维基专题讨论:俄罗斯

有关罗斯君主的讨论

先说一下，这是一个在东欧历史上等同元清是否中国等级的问题，是一个史学家争辩两百年都得不出共识的问题（珍惜生命，爱惜光阴者请绕道LOL）。因为兹事体大，因此拿出来社群与大家讨论。 事件起因是用户:Longway22对俄罗斯君主的编辑，他将古罗斯和俄罗斯君主分开，我表示了支持，因为在史学角度上，古罗斯包括弗拉基米尔诸公国与俄罗斯沙皇国的制度有相当大的分歧，甚至可以说不是一个政权。可能有些看了克柳切夫斯基的书的朋友会想反驳我这一点，指出弗拉基米尔与莫斯科的连带关系。我可以回应，这就和清承明制一样，你不可能指大清是大明2.0，况且实际操作上有相当大的差异。

其次则是俄罗斯的问题，到底那时候有没有俄罗斯？诺夫哥罗德、莫斯科、特维尔、梁赞、下诺夫哥罗德、喀山汗国、克里米亚汗国哪个才是俄罗斯？就如同北宋、南宋、西夏、辽国、金国、蒙古哪个是中国？以现代国界看古代君主制国家国界是荒谬的。

无论如何延伸解释，都无法掩盖在中世纪封建混战中，俄罗斯并不存在这一事实，这里引用过去本人在陕师大课堂上听过的说法，莫斯科大公并非弗拉基米尔大公国的直接继承者，篡夺了弗拉基米尔大公国是特维尔的米哈伊尔三世。安德烈三世死后的弗拉基米尔领地有点像三家分晋后的晋国，哪个才是弗拉基米尔正统？韩赵魏哪个才是晋国正统？

俄罗斯国家的前身是莫斯科大公国这一点没有问题，在法理上是延续的。 Longway22提出基辅罗斯瓦解后诸罗斯正统争议（我想吐槽，听起来一股姨学味 囧rz……），以下引用：

“ 引申阅读可能要放眼到瓜分波兰之编辑思路，也是基于整理查证各种材料后审慎认为需要提出的——当然阁下也提出了很有思考价值的角度来审视有关的处理是否还有更好的方向，本编就原初整理所见，以下允许我综合资料和相对粗糙地简述，波俄间是直接涉及争夺诸罗斯正统权威而成为“世仇”，例如波兰-莫斯科战争时期波兰还直接任命过“沙皇”，相信在俄国主观上看是很影响到莫斯科一方的罗斯霸主道理的。可能应该按阁下大概拆解的意思，（个人还未明确梳理）波兰国王的头衔后来估计也是没有罗斯继承者之类的宣布了吧，但是看回波兰立陶宛的领土基本定型时莫斯科看过去，是还有其他诸罗斯领土的，包括了加利西亚（波兰影响的近代乌克兰精神发育地），所以到后来联合其他几个崛起的帝国瓜分掉波兰立陶宛来说，有顺延回整个争权角度看，相信都是莫斯科一直以来要瓦解西面所有阻碍到其宣言罗斯正统地位的势力、也是延续了基辅罗斯陷落后诸罗斯历史的一部分 ”

“ 谢谢留言，罗斯领地变迁其实也比较复杂，按陆续梳理史料看蒙古汗国征服体系尤其影响蒙古罗斯秩序（混战），金帐汗国赋予弗拉基米尔大公全罗斯头衔，再到衍生莫斯科大公，产生系列关系且有点难解......也许要再区分一下蒙古诸罗斯（含弗拉基米尔大公）和沙皇国（莫斯科大公？）间是否需进一步分离（继承关系？）

也不知道是否可以类似朝代视角重新处理俄国（莫斯科）脱离汗国、同时把持些少蒙古可汗头衔造成的不同叙事，继续重新整理相信那个“君主”的基础也要再收窄点范围？中文历史观点目前可能还有遗留对“俄”与“罗斯”含义的些少认识不足，有外文分析过（可能需再查证）古罗斯含义是代表一个“东正教区”，基辅罗斯结构瓦解后天主教（波兰代表，接近西欧文明）和东正教（立陶宛、鲁塞尼亚代表，属混教和罗斯文明）基于际遇而“联合”，就才再产生波兰立陶宛共主体，与莫斯科间扩张就有持续拉锯再最后瓜分波兰（三次）确定的俄罗斯/帝俄（原罗斯）版图也密不可分。

如阁下愿意协作整合期望也可共议下，研判依据查证补充可否再甄别俄国原列的系列统治者身份是否还存有不中立成分，并可于中文版框架内再提升东欧（交西欧）知识内容之质素。谢谢。

”

“ 另谢阁下非常及时地提供了确切头衔分界点，个人原本也整理过这个切入点，不过处理长了有点也忘记了，很感激。

重新综合回其他资料审视起来，倒是全罗斯正统宗主地位之争夺是否中止这点，可能还可以再综合观感来判读——像维基人经验和维基尺度所要求的一样，是同时根据第三方的来源和观点去校对，可以令整体检视起来相对有更可靠的结论，以下是基于整理再粗糙地简述，

据记载扬·卡齐米日退位时间是1668年，但是基辅可能历史性地，发挥了后来罗斯正统再造的作用，在东西乌克兰没有处于同一版图的时候，基辅教士们可能出于对被分崩离析的迷失，还有奥斯曼的北上风险，制作了将罗斯和帝俄联系在一齐的“史说”汇编本（很眼熟是不），宣称了基辅是“俄罗斯民族的发祥地”

要注意根据参照到俄罗斯帝国巅峰时期，该本材料成为了第一部俄罗斯历史教科书，还翻印了十几次，结合乌克兰等地后来在这段时期的经历经验，还有这个历史塑造和民族观点的产生，相信现在俄罗斯政体主观之完全控制罗斯正统君主世系，与后来教会等不同叙事再兼并“重塑”有很大关联。这些于其他可能放弃直接宣言继承罗斯君主的实权者而言，都是非主观但也是很客观仍持续的“宗主未定”，所以直到波兰到被瓜分而历史地消失的时候，客观而言可能才算结束了全罗斯唯一真主的“真空”。

当然如果要再整理的话还是需要再严谨地检视下。

”

我的回应如下：

“ 先恭喜阁下发现了俄罗斯史学十大难题之一，就如同元清是否中国论，汗国是否罗斯论也是斯拉夫派与西欧派斗了两百年嘴的题目。我心力有限，不想探究政权关系（尤其本人正怀孕，还是不想解决两百年难题）。古罗斯含义是代表一个“东正教区”是错的，因为当时俄罗斯事实上有基辅和全罗斯宗主教座、莫斯科都主教座（后来的全俄牧首），加利西亚都主教座、立陶宛宗主教座，梁赞和特维尔虽然没有从基辅独立，但也尝试依靠普世牧首和基辅宗主教对抗之。

我表示我个人的看法，尽管各大公拥有大汗给予的教会和一般判决的司法权限，然而他们从实际上仍然受制于汗庭，包括只能使用京吉进贡，成色被严格规定。且需要定期进见大汗，行长生天或穆斯林的礼仪，当时罗斯地区的真正君主明显就是金帐大汗，至少到扎尼别汗以前都是，大汗是无法忽略的存在，哪怕再厉害的全罗斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必须去叩头。

当然金帐大汗信的是伊斯兰教而非东正教，这在俄罗斯史上产生了尴尬的割裂。强调律法的伊斯兰教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教领袖，以及以此建构整个鞑靼文化圈对汗国汗庭政权的认同。但与此同时，也加深了治下罗斯人与鞑靼人的鸿沟。毕竟日常生活上，两者虽然学习彼此语言，但在政治权利和地方司法权上，鞑靼人享有特权，加上宗教的不同和吉兹亚税，这一切逐渐令罗斯人难以忍受，但要改变这个，鞑靼人可不愿意，毕竟老子是主人，罗斯人做我家奴仆的。

这样强化了在鞑靼人和罗斯人社群之间的重要潮流，也就是鞑靼人支持他们版本的鞑靼国，以鞑靼社群为核心搭配伊斯兰主义为核心的文化认同。同时伴随与中亚的突厥穆斯林区域的紧密连系，构建泛鞑靼认同。但是在各大公的面向上来说，他们认为自己是罗斯国的人，现在是鞑靼人骑在头上，被鞑靼人殖民了。在他们看来，罗斯不等于鞑靼，但这样又出现了一个比较尴尬的事实，那就是罗斯人真的就是当了鞑靼人的奴才，因此汗国从上到下开始因为文化差异而逐渐四分五裂，到了14世纪科米人也建了个大彼尔姆公国来参一脚，要研究汗国-罗斯性质，这个文化上的差异不可忽视，甚至可以说，是主要课题之一。

从历史长期变化的角度中，单一走向的事件会因为另一单一走向的事件而相互平衡，借由追溯每一种利益的社会生态脉络，包括过往社会事件的累积的影响和社会期望的表征。有些事件在社会上是否有正面回应循环的可能性，举例，为何王公们愿意去汗庭叩了120年的头？很简单，因为大汗也会将贡品拿出一部分赏给王公们，一个愿给，一个愿叩，双赢。政治结构也是相同道理，必须统治者与被统治者之间互相配合才可以发挥作用，个体行为可能是单一基础的事件，但当群体行为形成循环，这就代表了制度的成型和群体或至少既得利益群体的利益通过政治博弈获得平衡，而我们可以观察到汗国对罗斯的统治其实相当稳定，汗国在罗斯240年历史中，整体政治生态背景是大汗收税，王公纳贡，大汗给扎儿里黑，王公继续服役和进贡，封君封臣关系相当明确。而且斯拉夫派难以反驳的一点是，就连俄罗斯前身的莫斯科大公国，也只有顿斯科伊和伊凡三世两任大公真正算是和汗国对着干，其他时间（此处修正一下，其他大部分时间）乖乖进贡。所以你问我谁才是古罗斯时期俄罗斯地区的君主，我会回答你，金帐大汗。扎尼别汗之后也是，马麦没称汗，名义上仍然是金帐汗。

”

后面还有在Longway22的讨论页，这里就不一一复制黏贴了，各位有兴趣可以去他的讨论页观看。这里抛出几个问题，让大家讨论，文明发言就行（如果撕起来我也做好心理准备，乌维相同问题对撕了很长很长时间。 。 。）：

1. 俄罗斯君主是否包括古罗斯君主？
2. 金帐大汗以及后来诸位鞑靼大汗是否俄罗斯君主？
3. 承继莫洛马霍维奇系加利奇和沃里尼亚国王的波兰国王们（包括雅盖隆王朝、瓦萨王朝）是否俄罗斯君主？
4. 鞑靼罗斯（包括诺夫哥罗德）与波兰立陶宛罗斯何者为罗斯的代表？如两者皆非，有没有第三选项？
5. 1596年布列斯特联合后，是否标志波兰立陶宛罗斯与莫斯科在宗教上的分裂？

这些问题涉及史学、文献学，突厥学，俄国国体，现代俄乌冲突，泛斯拉夫主义，以及大一统论争，挑战俄国官方史观等等，我尝试在多点同时开始这个讨论，就算没有共识也应该可以讨论出一点成果出来。 --折毛（留言） 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)

• @Longway22：有请原编者发表意见，请开始陈述你的看法。
• 谢谢折毛阁下开启此案和不吝分享智慧予维基，此案同时也是为推进本地跨协作编辑之实践提供一个机会，
• 在有关之交互意见，并也感谢同时寻求有波兰友好之观点，还有其他外文方面之意见，姑且通过陋见整合，建基于多方来源观点等个人相信：

基辅罗斯法理之由留里克创始后，分封体系跟随于血统与地区内利益等关系， 同时间也受到地理时空环境之约束，而在不同时段受到征服者/宗主权威、信仰皈依、外交认可、王公认同、领土（合子民）归属等要素之左右。

若果单独由血统根据回家族世系似乎很容易处理交替关系，但正如中文圈熟知之传统朝代一般，继承与血统间关联度并非唯一法理基准，而同时又如本地最近提论有辨之古籍参考度疑问，追溯君主或王国之法理、根基之于文明圈即有赖于典籍编纂所建构之叙述，同时此文本赋权之存在，亦于罗斯法统课题内显现

而俄罗斯如现地界版面所示之，不单地理，于领土、法统、族群等各种均跨东西方，并生东西交互影响之行状，超出单一趋向而探寻可循以全球化之视点，适宜探寻回扭转关联内容仅为提亮部分偏好之单一诠释罗斯真主，必须于世系变迁内展露罗斯文明与各文明间互动之主线，从中衡平多样可靠的观点内容体现回一个没有确定边界的争夺宗主与财富之时代，并给予维基人们有对多元文明历程和特质之更深刻辨识。以上为目前编辑之归结，欢迎不同背景维基友好交互。——约克客（留言） 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)

不知道本站现在熟悉俄国历史的人多不多？感觉屈指可数啊，所以应该也不会有什么吵得起来的争议情况XD —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)

要是俄罗斯史就非常多，只算中世纪中维还是有几位的，不过圈不大哈哈，而且我都认识，当中我与友人自昨天起已经在微信群开始讨论（毕竟翻墙出来到不如直接讨论来得实在方便）。其中也就某史X馆大佬与我有点争辩（八年前在百度和豆瓣的旧识，撕了很多年了），中世纪罗斯史编辑最多的是哲里也不是我，近代当代史可以看见如沐西风，近代俄国苏联史常见Aronlee90，当代苏联与俄国军事可以看见Aizag和约翰阁下，还有吾友雨木枫华和路振飞都是这方面专业的，还有很多的网友如Raymon，好学的菜鸟等人也有在参与俄罗斯中世纪史编写。本来打算在此讨论附上国外网友留言和史家观点，后来发现实操困难，算了--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)

粗略看了下转述资料获益匪浅，如论说有1347年法案（不知可否寻获文本，可基于原本进一步研判课题）赋予了连合之法源，按此可能即法理上承继了有关罗斯正统，或如阁下等提供所见为连合一体平等化——以此看即法体上已经与鞑靼罗斯方向截然有别。暂按照现代法系划分，波兰法体有混合indigenous law等基础，这点似乎比较接近普通法之

如于后期立宪化（波兰选王化）等近代化先导君主权力之转变，受权由王家血统转为属民认受之法则，似为后罗斯分立后对罗斯文明之进一步融合与延续，与莫斯科一侧未宪政化之鞑靼&罗斯体系间则有更多分歧，回眸其权威争持，可见有罗斯分流后法理矛盾之处境。--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)

鞑靼化就如折毛阁下分享所见，对莫斯科等罗斯之承继而言，是进一步沿用蒙古部族之强军征服领土与臣服纳贡等概念，同时与近现代逐步构建之立宪化转变权位有明显之分歧；相对西部而言，似亦较晚发展近代化概念与法理之确立——如引入乌克兰教会之莫斯科继承说为正式教本、提供文本概念之法源，或亦类似于东部同受蒙古部族扩张后影响之满清中国，近代确立文本正式赋予法理概念之时相对更晚，欧亚范围内整个时空落差间分体系化之分异，也很值得作为旁观参照--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)

根据我快速阅览相关通史，大概了解整个合并流程，也就是卡齐米日三世将加-沃王国与波兰王冠进行结合。当时正进行加里西亚－沃里尼亚战争，卡齐米日需要以此团结加利西亚罗斯贵族对抗立陶宛人。在结合之前如Yanus所说是鲁塞尼亚国家与封建贵族阶层的混合体，属于古罗斯帝国体系的一种残留。波兰王室通过鲁申法（Rusyn，拉丁化的罗斯之意，不完全等同俄语语境下的罗斯）框架承继了古罗斯正统，自丹尼尔王以来，这套法律就经过皇室法官的不断修正及校订，也是同一批法官，使用这套脱胎自《罗斯法典》的法律在王国中审理案件，因此比较类同阁下所说的普通法。本人未能寻得法条，无法仔细审视，这可能需要国外友人协助翻译，目前已知现存条文适用于日后联邦罗斯地区，位阶亦高于地方习惯法与自治规章。普通法只有在法条本身适应环境作出改变时才能继续维持影响力，目前已知联邦瑟姆会定期修改法条和增减法条。 17世纪中叶前的联邦瑟姆除了立法权外还具有审判权，它具有联邦最高的审判权，瑟姆高于地方法院和王室法庭，通常审理国家法律等重大事项，根据波兰网友Ziemian对瑟姆的判决案例的搜寻中，可以看到不少引用Rusyn法的法令，特别是在小波兰罗斯人地位归属上，认为对方可以进入波兰聚居区生活，废除城镇中波兰区与罗斯区的分界，可以明显地观察到波兰立陶宛与罗斯之间为了融合作出了一连串的尝试。Ziemian引用法学史学家卡齐米日‧伯恩的观点，他认为扬·韦日克提出了波兰、立陶宛和罗斯三元联邦是针对当时波兰宗教改革与因为布列斯特教派分裂而日渐加强的民族矛盾的一种回应，虽说自卢布林协定签订以来，波兰贵族以更体面的方式重构一个二元制联邦（当时因为与哈堡的马克西米利安皇帝争夺西里西亚失败而非常虚弱），但实质上，联邦所面临的问题非常复杂。联邦统治的民族结构是非常松散的，同时统治利沃尼亚地区、普鲁士地区、罗斯地区、摩尔达维亚地区等等，同时也被波兰和立陶宛的二元制统治结构撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世时代，波兰立陶宛贵族又不愿意与刚刚征服过一阵子的罗斯人与他们平起平坐。韦日克的提案被否决后，最后尝试重构联邦族群关系的改革失败，波立联邦不可避免要陷入大洪水时代。Ziemian认为1658-1659三国联合提案被否决后，联邦甚至无法重构。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)

陋室暂扒料另见，似乎波兰联合时更注重获得联合体系里最大的权威和影响力，对照在立陶宛和属下鲁塞尼亚等视角上都有所反映这些分歧矛盾，可能按照时波立间不断延续之共识时还存有诸多不对称，即于内部平等化关系之处理有许多差异进而埋下离散因子，也许也可再适度回思相关共融时期之得失。--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)

那个哈齐亚卡条约（失败）据说就是标志了波兰立陶宛联邦的巅峰终结了，应该在多背景同好和文明认知看来算有一定共识吧？可能对于罗斯传统来说，共荣互通在那一刻戛然而止，反过来看也令莫斯科-俄罗斯方面对全罗斯之主张变相更有利了。--约克客（留言） 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)

这个其实应该还是有争议的，因为这代表了乌克兰（或者当时俄罗斯人叫小罗斯）与联邦的割裂，但其他罗斯人，或者叫立陶宛罗斯人+加利西亚人+卢森尼亚人+图特伊齐人+其他罗斯族群或者叫东仪天主教罗斯人与联邦没有割裂。且维戈夫斯基提出此方案时赫梅利尼茨基起义的余温仍在，恐怕老赫梅也吓到了波兰化/天主教化的罗斯兄弟民族，否则难以解释斯特凡·恰尔涅茨基手下为什么有那么多罗斯人部队在大洪水中协助抵抗俄军。此时的罗斯人恐怕就和斯拉夫人和日耳曼人变成一个超族群，或可以称为种族。目前发现联邦无法抵御的反而是开明专制后由列普宁瑟姆提出的泛罗斯思想，即俄波立自古一国的新想法，因为自古罗斯开始与古波兰君主有通婚。莫斯科君主也拥有立陶宛血统，理论上可以构建一个大帝国，而叶卡捷琳娜二世也确实办到了，在法理层面构成了一个泛罗斯帝国。当然也有人吐槽没了加利西亚的问题，那么的话，的确是朱加什维利王朝人称红色沙皇的约瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米罗维奇以来的罗斯君主（开玩笑而己）。--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)

已经将阁下对鞑靼罗斯关系之讨论询问相关鞑靼研究学者，如有成果会于此转译--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)

俄罗斯君主是否包括古罗斯君主讨论

讨论了一天，虽未达成共识，然而分歧已收窄至主要两三种立场。现整理成各点供中维诸君了解。

包括古罗斯君主

1. 罗斯属于自留里克以来的传承，甚至在圣弗拉基米尔前已经存在，古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分，而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》，是俄罗斯官方观点。
2. 认为俄罗斯是一个有机的政体，兼容泛罗斯与古罗斯，即俄罗斯非一国一族之罗斯，乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
3. 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系，以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯，莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位，弗拉基米尔大公承继基辅大公位，回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基《十三至十四世纪的俄罗斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74页。

不包括古罗斯君主

1. 史学上，俄罗斯国家国体始于1478年，原因是直到那时起的莫斯科，与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡，莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇《俄罗斯还是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖国（史学期刊），2005年， 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
2. 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主，因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系，但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者，弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。

1169年弗拉基米尔军攻陷基辅，所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确，因为基于古罗斯继承法顺序制，博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者（篡夺者），且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威？答案为否，他在位期间叛乱不断，甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公，那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主，答案仍然为否，因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任，是一个任命制头衔。且一个明显的事实是，弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君，即大汗。可以这么说，弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督，再下一阶的封君头衔才可以世袭。 我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚，派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损，且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的，一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中，胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压，库利科沃之战虽然激动人心，但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服，这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”，而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议，因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔，多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增，少一个虚衔也不会使他们的领土减少，因此世袭一个虚衔（除名声外）并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法，贡税的事实证明，只有伊凡卡利塔享有这种特权，其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡，甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是，认为大汗可以被长期蒙蔽，任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的。莫斯科与特维尔的战争也表明，大汗会让他们在进贡上竞争，并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城，大汗仍然赐予札儿里黑，可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419页；亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫《加利西亚－沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，页数不明，原引用者SummerKrut只有截图；米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等汇整而成。

• • 我个人意见，因为争议过大不可能出现共识，说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……一定是吃饱了撑的，我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
    • 波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上，我也认同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫长，多听多学也不是坏事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)

反驳泛罗斯主义思潮的精辟名句

你不能因为印度人也说英语就把印度人当英国人，同时也不能因为黑人都是一个肤色的就把所有的黑人定义为单一族群。（出自网友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)

俄乌译名

原标题为：卢甘斯克

卢甘斯克 (73915129)的命名，查《世界地名译名词典》 (1633页)发现 Luhans'K 对应 卢汉斯克，卢甘斯克州 (74075169)/Luhan'ska oblast' 对应 卢汉斯克州，1632页 Lugansk 对应 卢汉斯克。另， 联合国大会两次决议（A/RES/ES-11/1 和 A/ES-11/L.5 (1749993816)）用的都是 卢汉斯克州。所以现在是否可以移动？--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 16:50 (UTC)

可是这个用法似乎相对不常见？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年10月13日 (四) 16:52 (UTC)

是的，目前应该“甘”字多一些。--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 17:24 (UTC)

中国大陆关于原苏联地区的地名译名规范里，除了根据相关文件规定的俄罗斯远东地区，以及经过国家测绘局确认的更名以外，一律以苏联时期的俄语译名作为中国大陆地区标准的译名名称。卢甘斯克和卢汉斯克的差别，完全是因为采用俄语和乌克兰语译名的区别。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 16:17 (UTC)

这本《世界地名译名词典》就是民政部地名研究所主编的，非常官方的。--Kethyga（留言） 2022年10月17日 (一) 18:34 (UTC)

这只能属于官方标准打架，目前国家测绘局内部的不成文规定仍以苏联时期俄语译名。比如科佩尼夫斯基和基洛夫格勒，以及尼古拉耶夫和梅利亚科夫。另外，《世界地名译名词典》主要仍然参考日耳曼系语言（如英语、法语）的拼写进行翻译，有些时候会与所在国语言发生一定冲突。建议翻译俄白乌等前苏联国家地名（除波罗的海三国以外）时，使用《新时代大俄汉词典》或者《新编乌克兰语汉语词典》等相关语种词典，以及新华社的音译表。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 19:56 (UTC)

法语甚么时候成了日耳曼语族语言了？即使论借词定系属也是从法语借入日耳曼诸语的为多。--DvXg 📬 2022年10月18日 (二) 07:12 (UTC)

我的意思就是《世界地名译名词典》参考使用拉丁字母的语言（英法语为主）比较多，对于其他地区还是以当地语言的词典为主。--水果叮咚（留言） 2022年10月18日 (二) 09:32 (UTC)

倒是发现了一个鲍里斯波尔，之前的标题是 鲍里斯皮尔，pol 与 pil 的区别。目前用的比较多的是 鲍里斯波尔。发现苏联时期1983年的《外国地名译名手册》和1988年的《世界地名翻译手册》用的是 Borispol/鲍里斯波尔，《世界地名翻译大辞典》（2008年）、《21世界世界地名录》（2001年）、《世界地名译名词典》（2017年）用的是 Boryspil'/鲍里斯皮尔。不过乌克兰当地市议会的网址是 borispol-rada.gov.ua 。但是 鲍里斯波尔国际机场的网站用的罗马转写是 Boryspil，算是为了欧美用户？不过周定国的这基本词典应该也是参考了新华社的音译表，只是有时会有出入。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 03:09 (UTC)

找了《新编乌克兰语汉语词典》（1391页）（ISBN 9787100056762），用的是 卢甘斯克。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 07:30 (UTC)

这个也是采用的俄语音译，因为翻译自Луганск而非乌克兰语的Луганьск，要知道字母г在乌克兰语跟俄语发音不一样，一个是g一个是h。更著名的例子是Харьков哈尔科夫，如果按照正统的乌克兰语发音Харькїв应该翻译为哈尔基夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 11:28 (UTC)

所以应该为 卢甘西克 或 卢汉西克？--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 12:34 (UTC)

乌克兰语是卢汉西克，软音类似于轻读Si，不过还是按标准来翻译成卢甘斯克得了，用了这些年了。另外，对于尼古拉耶夫改成梅科莱夫的，也是按照英文音译乱改的，按照乌克兰语音译表是梅科拉伊夫，按照标准俄语翻译就是尼古拉耶夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 13:34 (UTC)

不过其政府网站的域名，是 gorod-lugansk.com 。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 05:37 (UTC)

卢汉斯克是乌克兰语译名，卢甘斯克是俄语译名，然而毕竟乌克兰的官方语言是乌克兰语，应该是以乌克兰语译名为优先，但俄语译名比较常用。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月29日 (六) 09:46 (UTC)

我觉得是否要移动条目名可以按个例来讨论。但如果按照乌语来翻译的译名能找到可靠来源的话，可以在词条首句中使用，同时也说明按照俄语名的译名是什么。如果条目里有信息框，则信息框里两个名字均列入（例如我在鲍里斯皮尔的编辑）。同时创建重定向页。至于在其它条目中使用什么链入页，则让编辑们自己来决定。@Kethyga：请您再考虑一下您回退过的我的编辑，谢谢！--万水千山（留言） 2022年10月29日 (六) 10:00 (UTC)

看来越来越多的编辑似乎倾向用乌克兰语的读音来翻译乌克兰地名，并将原按照俄语名译名的条目移动至乌语译名。最近注意到新用户@The3moboi：使用模板DISPLAYTITLE来事实上去改动条目名。但该模板不支持简繁/区域用词转换。希望社群和管理员再次讨论一下这种情况。--万水千山（留言） 2022年10月31日 (一) 09:38 (UTC)

还有几位匿名使用者会直接更动条目导言名称，亦应一并纳入考虑。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年10月31日 (一) 10:51 (UTC)

这个是因为各个地区不一样的译名规则导致，按地区词处理吧，毕竟大陆还是按照苏联时期俄语译名处理的。同样适用于第聂伯罗彼得罗夫斯克、基洛夫格勒这些2014年被改名的地区。——水果叮咚（留言） 2022年11月1日 (二) 17:20 (UTC)

不一定，《世界地名翻译大辞典》中好多乌克兰地名就是按照乌克兰语的发音来翻译的。现在大陆的媒体报道中也很多采用乌语发音的译名。所以我觉得除了州府和一些大城市之外，其它的地名均应按照乌语发音来翻译，并移动至乌语译名。如果俄语译名有一定的使用度的话，可以在导言中加入俄语又译名。--万水千山（留言） 2022年11月2日 (三) 10:56 (UTC)

(＋)支持，我们应该尽可能在翻译地名时按该国官方语言的发音来翻译。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月2日 (三) 11:42 (UTC)

就现况来看，应该以使用乌文为主者为优先，而非一次全部处理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月2日 (三) 13:03 (UTC)

乌东参与入俄公投的地方，可以导言并列译名，但是应该暂停移动，比如 瓦赫鲁舍沃 移动到了 博科沃-赫鲁斯塔利内，但是据英维 en:Vakhrusheve (1104731993)，地方政府与乌国中央政府不对付，没有使用该名称，至少应该等该市的政府官方或者议会确定名称或转写，免得以后来回移动。还有 卢甘斯克州的政府网站域名一直是 http://loga.gov.ua/。--Kethyga（留言） 2022年11月3日 (四) 03:05 (UTC)

这就是看我们是遵守中央政府还是地方政府的意愿了。你举的那个例子，好像除了英维俄维之外，其他的维基都已移动至中央政府改动后的名字。--万水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:11 (UTC)

还有这个 赫列斯季夫卡，其政府网站还是 https://kirovskoe.ugletele.com/ （基洛夫斯克）。--Kethyga（留言） 2022年11月4日 (五) 05:13 (UTC)

《世界地名翻译大词典》实际上只是作为参考，而中国大陆目前使用的标准译名仍参考国家测绘局上个世纪80年代的译名相关规范来处理。而目前为止，除了基什尼奥夫改名罗马尼亚语译名基希讷乌，以及列宁格勒→圣彼得堡、古比雪夫→萨马拉、斯维尔德洛夫斯克→叶卡捷林堡、高尔基城→下诺夫哥罗德、古里耶夫→阿特劳这几个经过明确调整的，其他的基本上没有做到处理。特别是2014年乌克兰政治变化以后的新地名并没有采用。所以，我的意见还是按照地区词来划分（仅限于大陆简体），即尊重乌语倾向者的意见，也不会对直接使用现有大陆译名规范的用户产生烦恼。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 04:47 (UTC)

大陆使用的译名标准是有好几个，你说的国家测绘局也只是其中的一个标准。在新闻报道中，我觉得更有可能是采用新华社的标准。以前好像可以通过一个访客账号去搜索新华社的译名，现在好像又不能用了，所以我一般参考《世界地名翻译大词典》的在线数据库。如果标准打架的话，那就需要看使用度了。我还没有读懂你的意见。你是指添加地区用词转换，让大陆简体用原有的俄语译名，而台湾正体用乌语译名？但如我前面说过，现在大陆的媒体中也有很多使用乌语译名。所以我觉得现在一段时间在大陆乌语俄语译名的使用度都会有的，就看其新闻来源是从俄罗斯还是其他国家来的。--万水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:27 (UTC)

因为大陆这边所有涉及地图出版以及地理信息录制的政府职能都是民政部及国家测绘局进行的，所以我更倾向于使用国家测绘局的标准。至于后面说的，我的意见就是你讲的，添加地区词转换，就是除大陆以外的用词都参考乌克兰语。至于媒体翻译错误或者标准不同在大陆也是比比皆是，比如大多数媒体采用的德约科维奇的翻译，按照标准塞尔维亚语就是只有新华社使用的“焦科维奇”。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 18:21 (UTC)

读懂了并尊重你的意见。我现在讨论的主要聚焦在大陆用词，毕竟绝大多数的乌克兰地名都是根据大陆的译音表机翻创建的。因为我不太清楚台湾用词，所以对台湾用词不太关注（我看有些编辑会根据国家教育研究院的数据库或者新闻报道频率添加地区用词转换）。--万水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 21:02 (UTC)

这属于不同情况。大陆已较少使用第聂伯罗彼得罗夫斯克等旧称。--罗放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:24 (UTC)

对应目前的移动不看好，比如 Щастя 从 夏斯季耶 移动到 夏斯季亚，不过英维给的音标 IPA：[ʃtæs.ʧ̑j.ə]，似乎也不对应 “亚”（虽然有媒体如此用），当地政府的网站的转写是 https://www.schastye-rada.gov.ua/。 还有像 克里米亚，如果根据 乌克兰语或俄语，可能是 克里木（Крим/Крым），像 贝列霍韦区，既不是俄语，也不是乌克兰语，而是英语。--Kethyga（留言） 2022年11月13日 (日) 07:24 (UTC)

据这个网站的发音，Щастя的读音接近“夏斯季亚”，而Берегове的读音接近“贝雷霍韦”。

就像我在Talk:克列缅丘格讨论页里阐述的意见，乌克兰地名应该优先以乌克兰语的读音来翻译（州名及州府可另行讨论），俄语译名为辅（在条目中也应该注明俄语译名），因为在以后的一段时间里新闻中乌语译名和俄语译名可能会并存一段时间，但应该可以预见的是乌语译名会用得越来越多。当然还有一个例外是源于（基督教）名字的地名好像有统一的译法，而不论该名字在各语言中的变体如何。例如Олександрівка就应该译为“亚历山德里夫卡”，而不是“奥列克桑德里夫卡”，对应的人名也是应该译为“亚历山大”，这跟俄语乌语无关，另外一个例子是现任乌克兰总统名前名，尼古拉耶夫市/州也可能属于这个例外（敬请@TeddyRoosevelt1912：注意）。--万水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:12 (UTC)

希望有经验的管理员组织一个专门的WikiProject来处理乌克兰地名条目的编辑，让感兴趣的编辑们一起先讨论后再编辑，以免现在的编辑在以后被回退或重新编辑而被浪费掉。@The3moboi：@罗放：@WojakDoomer：@Twtatsl：@Ericliu1912：等各位编辑。--万水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:58 (UTC)

最近一直有大量乌克兰地名条目移动，而基本上个人也不希望移动战出现，因此若能够在乌克兰专题下组织一个工作组处理命名问题，之后按照讨论共识一并处理，我想确实会是比较妥当的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月15日 (二) 11:01 (UTC)

这一条例我从没听过，不太清楚，所以在我找到资料之前都不能讨论。但其实我本来改名的主要目的，只是为了位于乌克兰已有页面的 Олександрівка 找一个统一的译名。我选了“奥列克桑德里夫卡”是因为它是乌克兰语的译名，是最合理的选择。对我来说，无论是乌克兰语或是俄语，一齐用同一个名字就好。

既然谈到这话题，我发现 Миколаївка （"米科拉伊夫卡" 或 "尼古拉耶夫卡"）出现同一个问题：两个译名都被用。那这跟"尼古拉耶夫市/州"的情况一样吗？应该选哪一个呢？谢谢--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月15日 (二) 05:04 (UTC)

@Bigbullfrog1996：也许能帮忙找到这个规则的出处，应该在大陆某些译名辞典里，但从其它地名中可以看到该规则。例如Петрівка，就不译为“佩特里夫卡”，而是“彼得里夫卡”，在各语种里不管Peter是如何拼写的，在中文里统一译成“彼得”。“奥列克桑德里夫卡”应该是维基几年前机翻的译名，没有正规来源，不幸也被一些新闻网站沿用。如果真正按乌克兰语发音来译的话，”列”字值得推敲，是否该译为“莱”？不管如何“亚历山德里夫卡”有正规权威来源，是乌语而非俄语译名，维基应该优先采用。同理Миколаївка原则上属于这种类型，“米科拉伊夫卡”为机翻译名，“尼古拉耶夫卡”有正规来源，现阶段应该用“尼古拉耶夫卡”，除非尼古拉耶夫州条目得到更名，--万水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 07:32 (UTC)

这一点我个人并不完全赞同。尼古拉耶夫属于历史所致的使用俄语发音的译名，而米科莱夫卡属于小地名，两者虽然同源但没必要将错就错使用俄语发音，导致这个错误越积累越大。这类在中文互联网目前基本无提及的条目，若有译名词典（台湾大陆均可）参考的话是很好的，但如果没有的话似乎不必去迁就俄语读音。--罗放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:28 (UTC)

《外语地名汉字译写导则 俄语(GB/T 17693.4-2009)》有双拼词干表，也有俄语常用人名地名译写表，里面就有“尼古拉耶夫”，可问题是目前大陆没有推出乌克兰语译写导则，就“规则”而言目前确实尚不存在，与其说是规则不如说是对俄语导则的类比。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月15日 (二) 08:57 (UTC)

这个人名地名的规则不应该只是在俄语译写导则里，应该在西班牙语、意大利语等的译写导则也应该有，例如彼得拉。所以现在虽然还没有乌克兰语的译写导则，但可以很大程度上推测该规则也应该适用于乌克兰语。对Миколаївка来说，我不反对译为“米科莱夫卡”，因为按照此规则的话也似乎应该译为“尼古拉夫卡”或“尼古拉伊夫卡”，但现阶段显然是原创译名。--万水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 10:28 (UTC)

对于乌克兰地名，我个人的意见是，大部分没有明显常用乌克兰语或俄语译名者，可以优先采用乌克兰语译名；但对于某些有一定历史，现仍以俄语译名为主者，则应谨慎考虑移动。（后注：我反对不看具体情况，一昧采用乌克兰语译名）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月15日 (二) 11:05 (UTC)

赞同。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 11:34 (UTC)

(＋)支持：州府的名字应该经过讨论后再觉得是否移动，而其它地名则优先采用乌克兰语译名，如果原先以俄语译名为条目名的话，也应该在首段中提及俄语又译名。--万水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 11:56 (UTC)

从 马基伊夫卡 （Макіївка）的最近移动历史看，感觉很多不具备足够的乌克兰语/俄语翻译知识，盲目翻译或移动会造成浪费。应该先乌克兰专题下整理。2017年出版的《世界地名译名词典》中，依然是“马克耶夫卡”，很可能作为常用名称以后不会变更。在已有权威中文名称的情况下，自己翻译可能原创研究。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 14:02 (UTC)

对于已经有权威工具书已经有译名的情况下，移动条目或自己翻译似乎不合 命名常规、述而不作。

社会科学文献出版社学术著作出版规范，“译稿中的地名，应根据最新版本的 《世界地图集》 （中国地图出版社），并参照中国地名委员会编的 《外国地名译名手册》 （商务印书馆）、 《世界地名录》 （中国大百科全书出版社）译出。上述资料亦未收入的地区，可参照外文译音表音译，也可参照其他地名手册翻译，但一般应在其后加圆括号附注原文。”

基本上和命名规范差不多，述而不作。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 16:40 (UTC)

类似的北京大学的《国际政治研究》期刊，“外国人名、地名请参照《世界人名翻译大辞典》（修订版）（新华通讯社译名室编，中国对外翻译出版公司2007年版）、《世界地名翻译大辞典》（周定国主编，中国对外翻译出版公司2007年版）翻译，并注原文。上述译名手册中没有的词可自行译出后注原文，并务请全稿统一。”--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 17:11 (UTC)

@TuhansiaVuoria 如果沿用这人名译名的规则，既然康斯坦丁尼夫卡是从君士坦丁大帝命名的，那是不是也应该改译为 "君士坦丁尼夫卡" 呢？还有，巴甫利夫卡是从保罗而名的，但您用的名没有"保罗"二字，也可以吗？谢谢--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月30日 (三) 22:31 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：关于康斯坦丁尼夫卡，据英维介绍该地名是以该地主儿子的名字命名的，并不是以君士坦丁大帝来命名的。从中维上看，当代人的Constantine都是译为康斯坦丁。该地的正规俄语译名是康斯坦丁诺夫卡，那么自然而然对应的乌语译名应该是康斯坦丁尼夫卡。在谷歌搜索中可以找到一定的使用度，而君士坦丁尼夫卡只找到一个来源。至于巴甫利夫卡，这是来自《世界地名翻译大辞典》的译名。--万水千山（留言） 2022年12月1日 (四) 09:23 (UTC)

好的，谢谢答复。我又发现了瓦西利夫卡在世界地名翻译大辞典是译为 "瓦西列夫卡" 的，那是不是要改名呢？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月1日 (四) 17:12 (UTC)

你给的链接是“新瓦西列夫卡”的译名，在那本辞典里没有Vasylivka的直接译名。个人认为瓦西利夫卡是符合乌克兰语的译名，无需改名。另外那个“新瓦西列夫卡”看似是按照俄语名Нововасилевка来翻译的，个人倾向是应该按照乌克兰语名Нововасилівка来译为“新瓦西利夫卡”。至于条目究竟按哪个译名来命名，就看各位编辑们的意见了。参见马基伊夫卡/马克耶夫卡的争论。--万水千山（留言） 2022年12月2日 (五) 14:20 (UTC)

谢谢你的意见，我会照着做。但不好意思又有问题要请教，发现 Шевченкове 有译为 "舍甫琴科韦" 也有 "舍夫琴科韦"， 而世界地名翻译大辞典是译为后者，但舍甫琴科韦的页面不久前才被移到现名，那应该改回之前的名吗？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月2日 (五) 16:39 (UTC)

你可以根据维基百科:命名常规来做基本判断，如有不确定的地方可以使用Template:Requested move让社群来讨论及让管理员来移动。至于这个地名，我也还没有深入了解。应该跟诗人塔拉斯·谢甫琴科相关，但我看诗人的姓翻译为“谢甫琴科”。谷歌搜索中“舍甫琴科韦”比“舍夫琴科韦”的使用率略高，但可能包括其它相关的搜索结果。你愿意的话可以去请求移动，让社群来发表意见。--万水千山（留言） 2022年12月3日 (六) 14:08 (UTC)

(＋)支持，理由：1.有大陆和台湾地名翻译词典权威译名。2.读音符合该国官方语言。--罗放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:32 (UTC)

对于乌克兰主张而实际由他国统治的地区，直接使用依据乌克兰官方语言乌克兰语的译名或乌克兰主张的名称恐不合适。 绀野梦人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 12:35 (UTC)

然而联合国大会已经承认俄罗斯占领的地区是乌克兰的领土，只有朝鲜承认了俄罗斯侵占的领土。如果按照法理论述（de jure），占领区使用乌克兰官方的名称没有问题。不过我很好奇维基百科在这种情况下是使用事实论述（de facto）还是法理论述（de jure）。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:56 (UTC)

据我观察，若是不同语言仅有拼写或发音等差异，实为同一由来之名称：日本与俄罗斯争议的南千岛群岛地名，其日语（日本）与俄语（俄罗斯）名称主要源于同一阿伊努语语汇，本站一般使用现成汉字，即依据日语（日本）名称翻译；其他争议地名依不同语言翻译相差不大，不太了解本站一般做法，似乎就是用常用音译？若是不同由来之名称，大中华之外地名一般使用实际统治方的名称，如福克兰群岛使用实际统治方英国的名称，而非阿根廷主张的马尔维纳斯群岛。此外有个并非方针与指引的Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，虽然无法认同其中将中文这种语文当作大中华这个地区的做法。--绀野梦人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 13:42 (UTC)

乌克兰实际统治下地名上方已在讨论。不在乌克兰实际统治下地名：Луганськ/Луганск之类乌克兰语（乌克兰）与俄语（俄罗斯）仅有拼写或发音差异，实为同一由来之名称者，可能需另外讨论；Сорокине/Краснодон之类不同由来之名称，我觉得使用实际统治方名称为宜。--绀野梦人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 14:03 (UTC)

中国大陆，台湾，新加坡，马来西亚等华语使用地区均不承认俄罗斯对这些地方的军事占领。联合国大会也有决议认定俄国占领非法。因此没有必要考虑这些地区是否仍处于俄罗斯军事占领之下。--罗放（留言） 2022年11月15日 (二) 19:29 (UTC)

(！)意见：1.虽然确实连中国大陆的工具书里也译作“卢汉斯克”，但“卢甘斯克”目前在中国大陆最通用也是事实，就现在来看还是莫动为佳；2.今天很多乌克兰地名条目都是中维传奇人物Trymybestwikipedia之前手动建的（不是机翻），不过都是按俄语译音表译的，甚至是拿乌语名套俄语译音表译，所以问题很多，比如他把Городець（Horodets，乌语名）译成了戈罗杰齐，但即便是拿俄语译音表译也应该是译其俄语名Городец（Gorodets）译作“戈罗杰茨”，“戈罗杰齐”纯瞎胡闹；3.同上面提到的马基伊夫卡，不是说“我要把俄语名改成乌语名”就可以随便放飞自我想怎么译就怎么译了，即便按乌语名翻译，译字也是有讲究的，麻烦先把其他各种语言译音表以及乌克兰语音系吃透再译。愿@罗放、@The3moboi、@WojakDoomer三位先收收味，俄改乌先停一停。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月16日 (三) 21:20 (UTC)

只是提醒各位在有确切把握的情况移动条目后请顺便更新一下维基数据项目里的信息。谢谢！--万水千山（留言） 2022年11月17日 (四) 09:25 (UTC)

可能需要深化一下我上方的意见，个人反对一昧采用乌克兰语译名，尤其反对原创研究者。在有可靠来源支持之俄语译名与无可靠来源支持之乌语译名间，我宁愿选择前者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月17日 (四) 12:35 (UTC)

1. 因为众所周知的原因，中国大陆使用者在中文维基百科占比不高。
2. 很多这些条目都只有一句话，但是一旦新闻事件涉及到这些地名之后就会造成谬误广泛传播且难以恢复。如此看来的话，对目前尚未有较高关注度的那些一句话条目是应当尽快修改的.

--罗放（留言） 2022年11月19日 (六) 05:46 (UTC)

姑且不提“可供查证”为本站之基本原则，亦不提原创译名有无可能甫一原创即成为其他地区“常用名称”之荒谬性，即使特定地区之使用者比例不高又如何？本站向来反对地域中心主义，不会依据地区使用者多寡有所歧视；例如，本站之新加坡地区使用者确实不多，但按新加坡习惯命名之条目，社群仍充分予以尊重，不会因为什么“新加坡使用者在中文维基百科占比不高”就移动至其他地区常用之名称。此外，正是因为原创译名特别容易产生谬误，才更不应该急着采用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月19日 (六) 14:21 (UTC)

具体而言，根据本站相关方针与指引，乌克兰地名之命名原则应如下：

一、若不考虑“常用名称”原则，且确定转写正确之情况下，吾人基本上可以这样认为：乌克兰地名，其乌语译名及俄语译名皆有可靠来源支持者，可以乌语译名为主；其乌语译名及俄语译名皆无可靠来源支持者，亦可以乌语译名为主；惟仅其俄语译名有可靠来源支持而乌语译名无可靠来源支持者，仍应以俄语译名为主，直到乌语译名取得可靠来源支持为止。

二、若考虑“常用名称”原则，且确定转写正确之情况下，则应如此认为：乌克兰地名，其乌语译名较俄语译名常用者，可以乌语译名为主；其乌语译名与俄语译名常用程度伯仲之间者，亦可以乌语译名为主；惟其俄语译名较乌语译名常用者，仍应以俄语译名为主，直到乌语译名在可靠来源中之常用程度增加为止。

三、第二点优先于第一点。若不同地区显然有各自常用之名称，则考虑“先到先得”原则，以该条目最初采用特定地区之常用名称为主。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月19日 (六) 14:28 (UTC)

( π )题外话，是否可以协助 Wikipedia:专题委员会/技术支持#机器人添加专题横幅。

中国大陆的译名主要参考“民政部地名研究所、新华社参考消息报社、中国地图出版社”等机构的出版物，见外语地名汉字译写导则 第15部分：泰语（国家级标准征求意见）。好像乌克兰语的译音表也在计划中，目前还没有消息。原创译名等标准出来以后，可能还要再走一遍。--Kethyga（留言） 2022年11月19日 (六) 15:38 (UTC)

前苏联国家民族语言译音表终于提上日程了而不再是一味套俄语译音表了，老爷您下面的胡子都白了；可竟然还没轮到荷兰语地名译音表，悲。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月19日 (六) 17:05 (UTC)

各位好，我再有更多的名字让大家讨论一下：

1）我发现巴甫利夫卡页里有两个译名（"巴甫利夫卡" 与 "帕夫利夫卡")

2) 卡米扬卡有提议改译为 "卡姆扬卡"

3）我之前创建了米海利夫卡的页面，只想肯定译名没问题

4）我打算为以下的乌克兰地名创建中文消歧义条目，想知道译名是否需要改

a）{{link-uk|Andriivka|Андріївка}} 译作 "安德里伊夫卡"

b）{{link-uk|Ivanivka|Іванівка}} 译作 "伊万尼夫卡"

c）{{link-uk|Petrivka|Петрівка}} 译作 "彼得里夫卡"

谢谢大家！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月21日 (一) 23:53 (UTC)

1. 巴甫利夫卡有正规权威来源，帕夫利夫卡似乎是早期机翻或原创译名。

2. 卡姆扬卡是我提议的译名，原因是原名中Кам'янка里的撇号应该是音节分隔符，前面的辅音不应该跟后面的元音连起来读及翻译。另外一个条目卡缅斯克 (乌克兰)（Кам'янське）及其它类似条目也有待商榷。我不太熟悉乌克兰语，不知@Yelets：有何建议？

3. 对于米海利夫卡，我不知道，既不肯定也不否定。

4. 后两个译名可以从《世界地名翻译大辞典》中搜索到，没有问题。Andriyivka在《世界地名翻译大辞典》中的译名是安德烈耶夫卡，但我觉得是按照俄语名来翻译的。安德里伊夫卡似乎没有问题，但地名翻译中有个规则是基于人名的地名的翻译（体现在另外两个地名中）。不知在这个案例里是否该译为安德烈伊夫卡？在某些新闻报道中也有采用此译名的。不知@Bigbullfrog1996：有何意见？--万水千山（留言） 2022年11月22日 (二) 20:02 (UTC)

想请问一下“别列佐夫卡”、“别列济夫卡”及“贝雷济夫卡”，哪一个是可靠而非原创的译名？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月24日 (四) 09:01 (UTC)

有些明显是错误的译音，是科高地图显示的误译，你也都“一昧”回退。你找到可靠来源再回退好吗？不然原本创建者的译名你也没办法说他是可靠的，你也沦为“一昧”回退了。--强者映妤（留言） 2022年11月24日 (四) 13:18 (UTC)

@Ericliu1912：同意前面的意见。现在虽然没有正式的乌克兰语译音表，但从众多的已有正规来源的译名来推断，音节Бе的译名用字就是“贝”，ре的用字就是“雷”，зі的用字就是“济”。根据法律上的判决先例原则，“贝雷济夫卡”就是符合乌克兰语发音的译名。前面的讨论中大多数编辑的意见是同意乌克兰语译名优先采用、俄语译名为辅的原则。因此“贝雷济夫卡”完全可以作为该条目的名字。强者映妤说得好，很多乌克兰村庄得名字是创建者错误根据俄语译音表来翻译的，也找不到任何来源，难道你要已原创为由把那些条目删除？原创译名中的那些不符合译音标准的才需删除，但符合译音标准的就可以采用。--万水千山（留言） 2022年11月25日 (五) 07:29 (UTC)

@強者映妤：我只回退您直接删除俄语替换为乌语，或一并无意义替换内文名词者。您单纯添加乌语译名于前之编辑，我都没有回退。必须强调，我并无意指责阁下有任何翻译错误（相反地，我认为多数应该是正确的），现在的问题是，我或社群不一定知道您所替换之译名是否正确（即使您所做的编辑确有所本），考虑到先前已经有人误译，个人建议您在此话题提出需要改正的译名供大家讨论，确认之后再行变更，就比较没有问题。上面TuhansiaVuoria君的意见，即为明证。希望您能够理解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月25日 (五) 08:46 (UTC)

我觉得阁下在不确定他人的译名是错误时就回退他人的编辑是不太可取的，这与WP:BOLD精神相违。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 12:49 (UTC)

我个人不认同直接删除既有俄语译名（姑且不论是否完全正确）之操作，仅此而已；尤其当事人在添加并覆盖乌语译名以前也不见得有查核前俄语译名是否正确，便直接予以替换，亦尚非属可取之举。大量编辑难以核查，若吾人确实存在过失，迳予回退即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

同意。先前有批量生成的俄语发音误译不代表这些就是更可靠的非原创译名。对于目前大量存在的此等情况，覆盖过去批量生成的俄语读音中译并无不妥。--罗放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:43 (UTC)

尽管我觉得乌克兰村庄没必要交代俄语译名，不过好，我尽可能同时依俄语译音表的用字也列出俄语地名的译名。--强者映妤（留言） 2022年11月25日 (五) 12:07 (UTC)

谢谢。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

在乌克兰俄语使用率较高的地区一般都会加入俄语译名，不过标题还是会以乌语优先（俄语译名使用率较高的话标题也会引用俄语），但在乌克兰中西部地区俄语使用频率较低的地区一般都不会加入俄语译名。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:07 (UTC)

例如原来的“杰巴利采韦”，从乌语读音上判断可以看出此译名为半乌半俄的译名。“Де”在乌语的读音并不读“杰”，而是“德”。还有“阿夫迪伊夫卡”的译名也并不准确，其中的一个音节“ді”对应的读音应为“季”。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:15 (UTC)

若能够在移动或替换名称时，一并提供理据（甚至可靠来源），我会比较好判断是不是合理编辑。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月27日 (日) 11:30 (UTC)

乌克兰地名规范投票

由管理员提出的乌克兰规范@Ericliu1912：

一、若不考虑“常用名称”原则，且确定转写正确之情况下，吾人基本上可以这样认为：乌克兰地名，其乌语译名及俄语译名皆有可靠来源支持者，可以乌语译名为主；其乌语译名及俄语译名皆无可靠来源支持者，亦可以乌语译名为主；惟仅其俄语译名有可靠来源支持而乌语译名无可靠来源支持者，仍应以俄语译名为主，直到乌语译名取得可靠来源支持为止。

二、若考虑“常用名称”原则，且确定转写正确之情况下，则应如此认为：乌克兰地名，其乌语译名较俄语译名常用者，可以乌语译名为主；其乌语译名与俄语译名常用程度伯仲之间者，亦可以乌语译名为主；惟其俄语译名较乌语译名常用者，仍应以俄语译名为主，直到乌语译名在可靠来源中之常用程度增加为止。

三、第二点优先于第一点。若不同地区显然有各自常用之名称，则考虑“先到先得”原则，以该条目最初采用特定地区之常用名称为主。

• (＋)支持，希望成为大家的共识--叶又嘉（留言） 2022年12月4日 (日) 02:53 (UTC)
• (！)意见：不同意第二点。现在的争议主要是聚焦在乌克兰地名是否该按乌克兰语名还是俄语名来翻译。上面的讨论中多数人的意见是应该使用乌语译名。要是按照“常用名称”原则的话，乌语译名好过很久的一段时间才有可能超过俄语译名的使用度。第一点也有待商榷，现在虽然还没有正式的乌克兰语音译标准（音译表），但从众多有来源的乌语译名已经可以推断处乌语音译准则，即使有的乌语译名还没有可靠来源支持，但还可以先用，以后有可靠来源之后还可以随时修正。我倾向于只包含（修改后的）第一点和第三点，可以在加上“各州及州府的译名按个例另行讨论”。--万水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 14:12 (UTC)
• (－)反对用户Ericliu1912似乎对“常用名称”有些执着，举例来说：亚速营早已扩编为一个团，但按他的办法将条目名称改回“亚速营”显然是有悖目前的客观事实的。在地名方面其实也有类似的问题。例如过去大量被误用俄语译音表批量翻译的乌克兰地名，在战争全面爆发之前中文维基百科几乎是网上使用这些译名的唯一场合。而战争爆发后，这些地方短暂地受到媒体关注并引用中文维基百科上用俄语译音表的自创译名，而当这些地名不再受战火波及后又回到基本无关注度的情况。这种情况下，能认为这些短暂使用的俄语发音误译为常用名么？这是值得商榷的。尤其是在所涉及的地区基本没有多少俄语使用人口的情况下 。罗放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:40 (UTC)

  除了既有拼写错误，我没见到有什么理由在只有原创拼写译名可用的情况下凌驾“常用名称”原则不用某种译名而去使用（同样也是原创拼写的）另一种译名，更不同意在有其他可靠来源采用某种译名的情况下“先用”没有可靠来源支持的另一种译名，这是彻底违反本站命名常规的举动。但反正上面某些人还是会继续批量移动条目、替换译名，我在这里不管说啥好像也没用就是了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年12月4日 (日) 16:38 (UTC)

为了更清楚表达我的看法，简单写了下面一个表格：

译名	名从主人	常用名称	语言
甲	是	是	乌语
乙	是	是	俄语
丙	是	否	乌语
丁	是	否	俄语
戊	否（原创拼写）	是	乌语
己	否（原创拼写）	是	俄语
庚	否（原创拼写）	否	乌语
辛	否（原创拼写）	否	俄语
注一：原创拼写使用之前提为拼写没有错误 注二：常用程度伯仲之间（没有数量级差异）则不径行判断何者较常用 注三：不涉及条目导言将乌语或俄语译名置于前端

比较符合本站方针与指引之理想顺位应当是：甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛（、“先到先得”）；“名从主人”原则可应用的情况并不多见，实际上多半还是看“常用名称”原则；（丙、丁）与（戊、己）视情况可以对调。我不反对将（庚）置于（辛）之上，但目前主要的问题是，很多人意图将（庚）置于（己）之上，而这是有违于本站政策的。我坚决反对这种行为。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年12月4日 (日) 16:56 (UTC)

维基百科:命名常规中写道：“在中文维基百科，条目的命名应当遵守以下的主要原则。它们之间有时存在冲突；此时编者需要选择倾向于其中某些原则，而放弃其他的某些原则”。我知道你绝对推崇“常用名称”原则，可是在现在这个讨论的主题里，我们是不是可以把“乌克兰地名应该以乌克兰语译名为优先”的原则放在“常用名称”原则之上？至于什么是“常用名称”？我们是不是可以理解为有的译名只是俄语译名的常用名称，而我们需要找乌语译名的常用名称？还有常用的时间段是什么？是不是从古至今所有发表的中文书籍中的常用名称，还是我们可不可以把时间段压缩为从今年二月底到现在的中文资料里来找？--万水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 17:19 (UTC)

同意。--罗放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:31 (UTC)

我只在意中文的常用名称，至于这名称源自于什么语言并不重要。阁下亦不必无限上纲地扭曲何谓“常用名称”。事实就是，在世间对乌克兰地名有一种比较常见的中文译名之时，维基百科不应该用编者自行原创拼写的其他译名取而代之，尤其某些时候（很多时候）编者自行拟出来的名字还会出错，引起更大麻烦，损及本站公信力。对于多数没有相对常见中文译名的地名而言，则自然不必适用于这套规矩，直白点说也就是你想用乌语就随便用，没人会管。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年12月5日 (一) 05:26 (UTC)

谢谢你的意见，你说的也有部分道理。就如我之前说的各州和州府的名字牵涉面广，有各种考虑（如顿涅茨克有人考虑简体也应该是顿内次克，但这可能牵涉到自然地理名如河流的译名，所有需要慎重考虑，具体是否可以移动需要在该条目内单独讨论）。接下来就是一些大城市的译名，这里有一些争议。如现在移动讨论中（虽然没人参加讨论）的克雷门丘克/克列缅丘格，以及马基伊夫卡/马克耶夫卡。这两个都是俄语译名有正规可靠来源且使用率绝对高，而乌语译名虽有正规来源但不是辞典级的来源（但应该符合乌语发音规则），且现时的使用率还不高。你的观点是应该用俄语译名，而我的观点是可以用乌语译名。至于市级镇和村庄的译名，特别是村庄的译名，维基中大部分都是“著名”的Trymybestwikipedia把乌语原名按照俄语发音规则来翻译的，这个见一个就应该改一个。提及本站公信力，之前欧洲小地名很多是机翻译名，错误超多，本来就没有公信力。--万水千山（留言） 2022年12月8日 (四) 09:26 (UTC)

现在看来，至少一个暂无异议的点是对于Trymybestwikipedia批量自创的俄语读音译名可以直接进行修改。--罗放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:22 (UTC)

• 支持，不过有必要注意，乌克兰语地名不等于乌克兰这个国家主张的地名，依据WP:PB，不在乌克兰实际统治下且实际名称由来与乌克兰主张名称有异者应以实际名称命名条目（如×索罗基内 ○克拉斯诺顿）。 绀野梦人 2022年12月5日 (一) 11:35 (UTC)

  这种俄占区别名没什么地方会认可。无论是中国，台湾，新加坡或是联合国都不承认俄占区政权有任何合法性，连探讨主权争议的前提是否成立都存疑。--罗放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:47 (UTC)

  特定国家及联合国观点属法理论述，WP:PB规定“法理论述若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述”。--绀野梦人 2022年12月10日 (六) 08:23 (UTC)

  “现在遭俄国占领”这类的事实论述是可以接受的。但这个问题其实应该从现有的这个讨论中分离开来。目前这个讨论主要着重于同样的地名使用何种转写。--罗放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:20 (UTC)

• (！)意见：在俄语与乌克兰语译名皆有可靠来源证实，只是俄语译名更加常用时，建议仍使用乌克兰语译名。Mosowai（留言） 2022年12月7日 (三) 21:24 (UTC)

克里米亚的地名

我在整理克里米亚的地名条目。现在的情况是有些条目以乌语译名为条目名，有些以俄语译名为条目名。之前有的条目以de facto为由将“机翻”译名移至俄语译名（俄语名按照俄汉译音表来翻译的），我想是因为现在没有乌语译音表，所以乌语译名会被有些人认为是原创译名的。但现在的情况是克里米亚事实上已由俄罗斯控制，好像根据中文维基的命名原则应该按照实际的情况来命名，那维基社群是否同意将克里米亚的地名移至俄语译名呢？另外有几个地名的乌语译名有所谓的权威来源，如哈斯普拉（其实谷歌搜索“加斯普拉”会有更多的结果，因为有颗小行星以其命名）。而之前“古尔祖夫”（俄）移至“胡尔祖夫”（乌）没有通过。那我们是否可以认为权威来源对于克里米亚的情况来说都是过时的信息？另外我觉得即使条目名使用俄语译名，但在涉及乌克兰行政区划的条目中乌语名的重定向还是可以直接使用或在管道链接中作为显示名的。--万水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:37 (UTC)

克里米亚城市及市级镇的条目可以通过这个模板Template:克里米亚自治共和国行政区划来找到。@The3moboi@PoisonHK@Ericliu1912@超级核潜艇@Bigbullfrog1996@Kethyga@Yelets--万水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:46 (UTC)

乌东四省和克里米亚，俄罗斯要控制则一同控制（最多是地区拉锯战），俄罗斯统治者要倒台则一同倒台，故个人认为在市镇条目方面克里米亚和乌东四省应一同处理，没必要单拎出来。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月2日 (四) 01:02 (UTC)

俄罗斯对于克里米亚及顿巴斯部分地区的掌控比较长久而稳定（已易手近十年），对于其他边境战区则不同。我认为这两者可能需要分别看待。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年11月2日 (四) 02:52 (UTC)

我的意见是维基中地名的译名要有统一规划性。就现实情况下，个人倾向于克里米亚地名统一使用俄语译名。现在克里米亚市级镇条目中，大约六分之一为乌语译名，其余为俄语译名或乌俄通用译名。因此现在移动起来不是太费劲。如果以后政治现实发生变化，可以再统一移动。如同前述，在论述乌克兰行政区划的条目里，则应该使用乌语译名的重定向或在管道链接中显示乌语译名。--万水千山（留言） 2023年11月4日 (六) 12:48 (UTC)

认同TuhansiaVuoria的观点，译名要有统一规划性，不然处理上会很麻烦。--СлаваУкраїні （留言） 2023年11月12日 (日) 22:31 (UTC)