讨论:汉服/存档三

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介绍中引用的一些内容并不是指的目前之“汉服”的概念,而是相对于少数民族服装的“现代服饰”概念

民国时期史学家张廷休:“今日苗夷的男子大都是穿汉服能说汉话。”[40]; 藏族学者桑热嘉措:“……但我从民国28年进入马步芳省政府工作以来,逐渐学着穿汉服……”[43]; 人民日报1993年5月8日第7版:“中国北京市代表团送上了专门为他设计的一套汉族对襟衣衫。传达中华人民共和国国庆时,小于莲便身着汉服(马褂)迎接四面八方客人"”[44]。 《围场满族蒙古族自治县概况》:“县内回族现虽使用汉语言,著汉服,但在风俗习惯上都保留着鲜明的民族特点”[45]; 《藏族近代职业教育论析》:“……尤其是(清政府)边务当局要求(藏族)学生学汉语、说汉话、穿汉服、行汉礼的时候就必然遇到来自藏文化方面的阻力,进而影响到职业教育这一主题的实施……”[46]。 《〈红楼梦〉与清代民俗文化》:“出生于满族家庭的王公贵族首先以说汉语、穿汉服、看汉戏为时尚,竞相仿效,防范汉化的大坝也就开始坍塌了,这时实际上是满汉民俗互相吸纳”[47]。 《台湾早期汉人传统服饰》:“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”--[48]

文中的汉服一词,皆指汉人服饰或传统衣着。 No1lovesu留言) 2014年12月17日 (三) 21:55 (UTC)

编辑请求

请求已拒绝

以下为〈2014年12月18日 (四) 10:06 的修订〉:

〖1644年满清入关,推行剃发易服政策,为了易于辨识顺逆,故强迫被征服或投效的汉人剃发易服[1],但明代服饰并没有从汉人日常生活中完全消失,儿童、僧侣、道士仍可穿著,也由于剃发易服令难以实行,故在清朝期间亦有广大百姓的服饰依然为明制的情况,康熙年间的江南亦有很多平民依然穿着明朝的服饰,辛亥革命年间在某些地区也同时保留了明代式样的服饰[2][3][4]。〗

〖元朝时期汉人的服饰也受到了他族服饰文化的影响,例如明代流行的曳撒就是继承于元代的腰线袄[5]。〗


以下为 〈2014年12月18日 (四) 10:10 的修订〉,与目前的条目版本一致:


清朝初期,满族统治者执行剃发易服政策,即所谓“留头不留髪,留髪不留头”,严厉禁止人民穿着汉服,杀害大批拒绝剃发易服者,汉服从汉人日常生活中渐渐消失,不过儿童、僧侣、道士仍可穿著,也有一说百姓其实都没易服,惟无明确证据[6]

〖元朝虽然是蒙古人建立,但是蒙古人并没有推行类似满清的剃发易服政策,故此汉人仍然以汉服为主。〗


从以上的编辑变化可以看到,当中的有效参考资料包括【《清太宗实录》卷10,天聪五年十一月庚午条】,【沈从文《中国古代服饰研究》】、【魏千志《明清史概论》】以及【罗玮《明代的蒙元服饰遗存初探》,首都师范大学,中国社会科学出版社,1998年,第358-360页】都被该名编缉者删除,同时对有关参考资料的原文作出不真实的修改、发表违背事实的发言〈惟此段在该书中无引用任何参考资料,也没其他书籍叙述类似情形〉以及加上该名编缉者自己的个人见解〈惟无明确证据〉,故希望管理员能够作出修改,将上述的第一个版本取代第二个版本。--No1lovesu留言) 2014年12月25日 (四) 11:49 (UTC)

  • 编辑请求不是用来继续进行争议性编辑的。--广雅 范 2015年2月28日 (六) 08:54 (UTC)
    • 可是有关编辑内容并不包括在早前的争议话题当中,而且有关编辑者的确是有作出无理地删除有效出处和发表个人见解的行为。不过既然争议话题和编辑请求已经过了一段时间,加上离条目解封的日子也不远,所以还是不要麻烦管理员了。另外,如果有别的编辑者对本人的编辑内容有意见的话,那就请提出~--No1lovesu留言) 2015年2月28日 (六) 11:09 (UTC)

如果一方长时间内没有反驳或回应另一方的某论点,即是否可被认为该论点被默认?


从以上有关汉服定义的讨论中可见,提问者早于12月18日就停止参与讨论,其他参与者例如LHD也没有在相隔一段长时间内就本人对他“有意或无意歪曲原文”、“大量有效参考资料被无理删除”以及“先入为主地曲解参考资料原文”等指责作出异议,而且每次对话都是本人在“收尾”,我想请教各位,在这种情况下要如何达成“共识”,还是说“共识”可以在这种情况下被“默认”?--No1lovesu留言) 2015年1月2日 (五) 06:06 (UTC)

讨论的目的是咨询社群的意见。在你认为社群整体上支持(或反对)某一提议的时候,而又没有人继续提出新的论点,那么这项讨论就可以算达成了“共识”(无须全体一致)。这时候,可以在讨论最底下声明这一结论,并以此作为依据去实行你的建议。这样可以避免因为少量的反对意见而使讨论不了了之。钢琴小子 留言 贡献 2015年1月2日 (五) 06:47 (UTC)

谢谢解释,那么在“没有人继续提出新的论点(没有人对相关观点提出异议)”的情况下,是否可以代表在某程度上有关观点、意见或论点已被广泛接受呢?--No1lovesu留言) 2015年1月2日 (五) 14:28 (UTC)

没人回应不见得表示观点被广泛接受,虽然这样讲有点伤人,但有时只是没人想理会而已。--泅水大象讦谯☎ 2015年1月4日 (日) 09:34 (UTC)
是的,亦可能是在“拖延”,又或者是“无言以对”,而在列出了充分理据和合理论据的情况下,以“不想理会”来应对明显不可行(当然像飞贼燕子先生的有关发言除外[^^])。--No1lovesu留言) 2015年1月4日 (日) 09:58 (UTC)
  • 应该是最后发言七日之后还未有人回应才算结束,如一直没结论可能要通过投票决定--Ws227留言) 2015年1月6日 (二) 19:43 (UTC)

如果某些人一直以采取回避的态度去面对有充分理据的理论,或者一直重复发表相同的被反驳过多次的论调,那当然会一直没结论了。--No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 18:00 (UTC)

条目名称有歧义时是否应以现时最常用之定义为主,其他为次或作消歧义?关于汉服条目的争议


在维基有些条目名具有多个意义,一般都以现时最常用的内容为主,其他加消歧义括号或用其他名称,只有在多个定义的常用程度不相伯仲时才会使用平行消歧义。而无论在Google[1]还是百度[2]搜寻“汉服”一词,大部分都是指未受清代剃发易服影响之前的汉族服装。但User:No1lovesu执意在汉服条目中把多个不同意义并列,无视页顶的消歧义模板,令条目内容混乱,把不同事物强行放于同一条目中说明,这并不符合维基的常规。且厚古薄今,多次把以现今学术论文作参考资料的内容删除,且堆砌古籍原文又没有加以说明。却又加上被视为非可靠来源法轮功相关媒体的连结,以致编辑战不断,持续多月无法解决,请各位提出意见,以早日解决问题--Ws227留言) 2014年12月18日 (四) 10:09 (UTC)

回应:

  1. 从什么时候开始google和百度成为了“常用”的标准,规定的这个标准的又是谁;
  2. “汉服”就是意指“汉人服饰”,这个定义从古到今都没有改变,“剃发易服影响之前的汉族服装”这一定义是从汉服团体形成后才出现;
  3. 本人删除的所谓的现今学术论文皆为硕士论文,明显不属于可接受范围内的博士或相等程度的论文或研究(重新检查了一次后发现,有些在不久前加上的有效参考资料的确是被本人在回复时无意删除了,但是对方在最近解锁后的编辑中亦有删除本人一早之前加上的有效参考资料);
  4. “汉服”就是“汉人服饰”/“汉族传统服饰”,根本是同一事物,亦不可能引起混乱;
  5. 在没有权威的统一定义前,“堆砌原文”明显是为了引领读者自己去理解,而不是分享个人研究,胡乱地更改原文,有如条目里的这一段文字般‘也有一说百姓其实都没易服,惟无明确证据’;
  6. 法轮功相关媒体的连结明显属于可靠来源,他们对“汉服”一词的解释各有关主张亦与有关汉服团体一致:《广义来说,它包括从 夏商周 一直到 明朝,汉族人所穿的, 经过几千年自然演变, 甚至 主动吸收融合一些外族服饰特色,发展出一系列 而又有文化传统代表性的衣服,统称为“汉服”》《““汉服”顾名思义,就是汉人的民族服装。人们常称为古代汉服(从三皇五帝到明末),是因为现在的人不穿她了,甚至不知道她了,这其实是一件很可惜的事情。作为中国历史中的主体民族,等于是没有了自己的民族服装。”》,这都是显然可见的事实,不知道为何某些人要表现得如此敏感。--No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 10:43 (UTC)

本人的解决办法如下:

A.请User:Ws227接受当今“汉服”一词有“汉人的传统服饰(包括唐装马挂中山装等服饰)”以及“汉人的传统服饰(不包括唐装马挂中山装等服饰)”两种差异,并且在“有权威性的统一定义”产生前在用字上对两种差异采取“公平对待”的态度;

B.恢复被User:Ws227的回退行为(回退到“相当久远的”版本)删除了的有效参考资料,并且在缺乏有效参考资料的内容旁重新加上来源请求;

C.不能够再以回退到过旧版本的形式编辑;

D.编辑时不能加入有如以下例子的个人研究:

[以及民国政府强​​制在少数民族地区推行汉化政策,下令少数民族须改穿汉人服饰,惟此时“汉人服饰”实为清代受满族服饰影响的汉人服饰,与传统汉服有明显差异[16]。]

[由清朝后期至近现代部分文献和书籍常以“汉服”一词指清朝剃发易服后受满服影响的汉族穿着,如本为满族服装的长衫、马褂,以及受满服影响的,通常是在提到汉族与外族(不含满族)的风俗对照时用到[48][49][50][51][52]。现代一般把这类服装称为唐装,“唐”是指中国,如1999年出版的《广州市黄埔区志》就指清末民初时人们穿汉服(唐装)为主,这里的“汉服”与“唐装”同义[53],与代表西式服装的“洋装”、“洋服”相对。] --No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 11:45 (UTC)


  • (?)疑问:有没有C选项... 囧rz..............--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 12:07 (UTC)

抱歉,不是方案而是办法才对~ --No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 12:16 (UTC)

  • (&)建议:我觉得还是试试D选项吧........--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 12:38 (UTC)

这是一系列的解决办法,而不是选择题啊~--No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 12:43 (UTC)

  • 佩服 有没有E方案可供选取。。。
    • 长期以来我一直搞不懂剃发易服是汉族满化还是满族汉化,就像我一直搞不懂萨满服是否和蒙古袍划等号一样... 囧rz..........--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 13:02 (UTC)

你想到的话可以加上去~ 

剃发是满化,易服的目的是为了满化,但在某程度上是相对的。--No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 13:28 (UTC)

  • (?)疑问:这个 易服到底又是 的什么呢?--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 13:36 (UTC)

易服以易明朝服饰为目的~-No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 13:50 (UTC)

  • @No1lovesu:这个目的到底是把明朝服饰易成满服还是满族和汉族一起易成明朝服饰易?--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 14:01 (UTC)

目的是把“明朝服饰”易成“清朝服饰”,但推行得并不顺利~ -No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 14:08 (UTC)

  • 维基对条目名称的定义一向都是以常用性为优先,见Wikipedia:命名常规,至于以搜索引擎作为常用度证明,过去不少讨论知名度、关注度以及命名的结果都是以此作为依据,若一味依赖权威,这样不就违背了维基的初衷吗?另外剃发易服在史学界早有共识,是以满族服饰易汉族服饰,而不是一般的“改正朔、易服饰”仅是制定各级服饰制度。这样“汉服”一词优先指满清剃发易服前传承的汉人服饰并无不妥,而且其他语言版本的维基也是如此定义,不明白为何总是要就这名称的一些歧义不断更改条目,引致整篇文章内容混杂--Ws227留言) 2014年12月18日 (四) 15:27 (UTC)

易服政策的目的本来就是企图以满人服饰取代汉人服饰,当然目的与落实情况是两回事;这不成理由,就算其他语言版本的维基是如此定义,中文维基也不一定要跟随,正如我在英语维基也曾以“其他语言版本也是这样编写的”为由要求恢复被删除的编辑内容,但被拒绝;“土人无土司,有土民。俗尚亦朴实,说土话,俱通汉语。男服大领长袖,亦有汉服者。”与“结赞以羌、浑众屯潘口,傍青石岭,三分其兵趋陇、汧阳间,连营数十里,中军距凤翔一舍,诡汉服,号邢君牙兵,入吴山、宝鸡,焚聚落,略畜牧、丁壮,杀老孺,断手剔目,乃去。”当中的“汉服”一词都是意指“汉人服饰”,并没有所谓歧义,亦没感到混杂,若以搜索引擎作为常用度证明,接受“汉服一词指满清剃发易服前传承的汉人服饰”一说的比数当然比较多,但这并不代表这样可以更变古籍文献对“汉服”一词的定义,不然就是“厚今薄古”。

另外,“汉人”的定义古今有别,正如现代“中国”一词的定义跟古代不相同。 --No1lovesu留言) 2014年12月18日 (四) 15:49 (UTC)

  • @No1lovesu:剃发易服在实施过程中是拿刀子架在头上来实行的,不接受的则会被杀。剃发易服后人是汉人,但是身上的服却不是汉服。那是满族服饰,至少这点你也是知道的。--飞贼燕子留言) 2014年12月18日 (四) 16:21 (UTC)

所以才会有人认为剃发和易服不能相提并论混为一谈:

“金珠衣饰,书籍器皿,遍列通衢,其价甚贱。有钱买归者,后获大利。新太守张(按:张铫,偃 师人)住进士陈子龙宅。华亭县陈鉴、海防杨之易,即忠臣杨涟长子,时虽剃发,犹汉人衣冠,乌纱大带,不改旧服也。余以丁艰,不与科试,兼欲告闲,而同袍之 告退者不一人。学师欲索重价,余以力绵中止。九月十三日,督镇李成栋点验各兵,余与曹驰尹儒冠往观之。李尚乌纱玉带,用八座大轿,抬于门首,马步卒皆疾趋 而过,军威严肃,莫可名状。”----《乙酉笔记》

为何曳撒属于汉服团体心中的汉服,而马挂不是。 --No1lovesu留言) 2014年12月19日 (五) 02:38 (UTC)

若果没有其他建议,那就表示大家已达成共识,并跟随上述的(解决办法)去修改编辑了。No1lovesu留言) 2014年12月19日 (五) 11:30 (UTC)

  • 阁下这样做估计编辑战会继续持续下去..........--飞贼燕子留言) 2014年12月19日 (五) 13:07 (UTC)

编辑战之所以会发生是因为有人非要把条目回退到过旧版本,曲解或对部分参考资料原文作出个人研究,没有“公平对待”各种定义,以及“对人不对事”地删除有效参考资料(例如引用轮子媒体一事),其实只要不要犯下第一点,不再胡乱回退,那根本就不会有所谓的编辑战。--No1lovesu留言) 2014年12月19日 (五) 13:46 (UTC)


“汉服”的定义尚有争议(依No1lovesu的观点),我看还需要长时间作讨论,请No1lovesu君不要以为自己偏隘的观点就是对的,争着在未逹成共识前就修改条目 观乎No1lovesu的编辑,似是硬要利用汉服就是“汉人服饰”这个定义,把汉人穿上的满族服饰混淆视听成为汉服。汉语是汉民族的语言,汉人现今也常用英语,那英语也是汉语的一种吗?--lauyulam留言) 2014年12月22日 (一) 04:47 (UTC)

现在只有手机在手不方便,不能马上详细回应阁下的不客观发言。但我想先请教user:Lauyulam先生一个问题,有哪一本地方志、相关历史文献、正规学术书籍以及报章等记载会将英语写作是汉语的一种。

阁下说“(本人)硬要利用汉服就是‘汉人服饰’这个定义”和依“(本人)的观点”,首先我想提醒阁下,这都不是我自己的定义和观点(在下绝对无德无能为任何事添加新定义和新观点,不像某些编辑者),而都是清朝以至现代的大量学者、专家和记载者的:

《大通县乘帙稿》:“土人无土司,有土民。俗尚亦朴实,说土话,俱通汉语。男服大领长袖,亦有汉服者。”;

民国时期史学家张廷休:“今日苗夷的男子大都是穿汉服能说汉话。”;

《马关县志·风俗志》:“男子衣裤用棉布系以腰带,有钮扣与汉服略同者,称之为汉苗”;

《广州市黄埔区志》:“清末民初时期,大多数人都是以穿汉服(唐装)为主。”;

傅崇矩《成都通览》:“三十里军粮府一,都司一。专城汛一。正副土司各一,罗、郭二姓,原籍云南,均汉服顶戴,满口京腔,亦少蛮气,皆行汉官礼节……鲁密章谷,汉户百三四家……土千总二,皆汉服。”

中国人民政治协商会议. 广东省委员会. 文史资料研究委员会《广东文史资料.第八辑》:“他(宾为邻)在未开放的地方宣传宗教是违反条例的,不久便在潮州城被逮捕。随被押解至广州送交广州的英国领事馆。送交的公文中谓是英国人,何以留辫子,穿汉服,讲中国人的语言。”;

《滇缅勘界委员谈剿办蛮海犿民不确》,《申报》1937年3月28日:“该地土人尽衣汉服,略谙汉语,绝非化外也。”;

《苗胞必著汉装》,《申报》1947年1月19日:“(中央社贵阳十八日电)黔边胞妇女向着特制之服装,册亭县政府为促进汉苗共同进化起见,倡导改著汉装,正向各方征募女用汉服,并定期举行改装大会。”;

《藏族近代职业教育论析》:“……尤其是(清政府)边务当局要求(藏族)学生学汉语、说汉话、穿汉服、行汉礼的时候就必然遇到来自藏文化方面的阻力,进而影响到职业教育这一主题的实施……”;

《台湾早期汉人传统服饰》:“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”;

人民日报1993年5月8日第7版:“中国北京市代表团送上了专门为他设计的一套汉族对襟衣衫。传达中华人民共和国国庆时,小于莲便身着汉服(马褂)迎接四面八方客人"”;

本人也绝无这个本事将[汉人穿上的“满族服饰”‘混淆视听’成为“汉服”],阁下若要宣泄不满,可以去找以上所有学者和专家讨论。不这当然,阁下亦可能会跟Ws227一样认为“两种‘汉服’”都是属于“不同事物”,要搞“消歧义”,不过我想问一下阁下,‘汉服(仅)为黄帝时期至明朝的汉人传统服饰’这个定义是在何时才出现和产生的?“汉服”和“中国”一样,都是很古老的词,而且很早就出现在古籍里,但众所周知,古今“中国”一词的定义皆不相同,古代“中国”一词多被定义为“中原正统王朝”或“中原一带”:【《三国志》:“今中国(魏)劳力,亦吴、蜀之所愿。”;“若能以吴、越之众与中国(魏)抗衡,不如早与之绝”】【《宋史》卷四百三十六《陈亮传》:“其地虽要为偏方,然未有偏方之气五六百年而不发泄者,况其东通吴会,西连巴蜀,南极湖湘,北控关洛,左右伸缩,皆足以为进取之机。 今诚能开垦其地,洗濯其人,以发泄其气而用之,使足以接关洛之气,则可以争衡于中国(金朝)矣,是亦形势消长之常数也。”】,到了清朝,“中国”才开始拥有近现代主权国家的含义【《尼布楚条约》:“……凡山南一带,流入黑龙江之溪河,尽属中国。山北一带之溪河,尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界,河之南岸属于中国,河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人,鄂罗斯所有中国之人,仍留不必遣还……”】,最后到了民国才正式成为一个国家的国号。中国一词的演变,以及在不同时代的定义,都能够通过学者专家和以上的文献记载得到清楚的解释,可以得知“今中国劳力,亦吴、蜀之所愿。”中的“中国”跟现代意义的中国是两回事。于是问题又来了,根据哪些学说、凭谁的研究能够将“初契丹入寇河北,德清军失守,俘虏人民于此,置城居之。城方二里,至低小,城内有瓦舍仓廪,人多汉服。”中的“汉服”跟“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”;“清末民初时期,大多数人都是以穿汉服(唐装)为主。”的“汉服”分开两种定义呢。此外,Ws227还提到了“常用程度”,并拿出Google和Baidu搜寻作为标准,难道本人在上述所引用的大量相关书籍、文献各报章等就不属于“常用程度”的范围了?

至于“偏隘的观点”,我们不妨来重阅有关条目的讨论页来看一下何谓偏隘的最佳例子,看看有些人是怎样千方百计地企图以荒诞无比的理由(例如指责法轮功为邪教)来证明有关法轮功的媒体为“非可靠来源”,从法轮功的汉服宣传媒体可以看出,他们对于的汉服的观点以及定义和其他汉服团体相当一致,本人只是客观地陈述上述事实,却令部分人如此激动、失去理智,完全失去了应有的中立态度,对人不对事。

No1lovesu留言) 2014年12月22日 (一) 09:21 (UTC)

作为一个中国大陆人,我从没有听说过“汉服”这个词能涵盖马褂、旗袍的范畴。--越南漢字復活委員會某幹事 2014年12月22日 (一) 09:27 (UTC)

在接触法轮功和其他汉服团体的“汉服”宣传前,我从来不知道原来“汉服”有‘(仅为)黄帝时期至明朝的汉人传统服饰’这个新颖的定义。No1lovesu留言) 2014年12月22日 (一) 09:55 (UTC)

同意汉服有“汉人传统(以使用此词的时间点眼光的‘传统’)服饰”和“剃发易服前的汉人传统服饰”,但若近几年的可靠来源中,明显适用后者定义较多的话,内容当然以后者定义(新定义)为主,旧时常用定义在名词历史中提及就好了吧,且由于新旧定义有差,且在清后期至“汉服运动”前的常用法与新定义用法实质指称的东西差异很大,以既有的可靠来源依逻辑指出旧用法实质指称的东西(如满式长衫、马褂)与新定义的差异,不算原创研究吧?又,“百姓未易服”这可靠来源数量与一般认定都有易服的来源相比极少,依百科方针极少观点其实根本不该出现在百科上,觉得“无提出证据”是原创说明,那不如整个拿掉?--LHD留言) 2014年12月23日 (二) 09:23 (UTC)

先回复阁下最后几点疑问,其余的晚点回应,首先我想再一次提醒阁下,本人所提供的参考资料中,根本没有所谓“百姓未易服”一说,从原文〈广大百姓仍保留明制〉这一部分可见,有关学者相当明显且清晰地是在指出“部分/广泛百姓依然未有易服”,与“百姓未易服”的意思根本是差天共地,完全不是同一回事。阁下半年前又说“百姓几乎没易服那段,出自现代书籍,但该书对该段叙述无明确参考资料”,于是本人便在条目中加上沈从文的《中国古代服饰研究》以及魏千志的《明清史概论》的资料,这两本著作皆有引用能够证实出/记载了“(当时)部分百姓依然未有易服”的古籍作为参考资料,可是呢,大家去看看目前的版本,沈从文和魏千志先生都从条目里离奇地消失了,取而代之的是一些神奇的个人见解:“也有一说百姓其实都没易服,惟无明确证据...惟此段在该书中无引用任何参考资料,也没其他书籍叙述类似情形”,不知道User:LHD先生能否对此作出解释呢(另外,汉服团体包括法轮功对的汉服定义,似乎也是“现代定义”耶)。

总言之,“百姓未易服”一说根本是阁下自己有意或无意歪曲原文的产物(从删除相关来源以及无视本人早前的解释的举动看来,我认为属于前者的可能性比较大),这当然不是一个‘极少的来源’了,这根本是‘阁下自己创造的一个‘唯一来源/个人见解’’,有关个人见解的确是根本不该出现在百科上的,本人支持包括User:LHD先生在内的人士有将之整个拿掉。

至于“新定义”一说,容我借用一下阁下自己的话:“近年来有一说指‘汉服是剃发易服前的汉人传统服饰’,这一出自于约十年前的定义惟无引用任何相关的参考资料(相关文献)作为支持”。本人在楼上谈及过,以“中国”为例,“中国”一词的演变以及在不同时代的定义,都能够通过逻辑思考、大量学者专家如史学家的分析和各种文献记载(如上)得到清楚的解释,因此无论藏独势力以及某些人在网上和现实中怎样大规模散布‘可靠来源’如“元朝和清朝非中国”、“清朝殖民中国”、“清朝皇帝否认自己是中国人”和“(历史上)只有汉人才是中国人”之类的在近代才产生的‘独特见解’和‘新定义’,都无法对有关古籍如“将流入黑龙江之额尔古纳河为界,河之南岸属于中国,河之北岸属于鄂罗斯.......中国所有鄂罗斯之人,鄂罗斯所有中国之人,仍留不必遣还”当中的“中国”的定义作出篡改之举,于是本人想再问一遍,根据哪些学说、凭谁的研究能够有理由地将“初契丹入寇河北,德清军失守,俘虏人民于此,置城居之。城方二里,至低小,城内有瓦舍仓廪,人多汉服。”中的“汉服”跟“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”;“清末民初时期,大多数人都是以穿汉服(唐装)为主。”的“汉服”的定义分开,又表示出“两种定义”的“实质指称的东西差异很大”呢,又有什么历史文献能够证明或支持从那个近年来才出现的“可靠来源”所产生出来的“新定义”呢。


No1lovesu留言) 2014年12月23日 (二) 10:44 (UTC)

“部分百姓依然未有易服”既然有附上可靠来源就可不必移,因为我一阵子没编了有点忘记当初与现在的差异,但若提易服而未提大部分保留(我认为这种说法意思已经和“大部分未易服”是冲突的)的可靠来源可确认很多的话(当然不是要全列在条目,只要能在讨论里说服其他人),我认为依比重原则应注明“部分文献记载”表示是较少数观点(似乎目前只有三本书提到?)。
再来我对法轮功是否算可靠来源没有定见,但算进去的话,就是更支持“新定义”的使用程度了不是吗?
另外我对“初契丹入寇河北,德清军失守,俘虏人民于此,置城居之。城方二里,至低小,城内有瓦舍仓廪,人多汉服。”这句的汉服实质内容无法回答,这不是我写的,我是指“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”;“清末民初时期,大多数人都是以穿汉服(唐装)为主。”这两个实质指称的服饰(依内文提及的款式名词)和“新定义”确实不同,不是原创研究。
又当初我对方针不熟,现在我修正:新定义的可靠来源不一定要历史文献,只要来源符合可靠标准且确切证实新定义是有在使用的。
--LHD留言) 2014年12月24日 (三) 08:34 (UTC)

花了点时间试着代入阁下的思维去理解阁下的说话,发现阁下似乎是犯了先入为主的错误,不然怎会认为“提易服而未提大部分保留”跟“提大部分未易服”会起冲突,就拿张献忠的事迹为例,张献忠屠川之举被明朝遗民以至西方传教士一致认定,他们留下来的各种文献都证实张献忠是屠川凶手,在另一方面,有一部实录《烬余录》写道“若以十分而论之,有三成死亡的川民是张献忠所为”,若果有人先入为主地将文献中的“张献忠是屠川凶手”理解为“张献忠把川民全杀清光”,那么这位仁兄当然会认为“张献忠屠川”会跟“(只有)三成死亡的川民是张献忠所为”有“冲突”,并且加上一句“似乎目前只有一本书提到?”,同理,这位仁兄当然也会认为“提易服而未提大部分保留”跟“大部分未易服”会起冲突了,所以,阁下也不须要“说服其他人”了,因为根本没有所谓的“冲突”,既然没有所谓的“冲突”,那就根本没有“说服其他人”的目的,就算列多少“可确认很多的可靠来源”也一样不会有冲突,因为它们是‘和谐共存’的,也没有“多数和少数观点(何况提到“部分百姓衣饰如旧”的著作多的是,当然也不会全列在条目)”之分。更何况,阁下提到“比重原则”这一点,据我所知,有很大部分提及易服政策的相关历史教材和书籍等都会同时或多或少地提到十从十不从,何谓不从我相信大家都十分清楚,如果有人真的不清楚的话,可以去拜读一下本人在楼上列出的参考资料,尤其是细阅当中男从女不从的部分,不过当然,若果按照“剃发易服前的汉人传统服饰”这个最近才产生的“新定义”,那些“未易之服”当然也都不属于“汉服”了。

“没有定见”是正常的,是客观以及对事不对人的表现,至于会否“更支持‘新定义’的使用程度”,在下想反问一下阁下,法轮功支持西藏流亡政府的说法,认为中共在西藏搞种族屠杀,这是不是会令流亡政府的有关理据更加充分更有根据。

很高兴阁下明确指出“和‘新定义’确实不同”,那就应该在给有关文献“加以说明”时有所突显以免作出个人研究:[以及民国政府强​​制在少数民族地区推行汉化政策,民族须改穿汉人服饰,根据新定义,当中“汉人服饰”为清代受满族服饰影响的汉人服饰,与传统汉服有明显差异。]

新定义的“可靠来源”当然不一定要历史文献,不过阁下到底能否告诉本人,事实上“新定义”的产生有没有历史文献作为支持。 --No1lovesu留言) 2014年12月24日 (三) 18:39 (UTC)

你举的文献都是汉人看少数民族,或外国人(不是清国民)看汉人的例子,请问有汉人称满清时汉人穿的满族服饰是汉服的例子吗?另外,请缩排一下,否则都不知道你是从哪里开始写出回应了。克劳 2014年12月25日 (四) 18:05 (UTC)

这些难道就不属于“汉人称满清时汉人穿的‘满族服饰’是汉服”的例子吗:

《台湾早期汉人传统服饰》:“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式,男性盛装仍为长衫,马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”;

《广州市黄埔区志》:“清末民初时期,大多数人都是以穿汉服(唐装)为主。”;

而且“汉人看少数民族或外国人/其他民族看汉人”的例子较多,是相当正常的事(翻看清前的古籍,“汉服”一词的用途也几乎都是为了区分不同民族的服饰),正如在现代一般情况下我们会说“吃饭”,而不会专门说“吃中餐”,除非在须要跟西餐日本料理等作比较时才会说“吃中餐”以作区分。

另外:“……上衣之样式宛如一般汉人之马褂,亦类似西人所穿之反领衣,衣甚短,其长仅达裙之上端,故脐部常露于外……”--吴泽霖《吴泽霖民族硏究文集》,民族出版社,1991--No1lovesu留言) 2014年12月26日 (五) 10:39 (UTC)

何谓“满族的‘标准服饰’”,曳撒又算不算是“蒙古族的标准服饰”?--No1lovesu留言) 2015年1月1日 (四) 02:00 (UTC)

经过多天的等待,依然没有其他参与者提出新论点或论据,以及就本人所列引出的观点、意见和论据作出反驳和指正,有关主题的发表者亦早于12月18日没有意向继续参与讨论,其他参与者例如LHD等也没有就本人对某部分编辑者“有意或无意歪曲原文”、“无理删除大量有效参考资料被无理删除”以及“先入为主地曲解参考资料原文”等指责作出有关回应或反驳。因此本人在此宣布结论:大家已达成共识,并愿意依照上述的(解决办法)以避免编辑战再次发生,祝各位编辑愉快。--No1lovesu留言) 2015年1月4日 (日) 09:05 (UTC)

  • (:)回应:维基是现代人的百科,现时最常用的用法才是条目名的优先用法,古代用法只作参考,现在尚未有共识,再不然投票决定吧。另外曳撒虽然受到蒙古辫线袄、一色衣影响,但变成曳撒之后,已经不是蒙古人的辫线袄、一色衣,那就是汉服,而辫线袄、一色衣依然是蒙古服。还有日本和服、朝鲜韩服等也受汉服影响,难道也是汉服?你这样执意把不同的东西混为一谈,并不是编辑百科全书应有的做法,而是类似字典的编法--Ws227留言) 2015年1月6日 (二) 19:39 (UTC)
另外还要看条目内容能否对应其他语言版本,再不然要把现时媒体和大众最常称为汉服的改为以汉服 (非清装)为标题,对应en:Hanfuja:汉服等,绝不可把同名异物混为一谈--Ws227留言) 2015年1月6日 (二) 19:51 (UTC)


阁下说维基是“维基是现代人的百科,现时最常用的用法才是条目名的优先用法”,本人试着在网上搜寻“同志”一词,结果不论是Google还是Baidu,“同志”一词在绝大多数的情况下都是指“同性恋者”,似乎若果要依照根据阁下的定义,“同志=同性恋者”就是属于“现时最常用的用法”,在这种情况下不知道应否以所谓的“新定义/最常用的用法”取代或覆盖“旧定义/古代用法”呢。当然,阁下或者会说“同志”一词的“旧定义”根本不属于“古代用法”,而且“旧定义”从近代到现在一直都被使用,但其实如果阁下有细心阅读(事实上明显没有,不然也不会歪曲原文,将死物当成是“外国人”)本人在上述列引的参考资料的话,就会发现有关文献和资料的年代根本也不只局限于古代,根本亦同样不属于“古代用法”。至于“投票决定”这一做法,不知道可否在维基里找到相关的例子呢。

阁下又说“曳撒是汉服”,可是曳撒到底是否属于“(新定义范围内的)汉服”,似乎连“汉服团体”(“新定义”的创造者们)自己内部也未有共识:

http://bbs.hanminzu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=306000

http://opinion.m4.cn/2014-08/1242228.shtml

当然,若单纯以“剃发易服前的汉人传统服饰/汉服 (非清装)”为标准的话,曳撒当然可是轻松地被定义为“汉服”了,不过阁下可否告诉本人,“仆非官僚绅士,又非武弁营丁,窄衣小袖,素所弗便。宽衣博袖,乃庶人常服”当中的“宽衣博袖”是否属于清装而非“汉服”。根据本人在上述提供的有关参考资料(也就是被阁下在条目里删除的那些),清代汉族女性在“男从女不从”下依然保留着前朝的服饰传统,当时的汉族服饰甚至影响到满族人的传统女性衣着,不知道这些“前朝服饰”又是否属于清装而非“汉服”。下图为《康熙南巡图》当中的一部分,不知道图中劳工们的穿着是到底是清装还是“汉服”。

康熙帝南巡图卷,治黄河.jpg

另外,阁下又提到“现时媒体和大众最常称……”,我又想请教一下阁下,这篇有关最近有学生穿上“汉服”抵制圣诞节的报导中提到的“汉服”一词,到底是“剃发易服前的汉人传统服饰”呢,还是纯粹是影楼装/奇装异服,甚至是古装呢,不知道那些学生所穿着的“汉服”,又是哪个朝代/位面的呢。又,“中国北京市代表团送上了专门为他设计的一套汉族对襟衣衫。传达中华人民共和国国庆时,小于莲便身着汉服迎接四面八方客人"”,这篇资料本人已经引用过很多次了,大家要不要亲眼看看,这件汉族对襟衣衫(汉服)到底是什么样子的

日本和服和朝鲜韩服当然不属于汉服(汉人服饰),阁下何曾听说过有日本人或韩国人将吴服和韩服称之为“汉服”的,倒是有大量国内服饰和历史专家学者们的文献研究和学术书籍将唐装、马挂等服饰归纳为汉服(汉人服饰),阁下根本不应该责怪/冤枉本人“执意把不同的东西混为一谈”,而是应该向有关专家和学者们理论,质问他们为其么要将“同名异物混为一谈”才是。--No1lovesu留言) 2015年1月6日 (二) 21:07 (UTC)

为什么受到“汉服”影响的和服韩服分别会是日本人韩国人的传统民族服饰,但“受满族服饰影响”的、被广泛接受和穿着的以及被专家学者一致认定为汉族传统服饰的唐装和旗袍就不是汉族传统服饰了,更何况,唐装马挂旗袍的对襟、立领和钮扣等服饰成分根本不是满族服饰的“专利”,相反地在事实上这些通通是古代汉族服装的特征(参考赵联赏的《1995年年和1996年年中国古代服饰研究概况》)。--No1lovesu留言) 2015年1月7日 (三) 18:20 (UTC)

  • (?)疑问:汉服和汉人穿的衣服是一回事吗?--飞贼燕子留言) 2015年1月7日 (三) 10:35 (UTC)

阁下可以在上述本人约半个月前跟user:Lauyulam的对话中找到答案。--No1lovesu留言) 2015年1月7日 (三) 11:31 (UTC)

    • (!)意见是不是应该中止修改,让更多门外汉参与讨论再作决定?--Flame 欢迎泡茶 2015年1月7日 (三) 13:49 (UTC)

首先,希望各位稍微分析一下最基本逻辑,朱明朝作为最后一个汉人朝代,被外族满清入关毁灭。从历史角度看满清本来就是侵略者,现在谈的是汉服,怎可能包括满清服装?—以上未签名的留言由Lucifer111对话贡献)于2015年1月7日 (三) 16:53加入。

楼上这位没签名的先生,“清军入关消灭了汉人建立的明朝(而且在不包括南明政权下,明朝根本就不是被清朝直接灭亡的)”、“满清(对于明朝而言)是侵略者”跟“汉服怎可能包括满清服装”好像完全没有任何关系,亦无任何“基本逻辑”可言。另外,Ws227先生似乎未能回答本人有关汉服和清装的问题,不如阁下试着代为回答,不知意下如何。--No1lovesu留言) 2015年1月7日 (三) 17:02 (UTC) ”

(!)意见--很热烈的有趣讨论,在下也先抛砖引玉激荡
  1. “汉、满、蒙、回、藏”及许多少数族群,各有其服饰。汉族服饰是到明代。
  2. 上位概念 应该是“华人传统服装”。建议方案:
    1. 若各族服饰条目较多,可以设置“Template:华人传统服装”,在上面放“汉服”、“旗袍(满族/清朝)”等等...。
    2. 消歧义?
  3. No1lovesu的方案,在下以为,读者容易混淆,而且不符合其内涵,可能涉及原创研究。Wetrace留言) 2015年1月8日 (四) 11:26 (UTC)

如果Use:Wetrace先生真的有认真浏览过这篇很热烈的有趣主题的话,那么阁下应该会清楚知道阁下自己只是在重复一些在这场讨论中被反驳过多次的论调罢了。No1lovesu留言) 2015年1月8日 (四) 12:04 (UTC)

回No1lovesu 这是有绝对的关系,难道阁下认为汉人会认同满人是同族同宗?而再作一个比喻,阁下认为可以这样把外族侵略者的文化当作被归纳的外来文化等若要巴勒斯坦人接受以色列的侵略一样,两者别无二致。再者,过往很多历史书作者的错误观点把满清写得好像华夏文化的一部分,至少在下看各国历史也从未看过这么荒谬的写法,奥地利人难道又会把德国历史当作自家历史?这已经不是阁下所言你认为对的定义逻辑而是还原真实历史的部分。—以上未签名的留言由Lucifer111对话贡献)于2015年1月9日 (五) 07:18‎加入。

楼上这位又没签名的先生你好,现时奥地利和德国是两个主权国家,奥地利人又怎会把德国历史看作自家历史,德国历史又有哪次重心是在奥地利?还是阁下想说现代中国东北和“中国”是两个独立国家?不过我倒是遇过不少自以为“还原真实历史”的网民将中国历史尤其是元朝时期的那部分“送给”蒙古国,非要将中国的元朝诬蔑为“被蒙古灭亡的亡国时期”,如果这些人稍为有点历史知识的话,那根本就不会说出这些不知道是从哪个次元来的“真实历史”。这些才是现实中的真实历史:

〈至元二十七年,帝怒,欲再发兵,丞相完泽、平章不忽木言:“蛮夷小邦,不足以劳中国(大元)。张立道尝再使安南有功,今复使往,宜无不奉命。”--《元史》〉

〈诞膺景命,奄四海以宅尊﹔必有美名,绍百王而纪统。肇从隆古,匪独我家。且唐之为言荡也,尧以之而著称﹔虞之为言乐也,舜因之而作号。驯至禹兴而汤造,互名夏大以殷中,世降以还,事殊非古。虽乘时而有国,不以利而制称。为秦为汉者,著从初起之地名﹔曰隋曰唐者,因即所封之爵邑。且皆徇百姓见闻之偶习,要一时经制之权宜,概以至公,不无少贬。我太祖圣武皇帝,握乾符而起朔土,以神武而膺帝图,四震天声,大恢土宇,舆图之广,历古所无。顷者耆宿诣庭,奏草申请,谓既成于大业,宜早定于鸿名。在古制以当然,于朕心乎何有!可建国号曰大元,盖取《易经》乾元之义,兹大冶流形于庶品,孰名资始之功。予一人底宁于万邦,尤切体仁之要,事从因革,道协天人。於戏!称义而名,固非为之溢美﹔孚休惟永,尚不负于投艰。嘉与敷天,共隆大号!--《建国号诏》〉

阁下眼中的“非华夏文化”的清朝也是:

〈……凡山南一带,流入黑龙江之溪河,尽属中国。山北一带之溪河,尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界,河之南岸属于中国,河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人,鄂罗斯所有中国之人,仍留不必遣还……--《尼布楚条约》〉

“过往很多历史书作者的错误观点把满清写得好像华夏文化的一部分”,我想问一下阁下,有哪一本“现代历史书的作者不会用‘错误观点’把满清写成华夏文化的一部分”?又到底有哪个权威史学家或相关学者会支持阁下的“满清不属于华夏文化”的“正确观点”呢,本人倒是能够为阁下找到两名知己,一位是藏独的达赖喇嘛尊者,一位是台独的李总统,阁下何不去跟他们一同交流心得?

而且汉人认不认同满人是同族同宗到底跟主题有什么关系,宣称“我蛮夷也不与中国之号谥”的楚国人以及百越不是被外族侵略者“中国人”同化了吗。阁下的比喻不伦不类,以色列对巴勒斯坦的侵略乃既成事实,这到底有什么接受不接受的。印度人被外族侵略者莫卧儿占领统治,“法国人”征服者威廉入侵不列颠建立新王朝,满族统治者取代明朝而建立清朝,这些“外族侵略者”都有在文化等各方面影响“被侵略者”,而“外族侵略者”都或多或少地接受了“外族侵略者”的文化,这些都是既成事实,已成为历史书上的一页,何况印度人将莫卧儿写为印度史上的王朝,英国人也竟然不将征服者威廉在不列颠建立的王朝视为英国的“亡国时期”,这个世界对于阁下而言,似乎是过于荒谬了。

阁下无法反驳相关史料以及专家和学者们的定义、研究和理论(不厌其烦地提醒某些人,在下只是个搬运的,本人绝对无德无能为任何事添加定义和观点,某些人应该向那些古今学者们理论才是),所以就扯去大谈阁下认为对的真实历史,可是从上述的内容可见,知道真实历史的明显不是阁下。更何况,有些人为了为“新定义”增添理据,已经到了不惜篡改历史和伪造事实的地步了 --No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 11:57 (UTC)

TLDR 百科全书不是字典,拆或合是看知识单元(条目),而非文字单元(词条)

No1lovesu此处的盲点在此,百科全书不是字典,不是一手来源古书出现汉服二字,或某个博物馆有一件汉服,就可以给任何一个维基编辑对这些一手材料(提及汉服的古文或有典藏的汉服文物)做原创总结,这是违反方针的作法。

正确的做法应该是找可靠的二手来源,这是一个现代及面向大众的百科全书,可靠二手来源自来是现代权威为佳,汉服为世界文化史及人类学的重要知识单元,自然有博物馆专家或学术专书做总结,我们做为维基编辑不行。

当然,我们不能假设No1lovesu不是专家,所以我本人很鼓励No1lovesu把这些原创总结的心得投稿到学术期刊,经同侪审查后,我们就可以引用,在此之前,请按方针。可靠二手来源怎么说,我们就怎么写,多个可靠二手来源若有做知识单元的水平或阶级区分,我们就分别按平等消岐义或主从消岐义拆分。不是古文任何一段有出现汉服一字,就可以填入这页面空间。

百科全书不是字典,拆或合是看知识单元(条目),而非文字单元(词条)。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:10 (UTC)

如果真的有博物馆专家或学术专书,甚至有权威字典做总结,那当然最好不过,亦根本不用这么麻烦了,问题是作为世界文化史及人类学的重要知识单元之一的汉服,对目前为止,还未被以上的权威宠幸。
阁下说本人有“盲点”,把“百科全书当作字典”,又说本人在提供“原创总结”,对此本人已经在上述作过多次解释,不过阁下提到了可靠二手来源,因此本人在此对此作出一些补充:〈所谓“汉服”,在目前所知的汉语文献中,也有几层意思:一是指中国历史上汉朝的服装;二是指华夏族、汉人或汉民族的“民族服装”;第三种意见则是把“汉服”视为汉族的服装,但同时又认为只有它才是能够代表中国的“华服”或中国人的“民族服装”--周星《新唐装、汉服与汉服运动》〉,相信大家都认为上述资料属于可靠二手来源,亦属于“现代权威”(在没有权威字典做总结的情况下,以该作者的学识和身份,其权威性应该算是较为高的),不过作者在文中运用了大量双引号,本人亦相信大家都知道是怎么一回事。另外,本人一直以来引用的资料,明显不仅限于一手资料/古文。—以上未签名的留言由No1lovesu对话贡献)于2015年1月9日 (五) 22:03‎加入。


再回

你没签名,权威字典不适合,权威也有知识领域、研究时期和地理界限的限制,周星的论文全名为《新唐装、汉服与汉服运动—21世纪初叶中国有关“民族服装”的新动态》,发表于开放时代,比较算是公共知识论坛的文章,使用可以,但要注意其观点及讨论的知识单元对象。你的补充已算是“词典”式写法,请你把内容移步维基词典,周星的那句断言可以写入百科作为其有发表的一家观点,但并非我们可以拿来界定汉服知识单元的唯一来源,毕竟周星论文处理的至少有三个知识单元;新唐装汉服汉服运动,在百科全书的编辑上,这三者都可以独立成条互相引用比较。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 08:59 (UTC)

可参考的可靠来源1: 一个按时间的总结

先说这不是我理想中最好的来源,若有台湾故宫或中研院的来源,我会建议改用那些来源,但目前这是一个够格的来源,某知名大学研究型博物馆的科普层级介绍总结文。

不过要注意这文章总结的是Chinese clothing,而非汉服,因此有包括清朝的服饰,这里要提醒读者。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:15 (UTC)

可参考的可靠来源2: 一个中日韩文化比较的学术专书总结

<ref name="Brown2006">{{cite book|author=Ju Brown|title=China, Japan, Korea Culture and Customs|url=http://books.google.com/books?id=3r-3YH3t45cC&pg=PA79|year=2006|publisher=Ju Brown|isbn=978-1-4196-4893-9|page=79|quote=Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. }}</ref> 这来源清楚界定汉服的历史为三千多年,至明朝为止,也给现代汉人著西式服装的基本大致状态有说明,有必要说。我在土耳其时,算是很现代化很西化的Muslim国家,但他们著传统服装的比例远大于现代中国人。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:19 (UTC)

可参考的可靠来源3: 一个文化政治学术专书

<ref name="RocesEdwards2010">{{cite book|author1=Mina Roces|author2=Louise Edwards|title=The Politics of Dress in Asia and the Americas|url=http://books.google.com/books?id=IBdpE-aUchkC&pg=PA53|date=1 January 2010|publisher=Sussex Academic Press|isbn=978-1-84519-399-7|page=53|quote=As outlined above, men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing, but this same government ruling directed women to maintain the status quo. The clothing model for women outlined in 1912 was a simply a continuation of elite Han women's style from the Qing. Haristyle, headgear and clothing were all identical to those they were already wearing. Harrison writes "Women's dress followed the formal dress of wealthy Han Chinese women during the Qing with a long pleated skirt worn beneath an embroidered silk jacket". Sketches of both the men's and women's models appeared in Shenbao. ... A report in the same paper shows that the decision was arrived after a discussion whether women should have European and Chinese-style formal attire like their male counterparts. In this regard, the political message being produced through dress for women contradicted that being disseminated in the same sphere for men; the "Westernization/modernization option" was not available for women.}}</ref>

这来源提供另外一个拆分知识单元的理据,适合在 中国现代服饰 词条中的性别政治子单元出现。这段内容我在研读时尚文化及中国现代性时也看过,基本上就是说民国政府在现代革命后,决定国民的服饰要和清朝有明显区隔,而主要采西化/现代化的服装,但经讨论后,对于女人则是“维持现状”,对民国女人的政治信息为,西化/现代化还不是女人可以用的。

此来源和前一来源的看法一样,基本上现代民国后没有回归汉服。

--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:34 (UTC)

两者并不一样,“style from the Qing”并不等于 “满族风格”。--No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 22:03 (UTC)


  1. 请修正上面签名错误的部分。
  2. 来源有" men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing"
  3. 关于民国女人有写的和没写的请小心详读,我的摘要“对于女人则是“维持现状””并没有说到你指控的“满族风格”,在此警告你注意讨论的分寸,不要乱说我没说的。
  4. 若你真的要对中国现代女性服装有所理解,可参考以下来源,重点是在于袍和旗袍的差别,并且也要注意阶级的差异而不能只偏重汉/满的异同

<ref name="Yang2007">{{cite book|author=Chui Chu Yang|title=The Meanings of Qipao as Traditional Dress: Chinese and Taiwanese Perspectives|url=http://books.google.com/books?id=V5kv1X0mN4kC&pg=PA25|year=2007|publisher=ProQuest|isbn=978-0-549-33679-2|page=25}}</ref> --❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 08:48 (UTC)

已修正,另外,阁下可以说本人在提出异议时理解错误或没有仔细阅读阁下提供的资料,但并不能够说本人在“指控”阁下。No1lovesu留言) 2015年1月10日 (六) 10:57 (UTC)

可参考的可靠来源4: 一个文化/物学术专书

<ref name="Press2012">{{cite book|author=Beijing Foreign Language Press|title=Chinese Auspicious Culture|url=http://books.google.com/books?id=oen_AgAAQBAJ&pg=PA172|date=1 September 2012|publisher=Asiapac Books Pte Ltd|isbn=978-981-229-642-9|page=172|quote=It is a taboo to use satin (緞子, duanzi) for burial clothes as it is homophonic with the Chinese character that refers to the discontinuity of the family lineage (斷子, duanzi). }}</ref>

这书有不少文物及文化的介绍,以上用的一段指葬礼往生者穿衣的禁忌之一,和某汉语同音字相关。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:42 (UTC)

可参考的可靠来源5: 一个博物馆对文物的解说

精彩100‧国宝总动员展件清单_器物类.pdf,台北故宫

清代为满洲人建立的帝国,自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议,因此作为皇帝重要象征的朝服,大部分遵循满洲习俗,再加入草原民族的因素,以玉草编织而成的笠状朝冠、长垂及腰的朝珠和系佩刀、火镰石等的腰带等,都包含了多元文化的因素,展现其作为多民族统治者的政权特质。同时透过唯一的明黄色和东珠的使用,彰显皇帝独尊的地位。

汉服在清代初结束的历史事实再次确认,清朝文物被专家诠释为“包含了多元文化的因素,展现其作为多民族统治者的政权特质”--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:48 (UTC)

能否详细讲解阁下是如何从上文得出“汉服在清代初结束”这个结论的,不知道阁下有没有看到本人跟LHD先生有关“冲突”的讨论,以及本人以“张献忠的事迹”所作的例子。--No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 20:48 (UTC)

先看可靠来源2

Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown.

再看可靠来源5

清代...,自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议

都是标准的“取代论”--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 09:16 (UTC)

可参考的可靠来源5: 汉服未必只是中国的...

<ref name="McCormackNorimatsu2012">{{cite book|author1=Gavan McCormack|author2=Satoko Oka Norimatsu|title=Resistant Islands Okinawa Confronts Japan and the United States|url=http://books.google.com/books?id=zDBb6j1c7z0C&pg=PA251|date=16 July 2012|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|isbn=978-1-4422-1564-1|page=251|quote=To conceal this from China, it was strictly forbidden for Okinawans to speak Japanese or dress in Japanese clothing. And when Ryukyu mission of "thanks" went to Edo, they wore Chinese clothing and played Chinese instruments so that Edo could boast of the foreign country under its control. Okinawans were obliged to vacillate in identity, being neither Chinese or Japanese. In other words, they were put into a situation of loss of identity. }}</ref>

此来源提到琉球人在某一日本控制持期在进行朝贡贸易时,被要求只能穿汉服而不能著日本服也不能说日本话,而当琉球人回谢日本时,他们穿汉服弹汉乐器让日本统治者能自夸控制了一个外国。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 19:57 (UTC)

虽然在旧时Chinese多指汉人,但是如何确定这里Chinese clothing的意思就是“新定义的‘汉服’”呢(这似乎涉及到原创研究)。--No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 20:39 (UTC)

另一中国来源

这来源The History of Han Chinese Clothing也说

After the overthrow of the Qing Dynasty ruled by Manchu nobles in the 1911 revolution, people began to wear western-style clothing instead of resuming hanfu tradition. Along with the development of China's national power, modern Chinese begin to re-recognize the essence of the nation's traditional culture, with some people wearing Han Chinese clothing starting a campaign to reintroduce the hanfu tradition.

民国起中国国民著西服而非回汉服,并提及现今的汉服运动。

此来源看似某文化NGO,不清楚其背景,暂做讨论参考用,勿加入条目。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 20:01 (UTC)

可靠来源6:某知名大学出版社出的文化史专书

<ref name="Xu2013">{{cite book|author=Zhuoyun Xu|title=China A New Cultural History|url=http://books.google.com/books?id=a2_GQpLPPl8C&pg=PT165|date=20 August 2013|publisher=Columbia University Press|isbn=978-0-231-52818-4|pages=165–}}</ref>

我说实话不是文化史的专家,最多只是偶而的读者,此书不少物质文化史的素材并分析,clothing的内容说有但也不多,大概就那一页多一点点。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 20:06 (UTC)

这里的“Han Clothing”似乎属于“汉朝服饰”的意思的可能性比“新定义的‘汉服’”为大。--No1lovesu留言) 2015年1月9日 (五) 22:13 (UTC)

科普级的总结来源

Lonely Planet的权威性最多只能算科普级,但也有科普易懂的好处,就留在此做参考。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月9日 (五) 20:17 (UTC)


再次回No1lovesu

@No1lovesu

在这里我的动作仅止于提供二手可靠来源,我还没有写任何一个条目断句,要判断是否有违反原创研究及原创总结的方针,要看来源内容和条目内容的对映关系。

现在有的编辑动作事实是,你的编辑和来源内容绝大多数都是“对一手来源的原创研究及原创总结”,所以我说你违反维基根本方针,所以我请你去可靠来源发表你的原创总结再回来。

若你不想这样做,想要和绝大多数的维基编辑一样,不做原创研究或原创总结来编条目,我们当然可以来分享所找到的二手可靠来源,来讨论根据来源怎么写不会违反方针。

刚刚我找到一个可靠来源是百科全书等级的,还蛮有用的,你可以参考百科全书内容是怎么总结的,并注意汉服和中国的边界未必是齐一,知识单元因而可以切分并做不同连结。

最后,请你注意你发言的签名位置,上面有一些弄错的地方,请你改正。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 08:14 (UTC)


可靠来源7:某学术出版社出的美国文化百科全书

<ref name="Evenson">{{cite encyclopedia|editor1=Annette Lynch|editor2=Mitchell D. Strauss|author=Sandra Lee Evenson|title=Hanfu Chinese robes|encyclopedia=Ethnic Dress in the United States A Cultural Encyclopedia|url=http://books.google.com/books?id=tiEvBQAAQBAJ&pg=PA135|date=30 October 2014|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|language=en|isbn=978-0-7591-2150-8|pages=135–136|quote= Chinese hanfu robes are full-length wrapped garments with bell-shaped sleeves extending over the hand. The front left opening is extended to a triangle shape....When wrapped, the contrat banding creates a dramatic play of line and color. Both men and women wear the haunfu; however, the overlap on the men's style is less extensive. In the Disney film Mulan, the title chracter wears a hanfu to visit the matchmacker. Hitstory The term "hanfu" means "dress of the Han people." It is based on the two-piece, fitted <i>shenyi</i> of the Warring States period (475-221 BCE). ....By the Han dynasty (206 BCE-220 CE), the one-piece version emerged as a long voluminous linen or silk robe in vivid, contrasting primary colors. Manchu people from the northeast founded the Qing dyansty (1616-1911 CE). ...To expunge the Han identity, Qing rulesr prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals. During the Republic of China period (1911-1949 CE), Euro-America lifestyles and prodcuts influenced Chiense dress, representing a shift from dynstic to popular rule.... After the revolution in 1949 and the founding of the People's Republic of China, both traditional dress and world dress were rejected in favor of Mao suits and boxy cotton jackets and pants for bot men and women. Communist leadership discouraged reference to historical calss hierarchies and moden capitalisitc values. As a result, traditional Han dress was relegated to ceremonial use. With the liberlalization of the Chinese economy, interest in national dress prompted a search for popular, authentic, and intrinsically Chinese styles. ... Because of its proportions, the hanfu is impractical for everyday dress, but is worn in China for Mid-Autumn Festival and for a new created coming-of-age ritual. Some favor the hanfu as a prototype for China's acaemia regalia. On the other hand, the hanfu resembles the Japanese kimono and Korean hanbok, both based on Chinese robes. Some scholars note that this cultural authentication of styles blurs the geopolitical boundaries of what is authentically Han. Infusion of Chinese-American aesthetics and meanings may further complicate identifying an intrinsically Chinese national dress. Hanfu in the United States Han dress arrived in the United States with Chinese immigrants in the ninetheenth century. Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress. In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles. Accessories range from the very taditional to the fashion forward, similar to the trending of other wedding dresses in America. Men's styles are more restrained, but equally elegant. Infleunce and Impact Euro-Americans often identify the hanfu as traditional Chinese dress, inspiring Seventh Avenue, Hollywood, and individuals alike. In addition, when times change, dress is often the stage where the negotiation of cultural vlaues play out. The hanfu has been that stage, both historically and in the twenty-first century. The hanfu is also used as costuming in cosplay, where tradition and fantas combine. See also CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS; MAO SUIT Compare to CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO }}</ref>

这美国文化百科全书有一条目专写“汉服”Hanfu Chinese robes。

这条目除了可以被我们当可靠来源使用(学术出版的第三级来源)之外,还可以拿来当写作的参考。

首先,你可以看其文章架构,从最基本对汉服样态、材质、色彩开始,到男女异同的序言,到一个非常简要的历史(有谈战国,到民国和新中国),再谈到汉服在美国,最后谈到汉服的现代包括美国时尚和电影起的inspiring作用和在cosplay的使用,

其次,你可以看他的See also,例出了有文化亲近性(CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS)及对反性(MAO SUIT)的条目/知识单元,再来Compare to,亦有CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO等等条目/知识单元供读者参考比较。这就是条目按知识单元拆分的一种方式。

再来,中文维基百科是关乎世界的以中文写的百科全书,这条目提及不少在美国移民汉人因生活/节庆需要,对满/汉/西式服有不同选取,这是标准文化人类学及文化史的知识写作方式,我们必需要globalize知识,我相信应该还有在世界各地如欧洲、南亚、东南亚等等的汉服知识,虽然我们受限于不能原创研究,但我们应该注意找是否有更多更多元的来源来丰富有可靠来源发表的知识观点。找可靠来源是关键。

若汉服是@No1lovesu:有志研究的对象,请好好研究并找到一个或多个知识领域去发表,发表成功后通知我们,作为维基编辑的人应该就要按知识比重和知识单元把你对人类知识的贡献摘要给一般读者参考,但在此之前,没有一个维基编辑可以拿关于汉服的古文,或一两件自家收藏或博物馆收藏的汉服来作文章。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 08:33 (UTC)

补充,在清朝可以用特殊汉服的时机和对象

To expunge the Han identity, Qing rulers prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals.

基本上其文化政治意义就比较多层次,但不离汉服在清朝主流男人、官、学等不能使用的史实。当时中国社会的主流性别和机构改汉为满无误。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 09:21 (UTC)

补充,汉服在美国,男人工作多著满式,汉服限特殊场合及仪式

Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress.

In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles.

--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 09:28 (UTC)


阁下思路清晰,温文有礼,资料丰富多样,有理有据,令人信服,本人受益良多,虽不完全接受,但大致上都认同阁下的说法和详尽解释,加上阁下在上述列出来源为有权威性的百科的定义,也是本人一直在寻觅的,故此关于对“汉服”一词定义的讨论,本人没有异议,至少目前不会有,谢谢。--No1lovesu留言) 2015年1月10日 (六) 11:07 (UTC)

您过奖了,做为质疑百科部分条目的现况的异议者,您在讨论后期也很有风度,欢迎继续找到来源来贡献百科,你的阅读和质疑也是维基百科全书改进的动力之一。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年1月10日 (六) 15:50 (UTC)

有人质疑张大千游欧洲那图是错误的

在传承—中华民国大陆时期,有人指出实际上是民国高僧太虚大师在伦敦的照片。 http://tieba.baidu.com/p/3201079979 我认为应当修正,以免再出笑料,同时要加强对文献照片引用的鉴定力度

汉服条目又起争议,能够单以某时期的画像证明当时的服饰吗?

汉服条目解封后又再起争议,由于一些清代画作如《耕织图》、《农村演戏图》、《姑苏繁华图》等里面的部分或全部人物穿着汉服,一些研究者如沈从文孙世圃等认为这是反映当时的实际情况,但同期亦有不少写实题材画作显示当时成年男人已经全面剃发易服,如《康熙南巡图》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英国马嘎尔尼使团画家的写生画、1799年日本出版的《清俗纪闻》、以及传世写实容像等,且未见有同时期文献佐证。是否应同时列出两方面才算中立?另外把不属明代领土但属于现时中华人民共和国领土的东北地区称为“明朝关外”,是否有中国中心的问题?--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:21 (UTC)

另外为何坚持要使用“关外”这种含糊的指称,而不直接以族称“女真”称呼?当时影响的是女真族服饰,包括关外、关内的女真人,但不包括其他关外民族--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:33 (UTC)
还有可靠来源之一[3]:“清代为满洲人建立的帝国,自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议,因此作为皇帝重要象征的朝服,大部分遵循满洲习俗,再加入草原民族的因素,以玉草编织而成的笠状朝冠、长垂及腰的朝珠和系佩刀、火镰石等的腰带等,都包含了多元文化的因素,展现其作为多民族统治者的政权特质。同时透过唯一的明黄色和东珠的使用,彰显皇帝独尊的地位。”也被移除,移除理由是说那是朝服,但朝服本来就是服饰体系的重要一环,无法理解为何要移除--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:41 (UTC)

在下已经在编辑摘要里多次耐心地提醒以及说明:

  1. 有关学者 根 本 没 有单以某时期的画像证明当时的服饰”(阁下从开始已经错了),本人在此继续拜托并且恳求阁下去细阅有关原文出处以及细心点算有关学者人数(绝对不会只有二人);
  2. 上述提到的有关学者指出的是[清朝期间有百姓依然穿着明代服饰],据在下所知,主流学界毫无疑问的都会承认剃发易服这段史实,那几位学者也不例外,然而,主流学界根本没有指出“剃发易服是彻头彻尾的”或者“没有未剃发易服的”,何况也根本没有学者对有关研究以及研究当中所引用的古代文献提出反对意见(似乎对此操心的就只有阁下),既然如此,那么何来所谓的“正反例”呢,阁下坚持要立“正反例”,然而从阁下的修改版本以及上述的解释可见,“正方”就是相关学者的研究,而“反方”就是阁下自己的研究,阁下现在应该明白问题出在哪里了,为什么非要在汉服条目列出“没有汉服的写实画作”之剩加上阁下自己的主观内容和见解才是“中立”呢?
  3. 而且就算阁下的原创研究属于有效出处,阁下的修改依然偏离且无视了“有关学者根据一些清代古画和古籍指出[清朝期间有百姓依然穿着明代服饰]的史实”这个重点,在此作一个比喻:一张被红色颜料覆盖的画纸被洒上了蓝色颜料,有人指出从被洒上蓝色颜料的画纸上依然看得到部分红色,阁下不须要固执地指著蓝色部分说可是这部分都是蓝色的;
  4. 更何况,《清俗纪闻》里本来就有多张穿着明代女装的人物图,《康熙南巡图》同样画有不少穿着前朝服饰的百姓;
  5. 如果“明朝关外”就是“中国中心”,那“美国西岸”一词是不是等于“美国中心”?更何况本人早已经说过[既然(副)标题加上了民族那就OK了],之前改“民族(女真)”为“地区(中国东北)”是因为原本的标题是以“地区”为主,就是这么简单;
  6. 阁下的可靠来源被移除的原因在下早已多次作出说明,请先行查看编辑摘要。--No1lovesu留言) 2015年3月23日 (一) 04:32 (UTC)
  • (?)疑问:学者有没有说那是早期还是晚期?中期少,晚期几乎没有,这也是事实。--飞贼燕子留言) 2015年3月25日 (三) 08:20 (UTC)
  • (&)建议:@Ws227:@No1lovesu:下回讨论完了再去编辑,又保护起来了 囧rz...。。。。。--飞贼燕子留言) 2015年3月26日 (四) 00:43 (UTC)
    • 关于女装,到雍正时衣襟已经受满族服饰影响演变成“厂”字形,只是保留上衣下裙的穿法,一般不视之为条目定义中所指的汉服(具汉民族特色的民族服装),只视为满汉风格融合的服装(现代称为“唐装”)--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
      • ①如图所示,画中乾隆时期的这个妇女所穿的“上衣下裙”似乎不见“厂”字形
        清俗纪闻-清代妇女1.png
        ,亦不见“满汉风格”,另外,也不是没有学者以“汉服”一词称呼清代的汉族女装--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:36 (UTC)。
可否解释一下移除可靠来源是基于较早前的哪个编辑摘要或条目探讨哪句所说的理由?就这样笼统地去说很难让其他人介入协助调解。另外,文中“被认为会对关外的满洲有所影响”,这令敝人第一个印象就以为满洲还有分“关外的满洲”和“关内的满洲”两个地方,最后发现原来不是,那么直接写“对满洲有所影响”其实已很足够。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2015年3月29日 (日) 10:06 (UTC)
  • (:)回应:见,而且User:No1lovesu之前已经删除过数次,理由是指这段专指朝服,但朝服本身就是服饰体系的重要部分。另外我后来加上一些清代和同时期的外国文献,包括《清稗类钞》、《启祯纪闻录》、《朝鲜王朝实录》等关于清初至乾隆年间的服饰描述,也被User:No1lovesu删光光--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
“自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议……朝服大部分遵循满洲习俗”,从有关参考出处中可以看到这里特指清代朝服取代明代朝服,并不适合作为条目中对“汉服”一词的定义的解释(后来有关有效出处改为放在“清朝服饰”部分)。另外,提问者问道“为何坚持要使用‘关外’这种含糊的指称”,这并非事实,本人根本没有“坚持”要使用这个词,经过早前(提问者在此发问前)双方的一番商讨之后,最新版本被定为“对明朝女真族的影响”(提问者也将有关副标题从“对周边地区服饰的影响”改为“对周边地区民族服饰的影响”),在下不明白提问者为何要在此重提一早就已经解决了的争议。--No1lovesu留言) 2015年3月29日 (日) 10:47 (UTC)
提问者指“朝服本身就是服饰体系的重要部分”,既然提问者本人都知道是“部分”(而不是“全部”),加上原出处所用的是“排斥”和“大部分”而非“取代”之类的字句,可见那段出处本身就不适合部在条目中“汉服定义”部分,而是比较适合转移放在“清朝服饰”部分;另外,提问者指“一些清代和同时期的外国文献”被本人“删光光”,理由如下:①在下在上述已经作出有关说明,提问者固执地要求立所谓的“正反例”,是完全没有道理的;②提问者所列出的相关资料也根本没有指出民间(全国上下每一处)已经全面易服,根本无法作为“反论”;③从有关有效出处可见,有关学者指出清初所实施的“剃发易服”政策在顺治年间普通都是以暴力镇压为主,到了康熙年代就从顺治年期的血腥手法改为潜移默化,然而提问者自己所立的“反例”中所引用绝大部分都是顺治年代的文献;④有关学者提到的依然对明朝服饰有所保留的地区的“关键词”,包括有“江浙”、“江南”以及“山区乡村”等,然而乾隆期间的朝鲜使臣以及“垂头而泣”的人当时身在何方?“垂头而泣”者又是哪种身份?⑤在下多次在条目编辑摘要中提醒提问者,有关学者根本没有提问者所说的“单以某时期的画像证明当时的服饰”,但似乎都被有意或无意地无视掉,甚至提问者在此发起提问时也一样;⑥综上所言,在下认为,删除提问者在条目中多次固执地坚持加入的个人研究(而且还是错误的)以及完全不合理不正确的“反例”和“反论”,是恰当的做法。--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:16 (UTC)

画中人物依旧衣汉式服装是统治者为了拉拢民心所施行的措施之一,真实的剃发易服之后的汉族装束还是马格尔尼访华期间英国画师所绘最真实。 陈星百留言) 2017年10月16日 (一) 12:10 (UTC)

有关汉服条目,请继续讨论

汉服条目解封后又再起争议,由于一些清代画作如《耕织图》、《农村演戏图》、《姑苏繁华图》等里面的部分或全部人物穿着汉服,一些研究者如沈从文孙世圃等认为这是反映当时的实际情况,但同期亦有不少写实题材画作显示当时成年男人已经全面剃发易服,如《康熙南巡图》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英国马嘎尔尼使团画家的写生画、1799年日本出版的《清俗纪闻》、以及传世写实容像等,且未见有同时期文献佐证。是否应同时列出两方面才算中立?另外把不属明代领土但属于现时中华人民共和国领土的东北地区称为“明朝关外”,是否有中国中心的问题?--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:21 (UTC)

另外为何坚持要使用“关外”这种含糊的指称,而不直接以族称“女真”称呼?当时影响的是女真族服饰,包括关外、关内的女真人,但不包括其他关外民族--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:33 (UTC)
还有可靠来源之一精彩100‧国宝总动员展件清单_器物类:“清代为满洲人建立的帝国,自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议,因此作为皇帝重要象征的朝服,大部分遵循满洲习俗,再加入草原民族的因素,以玉草编织而成的笠状朝冠、长垂及腰的朝珠和系佩刀、火镰石等的腰带等,都包含了多元文化的因素,展现其作为多民族统治者的政权特质。同时透过唯一的明黄色和东珠的使用,彰显皇帝独尊的地位。”也被移除,移除理由是说那是朝服,但朝服本来就是服饰体系的重要一环,无法理解为何要移除--Ws227留言) 2015年3月22日 (日) 22:41 (UTC)

在下已经在编辑摘要里多次耐心地提醒以及说明:

  1. 有关学者 根 本 没 有单以某时期的画像证明当时的服饰”(阁下从开始已经错了),本人在此继续拜托并且恳求阁下去细阅有关原文出处以及细心点算有关学者人数(绝对不会只有二人);
  2. 上述提到的有关学者指出的是[清朝期间有百姓依然穿着明代服饰],据在下所知,主流学界毫无疑问的都会承认剃发易服这段史实,那几位学者也不例外,然而,主流学界根本没有指出“剃发易服是彻头彻尾的”或者“没有未剃发易服的”,何况也根本没有学者对有关研究以及研究当中所引用的古代文献提出反对意见(似乎对此操心的就只有阁下),既然如此,那么何来所谓的“正反例”呢,阁下坚持要立“正反例”,然而从阁下的修改版本以及上述的解释可见,“正方”就是相关学者的研究,而“反方”就是阁下自己的研究,阁下现在应该明白问题出在哪里了,为什么非要在汉服条目列出“没有汉服的写实画作”之剩加上阁下自己的主观内容和见解才是“中立”呢?
  3. 而且就算阁下的原创研究属于有效出处,阁下的修改依然偏离且无视了“有关学者根据一些清代古画和古籍指出[清朝期间有百姓依然穿着明代服饰]的史实”这个重点,在此作一个比喻:一张被红色颜料覆盖的画纸被洒上了蓝色颜料,有人指出从被洒上蓝色颜料的画纸上依然看得到部分红色,阁下不须要固执地指著蓝色部分说可是这部分都是蓝色的;
  4. 更何况,《清俗纪闻》里本来就有多张穿着明代女装的人物图,《康熙南巡图》同样画有不少穿着前朝服饰的百姓;
  5. 如果“明朝关外”就是“中国中心”,那“美国西岸”一词是不是等于“美国中心”?更何况本人早已经说过[既然(副)标题加上了民族那就OK了],之前改“民族(女真)”为“地区(中国东北)”是因为原本的标题是以“地区”为主,就是这么简单;
  6. 阁下的可靠来源被移除的原因在下早已多次作出说明,请先行查看编辑摘要。--No1lovesu留言) 2015年3月23日 (一) 04:32 (UTC)
  • (?)疑问:学者有没有说那是早期还是晚期?中期少,晚期几乎没有,这也是事实。--飞贼燕子留言) 2015年3月25日 (三) 08:20 (UTC)
  • (&)建议:@Ws227:@No1lovesu:下回讨论完了再去编辑,又保护起来了 囧rz...。。。。。--飞贼燕子留言) 2015年3月26日 (四) 00:43 (UTC)
    • 关于女装,到雍正时衣襟已经受满族服饰影响演变成“厂”字形,只是保留上衣下裙的穿法,一般不视之为条目定义中所指的汉服(具汉民族特色的民族服装),只视为满汉风格融合的服装(现代称为“唐装”)--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
      • 如图②所示,画中乾隆时期的这个妇女所穿的“上衣下裙”似乎不见“厂”字形
        图②
        ,亦不见“满汉风格”,另外,也不是没有学者以“汉服”一词称呼清代的汉族女装--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:36 (UTC)。
可否解释一下移除可靠来源是基于较早前的哪个编辑摘要或条目探讨哪句所说的理由?就这样笼统地去说很难让其他人介入协助调解。另外,文中“被认为会对关外的满洲有所影响”,这令敝人第一个印象就以为满洲还有分“关外的满洲”和“关内的满洲”两个地方,最后发现原来不是,那么直接写“对满洲有所影响”其实已很足够。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2015年3月29日 (日) 10:06 (UTC)
  • (:)回应:见,而且User:No1lovesu之前已经删除过数次,理由是指这段专指朝服,但朝服本身就是服饰体系的重要部分。另外我后来加上一些清代和同时期的外国文献,包括《清稗类钞》、《启祯纪闻录》、《朝鲜王朝实录》等关于清初至乾隆年间的服饰描述,也被User:No1lovesu删光光--Ws227留言) 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
“自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议……朝服大部分遵循满洲习俗”,从有关参考出处中可以看到这里特指清代朝服取代明代朝服,并不适合作为条目中对“汉服”一词的定义的解释(后来有关有效出处改为放在“清朝服饰”部分)。另外,提问者问道“为何坚持要使用‘关外’这种含糊的指称”,这并非事实,本人根本没有“坚持”要使用这个词,经过早前(提问者在此发问前)双方的一番商讨之后,最新版本被定为“对明朝女真族的影响”(提问者也将有关副标题从“对周边地区服饰的影响”改为“对周边地区民族服饰的影响”),在下不明白提问者为何要在此重提一早就已经解决了的争议。--No1lovesu留言) 2015年3月29日 (日) 10:47 (UTC)
提问者指“朝服本身就是服饰体系的重要部分”,既然提问者本人都知道是“部分”(而不是“全部”),加上原出处所用的是“排斥”和“大部分”而非“取代”之类的字句,可见那段出处本身就不适合部在条目中“汉服定义”部分,而是比较适合转移放在“清朝服饰”部分;另外,提问者指“一些清代和同时期的外国文献”被本人“删光光”,理由如下:①在下在上述已经作出有关说明,提问者固执地要求立所谓的“正反例”,是完全没有道理的;②提问者所列出的相关资料也根本没有指出民间(全国上下每一处)已经全面易服,根本无法作为“反论”;③从有关有效出处可见,有关学者指出清初所实施的“剃发易服”政策在顺治年间普通都是以暴力镇压为主,到了康熙年代就从顺治年期的血腥手法改为潜移默化,然而提问者自己所立的“反例”中所引用绝大部分都是顺治年代的文献;④有关学者提到的依然对明朝服饰有所保留的地区的“关键词”,包括有“江浙”、“江南”以及“山区乡村”等,然而乾隆期间的朝鲜使臣以及“垂头而泣”的人当时身在何方?“垂头而泣”者又是哪种身份?⑤在下多次在条目编辑摘要中提醒提问者,有关学者根本没有提问者所说的“单以某时期的画像证明当时的服饰”,但似乎都被有意或无意地无视掉,甚至提问者在此发起提问时也一样;⑥综上所言,在下认为,删除提问者在条目中多次固执地坚持加入的个人研究(而且还是错误的)以及完全不合理不正确的“反例”和“反论”,是恰当的做法。--No1lovesu留言) 2015年3月31日 (二) 03:16 (UTC)

上次讨论还没有共识,现在重新发起讨论,希望社群继续参与,以解决条目争议。--石添 小草 (talk to me) 2015年4月23日 (四) 16:23 (UTC)

(!)意见--您好,在下懂的很少,题目蛮有趣,试着参与讨论
  1. Quote模板,似乎未能让 拷贝移动过来的重要讨论“全文呈现”,不知道模板使用技术怎么修正。
  2. 楼上各位谈的,其实蛮专业、细节;不过,从历史考据上,我们都是读者,不排除有误读的可能。因此,如果不是明白排除,且来源可靠、质量不错,建议可容纳,多些附注说明。
  3. 关于“关外”的称呼,是有些模糊,建议限缩些。长城外有很多部族,女真只是其中一支,女真也曾为明朝藩属(可算广义领土?)。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题留言) 2015年5月3日 (日) 00:56 (UTC)
您好,对于“关外”的称呼的问题,在下在提问者Ws227发问前就表示过不再使用。--No1lovesu留言) 2015年5月4日 (一) 06:53 (UTC)
就只有这些?--石添 小草 (talk to me) 2015年5月7日 (四) 16:25 (UTC)
(!)意见--@NollovesuWs227:两位好,如前所说,在下以为 Ws227 与 Nollovesu 关于段落删除的问题。从历史考据上,我们都是读者,不排除有误读的可能。因此,如果不是明白排除,且来源可靠、质量不错,建议可容纳彼此意见,多些附注说明。提供参考。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题留言) 2015年5月14日 (四) 14:54 (UTC)
User:Wetrace你好,我认为问题重点是在于对不必要且冗长的内容的添加,以及制造不成立的所谓“正反论”,本人在早前的画纸比喻对此有所解释:一张被红色颜料覆盖的画纸被洒上了蓝色颜料,有些人(相关学者的研究[二手来源])补充指出从被洒上蓝色颜料的画纸上依然看得到原本的红色,由此可理解出,“这张原本是红色的画纸被洒上了蓝色(但红色依然存在)”这一点是没有任何人否认的公认的事实。然而Ws227坚持要指著画纸上的蓝色部分并且强调“可是这边都是蓝色的”,我认为,这种写法完全是多剩的且毫无需要,根本没有相关学者否定过“这张原本是红色的画纸被洒上了蓝色(但红色依然存在)”这一公认的事实,既然没有任何否定,那么冲突(“正反论”)就不存在,也就是Ws227之前所添加的有关内容不应被保留。--No1lovesu留言) 2015年5月14日 (四) 15:52 (UTC)
敝人认为Ws227的资料可以保留,首先我也不认为是过剩,祇是从旁指出潜在的反证,由于仅为旁论性质,故无论Ws227所写的反证或否定事例在现实中是否成立,均可作出阐述。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2015年5月16日 (六) 12:21 (UTC)
我认为这种“指出潜在的反证”的行为在某程度上属于“个人研究”,Ws227所列出的相关的第一手资料是为了“助证”她自己的个人见解,如上述所言,这种做法是不恰当且“多剩的”(加上本人亦有在上述指出Ws227的“研究/见解”中的错误之处),但是相关内容本身并非是过剩的,在下认为比较好的处理方法是,将Ws227的资料转移至其他段落,作为对条目中“顺治年间普通都是以暴力镇压为主”的“阐述”或“参考资料”。--No1lovesu留言) 2015年5月16日 (六) 12:51 (UTC)
  • 赞同User:Wetrace的说法,应该把不同方面的观点全部列出,一直以来我都尽可能保留User:No1lovesu一些具有来源的内容,无奈User:No1lovesu一直执意认为“汉服没有消失”是定论,否认有争议,并全面否定一切认为“汉服在清代消失”(除了僧道、儿童服装)的观点,把一些当时国内外指汉服已消失的史料都删除,这已经违反中立性。另外清代汉女服装是否汉服本身就有争议,应该一并指出,而不应就此定论清代汉女服装是汉服或不是汉服,而这些有争议的服装不应用作清代清服的例子。其他相关问题已经说过多次,不再赘述,否则变成“讲来讲去三幅被”(粤语)、“车轱辘话来回转”(普通话)、“鬼打墙”(台湾用语),于事无补并浪费社群资源。若有人单方面固执己见,坚持删除不利己方观点的内容,那就已经违反了WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科的指引--Ws227留言) 2015年5月17日 (日) 13:19 (UTC)


被删除的内容出处为中国古代文献《清实录·顺治实录》《崇祯纪闻录》《清稗类钞》及朝鲜的《朝鲜王朝实录》,虽有一定数量,但都属于第一手资料(目前的解决方案为将被删除的资料转移至其他段落,作为对条目中“顺治年间普通都是以暴力镇压为主”的“阐述”或“参考”),Wetrace说“从历史考据上,我们都是读者,不排除有误读的可能”,本人深表认同,Ws227指责在下【全面否定一切认为“汉服在清代消失”(除了僧道、儿童服装)的观点,把一些当时国内外指汉服已消失的史料都删除】,先不论阁下对本人的指责有多大的夸张和不实成分,以上相关被删除的第一手资料中到底有哪一句话是在描述或证实出【汉服在清代(除了僧道、儿童服装)已完全消失】这个〈观点〉的呢?

被删除的相关内容的重点不外乎为以下两点(本人尽量以“陈述”的形式列出): *《清实录·顺治实录》、《崇祯纪闻录》及《清稗类钞》记载了清初顺治年间厉行实行易服令,并讲述了一些血腥事件(两位士人被杖打后磔刑处死); *《朝鲜王朝实录》记载了乾隆年间有朝鲜使臣出使中国,使臣表示:“西㺚即蒙古,明孙如落花。汉仪不复见,何日变中华”,“彼之失人心, 专在于剃头变服。见臣等着冠耳掩, 指示其儿曰: ‘此乃明朝旧制’, 垂头而泣, 见来惨然矣。”

在下的个人推断是Ws227将朝鲜使臣的“汉仪不复见”理解为【汉服在清代(除了僧道、儿童服装)已完全消失】,问题在于,Ws227对于上述第一手资料的解读是否有“误读的可能性”呢。在下不在此争论谁对有关第一手资料的解读比较准确,在下也没有这个资格去分辨,不过,我们还是可以从别的途径得出有关结论,分辨事实,方法就是参阅和引用第二手资料。以下资料,皆出自《中国服饰史教程》《明清史概论》《中国传统服饰美学思想概览》等著作,而这些书籍皆由考古学家及相关专家所编写,可信度有相当的保证(至少与Ws227的个人研究相比):

  • 〖清代初年的妇女服饰在符合男从女不从的规范下,满汉两种民族的妇女服饰基本上处于共存状态,各自保持着自己的形制。到乾隆以后,随着经济得恢复,社会财富的增加,满族妇女开始效法汉服,但是很快便遭到官方的禁止。清宣宗实录中有这样的记载:“我朝服饰本有定制,不惟爱惜物力,亦取便于作事。若如近来旗人妇女,往往衣袖宽大,甚至一事不可为,而其费亦数倍于前,总由竞尚奢靡所致。”〗
  • 〖满族在入京之后,虽然在疆土和权势上统治了中国,而文化却受到传统汉族文化的同化,再加之生活方正的改变,满汉服饰开始互相渗透和融合。女子的服饰在清朝前期就开始吸收汉服的一些特征,其中最明显的就是汉服的肥大和刺绣滚工艺。〗
  • 〖顺治九年六月,“抚台又忽申巾帽之禁,十五日,兵卒覆扯人帽,行人多顶凉笠”。这说明时经八年,苏州著汉族衣冠还相当多,不然清朝地方当局就不会派兵卒上街去扯人们的帽子了。
  • 顺治十一年,浙江巡抚秦世祯发布檄文说:“本院下车以来,见民间冠帽,多不如式,但念贫寠之子,措买艰难,姑从民便。岂期士民人等,不自体谅,公然遍载毡帽,各铺盛行货卖,更有方巾大袖者,殊属违禁,合行严饬...不得仍前违式,擅戴小帽方巾。倘有故犯,本院见闻所至,定行严拿治罪...”但这一道禁谕发出后并未收到多大效果。“欲期吾民急于省改,孰谓多不遵依”,“更有长领宽袍,方巾大袖,恬不知改”,第二年不得不再发禁饬。
  • 在福州,直到康熙元年时还有“部文禁衣冠,城中野外尽新服,无人旧制者”的记载。可见,清初的易服与反易服的斗争持续了一个很长的时期。〗
  • 〖康熙对于风俗习尚的移易绝不似世祖那般采取强硬手段,而是顺其自然,潜移默化。圣祖认为:如果“移风易俗,人心各安其分,则尊卑大小自有辨别,不须法令,皆遵行定制矣”,主张移风易俗,而不假手于法令之强制...圣祖在风俗问题上的通达与宽容,是其一贯的“天下当以仁感,不可徒以威服”的为政思想的具体体现。〗
  • 〖但是,当时即传有男降女不降,生降死不降等说法。从明清画迹分析,居官有职的,虽补服翎顶,一切俱备,妇女野老和平民工农普遍服装却和明代犹多类同处,并无显著区别。死后殉葬,更多沿用旧礼,即是部分写易,也还沿袭明制,本图绘于清朝康熙时期,作者虽为当时宫廷画师,作本画时,生产程序部分受楼璹《耕织图》影响,但是作农民和农家衣着,实多就江浙富庶田家现实生活取材。〗

从以上大量资料可得出“汉服”在清代依然存在且没有完全消失这些事实。正如本人在早前所言,Ws227所列出的相关的第一手资料是为了“助证”她自己的个人见解,也就是说,Ws227列出了一些第一手文献,然后加入自己的个人研究/观点,意图与上述专家及学者的学术研究“对抗”,制造根本就不存在的“正反论”和“争议”。以下Ws227在前版本所修改的内容更加可以反映出她本人喜好在条目里添加自己的个人研究(从Ws227的编辑记录中可看出,Ws227似乎不习惯在扩充条目内容时引用参考资料)以及与有效资料出处作出“对抗”(“自制争议”)的行为:

【但清代《耕织图》为仿照宋代楼俦之本绘画,且同期的写实画作如《康熙南巡图》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英国马嘎尔尼使团画家的写生画、1799年日本出版的《清俗纪闻》、以及传世写实容像等,人物皆已剃发易服,且未见同时期有相关文献记载当时民间仍有人穿汉服。】

康熙帝南巡图其一①

然而从上述本人所列出的二手资料中可见,有关学者已经相当明确地指出“作本画(清代《耕织图》)时,生产程序部分受楼璹(宋代)《耕织图》影响,但是作农民和农家衣着,实多就江浙富庶田家现实生活取材。”,而本人也指出写实画作《康熙南巡图》中也有不少穿着明代服饰的人物(见图①),乾隆年间日本人所绘的《清俗纪闻》中妇女也有不少穿着“汉服”的(见图②,以及请参阅上述指出乾隆年间依然存在“汉服”的相关内容),而且如果Ws227坚持要拿画作说事的话,那么本人也可拿出晚清时期穿着道袍(交领)及留有清代前汉人发饰的人物画作说事。至于Ws227所提到/“自创”的【清代汉女服装是否汉服本身就有争议】这个所谓的争议,相信不用在下再赘述了,本人希望真正违反了WP:NPOV的,“讲来讲去三幅被”,“说了多少次也不懂(将阁下在编辑摘要说的话还给您)”的那位女士能够明白。--No1lovesu留言) 2015年5月17日 (日) 19:02 (UTC)

@No1lovesu:,@Ws227:,自从上次我提出来源暂时解决争议以来,没想到还是有些争论。在提出我的说法前,我先附上一些来源:

  1. The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes.[7]
  2. Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted.[8]
  3. 清初的剃发与易衣冠——兼论民族关系史研究内容[9]

读完上面来源,不难意识到两位都对,但两位也都错,这是一个历史动态过程,涉及到较复杂的种族和阶级关系。

两位都对的原因是在清朝的这么长的时间,相当有可能找到两位分别都是对的某个时刻,然而若我们要清楚交待清朝中的汉服,那么两位的描述都过分简化了一点。

先允许我就以上的二手来源(非一手来源的画作或当时的记录)来看,做一下原创总结以方面说明白:

  1. 汉服的确消失在清朝的主流社会(ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition)
  2. 汉服的确在清朝中后期被容忍在非主流的社会群体,clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition
  3. 这种容忍只出现在清朝中后期时,当时已无明朝旧势力/政权的竞争而社会主流的去汉服化也已完备
  4. 但这种容忍不宜被诠释成“满清被汉文化同化”,这种阿Q式说法,在现代中国文献或有出现,但这最多是一种以汉文化中心的历史修正主义,特别是汉文化长久以来以男人为中心,只就女性服装做证据来说汉服有继续存在并说这是“满清被汉文化同化”,那么男人、官员、儒家学者这一直以来是汉文化的核心岂不是被完全满清同化?

以上各点,或许可以同时解释两位提出的一手来源史料和画作,但老话一句,维基百科内容的主轴是要靠二三手来源,所以建议两位以以上提供的可靠二手来源,来说明汉服在清朝的(1)历史动态及(2)在不同社会文化群体的消失、保存、及混合。

reflist
  1. ^ 《清太宗实录》卷10,天聪五年十一月庚午条
  2. ^ 孙世圃《中国服饰史教程》,中国纺织出版社,第175页
  3. ^ 沈从文《中国古代服饰研究》
  4. ^ 魏千志《明清史概论》,中国社会科学出版社,1998年,第358-360页
  5. ^ 罗玮《明代的蒙元服饰遗存初探》,首都师范大学
  6. ^ “由于剃发易服令难以实行,故在清朝期间亦有广大百姓的服饰依然为明制的情况,辛亥革命年间在某些地区也依然保留了明代式样的服饰”孙世圃《中国服饰史教程》,中国纺织出版社,第175页,惟此段在该书中无引用任何参考资料,也没其他书籍叙述类似情形。
  7. ^ Mei Hua. Chinese Clothing. Cambridge University Press. 3 March 2011: 43. ISBN 978-0-521-18689-6 (英语). The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes. 
  8. ^ Shaorong Yang. Traditional Chinese Clothing Costumes, Adornments & Culture. Long River Press. 2004: 7. ISBN 978-1-59265-019-4 (英语). Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted. 
  9. ^ 清初的剃发与易衣冠——兼论民族关系史研究内容

--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年5月25日 (一) 20:18 (UTC)

感谢Hanteng所提供的二手来源,这些详细的资料跟本人早前所提供的二手来源起到有效的互相补充的作用,将会进一步提升条目的质量。经细阅Hanteng的说明后,本人首先认为以下的概念及观点可以作出这样的初步修改:将Ws227的【汉服在清代(除了僧道、儿童服装)已消失】以及本人的【汉服在清代依然存在且没有完全消失】改为更清晰及准确的【汉服消失在清朝的“主流社会”(可更具体)中,但在“非主流的社会群体中以及在统治者的容忍”下(可更具体)汉服一直有所流传】。
一些补充说明:
本人在上述所提供的二手来源固然有提及到“满族文化受到传统汉族文化的同化”以及“满(满服)汉(汉服)服饰开始互相渗透和融合”,但与“满清被汉文化同化”这种说法有所差异,在条目中加入这种不属于重点范围的说法也没有必要,而且本人认为随着新清史的兴起,“以汉文化为中心的历史修正主义”/“汉化”将会成为“不值得再说的旧故事”(按照史学家姚大力的说法)。-No1lovesu留言) 2015年5月25日 (一) 22:15 (UTC)
再补充一些二手来源:
【顺治二年既许“衣帽装束,从容更易” ,故民间仍服明朝衣冠,即令清朝在严厉执行剃发及易服令时,其能确实掌握的对象恐也只限于汉人官吏,而广大的中国农村则为清朝势力所不能及,故清初即流行“官降民不降”的民谣。从台北故宫博物院所藏焦秉贞于康熙三十五年所绘四十六幅《耕织图》中的人物发式与衣冠,全系明朝之旧,即可证明。焦氏于康熙时供奉内廷,与布道于中国的西洋传教士日相濡染,习西洋素描画法。故其所绘山水人物,楼台之位置,自近而远,自大而小,不爽毫发。其耕织图中的村落风景,田家耕作,人物衣冠发饰,应相当真实。而且此图经康熙皇帝看过、“称旨”后才令刊刻,表示康熙皇帝对图中人物衣冠之认可。若果真如图中所示,则康熙年间中国农村士绅农民的发式与衣冠,已复明朝之旧了。】--〈刘家驹《淸史拼图》,山东画报出版社,2006年,第45页〉
以上的参考资料,可再次指出Ws227对有关一手来源的解读及其个人研究的错误之处。--No1lovesu留言) 2015年5月26日 (二) 19:20 (UTC)
@No1lovesu:您也有在前面犯了拿反例过度引申的错误,若你强调Ws227有过分一般化的错误。还是回来谈怎么写吧,条目还是给读者看的,不会写No1lovesu或Ws227的对错。--❦维基vs百度来源专题 hanteng 2015年6月2日 (二) 20:53 (UTC)
条目里当然不会写上“No1lovesu或Ws227的对错”,本人在这里用二手来源来强调Ws227的个人研究(包括在条目中拿古代画作说事)的错误并不代表要将相关争议内容写到条目里(我在之前有说过“那么本人也可拿出晚清时期穿着道袍(交领)及留有清代前汉人发饰的人物画作说事”,但这只会局限在此讨论而不会影响到条目),何况这个所谓的争议本来就是有人意图用一手资料“对抗”二手来源所引起。
进一步的修正版本:【汉服消失在清朝的“主流社会”(如男装、官服等)中,但在“局部地区、某些社会阶级以及在统治者的容忍下”一些明代服饰(如农村士绅农民、女性、僧道、儿童等)一直有所保存或受其他民族服饰影响】,这样可大概地解释了〈汉服在不同社会文化群体的消失、保存、及混合〉,至于〈历史动态〉方面或可初步写道:【清初顺治年间易服令在执行上多以暴力手法为主,到了康熙年间便转为以潜移默化以及较为通达与宽容的手法】。--No1lovesu留言) 2015年6月2日 (二) 21:26 (UTC)
(!)意见--楼上们的讨论相当深入啊,包括No1lovesu、Ws227显然对这类议题有蛮深的投入,过程中都能理性对话,令人敬佩。也谢谢Hanteng提出很好的意见与来源,大大有助于这一项编辑争议谋求共识。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题留言) 2015年5月26日 (二) 02:15 (UTC)

新人建议

维基的原则之一是中立。因此,写作时,应该同时提及正反双方的评价,这没有问题。不过,一开头就说这是非学术、非官方的定义,几句之后又说这是“相信或想像”的民族服饰,这算不算间接违反中立性原则呢?当然应该提到质疑,且不论这样的质疑是否经得起推敲,一上来就否定,效果又怎么样呢?不妨在开头用偏中立的字句加以描述,如何?

各位,你们认为新华网够不够官方,CCTV够不够官方?只要上网查一下就知道,新华网曾经使用过过“中国汉服文化”,“汉服传统礼仪”这样的字句,央视也拍过汉服纪录片。这样,所谓没有官方作证,又如何站得住脚?底下的学术论文和那样多提到汉服的史籍够不够学术?怎么能说是非学术的定义?

另外,现代汉语辞典里的确没有汉服这个词,但怎么能说“相关定义不存在传统文化里”?汉语里有太多和汉服有关的词,比如“宽衣解带”、“衣冠不整”。那样多的史籍也提到了汉族人的传统服装就是汉服(这个条目写到了这点),怎么能说相关定义不存在?

我这番修改,打算在开头删除“非学术、非官方”,而改回今年二月的“现代一些民间定义”,删除“想像中的服饰”,保留“汉服人士相信的服饰”,删除“不存在传统文化里”,而保留“现代汉语辞典里并没有‘汉服’这个词”。如何?谢谢诸位指教!~~~~薛槿月

中立性

汉服运动并非毫无争议,大家即使立场不尽相同,却也能保持冷静,我十分敬佩,但依我愚见,这个条目依然有不中立、不可信的地方。我才疏学浅,若有什么错误,欢迎各位指正。

假如我尽尽援引权威喉舌的文章,在维基百科上写“近几年以来,中国已经没有几个贪官,十个官员里,九个都一心为民”,或是引用那些自欺欺人的理论,写“今日没有治理北京雾霾的必要,抱怨雾霾是破坏稳定”而并不提及相反意见,各位认为,这样的条目是否中立?同理,当前汉服条目的“定义”一栏基本上只有一种声音一种论调,即“汉服并不存在传统文化里,学者不认同汉服运动,汉服是民间定义,汉服尽尽指汉代服饰”,第一句甚至引用且尽尽引用了对汉服运动评价极其负面的两篇文章,这和我上面举的两个例子本质上又有何不同?

我建议将“词源”与“定义”合并,因为“词源”一栏提到了各种史书对汉服的记载、定义,相反并未仔细解释汉服为何被称为汉服。同时,加上当代汉服人士对汉服的定义,但保留负面评论及质疑。删除一些自相矛盾的句子,譬如其中一句指学报定义汉服为汉族人自己的传统服饰,几个字后又说学者认为这不是学术定义。增加汉服人士对汉服与传统文化关系的论述,也增加“汉服是伪造的传统服装”这类评价,将“相关概念不存在”改为“也有学者质疑相关概念不存在于传统文化里”。

~~~~薛槿月

两位请先停手,已经触发机器人举报编辑战了

请先讨论不要再回退,再继续互相回退下去,可能会导致管理员wp:封禁两位,谢谢。--秋意假发浓(我已关闭了所有通知,所以@我看不到)留言) 2016年7月20日 (三) 16:29 (UTC)

编辑请求

请求已拒绝--Nbfreeh 2016年7月28日 (四) 03:54 (UTC)

经过在互助客栈/条目探讨一番讨论后,得出下列结论:

  1. 不同于目前的版本,编辑战前的版本有大量的参考出处作支持;
  2. user:飞贼燕子的编辑,是无意义的破坏后为,而破坏须要回退;
  3. 既然是破坏后为,那就根本没有寻求共识的需要,故应该将目前的版本回复至编辑战前的也就是user:飞贼燕子编辑前的版本

谢谢。 --No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 02:26 (UTC)

  • 你那是原创研究,参考文献中根本找不到那样的内容。--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 03:46 (UTC)
查阅了客栈讨论,未见所谓讨论的共识,故拒绝请求。--Nbfreeh 2016年7月28日 (四) 03:54 (UTC)
User:Nbfreeh 由于user:飞贼燕子所作的是破坏行为,因此本人认为没有寻求共识的需要,而且在互助客栈/条目探讨里本人已经提供了大量参考出处,因此请将目前的版本回复至编辑战前的版本,另外user:飞贼燕子一直在宣称“参考文献中根本找不到那样的内容”,这一点本人在客栈讨论里已经多次作出反驳(请参阅红字部分),可见user:飞贼燕子的发言并不诚实。--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 04:54 (UTC)
就那些参中找不到那样的内容嘛。。。--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 05:28 (UTC)
上述User:飞贼燕子的发言再次证实了本人对他的指责是正确的。--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 06:45 (UTC)

希望user:飞贼燕子 停止在维基条目里制造破坏

条目汉服不久前因为编辑战被封锁,这是因为user:飞贼燕子 在无理取闹以及拒绝讨论所导致,以下是被破坏前的版本:

【汉服,根据网络上的一些民间定义(如百度百科)[1][2],“汉服”是“以华夏汉族的礼仪文化为基础,通过历代汉人王朝推崇周礼、象天法地而形成的具有独特华夏民族文化风貌性格、明显区别于其它民族传统服装的服装体系”[3][4]。这一概念是“汉服运动”参与者对于他们相信的汉人民族服饰的称谓[5]。】

以下是被破坏后的的版本:

〖汉服,指清朝剃发易服之前,历史上所有汉民族服饰称谓的总和。“汉服”是“以华夏汉族的礼仪文化为基础,通过历代汉人王朝推崇周礼、象天法地而形成的具有独特华夏民族文化风貌性格、明显区别于其它民族传统服装的服装体系”[1][2][3][4]。这一概念是“汉服运动”参与者对于他们相信或想像的汉人民族服饰的称谓[5]。〗

user:飞贼燕子宣称本人在“原创研究”,又宣称在出处里“看不到相关描述”,既然如此,那就以事实说话,以下是该条目的历史纪录,让大家看清楚,到底是本人在“原创研究”,还是有人蛮不讲理和故意闹事。

以下是部分出处的内文:

  1. 《中国新闻周刊》:“而在现代汉语辞典里,并没有汉服这个称谓。汉服其实是网友们的民间定义,即“汉民族传统服饰”的简称,主要是指服装具备明末以前汉族人穿着特色……”
  2. 《汉服运动:互联网时代的种族性民族主义》:“根据百度百科上“汉服”词条的相关解释以及汉网论坛上……等有关资料,所谓的汉服,指中华民族的传统服饰,又称汉装、华服……作为汉网的汉服专家,吉林大学的三年级学生欧阳雨曦认真考经据典,在汉网上发布了〈汉服初步分类规划制定方案(草稿)〉,这是第一个‘汉服’标准。尽管这个标准既非官方的标准,又非学术的标准,但它确实成为‘汉服’实体化的一个起点。”
  3. 《当代汉服复兴运动的文化反思》:“汉服的界定标准可以用以下文字进行表述‘XXX’”(当中的‘XXX’就是直接引用自百度百科的条目内容,在此省略掉)


以上的参考资料,足以证明本人根本没有“原创研究”或者“自我定义”,user:飞贼燕子能够证明我的而且确在原创研究的唯一方法,就是去证明上述出处的作者都是本人的分身,然而面对着上述的资料,user:飞贼燕子是怎样回应的呢:

  1. 反过来指责本人在破坏,本人发现被他投诉后就过去解释,然而user:飞贼燕子并没有选择跟本人讨论问题,而是继续在条目回退和制造破坏[1]
  2. 多次装盲[1][2]
  3. 无理删除上述有效出处,甚至称那些出处为“那类东西”[1]
  4. 一直在重复同样的说话,拒绝讨论,无视我提供的理据[1][2][3][4]

--No1lovesu留言) 2016年7月21日 (四) 15:05 (UTC)


汉服,根据网络上的一些民间定义(如百度百科),历史上所有汉民族服饰称谓的总和[来源请求]??

我说:“汉服即汉人的衣服,汉唐宋明清一些“典””籍”皆有提及,岂能网路概念?”阁下却非说:“汉唐宋明清的“汉服”概念根本跟现今“汉服支持者”对“汉服”的概念不一样[来源请求]

  • 概念有这么混淆的吗?--飞贼燕子留言) 2016年7月22日 (五) 05:32 (UTC)
  • 阁下不但说,还非要这么做........不知从哪搜了一堆网文也就罢了,可笑的是您网文都不支持您写的东西。话说原创有您这么研究的么?--飞贼燕子留言) 2016年7月22日 (五) 05:36 (UTC)
网文参考虽说尚可讲究(好在还加了好多脚注),可长期以来,阁下却处心积虑的的一点一点一点的删一些古代的参考的内容(不知那些东西和您有什么仇)。开头被您删了我不说什么了,还加一堆不知所谓的概念混淆的原创研究进去,弄到最后把个条目弄得比百度百科烂多了了。对此,也真不知道怎么好了,只好一点一点一点比对着您的参考把那些原创研究一点一点一点的清理掉了。不过No1lovesu坚决不干,结果还没清理完,就被封锁了(无奈)。--飞贼燕子留言) 2016年7月22日 (五) 05:32 (UTC)

真是无语,上面已经清清楚楚写列出了出处内文,某人竟然还有脸继续装盲要出处,说什么“网文都不支持您写的东西”,胡说那些出处是“网文”(我倒是想知道哪一种网文是会着明作者和有正规出处的),某人在上面写了一大堆莫名其妙的东西,除了是在继续选择性失明以及造谣诽谤以外,还要东拉西扯一些有的没的去转移视线,根本没有针对我所提供的资料作出反驳。

user:飞贼燕子坚持说:“汉服即汉人的衣服,汉唐宋明清一些“典””籍”皆有提及,岂能网路概念?”

第一,出处已经表示得相当清楚,当中的汉服,指的是“汉服支持者”的定义,有人非要装盲我也没办法;

第二,中国一词在典籍里都有提及,难道当今中国一词的定义跟古代中国的定义是一样的吗,三国时代蜀国称魏国为中国,宋金时代南宋称金朝为中国,所以长江以南都不是中国了是吧。

阁下连引用也引用错误,以下才是User:飞贼燕子认为“(你自己的)网文都不支持”的“原创研究”:

然而事实是怎样的呢:

  1. 《中国新闻周刊》:“而在现代汉语辞典里,并没有汉服这个称谓。汉服其实是网友们的民间定义,即“汉民族传统服饰”的简称,主要是指服装具备明末以前汉族人穿着特色……”
  2. 《汉服运动:互联网时代的种族性民族主义》:“根据百度百科上“汉服”词条的相关解释以及汉网论坛上……等有关资料,所谓的汉服,指中华民族的传统服饰,又称汉装、华服……作为汉网的汉服专家,吉林大学的三年级学生欧阳雨曦认真考经据典,在汉网上发布了〈汉服初步分类规划制定方案(草稿)〉,这是第一个‘汉服’标准。尽管这个标准既非官方的标准,又非学术的标准,但它确实成为‘汉服’实体化的一个起点。”
  3. 《当代汉服复兴运动的文化反思》:“汉服的界定标准可以用以下文字进行表述‘XXX’”(当中的‘XXX’就是直接引用自百度百科的条目内容,在此省略掉)
  4. 《持续与变迁——当代中国的政经、社会和空间发展》:“汉服这个词,其实是民间定义


“(你自己的)网文都不支持”?“原创研究”?到底是谁在开玩笑。

-- No1lovesu留言) 2016年7月22日 (五) 05:54 (UTC)


上面已经清清楚楚写列出了出处内文,某人竟然还有脸继续装盲要出处[来源请求]???
  • 抱歉,在下眼睛功能单一(没带透视功能)。既然链接都列好了,那在下也就免于举您的例了。为了条目质量,劣货、干货,必须清理。--飞贼燕子留言) 2016年7月22日 (五) 06:21 (UTC)

自己没看清楚(或是故意不看)还胡说什么透视眼,有些人厚脸皮的程度似乎是没下限的,对,为了条目的质量,阁下应该停止胡说八道和搞破坏。No1lovesu留言) 2016年7月22日 (五) 06:28 (UTC)

User:飞贼燕子上述的言论可见,他从一开始就根本没有好好讨论的打算,只会一直在歪曲事实、无视以及无理攻击、污蔑本人所提供的资料(但又完全拿不出任何合理的理由),这已经显示出他根本就是在无理取闹,故意闹事,他的所作所为根本可以被定性为破坏行为。我再说一次,User:飞贼燕子想证明本人是在增添“原创内容”的唯一方法,就是去证明上述所有本人提供的出处的作者都是本人的分身,另外再善意提醒一下,一直在打滚装鸵鸟是没有用的。 --No1lovesu留言) 2016年7月26日 (二) 02:38 (UTC)

新发现

翻查了一下了User:飞贼燕子最早期的编辑纪录,发现这名用户的前身是“User:好疼”,这位“User:好疼”在创号之初就特意向大家声明“[[User:好疼]]不是“喊痛””,至于在中文维基里“喊痛”是谁,或者是什么意思,可以参考这里。还是那一句,希望user:飞贼燕子 能够停止胡闹--No1lovesu留言) 2016年7月27日 (三) 10:07 (UTC)

处理方案

正如上述所言,本人已经提供了大量的资料和参考出处去证明飞贼燕子对本人的指控完全不是事实,飞贼燕子除了在无视本人提供的资料以及不实指控本人提供的有效资料(有恰当的出处、有列明作者、有正规的出版社及学术机构)为“网文”外,并没有作出任何合理的反驳及回应。因此本人建议,待相关条目被解封后就将当前的版本回退,以上。--No1lovesu留言) 2016年7月28日 (四) 07:41 (UTC)

  • 为什么写那些东西的学者用百度作脚注而不用维基?那是因为人家写的好。你用人家参考百度的脚注再来总结自己的新观点那就是原创研究,严重破坏条目质量。同样不去梳理那些零零碎碎的琐碎章节,又如何提高条目质量。难道你打算守那些琐碎章节一辈子而不准别人更新从而让条目停留在现在的水准?--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 17:34 (UTC)
顺便吐槽一下,百度的汉服词条内容尚不及维基汉服条目的一半,但写的是真好。但维基中的汉服条目,大家可以检视一下前1000次编辑记录,3年了,No1lovesu在天天守着,谁更新他撤销,动辄编辑战。条目质量原地踏步,无丝毫变动和提升。孰是孰非大家自有公断,恕在下暂不伺候了。--飞贼燕子留言) 2016年7月28日 (四) 17:57 (UTC)

阁下的推论还真是有趣,可惜众学者已经表达得很清楚:汉服是民间定义。既然是非学术的民间定义,那当然会引用百度百科这种连百度百科自身也承认不属于可靠出处的来源(当中还有将汉服一词打上引号的),何况那些学者是大陆地区的居民,大陆地区的人士能随便地使用维基百科?你让大陆地区的学者在他们的著作中引用维基百科?_No1lovesu留言) 2016年7月29日 (五) 10:32 (UTC)

正是因为那些学者(我很惊讶阁下现在竟然会称呼他们为学者了,他们的文章不是你口中的网文吗)引用的是非学术且不严谨的百度百科,也因为他们强调自己引用的是百度百科以及这个词属于民间定义,因此才需要在条目中提及百度百科对于这个民间定义的影响,是相当合理的做法,“用人家参考百度的脚注”?麻烦某人再看清楚上述那些“网文”,那些到底是本人的所谓新观点,还是他们自己白纸黑字写出来的意思。说到“严重破坏条目质量”,从这一篇编辑纪录里可见,这位编辑者直接将百度百科的内容复制粘贴过来,当中甚至可见连注脚也没有消除,而且加入了大量个人见解,而这一位编辑者则将大量参考资料无理删除,本人将之回退,阁下又是不是要指责本人“谁更新他撤销”和“打算守那些琐碎章节一辈子而不准别人更新”。--No1lovesu留言) 2016年7月29日 (五) 10:43 (UTC)

某人又说“条目质量原地踏步,无丝毫变动和提升”云云,发表这些歪曲事实的言论的人,相当不诚实,他自己也知道本人在此条目编辑了多次,事实是,长久以来本人为此条目添加了不少来源出处,提高了不少质量(大家可以比较一下这些日子以来增加了多少出处),也回退了多次破坏,删除了不少个人见解(如上),亦跟不少有识之士如hanteng博士等人进行过多少次有意义的讨论,一起改善条目,这些在编辑纪录尤其是条目的讨论页中都可以看到。另外,在下想指出一点,为这个条目提供大量出处的是谁,在出现争议时举出大量参考资料以作交流讨论的是谁,而那些只会诋毁他人的劳动成果和有效出处的又是谁。

顺便提醒一下,某人认为“写得比较好”的百度百科汉服条目,对汉服定义的解释根本没有来源和出处,而且观察了一下,发现似乎整个条目被“特别照顾”,也就是说那个条目只有少数特定用户才能编辑。

--No1lovesu留言) 2016年7月29日 (五) 10:53 (UTC)