國歷史人物的條目命名時,除了天子以帝號、廟號或年號命名外,所有皇子宗室都以本姓本名做為條目名,只有佚名者才以爵號諡號命名。清皇室應當同例,不給予特別優待。否則各編者依自身喜好各自命名,五花八門,只會讓維基顯得更凌亂。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)
看來你還在打迷糊仗,上面引的第一第二第三手文獻哪裡出現過二十四史?連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見!等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名!睜眼說瞎話,往死裡牽扯不相干的朝代,對牛彈琴,浪費時間,史德之缺莫此為甚。--Aaa8841留言) 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)
人有敬稱、尊稱、姓、氏、名、字、小名、小字、號、外號、筆名等等,不一而足,維基百科必須過濾整理,以最精簡準確的方式呈現給讀者,並不是史書文獻怎麼叫就怎麼叫,不然,毛澤東也可以用「偉大的毛主席」來命名了。「宗室」充其量只是一個帝室貴族的通稱,說穿了,就跟民間的「宗親」差不了多少。既然在這裡連多爾袞等皇子都省略不冠上,其他黃帶子甚至紅帶子就一併跟隨好了,除非出現歧義,否則不必列明。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)
那麼,我的主張很簡單,忠於最大化的文獻,已經提出足夠的文獻證明清代宗室並非「帝室貴族的通稱」而已,與皇子情形迥異,不再贅述。--Aaa8841留言) 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)
「史書最大化」難以準確統計,況且這類稱呼在不同的文獻中也是是時有時無,這樣依然無可避免會出現不一致的命名看法,因此,在無歧義的情況下,建議以本名命名,並將宗室某某作為重定向即可。以本名命名,是最沒有爭議的方式。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)

台灣歷史

本條目近日出現編輯戰,而雙方在經過數日之溝通之後仍各自堅持其論據,各自對方針做出解讀,故暫無法達成共識,故本人將該討論移動至此,希望各位閣下能參與討論,望能藉以建立共識徹底解決此問題,並終止編輯戰之持續。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

之前的討論

以上是歷史討論,有新討論請加入下方討論區。

討論

@Matt SmithLHDBarter84:我把討論移過來這裡了喔,希望大家能盡快達成共識。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:02 (UTC)

大家大概會很懶得看那麼長的東西,我先起個頭表明我的立場吧。而且這其實牽扯到特定幾位編輯的風格。
我的主張是:1945年國民政府接收臺灣的過程,當前認為是「主權移交(臺灣光復)」及「主權未移交(軍事占領)」各有一定數量的可靠來源,理應依WP:NPOV各自合理的作出歸屬。但Barter84與Matt Smith一直以「軍事占領是對的,臺灣光復是錯的、是政治宣傳」為理由,堅持將「軍事占領」以斷言敘述。明明中立方針就是要避免這種各說各話都認為自己是真理的狀況,已經跟他們解釋N遍了,他們一直以「這就是事實、另一個說法是假的,事實就是事實沒有爭議」這種乞題來辯,這樣根本沒完沒了。
這狀況以前就發生過好幾次,像中華民國某次的討論,@PbdragonwangRekeAnghualee:等資深編輯與我都對Matt Smith以超長篇解釋、中華民國另一次討論@KOKUYO:對Barter84的解釋,都是在指出這種自行預設立場認定觀點「對錯」的理由是違反方針的,可見我對方針的解釋絕非我自己誤解,但至今為止他們還是使用一貫有問題的方式來討論,真的沒完沒了,我很希望真的大家能很出一個共識說服他們,每次冗長討論重覆的話題真的很煩悶。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)
在「台灣歷史」條目版本歷史的編輯摘要可以看看編輯雙方的爭執點[31]。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 10:24 (UTC)
其實我有附在上面。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:32 (UTC)
說明User:LHD的解釋有誤導之嫌,我對於條目編輯的看法並非基於「軍事占領是對的,臺灣光復是錯的、是政治宣傳」,而是基於方針WP:NOR所說的照著來源寫。就如我在討論中多次說明,《一般命令第一號》第十條明明白白地規定同盟國軍隊佔領日本及日本控制地區,臺灣在當時就是屬於「日本及日本控制地區」,但是User:LHD卻堅持以「只說日本,沒有說臺灣」為由將「《一般命令第一號》規定臺灣被佔領」曲解成某一方的觀點,在我看來這是在玩文字遊戲。--Matt Smith留言) 2015年7月10日 (五) 10:40 (UTC)
這已經回應過了,這是在對第一手來源原創分析,當前第三方編輯User:和平奮鬥救地球對我們兩的說法均無認可。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
講「日本」就是在講日本的所有版圖,我不認為這可以被形容為原創分析。--Matt Smith留言) 2015年7月10日 (五) 11:44 (UTC)
我之前在用戶LHD的討論頁[32]問他:「台灣省佔領計畫軍事委員會」是什麼組織?國府在台灣受降之前派大批部隊來台灣的用意何在?「台灣省佔領計畫[33]到底是要佔領什麼東西?我問他這些問題,他都沒有正面回答,希望知道的人可以在此幫忙解答。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 10:48 (UTC)
這不就在我的對話頁兩個月前回答過了嗎?--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
何況您這所謂的「占領計劃」是在根據「收復計劃大綱」擬定的[34],不就和我當時回應的一樣,所謂「占領」只是「收復」、「接收」內的某個局部行為,不是對於無主權地的「軍事占領」專有名詞,怎麼您就選占領捨收復,兩個都是官方文件,您選了您要的底層文件用詞,卻反對它的上層文件用詞,不就又是自行預設立場的選擇了嗎?我用您的說法就能完全反過來講,又沒完沒了。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:31 (UTC)
再者,若同一個出處(國民政府)在接收期間前後發布的文件同時出現「收復」、「光復」、「收回主權」、「占領」甚至「軍事占領」時,那又要怎麼說誰「對」誰「錯」?同一個政府發表的來源,您覺得寫「占領」的就正確,「光復」的就錯誤,標準是啥?可從方針中來判讀同樣由國民政府講的東西卻有不同地位?頂多只能說「前後矛盾」,而不是先自定某個詞就是正確。--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 11:48 (UTC)
你根本沒有正面回答我的問題,你也沒說「收復計畫大綱」是「台灣省佔領計畫軍事委員會」核定的[35]。「佔領」是各個同盟國佔領軍使用的中性用詞,「光復」這名詞是國民黨方面自身的宣傳,「打贏了」也是同樣的邏輯,請問維基百科鼓勵用戶使用宣傳用詞進行政治宣傳嗎?--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 12:00 (UTC)
當您不根據方針而以外部理由來講「A是中性用詞、B是宣傳」這就沒啥好談的,就如同我一開始講的乞題您已經預設某個才是真理了,這並不合維基百科方針,是您不正面回答是依哪條方針來做此判斷,又要別人正面回答什麼東西?--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 12:05 (UTC)
關於當時國府的軍事組織與佔領計劃議題,你跳開話題無法面對我的回應了嗎? 你早已經知道「光復」這名詞是單方面加上去的宣傳,為何你還要把同盟國佔領軍行軍事佔領的既成事實逕自打成一種觀點,再依此進一步以方針套牢別人?我的觀點不行,所以別人的也不行,這就是我在編輯摘要中講的「打爛泥巴仗」。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 12:21 (UTC)
乞題迴圈又成立囉!而且我根本就沒說「我的觀點不行,別人的也不行」,而是「不同的觀點要依中立方針各自作出歸屬,只要作出歸屬觀點就能寫」,認為只能寫一個的是您不是我同盟國軍事佔領日本本身就是個來源不足的條目,寫在裡面的條目不代表就是事實,何況維基百科又不能自我引用。「打爛泥巴仗」的是「我說這是事實就是事實,其他立場不同的完全不影響我認定的事實」的您,總是有人把自己的行為說成是別人的...--LHD留言) 2015年7月10日 (五) 12:28 (UTC)
User:Barter84堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬,是違反方針的做法。既然有人指出可靠來源不認同此種觀點,依照方針就應該列出不同觀點,列出其依據供讀者判斷,並作出歸屬。排除某些可靠來源中的觀點,而只採取自己認可的觀點,違反了中立性方針。Barter84認為其他觀點是否合理,不能影響是否寫入條目,否則Barter84就成為言論審查員。Barter84可以作的,是清楚寫出重要的論據支持某個觀點,當然其他編輯也可以這麼做。Put forward the best arguments you've seen for the article, and let the readers decide for themselves.--歡顏展卷留言) 2015年7月10日 (五) 21:16 (UTC)
我看到了歡顏展卷(Happyseeu)跟隨附和LHD的說法,關於「堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬,是違反方針的做法」,這種指控我在上面已經解釋過了,對於不了解的人還是需要解釋清楚,但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。「軍事佔領」是當時二戰盟國最高統帥麥帥發佈「一般命令第一號」軍事命令行動下的既成事實,國民政府也有相對應的軍事組織(台灣省佔領計畫軍事委員會)與佔領計劃,只有對此不知情或者接受國民黨片面灌輸的人才會逕自將它打成觀點。而「台灣光復」這個國民黨自我合理化的宣傳用語在國際上並不被支持,看看「台灣光復」條目只有幾個語言版本就知道了。「光復」本身就不是中立的名詞,就像定名「起義」或「暴動」都是主觀用語含有價值判斷的批判,更何況是拿來做政治宣傳以彰顯政治正確,若要放入則需註明這是誰的宣傳。請記住:維基百科不是宣傳工具。--Barter84留言) 2015年7月10日 (五) 23:59 (UTC)
@Happyseeu:閣下大概是誤會了,User:Barter84並沒有「堅持要將觀點直接以事實陳述」,那是LHD的誤導之詞。User:Barter84和我所要做的事情是照著來源寫,也就是把《一般命令第一號》說了什麼如實寫出來。《一般命令第一號》第十條規定同盟國軍隊佔領Japan and Japanese-controlled areas,而Japan and Japanese-controlled areas在當時就是包含了臺灣。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點",若有來源支持,可以寫入。國民黨政府認為是光復,也可以寫入。「一般命令第一號」包括了接收中國大陸日占區,這部分是國民黨收復被佔領的中國土地,不是"軍事佔領";所以把它延伸解釋為國民黨對台灣是"軍事佔領",這個邏輯就會被挑戰。簡單的說,編輯不要對來源作出原創總結,編輯的責任是照來源寫,不要加入自己的解釋,不管你認為這個解釋多有道理與正確。要說服其他編輯,就舉出可靠來源哪一段認定這是事實,其它可靠來源是否同意。再重複一次,不要把你的原創研究寫進去。--歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:02 (UTC)
你的第一句話「Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點」就講錯了,別人沒說的東西不要自己胡亂添加,請看清楚別人的發言再回應。既然你提到"中國大陸日占區",那麼請你提供國內外文件來看看"中國大陸日占區"是不是有明確寫到國府軍事佔領。--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
據我所知,台灣的主權屬誰在國際法上有模糊的地方,中華民國對其"軍事佔領"只是其中一種看法。隨著台灣民主化,中華民國在台灣行使主權的合法性在島內只受到獨派的挑戰,國際上並不否定中華民國de facto的主權,只是PRC對台灣主張de jure主權,造成台灣的外交問題。條目是要讀者對於這個問題複雜在哪有清楚的認識,而不是符合獨派或國民黨的立場。--歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:22 (UTC)
中華民國對"軍事佔領"的看法,終究只是中華民國方面的觀點。所謂國際上並不否定中華民國,跟國際上是否承認中華民國對台灣主權,這兩者之間有沒有差別?--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
人家是在說「『中華民國對其"軍事佔領"』只是其中一種看法」...--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:12 (UTC)
@Happyseeu:對於「國際上並不否定中華民國de facto的主權」這樣的說法,我持相當大的保留態度,因為沒有任何國際上的來源可以佐證,反而有相反的來源,例如美國的立場就是「不承認『中華民國』是一個國家或政府」[36]:324,更不用說聯合國和世界上其他各大國都不承認中華民國。某政權統治著某地區,這可以有很多種可能性,軍事佔領就是其中一種,各國承認某政權在某地區實施軍事佔領,這頂多只能被形容為各國承認該政權在該地區的治權,而不等於各國承認該政權在該地區的主權。--Matt Smith留言) 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
e.g. Dana R. Dillon. The China Challenge: Standing Strong Against the Military, Economic, and Political Threats that Imperil America. Rowman & Littlefield. 2007: p. 145. ISBN 978-0-7425-5133-6.  states 'The formal, diplomatic stance of the United States towards Taiwan is "take no position on the question of Taiwan's sovereignty"'. "Take no position" is not the same as 軍事佔領. --歡顏展卷留言) 2015年7月11日 (六) 01:36 (UTC)
看看一份早期的文件 Far East (and the Pescadores). Hansard (U.K. Parliament). May 4, 1955, 540 (cc1870–4). "The sovereignty was Japanese until 1952. The Japanese Treaty came into force, and at that time Formosa was being administered by the Chinese Nationalists, to whom it was entrusted in 1945, as a military occupation."--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
所以這就是兩種不同立場觀點的來源啊,大家都能用,只要有照著方針作出歸屬。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
要是共識能說服他們,這串也不用鬧到這裡了。碰到分不清楚「事實」跟「詮釋」的人真很麻煩。--Reke留言) 2015年7月11日 (六) 01:58 (UTC)
真的超麻煩,不知中文維基百科何時能出現仲裁機制...--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
「但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。」有時真搞不懂這種發言究竟是在自嘲還是怎樣,一早起來看到這句心情反而變好了。維基百科不是宣傳工具:「不是說服他人或擁護某方的場所。條目當然可以客觀地描述某一主張的內容,但必須符合中性第三方的觀點。如果您想就您的見解說服其他人,請移駕至您的個人網誌。」。有沒有一直在引用方針打自己行為的八卦?像這種要求我這輩子都...好吧我見到了。順便一提,其實以手邊可收集到的可靠來源,「軍事占領說」還沒有多到可稱「主流」,只是「在網路上」「以反對主流觀點為題的論述」本來就容易「看起來大聲」,但學術界來源並沒有差距很大,甚至還有親獨派學者論文出現「究竟是軍事占領還是收復主權,臺灣本土派人士認為還有爭論」這種句子,更別說「在非討論此爭議為主題的來源(一般書籍等),通常也只用『接收』這種正反方立場都會使用的詞帶過這件事」(「接收」由於正反方來源都有使用此詞,依WP:NPOV的確是「未受爭議」,而有人一直說「A用詞才是中性,B、C等都是宣傳啦」可是問他以哪條方針判斷,結果被無視繼續跳「啊說再多也沒用,你們講不聽啦!」)。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 03:00 (UTC)
這整段話的"盲點"還是習慣性免不了將雙方都圍繞在「觀點」的圈圈裡面,然後再依此提中立、第三方觀點的觀點說別人引用方針打自己(到底是誰在引用外交部的政治宣傳觀點?),再製造一句自己生出來小家子氣的話戴在別人頭上自以為得理。--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
哦哦,盲點出現了!盲點在於別人引用支持「臺灣光復」來源的時,有根據WP:NPOV並未稱它是「事實」而僅視為「觀點」,而您使用支持「軍事占領」的來源時,卻堅稱是「真理」但理由完全與方針無關聯,在面對「依WP:NPOV方針檢驗明明這立場也是爭議時」的質問,您就迴避方針開始迴圈了,然後照著別人的話說一遍,但您和別人的差別就在於「別人有『依方針判斷』是觀點還是事實,您沒有」,方針當然只打得到您而不是別人啊~當您還無法突破這盲點,依舊以自由心證而非依中立方針來解釋為何您支持的立場就是真理,那您就永遠說服不了大家您的作法合於方針。--LHD留言) 2015年7月11日 (六) 09:03 (UTC)
請問你所指的「大家」是誰?是指擁有相同政治屬性,還是用PING叫過來的人?我之前在編輯摘要問你1945年當時的事實是什麼,難道都沒有事實存在嗎?你都沒有正面回應,就只會圍繞著「觀點迴圈」逕自將全部打成觀點以方便引用中立方針。在這之前,你明明知道「台灣光復」是宣傳,但還是非得強硬加上去不可,還把原來的軍事佔領的既成事實打成反對者,就算通通都是觀點,這樣也能叫做中立編輯?依照WP:SOAP方針,我一直告訴你維基百科不是宣傳的地方,「你就一直預設通通都是觀點的前提」以合理化轉移到你的「觀點迴圈」上面,可見你對各項方針的要求還是只挑對自己有利的來講。各方宣傳的觀點還有很多,為何沒有貼上去?正是因為歷史需要考證辨偽,造假的部分要排除,並追求真實,不知道學校有沒有教過你這個知識?就算你不怎麼在乎歷史事實為何,至少也仔細看待在編輯摘要裡面告訴你的東西,而你卻屢次搶在10分鐘內回退別人的編輯,難道這就是你在維基百科的編輯態度?--Barter84留言) 2015年7月11日 (六) 16:53 (UTC)
您的編輯摘要我哪次沒回應?「1945年的接收行動,當前各方可靠來源有不同解讀,有的說是『已收回主權/臺灣光復』,有的說是『軍事占領,未取得主權』,依WP:NPOV應各自作出歸屬」當然不會每次都同樣不變的句子回應,但都有明確表達此意,我每次都仔細講解為何依方針不符,而您回覆的理由一直都跳脫方針之外,WP:SOAP不都說了要依WP:NPOV來處理,現在不肯依WP:NPOV的是您,您還一直講這裡不是宣傳地WP:SOAP當然只是反應出問題在您啊,WP:NPOV就是維基百科最高方針,我照著WP:NPOV要求寫叫作對我有利?還是因為您的理由不符WP:NPOV所以對您不利?您不肯依方針,就自己回您Blog宣揚您的觀點就好。還是您意思其實是「軍事占領就是事實,其他說法都是宣傳,不需要WP:NPOV也能得知!」?如果您意思就是這樣,請明確承認,那就能盡早結束爭論了。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
我寫了許多東西給你,你的回應卻一直在繞著自己設定的迴圈,目的難道不是為了合理化「臺灣光復」的宣傳?你在編輯摘要裡面聲明依照WP:NPOV方針,卻用自己的話改成「有重大爭議即為觀點」來套別人圈圈,你還說你沒有改變方針意思?我叫你將你這句話「有重大爭議即為觀點」補進去方針裡面證明是對是錯,你也不敢。之前你就有藉故你自己電腦顯示畫面的問題引伸出「超出方針以外的規則」來約束別人編輯的紀錄(請看條目「中華民國與日本國間和平條約」歷史版本頁面在2015年4月1日-4月4日的編輯摘要文字[37])。在「臺灣光復節」條目也是自己在「發明維基百科方針裡面沒有的規則」來限制別人編輯[38]。那時候我就回應你「不要拿你自己個人發明的想法來界定維基百科的規則,你要創新規則請去維基百科:方針與指引進行討論及達成共識再說!」真不知道究竟你的編輯目的為何而產生這種編輯觀念的偏差?--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您到底要不要依WP:NPOV證明「軍事占領」沒有爭議啊......看完您這一整段我早就回應過的問題,但還是沒看到上個問題回應啊,要或不要講清楚好嗎... = = --LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
怕被指說我沒舉證爭議在哪,稍微貼幾個經WP:V檢驗過的可靠來源,這還不包含中華民國官方的來源:
# 「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議,但中華民國在1945年10月從日本手中取得『實質上有效統治臺灣』則是事實。」李明峻,「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度--以臺灣主權歸屬問題為中心」,《開羅宣言的意義與影響》P.93,ISBN 9789866475603
# 「由上述過程可見,從中華民國政府於1941年宣佈廢除一切與日本所有條約開始,到日本接受《波茨坦宣言》並無條件投降、臺灣『正式劃入中國版圖』止,涉及臺灣主權的『所有一切政事皆置於中華民國國民政府主權之下』的事實,殆無疑義」王榮霖,《全球治理與臺灣的活絡模式》P.169,ISBN 9789869005821
# 「其次,馬關條約在國際法上的效力無庸置疑。但一九四五年日本戰敗投降後,依開羅宣言與波茨坦宣言及聯合國指示向中華民國投降,並將台灣與澎湖歸還中華民國更是不爭的事實。」羅際芳、易立銀,《台灣地位爭議之相關論述研究》,《弘光人文社會學報》2005.08 第三期 P.68,ISSN 1813-999X
# "After the surrender of Ando, commander of Japan’sTenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 9780674005266
當然可供查證不等於正確,但WP:NOR:「維基百科內容的門檻,是可供查證,而非真實正確。」在主場互相駁斥的來源互指錯誤,並不會造成雙方來源不可使用。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:57 (UTC)
LHD,你完全都沒有正面回應到我的話,你在躲避嗎?另外,你在引用文章的時候先看看這是誰寫的「"After the surrender of Ando, commander of Japan’sTenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 9780674005266」原文出處[39],作者「宮力Gong Li中共中央黨校國際戰略研究中心主任[40][41][42]。--Barter84留言) 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)
我也是不喜歡中共啊,但根據方針我不能依我的喜好否定它是可靠來源WP:SOURCE的可靠來源條件,該來源全通過了,就如同您也提供了幾個人的言論、書信等第一手來源,只要符合方針、指引,您都可以使用它作為您支持的觀點之可靠來源,我並無疑義。--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
第一個來源所說的「實質上有效統治臺灣」沒有問題,當時所有的同盟國都是如此實質上有效統治日本的每個部份,但這完全不等於同盟國們取得了日本的領土主權。至於其他三個來源則只是民間人士自己的推論、猜測而已,這些推論、猜測不僅沒有被同盟國或日本證實,反而都被同盟國或日本否認了。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
第一個是在講存在「臺灣本土派人士認為仍有爭議」此觀點;另外請用來源駁斥來源,用自己的話來駁斥來源是沒意義的。當前狀況就是不同立場來源互相駁斥,在闡述自方立場下亦有對反方立場駁斥。而且以上來源均為近年發表,如近年真有同盟國、日本對以上來源有否認,歡迎提供,而不是說197x年的同盟國或日本否認200x年發表的論述。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
回顧以前的討論後發現每次對您「不依方針而自持理由來說已通過WP:V檢驗的來源對錯」認真回應只會再得到新的自創理由。您之後若再出現自創理由,我不再理會。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
沒有方針規定近年的論述比當年的言論可靠,反而很有可能是近年的論述因為沒看過當年的言論而把整件事情都搞錯了。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)
同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期:1945年4月12日-1953年1月20日

1950年8月25日,美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門說:
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼(臺灣)未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣,在直到有國際行動來決定它的未來前,它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降,這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

(原文出處:Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950,第3頁第4點,美國杜魯門圖書館與博物館網站[43][44])--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 02:05 (UTC)

杜魯門的觀點您要用就用啊,回這幹嘛?現在沒有人在說這觀點是錯誤,而是同時有其他觀點,依WP:NPOV各自作出歸屬。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
黨的「臺灣光復」既然只能是觀點,則其他的聲音通通都是觀點,既然都是觀點那就各說各話,別忘了在觀點上面貼上標籤,要不然就不中立,歷史沒有所謂的事實存在..........這種邏輯應該很適合一些人的胃口。--Barter84留言) 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您想表示可以達成「雙方都是觀點,各自作出歸屬」的共識?我先善意推定您是正面回覆而不是不怎麼高明的反諷。冗長討論總算可以停了。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
美國的言論可不只是觀點,它身為同盟國的一員,又依據法律而說話,這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。--Matt Smith留言) 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
WP:NPOV方針並沒有限定來源為某國就可認定不受爭議直接當事實;不依方針,大家照樣造句:「中華民國的言論可不只是觀點,它身為同盟國的一員,又依據法律而說話,這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。」沒有意義。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
我先猜您會回「中華民國不依法律說話所以不同」,一樣,中華民國官方來源說完全依國際法,反方來源說他沒有,在沒有一翻兩瞪眼的實務證據(國際法院判決?真有判決也是第一手來源,還要等人去解讀成第二手來源...),依WP:NPOV均視為受爭議的觀點。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 15:43 (UTC)
同上,我不再對任何不依方針、以自持理由來當哪些來源觀點為「對/錯」的說法作任何回應。這只是不斷重覆單方面糾正,浪費時間。--LHD留言) 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
如果閣下有看過說明「中華民國如何如何依據國際法」的來源,敬請分享,我到目前為止還沒看過。--Matt Smith留言) 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)

LHD的戰術就是將不同於宣傳「臺灣光復」的聲音全打成觀點,不承認有歷史事實存在(因為NPOV方針能約束觀點),並長時間固守維基條目爭取在最短的時間內(10分鐘內)回退別人的編輯。--Barter84留言) 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)

這些您都講過了,我也回過了您講過的話的問題所在:判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理。所以可以作出「依方針作出歸屬」的共識了嗎?--LHD留言) 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
請LHD反省自己對維基方針的觀念偏頗、錯誤的自我合理化解讀,並在這裡一絲不苟明確給個解釋,相關留言在上面的 「2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)」,我在等你正面的回應。

--Barter84留言) 2015年7月17日 (五) 22:59 (UTC)

判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理」,現在這討論最大的爭議不就是您不承認這點,結果一直不答繞著別的問題到底要作啥?這方針解讀沒釐清,您一直重覆問的其他問題與當前爭議並不直接關係,還不說那些問題我都回答過了,沒有義務您重覆問我也陪您重覆答,您現在是不回應最大的問題,卻一直重覆早就回答過問題,是不是搞錯討論目的了請您直接表明您到底認不認同要依WP:NPOV來判斷事實還是來源,這才是這次討論的核心爭議。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 02:17 (UTC)
我已經在質疑你對維基方針的觀念偏頗與錯誤解讀,並舉出你對方針的不當自我解讀,以及過去以個人自身理由限制別人編輯的例子,並要求針對上面的留言在這裡一絲不苟明確給個解釋。你說你早就回答過問題、一直重覆早就回答過問題,那麼你的解釋到底在哪裡?這裡的編輯記錄白紙黑字都騙不了人,不像講話說過去沒記錄就可以呼嚨過去,你的解釋到底在哪裡?你說你回答過,再貼一次到這裡來看看會很可怕嗎?真的做不到嗎?關於你逕自將方針「改話」來約束別人,又不敢將此納入方針接受討論證明真偽、以及過去以自創維基百科方針裡面沒有的理由來約束別人編輯的作為沒有正面解釋清楚,之後還有什麼立場去給別人解讀方針?鑒於LHD用戶的記錄,若LHD依舊採取迴避的態度而沒有對此做出正面的解釋,本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)
「本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀」,啊?「判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身,並不是您先自由心證決定是事實還是觀點,才進入WP:NPOV處理」又不是個人化解讀,沒有偏離原因又何來個人化?還是說非引用原文一字不差就叫個人化,那世上有「非個人化」解讀嗎?您拿這理由沒有意義呀...您認不認同方針就直說,繞了一圈您還是沒正面回應問題呀。我已自行用方針內容舉證我的解讀無誤,怎麼有人指控對方解讀有問題,自己卻拿不出方針舉證?「如果你覺得沒曲解方針為何不寫回方針」這種沒任何舉證的反問想得到什麼回答?我就沒曲解幹嘛還寫回去?問這問題時都沒想過句子的邏輯?講白點 Barter84 您現在所持的理由並不影響「編輯條目要先依WP:NPOV判斷是事實還是觀點來中立敘述」。因為這種理由就像是我 LHD 說1+1=2您也不信,您不信又如何?1+1就不等於2了嗎?您無論支持或反對,都必須正面針對1+1到底等不等於2來討論。 --LHD留言) 2015年7月18日 (六) 11:39 (UTC)
LHD還是沒有正面回應本人在上面紫色摺疊欄的留言,被質疑觀念偏頗、錯誤解讀後,卻避重就輕,玩起文字遊戲起來,自己樂當自己的裁判,卻又不敢去方針發表自己的解讀讓社群證明對錯,這種內容空洞的回應,字數打再多也沒有任何意義。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 12:38 (UTC)
您不是說來這真理愈辨愈明?不針對當前最大的問題作實質討論,然後用非當下問題的理由以一句「我不信」來回應,就是所謂的「愈辨愈明」?只能視為您不打算認真討論了。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 12:51 (UTC)

雖然到目前為止仍未出現共識,但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題,因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定,即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入,並將前後文稍作修改,使之成為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 04:36 (UTC)

我可以接受那段話不內連到同盟國軍事佔領日本,要內連到那條目就免談,除非作出歸屬。已經講了那是對第一手來源原創分析,也不要再回我不是原創分析,我的理由已講過,沒有之前討論以外的新說法,不予回應亦不改變原有看法。--2015年7月18日 (六) 05:40 (UTC)
同樣的,我已經回應過,那不是原創分析,閣下提出的質疑本身邏輯錯誤、缺乏說服力。現在要不要回應是閣下的自由,但不會影響我照著來源寫的決定。閣下現在不把話說清楚,到時就不得回退他人的編輯。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 05:56 (UTC)
我已經說清楚「接受那段話不內連」,字面照著來源寫當然OK,我會移除不適當內連。--LHD留言) 2015年7月18日 (六) 06:04 (UTC)
一樣,「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」連結到「同盟國軍事佔領日本」並無不妥,我個人無法接受閣下將其稱作原創分析。如果閣下堅持也無妨,那麼就讓其他用戶來評理。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 06:29 (UTC)
(*)提醒:「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」與「同盟國軍事佔領日本」範圍差異甚大。(本人沒興趣與Matt Smith君作冗長之討論,後續很可能不會作任何回應,請勿以沒回應論定本人意向。)--Kolyma留言) 2015年7月18日 (六) 09:08 (UTC)
多謝閣下提醒,仔細想想,範圍確實有一些差異,「日本控制之地區」並沒有被寫在條目同盟國軍事佔領日本裡面,而是被寫在條目蘇聯占領下的滿洲裡面,有鑑於此,我現在認為連結的方式應該分開,使之成為「同盟國軍隊佔領日本日本控制之地區」。--Matt Smith留言) 2015年7月18日 (六) 10:36 (UTC)
請問Kolyma,關於「同盟國軍事佔領日本」,日本國土包不包括臺灣(島)?臺灣(島)是不是日本國土的一部分?請回答。--Barter84留言) 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)

小結

目前看來雙方目前皆可接受「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」之用字,僅對粗體段之內連方式持不同意見:
  1. 內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區
  2. 分開內連而成為「同盟國軍隊佔領日本日本控制之地區
  3. 不加任何內連。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月28日 (二) 03:18 (UTC)
(!)意見:「中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復」這句話有誤,應該改成「蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復」。本人(+)支持第一種內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」,「同盟國軍隊佔領日本控制之地區」光看名稱就知道是軍事佔領,蘇聯占領下的滿洲正是軍事佔領不用懷疑,軍事佔領是麥帥命令同盟國進行的行動,是白紙黑字的,軍事佔領行動是當時的既成事實,而國府軍隊軍事佔領台灣的主事軍事機關就是「台灣省佔領計畫軍事委員會」。--Barter84留言) 2015年7月28日 (二) 17:08 (UTC)
多謝閣下更正有誤的句子。關於內連,其實「日本控制之地區」不算是日本領土,因此無法被連到同盟國軍事佔領日本。--Matt Smith留言) 2015年7月28日 (二) 18:22 (UTC)
補充一下知識,蘇聯占領下的滿洲,包括滿洲國蒙疆日屬關東州,這三地跟台灣、朝鮮等同樣在過去日方內部文書中被稱為日本國的外地[47]。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 01:58 (UTC)
謝謝,但滿洲應該只是被日本侵佔,而不是法律上的領土。根據條目外地 (大日本帝國),當時日本法令明訂的外地沒有滿洲。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 02:21 (UTC)
(!)意見:我只是重申我之前講過的意見,避免User:和平奮鬥救地球忽略了。命令只要求協助「占領」,而沒有對該地的主權作任何說明,命令本身是不能得到該條敘述的「占領」即為「軍事占領」此涉及主權之結論。我並沒打算對這理由的質問再作回答,因為幾乎都答過了。而以下是對上面意見的意見:
即使撇開是否為軍事占領的討論,「日本控制之地區」又怎會自動屬於「同盟國軍事佔領日本」此條目的內容?那命令內容把「日本」及「日本控制之區域」分開講是覺得字太少所以講多點?考作文嗎?「日本控制之區域」又怎會「只有滿州」?越南、泰國、荷屬印度尼西亞、汪偽控制區?然後又有人表達滿州也算日本「外地」,不知是否想表達滿州是「日本」而不是「日本控制之區域」?日文維基ja:外地#.E5.A4.96.E5.9C.B0.E3.81.AE.E8.AA.9E.E3.81.AE.E7.94.A8.E6.B3.95說明政府文件中的「外地」均無滿州國,僅「一般用法」有,而這「一般用法」同時也把太平洋戰爭時的占領地也叫外地(此條目該段雖沒有註腳,但政府用法部份是直接把引用文獻寫在內文,可供查證),可見「外地」一詞在日文中包含的範圍不定,以「有人/有幾個文獻把滿州國列為外地」就把滿州國與朝鮮半島視為同地位是有爭議的。依以上理由「日本控制之地區」根本不該內連,因為地域眾多沒有單一條目;更別提依我本身的立場不管哪種判斷都超出命令本身表達之意,整段內容完全不應內連。--LHD留言) 2015年7月29日 (三) 03:19 (UTC)
我之前已經向閣下說明過了,此處的重點是「佔領」,而「軍事」二字只是形容詞,可有可無,即使拿掉也可以。閣下執著於有無「軍事」二字是莫名其妙的,只是突顯自己對這些知識不了解。請看看條目軍事佔領,《海牙公約》和《日內瓦公約》在說明這種佔領的時候,也只用「佔領」、「佔領地」、「佔領者」、「佔領國」等等,並沒有加上「軍事」二字。平時人們在敘述這種佔領時加上「軍事」二字只是方便讀者或聽者明白這種佔領是軍事性質的,但此二字並非必要。
另外,把汪精衛政權硬說成「汪偽控制區」的說法就別鬧了,那是一位哈日的中國人建立的政權,和其他日本直接入侵、侵佔的地區可是兩回事。--Matt Smith留言) 2015年7月29日 (三) 05:12 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容的探討,請先注意到這點,我有三題是非題給LHD做選擇,第一、「同盟國軍隊佔領日本」的「日本」包不包含台灣?第二、「同盟國軍隊佔領日本」是不是「軍事佔領」?第三、台灣是不是由同盟國軍事佔領?我問你這三題是因為我想認清你在這裡的討論所憑藉的到底是歷史事實探討,還是因為個人政治立場的排斥,想藉由「日本領土與控制地的命題範圍的細節問題」擴大化把全體包含台灣不合己意的論述通通給推翻掉?希望LHD不要轉移話題迴避這三題是非題。--Barter84留言) 2015年7月29日 (三) 17:14 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容「寫法是否符合維基百科方針」的探討,這三題我均以WP:OR不得將第一手來源(一般命令第一號)作額外解釋(只用一般命令第一號就能導出以上三個結論)回答:「依方針第一號命令無法得出這三題的答案」,這就是我的答案,完全沒有迴避。您要以方針以外的理由討論沒有意義,因為維基百科不是論壇,我只要求內容不該違背方針,您想就您自己對史實(有這個命令)所作的史觀(因為有這命令所以就是軍事占領)來說服別人,在維基百科上是沒意義的,因為對第一手來源的任何解釋,都需要第二手來源的佐證,之前我早就提出過第二手來源對當時接收行為各有不同立場解釋,是您不接受這符合方針的舉證方式。「編輯者個人政治立場」並不能成為維基百科內容是否符合方針的討論依據,請就是否符合方針來討論。--LHD留言) 2015年7月30日 (四) 02:42 (UTC)
這三個問題極為簡單,這已經是歷史的既成事實,是過去完成式,一望而知的事連解釋都不需要,更何況還需要進一步推論?就像"吃下東西,食物會不會經過食道"的問題一樣簡單,連解釋都省了。這三個題目是特別設計的,但是我相信你無法回答這三個問題,果不其然見到你拿出「不得將第一手來源作額外解釋」的不適用類比來迴避掉要你回答的問題。雖然你早已經認知「台灣光復」只是國民黨一手製造的宣傳,但是「絕對支持台灣光復說」對你而言是很難改變的,現階段的你已經不敢拿「台灣光復說」來直接否定「同盟國軍事佔領」這件事,但是在我看來在絕對支持「台灣光復說」的人裡面已經算是很不簡單了。--Barter84留言) 2015年7月30日 (四) 17:32 (UTC)
我從頭到尾都是在講「『光復說』和『軍事占領說』這兩個立場各有可靠來源支持,依WP:POV方針需各自作出歸屬」,從來沒有說過光復是事實,也沒說過軍事占領是事實,不知哪裡讓您覺得我改變過說法?如果依方針處理不合您意,就叫作迴避問題,那就沒什麼好談的了,您再怎麼問,我也不會違反方針迎合您。「這三個題目是特別設計的」並不是「不用以方針檢驗來討論」的理由。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
@和平奮鬥救地球:身為調停發起人及資深編輯,您是否可以表達一下意見?如果是我對方針使用有誤,煩請指出,不然以我的認知來說,有人一直不滿我依方針的解釋不斷老調重談,我認為是無意義的浪費時間。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
舉個極端的例子,來闡述User:Barter84他們的觀點。如果有條目寫「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在本州日軍向代表同盟國的美國太平洋艦隊陸軍總司令Robert C. Richardson, Jr.投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。」,按閣下對方針的詮釋就不可使用,因為《一般命令第一號》並沒說本州屬於Japan and Japanese-controlled areas,如此闡述即為「將第一手來源作額外解釋」,但這樣會形成《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領。個人目前認為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」一句並無說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區,完全按《一般命令第一號》的規定,應屬可接受範圍內。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 02:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球:我的立場本來就是「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,是不是軍事占領是命令以外資訊綜合判斷哪些地方是,哪些地方不是,第一號命令並不像後來美軍給麥帥的《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》直接明確說出指定範圍「Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu, Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.」及「Military Occupation」。所以對於《一般命令第一號》的內容,至少我認為「及日本控制之地區」並不該內連(至少那個條目講的範圍差距很大),更甚者整句都不該內連(那個條目的占領範圍段落也是缺乏來源呀,沒有用到「指出軍事占領日本的範圍限定」可靠來源)。您的舉例是極端到「實際上會有其他寫法」,因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議,在條目中就直接拿第二手來源直述為軍事占領了,與本次條目討論「因為有爭議,所以有人提議只寫第一手來源內容」狀況並不相同。「只寫第一手來源內容」不就是因為「有人堅時不各自歸屬」才作出來的妥協,結果現在堅持把那句內連不就又出現「對第一手來源的解釋」爭議?即使您舉的例子實際寫出來,我也認為應該是在後面加一句「此即為日本遭軍事占領的開始(附上自此為軍事占領的第二手來源)(假定有這種來源)」,注意即使是講日本本土的狀況,「因為這個命令,所以是軍事占領」和「這個命令本身要求軍事占領」仍然是不同的敘述。您說的「沒說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區」倒是不錯的解釋,但我依然認為不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:22 (UTC)
@LHD:讀了一下閣下舉的例子,發現《BASIC DIRECTIVE FOR POST-SURRENDER MILITARY GOVERNMENT IN JAPAN PROPER》[48]中的「The Establishment of Military Authority over Japan」段寫到「 You will take appropriate steps in Japan to effect the complete governmental and administrative separation from Japan of (1) all Pacific islands which she has seized or occupied under mandate or otherwise since the beginning of the World War in 1914, (2) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (3) Korea, (4) Karafuto, and (5) such other territories as may be specified in future directives.」,把這些地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:36 (UTC)
@和平奮鬥救地球:1.在最前面已將Japan 一詞定義範圍了,那這標題的「Military Authority over Japan」的Japan與前面定義無關?2.「governmental and administrative separation」,這段怎麼會翻出「地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍,只是要使其在之後完全分離日本」之意?直翻是指「就政府及管理上完全自日本分割」,何來「皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍」,我自己認為這段解釋是:「日本本土的軍事當局要確保日本與這些指定地點不再有任何統治關係」。您當然可以說這只是我對第一手來源的解釋,但您的解釋超出之意可是更多,除非您有第二手來源作佐證。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 03:55 (UTC)
@LHD:恩,閣下的翻譯好像比較合理。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 04:00 (UTC)
LHD想要標新立異(釋義:提出新奇的主張,表示與眾不同)?
1. LHD說「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」,請求第二手來源的佐證
2. 《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》《投降後初期基本指令》[49]這文件只是約束美國(不是各同盟國)在日本執行投降後佔領日本政策的基本綱領,文件裡的「Japan, as used in this directive這句的意思只是使用在此指令的定義而已), is defined to include:...」,其他地方美國不能直接掌握,畢竟美國已經委任其他同盟國接管佔領其他地方了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 11:29 (UTC)
1.我說「呼吸這個詞沒有喝水的意思」,理由就是「沒」人佐證「呼吸這個詞有喝水的意思」,認為「有」的人應該舉證「呼吸這個詞有喝水的意思,比如某某字典」,而不是反問認為「沒有」的人。
2.沒有意見,我只是在拿此交給盟軍統帥第一手來源,來說明另一個第一手來源(一般命令第一號)本身並未講解Japan的範圍;相較之下,此來源對Japan一詞有明確定義範圍。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:31 (UTC)
  • 內文:【國民政府根據一般命令第一號」取得非屬中國戰區臺灣的受降權,對臺灣進行軍事佔領與接收。】
來源:《終戰後臺灣軍事佔領接收的籌備準備,第11頁,楊護源,高雄師大學報,2014》
  • 內文:【依美國在1945 年8 月11 日發布促使在朝鮮日軍投降的第一號命令中提出,朝鮮半島3度線以北的日軍應向蘇聯軍隊投降,38度線以以南的日軍應向美軍投降,蘇軍與美軍遂分別佔領南北朝鮮。】
來源:《第三章 駐韓美軍與朝鮮半島安全,駐韓美軍議題與中國立場之研究,第42頁,何人傑,國立政治大學》
  • 內文:【盟軍最高統帥部決定將日本越南佔領區以北緯16度為界,分為南、北二部,並將北緯16度以北地區交由中國軍隊負責接受日軍投降。因此,中國政府乃派遣盧漢指揮的滇軍入越受降,並於受降後實際控制越北地區。】
來源:《盧漢與中法越南交涉1945-1946,楊維真,國立中正大學歷史系副教授,《檔案季刊》10卷1期(民100年3月)》
  • LHD說:「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」
佐證來源:沒有
--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 14:39 (UTC)
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」李明峻,「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度--以臺灣主權歸屬問題為中心」,《開羅宣言的意義與影響》P.93,ISBN 9789866475603
依中立方針,一般命令第一號的「占領」對臺灣究竟是不是指軍事占領,有爭議;其他兩個,也無法反推「第一號命令講的占領,專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
提醒:並沒有任何來源在爭議「一般命令第一號的『占領』是不是指軍事占領」,只有某人自己一個人在這樣跳針而已,這不能叫作爭議,而是叫作原創研究。並且世界上也沒有「專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」這種說法,這只是某人自己的原創研究。在此提醒參與討論者不要被這些奇奇怪怪的原創研究混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:48 (UTC)
LHD的老毛病又來了,又在對來源做出自己的額外解釋。
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令,要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降,隨後中華民國政府派員接管臺灣。」---這句話沒錯啊!
「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領,或是取得對臺灣的主權,臺灣本土派人士認為仍有爭議」----這是當然的啊!還是臺灣本土派人士裡面不包含支持台灣光復說的國民黨黨員?
最後面LHD到底在講什麼東西啊?給的來源有說這東東嗎?--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 17:05 (UTC)
@和平奮鬥救地球:希望閣下不要被某人誤導了。《一般命令第一號》規定了「同盟國軍隊佔領日本」,把它連結到「同盟國軍事佔領日本」根本沒問題,從未超出《一般命令第一號》的原意。「同盟國軍隊佔領日本」和「同盟國軍事佔領日本」兩者的重點都在於「佔領」,而不在於「軍事」。「軍事」(Military)一詞充其量只是個形容詞,可有可無,完全不是重點所在。至於某人死死抓住「有無『軍事』二字」來大作文章,只能說是知識不足、貽笑大方。閣下不妨看看同盟國軍事佔領日本的英文條目Occupation of Japan就知道了,其條目名稱並沒有使用Millitary一詞,因為那根本不重要,可有可無。簡而言之,把《一般命令第一號》規定的「佔領」連結到一個敘述「佔領」的條目,根本沒問題,請不要被某人混淆、誤導了。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 10:54 (UTC)
@LHD:我想到了一點,閣下說之所以反對「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」之內連,是因為閣下認為「不內連才是最好選擇,因為當前該條目就是把臺灣寫進去了(中文版)」。那這應該是該條目的編寫問題(可能又會有爭議...),而不是這個條目該不該連過去的問題。另外,既然User:Matt Smith認為「軍隊」二字不重要,且我認為「日本控制之地區」不應只限滿州,或許「同盟國佔領日本及日本控制之地區」會比較好。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 12:40 (UTC)
@和平奮鬥救地球:那個條目本身的問題的確是我主張不內連的原因之一,再來標題也是,這維基百科中文這條目名稱出現前,這件事在中文世界比較常用的是「盟軍占領下的日本」吧。另外您對Matt Smith建議的那句,其實我一直覺得「同盟國軍隊」直接翻成「盟軍」不就好了...那句有"force"所以他可能不會同意您不寫「軍隊」的寫法...如果他同意您+我的建議,我可以退讓到另一個條目的事,在另一個條目處理,畢竟也拖太久了。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 12:54 (UTC)
我個人同意省略「軍隊」一詞。而關於「日本控制之地區」之佔領,由於目前只有蘇聯占領下的滿洲有條目,所以暫不內連也可。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 13:41 (UTC)
@LHDBarter84:Matt Smith看來是同意,可做結論了嗎? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 13:58 (UTC)
我認為既然要寫就要寫正確、寫清楚、寫完整,不要留到以後才來改。我建議整個段落修正為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本(其中包含台灣)及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復。」
因為這個段落寫得很詳細,就請不要刻意漏字。
assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers 就是協助同盟國軍隊--佔領日本,請務必照著來源寫。
請務必加入(其中包含台灣)等字,要不然10個讀者會有9個搞不清楚。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 15:06 (UTC)
請務必照著來源寫,一般命令第一號並沒有「(其中包含台灣)」這段文字。--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
我早就知道LHD對此段落沒有表示反對的原因,因為整段的「台灣」只有寫到二次,當讀者看到「同盟國軍隊佔領日本」的時候會搞不清楚這跟台灣到底有何關連,前後的文意完全連接不起來,然後就可以藉此漏洞讓讀者只有看到「台灣光復」的單一印象,於是他的政治目的就達到了。現在我提議在「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上(其中包含台灣)的說明讓讀者能弄清楚,果不其然LHD就跳出來反對了。--Barter84留言) 2015年7月31日 (五) 16:36 (UTC)
所以呢?您是否同意照著來源寫?還是您現在並非針對內容是否符合方針討論,變成是針對特定人士來討論(就是要某人會反對的內容)?--LHD留言) 2015年7月31日 (五) 16:40 (UTC)
條目的編寫應該要老嫗能解,在這個問題上,我贊成User:Barter84所提議的加上「(其中包含台灣)」,以免讀者閱讀時失去了前後文的連貫。臺灣在當時是日本的一部份,這沒有問題。--Matt Smith留言) 2015年7月31日 (五) 16:54 (UTC)
如果寫這段是直接引用《一般命令第一號》,則依WP:PSTS,解釋該句中日本的範圍定義,必須要有第二手來源支持。Barter84也支持方針所述照著來源寫,如果多加了這句,卻沒有對該命令中日本範圍作出定義的第二手來源,就違反了WP:OR,Matt Smith也表示過「雖然到目前為止仍未出現共識,但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題,因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定,即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入,並將前後文稍作修改,使之成為:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發布《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣布臺灣光復。」您們兩個既稱「照著來源寫」卻又要求加入「(其中包含台灣)」此來源未出現之內容,這有矛盾,不符合方針。
您們所謂的「避免讀者出現錯誤解讀」,不能成為違反方針的理由,而我有一個不違反方針又滿足您們需求的寫法,那就是調換兩句順序:「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區,在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」@和平奮鬥救地球:您認為如何?--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 04:37 (UTC)
我個人認為順序還是不變動為好。這只是我個人的看法。
「(其中包含台灣)」其實只是補充說明,沒有添枝加葉的問題,甚至寫成「(其中包含台灣、朝鮮、琉球、樺太廳、南洋廳、關東洲)」也沒超出原意,因為只是補充說明而已。如果現在大家對於「照著來源寫」之限度存在不同意見,那麼我個人也不會堅持一定要這樣加。但是,不加上「(其中包含台灣)」都可能會讓讀者不明所以了,不內連到「同盟國軍事佔領日本」更會,因此我個人認為內連是必須的。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 05:14 (UTC)
現在的問題就是《一般命令第一號》內容沒有對該句的Japan定義範圍。舉個例子,之前提的《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》,假設在某個條目直接引用此第一手來源某個含Japan的句子,可以自己加註解「(包含臺灣)」嗎?明顯不行,因為該來源本身有明確定義「Japan一詞包含A, B, C...」而臺灣並不在該敘述裡,寫「(包含北海道)」就可以,因為就在該定義的句子中提及北海道也在內。而《一般命令第一號》全文內容就是「『沒有出現』對Japan一詞的範圍定義」,在缺乏「講解《一般命令第一號》的協助占領該條中Japan一詞定義範圍有包含哪些地方」的第二手來源支持下,就不該加上額外的解釋,連「(包含本州)」這種看似沒人會反對的都不該出現(寫了(包含本州)然後沒人質疑是一回事,但有人質疑這寫法違反方針時,就該移除或是找出第二手來源以符合方針)。內連則是您和我在之前就同意的東西,所以這件事就沒什麼好提的。順序我也覺得原本比較好,只是有人以「幾處『臺灣』相隔太達」要求改變寫法,我提出一個改善相隔距離且不違反方針之寫法,看大家的意見。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 06:20 (UTC)
既然《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》有特地限定它所說的Japan的範圍是哪裡,那麼當然就以它限定的範圍為準;假若它沒有特地限定Japan的範圍,那麼就是在說整個Japan。《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍,因此就是在說整個Japan。
附帶說明:當時日本的四個本島是由美國負責佔領,因此只約束美國本身的上述來源特地把它所說的Japan的範圍限定在四個本島,這完全合乎安排,沒有問題。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 06:46 (UTC)
您的前句解讀正確,而後句「《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍,因此就是在說整個Japan。」所以還要解釋什麼?整個Japan就整個Japan,對於此命令中的額外解釋要從哪個來源支持?您的「附帶說明」在本此討論沒意義,因為是在針對「只能寫第一手來源直接表明的內容,對第一手來源的解釋需要第二手來源支持」作舉例,那個指令為何要如此安排,與本次討論無關。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
當時的整個Japan是包含臺灣的,這是歷史事實,沒有人會否認,因此我認為加上「(其中包含台灣)」只是補充說明歷史資訊而已,不算是原創分析;但閣下想必會堅持那樣是原創分析。究竟是不是原創分析,關於這個問題,若要繼續討論或另開新段落討論也是可以的,不過因為我個人目前不堅持一定要加上「(其中包含台灣)」,所以我目前不繼續討論這個問題。--Matt Smith留言) 2015年8月1日 (六) 10:44 (UTC)
就是因為加上(其中包含台灣)的說明而打破了LHD的算盤,所以LHD才會這麼緊張的一直想設法阻止,採取模糊策略的目的就是為了讓他一直以來堅持捍衛的「台灣光復說」能坐大。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
目前LHD的戰術就是逕自設定自己的先決條件(錯誤的前提),把一般命令第一號的第1條和第10條條文打成彼此無關,然後以此前提演化出第10條的Japan沒有聲明範圍定義的說法。我在上面給他看的幾個標上粗體字的引用文獻他在這裡都自動忽略了,然後一直拿自己個人的說法來這裡練習打字,將政治當信仰就是這麼一回事。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
針對我質疑您提出的新寫法,我指出違反WP:OR理由,您的回覆究竟是哪句在解釋我指出違反方針的理由有誤?煩請指出,而不是寫了很多與「內容是否符合方針」無關的東西,無法判定您是在「討論」還是在「個人評論」。建請您先閱讀維基百科:討論頁指導維基百科:禮儀。--LHD留言) 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
個人認為加上「(其中包含台灣)」沒必要,不管實際上有沒有包含(雖然個人認為有)。Barter84說「請務必加入(其中包含台灣)等字,要不然10個讀者會有9個搞不清楚」是因為「前後的文意完全連接不起來」,但「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」這句話我覺得並無誤導人之處,反而加上「(其中包含台灣)」會讓部分人士(至少LHD就是個例子)認為有原創研究之嫌。我覺得這就像「台灣(不屬於中國)」這句一樣不中立且容易引起爭議,即便許多人在怎麼認為這就是個事實,不加上也會誤導某些人之類的。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:20 (UTC)
@Barter84:我誠心認為這已是最大共識,雙方皆須作出部分讓步,而且這句也已符合雙方各自認知之事實,加上「(其中包含台灣)」則有強化單方論點(不管它是不是事實)之虞。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:23 (UTC)
台灣(不屬於中國)這是"觀點",並不能跟事實相提並論。--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
我有幾個問題請問 和平、奮鬥、救地球!
第一、現在討論的正是「臺灣」條目的內容,如果沒有加入(其中包含台灣),你認為有幾成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣到底有何關聯?是不是只剩下臺灣的日軍向蔣介石投降,然後臺灣光復的認知?若最後編寫到讓大部分的讀者看不清楚、想不明白,那麼這麼多日來一長串的討論到底做何用?
第二、你說「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上(其中包含台灣)會讓部分人士(如LHD)認為有原創研究之嫌,請問是歷史事實加上讓讀者看得懂比較重要,還是順應因LHD為符應自身的政治立場正確而在製造無來源的理由反對比較重要?
第三、LHD立論的前提是他個人創造出來的,而且喜歡玩自己想自己解釋、且毫無根據的文字遊戲,請你仔細看看我跟他在前面關於這方面的對答,你認為他的立論有第二手來源佐證他的說法嗎?--Barter84留言) 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
(:)回應@Barter84
第一、我認為「有八成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣有何關聯」,但我覺得這沒意義,沒有實際數據怎知?
第二、我認為同盟國軍隊佔領日本包含台灣是歷史事實,但《一般命令第一號》很悲劇地沒給它像《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》一樣把範圍寫清楚,導致大中華史觀者有所謂光復之觀點,甚至會說之後的某事件可事後確認之類的,但這也讓我們認知的事實變成了觀點,因為就是沒條約寫清楚它的日本是戰前日本還是戰後日本(我知道這很扯,但是沒辦法)。如果閣下能找到「把台灣確定(而不是用日本二字草草帶過)劃分在佔領區的條約」,歡迎提供,我想LHD等人也不會反對。(我也在找,還沒找到)
第三、他的立論就是有爭議即應說明清楚,不應偏重單方。(要不然大家都說自己是事實,而且又都有第二手來源佐證,豈不大亂?)
以上,希望有回答到閣下的問題。如果閣下仍堅持要加註,可能就得用投票來解決爭議了,畢竟已經耗了太多時間。 囧rz... - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 01:57 (UTC)
關於這個問題,如果兩位有意繼續討論,那麼敝人也可以提供一點意見。我認為《一般命令第一號》第十條規定同盟國佔領日本(含臺灣),這是沒有問題的,但由於有人認為加上「(含臺灣)」是原創分析,那麼我們不妨就把第一條拿出來吧,第一條就有說到臺灣,因此第一條和第十條合起來應該就足夠了。各位覺得呢?--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 03:19 (UTC)
一般命令第一號》的第一條條文已經指定範圍做為同盟國各國的受降地,並要求各地日軍駐在原地向各指定的同盟國司令官投降。
一般命令第一號》的第十條條文要求日本統治下的政府協助各同盟國軍隊佔領日本控制下的地域。
一般命令第一號》的各條文豈容分割解讀?投降者若不移交土地的管理權,那麼各同盟國軍隊接受日軍投降後就得馬上離開,但事實上呢?
一般命令第一號》第一條指示北緯三十八度以北之朝鮮半島的日軍應向遠東蘇軍總司令官投降,投降者若不交出土地的管理權,蘇聯怎麼會佔領到1948年?這樣的例子不勝枚舉。
  • 美國總統杜魯門在1950年就說「同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降這就是中國人現在在該島嶼上的原因」(The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.)[50][51]
  • 馬英九任命的國史館館長林滿紅也說:「1945年到1952年的臺灣是國際法上法律地位未定的軍事佔領」(我國與聯合國關係之前瞻,林滿紅,《中央研究院週報》第1144期,第1頁)
LHD的第二手來源佐證在哪裡呢?想要打對台,自己論述的東西要拿出證據來佐證,LHD怎麼不拿出來呢?
「接受投降」跟「移交佔領」可以切割?LHD「自己發明的邏輯」最好能當一回事。--Barter84留言) 2015年8月2日 (日) 03:58 (UTC)
1. 所以現在變成「接受投降」即為「軍事占領」之意?那簡單,第一條寫出來就夠了,不用寫第十條,這樣句子中臺灣也離下一個臺灣很近呢,不就正如您意?但我想沒人會贊同我這提議XD。
2. 第十條的日本範圍是由第一條指定地點來決定?這就是我近一個月前就反問過的:第一條指定投降之地有中國、臺灣、法屬印度支那、朝鮮半島、庫頁島、安達曼群島、尼科巴群島、緬甸、泰國、馬來亞、婆羅洲、荷屬印度、新幾內亞、俾斯麥群島、所羅門群島...等地,這些『全部』都是第十條『日本』的範圍?當時得到的回應,有人堅持上述有些地方連「日本控制之地區」都不是。如果沒辦法以「第一號命令本身的內容」來判定上述地點哪些屬於日本哪些不屬於,就可證明這並非第一號命令本身表達之意,而是靠外部資訊(其他來源)作判定,這就是原創總結。
3.杜魯門那個...我們有在爭論「投降」那句的敘述嗎?引用此來源與現在討論重點的關係是?
3.1 我也知道您曾舉過杜魯門說過軍事占領的第一手來源,但也有別人說過已取得主權,依維基百科中立方針,為爭議,在維基百科上杜魯門講的話不等於真理,也不會是至高無上的來源,不然任何人都以「某某某說過」所以是事實,「我覺得XXX很偉大,是同盟國總統,所以他講什麼就是什麼,其他相反意見都是假的」相信您也不會同意這種理由吧。
4.其他 Bater84 的理由,我已回應過,再說一次:「1. 您的舉例來源並非是在對命令中第十條提的『日本』範圍作定義。2.如果您是要以支持「臺灣當時就是被軍事占領」的來源來作為「可反推命令第一號第十條所述之日本範圍」的理由,a.這反推理由很勉強,我認為是原創研究。 b.我已經很早就舉過「認為是取得主權」及「認為是軍事占領還是收回主權存在爭議」的來源了,以及條目中已存在的兩個支持取得主權來源,這也是從頭到尾我一直提的『對當時接收性質各有不同甚至對立說法的來源下,依中立方針視為爭議,需各自作出歸屬』,在這情況下,即使勉強接受「以狀況來反推」(其實我認為這種反推條目內文日本定義,已經不合方針了),也只能寫成「(不少觀點認為包含臺灣)」,我想您一定會反對這寫法,而我的看法是與其這樣寫還不如回到我最早提的各自歸屬,根本連第一號命令都不用寫。
順便提醒一下,您下次再重覆舉出「支持當時臺灣為軍事占領」的來源,卻又一副我好像沒舉對立的「支持當時臺灣主權已轉移」或「認為當時究竟是哪種狀況有爭議」要我重講一次,我就認為沒有回應必要了。並不是您多講一次,我舉過的來源就會消失不見。--LHD留言) 2015年8月2日 (日) 13:58 (UTC)
一般命令第一號》第十條的前半句有說到「日本及日本控制之軍事及民間政權」,而閣下在上面列舉的地點並非全都有這樣的政權。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:13 (UTC)
那《一般命令第一號》的哪一句有講「以上哪些地點有那樣的政權,哪些沒有」?--LHD留言) 2015年8月2日 (日) 14:16 (UTC)
一般命令第一號》沒有這樣講,因此閣下顯然是無法接受這樣的說法了。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
那麼如果要繼續討論「(含臺灣)」的添加,看來還是只能根據第十條並再搭配歷史事實。也就是說,第十條規定了日本之佔領,而「臺灣在當時是日本的一部份」符合方針WP:ASF所說的事實。我個人覺得這樣不算是原創分析。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
@Matt Smith:Barter84堅持「(含臺灣)」之添加,要不然個人認為其實不太需要討論這部分。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 14:39 (UTC)
我個人目前不會這樣堅持,因此由各位決定吧。--Matt Smith留言) 2015年8月2日 (日) 14:43 (UTC)
看到LHD的回應,給什麼證據都不認帳,連主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話他都不甩了,要LHD拿出第二手來源來佐證他自己對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀卻都拿不出來LHD只會引用一些人沒聽過的人的名字來傳揚台灣回歸中國的文章。對於《一般命令第一號》的條文只會使出懷疑、懷疑,再懷疑的戰術,這種戰術的例子就像發生在2004年總統大選前的三一九事件,藍營對於所有的調查與證據都是採取懷疑、懷疑,再懷疑的態度,永遠都沒有可以相信的證據,只有一直製造不信任的懸疑感,才能有效引起國人懷疑陳水扁是為了當選總統而在使出自導自演的手段,形成一種信者恆信、不信者恆不信的信仰。所以在發起此條目探討以前,我就說他在打爛泥巴仗,就為了拱他的「台灣光復」宣傳,既然成為政治信仰,他就不可能接受任何不同於「台灣光復說」的聲音凌駕過他。說實在地,從他根本就不在乎追求歷史真相的態度(看「台灣歷史」的版本歷史編輯摘要欄的對答就知道[52]),跟他說再多、討論再多又有什麼用?難道不是浪費時間?--Barter84留言) 2015年8月2日 (日) 16:17 (UTC)
@和平奮鬥救地球Matt Smith:我個人認為Bater84這次的留言並沒就我昨晚指出違反方針的分析再作出具體回應,也有可能是我語文能力不佳無法判斷,因為參雜不少無關敘述,如果您們認為這次的留言有哪句的確是我從沒回應過,且需要再度回應以釐清當前討論問題的部份,煩請指出以便我再作說明。--LHD留言) 2015年8月3日 (一) 08:08 (UTC)
引用主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話,LHD都擺明不認帳了。而要求LHD對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀要提出佐證,以證明自己對於條文內容的分析有憑有據,卻不著邊際找來不知名人士宣傳「台灣回歸中國的文章」交差了事,政治立場這麼的重,那還要討論什麼?對於一開始就以觀點認定強入中立方針,不在乎追求歷史真相的態度,一直抹煞盟軍軍事佔領的既成事實,以拉抬台灣光復的宣傳,最終目的就是要使其平起平坐,在這種立場的堅持之下,就算討論到明年,還會有什麼進展?如果不介意的話,我來幫忙喊,中華民國萬歲!台灣光復萬歲!這樣子好不好?--Barter84留言) 2015年8月3日 (一) 10:13 (UTC)
@Barter84:如果閣下認為「就算討論到明年,還會有什麼進展?」,那我們用投票解決吧,畢竟這也拖了一段時間。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:05 (UTC)
@Barter84Matt SmithLHD:我開投票了,希望能解決這個存在已久的爭議。也希望其他用戶能一同關注此投票。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:08 (UTC)

投票

  • 投票日期:即日起至2015年8月11日2:00(UTC)止。
  • 投票規則:複選,每位用戶對單一選項僅能投一票,但可分別投不同選項,其票數不限,並且不設反對票。最終以票數最多之選項作為共識。若最高票多於一個選項,則再開第二輪投票決定之。
  • 投票項目:對以下敘述語句之(空格)段選擇較合宜之方案:
盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國(除滿州)、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國蔣介石投降,並命令(空格)。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後,隨即片面宣布臺灣光復。」
  • 以下數方案為整理上方意見後得出,若有新想法請自行增添。
  1. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本(含臺灣)及日本控制之地區
  2. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 1]及日本控制之地區
  3. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區
  4. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區

投票區

其他意見

我個人雖然覺得添加「(含臺灣)」當然可以讓讀者更明瞭,畢竟四門貼告示總有人不識字,但我對於添加與否倒是不會太堅持,若各位想要添加,我也可以參與討論。即使此次投票的結果沒照顧到「(含臺灣)」之添加,我們也可以另擇他日再發起新的討論提議添加。--Matt Smith留言) 2015年8月4日 (二) 05:53 (UTC)
請問Matt Smith,你看到那位台灣光復派的投票了沒?別人家一直要弱化模糊化這一段句子。而你所謂「可以另擇他日再發起新的討論提議添加」,說這種安慰的話,為何不趁這次機會早早處理?如果台灣的地位不趁這個機會說清楚,而採取相對模糊的呈現,那麼我實在不知道你來維基百科這麼盡力的編輯,到底是為了什麼呢?這些時間以來你又一直在努力什麼呢?--Barter84留言) 2015年8月4日 (二) 09:14 (UTC)
我主要是考量User:和平奮鬥救地球的感受,他希望盡早結束這個討論。其實,這個討論結束的時候,閣下就可以立即發起新討論提議添加「(含臺灣)」,而User:和平奮鬥救地球可以自由決定要不要加入新討論。--Matt Smith留言) 2015年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
我是覺得,那個新討論可能會不太容易達成共識,如果真的發起的話到時我再看看要不要加入吧,但這還是要顧及其他用戶的意見與共識,不是我們覺得那是事實就可以了,要不然即便短時間內改成了我們想要的樣子,總有一天別人還是會把它改掉的,然後又是永無止盡的編輯戰,而這就是許多涉及兩岸的條目所遇到的困境 囧rz...。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 12:24 (UTC)

註釋

  1. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土,而戰後之主權歸屬則存在爭議。

為什麼很多條目被加入了維基百科:哲學專題

有的條目可以理解,但是為什麼諸如Talk:孔子學院列表Talk:神經症也被加入了維基百科:哲學專題呢? 而且這個維基百科:哲學專題裡面好像還未完成的樣子。--Suginami留言) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

Category:哲學里只需遍歷兩級就夠了,否則太多太多無關條目被加入哲學專題,例如與哲學毫無關聯的PageRank也被加入哲學專題,令人匪夷所思。--Wcam留言) 2015年7月14日 (二) 15:17 (UTC)

確實多得有點離譜了,中央電視台彩色電視中心二階導數的對稱性與非門上海市孔廟列表三面紅旗都列了進去……能不能用技術手段把多餘的條目從專題里剔出去?--如沐西風留言) 2015年7月14日 (二) 15:25 (UTC)

用AWB根據分類掛模板就是容易有這個問題。我已經是先手工大概過一遍,覺得完全無關或實在不確定的就刪掉(時不常有分類分錯了的。@Wcam:,大部分我是遍歷兩級的....),但是有時條目太多,看的也比較快,有些就漏掉了(哲學比較麻煩的是部分哲學相關分類中的條目和分類只有一部分與哲學密切相關,而另一部分關係不大甚至無關)。中央電視台彩色電視中心分類在Category:解構主義,而該分類位於「哲學流派」分類;二階導數的對稱性Category:對稱位於哲學分支「美學」分類下;與非門Category:邏輯門位於哲學分支「邏輯」下的「計算機邏輯」中;上海市孔廟列表Category:儒家列表屬於「哲學相關列表」分類;三面紅旗Category:毛澤東思想屬於「中國哲學」和「政治家的政治哲學」兩個哲學分類;PageRankCategory:馬爾可夫模型所屬的「模型論」為哲學學科「數理邏輯」下的分類。。。。。(每次掛專題模板都能看到好多奇怪的分類從屬關係--百無一用是書生 () 2015年7月15日 (三) 01:04 (UTC)
還有失蹤的正方形萊昂哈德·歐拉,只因為他們是數學相關?-游蛇脫殼/克勞 2015年7月15日 (三) 15:47 (UTC)
失蹤的正方形Category:視錯覺屬於「錯覺」分類,該分類的父分類「現實」屬於哲學分支「形上學」分類;萊昂哈德·歐拉Category:地球空洞說,屬於分類「已廢棄的科學理論」,該分類所屬的「科學理論」分類是「科學哲學」的子分類--百無一用是書生 () 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
以下的條目被列入哲學分類,應該有錯,請問我應該直接用手工方式刪掉嗎?:IA-32‎交談循序程式蔡氏電路AMPL靜態宇宙穩健設計品質工程馬可夫過程系統整合血型性格學說O環測試法。經濟學與政治學相關的條目也有許多被列入哲學分類,這我不確定能不能算;宗教類也被列為哲學主題。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月16日 (四) 17:08 (UTC)
交談循序程式(數理邏輯範疇,屬於哲學分支),蔡氏電路(數學哲學相關),靜態宇宙(物理哲學相關)馬可夫過程(可能與科學哲學相關)--百無一用是書生 () 2015年7月17日 (五) 02:41 (UTC)

讓我想起「所有條目都最終指向哲學」。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月21日 (二) 00:55 (UTC)

三面紅旗、各種算法問題勉強還算是哲學(毛澤東思想、數學),央視舊台址算什麼?就算是王の哲♂學都比這個靠譜……——本座乃萬年良心小林君是也留言Email 2015年8月1日 (六) 01:40 (UTC)
文科的分類很難說有一個能靠得住的…… --達師 - 318 - 527 2015年7月29日 (三) 16:45 (UTC)

同一個籃球選手有兩個條目?

這個人有兩個頁面耶? 蘇翊傑一個,蘇翔翊一個,只是改過名而已,都是同一個人吧?Ccjudy留言) 2015年7月21日 (二) 09:23 (UTC) 完成已合併--Wolfch (留言) 2015年7月29日 (三) 05:43 (UTC)

海軍的Division真的等於陸軍的Division?

其實這問題已經擺了超過半年沒有處置。條目海軍總隊中稱:「近代海軍史上,海軍組織形式為:艦隊-區艦隊-分艦隊-總隊的層級」。亦即:

  • 艦隊
    • 區艦隊
      • 分艦隊
        • 總隊

想請教的是,這條目中的「總隊」,對應的是英文維基的Division (naval),求中文譯名,謝謝。--秋意假髮濃留言) 2015年7月22日 (三) 06:39 (UTC)

95年中英標示對照表 - 海軍軍官學校, 2006
公共服務場所中英對照表 - 海軍軍官學校 (不代表一定正確) --凡夫2015留言) 2015年7月24日 (五) 02:09 (UTC)
求中文譯名,☺謝謝你(目前的「海軍總隊」,我個人認為是錯譯)。--秋意假髮濃留言) 2015年7月24日 (五) 06:59 (UTC)

條目評選投票模板的使用之建議

我記得往年好像討論過(如果找得到存檔歡迎列出)投票模板不應該使用圖像,故現在的「支持」、「反對」等模板均只使用代碼來予以區別。私以為隨著候選和重審的合併,其相應模板也應該遵循同樣的標準,因為這已是往年的共識。再者,本人亦覺得「(不)符合××××標準」實在是很囉嗦、多餘而且很影響版面,故本人對於條目評選各條目模板提出以下兩個修改方案。

方案一
方案二
  • {{yesGA}}、{{yesFA}}、{{yesFL}}:(+)優良(+)特色條目(+)特色列表
  • {{noGA}}、{{noFA}}、{{noFL}}:(×)未達優良(×)未達特色條目(×)未達特色列表

大家意下如何?--黃居士留言) 2015年7月22日 (三) 10:57 (UTC)

無人發表意見?--黃居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:23 (UTC)
(=)中立:我覺得實質上沒甚麼差別。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月30日 (四) 14:35 (UTC)
差別主要是遵循當年的標準,不在投票模板使用圖像,次要是減少字數,讓排版及視覺上美觀,讓投票者意見更整潔,同時也降低系統負荷量。--黃居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:45 (UTC)

似乎找到投票模板應不應該使用圖像的討論了,是不是Category talk:投票模板#支持反對模板? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 08:28 (UTC)

。--黃居士留言) 2015年8月3日 (一) 10:33 (UTC)

邀請各位討論表決對條目許瑜真解除保護

邀請各位討論表決,解除對許瑜真保護,讓新註冊用戶與IP用戶也都能享有編輯權。自從 2013年2月5日 (二) 10:46 開始保護,持續至今已經許久了,不明白繼續保護下去是有何意義,為何不試著解除保護來嘗試看看,並不是每個人都是搞破壞,通常破壞之後都會保護一定的時間,而不會第一次發生破壞就永久保護,但是你們面對許瑜真情況則是「反常」,所以特別拿出來討論。--114.38.185.154留言) 2015年7月23日 (四) 15:36 (UTC)

特別提醒,上一次我在這裡有請求解除保護,但乏人問津,不知道是不是對許瑜真有什麼「特別考量」才如此忽略?--114.38.185.154留言) 2015年7月23日 (四) 15:37 (UTC)

已解除保護。--Wcam留言) 2015年7月23日 (四) 15:45 (UTC)

綠色恐怖

綠色恐怖這個條目內容主要是對台灣民進黨的暴力指控,但是綠色恐怖一般是用於生態恐怖主義。條目本身的中立性與普遍性是否足夠,請有興趣的編緝發表意見。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月24日 (五) 02:52 (UTC)

這個條目由民主進步黨以及泛綠陣營的爭議和外界對其批評拆分出來,請一併參閱。--Alfredo ougaowen留言) 2015年7月24日 (五) 02:58 (UTC)
綠色恐怖 (政治術語)應當合併至民主進步黨以及泛綠陣營的爭議和外界對其批評,兩者是相同的事物,只是名稱不同。而「綠色恐怖」確實應用於生態恐怖主義才對,我當初看到「綠色恐怖」這個詞語時也是想到了生態恐怖主義,點進條目閱讀後才知道該條目是在敘述民進黨的問題。--M940504留言) 2015年7月24日 (五) 03:14 (UTC)

關於明孝宗的負面評價

明孝宗條目評價部分的負面評價里,有一段方誌遠在著作《明代國家權力結構及其運行機制》中的評價,如下:方誌遠在其著作《明代國家權力機構及運行機制》中對明孝宗持否定態度,稱其「弱智」並詳細解釋道:「弘治時代夾在成化、正德之間,前有萬貴妃、汪直與西廠,後有劉瑾、八虎及內行廠,加之成化帝的內向和正德帝的荒唐,故弘治帝被明人稱為『中興之主』。清人作《明史·孝宗紀》,其贊曰:『明有天下,傳世十六,太祖、成祖而外,可稱者仁宗、宣宗、孝宗而已。仁、宣之際,國勢初張,綱紀修立,淳樸未漓。至成化以來,號為太平無事,而晏安則易耽怠玩,富盛則漸啟驕奢。孝宗獨能恭儉有制,勤政愛民,兢兢於保泰持盈之道,用使朝序清寧,民物康阜。』並稱唯有孝宗知《易》所說的『無平不陂,無往不復,艱貞無咎』之道。但黃仁宇在《萬曆十五年》中則敏銳地看到,孝宗之為文臣所稱道,就是因為他比較願意聽文臣的擺布。而實際上,孝宗不僅為文臣擺布,更受內臣擺布,從其種種行事,應該是個智商較低或者說是一個相對弱智的皇帝。」。來源於方誌遠,《明代國家權力機構及運行機制》,第六章,第113頁。然而有用戶認為方誌遠的論述在這本書里不夠詳細,同時,方誌遠本人也在書中表示「關於這個問題,擬另文討論」。就此問題查閱並詢問了方誌遠,方誌遠表示因為課題問題,目前還未能專門寫這篇文章。因此,為了避免編輯戰,同時有尊重方誌遠書中的論述的完整性,在這段評價後加入這樣一句「方誌遠在書中表示將『另具文考證』,但相關文章尚未問世,因此,關於這個評價也存在一定爭議。」希望能夠維持中立性觀點的同時也避免編輯戰。 P.S. 本人為代po,非當事者。--首醫女張德 ☎劄記 2015年7月24日 (五) 06:32 (UTC)
在可靠論證出來之前,將在對應內容加入「可疑」標記。 --Ming Fan 617留言) 2015年8月1日 (六) 11:14 (UTC)

(:)回應首先,詳細的評價出自方誌遠著作的注釋中,正文中只有結論。因此,注釋正是對「弱智」這一論斷的解釋,只是不夠詳細而已,而方誌遠也表示另具文,因此,並不能認為相關內容就是全無根據的。在相關評價段落已經加入相關說明,因此加入可疑模板並不恰當。或者請提出自己的可靠質疑意見,否則應該維持原來的說明狀態並移除模板。P.S. 本人為代PO,非當事者。--首醫女張德 ☎劄記 2015年8月3日 (一) 05:23 (UTC)

關於Template:Authority control的未來

個人覺得,{{Authority control}}應該採用像跨語言連結般的方法,直接從Wikidata汲取數據出來顯示,而非於個別頁面採用模板的方式。因此更好的辦法是直接廢掉Authority control模板,交由MediaWiki處理。但在en的討論似乎沒提到這種作法?未知是否有知道相關情形者能提供意見?

此外,由於其數量龐大(模板使用數目@en: 461277),以小弟無法touch資料庫的機器人來處理這議題,實在有些心有餘而力不足。未知是否有能人智士可提供建議的呢?--Kanashimi留言) 2015年7月25日 (六) 07:55 (UTC)

有關法輪功條目的問題

  1. 整個條目觀點偏向於親法輪功一方,已經有點像法輪功的廣告了。
  2. 中國媒體報道一欄的來源全部是法輪功背景網站,而且沒有寫中共改變態度之後的觀點。
  3. 爭議也全是寫中共政府如何迫害法輪功,而沒有對法輪功本身功效/體制等的質疑。
  4. 條目內有把法輪功稱爲「法輪大法」,而且還有「開放免費下載」這種帶有廣告性質的語言(起源與簡介一節)
  5. 還是「起源與簡介」,像是法輪功學員寫成。
  6. 大量來源404(比如130:^ 中國法輪功學員停船澳洲尋求避難新西蘭 稱聯合國批準,),或者亂碼(126號:^ 世界日報:法輪功學員遭刑求帶傷潛逃來美首例),甚至還有Youtube(131號)。另外,還有大量有利益衝突的網站(明慧網等)作爲來源(22、23等,25甚至還有什麼「有獎問答」(順便吐槽一下))。


建議:

  1. 去除404、亂碼來源
  2. 對有爭議內容進行補寫
  3. 刪除大紀元、明慧等具有法輪功背景來源

etc.

順便,@Kou Dou:君有什麼意見?-- M26パンーシン重戰車SCR-510シャナ俺の嫁 中華民國 104年 2015年7月25日 (六) 11:58 (UTC)

我覺得大紀元、明慧網可視為存在利益衝突的第一手來源,雖然有必要慎用,但是可視情況保留幾個,例如「法輪功聲稱……」或是「法輪功認為……」這類內容用大紀元與明慧網作為腳註應該是可以的。可參考最近登上首頁的奇耙宗教幸福科學7、8、9、12號腳註的用法。--M940504留言) 2015年7月25日 (六) 12:20 (UTC)
1、5、6、10、15、16號腳註也是。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月25日 (六) 12:24 (UTC)
輪子和中共的來源不是不可以用,而應該用作支持「輪子說……」、「中共認為……」的來源。--Antigng留言) 2015年7月25日 (六) 12:29 (UTC)
同意樓上兩位的做法。--No1lovesu留言) 2015年7月25日 (六) 12:40 (UTC)
{{dead link}} / Wikipedia:失效鏈接. Liangent留言 2015年7月27日 (一) 02:47 (UTC)
@Panzer VI-II:同意諸君看法,在確保引述時句首冠以法輪功認爲等字樣的前提下予以適當保留,否則有損中立。Kou Dou 2015年7月28日 (二) 02:45 (UTC)

清理Wikipedia:臺灣教育專案/政大世界民族誌學習作業

課程結束了,也該把這些學生的成果發布到主名字空間。我大致看了一下,關注度什麼的都沒問題,但是不少條目引用不規範,內容未必切題,個別地方還使用了不可靠來源。請大家幫忙清理。--Antigng留言) 2015年7月25日 (六) 13:09 (UTC)

@Reke:請閣下提供意見,謝謝。--秋意假髮濃留言) 2015年7月25日 (六) 21:58 (UTC)
太晚看到了。請稍安勿躁,老師還沒審完條目,太差的我們就不用讓它上線了。--Reke留言) 2015年8月2日 (日) 08:19 (UTC)

德國城市條目問題

例如腓特烈港 (德國),Infobox顯示「Q134626、大學城、Q448801、城市、市鎮」,Q134626「Kreisstadt」和Q448801「Große Kreisstadt」應該怎麼翻譯呢?--如沐西風留言) 2015年7月26日 (日) 15:08 (UTC)

「Kreisstadt」有人將其譯為「縣城」[53]--M940504留言) 2015年7月26日 (日) 17:51 (UTC)

克卜勒第三定律

根據國立成功大學物理系的網站,第三定律為「行星軌道半長軸的平方與其週期的立方成正比」[54],然而高苑科技大學卻是寫「行星距太陽的平均距離R的立方,與行星繞太陽週期T的平方之比值,對各個行星皆相同」[55](目前條目內容亦為此說法)。請問何者正確?--M940504留言) 2015年7月26日 (日) 15:54 (UTC)

成大那頁面那句中文寫反了,緊接著下面公式就是週期平方和半長軸立方,可以聯絡他們修正~。--LHD留言) 2015年7月26日 (日) 16:10 (UTC)
力學相似的一個特例而已。--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 02:37 (UTC)

請大家關注一大堆新建的香港風災條目

近來用戶以浮動IP大量創建不完整的香港風災條目,例如颱風珀西颱風艾拉颱風艾美颱風蘇珊……,請大家關注。--Kolyma留言) 2015年7月27日 (一) 11:39 (UTC)

都是哪一年的風災?--Antigng留言) 2015年7月27日 (一) 12:06 (UTC)
絕大多數都沒寫出年份。--Kolyma留言) 2015年7月30日 (四) 12:45 (UTC)
已有數十個條目都被送往存廢討論,而且還在新建中。(&)建議管理員應將新建條目名中帶有「颱風」的暫時半保護,等同「公司」的道理一樣。因為觀察此數十個颱風條目都是IP用戶新建,而該用戶又時常變換IP。--秋意假髮濃留言) 2015年7月28日 (二) 07:13 (UTC)
今天在Special:未歸類頁面又看到3個新條目:颱風華倫強烈熱帶風暴帕特強烈熱帶風暴吉蒂。--Kolyma留言) 2015年7月30日 (四) 12:45 (UTC)

條目溫家寶

學業繁重恐無法及時參與討論,先行致歉。

溫家寶條目負面內容過多本身並非主要問題(儘管語句存斷定成分有待推敲),然而大段章節所採用的標題甚爲可笑。

2.2.1 十年任期禍國殃民 2.2.2 傷害河南經濟發展 2.2.3 不擇手段打壓上海 2.2.4 拔苗助長扶植家鄉 2.2.5 人品虛偽兩面三刀 2.2.6 不懂經濟能力平庸 2.2.7 表演作秀欺騙大眾 2.2.8 貪污腐敗任人唯親 2.2.9 嫉妒賢能陷害忠良 2.2.10 舉家斂財數額驚人

連人品虛僞、嫉妒賢能這種嚴重主觀缺乏中立性的詞都用上了,敢問條目里的究竟是小説還是百科。如諸位感受如在下相符,還請抒發觀點、以便改善措辭。多謝。Kou Dou 2015年7月28日 (二) 02:49 (UTC)

Neutralize中。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月28日 (二) 02:54 (UTC)
完成。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月28日 (二) 02:59 (UTC)
並不是單純改幾個用詞就能解決的問題,文中存在大量對來源的曲解和自我總結。—Chiefwei - - ) 2015年7月28日 (二) 03:13 (UTC)
看樣子問題出在User :One jar ball身上,[56]--Antigng留言) 2015年7月28日 (二) 06:20 (UTC)
可以先回退。--Wcam留言) 2015年7月30日 (四) 03:00 (UTC)

《侏羅紀世界》關注請求

邀請各有興趣的用戶前往電影《侏羅紀世界》之討論頁商討如何改善有關內容。謝謝!In dialogue with Biomedicinal 2015年7月28日 (二) 06:06 (UTC)

關於{{Flagicon}}用法所引發的「刀劍神域」編輯戰

  • 詳見[57]。請各位表示意見,是不是需要明確規範用法?-P1ayer留言) 2015年7月28日 (二) 08:47 (UTC)
中國大陸應與台灣並列,中華人民共和國應與中華民國並列,這是基本準則。
其實根據維基百科:格式手冊/旗幟,這些旗幟本來就沒有出現的必要。為了避免這種爭議,電子遊戲條目現在的做法是一律用文字替代旗幟。—Chiefwei - - ) 2015年7月28日 (二) 10:08 (UTC)
那怎樣處理?畢竟PRC和TAIWAN同級也太看低編者的智商吧。移除?還是統一替換同級?同級替換的話,是選擇地區稱呼、泛稱、還是國家名?因為ACG類這方面是滿地雷了(剛看見LL又是一個雷)——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 00:48 (UTC)
我覺得方便就好,只是明明只有原始碼才看得到,刻意去改是怎麼樣?繁簡破壞也是類似這種情形,再溝通無效,就以Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科處理算了。--Justice305留言) 2015年7月29日 (三) 00:59 (UTC)
不只是源碼的問題,如果使用TWN旗幟鏈接的是台灣,RPC的是中華人民共和國,「台灣」的地區名變相聲明自己政治實體?不是簡單用着方便的問題,也不只是源碼的問題。我不認為這裡涉及到闡述觀點的問題。中文區現在幹活太沒原則了,或者減少爭議的話,不如參照Chiefwei在遊戲類的考慮,全部移除,一天都光曬。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 01:15 (UTC)
繁簡的差異在後台轉換後頁面表現不影響,但{{flagicon}}的鏈接,地區名和政治實體名是不同的,不能和繁簡破壞相提並論。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 01:39 (UTC)
這我當然知道,只因Template:Country data CHNML沒在推廣,代碼也不好記;用旗幟有個好處就是可以簡短記載長度,方便模板內資料編寫。--Justice305留言) 2015年7月29日 (三) 01:24 (UTC)
囧rz...你們這也能戰...呵呵呵 那位真是,taiwan這寫法,在wiki都有年頭沒見過了--我是火星の石榴留言) 2015年7月29日 (三) 06:41 (UTC)
有一定年頭就要強制集約成俗?當然或者可以說多此一舉,雞蛋挑刺,但適當統一規範也是可以接受。畢竟不同於處理後能表現一致的繁簡處理,flagicon對地區、國家的處理在表現是不一致的。一個是地區、一個是國家,兩者並排也影響意思的合適的表達吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月29日 (三) 07:39 (UTC)

「MediaWiki最致命的一次運用是在維基百科上」

摘自[58]

  • 「政府內部對MediaWiki值得注意的使用」
  • 「這個軟件在維基百科上的軟運行,因此能保證測試徹底進行,繼續未來的美好發展」
  • 「安裝MediaWiki要求用戶擁有管理權限能同時運行PHP和兼容類型SQL數據庫的服務器」
  • 「軟件為用戶提示了必備參數的最小化設置」
  • 「工具存在將表格在MediaWiki標記和HTML之間切換的轉換內容」
  • 「一項關於學生使用基於MediaWiki的wiki的分配情況的調查發現」

--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 06:10 (UTC)

原句:「MediaWiki's most famous use has been in Wikipedia and, to a lesser degree, Wikimedia's other projects. Wikia, a wiki farm, runs on MediaWiki.」en:MediaWiki#Sites using MediaWiki 囧rz...——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月30日 (四) 09:40 (UTC)

能年玲奈的編輯爭議

匿名用戶Special:用戶貢獻/1.160.198.166反覆移除條目中下列內容:

2015年4月,媒體報導能年和恩師瀧澤充子日語滝沢充子於1月時以個人名義開設獨立藝能經紀公司「三毛and花林糖日語かりんとう」(三毛andカリントウ[1],此前未通知其經紀公司LesPros娛樂。能年在過去兩年的演出工作卻僅有兩部電影和一部單集電視劇,也曾在廣播和個人部落格多次透露想演戲的心情,八卦媒體亦指出能年遭到經紀公司冷凍,但經紀公司否認此事[2]。其後,經紀公司代表本間憲在個人推特上發佈了一則推文,內容為「戴上好人面具、裝成恩人來接近他人,從而進行洗腦的惡人在這個世界到處都有」,此則推文的時間點亦被指是影射能年被瀧澤洗腦一事。6月,能年所屬的經紀公司LesPros娛樂正式對《週刊文春》提出告訴,表示有關能年的報導為損毀名譽,並提出了約1億1千萬日元的賠償金額及刊登道歉啟示之要求[3]

--Antigng留言) 2015年7月29日 (三) 09:33 (UTC)

無理據移除有來源語句的話,稱不上是編輯爭議,說成破壞也不為過,申請半保護吧。—AT 2015年7月29日 (三) 11:41 (UTC)

Ref

內容翻譯問題

內容翻譯中,有無必要將參考資料,來源等翻譯?--Cosine02 2015年7月31日 (五) 06:52 (UTC)

完全沒必要。一堆優良條目與特色條目都沒翻譯參考資料。--M940504留言) 2015年7月31日 (五) 07:59 (UTC)
☺謝謝你感謝提醒。--Cosine02 2015年8月1日 (六) 06:08 (UTC)

公元100年有打印機嗎?

試算上出現:

假設某企業在100年的8月、9月發生以下交易事項:
8/24購買打印機一台,共花費$25,000。
8/26企業購入打印機打印所需的影印紙二包,每包售價$450。
9/3企業販賣自製之飲料:綠茶罐裝500罐,每罐售價20元。
會否太荒謬?--(叮噹呀,誰都喜歡,小貓也自豪!) 2015年7月31日 (五) 08:31 (UTC)

為什麼要把一些日本的大學條目的「XX縣的大學」分類改為「XX縣大學」?

最近看監視列表,發現好多日本的大學條目的分類變動。比如。

(差異 | 歷史) . . 小 東京外國語大學‎;18:53 . . (-3)‎ . . ‎AT(討論 | 貢獻)‎ (分類重命名工具: 更改分類:Category:東京都的大學 → Category:東京都大學)
(差異 | 歷史) . . 小 日本經濟大學‎;18:53 . . (-3)‎ . . ‎AT(討論 | 貢獻)‎ (分類重命名工具: 更改分類:Category:福岡縣的大學 → Category:福岡縣大學)

但是,Category:福岡縣大學是紅色的,而Category:福岡縣的大學是藍色的,而且裡面還有一些條目。 不太明白這樣做改動是為什麼。--Suginami留言) 2015年7月31日 (五) 13:43 (UTC)

刷編輯數,可以提升自己在Wikipedia:累計編輯次數最多的用戶的名次。--Mewaqua留言) 2015年7月31日 (五) 18:36 (UTC)
囧rz...--Cosine02 2015年8月1日 (六) 06:07 (UTC)
另外值得提醒的是,如果是胡亂編輯(假設不是破壞),讓人懷疑是為了Wikipedia:累計編輯次數最多的用戶,那麼這就會有「混編輯次數」之嫌,如見前例大安水蓑衣在2008年6月17日這筆編輯被人反映「這樣的舉動會令人誤以為你是在混編輯次數」,值得警惕。由於維基百科每個人編輯都會留下紀錄,如果不想留下「前科」,最好是站在別人立場著想。--118.170.91.128留言) 2015年8月1日 (六) 12:23 (UTC)
分類名稱以簡潔為佳,在上述日本大學條目分類的情況下,用來代表形容詞性的「的」字並沒有必要存在。--Alancrh留言) 2015年8月4日 (二) 02:40 (UTC)

關於忍者亂太郎角色列表的人物翻譯

關於忍者亂太郎的角色,有一個在中國大陸翻成黑木 庄左卫门的人物,在台灣則是翻成黑木 庄左衛門,而不是黑木 莊左衛門,請見中華電信MOD的翻譯--林勇智 2015年8月1日 (六) 13:03 (UTC)

不是翻譯條目能在名稱後面附加外語嗎?例如「勝利路(Shengli Rd.)」這樣

我發現有些用戶會喜歡在不是翻譯條目,卻在名稱後面仍附加英文,例如勝利路 (屏東市)條目第一行:「勝利路(Shengli Rd.)」所見,然而這種情況似乎常見於是台灣有關的條目才會被這樣編輯,無論英文是不是胡亂翻譯,我想問的是,若是中文條目並非來自外語翻譯,可以在名稱後面附加外語嗎?因為我不知道多這樣一筆有什麼幫助,難不成勝利路 (屏東市)這條目是靠外語翻譯過來?--118.170.91.128留言) 2015年8月1日 (六) 14:33 (UTC)

Jhongjhenrd.jpg
  • 大概是因為有官方翻譯,臺灣道路的路牌上都會寫英文名。但我覺得不需要在條目這麼做。如右圖。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 14:41 (UTC)
    • 雖然你覺得是不需要這麼做,但我找不到有相關的方針指引去規範,所以不知道這該不該一筆一筆地回退?而且我也很懷疑這種編輯舉動是意圖「刷編輯次數」。--118.170.91.128留言) 2015年8月1日 (六) 16:00 (UTC)
回退吧!臺灣道路名稱的英譯不是給大中華地區的用路人看的,但是羅斯福路 (臺北市)(Roosevelt Road)這種不是中文英譯過去的,反倒是英文譯過來的就例外。還有意譯的也例外,例如新竹科學園區的大部分道路,如研發一路(R/D Rd.I)、研新二路(Creation Rd. II)、湖濱三路(Waterfront Rd. III)等也例外。-游蛇脫殼/克勞 2015年8月1日 (六) 16:27 (UTC)

片名到底是「新魯冰花:孩子的天空」還是只叫「新魯冰花」?

片名到底是「新魯冰花:孩子的天空」還是只叫「新魯冰花」?如果片名是「新魯冰花:孩子的天空」,為何條目是叫「新魯冰花」,哪有一部電影是同時存在兩種片名?電影上映一定會只顯示一種片名,如果說正式片名有兩種,那麼也應該要附註說明,看哪一種片名是宣傳用、哪一種是片中播映時用?這樣讀者才會知道。--114.26.148.153留言) 2015年8月1日 (六) 17:51 (UTC)

冒號的技術問題?4Li 2015年8月3日 (一) 00:15 (UTC)

光緒帝的實權在慈禧太后,這能算「親政」嗎?

對於光緒帝#親政時期使用「親政」一詞感到疑問,既然是親政,實權仍是慈禧太后手上,那麼光緒帝到底能不能視為「親政」呢?如果這不算是親政,那就不應該誤導讀者去稱呼為「親政時期」。如果這種親政純屬名義上,那也應該附註說明,或者改成更適合的稱呼,否則光看「親政時期」,還真讓人以為光緒帝順治帝康熙帝一般,實權從他人手上奪回,而不是名義上虛弄「親政」二字來騙當代官員、後世之我們諸位。--114.26.148.153留言) 2015年8月1日 (六) 19:21 (UTC)

維基百科:頁面存廢討論/記錄/2014/09/16怎麼回事?

如題,都快一年了。--Antigng留言) 2015年8月2日 (日) 12:14 (UTC)

有人在這頁放了個空的<​onlyinclude>。--Jimmy Xu 2015年8月2日 (日) 14:19 (UTC)
囧rz...……那個ip是我,可能是用手機編輯點錯了。--Antigng留言) 2015年8月3日 (一) 01:02 (UTC)

怎樣翻譯「1800s」?

1896年夏季奧林匹克運動會的一句「此次奧運在帕那辛納克體育場舉辦,為唯一在1800年代使用的奧運場地,當時湧進了相當多的人潮。」令我有點在意,查閱英文版後,得知是「The Panathinaiko Stadium, the only Olympic stadium used in the 1800s, overflowed with the largest crowd ever to watch a sporting event.」的翻譯。en:1800s在英文裏有歧義,可以解作「1800-1899年」這一百年的時間,又可以解作「1800-1809年」這十年的時間。中文的「年代」解作十年,現在的翻譯使用「年代」一詞,使人以為是指「1800-1809年」這十年,然則正解應該是「1800-1899年」這一百年,因為1896年是第一屆,第二屆要到1900年,所以是唯一的場地。本來「19世紀」與「1800-1899年」這一百年範圍相近,就只差一年,可是偏偏19世紀包含1900年,便不符合句子的「唯一」場地。請問有甚麼好的翻譯?--Quest for Truth留言) 2015年8月2日 (日) 18:24 (UTC)

1800年至1899年。烏拉跨氪 2015年8月2日 (日) 18:33 (UTC)
一千八百年代。不過我覺得改成"..為唯二在19世紀使用的奧運場地..."(注意,是唯二)即可,何必甚麼都照英文翻?-游蛇脫殼/克勞 2015年8月4日 (二) 10:38 (UTC)

公告欄過長

Template:Bulletin要求「公告每行勿超過35字!公告欄最多公告8行(包括自動生成的最後一行),如超過8行,請將舊公告存檔。」,但現在已有9行,且有多行超過35字。

另外,「公告欄最多公告8行」與「請維持在6~9大項」自相矛盾。--SFSQ2012留言) 2015年8月3日 (一) 11:38 (UTC)

已改善,請閣下檢查,並一起協同改善。--Cosine02 2015年8月3日 (一) 14:22 (UTC)
感謝編輯。--SFSQ2012留言) 2015年8月4日 (二) 08:23 (UTC)

請各位檢查

請各位檢查test頁面有無問題,如有疑問,請在我的用戶討論頁上留言。--Cosine02 2015年8月3日 (一) 14:25 (UTC)

好吧,還是刪了 囧rz...--Cosine02 2015年8月4日 (二) 06:11 (UTC)

參考資料格式不當有何模板可標示?

  • [網址]
  • [網址 標題]
  • <ref>[網址 標題]</ref>
  1. 有人(新人或ip用戶或偷懶的老手)會這樣標示參考資料[59][60][61],這比裸網址還糟糕,因為它們不僅是裸網址,而且還不會被集中到參考資料處,不易被人發現這筆參考資料,更難以注意到是裸網址。
  2. 也有人會這樣標示參考資料yahoopchome7-11,這只比上述好一點,除了有標題以外,其他問題依舊,簡直就是難以發現的裸網址。
  3. 還有人會這樣標示參考資料[1][2][3],這只比上述的兩種再好一點,因為除了標題與網址,以及集中在參考資料處,毫無其他資訊,將來一旦變成死鏈,也難以查詢修復(好歹也要有作者或發行者或日期)。除非真的除了標題毫無其他資訊,否則真的不建議這樣寫。

如果有條目大量使用這三種參考資料標示方式(尤其是第一種),有無什麼模板可標示,以提醒原來或後來的編者注意?-游蛇脫殼/克勞 2015年8月4日 (二) 11:24 (UTC)

第一種可以用{{Bare URLs}},第二和三種可以用{{Citation style}}。不過如果有空的話,自己動手修改會更好。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月4日 (二) 11:44 (UTC)

參考資料

有關條目被Wikipedia:頁面存廢討論議決合併後重建條目的問題

事緣User:Nivekin根據維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/01/08齋藤飛鳥條目重定向自乃木坂46,但是本人覺得條目具關注度,於是將其回退,但被Nivekin再度回退,指出有關條目需先在Wikipedia:存廢覆核請求討論。但我認為有關頁面只是被重定向而非被刪,毋須在存廢覆核請求討論,於是我再進行兩次回退,但均被Nivekin回退。基於WP:3RR,我無法再進行回退,故在此詢問經Wikipedia:頁面存廢討論議決合併的條目如需進行重建,是否需在Wikipedia:存廢覆核請求討論?在此順道召喚原主編@The powder toy,表達看法。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年8月4日 (二) 12:36 (UTC)

@Nivekin:@Billytanghh:我覺得這種情況不需在Wikipedia:存廢覆核請求討論便可直接擴充。大幅擴充條目使之具有關注度還需要大家的同意?這是好事阿!當初不就是因為沒有關注度才被提交存廢討論然後重定向的嗎?那麼新創條目與擴充非重定向條目要不要經過同意?-游蛇脫殼/克勞 2015年8月4日 (二) 13:24 (UTC)
條目並不一定是因關注度存廢(雖然這條是)。應經由存廢複核。另,您在齋藤飛鳥的行為已經 3RR。--Zetifree (Talk) 2015年8月4日 (二) 14:25 (UTC)
但是目前這條目並不是由「編輯已遭刪除條目(紅字)」而產生的吧!?另,我根本沒編輯過齋藤飛鳥,怎會3RR?您指錯人了。-游蛇脫殼/克勞 2015年8月4日 (二) 14:31 (UTC)

其他

只要每個用戶現在開始建立685個新條目,中文維基就能趕上英文版

User:Carrotkit/超英趕美,請各位千萬要加油!!--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 08:04 (UTC)

每個(活躍)用戶,還要600多新條目,哈。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月8日 (三) 09:03 (UTC)
600,給我到大學畢業吧,現在高中3年基本沒機會了。。。--Nbfreeh留言) 2015年7月8日 (三) 09:05 (UTC)
我喜歡這個說法,大家一起加油吧 囧rz...--SnowKylinLi|Sn|ΔH) 2015年7月8日 (三) 09:49 (UTC)
好像英文版就再也沒有新增條目一樣的,不過還是(+)支持4Li 2015年7月8日 (三) 09:51 (UTC)
感謝樓上兩位,中文維基百科一定要團結,一定要繁榮!--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 09:53 (UTC)
感覺需要開機器人才能達成,大家加油吧XD。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 10:03 (UTC)
不如我們先來講一下比較實際的:如何超過日本。--Suginami留言) 2015年7月8日 (三) 11:12 (UTC)
這也好。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 11:16 (UTC)
計算好了,只要每人多寫25個新條目,中文維基便有望趕上日文維基。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 11:21 (UTC)
如果大家都把機器刷的條目扣掉,差距是多少呢?--Antigng留言) 2015年7月8日 (三) 12:54 (UTC)
這個很難計算。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 12:58 (UTC)
如果是B級以上條目呢? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 13:30 (UTC)
這也難算。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月8日 (三) 13:52 (UTC)
超過了又如何?有甚麼獎?--Dragoon17cc留言) 2015年7月9日 (四) 09:05 (UTC)
這只是一個目標。我熱愛中文,也熱愛中文維基百科,希望中文維基能成為最棒的語言版本。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 09:07 (UTC)
....為什麼不先追過葡萄牙語--Liaon98 我是廢物 2015年7月9日 (四) 09:13 (UTC)
加入了。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 09:28 (UTC)
在何處?未見。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月9日 (四) 09:31 (UTC)
現在弄好了。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 09:32 (UTC)
「取法乎上,僅得其中;取法乎中,僅得其下」。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月9日 (四) 09:30 (UTC)
找到一個好玩的,en:List_of_international_submarine_communications_cables將這批海纜炸出來,已經炸了兩篇,正在炸第三篇。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月9日 (四) 09:21 (UTC)
感謝閣下的努力。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 09:28 (UTC)
六百條目呀,聽到就累呀。--火車書呆喝茶時間台北捷運板南土城線全線完工通車營運紀念 2015年7月9日 (四) 09:46 (UTC)
(※)注意:中文活躍用戶其實不足200人--113.52.126.164留言) 2015年7月9日 (四) 10:14 (UTC)
不足200人[來源請求]--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 10:26 (UTC)
維基百科:統計--113.52.126.164留言) 2015年7月9日 (四) 10:38 (UTC)
  • 個人認為每個人就是建1000個條目,漢語維基百科也不能和英語相比,擺目標,喊口號,都不會對情況帶來一絲一毫的改善。--7留言) 2015年7月9日 (四) 12:40 (UTC)
    • 不要妄自菲薄。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 12:41 (UTC)
      • 如果只按建立的條目計算,不算擴充的,我已經建了600多個條目,但我可以這樣說,即使有1000個人,每個人都在兩年里寫出600個像我寫的這些這麼長的條目,漢語維基百科仍然遠遠不及英語。我覺得這不是什麼妄自菲薄的問題。英語維基的出色並不在於他們有491萬2000多條目,還在以每天800條的速度增長,他們的出色是在別的地方,在維基百科以外,比如全世界最優秀的500所大學中,英語世界學府有多少所,漢語呢。中國歷史上從來不缺說國家民族怎麼怎麼優越,怎麼必然可以趕英超美的人,也不缺總是聲稱自己愛國的人,在我看來,他們的作用也就如此。--7留言) 2015年7月9日 (四) 13:26 (UTC)
        • 中國歷史上當然不缺我這類只會宣傳的人,但最少沒有你這類喜歡冷言冷語的人。腳踏實地比宣傳好,宣傳比打擊士氣好。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 13:30 (UTC)
          • 量力而為總好比不自量力。空喊口號,不切實際--113.52.126.164留言) 2015年7月9日 (四) 13:33 (UTC)
            • 不自量力也比妄自菲薄好,空喊口號也比冷嘲熱諷好,不切實際也比沒有目標好。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月9日 (四) 13:38 (UTC)
              • 不要把寫維基百科當成寫論文、寫報告、甚至寫綜述,完全不是一回事。--Antigng留言) 2015年7月10日 (五) 08:51 (UTC)
  • 雖然我建立的條目巳不止600,但經我手刪除的可能超過6,000。數字不是一切,質素似乎更加重要。--Qui cherche trouve 2015年7月9日 (四) 13:37 (UTC)
  • 大家每天發一篇有效條目看看,一年就可以創365-366條有效條目,四年就可以創1461條有效條目。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月10日 (五) 00:13 (UTC)
    • 這樣恐怕中文維基就變成小作品百科全書了(現在小作品分明就夠多了)…… --碸中嘌呤的白磷萃取 打譜 2015年7月10日 (五) 13:35 (UTC)
      • 現時英文維基百科=體育運動員小作品+小行星小作品+物種小作品+…… 不信你點幾個隨機頁面試試。--Antigng留言) 2015年7月10日 (五) 13:37 (UTC)
      • 不是的,只要用上一些好的資料庫,一樣可以刷出內容足夠的條目。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 13:38 (UTC)
  • (:)回應@WhitePhosphorusCarrotkitAntigng:有效條目需要有可靠的來源,而有些好的小作品雖然字數少,寫出的內容是非常簡潔扼要的,的確不可忽視啊!--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月10日 (五) 13:44 (UTC)
  • 不容易,中文的參考資料實在太少太爛,好些比較簡單的概念事物在中文版沒有條目大概是這個原因(這是在下閒來跑圖書館後的感想)。這次動員令看看自己可以做到多少,但畢竟現實有工作... -- 派翠可夫 (留言按此) 2015年7月11日 (六) 15:51 (UTC)
    • 所以才需要我們去拯救那些沒有參考來源的條目,成為大動員令作品之一啊!--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月16日 (四) 05:18 (UTC)
      • 我的意思是:現實世界的參考資料很爛,所以要拯救也不容易。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2015年7月21日 (二) 04:24 (UTC)
        • @Patrickov:,網上那些資料當然很爛。--Antigng留言) 2015年7月21日 (二) 07:46 (UTC)
          • @Antigng:,其實若非實體參考資料不夠,網上資料是不會爛的。在下覺得翻譯英文條目容易些,也是這個原因。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2015年7月22日 (三) 02:12 (UTC)
            • @Patrickov:,不知道閣下喜歡寫哪類條目。我寫歷史建築、歷史人物條目需要的實體參考資料從未匱乏過。--Antigng留言) 2015年7月22日 (三) 02:20 (UTC)
  • 反正我相信總有一天會超越英文版維基百科的條目數量。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月24日 (五) 09:49 (UTC)
或者要等到我們能到達開普勒452b的時候。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月28日 (二) 02:19 (UTC)
說不定有一天英文維基百科爆炸,中文就擠身全球第一了,總之大家努力吧,但是要記得質量並重,不然小作品維基百科應該不錯(笑。--火車書呆喝茶時間查詢貢獻 2015年7月28日 (二) 08:43 (UTC)

不想做總結的總結

  • 我不想做總結,但是我建議各位把目標具體化,以免空於形式。事實上,人們的努力都是從懷揣着一個良好的願望為始。但當努力和願望的距離非常遙遠時,就需要行為者自己及互相之間的支持、協作和激勵;以及在活動中如何調整自己的目標、階段和心態。
    • 我舉三個例子來說明一個良好的願望,是需要如何調整和激勵下來:
      • 2009年底,User:Dirrival兄計劃籌建明朝、清朝兩代文進士模板。當時在維基只有2000多活躍編輯的前提下,稱之為瘋狂。兩代進士人數相加也超過五萬人物,而當時每榜進士中會有90-99%是紅鏈。而在後面的四年裡面,我們艱苦卓絕地撰寫了這麼多(見下表)。編寫的團隊加起來用兩個手就能數清,如果計算那些意圖阻擋我們的人,恐怕就得用上雙腳來計算了:
中文維基百科明清文進士條目數量表.png
  • 2010年時,我開始翻譯《明史》列傳,並且從列傳第一卷開始逐行翻譯,現在翻譯到200多卷(將近五分之三)。我當初估算出自己的時間只要堅持三年,定能通譯明史。然而,後面的三年,我的生活有了很多變化,工作更換、婚姻與家庭,以及各種自己的懶惰與興趣轉移。
  • 2013年的時候,我看到User:Ffn/2013悼別千人計劃頁面,看到有維基人開始集中撰寫訃告,希望能夠寫出一個超過1000人/年的逝世人物項目。2014年,我也嘗試撰寫2014年逝世人物(見User:Walter Grassroot/E),但是我用了將近1年半也沒有達到目標(儘管現在957已經非常接近)。在編寫過程中,曾經中文維基一度領先日文維基,而後來,日文維基仍然逐步增加、並超過我們。這不是單純的激勵效果,而是積累而成的效應。--Walter Grassroot () 2015年7月10日 (五) 02:41 (UTC)
@Walter Grassroot:感謝閣下參與討論。請問閣下手上有甚麼可靠的資料庫?我也想刷條目呢,謝謝。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 04:51 (UTC)
@Carrotkit:我有很多資料(但不是數據庫),面對不同領域,我不清楚閣下希望哪些?請私下聯繫我。--Walter Grassroot () 2015年7月10日 (五) 07:30 (UTC)
我最近找到了一個有關俄羅斯獎章的資料庫,眼見閣下刷的人物條目質素非常高,便好奇閣下有甚麼資料,好讓大家能共襄盛舉。我待會聯繫閣下,先謝謝了。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 07:36 (UTC)
不知道7君還有多少颶風可刮。4Li 2015年7月10日 (五) 11:27 (UTC)
放心,香港昨天才多了個蓮花。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 11:46 (UTC)
今日台灣才多了個昌鴻。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 12:44 (UTC)
英文維基的氣象專題的GA總數目就比中文維基全部GA總數加起來還多了。--Liaon98 我是廢物 2015年7月10日 (五) 12:49 (UTC)
所以我們更是要奮起直追。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 12:57 (UTC)
但是身為活躍用戶,我的專長並非創建條目而是進行條目的維護。本人認為與其有一堆條目但都是小作品,不如少一點條目但是非常完整。雖然數量與條目品質並重,但是希望大家可以就現在有的條目進行擴充。--火車書呆喝茶時間台北捷運板南土城線全線完工通車營運紀念 2015年7月10日 (五) 13:16 (UTC)
我個人認同質量並重,也很支持反破壞等維護工作。反正大家都是為中文維基好,不是冷嘲熱諷便有沒問題。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月10日 (五) 13:19 (UTC)
(-)反對樓主煽風點火,狂刷條目數並無助於提升條目品質。--黃居士留言) 2015年7月12日 (日) 06:44 (UTC)
  • 三字拉丁字母縮寫消歧義,理論上可以有24x24x24個條目,即是說可以新增萬多個條目。--Qui cherche trouve 2015年7月12日 (日) 13:44 (UTC)
  • light novel列表,城市表,建築物表...要刷的話可以無盡刷下去,不過意義不大。--Temp3600留言) 2015年7月12日 (日) 19:04 (UTC)

維基導遊條目的質量,讓我讀得如鯁在喉

不知道諸位有沒有關心中文維基計劃中最年輕的維基導遊,由於參與人數過少,條目數量少且質量太差。據我所知,目前維基導遊僅有兩名管理員Yuriy kosygin和Hkjacksonhk寫旅遊指南。但是兩位管理員的條目寫的太差勁了,機械翻譯的味道很濃,有些文字讀起來不知所云。希望大家有空多些幫幫他們,同時我也在裡面寫了一些旅遊指南。--百戰天蟲支持維基一萬年時事大補丸 2015年7月13日 (一) 13:57 (UTC)

會抽出時間幫助的,做些力所能及的事。--Nbfreeh留言) 2015年7月13日 (一) 14:17 (UTC)
原來有此計劃存在。好像機器翻譯。救命。1959年未滿20歲嚮往蘇聯的他,以藉口方式成功從美國送往蘇聯的明斯克定居--113.52.126.164留言) 2015年7月13日 (一) 15:53 (UTC)
中文維基百科都自身難保了...哪還有多餘人力去維基導遊...--Liaon98 我是廢物 2015年7月13日 (一) 18:10 (UTC)
當時剛轉正開業時可熱鬧了,這裡也有不少人過去幹活,不過…………估計我們這些編輯都是宅貨?——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月14日 (二) 02:01 (UTC)
就我所知,有到處跑,為維基百科文寶條目收集材料的,不知道他們是不是有時間寫維基導遊。—— 2015年7月14日 (二) 05:27 (UTC)
我個人認為,維基導遊算是所有計劃中最好玩的一個了,如果大家能好好寫的話,確實有樂趣,比寫維基百科有趣得多了。--百戰天蟲支持維基一萬年時事大補丸 2015年7月14日 (二) 05:49 (UTC)
看他們所寫的導遊條目,我真得忍不住想要幫他們一把了。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月14日 (二) 06:01 (UTC)
去那邊的互助客棧討論,來這裡做什麼?--Antigng留言) 2015年7月17日 (五) 13:53 (UTC)
那邊的互助客棧有人看嗎?PS:看到很多老外為中國城市寫條目、並且很多中國知名景點的照片都是外國人拍的。。感覺很恥辱。。--Techyan留言) 2015年7月22日 (三) 01:28 (UTC)
@Techyan:不同民族的風習不同。而且由他人拍攝我們地方的景象,也是從另一角度看我們的地方,何恥之有? -- 派翠可夫 (留言按此) 2015年7月22日 (三) 03:12 (UTC)
如果自己的家鄉聞名全世界,那該多麼榮耀生長在這麼幸福的地方。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月24日 (五) 09:56 (UTC)

有關去除「了」字

我知道在文句中減少使用「了」字可以顯得更為嚴肅,為書面語。但有沒有一律不使用「了」的做法(如[62])?我感覺這種習慣主要出現在香港,中國大陸則較常在正式文件中使用「了」字。這講法對嗎?其他傳統百科全書有時怎麼做的?鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月16日 (四) 10:34 (UTC)

「了」其實就是一個結束語氣詞,也表示現在完成時的時態。好像粵語或者漢語體系都有這樣用法(例如「食咗了」),而且中文是以標準漢語為基礎問法,「了」其實用在哪個問法都適合吧?——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月17日 (五) 01:04 (UTC)
看情況吧!某些情況下「鳥」也可以是罵人的粗話。--Qui cherche trouve 2015年7月17日 (五) 01:16 (UTC)

根據記憶,從en:Chinese grammar中找到了可能有關的資料。簡而言之,中文中的「了」其實源自兩個不同的漢字,其各有不同用處。一種為語氣詞,置於句末,如:「我沒錢了。」另一種為動詞後綴,表示過去式,如:「我做好了功課。」兩種用法可在同一個句子中出現:「我吃了飯了。」我猜想,在書面語中可能較少使用語氣詞「了」(為減少語氣流露),但仍保留「了」作為動詞後綴的作用。在文章中消除「了」時,應適可而止,辨認出兩種不同的用處。當然,兩者有時很難區別,特別是當它前面的動詞不及物的時候,如:「媽媽來了!」此時不知是「媽媽已經來到」,還是「媽媽正在過來」。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月17日 (五) 11:07 (UTC)

動詞後的「了」應該不是表示過去式,而是完成式的感覺;中文的過去式跟現在式的動詞應該都不用加字,從前後文判別。--Liaon98 我是廢物 2015年7月17日 (五) 15:47 (UTC)
沒錯。我把「perfective particle」理解錯了。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月18日 (六) 01:00 (UTC)
其實最應該減少的是嘆號吧……噗…--嘀嘀嘀·討論·用戶框·測試 2015年7月24日 (五) 00:40 (UTC)

輿情調查:大家認為中文維基百科最缺乏哪一類條目?

RT,謝謝各位。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月20日 (一) 07:34 (UTC)

新加坡相關條目非常缺乏,雖然新加坡華人佔該國人口八成,但他們的中文水平普遍不濟,致很多主題只有英文條目。--Qui cherche trouve 2015年7月20日 (一) 07:39 (UTC)
英美歷史建築條目相當匱乏。美國有數萬列入NRHP的建築,這一數字接近中國大陸各級文物保護單位的總量;英國也有數萬2*級以上的登錄建築。上次寫個公園山公寓居然連合適的分類都找不到。--Antigng留言) 2015年7月20日 (一) 10:41 (UTC)
計算器條目也是一大缺漏,目前貌似casio方面的只有prvucu和在下有新建編輯,並且還容易被提刪。--Nbfreeh留言) 2015年7月21日 (二) 00:39 (UTC)
各社科的理論類條目非常缺乏,還有醫學類的也很缺--百無一用是書生 () 2015年7月21日 (二) 01:22 (UTC)
我覺得User:和平奮鬥救地球Wikipedia_talk:動員令/第十三次動員令/籌備討論中提到的那組數據非常有說服力。--Walter Grassroot () 2015年7月21日 (二) 02:25 (UTC)
那組數據經過一些更新之後,現在放在User:和平奮鬥救地球/自然科學條目提升計劃中。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:29 (UTC)
另外,我同學也有提到社會科學類條目似乎又比自然科學類條目更為缺乏,但自然科學類仍舊很缺乏。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:31 (UTC)

感謝各位。我個人認為宗教條目最缺乏,英文版有很多宗教比較/XXX宗教對YYY觀點的條目,但中文版都沒有。自然科學方面,我曾經在英文維基搜尋一些常見化學元素,很多都有中文版的對應條目,而且還很長,不過格式不太規範。社會科學方面,這裡的政治條目不算貧乏,質量卻沒有保證。醫學條目是一般編者最敬而遠之的範疇,因為寫錯的後果可大可小。建築類條目方面,這裡有很多質量高的中國建築條目,也有很多質量低、關注度低的香港建築條目,西方建築條目卻嚴重不足。以上為個人拙見,如有不善之處,還請各位指正。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月21日 (二) 03:01 (UTC)

我在User:春卷柯南/動員令預測列出了兩組數據,第一組是動員令過後DYK條目題材的分佈(動員令閉幕後才開始統計),第二組和和平奮鬥救地球的辦法一樣,只是範圍會擴大到商科和文史科,也闡述了兩套方法的利弊,希望各位多加參與(如果和平君不介意,希望你也能准許我轉載有關的數據)。新加坡條目少見不能歸咎於新加坡人華語能力差勁,反而可能是因為他們的主要語言是英語(新加坡一向標榜他們是多元文化國家,英語是他們的共同語),偏向在英文版編輯多於在中文版編輯。況且,比起老撾、緬甸,新加坡在中文版的存在感已經不那麼糟糕了(老撾沒有華文媒體,緬甸華文媒體不活躍)。美國史地有劉嘉和Alvin Lee耕耘總算沒那麼貧乏,不過介紹歐洲、拉美、非洲和亞洲(漢字文化圈除外)的史地的確是乏善足陳,文學就更別說了。政治事件條目倒不少,可是政治理論方面的條目奇缺,這方面日文版的情況要比我們好。關於藝術科理論的條目也是一個大坑。非社會科學/史地/藝術類沒怎麼留意,化學元素這個就別提了,之前我們就吵得起勁。不過說來說去,總之還是:吾生也有涯,而知也無涯,以有涯隨無涯,殆矣!--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月21日 (二) 08:42 (UTC)

@春卷柯南:歡迎轉載! - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 14:26 (UTC)
我其實正在辦一個類似的研究(見此),同樣借用了和平君的方法;根據今天中午取得的數據,中文維基最缺乏關於瑞典、美國和越南的條目,中文版新加坡條目的數量是英文維基的2.5%,南韓條目的數量則是英文版的1.4倍(好厲害)。不過,閣下所言正是,中文維基很缺乏有關老撾、緬甸這些冷門國家的條目,而且沒有設立相關的專題,令我難以統計;最匱乏的是有關大洋洲島國的條目,這些條目的英文版很長,但中文維基往往只有數段。政治理論的條目不算缺乏,只是質量不佳,經濟學條目的情況嚴重得多。至於最後那句文言文,恕本人無法理解。。。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月21日 (二) 08:53 (UTC)
為什麼那麼消極?--Antigng留言) 2015年7月21日 (二) 12:57 (UTC)
對於中文維基百科的發展,我是絕對樂觀。這裡有不少質素上乘的原創條目,尤其是關於中國文化、地理、歷史、外交的條目,這些條目的英文版本很多都質素低劣;但是,十根指頭有長短,我們這裡的西方史地和學術條目的數量未如其他語言版本,需要大家齊心合力。每個語言版本都應該有自己的獨特之處,所以我不主張從英文版翻譯條目過來,這樣不利中文維基百科的長遠發展。我們完全不需要欣羨那英文版,中文是全球最多人使用的語言,中國是世界數一數二的文明古國,歷代的中國人都重視文化學術;只要我們能為中文維基百科而奮鬥,英文版終有一天要跪在我們膝下。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月21日 (二) 13:12 (UTC)
我只能說樂觀、悲觀參半。我同意每個語言版本應發揮其自身的特點,但在條件不成熟時,抗拒翻譯其他語言的合作成果難道是使條目增長的最佳辦法?雖然中國文化歷史悠久,但現今華語圈的文化素質普遍偏低,那是有目共睹的。除了中國網絡現狀以外,這也是中文維基的發展與中文使用人口不相稱的一大原因。大家普遍不關心科學發現、別國文化歷史,當然這在慢慢改善。到了一定的程度,中文維基的原創內容就自然會百花齊放,那是先前多少的翻譯條目都無法阻擋的,無須在今天拔苗助長。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月23日 (四) 23:19 (UTC)
這都是意識形態的問題。。。閣下很是擁護翻譯條目,但我傾力反對。。。。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月24日 (五) 09:53 (UTC)

漠南非洲拉丁美洲、不含大洋洲中亞。(不過漠北非洲西亞其實也滿缺的)--Liaon98 我是廢物 2015年7月21日 (二) 11:53 (UTC)

但這些條目沒有專題,統籌工作非常困難。(P.S. 我把各位的意見摘錄在User:Carrotkit/輿情調查)--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月21日 (二) 12:04 (UTC)
這表示這類條目更加稀少,稀少到沒有人願意去為這類條目建一個專題,可見它們比那些有專題但是條目少的更加應該被擴充。--Liaon98 我是廢物 2015年7月22日 (三) 06:50 (UTC)

總結:其實就是什麼都很欠缺。另外不應該拿專題算的,中文太多條目討論頁沒有加專題,似乎近期大家才開始注意這個問題。--Zetifree留言) 2015年7月21日 (二) 16:05 (UTC)

……而且很多專題形同虛設。--Antigng留言) 2015年7月22日 (三) 01:11 (UTC)
專題以及專題帶來的模板,適用於條目創作和計量上,這個也是我最近才意識到的一個方法(也是一個問題)。通常我們採用比較和翻譯的方式,是根據條目所在的分類,以及分類下的數量比較。如果依照前者,就會延伸出計量問題和標準的更新。--Walter Grassroot () 2015年7月22日 (三) 06:09 (UTC)
不過目前的問題是某些條目可以歸入一個較大的專題和隸屬於這個專題的子專題,兩者都實行評級制度,不過何時應該掛大專題的模板,何時應該掛小專題的模板,沒有明確的區分(比如Talk:西湖同時掛上中國專題和屬下中國文化遺產專題的模板,Talk:海寶塔卻只是掛上了中國文化遺產專題的模板)。因此如果按照和平君提出的方法估算,如果把小專題納入統計範圍,會引致某些專題的條目數量被高估,反之亦然。這也是幾天前著手統計各類條目的時候所發現的一項問題。更甚者,英文版和中文版不同專題之間的重要程度評級標準大同小異(特別是英文版),而且中文版並不熱衷於評定甲級條目(不過我們的不成文慣例是近5年當選的DYK條目至少會符合丙級標準),這些都會造成統計的誤差。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月24日 (五) 09:32 (UTC)
還有,分類、檔案和模板都會被納入專題的條目總數,造成的誤差小則上百、大則逾萬。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月24日 (五) 09:42 (UTC)
這些問題我都有想過,不過個人認為問題不大。因為:
  1. 「何時應該掛大專題的模板,何時應該掛小專題的模板」:目測有些英文條目是一起掛的,或者是一起共用母專題的評級模板。其實只要按同樣方式掛,兩邊就可比較。當然子專題間的比較會比較準。個人目前偏好一起掛。
  2. 「分類、檔案和模板都會被納入專題的條目總數」,英文維基亦是如此,而且它們的數量也顯示了該專題範圍內的發展程度。而且他們不會被評級成GA之類的。
另外,我覺得中文版並不熱衷於評定甲級條目的原因是因為甲級條目在GA之上、FA之下,但GA及FA比較有明確的認證,A級的標準則模糊,而且GA→A雖是升級但卻有GA被撤銷的「感覺」。另外我也發現現在有些A級條目是FA撤銷、或者甚至不太符合GA標準。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月24日 (五) 13:01 (UTC)
我的解決方法是不把分類、檔案和模板計算在內。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月24日 (五) 13:04 (UTC)

Carrotkit,我告訴你「中文維基百科最缺乏哪一類條目?」答案是:每一類條目都在缺!既然人都不是完美的,自然在中文維基百科會有缺的條目,差別只不過是每一類缺的程度不一,如果沒缺就是完美的了。--114.26.136.138留言) 2015年7月28日 (二) 17:19 (UTC)

請各位幫忙發問卷

RT,網址為http://goo.gl/forms/CpxX2v88C9,感恩!--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月25日 (六) 13:43 (UTC)

統計情形,看來現在已有3人填問卷。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月25日 (六) 13:51 (UTC)
我以前就已經提過這種調查的局限。當中最重要的局限是,由於回應次數不設限制(但如果限制回應次數,則沒有Google帳戶的編輯,特別是大陸編輯,都不可以受訪),因此每個受訪者都可以重複填表,如此調查的公正程度必定大打折扣。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( ) 2015年7月25日 (六) 15:08 (UTC)
就只好善意推定吧。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月26日 (日) 01:02 (UTC)

亞美尼亞語維基的例子

維基百科:模仿專題/亞美尼亞語維基特色條目

我覺得我們不單止要追求數量,還要追求質量。就像亞美尼亞語維基,雖然特色條目的數量只有區區32條,但是量少質優,如果大家對這個維基有點不屑一顧的感覺,還請大家點進去看看,因為他們的條目儘管寫的不夠我們好,但是質量還是有的。--百戰天蟲支持維基一萬年時事大補丸 2015年7月27日 (一) 14:55 (UTC)

同意,質素和數量都很重要。我們要在數量上取勝,但也要重視條目的質素。題外話,亞美尼亞人向來就是勇敢拼博的民族,他們的維基百科真的做到質量並重,那裡有很多其他語言版本沒有、關於亞美尼亞的條目。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月27日 (一) 15:00 (UTC)

User:Antigng/翻譯

看看這篇論述怎麼樣?--Antigng留言) 2015年7月21日 (二) 14:55 (UTC)

原創條目的工序不只這些,見User:Carrotkit/原創條目中MtBell君的言論。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月21日 (二) 14:59 (UTC)
我曾經在今年2-3月的討論斗膽批駁了MtBell君的論點。原創固然是相當困難,然而翻譯也不是那麼容易。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年7月21日 (二) 15:09 (UTC)
問題是現在「維基百科上的翻譯」越來越像「翻譯」了。巴別塔計劃,找一群不懂百科全書的人以翻譯文章的方法翻譯有問題的英文條目:全球化與中國女性不知道在寫什麼,不該翻譯;後人類主義一段在英文維基百科掛着[來源請求],依然翻譯到中文來,還偷偷地移除了模版。基金會推出的翻譯工具,甚至要提供機器翻譯供參考。--Antigng留言) 2015年7月22日 (三) 02:47 (UTC)
對,翻譯只會令中文維基百科淪為「中文版的英文維基百科」。--Carrotkit和平約章維基佈告板‎條目DIY 2015年7月22日 (三) 02:51 (UTC)
但開新條目也不是易事,翻譯不是隨便亂翻,英文一樣一大堆有問題,老舊排版的條目,有人不會挑就挑這些來翻。而且英文已經有條目增長瓶頸,很多新的有問題的條目就是從其他條目硬生拆分出來,實際是可能原創研究或者觀點中立性問題。
該翻譯的東西還有很多(例如一大堆國際光纜,很多主要的都沒有在這裡,或者內容不完整),甚至即使存在這裡的,也有很多和英文對應差太多,不要只着眼於新條目。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年7月22日 (三) 03:44 (UTC)
不是完全贊同這一論述。首先,翻譯本質上不是「抄襲」,只有在不標註翻譯原文來源的情況下才有可能被算作「抄襲」。還有,中國的版權法並不適用於維基百科,但當然用來說明觀點還是可以的。此論述似乎認為,中文維基的一篇原創條目,勝過多年、多人協作所得的外文優特條目。原創條目應該被推崇,不是因為它本身質量有保證,而是因為它的創作者精神可嘉。中文維基上有不少翻譯水平不低的編者,與其叫他們費時做其他語言編者已經做過的工作,倒不如站在巨人的肩膀上,並在別人的智慧成果之上再添一塊磚頭。我不同意「翻譯材料寥寥無幾」的說法──中文維基查不到的資料,只要其他維基上有一段、一句,就足以成為翻譯的理由了。許多條目更適合翻譯,是因為它們的來源主要在另一種語言(比如英文科學刊物)。在英文維基人已經理解、整理好相關資料的時候,難道還要我們中文維基人(很多只是外行)大打折扣地重新編寫條目嗎?我唯一贊同的,是編者翻譯水平的問題。如果因不理解外文而翻譯不好,我很建議去原創富含中文來源的條目;如果因中文不好而翻譯欠佳,那麼原創也是不行的,我很建議幫忙處理站務,編寫模板,整理分類等工作。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月23日 (四) 22:59 (UTC)
@Yinweichen:「……中文維基查不到的資料,只要其他維基上有一段、一句,就足以成為翻譯的理由了。許多條目更適合翻譯,是因為它們的來源主要在另一種語言(比如英文科學刊物)。在英文維基人已經理解、整理好相關資料的時候……」問題就在於誰能保證其他維基上內容的可靠性,誰來保證其他語言維基百科的編者正確理解他們引用的來源?即使像鹽酸這樣的特色條目內容都有不準確之處,見Talk:鹽酸#.E6.96.B0.E6.9D.A1.E7.9B.AE.E6.8E.A8.E8.8D.90.E8.AE.A8.E8.AE.BA。所以寧願抱着「不信任」的態度,自己去看來源,寫條目。--Antigng留言) 2015年7月24日 (五) 09:46 (UTC)
對任何內容都必須持有懷疑的態度。在面對原條目可能不可靠的時候,與其放棄翻譯,不如在翻譯前、翻譯時仔細閱讀並考證來源,必要時改寫、重寫。反過來,相對人家多年來的合作結晶,我們難道就能對自己的編輯、理解水平持有更高一籌的信心嗎?一個翻譯條目在原來的維基上,就曾經是一篇原創條目。如果要懷疑別人的原創水平,就同樣要懷疑自己的原創水平,甚至更加懷疑,因為我們理解某些外文文獻的水平不可能高於母語者。我已參與翻譯科學條目多年,深切體會這可能是為華語圈帶來最新科普知識的最佳方法,所以不希望因為一些所有條目都會遇到的問題,就特別對翻譯條目有所抗拒。相信你我都認同的是,無論是編者還是讀者都要仔細考證每一篇條目,參與到使條目不斷進步的動力中來。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年7月24日 (五) 11:43 (UTC)
  • 機器翻譯比較翻得很低階,還要潤飾一下語句才比較通順。--Engle躍湛藍天空帶來無限寬容】 2015年7月24日 (五) 09:53 (UTC)

有關討論頁專題模板的使用

目前如果條目討論頁的專題模板太多,中文維基百科只提供「WikiProjectBannerShell」模板,而且是完全隱藏所有專題模板。我覺得這樣做嚴重減少這些專題模板的曝光率,使很少人看到,實在不恰當。我覺得不妨考慮英文版的做法,如果適用的專題模板少於6個,則可顯示各專題的名字和獲評×級、×重要度,如果是6個以上,則完全隱藏。這可能牽涉到技術問題,歡迎大家討論。--黃居士留言) 2015年7月22日 (三) 09:50 (UTC)

個人認為他們的作法不錯。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月23日 (四) 04:11 (UTC)
我也這麼認為。--黃居士留言) 2015年7月23日 (四) 09:59 (UTC)
這個建議不錯,有個基準比較好做事。--麥兜留言) 2015年7月23日 (四) 14:09 (UTC)
我也這麼認為。--黃居士留言) 2015年7月24日 (五) 09:11 (UTC)
注意:貌似這牽涉到技術問題,所以急需技術高手幫忙。--黃居士留言) 2015年7月26日 (日) 01:28 (UTC)
剛剛把英文版的模板移過來後初步修改了一下,請各位移駕至T:WikiProjectBannerShell/sandbox查看。--Bowleerin留言) 2015年7月26日 (日) 04:32 (UTC)
可以到另一個沙盒來測試這個未公布的模板。--203.78.9.149留言) 2015年7月27日 (一) 03:39 (UTC)

有關XXX觀光地的分類是否應該改成XXX旅遊景點?

個人認為旅遊景點的常用程度遠比觀光地高,但是分類建立者@Hierro:並不認同。希望社群發表意見,謝謝。可以參見Category:石川縣觀光地等。—AT 2015年7月22日 (三) 15:45 (UTC)

AT提出觀光地非中文,個人已証明AT所言為非,所以既然是中文,就無不能使用之理。還有,請問XXX觀光景點和XXX旅遊景點,哪個常用?User talk:Hierro 2015年7月22日 (三) 15:57 (UTC)
現在的分類名稱並非XXX觀光景點,而是XXX觀光地。個人認為觀光地只是局限於台灣的說法,香港或大陸還是以旅遊景點居多。整體來說,旅遊景點的常用程度亦遠超觀光地,google一下便知道,那來不用之理?—AT 2015年7月22日 (三) 16:03 (UTC)
wiki似乎未規定必須用所謂常用當分類,何況這裡是中文wiki,不是中港wiki,個人認為只要是中文就沒問題。而且,XXX觀光景點、XXX觀光地、XXX旅遊景點,觀光景點會比旅遊景點少用,要google哪個多?為何捨棄XXX觀光景點而就XXX旅遊景點?User talk:Hierro 2015年7月22日 (三) 16:25 (UTC)
重點是您現在用的是觀光地而不是觀光景點啊...觀光景點我覺得還可以,比觀光地要好多了。另外,與其說觀光地是中文,更像是台灣的地區詞,而且實際上旅遊景點的搜索量就是比觀光地、觀光景點還要多啊...。—AT 2015年7月22日 (三) 16:34 (UTC)
個人認為重點是這裡是中文wiki,只要是中文就沒問題。地區用詞不能用的話,中港地區的Category:導彈、Category:朝鮮戰爭不就NG?後者在華人世界中只有中國在用,要不要改?—User talk:Hierro 2015年7月22日 (三) 17:12 (UTC)
如果有一個共通詞的話,改是沒有問題的。—AT 2015年7月22日 (三) 17:40 (UTC)
請勿雙重標準,Category:朝鮮戰爭是不折不扣的地區詞,您不改嗎?—User talk:Hierro 2015年7月22日 (三) 18:10 (UTC)
您沒有讀懂我的意思。朝鮮戰爭和韓戰互不共通,只能擇其一,是無可奈何。旅遊景點是各地皆通,何以執意使用觀光地?套用閣下的邏輯,這裡也不是台灣wiki。—AT 2015年7月22日 (三) 18:38 (UTC)
基本上我的邏輯是尊重彼此,雖然當初建立分類的人使用地區用詞,還是予以尊重。朝鮮戰爭和韓戰互不共通,個人是第一次聽到,朝鮮戰爭=韓戰,而且只有中國在用,還有category:馬爾維納斯群島也是,您不改嗎?這裡當然不是台灣wiki,但是如果說中港都這麼用之類的主張,那就有中港wiki之嫌。—User talk:Hierro 2015年7月22日 (三) 18:48 (UTC)

說好的時間優先規則呢?順便扔一個過往討論:Wikipedia_talk:命名常規/存檔3#請討論解決各地差異的解決辦法。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月23日 (四) 03:18 (UTC)

我換個說法,難道台灣不用旅遊景點嗎?—AT 2015年7月23日 (四) 07:11 (UTC)
我支持時間優先規則,畢竟所謂常用太模稜兩可了,10億人用算常用(如:馬爾維納斯群島),還是大多數地區使用算常用(如:福克蘭群島)。台灣也用觀光地和觀光景點,所以呢?—User talk:Hierro 2015年7月23日 (四) 09:37 (UTC)
Wikipedia:命名常規#命名衝突
當運用「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則進行命名而有衝突時,應當遵循以下慣例:
1.當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則,且在全部的中文使用地區皆為常用名稱時,應當使用該名稱。
2.當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則,但只在某一個或多個中文使用地區為常用,而在其它的中文使用地區並不常用時,應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱,而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。
- 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月23日 (四) 09:42 (UTC)
那顯然馬爾維納斯群島、朝鮮戰爭都要改名了,只在某一個中文使用地區為常用。—User talk:Hierro 2015年7月23日 (四) 09:45 (UTC)
  • 如果從語言學(用詞)角度來看,「名從主人」的主人是漢語/中文(語言並沒有所謂的擁有者或代表者),那麼符合第四條:
4.當一個事物的名稱不符合「名從主人」的命名原則時,可以用其它命名規則代替。
  • 如果從具體的各個旅遊景點/觀光地來說,「名從主人」應分別按照各個不同的旅遊景點/觀光地的官方資料來分別命名。
本人對「名從主人」理解有限,存在錯誤請賜教。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年7月23日 (四) 15:46 (UTC)
和平奮鬥救地球似乎弄錯「名從主人」的意思,「名從主人」應該是以事物的主人為主,例如:沖之鳥島。—User talk:Hierro 2015年7月24日 (五) 02:47 (UTC)
@Hierro:並無弄錯,我是全文引用,沒添加任何一點個人意見。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月24日 (五) 03:38 (UTC)

為何連答案無法明確指出仍能可以發表在首頁的"你知道嗎?"

""據說,某東非國家駐聯合國的代表曾經在聯合國大會上率先離座,走到主席台前跳舞,祝賀中華人民共和國成功爭取聯合國席位,這個國家的對華關係如何?""前句的據說,這種貌似道聽塗說的問題竟然可以放入作維基百科首頁?chlon留言) 2015年7月23日 (四) 14:10 (UTC)

多去WP:DYKC投票吧。--DukeAnt留言) 2015年7月24日 (五) 03:03 (UTC)
chlon:答案很明顯已明確指出,而且「據說」的使用也並不影響問題的真實性。至於DukeAnt建議「多去WP:DYKC投票」,我恐怕無法苟同,任何用戶都應該在了解維基百科評審程序後才投票。(雖然我知道樓主在維基很多年了)--黃居士留言) 2015年7月24日 (五) 11:43 (UTC)

{{Cite speech}}

這個模板年久失修,缺乏 archiveurl 等幾個關鍵參數的支持,且 accessdate 顯示效果與其他 cite 模板不相同。哪位了解的模板參數的編者能從英文維基遷移一下?多謝!--Zetifree留言) 2015年7月23日 (四) 17:49 (UTC)

在下將{{Cite conference}}的內容照搬了過去,如有問題請留言。--Zetifree留言) 2015年7月23日 (四) 17:53 (UTC)

醫院條目屬不屬於醫學專題

最近正在批量掛評級模板,想請問醫院條目適不適合掛醫學類評級模板?醫務電視劇的話呢? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月26日 (日) 06:12 (UTC)

(!)意見:電視劇肯定不該掛醫學專題模板,應該掛電視劇專題模板(如果有的話),醫院可以討論。--秋意假髮濃留言) 2015年7月26日 (日) 06:15 (UTC)
那麼醫學院屬不屬於醫學專題呢?--Antigng留言) 2015年7月26日 (日) 06:33 (UTC)
這我覺得也是個問題。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月26日 (日) 06:50 (UTC)
可以認為屬於醫學教育範疇--百無一用是書生 () 2015年7月27日 (一) 02:21 (UTC)
@BiomedicinalHYH.124Koala0090:請問各位的意見? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:05 (UTC)
無意見。--黃居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:22 (UTC)
很多分類是相對而非絕對。醫院的重點在於醫療服務,醫學院及醫學節目的重點在於教育,以醫學為主題的電視劇或電影則在於娛樂。深思了一下,我比較贊同英文版的作法,即這三類條目均不掛醫學模板。它們或多或少都與醫學有關,但重點不在學問本身;就好比科學運用數學,但始終與之分開。可以分別創立屬於它們自己的專題頁。In dialogue with Biomedicinal 2015年7月30日 (四) 16:52 (UTC)
@Biomedicinal:那醫生醫學家呢? - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:14 (UTC)
@和平奮鬥救地球:抱歉,昨天留言時比較倉促。英文版中的醫學專題醫學主題頁的主打專題)涵蓋範圍甚廣,旨在改善一切與醫學及醫療有關的條目,包括它們的行文風格、參考等。醫學院及醫生或醫學家均隸屬醫學專題,但它們分別也是大學專題職業專題所涉獵的範疇。醫院有自己的專題頁,而不少有關醫療機構的條目同時懸掛了醫學及醫院專題的模板。或許,「大包圍」的做法較佳。可是,個人覺得醫學電視劇/影片與醫學本身的距離(相對上述其他類別的條目而言)較遠,不必包含在內。In dialogue with Biomedicinal 2015年7月31日 (五) 13:24 (UTC)

為何剛才有一小段時間連不上中文維基?

RT,我在臺灣,而且其他網站仍可正常瀏覽。就像這樣。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:46 (UTC)

可能是您的互聯網服務提供商出問題,或者DNS連接出問題,不然就是維基媒體出問題,也可能是樓主當地管理當局「出問題」。以上。--黃居士留言) 2015年7月30日 (四) 14:30 (UTC)

請留意香港教育工作者聯會條目

此條目的一個破壞版本facebook專頁100毛截圖公開到其專頁上,引來網友圍觀。此破壞已被我回退,但相信短期內會引來更多「有樣學樣」人士前來以各種方式破壞該條目,請各維基人留意關注。Silvermetals留言) 2015年7月29日 (三) 15:41 (UTC)

有沒有人知道User:Yhinz17去了哪裡?

@Yhinz17是非常活躍的香港維基用戶,貢獻詞條無數。但從4月起失去蹤影,他的離開是維基香港條目的一大損失,請問有其他香港維基人@User:Wing1990hk、@User:水水、@User:Jpoon、@User:Exploringlife,知道他的去向嗎?Silvermetals留言) 2015年7月31日 (五) 09:49 (UTC)

小小的、可能不成熟的意見

剛剛……又一次……在中文維基搜索框……習慣性地輸入了漢語拼音縮寫……

於是乎……不知道能否像百度和Google那樣,輸入拼音或者拼音縮寫,就能提供可能要查詢的條目?——本座乃萬年良心小林君是也留言Email 2015年8月1日 (六) 01:33 (UTC)

找開發Elasticsearch的團隊幫忙?--Antigng留言) 2015年8月1日 (六) 06:39 (UTC)
你可以自己建重定向頁啊--Yumenghan留言) 2015年8月1日 (六) 10:11 (UTC)
(*)提醒:漢語拼音縮寫並不符合Wikipedia:重定向中的任何一項要求,請勿使用漢語拼音縮寫建立重定向。--Wcam留言) 2015年8月1日 (六) 19:52 (UTC)

馬來西亞航空370號班機空難Commons圖輯需要中文翻譯

你好,

請給(Commons:Malaysia Airlines Flight 370(馬來西亞航空370號班機空難)圖輯中文翻譯,因為很多的乘客們是中國人。

謝謝 WhisperToMe留言) 2015年8月1日 (六) 11:03 (UTC)

完成。順便感謝user:李4user:Antigng。——萌萌噠CFSO6459留言) 2015年8月4日 (二) 10:00 (UTC)

深夜編輯的維基人比清晨要多?

這幾天我試着從 這裡獲取最近更改信息並對所有編輯過的ip進行端口掃描。有一個意外發現:在深夜(22:00-24:00)匿名用戶的編輯數明顯比清晨(6:00-8:00)要多。不知大家的生活習慣是否確實如此?--Antigng留言) 2015年8月2日 (日) 08:10 (UTC)

如果這個數據是以UTC+8計算的話,至少在澳門,22:00大部份人都還未睡覺,06:00大部份人都還未起床,有這數據我就不很覺得奇怪。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月2日 (日) 13:06 (UTC)
大部分台灣高中生與大學生22:00還未睡覺、06:00還未起床(尤其假日)。不覺得意外。 - 和平、奮鬥、救地球!(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 13:14 (UTC)
在下一般晚上12:00睡,早上到自然醒,並不意外。(不過在下晚上22:00以後較少編輯了)--Nbfreeh留言) 2015年8月2日 (日) 13:16 (UTC)
這很正常吧,清晨網絡在線人數一般比凌晨要低很多啊。—AT 2015年8月2日 (日) 14:48 (UTC)

譴責

我早上編寫條目時看到了帶有侮辱性的留言,是103.233.80.27發表的(詳細查看103.233.80.27的貢獻[1],強烈譴責該用戶並要求封禁。A635683851留言) 2015年8月3日 (一) 23:23 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由GZWDer留言)於2015年8月4日 (二) 14:49 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
  1. ^ https://zh.wikipedia.org/wiki/Special:用户贡献/103.233.80.27