維基百科討論:方針與指引

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文章的刪除

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有關方針及指引頁面的參見連結[編輯]

最近,User:Opky9407User:KOKUYO就諸如這類為方針及指引頁面的參見部分添加連結的編輯無法達成共識。

現希望社群介入,討論下列的問題:

  1. 參見部分的連結數量有否限制?如有,應為多少?
  2. 方針及指引頁面的參見部分可否未經討論就更改?
  3. 該等頁面的連結可以連到外文頁面?

請社群公決。--Temp3600留言) 2017年5月3日 (三) 05:49 (UTC)

不是因為數量問題,而是他無論有沒有關的連結都加入去,如果都是很有關的連結,數量多本來不是問題,但從他的編輯來看,明顯不恰當。而且我也不是全部回退,有些很相關的連結我還會留下。--Opky9407留言) 2017年5月3日 (三) 05:53 (UTC)
我覺得你這個問題沒有切到核心。這批編輯,我是參考方針指引的所有語言版本的「參見/外部連結」段落,將其連結彙整而成(由於英語以外語言的單獨論述較難懂,我就未特別加入)。其中:
  1. 依照「參見/外部連結」段落的邏輯,這些連結就是世界各地維基百科人覺得有關、有需要的連結彙整而成。
  2. 將這些相關、有需要的連結彙整到中文維基百科(當然也有些許揀選,例如我們不需要法語語法教材),有助於對於方針指引的理解。
  3. 這些內容都是後半段的列表,大體上不影響主要正文的閱讀。除非嚴重無關、或者嚴重不適宜的連結,大家都覺得應該拿下來,否則這些連結同時存在便能夠幫助可能需要的人理解,甚至提案強化我們的方針指引。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 06:10 (UTC)
而從剛剛到現在的私人討論來看。對於Opky9407來說,他認為有重要的才保留,但從未提出除了自身感覺以外的理據(他只說「我認為……」、或直接說「沒有必要」,基本上就僅是個人審美層次而已)。我認為,這是把自己喜好當作全體需求(也就是,他覺得有需要、有相關,大家就不用質疑了。至於我覺得其他人可能有需要,他會說你無法證明別人一定有需要,所以他就絕大部分回退,只保留少數自己覺得重要的),完全不提出判斷規則就全部刪除,根本沒辦法提供討論的空間。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 06:16 (UTC)

(!)意見:我也覺得加得太濫吧,像是[1]Wikipedia:條目所有權Wikipedia:格式手冊/不要華而不實什麼事?--113.52.81.18留言) 2017年5月3日 (三) 06:31 (UTC)

這兩者純然無關?兩者都是強調編者不應該過度把主觀意識放在條目上,無論是主張作為條目主體,為了特定動機而能控制條目;又或者為了自吹自擂,而建立浮誇文辭的內容。對於個別用戶(如公司公關)守著特定條目(公司、執行長等)、並堅持要以特定語調立場(公司宣傳語氣)撰寫,這種情況很少發生嗎?--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 06:39 (UTC)
那麼大概很多方針頁面也要把Wikipedia:條目所有權都加進去了,例如WP:中立的觀點,因為很多編者都可能會有主觀意識,而兩者都在解決特定立場,所以要加,對嗎?你這樣的觀點我很難認同。--113.52.81.18留言) 2017年5月3日 (三) 06:54 (UTC)
照你這種批評模式,你要不要乾脆建議全部的參見刪除,因為都能夠這樣自由連結,乾脆全部刪除比較快,對嗎?不然你可以舉例,為何「格式手冊 (日期和數字)」會出現在「不要華而不實」嗎?記得,你的回應也不能適用在其他頁面上。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 06:58 (UTC)
話怎樣可以這樣反過來說,我的意思是你過分地放大兩者的關聯重要性。在最後加日期和數字我估計應該是想透過教人使用實數來避免華而不實,但加條目所有權下去真的想不到用途。還是想教人不要佔據條目來避免華而不實?似乎又不是理由。--113.52.81.18留言) 2017年5月3日 (三) 07:31 (UTC)
如果你說「透過教人使用實數來避免華而不實」,那麼大概很多編輯可能會違反此規定,那麼是否所有要確保真實性的條目都要加入「格式手冊 (日期和數字)」?這就是剛剛你提的理據脈絡重演。附帶一提,我覺得你的「格式手冊 (日期和數字)」理據還比「條目所有權」的關聯更薄弱。那麼,請問誰對誰錯?是刪除「格式手冊 (日期和數字)」連結對?還是刪除「條目所有權」連結對?還是我們乾脆把所有參見刪除,就都不用吵?
我前面已經講了,我的作法是開放任何人都有個窗口可以朝向自己需要的連結,為了避免到達濫(沒有規律、只憑自己喜好),那麼也就限制在其他語言版本覺得種樣、相關的連結彙整起來。但是你、或者Opky9407都是把自己當成絕對正確的準則,那麼根本就只是單純審美品味罷了,那也只能到個人覺得重要的層次罷了。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 07:39 (UTC)
大概很多編輯都會違反此規定?你用閱讀方針和閱讀條目兩個完全不同的環境來類比已經是很大的錯誤。而且你對任何人都開窗的做法本身沒有規律可言,你能確定其它版本的做法在中文也是正確的?還是你認為其他版本存在所以其它版本的維基人有需要,又所以中文的維基人也會有需要?對不起我認為這樣想法太一廂情願了。--113.52.81.18留言) 2017年5月3日 (三) 08:04 (UTC)
1. 比起你與Opky9407隻憑自身意願,去假設某個連結都是會重要的,其他人就都不需要其他連結好太多了。至於說到犯錯,可以把純然講數字格式的說成華而不實有關,原來「五十幾人」和「50幾人」這兩個選項相比,後面我們應該批評為是華而不實啊?2. 說我沒規律,我在最前面已經明明白指出是怎樣方式引進連結的,這個叫做規律。而不是靠自己喜好才叫做規律。3. 別的版本只是用來確定這幾個頁面存在著關聯,如果要解釋仍然是要就實際內容處理,但根本上不足以作為全數刪除的依據。4. 還是前面1.、2.,比起只靠個人喜好判斷整個社群的需要什麼,哪個叫做一廂情願很明顯了。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 08:22 (UTC)
我的論點根本不是你這個意思,我說給編者理解數字用法可以使編者聯想到要用實在的數字,不是要比較那些格式。還有你指出你用限制在其它語言的方法來開窗口,其實只是你自己按自身意願覺得其它語言是有規律罷了,這樣根本不能叫做有規律吧。--113.52.80.18留言) 2017年5月3日 (三) 08:58 (UTC)
比起只用自己意見做判斷標準,這個做法明顯還要有規律。另外我們前面明明就是討論華而不實跟「格式手冊 (日期和數字)」和「條目所有權」哪個有關,「格式手冊 (日期和數字)」的內容就是講數字格式(也就是我舉的例子),根本沒有說要用「聯想到要用實在的數字」(也就是這是你自己的推測,甚至跟該規則完全沒有關係),哪一個是完全沒有根據的理據,應該很清楚。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
  • 兩個意見
    1. 分門別類:將連結分門別類,不致混亂。因跨領域或跨情境而無法分類的頁面,則直接放置於參見之下,不另行分類。
    2. 闡明聯繫:不一定要字面解釋,除了有人能說出有關聯的理據的頁面之外,請不要加入。只要有人問的話就必須加上文字註解。
以上—以上有簽名的留言由R96340對話)於 加入。 2017年5月3日 (三) 07:21 (UTC)
    1. 關於分門別類,若要做三級標題,至少依照層級區分是馬上可以做到的(我增添的內容都是照層級排下來)。至於要做內容區分,我認為就干涉到修改方針指引的問題。關於聯繫部分,這次增添是先製造出整體相關範疇(挑除掉明確無法使用的頁面,例如我們不需要法語語法教學的外部連結)。原本預計也是之後可以等遇到,在針對個別連結的問題逐一討論。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 08:29 (UTC)
囧rz...格式手冊的那次更改真的有點兒那個——導航模板都已經有的連結還重複地大量列出來,其實很無謂。加上看過上面的討論,對於KOKUYO的做法實在不敢恭維。
另外KOKUYO的這筆編輯,衹是對連結項目做小調整,既無技術問題也看不出是重寫,不過就把標題做手動簡繁轉換了?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 11:39 (UTC)
第一個問題分兩個層次,如果覺得導航模板有專門為格式手冊製作模板的,那可以再討論(因為有些語言版本似乎並沒有對應的)。但是拿這個是模板有重複的,當作可以全部回退的理由,明顯是擴張解釋。若後者要成立,那麼就等於訂立一個參見裡面不能有方針指引連結的規則(因為有專門給方針指引的導航模板)。但即便如此,還有很多連結也不是導航模板所擁有的。所以將前面理由,當作全面回退的理據,明顯是沒有正當性的。
另外我都是全部重寫、全部一個一個查不同語言版本來抓連結,有繁簡轉換的情況請見諒。而我不知道你要不敢恭維什麼,我該解釋整個作法、理據的都已經講了,在編輯之前也多次在TG非正式的提到我做出了編輯。或者你的不敢恭維,也是覺得「格式手冊 (日期和數字)」這種單純講數字怎麼寫的,比起「條目所有權」,跟「不要華而不實」而更有關係?--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
嗯,第一個我就真的不想像上面那樣吵,不過敝人實在也看不出有全部加回的合理理據,起碼「按其他語言有的連結加連結→有規律地加連結」這個推不出來吧。第二個真的難以理解為重寫吧…… --街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 12:49 (UTC)
我這樣操作:按下編輯,全部刪除,開始一個一個翻語言版本(有幾個語言版本就翻幾個),把參見項目的連結尋找對應的中文,並照前面階級排序。你看似只是調動順序,這也是我把旁邊的所有語言連結翻過一遍後的結果,有9個就把9個逐一翻過,有20幾個就把20幾個全部翻過。
至於為何說有規律,因為這不是我想怎樣而怎樣,我覺得某個連結重要就放上去的操作模式。整個就是系統性操作,當前參見可能提供更多連結→外語參見同樣是其他世界各地維基人相關連結→整批逐漸引入。從頭到尾我只判斷那個頁面明顯不能適用(例如法語語法網頁是絕對沒有必要),並以中文/英語版本為主(例如meta使用條款,畢竟不是每個人都能讀懂法語、俄語)。這個自然比因為自己覺得不重要就刪除還要有規則,因為可以告訴你整個運作架構是如何,而非只是因為某人覺得非必要就直接回退,卻始終未告訴你判斷的思考路徑是什麼。--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 13:06 (UTC)
這筆編輯恐怕很難讓人覺得您是這樣子操作吧。「可能提供更多連結」這個前提恐怕也衹是您自己的個人想法了(哪裏說的?);無可否認您是有一套運作流程,不過並不代表絕對正確。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 13:59 (UTC)
你不相信我能理解。而如果你覺得「可能提供更多連結」用詞不夠準確,那我就改成「可以提供更多連結」,除非你能證明參見連結就只能有這些、不能有其他。參見的目的是為了連結至相關頁面,這些頁面只要是相關、且不妨礙閱讀,自然有利於可能性的讀者。
相對地,對於盡可能提供更多連結,給可能不同需要的人,你所謂的前提質疑法,能夠稱作實質的質疑嗎?還是只是為了質疑還是質疑?假設反泡泡本來沒有參見,那麼現在要加入參見條目「泡沫」,是否還要先證明他能夠增加其他條目?你說這是不一樣的,那麼我想在反泡泡加入「表面張力」,我也要先證明他能夠提供更多連結,才能加入?
如果照你這標準,你是否也要先證明該方針指引在參見「能夠提供更多連結」,然後再來證明這些既有連結對於所有人都有幫助(且要證明這些不會對一部分人沒有幫助)?--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 14:48 (UTC)
不過您這樣有沒有做到「這些頁面只要是相關、且不妨礙閱讀」這點呢?恐怕需要大家自由心證了,在我而言您如此的行徑答案是否定的。敝人不是絕對要反對您添加連結,但是加到像現在這個樣子,的確很難讓人接受。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 15:52 (UTC)
首先,這就是審美問題,而解決方案(刪減內容)是憑理據,但前面多少只仰賴審美,而不是憑實質可靠的理據(例如:推導出「不要華而不實」與「格式手冊/數字」有關,這個是可靠的理據嗎?)?再者,我前面應該有講:「關於分門別類,若要做三級標題,至少依照層級區分是馬上可以做到的(我增添的內容都是照層級排下來)。至於要做內容區分,我認為就干涉到修改方針指引的問題。」--KOKUYO留言) 2017年5月3日 (三) 15:58 (UTC)

方針與指引的修訂流程[編輯]

提議1[編輯]

如何修改方針

  1. 使用方針討論頁提議對方針的修改。如果是重大修改,應該同時在Wikipedia:互助客棧/方針中給予提示,以便獲得更多參考意見和更廣泛的認知度。
  2. 儘可能逐漸修改方針,但也要勇於修改,並持之以恆。如果您的修改被他人回退,則應該提供更多修改的理由,並準備與他人討論和做出妥協。
  3. 在討論過程中嘗試共識的達成,追求所有人都可以接受的折衷方案。
  4. 您的修改應該反映當前社區操作的常規,而不是強加限制。

擬在此段基礎上根據以上幾點(小修改直接通過並批量公示,大修改進行討論)進行修改。@Wong128hkPanzer VI-IIYFdyh000:請先前發表意見者也一起參與討論。--Yangfl留言) 2018年1月18日 (四) 15:34 (UTC)

  • 目前本頁使用量不算高,所以不贊成「使用方針討論頁提議方針的修改」。建議全部集中於此處處理。其餘不反對。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 03:35 (UTC)
    • 那若修改被回退,是否應先在方針討論頁下進行討論,而不是直接提到VPP?--Yangfl留言) 2018年1月19日 (五) 07:47 (UTC)
    • 全部都放上來討論好了。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 09:18 (UTC)
    • 個人以前習慣是常看監視列表,所以發現並討論對方針的修改在其討論頁或用戶討論頁(以前無{{ping}})更方便。不過近年由於精力和信息過載問題,已很少看監視列表,所以客棧更方便。不知道其他人的習慣如何。但如果都放在客棧WP:VPP討論,也可能信息過多而令人厭倦(以及WP:共識頁面闡述的「人多嘴雜」問題,討論離題、擴大化),目前已有此趨勢。理想情況可能是有一個機器人/工具來自動檢索和生成對方針頁面的修改對比,及連結相關討論,代替人工生成的公報。--YFdyh000留言) 2018年1月21日 (日) 02:06 (UTC)