讨论:言论自由

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之前[编辑]

我对于言论自由这个条目很有兴趣(因为本身学法律，又在报社工作)，因此刚才从英文wiki那边抓了点东西翻译。我希望慢慢完成这个条目，当然，也欢迎各位先进一起来做。--虎儿 11:55 2004年7月1日 (UTC)

我对言论自由的理解是，有限度的自由，也就是相对自由，而没有绝对的言论自由。就像维基百科，编辑的内容也需要符合一些这里的方针政策，例如中性的观点，而且也要符合百科全书的体例，并不能随意涂鸦。另外，即使美国也有新闻管制，并不能保证绝对的言论自由。而从现在的文章中理解，似乎言论自由是绝对的--百无一用是书生 (Talk) 12:00 2004年7月1日 (UTC)
已将相关的学说渐次补上，可是需要一些时间，我是把英文Wiki翻译过来（现在才知道要翻得信、雅、达真不是件容易的事），可能翻译完之后再作一些台湾／中华民国关于言论自由的补充。--虎儿 17:00 2004年7月1日 (UTC)
What is Absolute Right of Free Speech? I don't know your definition and I won't waste my time to find the original definition. But my definition is: every person has his right to express any opinion on any issue on behalf of himself. This rule should never be violated. And there should be no antecedent on this rule. "Limitied Freedom" is a dangerous term, as well as totally unmanaged freedom. Even in wiki, you are allowed to write any rubbish here. I am very disappointed that as an administrator you DO NOT KNOW this is the central idea of wiki---you are free to do anything, but by human nature, wrong things will finally be deleted or corrected by the world. And that is what are happening during the recent 5000 years in this world. By the way, USA is not the most democratic place. She's far from perfect. I don't know why we chinese people so love to compare our democracy with USA's democracy, given that their democracy is "so bad". Why must we compare to a bad place? If chinese really want to improve themself, they should compare with place that they think is really good, instead of always comfort themselve like this: "O~~, xxx country is also not democratic in many areas, so why do we need to improve ourself?". To me, this is bullshit, shame to those chinese who belongs to this kind.--LCM 15:57 2004年7月4日 (UTC)
How can you define "wrongness" without infringing the right of free speech of someone? If anyone can do what he want to do, how can you say that what one person does is "wrong" but what another person does is "right"? Absolute truth does not exist. Only by setting up rules and standards can one judge what is right and what is wrong. But each addition of a rule limits your freedom by a variable amount. Sorry, you do have "limited freedom" here, because what you contribute must be subjected to GFDL and NPOV, not to mentioned a bunch of other rules and conventions. --Lorenzarius 09:11 2004年7月5日 (UTC)
First, i haven't tried to define "wrongness", dun know why u sudden mention it. Second, accusing anybody's opinion as "wrong" doesn 't infringe that guy's right of free speech. Just like if I say newton's law is wrong, it does nothing on Newton's right of free speech. Third, setting up rules and standards is to ensure "your right/freedom does not violate his right/freedom", in a way that is agreed by the majority of society. All limitation beyond is dangerous. And actually I believe most people won't think the quoted sentence is a limitation at all. Just like no one thinks the forbiddance of murder is a limitation of freedom. "Absolute freedom" in the extreme case maybe as frightening as "Limited freedom", but the fact is, human has solved the problem of absolute freedom thousands years ago, since the concept of law was introduced. However, there are now many places all over this world still has the problem of using "freedom should be limited" as an excuse to infringe human right for their own good and greediness. This can be proved by the fact that there are more dictationship countries than "ungoverned country" nowadays. By the way, freedom here is not limited. GFDL and NPOV cannot ban me from writting something here. Even we assume the majority has decided to delete my writing (if violated NPOV/GFDL), what I want to express is still heard(actually read) by the audience(the majority here), which is, the meaning of right of free speech.--LCM 10:46 2004年7月5日 (UTC)
"Absolute freedom" in the extreme case... So you think there're different levels of "absolute freedom", right? But from my understanding, the word absolute means "unrestricted, unlimited", and thus absolute freedom has only one level, i.e. you are free to do anything and everything without any contraints. According to this definition, I do think that forbiddance of murder is a limit of freedom, as my right to kill has been taken away by the laws. I agree that the purpose of setting up rules and standards is to ensure "your right/freedom does not violate his right/freedom", but by what method can they do so? Obviously by limiting your freedom. The rules and standards are there to limit your right/freedom to violate the right/freedom of other people. And that's how I got my conclusion of rules limit freedom, i.e. the existence of any rules means the non-existence of absolute freedom.
GFDL and NPOV cannot ban me from writting something here. GFDL and NPOV are the rules that limit you from putting something here that violates them. Even if you do so, those materials would be removed. And that's a "ban" from my point of view. --Lorenzarius 14:29 2004年7月5日 (UTC)
Since many peole hold the same misunderstanding(in my opinion) as you have, I would like to write a few more to correct those kind of thinking. First, if you pay attention, u would notice the absolute freedom we mentioned has the same definition as yours. "in the extreme case" is just an emphazising phrase. Second, it seems many people stands out there and shout No for "absolute freedom". However, I didn't see any people in this world(at least those that we all knew his name)hold the idea of absolute freedom. And I didn't see any place in this world is under this state. So don't you think what you are saying is something just like"I oppose black man discriminate white man"?. What we should bare in mind is that someppl(not u 2 i believe) use "absolute freedom is unacceptable" as an excuse to limit freedom. This kind of thing is very common in dictatorship and communist society, as well as so called "democratic" society like USA and Britian. And many chinese has been taught to think in this way too. We can see china government always criticise other country's democracy as too unlimited/uncontrolled, while all facts show that those country has actually a better social order than china has. Actually this is a trick to strengthen chinese's confidence in this way: "See, they are not so good actually, we are better than them, our freedom is not unlimited, while their freedom is uncontrolled". Our government is using this way to rationalize the over-limited freedom in china.
for the GFDL and NPOV, it is not a rule or law. It is just a guide line. Imagine there is a society with 10 ppl. They are going to write their own history. They all argee that NPOV should be regarded. Then for instance I want to write something on XXX Dynasty, which i think is following NPOV. Then I tell this to other 9 ppl. However, they think it violate NPOV and decided not to use it. As miniority I must obey. BUT DO YOU THINK IN THIS CASE MY RIGHT OF FREE SPEECH HAS BEEN BANNED? You misunderstood what is ban of speech. Only when i was not allowed to tell them my idea anymore a "ban" is a real ban.--LCM 15:44 2004年7月5日 (UTC)
The modern concept of "Freedom", at the most beginning, is already defined as a limited right a man deserve(see eng wiki on "harm principle"). So unlimited freedom is just something "unlimited "limited right"", which is nonsense."In jurisprudence, freedom is the right of autonomously determining one's own actions; generally it is granted in those fields in which the subject has no obligations to fulfil or laws to obey, according to the interpretation that the hypothetical natural unlimited freedom is limited by the law for some matters."quoted from english wiki on freedom, which means, unlimited freedom is just a hypothesis(假说)only. Maybe Meaningful in study, but meaningless in real world--LCM 16:13 2004年7月5日 (UTC)

我的看法： 言论自由是个概念，它当然是绝对的，至多只能说某国言论自由的程度不够，而不是说言论自由本身有什么相对性 就像完美的图形不存在，但是你在现实中看到一台微波炉和一个放大镜时，肯定能一眼把它们的形状分辨开来，我们可以说这个不够方，那个不够圆，但不会说方和圆本身有什么相对性。

强调其相对性，只是某些人为某些政府辩护，模糊界限的说法--aca 18:13 2006年2月3日 (UTC)

  • 言论自由是由法律保障的，法律和政府紧密相系；自不自由更是主观，强调其绝对性常流于主观，不如强调其相对性来的客观。--Hiaeoupyc 03:53 2007年3月28日 (UTC)

假设前面有一颗大树，有个人向前走，然后撞上、阻止他向前进，那个人就说他不自由，他的自由被剥夺了；而另一个人绕了过去，没人阻止他，他就说他很自由，他获得了自由。不过这颗大树从头到尾都没改变。所以，与其说言论自由是绝对概念，倒不如说是主观的概念，而且仅仅取决于碰不碰壁。

我对LCM所说的every person has his right to express any opinion on any issue on behalf of himself.的认识是“每个人有表达关乎他自己的任何意见”，并理解为“每个人有相信错误的权力”。毕竟五四运动提出“德先生与塞先生”，指的不外乎是“自由与专制”。

另外我觉得英文维基基于法律上来撰写的方针很不错，可以参考；地域上也可以试试，不过这部分比较容易引起争论。

在“言论自由的理论”中，我对促进民主持保留态度，发现真理、提升自主性就感到荒谬了，发扬容忍若指说者容忍、则不符合事实，若指听者容忍、则千真万确。“言论种类的区分”也很难真正区分，因为籍政治(高价值言论)进行攻击(低价值言论)的情况(或反过来)实在太常见了。“言论自由的限制”建议改以法律角度来撰写，毕竟言论自由是由法律所决定的。--Hiaeoupyc 03:46 2007年3月28日 (UTC)

同性恋运动与限制言论自由[编辑]

欧美国家，触犯性倾向歧视法例的案例中，大部分跟言论自由有关。 在言论自由的社会，人民可以批评总统，可是批评同性恋却要被检控及被罚。 这跟现代民主社会的理念背道而驰。 所以，有必要加此分条目--yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 00:54 (UTC)[回复]

请不要大段大段加入所谓“案例”以证明自己的观点。而且那些“案例”来自反同性恋组织网站，根本就不是第三方来源，这样就已经有问题。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 02:39 (UTC)[回复]

即使不是第三方来源，也不应删除此分条目。维基支持中性的观点。中性的观点就是在编写文章的时候，要没有偏见（unbiased）、要公平地把各方的意见表达出来。 你可以在这分条目写出你的相反观点，但删除你不同意的观点是有违Wikipedia:中立的观点--yym1997 (留言)2009年2月7日 (六) 02:49 (UTC)[回复]

Wikipedia:可供查证是维基百科三项核心内容方针之一。连这个都没搞好，还来说中立？还有，麻烦你自己看清楚你写的这句：在言论自由的社会，人民可以批评总统，可是批评同性恋却要被检控及被罚。这跟现代民主社会的理念背道而驰。试问这些具有主观思想的语句能算得上是中立？—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:04 (UTC)[回复]

我已经说过，假如你不认同这观点，你可以在这分条目写出你的相反观点而不是删除你不喜欢的观点—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:10 (UTC)[回复]

请你搞清楚这不是观不观点的问题。作为管理员，我非常清楚自己的行为有否违反规定。如果你一味在多个条目加入相同的有问题内容，而且不正面回应我的问题。那我只能按方针办事了。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:14 (UTC)[回复]

“在言论自由的社会，人民可以批评总统，可是批评同性恋却要被检控及被罚。”是事实。 在美国和加拿大已经发生。 我可以列举法庭案例给你。—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:20 (UTC)[回复]

现在是描述和来源有问题，不是真假的问题，给案例我干什么！？这样吧，我给你改一下写上去，但是请勿再把什么“案例”加上去，不然的话就会内容重复，因为在主条目已经有了。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:36 (UTC)[回复]

Thank you!—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:59 (UTC)[回复]

  • 这一次看“言论自由”的解释还可以，是一种理智的解释，上次那个解释太垃圾了，满脑子的是反政府，我发表一下我的观点：历史不需要突变！自由不是放纵！Halflife (留言) 2009年9月23日 (三) 08:31 (UTC)[回复]

关于执政者是否有权要求限制Internet上的搜寻或服务？[编辑]

  • 检警是否可以要求ISP或网站的服务业者，提供使用者的个人资料？
  • 关于执政者是否有权要求网站服务业者，强行使用实名制？
  • 执政者是否有权要求过滤或关闭他们认为不当的内容，在没有相关法律的规范，而以行政命令去执行？
-P1ayer (留言) 2010年3月31日 (三) 06:03 (UTC)[回复]

有关"言论自由"条目中未维基化反对观点之合理性及是否应将其维基化的讨论[编辑]

主张压制某种类型的言论自由，试问什么是某种类型的言论自由?中华民国刑法第305条、309条、310条等早已对不当的言论有所限制，该吃上刑事责任的，就由当事人、检察官处理，其余的，不能因为自己不认同，或觉得太粗鄙就主张进行压制，除非经过民主多数决程序修法，否则其余的言论是不应该管的，主张上述话语的，完全缺乏民主意识，是一种危险的想法，可能导致专制的发生，就算本人不是这么想的，但我不杀伯仁，伯仁因我而死，不尊重多数人的想法，不只有废死的人可以做，主张极端暴力的少数人同样也可以这么做，希特上台时的得票率仅33.6%，根本不是多数，布尔什维克得票率24%，根本也不是多数，然而一个搞国会纵火案，逮捕共产党，一个搞武装镇压立宪民主运动，完完全全是少数菁英思想的作祟，理由同样是对这类的言论自由一定要压制，这些例子不仅无法证明有多数暴力的存在，反而证明了少数人为了达成自己的妄想不惜破坏、鄙视民主自由的宪政体制，今日，废死团体试图影响少数人，并借由少数人的力量做出违背近八成民意的修法，令人难以不联想到希特勒1933年的授权法案，做任何事情不需要国会绝对多数的同意。 废死团体欲影响的少数人，尤其是立委，本质上他们是人民选出来的，是代表大众的，既然只是代表而已，他们就不该引导人民的意思，而是要照着人民的意愿做，如果是他们引导民意，那就是伟大的领袖，就是Der Führer，再来，托克维尔乃是王岐山推荐的，网络反腐一开始由他推动，之后又推出网络实名制，如同法国国王已经召开立宪会议，之后又干预一样，暴力的发生不是因为开放，而是之后的压制，导致激烈的反扑，所以，不应该管制，而是逐步开放，民主已经成了必然性的趋势了，是中国必定到达的，这跟境外势力无关，而是工农大众对自身权利不受贪官、恶吏粗暴的侵犯的一种表现，是内生的，不论做任何事情都不会有所改变的，所以，不要向利益集团低头，不要当中华民族的罪人，中国能不能和平的转型民主就看上级的智慧了，现在要搞绝对专制已经是不可能的，要减少代价只有逐步的民主开放，形成监督的力量，与公正、公开不断修正的司法制度并行，确保大众的权利不受侵犯，这些事项的执行刻不容缓，不能再拖了，要马上做，否则，中国付出的代价会很惊人。 关于社会压力，行的正、坐的直怎么会有社会压力问题?如果一个人真有道德，怎么会被社会大众骂到翻?就算是蓝绿问题，也没有这么严重，因为各有正当诉求，然而，废死为何会受到社会大众的抵制?不去检讨自己的言论哪里有问题，反而有压制言论自由的想法，不尊重言论自由，罔顾民主，对于废死人士的思想，实在不敢苟同。—以上未签名的留言由111.240.66.81（对话｜贡献）加入。

看来是我过激了，加入那些内容，先说声对不起。
另外对于你说的我不予置评，就姑且当成废死联盟有企图干涉政治、意图违背民意以达成其目标的事，但，你有支持死刑或反对死刑的自由，也有指责废死联盟做错事的自由，用恐吓的方法意图“矫正”废死联盟只是让自己失去批判废死联盟的道德立场，不论废死联盟再糟、再脑残、再伪善、再践踏受害者人权、再怎样玩弄法律手段意图阻止朱学恒等支持死刑者的言论自由、再怎样伪造文书以阻止死刑犯被枪毙，都不构成恐吓废死联盟的理由，因为这样就是借由破坏法律来维持现有的有死刑的法律，是一种背弃自己目标的行为，就这样。--山城上総 2013年2月10日 (日) 04:02 (UTC)[回复]
对了，看来你认为废死联盟有意图以某种形式的暴力压制民意的事实，因此认为某些民众以恐吓这种言语上的暴力回应是合理的，甚至是非常手段的必要行为，我对废死联盟2010年之前的行为不很清楚，但我感觉废死联盟所谓的“诱导国会”的行为根本还没到达暴力的程度，而某些民众恐吓废死联盟的做法，则很明显地是言语上的暴力，因此我认为台湾2006-2010年间任何恐吓废死联盟成员的行为都无法被合理化。--山城上総 2013年2月10日 (日) 04:43 (UTC)[回复]
在言论自由的状况下，任何人都有发表支持死刑或反对死刑意见的自由与权利，但，第一，诽谤(如说“废死联盟或主张废除死刑的人权团体都是拿黑道与死刑犯钱来维护黑道与死刑犯权利的”却又拿不出具体证据)、中伤(如说“废死者都是脑残伪善者”或“反废死者都是残忍的野蛮人”一类的言论)或恐吓反对自己意见者是不行的；第二，发出的东西会受大家的检视，然而，“我不赞同你的意见，但我誓死维护你的发言权”，此外，“别人把你的意见驳倒不代表你在法律上失去发表那些意见的权利，你永远都有发表自己意见的权利”。
还有，想以“公民不服从”(非暴力不合作反抗法律)甚至“武装革命”等手段来反废死，不管是2010年还是之前还是现在，在道义上都还没有到可这么做的程度，甚至反废死的在道义上已经失去用这种手段来反废死的正当性了，而且这样似乎有些小题大作。
最后，我对你的论点提出一些看法，第一，尽管反废死占全人口的比例一直都超过70%，但在2010年前，支持以无假释无期徒刑超过完全不赞成废死者，在2010年后完全不赞成废死者才变成台湾绝对多数的民意，而这中间，我想和王清峰的那事以及(不论是真是假的)民众就其所见所闻认为的废死者“脑残、伪善”的一面有关；第二，不是所有反废死的言论都被搞掉，有些人就只是纯粹支持死刑或反对废死，没有侮辱或诽谤谁(像侯友宜的那篇常被反废死和支持死刑者引为反废死理由之一的“死刑能具体阻止杀人犯罪”就没这种法律和道德方面的问题)，这些比较没问题，甚至最近一两年反废死或/和支持死刑的言论，就我所见，其见报率似乎有增加的趋势(甚至做为政治人物的王建煊最近还跳出来大声说自己支持死刑)，但有些反废死的言论到了诽谤和人身侮辱的程度也是事实。--山城上総 2013年2月10日 (日) 05:07 (UTC)[回复]
上面说对你的文不予置评，结果下面还是评了，前后不一，可能其他一些想法也有前后不一的问题。但话说回来，废死联盟的那些人实际上在想什么，未必真的可知，但我认为现在和过去废死联盟的行为，就我所感，可能远未达到能超过法律范围处理的地步，因此不管到现阶段为止废死联盟做了什么，恐吓废死联盟是不对的，况且我感觉反废死像是维护现行有死刑的法律系统(及其背后的正义)，这样以维护该正义为名违反与该正义相关的法律，除了是与目标背道而驰外，也似乎有损所欲维护之正义
还有就我的看法，恐吓废死联盟的行为多少有要废死联盟的人闭嘴，不再继续主张废死的成分在，不然为何要以此法恐吓？--山城上総 2013年2月10日 (日) 07:51 (UTC)[回复]
“恐吓废死联盟”是正确与否，与“支持/反对死刑”等没有太大的关联，和“废死联盟或一切的废死人士有多伪善、脑残、理盲滥情”关联性也不大。--山城上総 2013年2月10日 (日) 20:30 (UTC)[回复]
一个行为“可理解”与否、“情有可原”与否和“正不正确”是不一样的，反废死者恐吓废死联盟的行为，就我的看法，是属于“可理解但不正确”的一类的。--山城上総 2013年3月9日 (六) 10:54 (UTC)[回复]
还有，指出反废死者的行为有问题和支持废除死刑与否无关，另外如果要一个言论被检讨没问题后，反制该言论者才有检讨的可能性的话，那其实就没有理由去指责中共和北韩等打压某些言论了。最后，如果你认为废除死刑的言论若非常不正当，就说你认为那些言论哪里有问题。--山城上総 2013年3月9日 (六) 11:00 (UTC)[回复]
一个言论在被证实造成实质灾害前它就有发表的可能性，所以请你说废死言论哪里有问题，它造成什么灾害？--山城上総 2013年3月9日 (六) 11:04 (UTC)[回复]

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外部链接已修改[编辑]

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祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月22日 (日) 15:58 (UTC)[回复]

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